ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 216, 2016-06-23 10:00

ניסן סלומינסקי: קודם כל תודה רבה, אנחנו שמחים להיות פה.

ניסן סלומינסקי: הניהול הוא שלך, זה ביתך שלך אז הניהול יהיה שלך, אני רק אומר כמה מילים שאני חושב שהעמדה של כל חברי הוועדה, בטח של משרדי הממשלה, זה הרצון לחזק את הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים בה את קו החזית המרכזי במאבק, אם זה בפשע המאורגן, כל מה שעובר בחוק מה שנקרא והאינטרס הכי חשוב שלנו זה שתהיה פרקליטות חזקה.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר פרקליטות, אני מתכוון מכל מייצגי המדינה למיניהם, כל אחד בתחום שלו.

ניסן סלומינסקי: לצערי אצל חלק, גם אצל ועד הפרקליטוֹת.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד פרקליטות, אם כי בישיבה האחרונה הופיע גם פרקליט, אז - - - היה רושם שהייתה להם תחושה שהאיום עליהם, אבל אני מקווה שהם ישתכנעו שהמגמה של כולנו זה ההיפך, לחזק אותם.

ניסן סלומינסקי: הדרך לחזק היא לא תמיד על ידי זה שאתה מוסיף תקציבים או מוסיף כוח אדם, שגם זה יכול להיות שצריך, הרבה פעמים זה על ידי זה שיש בקרה ובקרה חיובית הכוונה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל בקרה מתחלקת לשני חלקים, האחד זה בקרה מערכתית, שוודאי שהיא חשובה לאין ערוך, שבה מהלכים או תרחישים רוחביים, צריכים מישהו שיסתכל ויגיד 'רגע, חבר'ה, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות, לאן זה הגיע?' וצריכים לתקן אותם, ויש גם את הבקרה הפרטנית, אבל, שוב, לא בקרה במגמה לחפש את מי לתפוס, שיש לי מכסה שאני צריך לתפוס שתי פרקליטות, מה שנקרא, אלא בדיוק הפוך, המגמה היא לנסות לאתר אם יש כשלים או דברים וההיפך, לחנך ולשנות ולהוביל את זה שזה יהיה עוד יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל בקרה שנעשית בצורה נכונה היא רק תורמת לחיזוק של הגוף זו, אני חושב, המגמה של כולנו.

ניסן סלומינסקי: באמת נתקלנו בתופעה, תופעה מעניינת, שיש כאן שני עולמות שנראים שונים, הנושא הפרטני והנושא המערכתי, והדילמה הייתה האם ללכת על נציבות שכוללת את שני האלמנטים האלה ביחד, או לחלק את זה לשניים, לנציבות על הפרטני ומערכת מסוימת על החלק המערכתי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהנושא הזה יתלבן, התלבטו בזה רבים, התחילו בהתחלה בדבר שנראה אולי טבעי, לעשות את זה ביחד, ואחר כך התלבטו, זה עוד לפני שהגיע אלינו, והקימו את ועדת גולדברג, שהוא שופט עליון, גם היה מבקר המדינה וגם נציב על השופטים, זאת אומרת הוא עשה את כל מה שרק אפשר לעשות שקשור לנושא.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שהוא עשה כ-40 ישיבות, אני מניח שהוא ירד לעומק העניין והוא הגיש המלצה שעיקרה בנושא שלנו זה לעשות הפרדה.

ניסן סלומינסקי: בהתאם להמלצה שלו התגבשה הצעת החוק שמונחת בפנינו.

<הילה גרסטל: אחת מהשתיים, הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: כן, הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הממשלה גיבשה את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: יש את ההצעה של חברת הכנסת ציפי לבני.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הראשונה אנחנו כבר הזמנו אותו, לשמוע את דבריו, ואכן הוא הגן על הנושא של ההפרדה, אבל היה לו - - - שלא הלכו עד הסוף על פי ההצעה שלו, בטח שלא בחלק המערכתי.

<הילה גרסטל: רק בפרטני?

ניסן סלומינסקי: לא, בנושא של הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אבל יש את שניהם, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן זה הגיע אלינו, אנחנו עשינו כמה דיונים עקרוניים והשבוע כבר התחלנו לקרוא את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני יכול להגיד בתחושה שלי שיש כאן כמה דברים שצריכים לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: ההשתתפות של היועץ המשפטי, שהוא גם מבוקר וגם מנחה את הנציב, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות, צריך לעשות שינוי גדול בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: גם ראיתי שאם בחלק הפרטני יש חומר, בחלק המערכתי יש רק כמה שורות בודדות, למרות שהחלק המערכתי, להערכתי, יש בו חשיבות אולי אפילו יותר גדולה מהחלק הפרטני.

ניסן סלומינסקי: אני חושב, לפחות תפיסת עולמי, ולזה אני אנסה לשאוף, זה לעבות מאוד את החלק המערכתי, כלומר לתת לזה הרבה יותר כוח, הרבה יותר עוצמה והרבה יותר אי תלות.

<הילה גרסטל: במערכתי?

ניסן סלומינסקי: כן, במערכתי, אי תלות כמה שאפשר והרבה יותר ממה שכתוב בחוק, שזה רק כמה שורות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריכים מאוד את החשיבות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני מניח שההצעה שתצא מתחת ידינו בסוף תהיה שונה ממה שהתקבלה, לא בהכרח כמו שאולי חלק מאיתנו חושב, עד כדי כך, היא תהיה שונה, אני מקווה רק לטובה, כי בסך הכול אנחנו עושים בוועדה באמת דיון אמיתי.

ניסן סלומינסקי: יש דעות שונות וכל אחד מכובד, בסוף יוצא דבר יותר משובח ממה שאנחנו מקבלים בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: יותר ממה שאנחנו מקבלים.

ניסן סלומינסקי: גם לדעתך מה שייצא, גם אם לא יקבלו את עמדתך, אבל מה שייצא הוא יותר טוב ממה שהוגש.

ניסן סלומינסקי: השיפורים שיהיו, ודאי שייתנו יותר.

יעל גרמן: תלוי, אם זה יחסית לציפי לבני אז אני לא יודעת מה זה ההצעה של ציפי לבני, וגם גולדברג אמר הרבה מאוד דברים בעד ציפי לבני והעיר הערות מאוד מאוד מז'וריות על ההצעה של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי הרגע שנעשה הרבה שינויים.

ניסן סלומינסקי: לדעתי, לפחות.

ניסן סלומינסקי: אצלנו בכל אופן יש מה שנקרא את הנציבות, אז זה שביקרנו פה, אמרנו שבאנו לראות מה זה - - -

<הילה גרסטל: אז מיד אנחנו ניתן לאנשים לדבר, מי שרוצה.

<הילה גרסטל: רק שני משפטים, לגבי הצעת החוק אני לא מתייחסת, שפתיי חתומות כרגע על הצעות החוק.

<הילה גרסטל: לגבי הפרקליטות החזקה, יש בינינו הסכמה מלאה.

<הילה גרסטל: מהרגע הראשון שקיבלתי על עצמי את התפקיד אמרתי שהמטרה שלי היא לחזק את הפרקליטות על ידי שיפור פנימי שלהם וחיזוק אמון הציבור, שלא נמצא בשיאו ולצערי גם די הרבה בגלל המאבק בגוף הביקורת הידרדר עוד יותר.

<הילה גרסטל: אני בעד פרקליטות חזקה ופרקליטות שמסוגלת לקבל ביקורת, ביקורת בונה.

<הילה גרסטל: אנחנו חרתנו על דגלנו ביקורת בונה אמון.

<הילה גרסטל: ואולי אני אפסיק לדבר, עכשיו, אילאיל, את הראשונה, תקפצי למים כי את בטח לא ישנת כל הלילה.

<הילה גרסטל: אילאיל היא מנהלת אגף התלונות הפרטניות.

<הילה גרסטל: עורכת דין אילאיל פלמוני שלזינגר.

ניסן סלומינסקי: יעל, היא צריכה גם להגיד מאיפה היא מקבלת תקציבים.

מיכל רוזין: כבר הגענו לשלב הדאחקות?

ניסן סלומינסקי: חייכי, מהבוקר את לא מחייכת.

מיכל רוזין: קשה לי גם ביום חמישי עם ניסן.

ניסן סלומינסקי: בישיבה האחרונה לא היית, אנחנו יודעים, וזה היה חמור מאוד.

מיכל רוזין: שלחתי נציגה נאמנה והבנתי שהיא עושה עבודה טובה.

מיכל רוזין: צפיתי בכם מהבית במחשב.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא, היא לא רגילה להומור שלנו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני מנהלת אגף תלונות פרטניות.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אגף תלונות פרטניות בעצם משמש כתובת לאזרחים שמרגישים שאיבדו אמון בגופים המבוקרים והם פונים לנציבות בניסיון לקבל מענה הולם לסיטואציה אליה הם נקלעו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הפונים אלינו, ברובם המכריע, מדובר ב-90%, הם אנשים פרטיים, לא מיוצגים, שמרגישים שבאמת נגרם להם עוול, הם מאוד מיואשים כי מערכת אכיפת החוק לא נגישה לאזרח והם פונים אלינו בעניינים רבים ומגוונים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לפעמים, גם אם אנחנו דוחים תלונה על הסף, אותו פונה, בזכות היחס שהוא מקבל ותודעת השירות הגבוהה שלנו, זה מספק אותו, קל וחומר, אני עוד לא מגיעה לתלונות המוצדקות, אבל גם כאשר אנחנו דוחים לגופו של עניין תלונה אז בעצם אנחנו מביאים בכך לחיזוק אמון הציבור ואמון הפונה בגופים המבוקרים.

ניסן סלומינסקי: זה רק אזרחים, או גם מתוך הפרקליטות עצמה יש פונים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לא היה.

<הילה גרסטל: אף פעם לא באופן פורמלי, אבל בהחלט יש אליי פניות לא פורמליות של אנשי הפרקליטות, שחס וחלילה לא רוצים להיחשף, שמצביעים על כשלים.

<הילה גרסטל: כן.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: למה אני מתכוונת שהתלונה נדחית לגופו של עניין?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני מאוד מאמינה ורואה שאמון הציבור, אמון אותו פונה מתחזק בפרקליטות, מאחר שהוא מקבל מענה מפורט, הוא חשוף לתוצאות, אנחנו מאוד שקופים, הוא רואה שהתלונה שלו בוררה בצורה עניינית ומקצועית.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני יכולה לתת דוגמה על בת שהתלוננה על כך שאביה הורשע, לטענתה עקב הסתרת ראיות במהלך ניהול המשפט, בעבירה מאוד מאוד חמורה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אנחנו ביררנו את התלונה בצורה מאוד מקצועית ויסודית, שאותה בת שמאוד מגנה על אביה, היא מבינה שלא נפלו פה פגמים בהליך, הכול נעשה בצורה תקנית, ובכך גם אמונה בפרקליטות מתחזק, אפילו שאנחנו דחינו את התלונה שלה לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: אתם מצליחים לעשות הבחנה בין תלונה של בת כזו, שדואגת לאביה, לבין ארגוני פשע או נתבעים חזקים שמנסים בדרך הזאת להחליש את הפרקליטים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בוודאי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני כבר אסקור את הליך הטיפול בבירור, אבל אנחנו ממש לא משרתים ארגוני פשיעה, אנחנו לא משמשים כלי ניגוח וכל תלונה נבחנת בצורה עניינית ואני לא זוכרת ש - - - גם לא היה איזה מקרה שזה הכרעה מוצדקת בעניין כזה, כמו שנטען הרבה פעמים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אנחנו פועלים על פי ערכים שהם באמת נר לרגלינו ומתוך המקום הכי נקי, לשפר ולייעל את עבודת הגופים המבוקרים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אנחנו חווים סיפוק מאוד רב מהתגובות האוהדות של הפונים שהעבודה שלנו מאוד חיונית להם, לצד תסכול רב כי שמים לנו הרבה מאוד מכשולים ומשוכות וזה כן מקשה על העבודה.

ניסן סלומינסקי: את מרגישה שבפרקליטות מנסים להסתיר ולהגן על כשלים שעשו?

ניסן סלומינסקי: אין שם פתיחות באמת להבין 'טעינו' ולשנות?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני בדיוק באתי להגיע לזה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני אענה לך על השאלה, אבל שנייה אחת קודם לכן אני אתאר, תלונה מגיעה למשרד שלנו, בעצם הבחינה הראשונה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים האם מדובר בגוף או בגורם שנמנה עם מבוקרי נבת"מ והאם מדובר בנושא שיש לנו סמכות לברר, כי לא כל נושא אנחנו מוסמכים לברר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ברגע שעברנו את זה אנחנו בודקים את הטענות שעולות מהתלונה ואת הליקויים לכאורה שנראים ואז אנחנו מגבשים איזה שהיא מסקנה איך אנחנו מתקדמים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אם התלונה לא מגלה כל עילה, אפרופו ארגוני פשע ואנשים שרק רוצים לנגח ואין לנו כאן עילה כלשהי לבירור, התלונה נדחית מבלי בכלל להעביר אותה להתייחסות.

מיכל רוזין: איך את יודעת?

מיכל רוזין: איך את יכולה לקבוע את זה?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לפעמים אני רואה כבר בשלב מה שיש לי.

מיכל רוזין: לפי מה?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אם אני רואה תלונה על דברים שבכלל לא הראו לי שום קצה, תלונה, בלי שום, כלום אתם לא נתתם לי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני יכולה לשלוח קודם בקשה 'תבהירו, תפרטו, תשלחו', אבל אם אני לא מקבלת שום דבר אני לא אשלח אותה לנילון, לפרקליט, ואטריד אותו, 'תענה לי לזה', כשאני לא רואה שום קצה של חוט.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: יש גם אסירים שפונים אלינו, כי הם מקווים שבזכות התלונה יהיה להם פתאום משפט חוזר, פתאום הם יוצאו לחופשי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אנשים גם לא לגמרי מודעים לסמכות שלנו, אין לנו סמכות - - -

מיכל רוזין: ברור.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אז התלונות, חלקן מאוד אמורפיות, שבאמת אין בהן כלום, חלקן.

מיכל רוזין: ואז את כותבת, את אומרת לו 'תשמע, אתה צריך למצוא לי משהו'?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כן, אני לא גוף חוקר, אני מסבירה לו את זה.

מיכל רוזין: כמה פעמים יש לך פינג פונג כזה?

מיכל רוזין: אני פשוט מכירה את זה מהלשכות שלנו, שפונים אלינו ואז אומרים 'אני מביא לך עוד', כמה פינג פונג כזה קורה?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: יש לנו פינג פונג רב, אבל האמת היא שהוא יותר רב עם הנילונים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: עם הפונה, יש לו אינטרס, הוא פנה אליי, יש לו אינטרס - - -

מיכל רוזין: כן, גם לזה התכוונתי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: עם הנילונים יש לי פינג פונג רב, מאחר שאני מרגישה, וזה אפרופו השאלה שלך, שבתשובות שאני מקבלת, שגם הרבה פעמים לא מקבלים תשובות בזמן, אנחנו שולחים מכתבי תזכורת, בסופו של דבר אנחנו מקבלים תשובות שיש בהם כל טענת סף אפשרית, שיקול דעת מוכנס כמעט בכל תשובה כניסיון למנוע מאיתנו לברר את התלונה, וגם לגופו של עניין, שרב הנסתר על הגלוי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני מרגישה שהתשובה היא מאוד מעורפלת, שלא רוצים שאנחנו נראה את מלוא התמונה ואז אני שולחת עוד מכתב, והמכתב הוא ממוקד, אני מבקשת פרטים בנוגע לכך וכך, אני מבקשת את המסמכים הבאים, ואז אני מנסה לקבל את מלוא התמונה.

מיכל רוזין: שתי שאלות.

מיכל רוזין: אל"ף, האם יש שלב של סף?

מיכל רוזין: כלומר האם מיצית הליכים, האם פנית לפרקליטות, האם פנית לביקורת של הפרקליטות?

מיכל רוזין: האם אתם דורשים איזה שהוא תהליך סף, הרי יכולים לפנות אליכם בכל רגע כולם, ברגע שיש גוף, אנחנו יודעים, גם כחברי כנסת, אנחנו מקבלים על הכול.

מיכל רוזין: זה לא משנה על מה ומה סמכותנו.

מיכל רוזין: אז זה אחת, ושתיים, כמה מתוך הפניות את מזהה שהן מונחות סנגורים או דרך סנגורים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לגבי השאלה הראשונה שלך, כל טענה שאני רואה שהיא ראויה לבירור, אבל היא לא מוצתה מול הגורם הרלוונטי, אני אומרת לפונה, 'התלונה שלך מוקדמת מדי, תמצה את העניין הזה מול הגוף הרלוונטי ואז תפנה אלינו'.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הדבר נכון כמובן גם כשאני רואה ומזהה שהפונה פנה באותו עניין לגוף ביקורת אחר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אין לנו עניין בכפל בירור והנוהל שלנו מאוד ברור בעניין הזה ואז אנחנו אומרים שאנחנו לא מבררים משהו שבמקביל נמצא בגוף ביקורת.

ניסן סלומינסקי: איך אתם יודעים מי פנה, נגיד למבקר המדינה?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לפעמים הוא אומר לנו ולפעמים הנילון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא לא אומר, יש איזה שהיא הצלבה?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אז הנילון אומר לנו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: יש מקרים שהנילון אומר.

יעל גרמן: אבל ניסן התכוון אם אין לכם איזה שהוא קשר עם מבקר המדינה כדי לברר ולהצליב.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לא ברמה של פר פנייה ופנייה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הקשר מול מבקר המדינה, שהם העבירו אלינו תלונות שהם סברו שראוי שאנחנו נברר, כי אנחנו גוף ביקורת ייעודי.

יעל גרמן: זאת אומרת באופן תיאורטי יכול להיות שיפנו גם למבקר וגם - - -

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בהחלט, ואז אנחנו - - -

<הילה גרסטל: לא, אבל אז הנילון יודע את זה.

יעל גרמן: מבקר המדינה מודיע לנילון על כל דבר?

יעל גרמן: נדמה לי שמבקר המדינה בודק בלי להודיע.

<הילה גרסטל: מבקר המדינה, על פניות ציבור, לא מברר בלי ש - - - או שהוא גונז, אז אין בעיה, זאת אומרת שאין בירור, או שהוא מודיע לנילון להתייחסות.

<הילה גרסטל: ואז אנחנו דורשים מהמתלונן להחליט איפה הוא רוצה שייערך הבירור, אם הוא מחליט שהוא רוצה שאנחנו, הוא צריך להמציא לנו מכתב שהוא שלח למבקר המדינה שהוא בוחר בנו.

יעל גרמן: טוב, זה לא סגור כאן, להערכתי צריך פה לסגור משהו.

יעל גרמן: יש איזה שהוא פער.

יעל גרמן: עד שמבקר המדינה פונה הוא עושה איזה שהיא בדיקה ובבדיקה הוא לא מודיע לאף אחד שהוא עושה את הבדיקה ובפער הזה יכול להיות שאתם נכנסים.

<הילה גרסטל: לא נתקלנו בזה בפועל.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לא נתקלנו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הרבה פעמים הפונה עצמו אומר, כי הוא שולח מכתבים, מספיק שאני רואה מכתב שהופנה למבקר המדינה אני שואלת אותו.

מיכל רוזין: לגבי סנגורים או מונחי סנגורים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: רובם המוחלט ממש לא.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: 90%, נכון לדוח הפעילות הקודם שהוצאנו, בשנת 2015, זה אנשים שלא מיוצגים ואני גם לא רואה שום טביעות אצבע מסנגורים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: באמת האזרח הפשוט שמרגיש שהמערכת לא נגישה ומנסה לקבל מידע.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה מאוד ברור.

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שכאילו מאיימים על הפרקליטים, 'אנחנו נפנה בתלונה עליך' וכו', לא מממשים את זה בסוף.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה לא הגיע לכלל מימוש, כמעט בכלל, ואם הגיע אז בוודאי לא התקבלה תלונה כמוצדקת בעניין כזה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ממש מעט ביותר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: מראשית הדרך אנחנו פועלים באמצעות נוהל, שכל שלב ושלב בהליך טיפול התלונה נמצא באמצעות נוהל, שסביב הנוהל הזה גובש שיח בין פרקליט המדינה לבין הנציבה בתחילת הדרך בניסיון להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לבקשת פרקליט המדינה גם הוכנסו שינויים בנוהל, למרות שיש בחלקם כדי להצר את צעדינו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הסכמנו לשינויים האלה מתוך אמונה ששיתוף פעולה חיובי יוביל לאמון ולפתרון הסכסוך, אבל שיתוף הפעולה הלך ודעך.

ניסן סלומינסקי: אתם לא כפופים לשום דבר?

ניסן סלומינסקי: אתם לא כפופים, לא לפרקליט המדינה?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כפופים?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הוא מבוקר שלנו, בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אתם לא כפופים לאף אחד.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לא.

ניסן סלומינסקי: גם לא יועץ משפטי או משהו?

<הילה גרסטל: הגוף הוקם בכוח סמכות מנהלית של היועץ המשפטי לממשלה ושל שרת המשפטים.

<הילה גרסטל: את הדוחות שלנו אנחנו מוסרים, לפי מסמך העקרונות מ-16 בספטמבר 2013, ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא אמור להעביר את זה לשרה.

<הילה גרסטל: בתוך מסמך העקרונות יש נקודות שבהן ליועץ המשפטי לממשלה יש מעמד ושיש צורך בהסכמתו או בהכרעתו.

מיכל רוזין: זה כשהוא לא מבוקר עדיין.

<הילה גרסטל: הוא לא מבוקר עדיין, כן.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: מפרספקטיבה של שנתיים ורבע של פעילות, ב-1 באפריל 2014 התחלנו, אז שנתיים ורבע של פעילות מאוד ענפה שתי התובנות המרכזיות שאני אתן אותן, הראשונה היא שאי אפשר להפריז בחשיבות של המודל שהנציבות עובדת בו היום, של שני אגפים שמזינים זה את זה ומשלימים זה את זה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הניסיון המעשי מוכיח שהשילוב, הממשק בין שני האגפים מבטיח היכרות מעמיקה ויסודית ומבטיח קבלת תמונה מלאה ומהימנה על התנהלות הגופים המבוקרים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כמו כן איסוף ושימור ידע תחת קורת גג אחת של גוף ביקורת ייעודי מאפשר לנו לפתח התמקצעות בתחומי העיסוק של הגופים המבוקרים והוא גם עוזר לגופים המבוקרים מהצד השני, שלא נדרשים לשני גופים, שבאותו נושא עכשיו יבקשו מסדי נתונים, התייחסויות, שאלונים, פגישות וכדומה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני רוצה לתת לכם דוגמה שממחישה מאוד טוב את החשיבות של הממשק הזה וגם את כך שהממשק הזה בעצם תרם רבות לגופים המבוקרים ולציבור כולו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הוגשה אלינו תלונה פרטנית בטענה של ניגוד עניינים אישי משפחתי של תובע שמחזיק כתב הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה בתחום של תכנון ובנייה.

יעל גרמן: עירוני?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: כן, שמחזיק הסמכה, זה היה בתחום של תכנון ובנייה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לצורך בירור התלונה נדרשנו להבין מה המצג שאותו מועמד לקבלת הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה נדרש להציג לפני שהוא הופך להיות מוסמך באמצעות שאלון, בין היתר בנושא של ניגוד עניינים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: לצורך כך נעזר אגף תלונות פרטניות בידע שכבר היה באגף הביקורת, כי אגף הביקורת במקביל עורך ביקורת בנושא של פוטנציאל ניגוד עניינים בעבודה של מוסמכים מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בזכות זה באמת הבנו מה הפרטים שהוא נדרש להציג ולאור הפרטים האלה נבחנת ההסמכה שלו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בהמשך לכך אני התקשרתי למנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה, שהוא הגורם המקצועי שאחראי על אותם תובעים בתחום התכנון והבנייה, כדי להמשיך ולנסות להבין את הפרטים האלה כי הרגשתי שמשהו חסר לי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: משיחת הטלפון בהחלט עלה שיש חוסרים מאוד מהותיים בטפסים שהתובעים צריכים למלא לפני ההסמכה שלהם בנושא של ניגוד עניינים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: עוד באותו יום, ארבע שעות אחרי השיחה הזו, התקשר אליי מנהל המחלקה שדיברתי איתו ואמר לי שבזכות השיחה שלנו תוקנו הטפסים באופן מיידי, כך שלא ייווצרו מצבים של ניגוד עניינים שלא מדווחים בהמשך.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זו דוגמה לכך, גם שעניין פרטני הציף כשל מערכתי, אבל גם לכך שבאמצעות שיתוף פעולה מאוד פורה ונכון מצד הגוף המבוקר הרלוונטי עניין התלונה בא על תיקונו ממש באופן מיידי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה לטובת הגופים מבוקרים ולטובת הציבור כולו כשמדובר בניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: כמה תלונות הגיעו אליכם סך הכול?

<הילה גרסטל: קרוב ל-1,000.

ניסן סלומינסקי: גם פרטניות וגם מערכתיות?

ניסן סלומינסקי: קודם כל כמה פרטניות?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: פרטניות, אתה מתכוון על פרקליט מסוים, על תובע מסוים?

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מכניסים בהגדרה של הפרטית.

<הילה גרסטל: אנחנו נעשה רגע את ההפרדה כי יש כאן בלבול מושגים.

<הילה גרסטל: יש לנו אגף תלונות פרטניות ואגף ביקורות מערכתיות.

<הילה גרסטל: ההבדלים המהותיים בין שני האגפים האלה, שבאגף תלונות פרטניות אנחנו פסיביים, פונים אלינו, פונים אלינו פרטים או עמותות והתלונות מתייחסות לפרטים או למערכת.

<הילה גרסטל: זאת אומרת פונה אדם שיש לו טענה כלפי התנהלות של פרקליטות או מחלקה בפרקליטות או כלפי פרקליט ספציפי, או פונה עמותה.

<הילה גרסטל: שם אנחנו מבררים את התלונה, זאת אומרת אנחנו לא יוזמים אותה אלא אנחנו מבררים תלונה שמוגשת אלינו.

<הילה גרסטל: זה באגף התלונות הפרטניות, אבל כל תלונה כזאת בעצם נכנסת לפול.

<הילה גרסטל: יש לנו, לדעתי, קרוב ל-1,000 תלונות כאלה, עד היום, מאז הקמת הנציבות, כאשר מה שנעשה זה באמת ההפרדה, כי נגד פרקליטים ספציפיים מעולם לא הצלחנו לברר, כי בשלב הראשון הם לא שיתפו פעולה לפני שהם הכריזו על סכסוך.

<הילה גרסטל: ברגע שהוקם הגוף, הוכרז על הקמתו, ארגון הפרקליטים הודיע שהוא לא משתף פעולה והפרקליטים הונחו על ידי ארגון הפרקליטים עוד לפני סכסוך העבודה לא לשתף איתנו פעולה.

<הילה גרסטל: אז בשלב הראשון תלונות שהוגשו נגד פרקליטים ספציפיים נענו, בשלב שהיה לנו עוד שיתוף עם הנהלת הפרקליטות, על ידי המנהלים.

<הילה גרסטל: תקופה מאוד מאוד ארוכה שאין לנו שיתוף פעולה, מסיבות כאלה ואחרות, אבל זה לא - - - חבל לי על הזמן, אבל רוב התלונות שמוגשות, ואילאיל יכולה לתת נתונים יותר מדויקים לפי הדוח, הם לא נגד פרקליטים ספציפיים אלא נגד התנהלות כלשהי כלפי אדם ספציפי, למשל לא נותנים תשובה בערר.

מיכל רוזין: כן, אבל בסוף זה תמיד פרטני.

<הילה גרסטל: אנחנו לא - - -

מיכל רוזין: לא, אתם לא בודקים פרטנית כי כרגע אין לכם תקשורת, אבל אם יהיה אז אתם יכולים לבדוק למה הפרקליטים לא נתן מענה.

<הילה גרסטל: לא, ממש לא.

<הילה גרסטל: רוב התלונות, וזאת גם הגישה שלנו, בגלל שהגישה שלנו היא שאנחנו לא מחפשים ראש של מישהו כזה או אחר, הגישה שלנו היא באמת לתקן טעון תיקון.

<הילה גרסטל: אז אם יש תלונה שלא ניתן מענה, אותי כנציבה לא מעניין ספציפית אם מי שלא נתן את המענה זה איקס או וואי, אלא העובדה שאדם מחכה למענה ולא מקבל.

<הילה גרסטל: בעיניי זה גם כשל מערכתי בכל מקרה, אם לי יש עובד כאן שמתנהל בצורה לא תקינה אז הוא אולי אחראי, אבל לי יש אחריות גם על כך ולכן אנחנו לא מחפשים את האדם הספציפי.

<הילה גרסטל: יש מצבים שבהם, כשבאמת החוק יעבור, אז יש פרקליטים ספציפיים שיצטרכו לתת תשובה לדברים ספציפיים שלא - - -

מיכל רוזין: רוב הדברים, המערכת לא יכולה לתת תשובה בלי לשאול את הפרקליט מה היה שם.

מיכל רוזין: הוא צריך לתת את התשובה.

<הילה גרסטל: כן, אבל יש דברים שהם יותר פרסונליים ויש דברים שהם יותר מערכתיים.

<הילה גרסטל: אם 17.5 שנים, כמו שהיה לנו תיק אחד, לא סגרו תיק אחרי שאדם נחקר תחת אזהרה ו-17.5 שנים או שמונה שנים או חמש שנים התיק היה תלוי ועומד, אז זה רצף של אנשים, זה לא אדם ספציפי.

<הילה גרסטל: ואני אמרתי מראש, כשעוד הייתה לי הידברות גם עם ארגון הפרקליטים, אמרתי 'לא באתי לערוף ראשים, אני באה ממקום של לשמר ולחזק אתכם', ולא לקלקל ולהרוס, כי בעיניי הפרקליטות זה גוף מאוד מאוד מאוד חשוב, אבל יש חשיבות מאוד גדולה גם להצבת גבולות ולריסון הכוח, כי זה גוף עם הרבה מאוד כוח כשהאזרחים, אם נתאר את מה שאנחנו חווים פה, זה את המצוקה של האזרחים הקטנים, לא את המצוקה של העבריינים הגדולים, המצוקה של האזרחים הקטנים שמרגישים שהם מתדפקים על דלתות פלדה סגורות.

ניסן סלומינסקי: באחוזים איך זה - - -

<אילאיל פלמוני שלזינגר: מול פרקליט ספציפי, באשר להתנהלות מערכתית, ב-2015 מצאנו שהתקבלו 277 תלונות, הוגשו ביחס לפרקליטות, שמתוכן 218 התייחסו להתנהלות מערכתית ביחידה מסוימת בפרקליטות כלשהי, לעומת 59 תלונות שעסקו בהתנהלות של פרקליט ספציפי.

<הילה גרסטל: שלא בוררו בגלל שאנחנו לא יכולים לברר אותן.

יעל גרמן: כמה נמצאו מוצדקות?

ניסן סלומינסקי: וכמה לא?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: נמצאו מוצדקות, ב-2015 מצאנו 21 תלונות מוצדקות - - -

ניסן סלומינסקי: יותר מערכתיות?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: שוב, אנחנו גם לא יכולים לברר, אבל באמת עוד לפני שלא יכולנו לברר, אפרופו שאלתך, אנחנו הפנינו את התלונה במקרים רבים למנהל הפרקליטות הרלוונטית מתוך אותה חשיבה שאנחנו לא מחפשים את הפרקליט שעומד מאחורי התיק הזה, גם התיקים עוברים בין כמה ידיים, אנחנו מבקשדים תשובה מהמנהל הרלוונטי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ברגע שהתשובה מניחה את דעתנו אנחנו לא מחפשים מעבר לכך.

מיכל רוזין: אז למה צריך את התלונות הפרטניות?

מיכל רוזין: את הביקורת הפרטנית?

מיכל רוזין: אם האחוזים הם 10% מבין התלונות המערכתיות נמצאו מוצדקות והכוונה היא לבדוק את המערכת ולא את הפרטני, אז למה צריך את הפניות הפרטניות?

<הילה גרסטל: חייבים את הבחינות הפרטניות - - -

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הפרטים הם חלק מהמערכת.

יעל גרמן: אם יש לי תלונה כלפי פרקליט, אני רוצה שתהיה לי כתובת שאני אוכל לתת ושאני אאמין.

מיכל רוזין: אבל השאלה היא האם הם צריכים לבדוק את הפרקליט, או האם הם פונים, כמו שהם אומרים, למחלקה, נגיד הייתה פה התנהלות של המחלקה, זה לא משנה מי מהם.

מיכל רוזין: המחלקה צריכה לעשות את הבירור שלה ואיך פרקליט א' ב' ג' - - -

<הילה גרסטל: מיכל, חסר לך חלק בפאזל.

<הילה גרסטל: יש 59 תלונות שאנחנו לא יכולים לברר בגלל שאנחנו כרגע לא מברר תלונות פרטניות, אנחנו לא יכולים לברר.

<הילה גרסטל: מה שאילאיל אמרה - - -

מיכל רוזין: תני לי דוגמה לתלונה פרטנית שאת לא יכולה לברר אותה ברמה המערכתית.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני אתן לך דוגמה של פרקליט שמתבטא באופן מאוד לא ראוי.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה לא עניין מערכתי, זה עניין של ההתנהגות של אותו פרקליט.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני חייבת את הפרקליט עצמו בשביל לברר את זה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: פרקליט שנטען הוא עצמו הטעה את בית המשפט.

מיכל רוזין: אוקיי, ואני חוזרת לשאלתי מהסיבוב הקודם, האם המתלונן פנה למנהל המחלקה של אותו פרקליט והתלונן על הפרקליט לא נענה?

<הילה גרסטל: מיכל, מתלוננים.

<הילה גרסטל: אז אני אענה לך על השאלה הזאת.

מיכל רוזין: אבל שאלנו על מיצוי הליכים, אז אמרתם כן, אנחנו - - -

<הילה גרסטל: זה לא מיצוי הליכים.

<הילה גרסטל: אנשים לא פונים לפרקליטות, אנשים פוחדים.

<הילה גרסטל: אתמול סיפרתי את הסיפור הראשון שנתקלתי בו.

<הילה גרסטל: עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, כשפורסם דבר מינויי, פנה אליי אדם בדצמבר 2013, אדם מהיישוב, אדם נורמטיבי שאמר לי ששמונה שנים וחצי קודם הוא נחקר תחת אזהרה על חשדות מכוח תפקידו כדירקטור בחברה.

<הילה גרסטל: הייתה חקירה נגד החברה, הוא היה דירקטור, הוא נחקר תחת אזהרה.

<הילה גרסטל: שמונה שנים וחצי הוא לא קיבל הודעה אם סגרו לו את התיק, או מה קורה עם התיק.

<הילה גרסטל: שאלתי אותו 'למה לא פניתם לשאול?

<הילה גרסטל: ' הוא אמר לי 'עורך הדין שלי אמר לי שלא להעיר את האריות מרבצם'.

<הילה גרסטל: שמונה שנים וחצי, בשנים הכי טובות של הבן אדם הזה - - -

מיכל רוזין: זה מערכתי.

<הילה גרסטל: לא.

מיכל רוזין: הילה, זה מערכתי, זה לא אישי.

<הילה גרסטל: אבל, מיכל, זו תשובה לשאלה למה הם לא פונים לפרקליטות, אנשים לא מתלוננים.

<הילה גרסטל: אני יכולה לומר לך יותר מזה, מיכל - - -

יעל גרמן: השאלה היא בשביל מה בכלל צריך ביקורת חיצונית?

יעל גרמן: אז בואי כל דבר נפנה לבן אדם.

יעל גרמן: אבל אם את לא מאמינה בגוף מסוים, את רוצה גוף אובייקטיבי, עצמאי לחלוטין, שאליו תוכלי לפנות, הציבור יוכל לפנות כדי שיברר את זה מבחוץ, אם אין לך אמון.

<הילה גרסטל: אלה שפונים לא מקבלים תשובות.

<הילה גרסטל: פונים אלינו אנשים ששנתיים מחכים לתשובה מלשכת פרקליט המדינה.

<הילה גרסטל: גם אנחנו לא מקבלים תשובות, אנחנו פונים פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, ומזכירים ומטלפנים והיא מדברת - - -

מיכל רוזין: זה גלגל שלא נגמר.

מיכל רוזין: עוד שנתיים יגידו בואו נקים גוף שיבקר למה הנציבות של הביקורת לא נותנת תשובות.

מיכל רוזין: זה לא טיעון, זה טיעון של - - -

<הילה גרסטל: אבל אנחנו נותנים תשובות.

מיכל רוזין: זה שהפרקליטות לא נותנת תשובות ובגלל זה מפחדים לפנות, זה לא טיעון.

יעל גרמן: לא, זה לא שהיא לא נותנת תשובות, זה שכשאני נתקלת בכשל במערכת אני לא אפנה למערכת.

יעל גרמן: אני אתן לך דוגמה - - -

מיכל רוזין: אני לא מסכימה איתך.

יעל גרמן: בסדר, אז יש בינינו חילוקי דעות וזה בסדר גמור.

מיכל רוזין: אם את כראש עיר, הייתה בעיה במחלקת ארנונה, לא יפחד בן העיר לפנות אלייך, להגיד 'סליחה, במחלקת ארנונה מתנהגים אליי בצורה - - -

יעל גרמן: אני רוצה לענות.

מיכל רוזין: וגם לא למנכ"ל העירייה, בגלל שבמחלקת ארנונה התנהגו לא יפה.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לענות לך.

יעל גרמן: באמת, בלי להחמיא לי, אליי לא, אבל אני הייתי השבוע בנהריה, סיפרו לי רשימה - - -

מיכל רוזין: אני מכירה את סיפורי נהריה, גם אני הייתי שם ושמעתי את אותם סיפורים.

יעל גרמן: ושאלתי אותם למה הם לא פונים והם אמרו לי 'אנחנו מפחדים, אם אנחנו נפנה יתנכלו לנו'.

יעל גרמן: את צריכה להבין, יש מקרים שאת חוששת לפנות לגורם כי את לא מאמינה בו.

ניסן סלומינסקי: יעל ומיכל, אליבא דכולי עלמא הרבה יותר נוח לפנות לגוף חיצוני, הרי זה כולנו נודה.

יעל גרמן: בוודאי, איזה שאלה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני רק אשלים את החשיבות של המודל הזה על שני אגפיו, שהרבה פעמים הצטברות של תלונות בנושא מסוים מציפה שיש ליקוי באותו נושא ומאפשרת התנעת ביקורת מערכתית בנושא הזה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הרבה פעמים הכרעות בתלונות פרטניות הן בעלות השלכות רוחב.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ודוגמה ממש אקטואלית לכך אפשר לראות ב'מצאנו מוצדקות' חמש תלונות שהגיעו אלינו בנושא של הליך הטיפול בערר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: בתלונות האלה פירשנו את הפרשנות שלנו ללאקונות שקיימות, גם המלצנו המלצות ובחודש שעבר יצאה הנחיית פרקליט מדינה בנושא הליך טיפול בערר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ההנחיה הזאת לקחה את התלונות שלנו, איגדה אותן להנחיית פרקליט מדינה, עם ההמלצות שלנו ועם הפרשנות שלנו ושזה ממש משקף את ה - - -

יעל גרמן: אבל זה מערכתי.

<הילה גרסטל: אבל זה התחיל מהתלונות.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זו החשיבות של הממשק.

מיכל רוזין: תעשי הפרדה בין תלונות פרטניות לחקירות פרטניות.

מיכל רוזין: זה שונה.

מיכל רוזין: יש הבדל בין המקור לבין איך אתם מתנהלים מול הפרקליטות, האם הבדיקה היא מערכתית או פרטנית.

מיכל רוזין: זה שהתלונה תמיד תהיה פרטנית, היא בדרך כלל תהיה פרטנית, כי בדרך כלל היא תגיע מהציבור והיא תהיה פרטנית.

מיכל רוזין: השאלה היא - - -

<הילה גרסטל: אנחנו עושים את המיון, מה שמערכתי אנחנו עושים בירור מערכתי, מה שפרטני אנחנו מקפיאים כרגע בצד.

מיכל רוזין: אני יודעת, אבל השאלה היא האם נכון שהנציבות תעשה את הבדיקות, גם הפרטניות, או רק המערכתיות, הרי זו השאלה של השולחן.

<הילה גרסטל: טוב, את יודעת את דעתי - - -

מיכל רוזין: בסדר, אני יודעת מה דעתך, אני רק אומרת שזה לא משנה, העובדה שתמיד התלונה היא פרטנית.

מיכל רוזין: תמיד התלונות הן פרטניות.

מיכל רוזין: גם מה שמגיע אלינו כחברי כנסת, בדרך כלל מגיע פרטני, השאלה אם אני מטפלת מערכתית או אני מטפלת - - -

יעל גרמן: אבל את מגלה אחר כך את ההשלכה המערכתית.

יעל גרמן: אי אפשר לנתק את זה, זה בדיוק מה שהיא מספרת.

מיכל רוזין: אבל כשפונה אליי בן אדם עם מצוקה, סתם, במשרד השיכון, בעמידר, אני לא מחפשת את הפקיד שעשה את הטעות, אני רוצה שהמערכת תפתור לי את בעיית הרוחב.

יעל גרמן: נכון, אבל קורה לפעמים ש - - -

מיכל רוזין: אבל אני ואת לא מתעסקות עם זה, אנחנו נדרוש מהם לטפל בזה.

יעל גרמן: או שאני אעביר את זה הלאה, למבקר.

מיכל רוזין: או המבקר, או קודם כל המערכת עצמה שתבדוק.

<הילה גרסטל: אולי אני אתן דוגמה שתמחיש את העניין, בהקשר של נציב תלונות הציבור על השופטים.

<הילה גרסטל: אני הייתי שופטת כשהקימו את גוף נציבות תלונות הציבור על השופטים, זה גוף שאין ספק שהעצמאות שלו והמעמד שלו חשובים לא פחות ואולי יותר מאשר של הפרקליטות.

<הילה גרסטל: שם מוגשת תלונה נגד שופט והנציב מברר תלונה נגד השופט.

<הילה גרסטל: אני ראיתי לא אחת וכנשיאה של בית משפט ראיתי, מקום שהנציב מוצא שהבעיה היא לא בעיה של השופט ספציפית אלא בעיה מערכתית, בדיוק אותו מודל עובד פה, הוא לא מברר את התלונה נגד השופט באופן ספציפי אלא הוא אומר שהבעיה היא בעיה מערכתית והמסקנה היא מסקנה מערכתית.

<הילה גרסטל: אבל מקום שיש התנהלות של השופט בדיון, חוסר היכרות עם החומר.

<הילה גרסטל: הדברים האלה, בשינויים המחויבים, חלים גם על פרקליטים, לא מכיר את התיק, מופיע בצורה רשלנית, לא מכובדת, לא מכבדת, דברים כאלה.

<הילה גרסטל: אנחנו לא ביררנו את זה כי נמנע מאיתנו.

<הילה גרסטל: ברגע שיהיה חוק אז אני מניחה שזה יבורר.

<הילה גרסטל: אבל זה בדיוק המודל הזה, המודל הזה תואם את אגף התלונות הפרטניות, בנוסף לזה פה יש גם את הביקורות המערכתיות הרוחביות היזומות שלנו.

ניסן סלומינסקי: יש לכם סנקציות?

<הילה גרסטל: אין לנו שום סנקציות, אין לנו שום אמצעים, אין לנו שום כוחות, הדבר שאנחנו קובעים זה אם התלונה מוצדקת או לא, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אם נניח את רואה משהו מערכתי ואת אומרת שצריך לתקן, אין לכם - - -

<הילה גרסטל: כלום.

ניסן סלומינסקי: פרט לזה שאת מעבירה למי שאת מעבירה?

<הילה גרסטל: כלום, שום כלום.

<הילה גרסטל: אין לנו ולכן גם לא ברור המאבק נגד הגוף, אין לנו שום כלים, שום סנקציות, שום כוחות לעשות כלום.

<הילה גרסטל: אני, אם אני מוצאת תלונה מוצדקת אז המכתב נגמר בזה 'פנייתך נמצאה מוצדקת', זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אז הכוח היחיד בסוף זה הפרסום.

<הילה גרסטל: בדיוק.

יעל גרמן: בדיוק, הפרסום, הגילוי, השקיפות ואנחנו כציבור.

יעל גרמן: זה הכוח, הכוח מועבר למעשה אלינו, אליך ואלינו.

ניסן סלומינסקי: הפרסום זו סנקציה גם, זה כוח שנותנים.

ניסן סלומינסקי: יש גופים שנניח אסור להם לפרסם, לדוגמה.

<הילה גרסטל: אנחנו מראש אמרנו וגם כללנו בנוהל סעיף, אנחנו לא מפרסמים בנושא של התלונות הפרטניות, הדוחות המערכתיים זה משהו אחר.

<הילה גרסטל: הקושי שקיים קיים גם בנציב תלונות הציבור על השופטים, זה שהמתלונן עצמו יכול לפרסם את זה והמתלונן הרבה פעמים מקבל מאיתנו את ההכרעה - - -

ניסן סלומינסקי: בשופטים אפשר עד כדי הדחת שופט, היה פעם.

<הילה גרסטל: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: אצל נציב השופטים עסקנו, היה בירור והם הגיעו למצב שהדיחו שופט.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש להם את זה.

<הילה גרסטל: אפשר להדיח בוועדה לבחירת שופטים, שבעה מתוך תשעה חברים צריכים להסכים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על מקרה אחד שהיה.

<הילה גרסטל: אף אחד לא הודח, ברגע האחרון הם מסכימים לפרוש.

אלעזר שטרן: השוני הוא ששם בחוק יש סמכות לנציב לפנות לוועדה לבחירת שופטים - - -

<הילה גרסטל: כן, בדיוק, לנו אין את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אם יש פה משהו דומה או לא.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני רק אתן דוגמה לאחת התלונות, בהמשך לשאלתך מה הם עושים.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: ההכרעה שלנו אומרת 'הפנייה מוצדקת', אבל אנחנו כן יכולים להמליץ איזה שהיא המלצה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: למשל תלונה שמצאנו, בעקבות אירוע מסוים שקרה, בוצעה הפקת לקחים פנימית בפרקליטות ויצאה הנחיה פנימית באותה פרקליטות מחוז שהאירוע רלוונטי אליה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אבל בירור התלונה העלה שיש הנחיית פרקליט מדינה באותו נושא, שקובעת ההיפך מאותה הפקת לקחים ובעצם היא לא תוקנה לנוכח הפקת הלקחים הזו, שכבר יצאה הנחיה פנימית בעקבותיה והיו מסקנות של הבירור, אז המלצנו בתוך התלונה שהנחיית פרקליט המדינה תתוקן בהתאם להפקת הלקחים שבוצעה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה רק מהמקום, שוב, שזה יכול להביא לשיפור ולייעול העבודה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זה לא סנקציה, אבל זה בהחלט הדבר הרוחבי הזה.

<הילה גרסטל: אני יכולה לומר עוד משפט אחד בהקשר הזה, שמה שאנחנו רואים זה שיש תהליך מאוד מוחצן של התנגדות לנו, אבל בכל מקום ובכל ביקורת ובכל נושא שאנחנו נכנסים, אז מתחת לפני השטח מתחילים שינויים.

<הילה גרסטל: זאת אומרת אחרי שנתיים ורבע אנחנו יכולים לומר בוודאות שחלו שינויים מאוד משמעותיים בהתנהלות של הפרקליטות בהרבה מאוד תחומים כתוצאה מהקיום שלנו והנגיעה שלנו בנושאים.

<הילה גרסטל: זה לא מוחצן, אבל זה קיים.

<הילה גרסטל: זה התחיל החל מהביקורת הראשונה, שאחרי הביקור של הצוות הראשון שלנו באחת הפרקליטויות התחילו לצאת פתאום נהלים.

<הילה גרסטל: הרי אנחנו באמת עוסקים, אסור להגיד את המילה דיני נפשות, בגלל הסדרה הטלוויזיה, אבל אנחנו עוסקים בדיני נפשות, אנשים שהחיים שלהם נעצרו, שעננה כבדה מאיימת על החיים שלהם ובאמת אנחנו עוסקים ורוצים להגיע למצב שהמערכת מתפקדת הכי נכון והכי טוב שהיא יכולה בלי לפגוע בה, אלא לעזור לה לתפקד הכי טוב.

<הילה גרסטל: אנחנו רואים את השינויים שחלים.

יעל גרמן: לי יש שאלה.

יעל גרמן: תסיימי ואחר כך כי אני רוצה לחזור להתחלה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אז אני לא ארחיב יותר על החשיבות של שני האגפים זה לצד זה, למרות שיש לזה עוד יתרונות, אבל הדבר השני שרציתי לומר זה הצורך המוחלט בעצמאות וזה בעיקר לנוכח כל המשוכות שיש בדרכנו ושמציבים לנו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הליך בירור התלונה מאוד מתארך, כפי שהבהרתי, אנחנו לא מקבלים תשובות, שולחים מכתבים וזה מתארך, הכול על חשבון הפונים, ולכן החשיבות הגדולה היא לגוף עצמאי בדומה למבקר המדינה, לנציב תלונות הציבור על השופטים ושהליך בירור התלונה יהיה מנותק לחלוטין מכפיפות כלשהי לגוף כזה או אחר.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: זו סוגיה שאני לא ארחיב עליה, כי יש הצעת חוק.

יעל גרמן: בתחילת דברייך נתת דוגמה מאוד מעניינת ואמרת שבת באה ואמרה שבמשפט של אביה הסתירו ראיות, איך טיפלתם בזה?

יעל גרמן: איך הגעתם למעשה לאותו חומר והגעתם למסקנה שלא הוסתרו ראיות?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: היא מצביעה על ראיות מסוימות שהוסתרו, אנחנו הולכים ובוחנים את כל פסקי הדין שהיו והיה ערעור ומשפט חוזר ורואים האם הראיות האלה עמדו בבית המשפט, לא עמדו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: היו שם עוד המון טענות, אבל אחת אחת ממש בחנו אותה לנוכח גם הכרעות בתי המשפט וגם כל מה שעמד לנגד עינינו.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: שוב, אנחנו לא עושים פעולות - - -

יעל גרמן: עבדתם בשיתוף פעולה פה עם הפרקליטות?

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אנחנו שולחים התייחסות, מקבלים את ההתייחסות ובהתאם לכל המידע שיש לנו אנחנו מכריעים בתלונה.

<הילה גרסטל: וזה מלווה גם הרבה פעמים, במקרה הזה באופן ספציפי, בשיחות עם הפונים והסברים בעל פה על כך שאנחנו מבינים את המצוקה, אבל אין פה בסיס.

<הילה גרסטל: לא נפל פסול בהתנהלות.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: הדוגמה הזו ממש ממחישה את הכעס שהגיע בהתחלה, כשהיא פנתה אלינו, כשהיא הרגישה את חוסר האמון המוחלט - - -

יעל גרמן: שהיא נרגעה מעצם זה שאתם בדקתם.

יעל גרמן: לא, זו דוגמה מעולה, זה מחזק את האמון.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אחרי הבירור שלנו היא הייתה בהלם, היא אמרה 'אני רואה כמה ירדתם לפרטים, כמה עשיתם'.

<הילה גרסטל: נכון, ויש רבים כאלה.

יעל גרמן: וכמה היא לא צדקה.

<אילאיל פלמוני שלזינגר: אני לא רוצה בכוונה לתת - - -

ניסן סלומינסקי: יש איזה שהיא מחויבות לפרקליטים או למערכת לתקשר ולתת לכם תשובות, או שאתם יכולים לשלוח ולשלוח ולשלוח?

<הילה גרסטל: כעיקרון, בעולם אוטופי של שיתוף פעולה אז יש מחויבות.

<הילה גרסטל: כרגע מאוד קשה לנו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אין בחוק או במינוי שהיה - - -

<הילה גרסטל: לא, במסמך העקרונות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, במסמך העקרונות שמחויבים?

<הילה גרסטל: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אתם יכולים לפנות ויגידו - - -

<הילה גרסטל: כן.

<הילה גרסטל: אילאיל סיפרה שעשינו תהליך של יצירת נוהל וזה היה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה, הלכנו לקראתו מתוך רצון באמת להביא למצב שמפחיתים את החרדות ואת החששות מהגוף הזה ויצרנו נוהל, שרק אנחנו עובדים עליו - - -

רויטל סויד: זאת אומרת שצריך להכניס בחקיקה גם את המחויבות ואת שיתוף הפעולה ואת הסנקציות במידה שאין - - -

<הילה גרסטל: בטח.

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים שחסרים, אל"ף, מחויבות של הגופים הנבדקים להשיב, ובי"ת, שיהיה להם איזה שהוא כוח, כרגע אין להם כוח - - -

<הילה גרסטל: במקרה שלא.

<הילה גרסטל: נכון.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב על שני הדברים האלה, זה לפחות חסר כרגע.

רויטל סויד: ניסן, שאלתם את השאלה שעלתה אתמול בדיון בוועדה?

רויטל סויד: אתמול עמדנו על סעיף ההגדרות, על מי יחול החוק ואז עלתה טענה, על כל מיני עותרים או תובעים שמייצגים למשל את המוסד לביטוח לאומי או את העיריות בהליכים האזרחיים החוק לא חל.

רויטל סויד: יש צורך בזה?

<הילה גרסטל: קודם כל ככה, אני לא מדברת על הצעת החוק, אלא על המצב כיום.

<הילה גרסטל: המצב כיום הוא שאנחנו מבקרים את הפרקליטות, את התביעה המשטרתית, לרבות תביעות תעבורה וכל מי שמופיע בבית המשפט שיש לו הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה או ייפוי כוח מטעם היועץ.

רויטל סויד: לביטוח לאומי יש את ההסמכה?

<הילה גרסטל: הביטוח הלאומי לפי דעתי הוא מכוח החוק.

ניסן סלומינסקי: באזרחי לא.

<הילה גרסטל: אבל מבחינתנו זה חל גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים פליליים.

<הילה גרסטל: המדינה עושה אאוט סורסינג לחלק גדול מהתביעות האזרחיות - - -

רויטל סויד: ואז זה לא חל על כל מה שהוא אאוט סורסינג?

<הילה גרסטל: כן, בטח שכן.

ניסן סלומינסקי: כן, אם הוא מטעם המדינה.

ניסן סלומינסקי: הוא מטעם המדינה.

רויטל סויד: אולי זאת ההגדרה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: זה כל הזמן הייתה ההגדרה שדובר.

<הילה גרסטל: אני רוצה שאנשים ידברו ושיספרו.

<נעמי בנימיני: בוקר טוב.

<נעמי בנימיני: שמי נעמי בנימיני.

<נעמי בנימיני: אני ממונה בכירה באגף הביקורת המערכתית.

<נעמי בנימיני: האמת שיש הרבה עובדים ומנהלים באגף לביקורת המערכתית אז אני אתמקד.

<נעמי בנימיני: חשוב לי להגיד כמה דברים.

<נעמי בנימיני: אתה הצגת בתחילת דבריך את החשיבות שאתה רואה לביקורת המערכתית.

<נעמי בנימיני: אני חושבת שגם הגופים המבוקרים, מתחילת הדרך, גם בשיחות פורמליות וגם בשיחות לא פורמליות, עם פרקליטים ועם בכירים בפרקליטות בעיקר, עלתה החשיבות המאוד מאוד גדולה שהם רואים בביקורת המערכתית.

<נעמי בנימיני: הם מבינים שיש דברים שצריך לשפר, הם מבינים את החשיבות שיש איזה שהוא גוף שהוא גוף חיצוני שמגיע ויש לו תמונה אובייקטיבית, שהוא יכול להסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית חיצונית ולתת להם המלצות לשפר.

<נעמי בנימיני: אנחנו רואים בגוף הזה ואנחנו אומרים את זה תמיד, זה ממש בבחינת מתנה.

<נעמי בנימיני: בעצם כשאתה נמצא בתוך תהליך העבודה ובשגרה המאוד סיזיפית והמאוד עמוסה שלך מאוד קשה לך לעצור, ללכת צעד אחד אחורה ולהסתכל בצורה אובייקטיבית על מה שקורה, בוודאי בפרקליטות, עם העומסים המאוד מאוד גדולים שיש להם, זה משהו שקשה לעשות אותו.

<נעמי בנימיני: אם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה של מעט מעל שנתיים אנחנו רואים שההמלצות של הביקורת המערכתית, של הדוחות המערכתיים, הן המלצות שנלקחו לתשומת לב מלאה בפרקליטות והובילו באמת לשינויים ולשיפורים ולחשיבה איך לשנות ואיך לשפר, על אף ההתנגדות המאוד עצומה, כפי שאמרה הנציבה קודם.

<נעמי בנימיני: חשוב לי כן לציין איך האגף הזה עובד, איך אנחנו עובדים.

<נעמי בנימיני: בתחילת הדרך, כשהוקמה הנציבות, נעסה סקר סיכונים מול הגופים המבוקרים כדי לראות איזה נושאים נכון לטפל בהם.

<נעמי בנימיני: נעשו גם שיחות של הנציבה עם בכירים בפרקליטות, גם שם עלו נושאים, ודורגו הנושאים לפי מידת חשיבות ולפי איזה שהוא פוטנציאל שנכון לטפל בנושאים הספציפיים האלה והתחילה איזה שהיא תכנית עבודה.

<נעמי בנימיני: אנחנו מתחילת הדרך עובדים לפי נוהל מסודר, לפי תכנית עבודה מאוד מוגדרת, הנוהל הזה ושלבי העבודה של הביקורת עברו - - -

ניסן סלומינסקי: מי צריך לאשר לכם את זה?

<נעמי בנימיני: את הנוהל לא צריכים לאשר.

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים לקבל שום אישור לזה?

יעל גרמן: זאת העצמאות.

ניסן סלומינסקי: לא, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: כי ראיתי באיזה שהוא מקום שיש צורך שמישהו יאשר.

יעל גרמן: בהצעת החוק היועץ המשפטי יצטרך לאשר.

ניסן סלומינסקי: הוא גוף מבוקר, אז איך הוא - - - אבל זה חלק מהדברים שאמרתי בהתחלה.

<נעמי בנימיני: חשוב לי מאוד לציין שנוהל העבודה ושלבי העבודה, תהליך העבודה הוא באמת על פי תקנים מאוד מאוד מקצועיים מעולם הביקורת, כשגם אנחנו, במהלך השנה האחרונה בעיקר, עשינו תהליך מאוד מעמיק של הפקת לקחים, בוצעו ביקורות, עשינו עצירה, בדקנו מה נכון, מה עבד, מה לא נכון, מה נכון לתקן, מה נכון לשפר, ובעצם גיבשנו נוהל שהוא מעודכן שעל פיו אנחנו עובדים היום.

<נעמי בנימיני: חשוב לי לציין, אתה דיברת על זה שבדרך כלל גופים, הדבר המרכזי שהם מבקשים זה כוח אדם, זה הדבר שהכי קל לנו לבקש.

<נעמי בנימיני: אני מגיעה מתוך העולם של הביטוח הארגוני, אני לא עורכת דין, ובכל תהליך אבחון שהיינו עושים בעבר, זה הדבר הראשון שאמרו לנו 'תנו לנו עוד תקנים והכול יהיה בסדר'.

<נעמי בנימיני: אנחנו מאמינים ואנחנו גם רואים את זה שתקנים זה מאוד מאוד חשוב, בוודאי כשיש עומסים, צריך לבדוק ולבחון את זה בנפרד, אבל יש גם הרבה תהליכים שאפשר לייעל אותם ולשפר אותם והם יובילו באמת לשיפור משמעותי בהתנהלות וזאת המטרה שלנו.

<נעמי בנימיני: אני חושבת שאחת המטרות המאוד משמעותיות שהצבנו לעצמנו זה גם ללוות את הגופים בתהליכי היישום והשיפור.

<נעמי בנימיני: באמת הגענו עם איזה שהיא מחשבה ומהפכה בעולם הביקורת ולקחת את תהליכי הביקורת כאיזה שהיא פלטפורמה לתהליכי שינוי שאנחנו נהיה גם מעורבים וניתן את הכלים גם בהקשר הזה.

<נעמי בנימיני: זה גם כתוב לנו בייעוד, אנחנו הגדרנו את זה בחזון שלנו, זה באמת שקיימנו עליו חשיבה מאוד מאוד מעמיקה בתחילת הדרך.

<נעמי בנימיני: לצערנו, עקב חוסר שיתוף פעולה, זה משהו שלא כל כך הצליח.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים מומחיות גם בתחומים מערכתיים שלא קשורים בכלל ל - - - נניח אתם רואים תקלה מערכתית מסוימת ואתם גם רוצים להביא הצעה, אתם צריכים לפעמים מומחים שאולי הם לא קשורים לצוות, אולי צריך לקחת מישהו חיצוני, כדי שיעזור לכם לטפל בתקלה.

<נעמי בנימיני: זאת באמת הנחה שעמדה בבסיס ההחלטה על מי יהיו האנשים שירכיבו את הנציבות.

<נעמי בנימיני: האנשים שמרכיבים את הנציבות הם משפטנים, אבל לא רק משפטנים, יש לנו גם כלכלנים ויש לנו אנשים מתחום ההדרכה ומתחום הפיתוח הארגוני.

<נעמי בנימיני: אני יועצת ארגונית במקצועי, זה בדיוק משהו שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לפתור הכול בתוככם, אתם לא צריכים - - -

<נעמי בנימיני: זאת הייתה החשיבה, שאנחנו נוכל לתת איזה שהיא תמונה רחבה ושלמה לגוף המבוקר עם התייחסות של איך באמת הם עושים את זה.

<נעמי בנימיני: באמת לבוא ולתת להם את הכלים להשתפר ולהתייעל.

<נעמי בנימיני: אנחנו לא מחפשים - - - בתהליך העבודה שלנו עובדים, כמו שאילאיל אמרה, לפי ערכים מאוד מאוד - - - זה מאוד חשוב לנו לעבוד לפי ערכים של מקצועיות, של דייקנות, אנחנו לא מחפשים את האנשים, מה שהוא קטנוני והוא לא רלוונטי הוא לא נמצא בכלל בדוחות.

ניסן סלומינסקי: הצלחתם לממש חלק מהחזון?

ניסן סלומינסקי: במערכתי לא הייתה בעיה שהייתה בפרטני.

<נעמי בנימיני: הייתה בעיה מאוד גדולה ואני - - -

ניסן סלומינסקי: גם במערכתי הייתה בעיה?

<נעמי בנימיני: אני גם אגיד לך מה הקשיים ואושרת עוד מעט תרחיב עליהם, אבל בין היתר ארגון הפרקליטים לא אפשר לפרקליטים לדבר איתנו, וחשוב היה לנו לשמוע גם איך זה נעשה, איך התהליך מבוצע בשטח.

<הילה גרסטל: בביקורות המערכתיות גם לא דיברו איתנו.

<נעמי בנימיני: בביקורות המערכתיות לא נתנו לנו לדבר.

<נעמי בנימיני: אנחנו באמונה שלנו מאמינים שמי שעושה את העבודה גם יודע להגיד איפה הכשלים וגם מה נכון לשפר.

<נעמי בנימיני: אנחנו חושבים שאפשר היה לקבל הרבה מידע מאותם אנשים ובשיחות לא פורמליות עם חלק מהפרקליטים זה גם נאמר לנו, בצורה מאוד ברורה, על השולחן, יש מה לעשות, אנחנו יודעים מה צריך לשפר.

<נעמי בנימיני: חבל, זה דבר אחד שנמנע מאיתנו לעשות, קבלת מסדי נתונים, מסמכים, הרשאות לתיקים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה שנתיים שאתם עובדים, רואים דברים, זה לא תסכול נוראי?

<נעמי בנימיני: התסכול הוא נוראי - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך נשארתם - - -

<הילה גרסטל: זה תסכול, מצד שני יש סיפוק שלמרות כל הקשיים האלה הצלחנו להוציא עד היום שבעה דוחות שאף אחד לא מתווכח על המקצועיות שלהם ועל הדיוק שלהם ועל העומק שלהם.

<הילה גרסטל: להיפך, אחרי כל דוח אני מקבלת מכתבים מאנשים הכי בכירים בעולם הביקורת בארץ שאומרים שהדוחות האלה יכולים להילמד.

ניסן סלומינסקי: הדוחות הם יותר מערכתיים.

<הילה גרסטל: הדוחות הם מערכתיים.

<הילה גרסטל: אנחנו מוציאים - - -

ניסן סלומינסקי: ואתם רואים שכתוצאה מזה חל שינוי?

<הילה גרסטל: בחלק מהדברים.

ניסן סלומינסקי: או שגם אסרו להכניס את הספרים למערכת?

<הילה גרסטל: לא, מותר.

<הילה גרסטל: בחלק מהדברים, וזה הסיפוק, שלמרות כל הקשיים, למרות כל המשוכות והמהמורות ועל כל נגישות לתיק בתנופ"ה אנחנו צריכים עשרה - - - אושרת, את מדברת על זה?

<נעמי בנימיני: כן, אושרת תדבר על זה.

<הילה גרסטל: אני לא יודעת איך חילקת, אבל אנחנו צריכים נניח לבדוק תיקים בתנופ"ה, תנופ"ה זה מערכת המחשוב שלהם, אז אנחנו צריכים, עכשיו לקראת עזיבתי אני מנקה את תא הדואר ואני רואה חודשים ארוכים של התכתבות שלי עם שי ניצן, שייתנו לנו נגישות לבדוק את התיקים הגמורים בתנופ"ה, כדי שנוכל לראות שאנחנו לא מפספסים משהו, לטובתם, כי אחרת יש לנו רק את התיקים - - - וכן, והם יבדקו ועוד זה והמנמ"ר יפנה אליי והאחראי.

<הילה גרסטל: כאילו חודשים ארוכים, לדעתי קרוב לשנה עד ש - - - בכל נקודה שאנחנו מנסים לעשות ביקורת מוערמים עלינו מכשולים, זה לא ברמה הפרטנית, ברמה המערכתית, ולכן התסכול הוא רב.

<הילה גרסטל: התסכול הוא רב, לא כמבקר, אלא כאזרח המדינה.

<הילה גרסטל: הסיפוק שאנחנו מצליחים להוציא דוחות, האחרון שפורסם עוד לא מופיע, אלה הדוחות.

<נעמי בנימיני: הוא מופיע.

<הילה גרסטל: האחרון שפורסם, יש אחד שתלוי בבג"צ, שטרם פורסם, יש אחד שנמצא אצלם בתגובה, עם בקשת ארכה להגשת התגובה, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: צנועים - - -

<הילה גרסטל: זה שנתיים.

<הילה גרסטל: ההספק, זה תלוי בכם.

<קריאה: תכנית עבודה יש לנו.

<הילה גרסטל: הסיפוק הוא גדול שבאמת הצלחנו מאפס להקים גוף שהוא גוף מקצועי ושאף אחד לא מתווכח באמת על השיטות של הביקורת, דרכי הביקורת, הצורה שזה נעשה והממצאים.

<הילה גרסטל: לא מתווכחים.

<הילה גרסטל: באמת אני מקבלת מכתבים מהדרגים הכי בכירים של עולם הביקורת במדינה, שאפו.

ניסן סלומינסקי: מותר לי לשאול שאלה ככה קצת - - -

<הילה גרסטל: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח לפי החוק, את יודעת לחלק מי עובדת על הפרטני ומי על המערכתי?

<הילה גרסטל: בטח, ברור.

ניסן סלומינסקי: ובאופן תיאורטי, נניח אם החוק יתקבל ותהיה הפרדה, אז הפרטני יישאר, נניח, סתם אני אומר, פה והמערכתי - - -

<הילה גרסטל: גם פה כבר עשיתי עבודת הכנה.

ניסן סלומינסקי: והמערכתי יעבור אולי ל - - -

<הילה גרסטל: אז ככה, קודם כל בהנחה שיקרה הדבר הזה והחוק ייכנס - - -

ניסן סלומינסקי: כן, בהנחה שכן.

<הילה גרסטל: בהנחה, אם תיאורטית יקרה המצב שיהיה פיצול, בגלל שאני בשבוע הבא עוזבת וחשבתי שלא צריך להשאיר ואקום, עשיתי איזה שהיא עבודת הכנה יחד עם אילאיל לגבי איך המבנה של הפרטניות לפי החוק צריך להיות, אבל יש פה שילוב.

<הילה גרסטל: בגלל שאגף התלונות הפרטניות הוא אגף עמוס יש כל הזמן שחקני חיזוק, אז יהיה צורך לתת את הדעת, יש עוד זמן לתת את הדעת למבנה הארגוני, איך ייראה האגף בסופו של דבר.

<נעמי בנימיני: אנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמור על הגוף הזה לא מפוצל, אבל תיכף אושרת גם על זה תרחיב, אני רק רוצה לומר משהו אחד בהקשר של התסכול.

<נעמי בנימיני: אנחנו כן מתוסכלים במהלך הדרך, יחד עם זאת יש תחושת סיפוק עצומה כשאנחנו רואים שחלק מההמלצות שלנו נלקחות בצורה רצינית.

<נעמי בנימיני: אבל חשוב לציין את התחושה שאנשים מגיעים איתה לכאן, אנשים הגיעו לכאן, עזבו מקומות עבודה כי הם רואים בגוף הזה באמת גוף בעל חשיבות לאומית.

<נעמי בנימיני: אנשים מגיעים עם תחושה אמיתית של שליחות, הם רואים את החשיבות, אילאיל רואה את זה יותר ביום יום מול הפונים, אבל אנחנו מבינים את החשיבות שיש לגוף הזה ברמה של מדינה שלהם, זאת אומרת באמת להביא לשיפור ולהתייעלות של גופים שהם מאוד חזקים במדינה הזו ואנחנו מגיעים למקום הזה מתוך העמדה הזו.

<נעמי בנימיני: לכן עם כל התסכול אנחנו מגיעים, אנחנו עושים עבודה מקצועית, עניינית, יסודית, כי זה מה שעומד לנגד עינינו, זה הדבר המרכזי שעומד לנגד עינינו.

ניסן סלומינסקי: - - -

<הילה גרסטל: כן, בדיוק.

<הילה גרסטל: בגלל זה רציתי שתראו בעיניים.

ניסן סלומינסקי: אולי היו צריכים ל - - -

<הילה גרסטל: זאת אושרת ארפי מוראי, ממונה בכירה, אגף ביקורת מערכתית.

<אושרת ארפי מוראי: אני מצטרפת כמובן לתודה על כך שנעניתם להזמנה והגעתם לכאן לראות אותנו ולשמוע אותנו, להיות במקום שלנו, אני חושבת שיש לזה ערך מאוד גדול, אז תודה.

<אושרת ארפי מוראי: אני חושבת שהמטרה המשותפת של כל מי שיושבים היום בחדר, אתם חברי הוועדה, אנחנו עובדי הנציבות ובכלל הציבור הרחב, זה שתהיה ביקורת אפקטיבית על מערך התביעה בישראל, על הפרקליטות ומייצגי המדינה.

<אושרת ארפי מוראי: אני לא רוצה לחזור ולהלאות בדברים רבים שכבר נאמרו, אבל בכל זאת בקצרה, ברור לכולם שיש כוח רב שהופקד בידי הפרקליטות, בידי מייצגי המדינה, שהם בעצם נאמני הציבור, שליחיו.

<אושרת ארפי מוראי: זה כוח שלטוני שיש לו השלכות על זכויות של אדם, החלטה האם אדם יעמוד לדין, באיזה עבירות ומתי תתקבל ההחלטה, שזה מעולם התוכן הפלילי, אבל גם ביחס לניהול של הליכים אזרחיים.

<אושרת ארפי מוראי: בדיוק ביקורת שבימים אלה הושלמה והדוח שלה נמסר ליועץ המשפטי לממשלה, לכולם יש השלכות על האדם, על הפרט.

<אושרת ארפי מוראי: במובן הזה התנהלות תקינה של הפרקליטות, של מערך התביעה, של מייצגי המדינה, כשהם בהתאם להוראות של דין, אגב חוק זכויות נפגעי עבירה, שהם בהתאם למדיניות שהיא סדורה, במקצועיות, באופן אחיד.

<אושרת ארפי מוראי: אנחנו יודעים שהפרקליטות עשויה ממחוזות ומחלקות, ובשקיפות, הם אלה שיבטיחו, להבנתנו, את אמון הציבור במערכת של אכיפת החוק, וכאן אנחנו נכנסים לתמונה, נבת"מ.

<אושרת ארפי מוראי: להבנתנו, להבנתי, לצורך המימוש של המטרה הזו, של ביקורת שהיא אפקטיבית, ומתוך ניסיון העבודה שנצבר, אני פה כבר שנתיים מובילה ביקורות מערכתיות, חלקן תלויות פה על הקיר, מבינה שיש שלושה עקרונות שאין בלתם.

<אושרת ארפי מוראי: זה ככה מעולם התוכן שלי כמשפטנית.

<אושרת ארפי מוראי: אני אציג אותם ממש בקצרה, יכול להיות שאני לא אחדש, אבל זה נאמר סוג של מדם לבי.

<אושרת ארפי מוראי: האחד זה שבאמת תהיה שמירה על עצמאות מוסדית ואי תלות של גוף הביקורת.

<אושרת ארפי מוראי: ואני רוצה דווקא לקשר את זה למי שעומד בראש הגוף הזה.

<אושרת ארפי מוראי: עוד רגע אני אתייחס, האם מפוצל או מאוחד, אבל גוף כזה, על שני הראשים שלו, גם תלונות פרטניות וגם ביקורת שהיא מערכתית, יש חשיבות מכרעת לכך שיעמוד בראש הגוף הזה אדם בדמותה של הילה, בוא נגיד את זה.

<אושרת ארפי מוראי: אני חושבת, ושותפים לי כל מי שיושבים פה בחדר, שאלמלא הבחירה בהילה להוביל ולהקים את הנציבות הזו יש מאין אולי כל זה לא היה קורה.

<אושרת ארפי מוראי: זה עמידה איתנה, ממש כך, מול צונאמי, מול התנגדות מאוד קשה, שאנחנו יכולים גם להבין אותה - - -

רויטל סויד: שרת המשפטים הייתה פה?

<אושרת ארפי מוראי: כן.

רויטל סויד: ואמרתם לה את הדברים האלה?

<קריאה: אמרנו לה עוד הרבה דברים נוספים.

<אושרת ארפי מוראי: במובן הזה לניסיון, ליושרה - - -

<הילה גרסטל: אבל תדלגי על זה, אושרת, זה לא חשוב.

<אושרת ארפי מוראי: לא, זה חשוב, כי אני חושבת שזה גם מאוד חשוב מי יעמוד בראש הגוף הזה.

<אושרת ארפי מוראי: הצעת החוק מדברת על פיצול, לא ברור איזה גורם, ויש חשיבות מאוד גדולה לזה שיעמוד בראש גוף כזה.

<אושרת ארפי מוראי: מישהו בכשירות של שופט עליון לצורך העניין, אנחנו רואים את הערך של זה מההתנגדות היומיומית.

<אושרת ארפי מוראי: ההתמודדות היומיומית מול התנגדות וקשיים.

<אושרת ארפי מוראי: הנקודה השנייה היא אימוץ של המתכונת הנוכחית שבה עובדת נבת"מ.

<אושרת ארפי מוראי: אולי זה המקרה שבו המציאות קדמה לחוק, אבל בטח מבחינה מוסדית.

<אושרת ארפי מוראי: כבר יש גוף, יש נציבות ביקורת, אתם נדרשים לתקף בחוק גוף כזה ובמובן הזה הפעילות שלנו ומה שעשינו הוא הוכחה נהדרת עבורכם לראות מה נכון ואם זה טוב ועבד, אז טוב שכך.

<אושרת ארפי מוראי: אנחנו כתובת לכם ואתם מוזמנים לשאול שאלות שמטרידות, כי אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה שנתיים ובהקשר הזה רואים את התרומה האדירה גם של הכלים השלובים שדיברה עליהם אילאיל.

<אושרת ארפי מוראי: אנחנו יכולים לספר שאגב הביצוע של ביקורת בנושא של זכויות נפגעי עבירה נדרשנו ללמוד עולם תוכן מאוד גדול, זכויות של נפגעי עבירה, חובות שמכוחן יש לפרקליטות.

<אושרת ארפי מוראי: ידע שאחרי זה מסייע גם לאגף התלונות הפרטניות.

<אושרת ארפי מוראי: עדיין, ואני מניחה שגם בעתיד, יועברו ומועברות אלינו תלונות שקשורות בנפגעי עבירה ופונים אליי ופונים עובדי האגף הזה ושואלים ובמובן הזה זה מקצר ומפשט ומייעל את הבירור.

<אושרת ארפי מוראי: הם לא נדרשים ללמוד שוב מחדש את הנושא, אלא יש כבר את הידע, יש את המומחיות ובצורה מאוד יעילה וקצרה אפשר לתת מענה לפניות מהסוג הזה.

<אושרת ארפי מוראי: אני מניחה שזה יהיה נכון גם ליתר הנושאים, נרכש הידע בעבודה מאוד מאומצת ובזה יש כדי להקל.

<אושרת ארפי מוראי: כמובן שירידה בתלונות פרטניות בנושא מסוים היא אינדיקציה לאגף הביקורת המערכתית שהנה, אימצו המלצות והשתפרו באותו תחום, ואנחנו רואים את הביטוי של זה גם בתלונות פרטניות.

<אושרת ארפי מוראי: כך שהכלים הם שלובים וראייה של שני הראשים האלה כאחד היא מבחינתנו ברורה מאליה.

<אושרת ארפי מוראי: אנחנו יודעים שגם כל גוף ביקורת מערכתי, גם לפי חוק הביקורת הפנימית, יש בתוכו אגף ייעודי לתלונות פרטניות והניתוק הזה הוא, להבנתנו, לא נכון ולא ייטיב עם המטרה של ביצוע ביקורת אפקטיבית על הגופים.

<אושרת ארפי מוראי: אחרון, וזה עלה גם מדברים שאתם אמרתם כאן, בנושא של גישה ישירה וחופשית למידע ונתונים.

<אושרת ארפי מוראי: אנחנו התמודדנו ומתמודדים עם קושי מאוד גדול שקשור ביכולת להגיע למידע, להגיע למסמכים, להגיע לנתונים שבלעדיהם זה כמעט בלתי אפשרי לבצע ביקורת.

<אושרת ארפי מוראי: אנחנו מפגינים סבלנות רבה ואורך רוח ואדיבות, יעידו, אני מניחה, גם נציגי הפרקליטות שעמם אנחנו בקשר, אבל כל זה דורש מאיתנו מאמץ מוגבר.

<אושרת ארפי מוראי: יש לנו לוחות זמנים ועשייה בתוך כל הקשיים האלה ואנחנו יודעים שלא תמיד אנחנו מקבלים את כל המידע, הגם שהוא מצוי בידי הפרקליטות.

<אושרת ארפי מוראי: אני יכולה להעיד מביקורות שאני הובלתי, וצר לנו על זה.

<אושרת ארפי מוראי: במובן הזה הוראת חוק שגם תבקש שיתוף פעולה, לא רק ביישום של ההמלצות, אלא גם במהלך ביצוע הביקורת, היא חשובה, היא נחוצה והיא הכרחית ובצדן סנקציות ככל ש-, שוב, כדי לאפשר ביקורת שהיא אפקטיבית.

<אושרת ארפי מוראי: אני שותפה לזה שגם התחושה שלנו, וזה לא רק עניין של תחושה, היא שיש עניין רב במה שאנחנו עושים וערך ותרומה.

<אושרת ארפי מוראי: לי נמסר מאחד מפרקליטי המחוזות האזרחיים, ממש בסמוך לאחר פרסום הדוח, כמה ההנהלה התרשמה מהעבודה המקצועית שלנו והיסודית ונאמר ברחל בתך הקטנה, ממש בתגובה בכתב, על כך שיהיה לביקורת הזאת, על הממצאים שלה וההמלצות שלה, כדי לעזור ולסייע ולתרום בתהליכי שיפור שהם כבר מובילים, וזה ברור לנו שלפעילות של הנציבות יש חלק גדול, אם לא מרכזי, בכך.

מיכל רוזין: מה את אומרת על הביקורת שנשמעה בוועדה שאני קיימתי בנושא נפגעי עבירות מין?

מיכל רוזין: הייתה ביקורת כן חריפה על חלק מהממצאים, על המסקנות.

<קריאה: באיזה מובן?

<אושרת ארפי מוראי: לא הייתי בדיון.

מיכל רוזין: היית איתי בדיון.

<אושרת ארפי מוראי: בדיון הזה הייתה ביקורת על הממצאים?

מיכל רוזין: כן, גם מחלק מהעמותות, גם מחלק מהפרקליטות, על תמונה חלקית.

<אושרת ארפי מוראי: כן, מתחבר, הנושא של תיעוד.

<אושרת ארפי מוראי: אז, שוב, אנחנו עובדים לפי מתודולוגיה סדורה, במובן הזה לא המצאנו את הגלגל, למדנו מהטובים ביותר איך עושים ביקורת.

<אושרת ארפי מוראי: אין מחלוקת על השיטות שלנו וגם הממצאים גובשו על בסיס אותן שיטות.

<אושרת ארפי מוראי: הטענה המרכזית שהייתה לפרקליטות בהקשר הזה שהיעדר של תיעוד אין משמעו שהדבר לא בוצע.

<אושרת ארפי מוראי: להבנתנו, אם אין תיעוד אז אין אפשרות ללמוד, לא לנו כגוף ביקורת, ודאי לא לדרג ממונה וגם לא לפרקליט, שאולי התיק עובר אחר כך לפרקליט אחר לטפל, ללמוד על מה שנעשה, איך נעשה, איזו החלטה התקבלה.

<אושרת ארפי מוראי: במובן הזה אנחנו ראינו בכך שלא היה תיעוד, למשל יידוע של נפגע עבירה, שלא יידעו נפגעי עבירה.

<אושרת ארפי מוראי: אין אינדיקציה אחרת ובעיניי זה סוג של שכל ישר וגם יותר מזה.

<אושרת ארפי מוראי: גם במקומות שבהם הקושי היה לא בתיעוד ודוח הביקורת מנע שורה של ליקויים שקשורים בכלל בתשתיות, הנחיית פרקליט המדינה כלל לא תואמת לחוק זכויות נפגעי עבירה, זו הנחיה ישנה, בעוד החוק קובע שורה של זכויות של נפגעי עבירה וכלה בהיעדר של תשתיות לתמוך, אנחנו מדברים על מאות אלפי, עשרות אלפי, נפגעי עבירה שמערכת - - -

מיכל רוזין: מאות אלפי.

<אושרת ארפי מוראי: מאות אלפי, מספרים גדולים מאוד, שהפרקליטות מחויבת ליידע אותם מכוח החוק.

<אושרת ארפי מוראי: במובן הזה המון כשלים שקשורים גם בעבודה עם מערכת מנע, כולם מוכרים וידועים.

<אושרת ארפי מוראי: בחלקים מאוד ניכרים של הדוח, לא הייתה מחלוקת על הממצאים, אפשר ללמוד את זה מהתגובה.

<אושרת ארפי מוראי: בנושא של התיעוד, זו באמת הייתה ביקורת נקודתית.

<הילה גרסטל: אפשר להוסיף ולומר שהנושא של היעדר התיעוד חוזר כחוט השני בכל הדוחות שלנו המערכתיים.

<הילה גרסטל: אנחנו גילינו, החל מדוח ביקורת מערכתית הראשון שבעצם אין תיעוד, או שיש תיעוד חלקי.

<הילה גרסטל: במצב של היעדר תיעוד, גם אם נעשה משהו, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחלק מהדברים אכן נעשים, אבל אי אפשר לדעת.

<הילה גרסטל: במיוחד, אגב, בנושא של נפגעי עבירה, כי התיקים עוברים מפרקליט לפרקליט, אם לא כתוב אז אי אפשר לדעת אם דיברו עם נפגע עבירה, הפרקליט עצמו לא יכול לזכור מה הוא עשה, יש לו הרבה מאוד תיקים.

<הילה גרסטל: התיעוד הוא מהותי, הוא לא טכני.

<הילה גרסטל: אצל הרופאים זה עוגן בחוק, התיעוד, אצל הרופאים בחוק זכויות החולה נכנס הנושא של רשומות רפואיות ונגמר העידן - - -

מיכל רוזין: אין רופא שלא בוכה לי על זה כשאני באה אליו.

<הילה גרסטל: נכון, אבל הם בוכים על זה, אני אגיד לך למה, בדיוק אתמול הרציתי על זה, הם בוכים על זה, בגלל הייעוד של המערכת המשפטית הם לוקחים את זה רחוק מדי, הם מנהלים היום רפואה דפנסיבית, אבל היום אתה לוקח תיק רפואי, אתה יכול לדעת מה נעשה בו ומה לא נעשה בו והם מודים בשיחות סגורות שהסעיף הזה בחוק היטיב את הרפואה, כי ברגע שאתה יושב ואתה כותב אתה חושב גם, אתה מרגיש שאתה צריך לתת לעצמך, בראש ובראשונה - - -

יעל גרמן: זה גם עניין של תיעוד.

<הילה גרסטל: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני היכולת שזה ייצא החוצה לכאלה שלא מורשים - - -

מיכל רוזין: זה לא יוצא.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על התיק הרפואי, נניח, ואז הוא יודע את כל ההיסטוריה - - -

מיכל רוזין: פה זה נכנס בבריאות הנפש.

<הילה גרסטל: אבל זה לא עלה מעולם.

יעל גרמן: בבריאות הנפש זה נכנס בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל גם אנשים, רופא חבר מוציא את כל התיק של מישהו ופתאום - - -

<הילה גרסטל: זה שיש היום האקרים מסוגים שונים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, ככל שיש יותר איגום של מידע במקום מסוים, הצורך להגן עליו הוא יותר גדול.

רחל עזריה: דווקא ברפואה יש אולי חובה לכתוב אבל אין איגום.

<הילה גרסטל: אני לא יודעת.

רחל עזריה: קודם כל אני שמחה להיות פה, אני מתנצלת על האיחור, הייתי בסדרת פגישות אחרות, אבל אני חושבת שהרעיון של הכתיבה וההנחה שאי אפשר לכתוב כל סיטואציה של שיחה עם הלקוח, נקרא לו לצורך העניין, או נפגע עבירה, קודם כל ברפואה אין כמעט דברים כאלה, אתה כמעט לא מרים טלפון לרופא שלך, לא יודעת, צריך - - -

מיכל רוזין: לשאול מה המצב, מה השתנה משבוע שעבר.

ניסן סלומינסקי: היו ימים שזה היה.

רחל עזריה: אני לא הייתי בימים שזה היה, המקסימום זה לבקש מרשם במייל וזה שיש לי רופאת משפחה שנותנת לי מרשמים במייל זה מתנה, אבל אני גם זה לא מכירה הרבה אנשים, אבל אני רק אומרת שאני לא בטוחה שההשוואה לעולם הרפואה היא מדויקת.

רחל עזריה: קודם כל כי אני יודעת שכשמשתחררים מבית חולים הרבה מהמידע לא מאוגם, בטח כשהולכים לשר"פים, הרבה מהמידע לא מאוגם.

רחל עזריה: אגב זו אחת הסיבות שיש בעיות אצל אנשים מבוגרים, שיש הרבה רופאים שמטפלים ולרופא המשפחה קשה לאגם.

<הילה גרסטל: אנחנו לא מדברים על איגום.

רחל עזריה: לא רק על איגום, גם עניין התיעוד.

רחל עזריה: ודבר שני, אני לא בטוחה שזה נכון להשוות, כי מפגש עם רופא הוא מפגש עם רופא, אין בטלפון מה קורה או אס.

רחל עזריה: אמ.

רחל עזריה: אסים או - - -

מיכל רוזין: התקשרתי לבדוק אם הבדיקה שלי הגיעה.

מיכל רוזין: זה לא מתועד.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אתה גם לא תגיע לרופא.

<הילה גרסטל: מיכל, זה לא אמור להיות מתועד, אנחנו מדברים על דברים מהותיים.

רחל עזריה: אתה לא תגיע לרופא בכלל לשאול.

ניסן סלומינסקי: לא, בואו אנחנו קצת נכנסנו - - - הזמן רץ ואנחנו - - -

רחל עזריה: הנושא הזה של התיעוד, אנחנו נצטרך לדון בו בחוק כי - - -

<הילה גרסטל: מה שאני רציתי לומר על הנושא של התיעוד, שאנחנו יודעים שבעקבות הדוחות שלנו פרקליט המדינה מכין הנחיה שמחייבת את התיעוד.

<הילה גרסטל: מה שניסיתי להגיד זה לא לוויכוח, אלא הדוחות שלנו שהצביעו על כשלים בתיעוד לאורך כל נושא שאנחנו נוגעים בעצם נפלו דווקא בעניין הזה על אוזניים קשובות.

<הילה גרסטל: פרקליט המדינה היום עוסק בהכנת - - -

<אושרת ארפי מוראי: הוא אפילו השלים את החלק של הפלילי, כך נכתב ב - - -

<הילה גרסטל: כן, לכן אין ויכוח על זה שיש צורך.

<הילה גרסטל: זהו, אושרת?

<הילה גרסטל: יש לך עוד משהו?

<אושרת ארפי מוראי: לא.

<אושרת ארפי מוראי: רציתי ששמרית - - -

<הילה גרסטל: אבל קודם אילה.

<אילה דרבה וובגאי: אני אילה דרבה וובגאי, אני גם באה מהתחום של הייעוץ הארגוני וההדרכה.

<אילה דרבה וובגאי: האמת שמה שיש לי להגיד אמרו לפניי, אבל משהו מאוד ממוקד בתחום של הערכים, הקוד האתי.

<אילה דרבה וובגאי: כשהגעתי לנציבות, ושאפתי להצטרף ובאמת הצלחתי להצטרף לצוות הנהדר הזה, הוטלה עליי משימה על ידי הנציבה, לגבש קוד אתי וכמובן לפני גיבוש הקוד האתי שלנו היינו צריכים להגדיר, גזרנו את המהות שלנו, את הייעוד שלנו, של המקום הזה ממסמך העקרונות, על בסיסו הגדרנו את הערכים על פיהם אנחנו רוצים לפעול בנציבות ומתוך הערכים שלנו הגדרנו קוד אתי שכולל בתוכו את ההתנהגויות המצופות מאיתנו, מעובדי נבת"מ, איך אנחנו אמורים לנהוג כלפי מבוקרים, כמובן כלפי עמיתים שלנו כאן פנימה.

<אילה דרבה וובגאי: מה שחשוב לי להגיד בעניין הזה זה שהקוד האתי מנחה אותנו.

<אילה דרבה וובגאי: כדי להטמיע אותו, כי כשאנחנו כותבים משהו בלי להטמיע הוא לא שווה כלום, עשינו ימי עיון ודיונים פנימיים שלנו כאן

<אילה דרבה וובגאי: בתוך היחידה, עבודה בקבוצות, כדי לדון ולהביא גם דילמות שנתקלנו בהן במפגש עם הגופים המבוקרים כדי ללמוד מהדילמות האלה, כדי שננהג על פי הקוד האתי שמחייב כל אחד ואחד מאיתנו כאן ביחידה בעבודה.

<אילה דרבה וובגאי: אני יכולה לספר על דוגמה של עובד שנכנס לתפקיד כאן וכיוון שהוא התבטא באופן לא ראוי כלפי עובדים מהפרקליטות הוא נאלץ לעזוב את תפקידו.

<אילה דרבה וובגאי: הדוגמה יכולה להמחיש לנו את העניין הזה של כמה אנחנו באמת מכבדים את הגופים המבוקרים וכמה חשוב לנו לא לפגוע להם בהיבט המקצועי, שהם לא יהיו תלויים מבחינה מקצועית אלא לכבד אותם, כמובן כאדם, כאנשי מקצוע, כפרקליטים ולבקר את התהליכים ולא את שיקול הדעת שלהם כפרקליטים, או בכלל כתובעים.

<אילה דרבה וובגאי: אני גם משתתפת בפורום שהמנכ"לית מובילה במשרד.

<אילה דרבה וובגאי: ביקשתי מהחברים שם, יש שם 12 פרקליטים מתוך 28 משתתפים, כמובן שהנושא הזה של הפרקליטות נבת"מ עלה כמה פעמים בקבוצה הזאת והיו ויכוחים סוערים, במיוחד המנכ"לית הקדישה יום שישי אחד לעניין הזה וביקשתי מהם שיבואו ויישבו בישיבות שלנו.

<אילה דרבה וובגאי: דיברתי על זה גם עם הילה והיא אמרה כמובן, בשמחה, שיבואו, נדבר איתם, ננסה לעשות דברים ביחד בשיתוף פעולה, אבל אף אחד מתוך 12 החברים שלי בפורום הזה לא נענה ולא הגיע באמת לשמוע מה אנחנו עושים כאן.

<אילה דרבה וובגאי: זה היה כאילו שחס וחלילה שלא ישמעו איך אנחנו עובדים, איך אנחנו מתווכחים בצוות על כל מילה שאנחנו מכניסים לדוח, שלא ישתכנעו חס וחלילה מהדרך שאנחנו עושים ומהתהליך של העבודה שלנו כאן בנבת"מ.

<אילה דרבה וובגאי: במובן הזה חבל לי ועצוב לי, כי הם ניזונים מדברים חיצוניים שאנשים מסוימים מובילים ולא באמת בוחנים את הדברים כפי שהם.

<אילה דרבה וובגאי: זה משהו ש - - -

מיכל רוזין: מי זה האנשים הקיצוניים?

מיכל רוזין: הוועד?

<אילה דרבה וובגאי: בעיקר הוועד ונציגיו.

מיכל רוזין: אני הייתי נמנעת מלהגדיר אותם אנשים קיצוניים.

<אילה דרבה וובגאי: לא, חיצוניים.

מיכל רוזין: שמעתי קיצוניים, אז אמרתי שהייתי נמנעת מ - - -

<אילה דרבה וובגאי: לא קיצוניים, לא.

מיכל רוזין: גם לא חיצוניים.

<אילה דרבה וובגאי: חיצוניים ליחידה.

ניסן סלומינסקי: הגיעו אלייך תלונות על מישהו מהצוות של הנציבות שלא פועל לפי כללי האתיקה, או שמישהו פנה ולא נענה וזה נמשך?

ניסן סלומינסקי: כלומר יש פניות כבר הפוכות אליכם?

<אילה דרבה וובגאי: היה איזה שהוא מקרה שאמרו בהנהלה, אני לא זוכרת את הדוגמה באופן מחודד, אבל שמישהו התבטא באופן לא ראוי או משהו כזה וניסיתי לברר, אמרתי בואו נבדוק את זה, אני רוצה לברר את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת את נציבת תלונות הציבור כלפי הנציבות?

<אילה דרבה וובגאי: לא, אני עושה איזה שהיא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כי יכול להיות שמישהו פנה אליכם פעם, פעמיים, שלוש ולא טיפלו בו, כי שמענו את הדברים היפים, השאלה אם יש כבר תלונות ואז איך מטפלים בזה.

<הילה גרסטל: היה מקרה אחד, מה שאילה התייחסה, של בחור שהתחיל לעבוד ומכתבה בעיתון גילינו שהייתה התבטאות כלשהי של עובד נבת"מ.

<הילה גרסטל: אני ביקשתי לערוך בירור, ביקשתי מפרקליט המדינה שייתן לי את השם של העובד שהתבטא לא בסדר, פרקליט המדינה אמר לי שלימור פלד יודעת את זה והיא תיתן לי והיא לא הסכימה לתת לי את השם.

<הילה גרסטל: לא קיבלתי מהם את השם של האדם שלכאורה התבטא לא טוב והחלטתי שאני לא מוותרת ואני עושה בירור פנימי פה.

<הילה גרסטל: הבירור הפנימי הביא לכך שעובד מסוים, שעבד פה שבועיים, הלך הביתה.

<הילה גרסטל: אחד הדברים שמאוד מאוד חשובים פה זה נאה דורש ונאה מקיים.

<הילה גרסטל: לכן אם יש באמת התבטאויות - - -

ניסן סלומינסקי: או אפילו הוצאת אינפורמציה לכתבים ש - - -

<הילה גרסטל: כן.

<הילה גרסטל: לא יוצא מפה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אתם בנויים גם כדי לבנות את עצמכם, לא צריך להקים גוף.

<שמרית גולדנברג: שמי שמרית גולדנברג, אני ממונה בנבת"מ והמשמעות היא שאני עומדת בראש צוות ביקורת.

<שמרית גולדנברג: קודם כל אני רוצה לברך אתכם על הביקור הזה ואני אספר לכם בקצרה על העבודה, על העשייה היומיומית שלנו, בעריכה של ביקורת מערכתית שאת התוצרים שלה אני מניחה שאתם מכירים בדמות הדוחות.

<שמרית גולדנברג: שתיים מחברות הצוות נמצאות כאן איתי, רותם והילה.

רויטל סויד: אולי תספרי לנו גם למה צריך בכלל ביקורת כיוון שלא כולנו בטוחים שצריך ביקורת.

<שמרית גולדנברג: אני חושבת שהשאלה שלך היא רחבה, כי היא כוללת גם את הביקורת הפרטנית וגם את הביקורת המערכתית, שחלקים ממנה כבר נענו קודם ואני לא רוצה לחזור על דברים שנענו, אבל אני כן חושבת שאפשר לומר שהיכן שיש סמכויות שלטוניות וכוח ביקורת היא מתבקשת, היא למעשה הצד השני של השימוש בכוח.

<שמרית גולדנברג: אני חושבת שזה ממצה את זה בקצרה.

רחל עזריה: אתמול עשינו דיון של שעתיים וחצי על זה, אבל בסדר.

<שמרית גולדנברג: בוודאי שאפשר לומר על זה יותר מזה, אבל אני חושבת שאין טעם שאני אחזור על דברים שנאמרו.

רחל עזריה: לא, אני יכולה להסכים עם זה שאין טעם עכשיו, אני רק אומרת שלא בטוח שזה ממצה את זה.

<שמרית גולדנברג: בוודאי, אני יכולה להסכים עם זה.

<הילה גרסטל: אני רוצה אולי לחדד.

<הילה גרסטל: השאלה של רויטל לגבי למה צריך ביקורת בכלל, או למה צריך ביקורת ספציפית על המבוקרים האלה?

<הילה גרסטל: מה פספסתי?

<הילה גרסטל: כי אנחנו לא היינו אתמול בדיון.

רויטל סויד: על המבוקרים האלה כמובן.

<הילה גרסטל: על המבוקרים האלה אנחנו אמרנו קודם ואנחנו אולי נשוב ונאמר למצטרפות, עד שנכנסתי לתפקיד לא ידעתי עד כמה חשוב שיהיה גוף ביקורת במתכונת הזאת על המבוקרים הספציפיים האלה.

<הילה גרסטל: המבוקרים הספציפיים האלה זה לא רק הפרקליטות, זה כל מי שמייצג את המדינה בערכאות, אבל הפרקליטות היא המשמעותית ביותר, היא גם זו שמתנגדת.

<הילה גרסטל: הם גופים עם כוח שאין לאף גוף אחר כוח כזה, לרבות השופטים עצמם.

<הילה גרסטל: זה גוף עם הכי הרבה כוח, הכי הרבה השפעה על חייו של האזרח במדינה, הכי הרבה.

<הילה גרסטל: כשהדבר נאמר לי כשנכנסתי לתפקיד על ידי שופט שהיה בעבר פרקליט, חשבתי שזה לא נכון, הוא אמר לי 'בואי נדבר כעבור שנה', כעבור שנה דיברנו ואמרתי לו 'אתה צודק', ההשפעה על החיים של כל אזרח, בין אם הוא חשוד היום, חשוד בפוטנציה, נפגע עבירה, נאשם - - -

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא ברשימה הסגורה.

רויטל סויד: הוא נמצא במסמך יצחקי.

<הילה גרסטל: ההשפעה היא אדירה, הכוח הוא אדיר.

<הילה גרסטל: על בתי המשפט יש ערעור, על החלטות של הפרקליטות, בין בדרך של מעשה ובין בדרך של מחדל, שלא להחליט, את לא היית פה אבל סיפרתי על אדם ששמונה שנים וחצי מרגע שהוא נחקר תחת אזהרה עד שהוא קיבל את התשובה - - - לא סיפרתי את סוף הסיפור, סוף הסיפור שהוא העז לפנות לפרקליטות רק לאחר הקמת הגוף, לאחר שהוא הבין שיש לו גב, וסגרו לו את התיק מחוסר אשמה תוך יום.

<הילה גרסטל: אז הכוח הוא כל כך גדול ולכן צריך, כמו שאמר גולדברג, כגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת.

<הילה גרסטל: צריך פיקוח, והפיקוח, ברגע שהוא בא ממקום טוב, לא ממקום הרסני, ממקום נכון, ממקום של ביקורת בונה, של להציב מראה שמציגה את הכשלים שיש, ובכל מקום יש, ולהציע הצעות לפתרונות וכשהמבוקרים באמת מקבלים את זה בדרך שזה עובר מאיתנו, אם היו - - -

רויטל סויד: אבל הם טוענים שאתם מחלישים אותם והם טוענים שהם חוששים והם טוענים שהם לא יכולים לכתוב תרשומות.

רחל עזריה: וגם הטענה מנגד יכולה להיות שגם הביטוח הלאומי הרבה פעמים - - -

<הילה גרסטל: על הביטוח הלאומי כבר דיברנו.

רחל עזריה: בסדר, כיוון שבאמת דיברנו על זה אתמול שעתיים, אז אני מבחינתי אשמח שנשמע את ה - - - אל תדאגי, את הדיונים האלה אנחנו בטח ננהל עוד ימים ארוכים.

רויטל סויד: לא, הבעיה היא שהוא מנהל את החוק.

רויטל סויד: חייבים לשמוע מהנציבות אולי, על החשש שלהם.

<הילה גרסטל: אני אתייחס לחשש.

<הילה גרסטל: אני חושבת שמה שמחליש אותם ומה שפוגע באמון הציבור בהם זה העובדה שהם מתנגדים לביקורת.

<הילה גרסטל: הציבור לא יכול להבין איך גוף כמו הפרקליטות, שהוא גוף שנתפס מאוד חזק, מתנגד לביקורת לגיטימית, שלפחות מי שעומד בראשה עד עוד שבוע זה אדם שכמעט כל חייו המקצועיים היו מוקדשים לאכיפת שלטון החוק ולא לפגיעה בשלטון החוק.

<הילה גרסטל: גם אני כאזרחית לא מסוגלת להבין את ההתנגדות הזאת, בטח לא את הדרך של ההתנגדות.

<הילה גרסטל: אין שום החלשה, הדבר שמחליש זה ההתנגדות.

<הילה גרסטל: אנחנו באנו מהיום הראשון, זה מתועד גם בפרוטוקולים של ישיבות, עם כוונות טובות.

<הילה גרסטל: אני באתי ממקום תמים ביותר, של 24 שנים כשופטת, שהאמנתי לחלוטין במערכות ואמרתי שאני לא באה לקלקל, אני לא באה להרוס, אני לא באה לערוף ראשים, אני באה לעזור לכם לתקן את מה שצריך תיקון ולא לקלקל את מה שלא צריך לגעת בו.

<הילה גרסטל: וזה מה שחרתנו כאן על דגלנו וכך פעלנו.

<הילה גרסטל: העובדה שסנגורים כאלה ואחרים אומרים לפרקליטים באולם 'אני אתלונן לגרסטל', אז זו אמירה.

<הילה גרסטל: גם לשופטים, מיום הקמת נציבות תלונות הציבור על שופטים עורכי דין היו אומרים 'אנחנו נתלונן לנציב'.

<הילה גרסטל: זה גוף שאמור להתבסס על תשתית עובדתית, היה צריך לבדוק כמה מהסנגורים האלה אכן התלוננו - - -

רויטל סויד: כמה?

<הילה גרסטל: אפס, אולי אחד, שאני יכולה להיזכר, וגם התלונה שלו לא בוררה מעולם.

<הילה גרסטל: ונניח שהיו תלונות כאלה שהוגשו, כמה מהם התקבלו.

<הילה גרסטל: רק אם בוחנים את כל המסלול הזה אפשר לומר שיש בזה כדי להחליש.

<הילה גרסטל: כי אם סנגור מתלונן כדי לרפות את ידיו של פרקליט, אגב אנחנו לא דנים בתלונות תוך כדי קיום הליך, רק אחרי שההליך נגמר.

<הילה גרסטל: זאת אומרת שכל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה דמיונית.

<הילה גרסטל: אבל נניח שסנגור מתלונן תוך כדי ההליך והוא אומר לפרקליט 'אני אתלונן לגרסטל' ואחר כך מגיש גם תלונה ואחר כך התלונה גם מתקבלת, אז אפשר להגיד 'אוקיי, אתם מחלישים אותנו תוך כדי', אבל מרבית המידעים שנמסרים לציבור על ההתנהלות שלנו הם מידעים לא נכונים וזה אני יכולה להראות אחד לאחד ועוד יבוא היום שאני אראה את זה אחד לאחד.

<הילה גרסטל: אני גזרתי על עצמי שתיקה שנתיים ורבע, לא התראיינתי, לא החזרתי מלחמה בהחלטה מודעת לא לרדת לזירת ההתגוששות כי אני מאמינה שאני לא חלק מהמלחמה, שאני באתי עם סוג של שליחות ואני צריכה לעשות אותה הכי טוב לטובת מדינת ישראל, לא לטובתי האישית.

<הילה גרסטל: אני היום יודעת שהגוף הזה זה אחד הדברים החשובים שנעשו במדינה בשנים האחרונות למען שמירה על שלטון החוק ולא למען פגיעה בשלטון החוק.

<הילה גרסטל: אני יכולה לומר יותר מזה, המאבק של ארגון הפרקליטים, כשהם יצאו למאבק, יש לי את הכול בכתובים, היה רק על התלונות הפרטניות, רק על זה, לא עניינה אותם הביקורת המערכתית, לחלוטין, הם אמרו, זה גם בכתובים שלהם, של עורכי הדין שלהם, של סיכומי פגישות.

<הילה גרסטל: ואז מונה גולדברג, כשהמטרה שלהם לגולדברג הייתה שהוא יגיד שלא צריך תלונות פרטניות וגולדברג אמר שצריך תלונות פרטניות, צריך שזה יהיה בחוק, צריך שהיועץ יהיה מבוקר, ואז פתאום נהיה סוויץ' והמטרה שלהם כרגע זה לפצל את הגוף, שתהיה ביקורת מערכתית נפרדת, שתהיה ביקורת פרטנית נפרדת, שזה יעלה למדינה כפול כסף.

מיכל רוזין: זה מה שהביאה השרה שקד?

מיכל רוזין: זה לא מה שהיא הביאה לנו.

<הילה גרסטל: בוודאי.

<הילה גרסטל: סליחה, אני עוד עובדת מדינה, אסור לי לדבר.

<הילה גרסטל: נגררתי.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שהפרקליטים התחילו - - -

מיכל רוזין: רק בפרטני?

<הילה גרסטל: שפה יעסקו רק בפרטני, בחוק, כולל היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: והמערכתי יהיה גוף פנימי בתוך משרד המשפטים, אבל לא ככה נגמור את זה, אני מבטיח לכם, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הפרקליטים, זה נכון שהם עברו שינוי.

ניסן סלומינסקי: עד היום הם גם היו שמחים אם לא היה בכלל, אבל בסופו של דבר הם הבינו שהם לא יכולים להילחם נגד כל העולם אז הם קיבלו את זה, הם אמרו 'אנחנו מקבלים' ועברו לשלב השני, שהם מוכנים את זה, מוכנים את זה, אבל רק שתהיה הפרדה.

רויטל סויד: מה המשמעות של הפרדה?

ניסן סלומינסקי: הפרדה, שאין קשר.

<הילה גרסטל: זה אני אדבר אחרי שאני אפסיק להיות עובדת מדינה, בשבוע הבא, כי אסור לי להביע את דעתי.

יעל גרמן: בואו ננצל את ההזדמנות הזו ונשמע.

<הילה גרסטל: כן, שמרית.

<הילה גרסטל: אני רוצה שהאנשים ידברו.

יעל גרמן: את השיחות האלה נוכל לעשות בתוך הוועדה.

<הילה גרסטל: כן, אנחנו עוד ניפגש.

<שמרית גולדנברג: אני אשתדל לקצר, אני אשתדל גם במה שאני אדבר להדגים קצת את האתגרים שעומדים בפנינו במסגרת הביקורת המערכתית.

<שמרית גולדנברג: אז הביקורת שאנחנו עורכים כרגע עוסקת בפוטנציאל לניגודי עניינים - - -

<הילה גרסטל: בצוות שלך.

<שמרית גולדנברג: בפעולה של תובעים מכוח הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.

<שמרית גולדנברג: אני מניחה שאתם יודעים או לא, אבל חוק סדר הדין הפלילי קובע שתובע, חוץ מפרקליטי המדינה והתובעים המשטרתיים, הוא מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותו לשמש כתובע, ומכוח הסמכות הזאת היועץ מסמיך למעשה תובעים במשרדי הממשלה, בוועדות התכנון והבנייה ובסייגים מסוימים ברשויות המקומיות, לנהל הליכים פליליים.

<שמרית גולדנברג: התובעים האלה, חלקם עובדים של הרשויות, מכוחן הם מנהלים תיקים, חלקם עורכי דין פרטיים שמשמשים כתובעים במקביל לניהול פרקטיקה פרטית, חלקם סנגורים, על המשמעויות של העניין הזה.

<שמרית גולדנברג: ההליכים הפליליים האלה הם לא בליבה אולי של העבירות הפליליות הקלאסיות, עבירות רכוש, מין, אלימות וכדומה, אבל הם בהחלט נוגעים לאיכות החיים של אזרחי המדינה ולביטחון שלהם.

<שמרית גולדנברג: אני אגיד ממש על קצה המזלג, תכנון ובנייה, רישוי עסקים, עבירות תחום של איכות הסביבה, זכויות עובדים, בטיחות בעבודה והרשימה עוד ארוכה.

<שמרית גולדנברג: גם הנאשמים בתיקים האלה, גם אם לפעמים הם שחקנים חוזרים מכוח העיסוק שלהם, הם לא אנשים שאורח החיים שלהם הוא אורח חיים עברייני.

<שמרית גולדנברג: זה דברים ברקע הדברים.

<שמרית גולדנברג: הביקורת הזו נולדה למעשה על רקע תלונות פרטניות שהגיעו לנציבות בטענות לניגודי עניינים של תובעים מוסמכים מכל מיני סוגים, כי ניגודי עניינים יכולים לבוא לידי ביטוי בכל מיני צורות, אז ניגודי עניינים שונים, חלקם קונקרטיים, מקרים נקודתיים, על רקע פוטנציאל ניגוד עניינים שהוא אישי, חלקם הן טענות מבניות שלמעשה מעמידות את התובעים האלה בניגודי עניינים, בגלל המבנה הארגוני שבו הם פועלים.

<שמרית גולדנברג: במקביל נערכת במשרד המשפטים עבודה רחבה יותר שבאה להסדיר את העבודה של התובעים המוסמכים בצורה טובה יותר, לשפר את הפיקוח והבקרה ואנחנו למעשה משתלבים בתוך המסגרת הרחבה הזו.

<שמרית גולדנברג: זאת הביקורת הראשונה שהנציבות עורכת על האוכלוסייה הזאת של תובעים מוסמכים, על המבוקרים הללו, ולכאורה הדבר המתבקש היה שאני אגיד לכם קודם כל בכמה אנשים מדובר.

<שמרית גולדנברג: אני לא יכולה לומר את זה, מהסיבה הפשוטה שכשהתחלנו את הצעדים הראשונים של הביקורת וביקשנו את נתון הרקע הזה התחוור לנו - - -

<הילה גרסטל: זה צריך להינתן מהפרקליטות.

<שמרית גולדנברג: כן, ששם מתנהלים התיקים של ההסמכה, התחוור לנו שאין לאף גורם, להבנתנו לפחות, את היכולת, אין שום מסד נתונים, אין שום יכולת להגיד מי התובעים המוסמכים בנקודת זמן.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: אין איזה רישום - - -

<שמרית גולדנברג: אין מאגר נתונים שיגיד שבשנים אלה ואלה אלה היו התובעים.

מיכל רוזין: אבל זו ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה.

<הילה גרסטל: אבל את זה אנחנו לא יכולים לבקר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים.

<שמרית גולדנברג: אני גם אתייחס לזה.

<הילה גרסטל: מיכל, מה שקרה, שפנינו למשרד היועץ המשפטי - - -

מיכל רוזין: לא, ברור, אבל אם הוא זה שמסמיך כראש התביעה - - -

<הילה גרסטל: לא, אבל הוא האציל את הסמכות לפרקליט המדינה, הוא יכול להאציל את הסמכות.

מיכל רוזין: זו עדיין אחריות שלו.

<הילה גרסטל: כן, אבל את זה אנחנו לא יכולים לבדוק.

<שמרית גולדנברג: אני אתייחס לנקודה הזו בדיוק.

<הילה גרסטל: אבל הדבר המדהים שבמשך שנתיים ורבע לא הצלחנו לקבל רשימה מסודרת - - -

מיכל רוזין: השאלה אם לא הצלחתם או אין?

<הילה גרסטל: אין.

<הילה גרסטל: לי היה ברור שיש קלסרים, יש תיקיות במחשב, אין.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף על זה שבדיון שהיה בוועדה לפני מספר שנים סביב חלוקת העבודה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית הוועדה ניסתה להשיג את הנתונים האלה ולא הצליחה.

מיכל רוזין: או הנהלת בתי המשפט ש - - -

<שמרית גולדנברג: אז למעשה אני חושבת שהנתון הזה עומד ברקע והוא קצת צובע את התמונה.

<שמרית גולדנברג: כשאנחנו יוצאים לדרך עם ביקורת אנחנו מתחילים במיפוי מקדים, זה גם מה שנעשה כאן, פגישות עם גורמים רלוונטיים, איסוף של פסיקה, של הנחיות, של כל חומר רקע שיפרוש בפנינו ככה מניפה כמה שיותר רחבה, יאפשר לנו להכיר את הנושא.

<שמרית גולדנברג: כך נעשה גם במקרה הזה ועל בסיס המיפוי המקדים גיבשנו תכנית ביקורת, מיפינו מה המוקדים שרלוונטיים לנושא, כיצד אנחנו נבדוק אותם ובחרנו את הגופים שבהם נערוך קונקרטית את הביקורת.

<שמרית גולדנברג: אני רק אגיד בהשלמה לנושא האחרון שדיברנו עליו, שכן מדובר במאות רבות, זה כן אנחנו יכולים לומר, גם אם אני לא יכולה להתחייב כאן על מספר.

<שמרית גולדנברג: גיבשנו תכנית ביקורת.

<שמרית גולדנברג: אני כן אגיד שתחת הכותרת של ניגודי עניינים אנחנו בוחנים גם את הנושא של פוטנציאל להתערבות בשיקול הדעת של תובע.

<שמרית גולדנברג: כמו שאתם יודעים תובע הוא עצמאי בשיקול הדעת, אנחנו בוחנים גם את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נניח אם עשיתם רשימה, אתן הרי יכולות לשבת, לעשות כאן רשימה ארוכה, זה כמו לפעמים בבורסה, שהיושב ראש מוציא הנחיה, הוא מוציא שורה אחת, הגופים שמקבלים את זה צריכים לעמול שלושה חודשים כדי למלא שורה אחת שהוא רק ביקש, רק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כל יום יעביר להם שורה כזאת - - - יכול להיות שמבחינת רשימה, סתם נניח, של עשרה נושאים, 12 נושאים שאתם בנויים לעשות, אבל אם זה יעבור למערכת יכול להיות שזה פשוט ישתק את המערכת, המערכת כל כולה עובדת רק על הפרויקטים של זה, או 80%-90% ממנה, ולא נשאר לה זמן להיות מערכת בכלל.

<שמרית גולדנברג: אז אני אגיד שני דברים בהקשר הזה.

<שמרית גולדנברג: קודם כל אנחנו נעצרנו בשלב די התחלתי של כמה נתונים מאוד מאוד בסיסיים, למעשה די נחסמנו בשלב הזה.

<שמרית גולדנברג: מעבר לזה, דווקא בביקורת הזאת שאני יכולה להעיד עליה אישית, התובעים המוסמכים פזורים בכל כך הרבה גופים, בכל כך הרבה ארגונים.

<שמרית גולדנברג: אנחנו מאוד מאוד ממקדים לפני הכול את מה שאנחנו מבקשים לצורך הביקורת כדי לא ליצור טרחה מיותרת ועבודה שלא לצורך.

<שמרית גולדנברג: אנחנו משתדלים לעשות את הדברים גם בטווחי זמן שלוקחים בחשבון שקודם כל יש לגופים האלה עבודה לבצע, זה לפני הכול.

<שמרית גולדנברג: מעבר לזה, אנחנו פונים לכל כך הרבה גופים, המאמץ כאן מתחלק, ניקח בחשבון גם את זה, אבל לפני הכול בוודאי שנלקחת בחשבון העובדה שיש להם עבודה חשובה לבצע ובנוסף יש ביקורת עליהם.

<הילה גרסטל: אני מניחה שההערה שלך הייתה הערה יותר רחבה מאשר קונקרטית על הביקורת הזאת, על תכנית הביקורת שלנו, מספר הביקורות שיש, ובעניין הזה אני רוצה לומר, מאחר שלא הייתה שום מחלוקת על הביקורת המערכתית והיה שיתוף פעולה משך תקופה די ארוכה עם פרקליט המדינה ועם הנהלת הפרקליטות, הייתה הידברות מאוד הדדית ושיתוף פעולה לגבי הביקורת.

<הילה גרסטל: מעולם עד יולי 2015 לא נאמר במילה או ברמז שיש עומס יתר כתוצאה מהביקורות.

<הילה גרסטל: ב-1 ביולי הייתה פגישה עם פרקליט המדינה ומנהליו משניו והוא לא אמר מילה על העובדה שהביקורות רבות מדי או אינטנסיביות מדי.

<הילה גרסטל: למחרת ראינו מסמך שהוא הגיש לגולדברג ששם זה הועלה לראשונה.

<הילה גרסטל: כתוצאה מהעובדה, ולמרות שזה היה חד צדדי ולא נאמר לנו מראש דבר, הגישה שלי הייתה לאורך כל הדרך, ויעידו כאן, על שיתוף פעולה, שיניתי את תכנית העבודה, באופן חד צדדי, למרות שהוא לא דיבר איתי על זה, אלא רק מסר את זה לגולדברג.

<הילה גרסטל: אמרתי, זה מעיק?

<הילה גרסטל: אין לי עניין לפגוע, שוב, כי יש לי עניין לתקן.

<הילה גרסטל: מעיק עליהם, יש יותר מדי ביקורות?

<הילה גרסטל: אני מורידה את המינון והורדתי והוצאתי תכנית מתוקנת שהורידה את מספר הביקורות כדי באמת לא להעיק, כמו ששמרית אמרה, אנחנו מודעים לעובדה שבראש ובראשונה עובדים.

<הילה גרסטל: יתרה מזאת, באחד מהדוחות גם כתבנו שיחידת הניהול של הפרקליטות חייבת לקבל תגבור, היא גם חייבת לעבור רה אורגניזציה כדי שהיא תתפקד כיחידת ניהול, אבל היא צריכה לקבל תגבור בכוח אדם.

<הילה גרסטל: מרגע שהוקם גוף הביקורת צריך לתת תקנים ליחידת גוף הניהול כי באמת יש הידרשות לנושאים שבעבר לא נדרשו.

<הילה גרסטל: אבל כל הנושא הזה של מינון וכמות הביקורות זה נושא שבהידברות בינינו לבין המבוקרים ניתן היה להגיע להסכמה.

<הילה גרסטל: משלא הייתה הידברות והועלתה הטענה, גם שיניתי את התכנית.

<שמרית גולדנברג: קצת על האתגרים של הביקורת.

<שמרית גולדנברג: אני חושבת שזה יהיה לומר את המובן מאליו שביקורת מטבעה לא מכוונת למבוקר הבודד, אלא להתנהלות שהיא מערכתית יותר, שהיא רחבה יותר.

<שמרית גולדנברג: הביקורת הזאת חושפת קשיים מאוד מאוד משמעותיים, חלק מהארגונים שבהם אנחנו מגיעים למבוקרים, הדרג הניהולי שמעליהם הוא לא גורם מבוקר, כך שהיכולת שלנו להגיע קדימה - - -

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: תני דוגמה.

<הילה גרסטל: למשל יועץ משפטי בעירייה, שהוא כפוף לראש העירייה והוא זה שמשלם לו את המשכורת.

<הילה גרסטל: אני לא רוצה להיכנס קונקרטית לביקורת, אני חושבת שאין לנו זמן.

<איתי נעמן: אני מבטיח לדבר קצר ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

<איתי נעמן: אני ראש צוות באגף הביקורת המערכתית.

<קריאה: אתה העובד היחיד?

<איתי נעמן: לא.

<איתי נעמן: אבל בזכות זה קיבלתי את זכות הדיבור.

מיכל רוזין: מטריד אותך העניין המגדרי, אני רואה.

רויטל סויד: סליחה, גם מחברי הוועדה פה אני לא בדיוק רואה כאן, חוץ מניסן - - -

ניסן סלומינסקי: אתמול הייתה לנו הפתעה שהפרקליטות פתאום הביאו פרקליט אחד.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו גם.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר, שומרים על האיזון.

<הילה גרסטל: אנחנו עושים אפליה מתקנת לגברים פה.

<איתי נעמן: אני רוצה להעלות בפניכם כמה נקודות, באמת על דברים שעדיין לא דיברו פה, קצת על קווים שונים.

<איתי נעמן: האחד, חשוב לי להגיד שאני יוצא הפרקליטות, עבדתי למעלה מעשר שנים בפרקליטות מחוז תל אביב, רויטל גם מכירה אותי מהאולמות, אני חושב, למעלה מעשר שנים בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי.

<איתי נעמן: אני לא מספר את זה כדי להזמין שאלות 'אז למה עברת?' וכו', לא נראה לי שזה כרגע מעניין, אני אומר את זה כי רציתי להגיד לכם שאני והיום גם עדיין בקשר עם חברים טובים מהפרקליטות, קשר כמעט יומיומי במסנג'ר, כולל עקיצות פה ושם על דברים שקורים - - -

מיכל רוזין: מה הם מדליפים?

מיכל רוזין: זה מה שחשוב.

מיכל רוזין: זה מה שמעניין אותנו, הדלפות.

<איתי נעמן: הפער בין מה שאנחנו נתפסים שם, ואני יכול להגיד לכם שאני בקשר גם עם אנשים שהם מהשטח לגמרי וגם עם אנשים שיש להם מעורבות בארגון הפרקליטים, זו או אחרת.

<איתי נעמן: לא ברמת הדלפות, באמת, אבל הפער בין איך שאנחנו נתפסים שם לבין איך שאני רואה את העבודה פה הוא פער עצום.

<איתי נעמן: יש דיסאינפורמציה ברמה מטורפת.

<איתי נעמן: זה נובע מכמה דברים - - -

מיכל רוזין: מה למשל?

<איתי נעמן: שנייה, אני אתן דוגמה.

<איתי נעמן: זה נובע מכמה סיבות, אני חושב שהעיקרית ביניהם זה שהמידע שם, אם במתכוון או לא במתכוון, לא יורד מספיק טוב לשטח.

<איתי נעמן: הילה בטח אמרה, וזה ידוע, שכשהיא נכנסה לתפקיד היא הציעה לעבור יחידה יחידה ולדבר עם כל הפרקליטים ולהסביר את הקו שלה ואיך הנציבות תעבוד, זו בקשה שסורבה.

<איתי נעמן: אבל זה לא בהכרח בלתי מכוון, ובאסיפות גם אתה רואה התבטאויות וכו', אנשים לא בהכרח יודעים על מה הם מדברים, ושוב, זה יכול להיות בצורה מכוונת, זה יכול להיות בצורה לא מכוונת.

<איתי נעמן: אני אתן לך דוגמה, ביקשת.

<איתי נעמן: בדרך חזרה מאילת, השנה יצא ככה שכל משרד המשפטים יצא להשתלמות משותפת לאילת, השתלמות שאני רגיל אליה בתור פרקליט, אבל יצא לי השנה להשתתף בתור עובד נבת"מ ובטיסה חזרה ישבתי ליד מישהי שהייתה פרקליטה איתי בפרקליטות תל אביב, היום היא גם כבר לא שם, היא בפרקליטות המדינה, וזה היה בסמוך לאחר שיצא דוח זכויות נפגעי עבירה.

<איתי נעמן: היא פשוט תיארה בפניי מה היה בפגישה של בכירי הפרקליטות עם הנציבה ועם הצוות הרלוונטי לביקורת לגבי מה אמרו, מה ענו וכו'.

<איתי נעמן: שוב, אני חייב להגיד שגם אני לא הייתי נוכח בפגישה הזאת, אבל מה שאני הבנתי שהיה בפגישה הזאת, לא דומה.

<איתי נעמן: לא דומה ברמה של איזה טענות היו.

<איתי נעמן: הטענה המרכזית הייתה, ופרשנו בפניכם טעויות אחת אחת אחת אחת בדוח והתשובה שקיבלנו הייתה 'אנחנו לא מתקנים כלום'.

רויטל סויד: דרך אגב, גם לי אמרו את זה.

<איתי נעמן: כדוגמה.

<הילה גרסטל: כל פגישה כזו, כל פגישה שיש, אחרי העברה של טיוטה של דוח מצמיחה שינויים בדוח.

<הילה גרסטל: אפשר לבדוק את זה עובדתית, אפשר לקחת את הטיוטות, לראות את הדוח הסופי ונפגעי עבירה היה דבר במיוחד דרמטי, מפני שבטיוטה כללנו את קול נפגעי העבירה.

<הילה גרסטל: ואחרי שישבנו עם אנשי הפרקליטות לקחתי החלטה, שלא כולם שמחו ממנה, להשמיט מהדוח את קול נפגעי העבירה מפני שהיה בזה משהו שנראה לי שהוא לא מספיק מדויק ולא מספיק נכון ואולי גם עושה עוול עם פרקליטים רבים שכן עושים את זה.

<הילה גרסטל: אבל זה הוצג כאילו שסורבנו.

<הילה גרסטל: על הדיסאינפורמציה ועל ההשמצות ועל דברים נוספים עוד ידובר אחרי שאני אפרוש משירות המדינה.

<הילה גרסטל: החוויות שאני חוויתי כאן בשנתיים האלה מבחינת דיסאינפורמציה הן הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: אל תגידי לי שאת יוצאת לכתוב ספר.

<הילה גרסטל: למה לא?

ניסן סלומינסקי: יש עוד תפקידים במדינה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר, על זה נדבר אחר כך.

<הילה גרסטל: ועובדה שמעולם לא התאפשר לי בצורה בלתי אמצעית לשבת עם הפרקליטים, כמו שאתם יושבים פה ואתם רואים את האנשים שמאחורי הדוחות ואיך הם מדברים, וככה הם, זה לא שהם התאמנו לעשות הצגה לכבוד הוועדה, אלה האנשים, ואלה הערכים שעליהם הם מנהלים את המקום הזה.

<הילה גרסטל: זו התחושה של השליחות שהם נמצאים פה בקו מאוד מאוד נוקשה שלי, אני מודה, שאנחנו לא נגררים למאבק הזה ואנחנו לא הופכים לחלק מהמאבק ולא יורדים לזירה.

<הילה גרסטל: הדיסאינפורמציה והדברים והעובדה - - - מיכל, את שאלת דוגמאות, אז אני שמעתי מישהו מבכירי משרד המשפטים אומר שלאתר של ארגון הפרקליטים מעלים רק כתבות שתומכות בפרקליטים.

<הילה גרסטל: לאתר, או ששולחים להם, לא שולחים את הביקורות הציבוריות הרבות שיש על ההתנהלות.

<הילה גרסטל: יש שם איזה שהיא סגירות ואמירות שמזינות את עצמן נגד הפעילות של הגוף הזה, שהוא באמת גוף שבא ממקום טוב ולא ממקום רע.

<הילה גרסטל: לאורך כל הדרך.

<איתי נעמן: אגב, הדוחות שלנו לא מגיעים באופן יזום לפרקליטים, זה אני יודע בוודאות, כי הפרקליטים פנו אליי בבקשה לקבל עותק של הדוח, למרות שזה מופיע באתר של משרד המשפטים וזה נגיש.

מיכל רוזין: כמה נכנסים לאתר של משרד המשפטים?

<איתי נעמן: לא, לכן אני אומר - - -

מיכל רוזין: זה משני, בוא נאמר, השאלה מה עובר במשרדים, זה יותר חשוב.

<איתי נעמן: נתתי דוגמה מהשיחה במטוס על משהו שקשור לשיחה בשטח.

<איתי נעמן: אני אתן לכם עוד דוגמה לדיסאינפורמציה.

<איתי נעמן: היה ראיון עם מישהו מבכירי הפרקליטות לשעבר לפני כמה שבועות ברדיו, שלא התבייש להגיד, אגב, יכול להיות שגם הוא לא יודע, אבל הוא מעביר את התחושה הזאת הלאה ואנשים שומעים אותו, הוא לא התבייש להגיד שבנציבות לא יושב אף אחד שמבין בדין פלילי, שאין פה אף אחד שמכיר את התחום הזה ומינו אנשים שלא יודעים לדבר.

<איתי נעמן: כל ראשי הצוותים בביקורת המערכתית פה, אני חושב שכולם יוצאי פרקליטות עם ניסיון רב שנים, או ניסיון רב שנים בסנגוריה, שבאמת מכירים את התהליך.

<איתי נעמן: נדבקתי לתחום הפלילי כי זה מה שהוא אמר.

<איתי נעמן: הפער הזה בתפיסה בסוף מגיע לזה, וסליחה שאני קצת נכנס גם לשטח שלכם, ואני עוקב אחרי הדיונים שלכם בוועדה - - -

מיכל רוזין: כמה מכם יוצאי פרקליטות?

<איתי נעמן: כל ראשי הצוותים בביקורת המערכתית.

<איתי נעמן: כל ראשי הצוותים שעסקו בביקורות בתחום הפלילי.

<הילה גרסטל: איתי, ענת, שלא נמצאת פה, שמרית יוצאת פרקליטות ויש סנגוריה.

<הילה גרסטל: ואגב, לא צריך להיות - - -

<איתי נעמן: לא, אני לא אומר שכולם צריכים להיות, אבל אני נותן את זה דוגמה לדיסאינפורמציה.

<איתי נעמן: זה ממש לא היה הכיוון שלי.

<איתי נעמן: ורציתי להגיד שאני עוקב אחרי הדיונים שלכם בוועדה וצר לי היה לשמוע אתמול חברת כנסת, שהיא אמנם לא חברת ועדה, אבל היא מאוד מאוד מעורבת בדיוני הוועדה, שאמרה בקול ברור ובוטה אפילו שלנציבה יש אג'נדה נגד הפרקליטות.

<קריאה: כן, שלי יחימוביץ.

<איתי נעמן: אני לא אומר את השמות.

מיכל רוזין: היא אמרה את זה ככה?

מיכל רוזין: דווקא הקשבתי לה.

<איתי נעמן: לא, אני בכוונה לא אומר שמות.

<איתי נעמן: גם אמרתי מבחינה, אני לא מזכיר שמות לכל אורך הדרך.

<איתי נעמן: אין לי ביקורת אישית עליה, הביקורת - - -

מיכל רוזין: לא, היא אמרה דברים מאוד חריפים, אבל את המשפט הזה כנראה פספסתי.

<איתי נעמן: תחזרו לפרוטוקול, שמעתי אתמול את הדיון, אני שומע כל מה שמשודר.

<קריאה: זה מוקלט.

<איתי נעמן: דיברו פה הרבה על מה אנחנו עושים, אני לא רוצה לספר מה אנחנו עושים, אני רוצה קצת להציף בפניכם כמה עובדות ששייכות יותר לעבודה שלכם, כי עכשיו אתם נכנסתם לתמונה ואתם המחוקקים, אתם אלה שתקבעו בסוף מה יהיה.

<איתי נעמן: אני חושב, סליחה, ממקומי הצנוע, שדבר ראשון שאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם זה האם בכלל יש צורך בביקורת.

<איתי נעמן: וזה ואוו, איזה שאלה וברור שכן.

<איתי נעמן: אבל כנראה שזה לא כל כך ברור שכן.

<קריאה: זה בכלל לא ברור שכן.

מיכל רוזין: כן, גם לא ברור שזה צריך להיות גוף חיצוני.

מיכל רוזין: אתה יודע, ביקורת זה דבר חיובי, השאלה מבנית.

<איתי נעמן: אני אשתדל עכשיו, באמת אני אומר, כדי לא לחזור - - -

מיכל רוזין: יכול להיות שכולכם יכולים להיות מועסקי פרקליטות ולהיות ביקורת פנימית.

מיכל רוזין: השאלה אם דוחות, אני לא קובעת עמדה, אני אומרת - - -

<איתי נעמן: לא אמרתי קודם וחשוב שגם אני - - -

מיכל רוזין: אתה קובע את זה כאקסיומה.

<איתי נעמן: לא, אני לא אמרתי.

<איתי נעמן: אולי אני אחזור רגע לנקודה הראשונה.

<איתי נעמן: אני במעמד קצת מיוחד פה ואני רוצה להגיד משפט שאני שומע אותו בהרבה מאוד דיונים ובראיונות תקשורתיים, לפעמים הוא נשמע לי כמו מס שפתיים, לפעמים פחות, אני באמת חושב שעבודת הפרקליטות חשובה, וזה כולם מסכימים, אני חושב שהפרקליטים רובם ככולם עושים עבודה נאמנה, עבודה טובה, עבודה נכונה, עבודה ישרה, עבודה אמינה.

<איתי נעמן: באמת, אני אומר את זה בתור אחד שהיה שם.

<איתי נעמן: אמנם בחלקת אלוהים הקטנה שלי אני יודע את החברים שלי ככה בקומה ולא יודע מה קורה במסדרונות של צלאח א-דין, אבל אני באמת מאמין בזה.

<איתי נעמן: באמת אני מאמין בזה ומהמקום הזה אני בא לעשות את העבודה שלי פה.

<איתי נעמן: אבל ההתנהלות לאורך כל הדרך, בעיקר של ארגון הפרקליטים, כמו שהילה ככה תיארה באמת בכמה מילים, ואני לא נכנס כרגע לפרטים, אז בהתחלה הם היו נגד הפרטנית ואחרי שהבינו שגולדברג בעצמו הוא זה שהמליץ עליה, אז הם עברו לדבר על זה שהם נגד המערכתית.

<איתי נעמן: ואחר כך לוקחים את גולדברג ומפרשים אותו בצורה שאפילו גולדברג לא פירש את עצמו, מה הוא התכוון וכו'.

<איתי נעמן: התחושה היא, ואני מכוון לדעת גדולים כי שמעתי אתמול את היושב ראש אומר את זה בעצמו בדיון, התחושה היא שיש גורמים שהם נגד ביקורת ועכשיו מנסים בכסות של דברים אחרים לבוא ולנסות להערים קשיים על החוק בכלל, או על הצעת החוק הספציפית הזאת ולהתחיל להתווכח עשרה ימים על כל סעיף פרשנות וכו'.

<איתי נעמן: התנצלתי מראש, אני חורג לשטח שלכם, אבל האם יש צורך בביקורת.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על חברי כנסת, לא על הפרקליטות.

רויטל סויד: לא כל חברי הכנסת חושבים שצריך ביקורת.

<איתי נעמן: נכון, אני אומר, גם ההתבטאויות בוועדה מצד חברי כנסת, אז לא כולם בכלל בעד ביקורת.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<איתי נעמן: בסדר, לכן אני שואל, זו שאלה שצריך לשים על השולחן.

ניסן סלומינסקי: הוצגו שתי תפיסות והתפיסה המרכזית נמצאת באמצע.

<איתי נעמן: אז טוב שאתה אומר את זה במפורש, כי הדעה השלטת - - -

רויטל סויד: אז אולי תחדד את הנקודה הזאת, כי עכשיו חברותיי מחדדות פה, חלק מחברי הכנסת אומרים שצריך ביקורת, אבל למה צריך ביקורת, יש כבר ביקורת של שבעה גופים.

<איתי נעמן: זו בדיוק הנקודה הבאה שלי.

רויטל סויד: אז תענה על זה.

<איתי נעמן: לגבי הטענה של ריבוי גופי ביקורת.

<איתי נעמן: אני אקח את המרכזיים שהם טוענים לגביהם.

<איתי נעמן: קודם כל הם אומרים שיש ביקורת פנימית של מנהלים וכו', אנחנו קוראים לזה אצלנו בקרה ולא ביקורת, כי יש הבדל בין בקרה לביקורת, זה פיקוח שוטף של בקרה, וגם, אתם יודעים, מנהל באופן טבעי מגבה את העובדים שלו גם במקרים שהם מאוד צריכים גיבוי וגם במקרים שהם פחות צריכים גיבוי, כי זה התפקיד שלו גם ויש חשיבות בביקורת חיצונית.

<איתי נעמן: אני לא ארחיב בנקודה הזאת, כי זה נראה לי שזה ברור.

<איתי נעמן: עכשיו לגבי בית משפט, בית המשפט מעביר ביקורת על פרקליטים יום יום וכו'.

<איתי נעמן: בית המשפט לא יודע מה קורה בתוך תהליכים בפרקליטות.

<איתי נעמן: השיטה שלנו היא שיטה אדוורסרית, לא שיטה של שופט חוקר, התיק מובא בפני שופט, השופט לא יודע בהרבה מאוד מקרים מה התהליכים שהובילו את הפרקליטות.

<איתי נעמן: שופט יכול להעביר ביקורת בפסק הדין על דברים שהוא יודע.

<איתי נעמן: יש הרבה דברים שהוא לא יודע.

מיכל רוזין: דיברו על המבקר, דיברו על נציבות שירות המדינה, היו שבעה.

<איתי נעמן: כן, אני לא זוכר את כל השבעה.

מיכל רוזין: לשכת עורכי הדין.

<איתי נעמן: רק אני אתן עוד דוגמה ללשכה.

<הילה גרסטל: לשכת עורכי הדין עוסקת רק בעבירות אתיות.

<הילה גרסטל: כמו שראיתם, התלונות שמוגשות אלינו לא נוגעות באתיקה ברובן הגדול.

<הילה גרסטל: מה שאילאיל תיארה זה באמת אנשים שלא מקבלים תשובה, אנשים שזוכים לסחבת או לתשובות לא ראויות.

<הילה גרסטל: זה בכלל לא במישור האתי, זה מאוד נדיר שיש איזה שהוא ממשק בין התלונות שמוגשות אלינו לבין עבירות אתיות לפי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

רויטל סויד: ומבקר המדינה?

<הילה גרסטל: תיכף נגיע למבקר המדינה.

<הילה גרסטל: נציבות שירות המדינה, מקל וחומר, הם נכנסים באמת רק כשיש איזה שהן בעיות משמעתיות.

<הילה גרסטל: אנחנו לא שם, אנחנו לא בודקים.

<הילה גרסטל: עם ועדת האתיקה הייתה לנו אינטראקציה והגדרנו מיד בהתחלה גבולות גזרה ולא הייתה שום בעיה.

<הילה גרסטל: הם העבירו לנו פניות ממקום אחר, נדמה לי שבמקרה אחד אנחנו העברנו אליהם, לא היה כפל בירור.

<הילה גרסטל: נציבות שירות המדינה, מעולם לא היה שום ממשק ואין שום חפיפה.

<הילה גרסטל: גם מבקר המדינה, בנושא של תלונות הציבור, ברגע שאנחנו הוקמנו הם לא מבררים פניות של פרקליטים.

<הילה גרסטל: ולפני כן, לפי מה שהם אומרים, בגלל שזה גוף באמת גדול שחולש על כל כך הרבה גופים במדינה, אין את הפניות לנושא.

מיכל רוזין: אז מה שאומר מבקר המדינה, הוא עשה את תפקידו ו - - -

<הילה גרסטל: לא אמרתי את זה.

<הילה גרסטל: מיכל, לא אמרתי את זה.

רחל עזריה: לא, גם מורים חורצים גורלות, גם עובדים סוציאליים חורצים גורלות.

<הילה גרסטל: לא ככה.

מיכל רוזין: עובדים סוציאליים חורצים לפחות כמו פרקליטים.

רחל עזריה: לא משנה, אני רק אומרת, זה מה שכל הזמן יושב לי.

רחל עזריה: יש כל כך הרבה, ברגע שהמדינה - - -

מיכל רוזין: הילה, את צריכה להקשיב לזה.

רחל עזריה: - - - כל דבר, והשאלה אם - - - אבל זה פער - - -

ניסן סלומינסקי: רחל, יש מונסטר אחד ענק - - -

רחל עזריה: למה פה ולמה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: רחל, יש מונסטר אחד ענק - - -

רחל עזריה: זה מה שכל הזמן - - -

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזה מה ש - - -

רחל עזריה: רגע, אני אגיד לך, ניסן, למה דווקא הפרקליטים?

רויטל סויד: מה זה פה ועכשיו?

רויטל סויד: אבל זה משהו של שנים אחורה, מציפי לבני.

רחל עזריה: בסדר, לא משנה, יש כל כך הרבה הזדמנויות שלאזרחים יש מורכבות מול המדינה ואנחנו מייצרים גוף שהוא - - -

מיכל רוזין: חבר'ה, זה לא בשביל האזרח הקטן.

ניסן סלומינסקי: תורידי את האצבע מה - - - רגע, רק שנייה.

מיכל רוזין: חבר'ה, זה ויכוח שלא צריך להיות פה בשולחן.

רחל עזריה: בסדר, נכון, זה ויכוח שלא צריך להיות - - -

רויטל סויד: למה לא?

מיכל רוזין: כי הבעיה היא לא עם עובדי הנציבות ואם הם עושים את תפקידם מצוין ויכול להיות, הוויכוח הוא פוליטי, מדוע דווקא ביקורת חיצונית על הפרקליטים ולא על עובדים סוציאליים, למשל?

ניסן סלומינסקי: אפשר לענות?

מיכל רוזין: או רופאים.

רחל עזריה: או גם מורים שמדברים ויכולים להרוס לילד חיים.

ניסן סלומינסקי: די, עכשיו חצי דקה של תשובה, אפשר?

ניסן סלומינסקי: יש מונסטר אחד ענק, ענק, שנקרא מדינה, כל המונסטרים האחרים הם קטנים ואצלם יכולות ביקורות קטנות לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: כל מי שאת אומרת, אפילו ביטוח לאומי, תשימי שם ועדה ובטח קמו ועדות שיפתרו.

ניסן סלומינסקי: יש מונסטר אחד ענק שנקרא מדינת ישראל, שיש לה כוח שלאף אחד אין ולכן לא מדברים רק על הפרקליטים כפרקליטים, כל מי שטוען הוא מופיע מטעם המדינה.

ניסן סלומינסקי: בפלילי זה - - -

מיכל רוזין: עובדים סוציאליים זו דוגמה מצוינת, הם חורצים גורלות לאן ילדים יילכו.

ניסן סלומינסקי: אז יקימו על העובדים הסוציאליים, מה זה קשור לזה?

מיכל רוזין: אז זאת השאלה, למה?

ניסן סלומינסקי: אבל אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: בא מישהו שטוען והמדינה עומדת מאחוריו, בדין הפלילי - - -

מיכל רוזין: על זה לא נותנים תשובה.

רויטל סויד: על מה?

מיכל רוזין: כמו שהיא אומרת, למה - - -

ניסן סלומינסקי: מעולם לא נתתם למישהו לגמור משפט.

מיכל רוזין: ניסן, אתה מנסה להסביר לנו שיש הבדל בין פרקליטים לבין עובדים סוציאליים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא דיברתי על פרקליטים דווקא.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמייצג את המדינה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות בכל הדין הפלילי, גם ברשויות המקומיות, בכל המקומות, כל פלילי שמייצג, באזרחי זה או הפרקליטות או מי שיש לו אישור מיוחד מטעם - - - אבל המונסטר הזה, אתם הולכים להשוות אותו לגופים, שגם צריכים לעשות עליהם ביקורת, אבל הם קטנים, יחסית למדינה.

ניסן סלומינסקי: גם עליהם צריך.

מיכל רוזין: לא, זה גם לא נכון וזה גם לא טיעון.

מיכל רוזין: כי זה לא נכון עובדתית.

ניסן סלומינסקי: מה לא עובדתי?

ניסן סלומינסקי: תראי לי משהו שמשתווה למדינה.

ניסן סלומינסקי: מי משתווה למדינה?

מיכל רוזין: זה מדינה, אבל יש עוד גופים ש - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יקימו - - -

<הילה גרסטל: אני רוצה לתת תשובה שמתחלקת לשני חלקים.

<הילה גרסטל: לפי מה שאני מבינה, ואולי אני נאיבית, אין בכלל מחלוקת על זה שצריך ביקורת, הפרקליטות לא חולקת על זה גם.

<הילה גרסטל: ראשית הקים צוות שמונה ב-2011-12, שמונה אנשים של משרד המשפטים שאמרו שצריך גוף ביקורת.

רחל עזריה: בסדר, להם אין, אז לנו יש.

<הילה גרסטל: רחל, תני לי בבקשה - - -

רחל עזריה: אבל זה שאת אומרת שלאחרים לא היה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי לך שאת לא נותנת - - -

<הילה גרסטל: סליחה, אי אפשר לנהל את השיח בלי ש - - - הפרקליטות עצמה לא מתווכחת על כך שצריך גוף ביקורת ייעודי, הוויכוח היה בתוך משרד המשפטים רק אם זה צריך להיות חלק ממשרד המשפטים או חלק ממשרד מבקר המדינה והוחלט שזה יהיה חלק ממשרד המשפטים וככה זה הוקם.

<הילה גרסטל: וזה הוקם אחרי צוות של שמונה אנשים, מבכירי אנשי הפרקליטות, אין על זה ויכוח.

<הילה גרסטל: זה אחת.

<הילה גרסטל: שתיים, הפרקליטות עצמה חושבת שצריך לאמץ את דוח גולדברג.

<הילה גרסטל: דוח גולדברג אומר הקמת נציבות תלונות פרטניות בחוק ועוד ביקורת מערכתית ייעודית, לא חלק מהביקורת הפנימית הרגילה, אלא ייעודית.

<הילה גרסטל: הפרקליטות מברכת על דוח גולדברג, אז איך אנחנו בכלל בשאלה אם צריך ביקורת, אני לא מבינה.

<הילה גרסטל: אין מחלוקת, לפחות מילולית, על כך שצריך ביקורת, צריך גוף ביקורת, צריך שחלק ממנו יהיה מעוגן בחוק עצמאי לחלוטין וחלק נוסף יהיה בתוך גוף נוסף ייעודי.

<הילה גרסטל: על זה אין מחלוקת.

<הילה גרסטל: אז מכאן השאלה האם צריך שזה יהיה יחד או לא יהיה יחד זו שאלה אחרת, אבל איך אנחנו חוזרים אחורה בכלל לשאלה אם צריך גוף ביקורת כשכל הגורמים אומרים שצריך ביקורת וצריך לאמץ את גולדברג.

<איתי נעמן: הצפתי את השאלה הזאת כי היא פשוט הייתה על השולחן, לא כי אני חושב שהיא צריכה להיות מוצפת.

רחל עזריה: אני מודה לך על התשובה.

רחל עזריה: אני מתנצלת שאני עוזבת.

רחל עזריה: תודה רבה.

<הילה גרסטל: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: היא לא קשורה לחוק.

מיכל רוזין: היא לא קשורה?

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: למה היא לא קשורה?

מיכל רוזין: אולי יש לה גם הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: לא - - -

מיכל רוזין: רק לאופוזיציה יש?

ניסן סלומינסקי: לא, מייקל היה בכל הנושא.

ניסן סלומינסקי: מייקל מלווה את החוק.

מיכל רוזין: מה זה מלווה?

ניסן סלומינסקי: הוא מגיע לישיבות.

מיכל רוזין: ממש, היה אחת, כשהיה צריך להצביע.

ניסן סלומינסקי: לא, דווקא הוא מגיע.

מיכל רוזין: ומשווה לנו כל הזמן לחוק האמריקאי שלא קשור לשיטת המשטר הישראלי, אבל משווה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הנה את רואה שהוא מגיע.

מיכל רוזין: מה זה חשוב?

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב.

<איתי נעמן: רק התייחסות אחרונה לגבי גופי ביקורת כי זרקתם את המילה לשכה גם, אז גם בלשכה, בסופו של דבר כשמגיעה תלונה שצריך לברר אותה לרמה שיש סמכות להחליט שהוא סוגר את התלונה - - -

<הילה גרסטל: טוב, אנחנו לא - - -

<איתי נעמן: לא נכנס לזה, בסדר.

<איתי נעמן: אבל הנקודה האחרונה - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נסגור את זה.

<איתי נעמן: אני סוגר, לגבי המודל, אני חייב להגיד, אנשים פה אמרו למה כן, אני רוצה להגיד לכם שאני לא שמעתי סיבה אחת למה לא מאוחד.

<איתי נעמן: גם השופט גולדברג, הסיבה היחידה שהוא מציג ללמה לא מאוחד, זה כי אין דבר כזה מוכר בעולם.

רויטל סויד: כי הכול נולד כתוצאה מזה שהפוליטיקאים לא רוצים לבקר את עצמם, עם פרידמן, עם אולמרט וכיוצא בזה.

רויטל סויד: אז זה - - -

<איתי נעמן: לא, אם כבר יש גוף ייעודי למה הפרטני והמערכתי לא ביחד?

רויטל סויד: מה זה למה פה ולמה עכשיו?

מיכל רוזין: הפוך, רויטל.

מיכל רוזין: הבנת הפוך לגמרי.

רויטל סויד: מה הבנתי?

מיכל רוזין: אני אסביר לך אחרי זה.

רויטל סויד: לא, תסבירי לי.

מיכל רוזין: לא, כי זה לא - - - אמרנו שאנחנו - - -

רויטל סויד: כי הפוליטיקאים רוצים להחליש את הפרקליטות ולכן הם הקימו - - -

ניסן סלומינסקי: לכן מה?

ניסן סלומינסקי: לכן הם הקימו מה?

ניסן סלומינסקי: לכן מקימים את ה - - -

רויטל סויד: הפוליטיקאים חוששים, רוצים להחליש את הפרקליטות - - -

ניסן סלומינסקי: אז לכן מקימים את הגוף, כדי לחזק את הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך, כדי לחזק.

<הילה גרסטל: גל משפט אחד ורותי שני משפטים אחרונים, בתנאי שאת חיובית.

<גל הררי גולדמן: אני אגיד משפט אחד.

רויטל סויד: לפוליטיקאים אין דריסת רגל פה ובסוף יוצאים אותו באדנים מאוד מאוד ברורים, אז יכול להיות שמי שעמד ברעיון המכונן היה איזה שהוא פוליטיקאי, אבל בסוף ההתנהלות שלו היא שונה לחלוטין.

מיכל רוזין: אבל זה לא עונה על השאלה למה זה ו - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

<גל הררי גולדמן: אני ראש צוות, בעברי אני סנגורית במשרד פרטי ופה בשירות מילואים מתוך הצטרפות ל - - -

מיכל רוזין: שירות מילואים?

רויטל סויד: את עוד לא הגעת לגיל 30?

<גל הררי גולדמן: תודה רבה, עברתי אותו בעשור.

<גל הררי גולדמן: מה שחשוב לי להגיד לשאלה שלך, חשוב לי להגיד את זה מתוך אמונה מלאה בגוף הזה, אבל אני רוצה לומר לך על השאלה למה עכשיו.

<גל הררי גולדמן: אנחנו היום אחרי שנתיים ורבע של פעילות לא יכולים לשאול את השאלה הזאת.

<גל הררי גולדמן: הדוחות המערכתיים שפורסמו פה, שעוסקים כולם בנושאי ליבה, בלב העשייה המשפטית, אין שאלה, תדברי, גם עם הפרקליטות וגם עם כל מי שהוא מהעולםה משפטי, הוא יגיד שהדוחות האלה מאירים נקודות חשובות, מציגים - - - אי אפשר היום להגיד למה עכשיו?

<גל הררי גולדמן: כי צריך.

<גל הררי גולדמן: והביקורות הפרטניות, מה שעלה מתוך אותן תלונות פרטניות, כל הדברים האלה אלה לא דברים שאנחנו יכולים להגיד לא צריך את זה היום.

<גל הררי גולדמן: אז גוף ייעודי, צריך להקים גם גוף ייעודי לעובדים סוציאליים?

<גל הררי גולדמן: שיבחנו, יישב צוות השמונה או צוות ה-16 שלהם ויחליט, אבל השאלה הזאת היום היא לא רלוונטית.

<גל הררי גולדמן: אנחנו אחרי שנתיים שגילינו ויש כל כך הרבה דברים שעלו מהגוף הזה, על ההכרחיות של הגוף הזה.

<גל הררי גולדמן: אז אפשר להתווכח על הסעיפים ואיך הוא צריך להיות בנוי, אבל על המהות היום לשאול את השאלה?

<גל הררי גולדמן: אני חושבת ש - - -

מיכל רוזין: צר לי לומר לך שזה מה שעולה היום בוועדת חוקה.

מיכל רוזין: בוודאי, לפני חוק זה מה שעולה.

<גל הררי גולדמן: אז אני עונה לך, אחרי השנתיים האלה - - -

מיכל רוזין: זה מה שעולה.

<גל הררי גולדמן: אבל היום אנחנו כבר לא בתקופת הבערות, יש לנו כבר עשייה, יש - - -

מיכל רוזין: הכול סבבה, אני רק אומרת, להגיד שזה לא על השולחן, זה כן על השולחן.

<גל הררי גולדמן: אז אני עונה לך לשולחן.

מיכל רוזין: להגיד שזה לא על השולחן, זה על השולחן.

מיכל רוזין: האם צריך כך או אחרת, זה משהו אחר.

מיכל רוזין: להגיד לי שזה לא הדיון בכלל - - -

<גל הררי גולדמן: לא, אני לא אומרת, סליחה, גם חס וחליל אני לא רוצה להגיד לך מה לדיון ומה לא.

<גל הררי גולדמן: אני רוצה להגיד לך ככלי לדיון, שהיום אחרי שנתיים של עשייה יש לנו גם תשובות לשאלה הזאת.

<גל הררי גולדמן: זאת אומרת החטא ההיסטורי, השאלה ההיסטורית, להחליש את הפרקליטות, היא לא רלוונטית בשני מובנים.

<גל הררי גולדמן: אחת, בגלל שהגוף הזה, זה לא המטרה שלו, זה לא הדרך שלו, הוא לא פועל ככה, להיפך, הוא מחזק אותה.

<גל הררי גולדמן: ואני אומרת לך את זה בתור מישהי שבאה לפה בשביל לחזק את הפרקליטות.

<גל הררי גולדמן: אני עזבתי מקום טוב ומעניין בסנגוריה כי אני מאמינה שיש חשיבות להאיר לפרקליטות את אותן נקודות עיוורון שלה, את אותם דברים שהיא לא מכירה והיא לא רואה.

<גל הררי גולדמן: ואני יכולה להגיד לך שאני נפעמת באמת ממה שראיתי פה, קודם כל מהרוח של הילה ושל אילאיל ושל כל צוותי הביקורת, מהדרך ומהרגישות שנעשית פה הביקורת, מהאכפתיות, מהענייניות.

<גל הררי גולדמן: הלוואי, אני יכולה להגיד לך בתור מי שעמדה שנים מול הפרקליטות, הלוואי, ואני יכולה לקוות, שמתייחסים באותה צורה גם שם לעבודה שלהם.

<גל הררי גולדמן: באמת אני אומרת את זה.

<גל הררי גולדמן: אז היום כשאנחנו יודעים, אחת, איך פועלת הנציבות, ושתיים, מה התוצרים שלה, אני חושבת שלא יכולה להיות שאלה בהכרחיות של הביקורת הזאת ושל מה שעולה ממנה, ובטח בתצורה, בעיניי, המיוחדת הזאת.

<הילה גרסטל: והדוברת האחרונה, הדוברת.

<רות שמיר: אני רות שמיר, אני הדוברת של הנציבות.

<רות שמיר: אני אתחיל בתסכול הגדול, להיות הדוברת של הנציבות זו עבודה הכי מתסכלת, כי לא נותנים לעשות את הדברים, הילה מאוד מקפידה שהכול יהיה - - - המזג השיפוטי שהיא הביאה המשיך גם פה, לא מוציאים, לא עושים עיתונאים, את דיברת על הדלפות, זה מה שמחפשים פה, אין דברים כאלה.

<רות שמיר: אין, פשוט לא קיים.

<רות שמיר: הדבר החשוב לי מאוד להגיד, הנציבות הזו עברה תהליך תקשורתי מאוד מאוד קשה, כמעט אכזרי, אני חושבת, של דמוניזציה.

<רות שמיר: המילה דיסאינפורמציה היא מילה עדינה יחסית לדברים הקשים שנאמרו עלינו במילים מאוד חריפות.

<רות שמיר: אחד הביטויים שתפסו תאוצה זה מפלצת של ביקורת.

<רות שמיר: אני די בטוחה שאחרי שהייתם פה וראיתם אותנו ודיברתם איתנו ושמעתם אותנו אתם לא חושבים שאנחנו מפלצת, לא אחד אחד, לא כולנו כאיש אחד.

מיכל רוזין: זה לא חשבנו מלכתחילה, זה לא העניין.

מיכל רוזין: גם הטיעונים יכולים להיות נכונים ועדיין יש שאלה.

<רות שמיר: השאלה הזו היא שאלה שלפי דעתי, הצנועה באמת, הושתלה על ידי חזרה על אותם מסרים שוב ושוב ושוב ושוב, שהם מסרים שרחוקים מהמציאות.

<רות שמיר: זאת אומרת המסר הזה והתוצר הם שני עולמות, כי מי שיישב ויקרא, לא את כל ששת הדוחות והאחד שאסור בפרסום, אלא דוח אחד מהתחלה ועד הסוף לא יוכל לטעון את הטענות האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה לעשות רגע סדר.

מיכל רוזין: לא השתילו לנו.

מיכל רוזין: אנחנו, כל חברי הכנסת, יש לנו דעות עצמאיות, אנחנו חושבים לבד, לא משתילים לנו דברים, אנחנו לא קמים בבוקר, רובנו, חלק כן, בטח לא מי שמקפיד ועושה עבודה רצינית, פותחים את העיתון וקובעים את עמדתנו.

מיכל רוזין: לכן אנחנו גם פה, לשמוע, ללמוד, ועוקבים ובודקים.

מיכל רוזין: גם אם אנחנו חושבים שהעבודה שלכם מצוינת עדיין יש שאלה, ואני אומרת לכם גם מוועדות אחרות שאני יושבת, לפעמים מקימים גוף, הגוף כשהוא מוכר, הוא מוצא לעצמו תכלית ומטרות והוא יכול לעשות עבודה נהדרת, ולפעמים ברגע שמגיעים לחקיקה עולה השאלה האם נכון באמת שהגוף הזה יתקיים ובאופן הזה ואיך.

מיכל רוזין: זו שאלה לגיטימית, היא לא מערערת על העבודה הטובה שלכם, היא לא מערערת על החשיבות, היא לא מערערת, נשאלת השאלה האם זה האופן, האם זו הדרך, האם המבנה הוא כזה.

מיכל רוזין: אלה השאלות.

מיכל רוזין: אני מבקשת להפריד, כי להגיד לנו עכשיו שמשתילים לנו ויושבים עלינו ועושים עלינו.

מיכל רוזין: תאמינו לי, בוועדות אחרות עושים מניפולציות הרבה יותר גדולות מגופים הרבה יותר עם כוח שיושבים לחברי הכנסת ככה.

מיכל רוזין: בואו, קצת הערכה גם אלינו, חברי הכנסת, אנחנו לומדים את החומרים, אנחנו מקשיבים היטב.

מיכל רוזין: זה לא בא מזלזול או מזה שאנחנו קונים איזה שהיא אמירה על הילה, אנחנו מאוד מעריכים אותה ואתכם, אתם עושים עבודה מצוינת, ומי שהיה אצלי בוועדה יודע שאני גם נותנת את המקום של הכבוד.

מיכל רוזין: אני אומרת, עדיין זה לא סותר שיכולה להישאל שאלה מערכתית מתוך ראייה כוללת של המדינה איך דברים צריכים להתנהל, זה הכול, ולשאול את השאלות מדוע עכשיו, עכשיו זה יכול להיות גם לפני שנתיים, מדוע קרה התהליך הזה, מי התחיל איתו, מה המטרות של הדבר הזה.

מיכל רוזין: אלה השאלות והן שאלות לגיטימיות שלא צריכות לעלות אצלכם, דרך אגב, הן צריכות לעלות אצלנו כחברי כנסת שרואים גם שיקולים פוליטיים כלליים.

מיכל רוזין: הן לא סימן שאלה על העבודה שלכם, בואו ננקה את השולחן מהבחינה הזאת.

מיכל רוזין: ואני יודעת, אנחנו רואים גם את המניפולציות הפוליטיות והתקשורתיות.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה ואנחנו יודעים לנקות בין עיקר לטפל.

<רות שמיר: שזה הכי משמח אותי שאמרת את זה עכשיו.

<רות שמיר: באמת.

<רות שמיר: באמת באמת.

<רות שמיר: ואם זה ההישג של זה, אנחנו סומכים, כי זה באמת אצלכם עכשיו.

<הילה גרסטל: מיכל, יש עוד הערה אחת שליעד רצתה להעיר.

<ליעד מאיר צדר: רק להגיד ששיטת המשפט שלנו לקחה ולומדת משיטות משפט אחרות, כמו באנגליה, כמו בארצות הברית, וגם שם יש גופים ייעודיים חיצוניים שמבקרים על הפרקליטויות שלהם מתוך הכרה שזה גוף חזק שיש לו הרבה מאוד כוח ושיש חשיבות לביקורת מקצועית, של גוף ייעודי שמתמחה ומתמקצע בנושא המורכב הזה של משפטים, של משפט פלילי ומשפט אזרחי.

<ליעד מאיר צדר: זה קיים במדינות אחרות, אנחנו לא המצאנו את זה, אנחנו הקמנו גוף וניסינו, דרך אגב, גם לעשות אותו יותר טוב מ - - -

מיכל רוזין: עשיתם פעם סקירה השוואתית?

<ליעד מאיר צדר: בוודאי, וגם יש לנו קשר וגם עמדנו בקשר עם ה-HMCPSI, אני הייתי איתם בקשר.

מיכל רוזין: אז אם תוכלי להעביר לנו אני אשמח.

<ליעד מאיר צדר: בשמחה.

<קריאה: גם למדנו הרבה משיטות העבודה שלהם.

<ליעד מאיר צדר: בוודאי, הרבה.

ניסן סלומינסקי: אם כבר הגיעו לזה, ישנן שלוש תפיסות בין חברי הוועדה שבאו לידי ביטוי גם בישיבה האחרונה, יש חברי ועדה, אולי נגיד חברי כנסת, כי לא תמיד הם חברי ועדה, שחושבים שלא צריך את גוף הביקורת, נקודה.

ניסן סלומינסקי: ישנם כאלה שחושבים שצריך וצריך אותו במלוא ההיקף, כמו שהוא היום, כלומר כולל את הכול, זה הצד הקיצוני השני.

ניסן סלומינסקי: וישנם כאלה שחושבים שההצעה המוצעת עם ההפרדה היא הסבירה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אנחנו, אני מקווה לא בעוד זמן רב, נקבל החלטה, כמובן שמה שמונח בפנינו ישופר מאוד, אני מקווה, ותהיה החלטה ויהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: ושוב, החוק הזה, כפי שנאמר בדברי ההסבר, לא בחוק עצמו, ייבחן אחרי שנה ואם יראו שאחרי שנה הפעילות שלו, התפקוד שלו, בגלל הפיצול הוא לוקה בחסר והוא לא טוב, יכול להיות שיחזרו לשיטה הראשונה, יצטרכו לשנות את החוק, ויכול להיות שיבטלו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זו בחינה מסוימת ששרת המשפטים רוצה לבחון, אם כי אני אומר שוב, יהיה חוק, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו, יצטרכו לשנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם השר לבטחון פנים רוצה לבדוק את הנושא של השוטרים, של התביעה, ואם התביעה המשטרתית תצא אז 90% מהתביעות יוצאות פתאום מהדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, ישנם עוד הרבה דברים, אבל כרגע אנחנו דנים, לפחות לשנה הקרובה, אנחנו נייצב אותה ואחרי שנה, אם ירצו לשנות, יפנו.

ניסן סלומינסקי: אם נשנה נשנה, לא נשנה לא נשנה.

ניסן סלומינסקי: ואם אני מסכם, אני אומר שוב, כמו שאמרתי לפרקליטים ולכולם שהמטרה שלנו היא לחזק אותם והם עושים עבודת קודש וגם אם מישהו קצת נפל, אצלנו אומרים שבע ייפול צדיק וקם, כלומר זה שאדם נופל, גם צדיק יכול, הנקודה היא אם הוא יודע לקום מזה, ללמוד מזה ולהשתכלל.

ניסן סלומינסקי: לכן זה מגיע לפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: מגיע לכם יישר כוח גדול, כי אתם עושים עבודה אדירה גם כן.

ניסן סלומינסקי: וברוך ה', אנחנו נצטרך למצוא את דרך המלך או שביל הזהב כדי שהגוף הזה יעבוד מצוין ויעבוד בתיאום עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי, למצוא את הדרך איך הוא יהיה עצמאי ויעבוד עם כולם במאור פנים משני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: נקווה שנצליח לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא עבודה פשוטה.

<הילה גרסטל: תודה רבה, תודה שבאתם.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולכם, לצוות ולכל אחד באופן אישי, כי באמת הרשמתם אותנו מאוד, על אמת.

ניסן סלומינסקי: בהצלחה.