הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-06-30 11:00

אלי כהן: מי היה יוצא לשטח?

אלי כהן: אנשים של מכון התקנים?

<רנה נאמן: כן.

<רנה נאמן: עד שאנחנו הבאנו את הנושא הזה של המכשור הגרעיני הזה זו הייתה השיטה הזאת, הישנה, שבה 48 שעות נותנות תוצאות לקבלנים בכדי שהוא יוכל להוסיף עוד שכבה.

<רנה נאמן: זאת אומרת את כביש 6, שאנחנו ליווינו, במשך 15 שנים, מתחילת הקמתו, אני יצאתי לשטח עם משה לוי והוא אמר לי 'פה יקום כביש' אמרתי לו 'אתה צוחק, אלה שדות של חקלאים', אבל עובדה, הכביש קיים היום.

<רנה נאמן: אנחנו קיצרנו את העבודה בזה - - -

עיסאווי פריג': למה מכון התקנים התנגד?

עיסאווי פריג': חוץ משני העובדים שהוא צריך לפטר.

<רנה נאמן: לא, זאת שיטה אחת.

<רנה נאמן: אני אספר לכם את הכול.

<רנה נאמן: אנחנו הגענו, כמו שאמרתי לכם, עם מכשיר גרעיני אחד.

<רנה נאמן: דרך אגב, בימים ההם, כשהגענו לארץ, אפשר היה עוד להביא את המכשירים הגרעיניים בטיסה.

<רנה נאמן: היום כדי לשחרר מכשיר גרעיני כזה מהמכס לוקח לנו כמעט חודש ימים על כל מכשיר.

<רנה נאמן: היה לנו מכשיר אחד כזה, היום יש לנו קרוב ל-120 מכשירים כאלה.

<רנה נאמן: גילה תיכף תספר לך על איזוטופ, שיושבת פה כהנהלה, מעבדות מרכזיות ודברים ייחודיים שאנחנו עושים ומכון התקנים לא עושה.

<רנה נאמן: נכון?

<גילה אלקובי: נכון.

<רנה נאמן: כמו בדיקות גיאו פיזיות.

<רנה נאמן: תיכף נספר לכם.

רועי פולקמן: נקודה אחת שעלתה כאן, כשאני שמעתי, אני לא מכיר, אני עכשיו מבין למה קוראים לכם איזוטופ, אבל זו סוגיית החדשנות.

<רנה נאמן: נכון, בדיוק.

רועי פולקמן: במובן הזה חלק מהתועלות שאנחנו מדברים עליהן בלפתוח את זה לשוק הפרטי זה שבאופן טבעי כשיש תחרות נוצרת חדשנות, כשאין תחרות אז מה אכפת לך?

רועי פולקמן: דרך אגב, אתה רואה את זה עכשיו בין ערוץ 1 לערוץ 2, ביום שישי.

רועי פולקמן: אני זוכר איך בן אדם אחד בא ביום שישי ומצלם, בא רק בשביל להחזיק לך את המיקרופון.

רועי פולקמן: בערוץ 10 ובערוץ 2 שולחים לך צלם שגם תוקע לך את האוזנייה באוזן, מחזיק את המצלמה.

רועי פולקמן: כי ככה זה, הטכנולוגיה קיימת, רק שיש לך אנשים שאתה צריך לתת להם עבודה.

עיסאווי פריג': היום אפשר לצלם את עצמנו ולשלוח.

רועי פולקמן: כשאני רק אגיד, הדבר היחידי שעלה בכל השיחות עם ההסתדרות היה שמעבדת הבניין, ואיזוטופ מתמחה בבניין, אבל מעבדת הבניין של מכון התקנים, הם דיברו על בין 100 ל-150 עובדים עודפים בגלל ההתנהלות הזאת.

<רנה נאמן: אני תיכף אתן לגילה את רשות הדיבור.

<רנה נאמן: יש לנו מצגת של ארבע דקות וחצי, שתיתן לכם את התמצית - - -

עיסאווי פריג': חשוב לי מאוד, מאחר שאנחנו על סף חקיקה, להבין למה ומה הטיעונים של מכון התקנים.

עיסאווי פריג': זה הכי חשוב.

<גילה אלקובי: אני רוצה להסביר את הטיעונים של מכון התקנים.

עיסאווי פריג': כן, זה חשוב.

<גילה אלקובי: אני אסביר.

<גילה אלקובי: אני רק אקדים משפט אחד, כשאיזוטופ קיבלה מעמד משפטי של מעבדה מאושרת, זה קרה ב-1990, אנחנו מדברים על לפני הרבה מאוד שנים, אז, לפני שקיבלנו את התעודה הזו, מעבדה מאושרת, למי שלא יודע, זו מעבדה שהמדינה נותנת לה אישור לבצע בדיקות התאמה לתקן.

<רנה נאמן: הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

<רנה נאמן: משרד הכלכלה למעשה מאשר אותנו אחרי שאתי מסמיכה אותנו.

רועי פולקמן: אתי, מנהלת הרשות להסמכת מעבדות.

<רנה נאמן: אתי פלר, אני אתן לה פה איזה שהוא קומפלימנט שבזכותה, בזכות הרשות הלאומית אנחנו קיימים כי הם - - -

עיסאווי פריג': היא משרד הכלכלה.

<רנה נאמן: משרד הכלכלה.

<גילה אלקובי: היא רשות - - -

<רנה נאמן: של משרד הכלכלה.

אלי כהן: אני מציע, ברשותכם - - -

<רנה נאמן: יש המון דברים שאנחנו רוצים בחצי שעה שהיא הרשתה לנו.

אלי כהן: בואו ניתן להם, עשר דקות נשמע אותם ואחרי זה יש לנו הרבה שאלות לשאלות.

<רנה נאמן: רק אני רוצה בעניין של מעבדה שמוסמכת על ידי אתי פלר, זה הדבר הכי טוב שקרה למעבדות במדינת ישראל, זה שמישהו מקצועי בודק אותם.

<רנה נאמן: למשל דוגמה, איזוטופ בשנה שעברה, שילמנו לרשות חצי מיליון שקלים ונבדקו פה במשך 30 ימי עבודה כל העובדים שלנו, שהם העובדים המקצועיים.

<רנה נאמן: הם נבדקו אם הם יודעים להפעיל את המכשיר הגרעיני, אם הם יודעים לנפות נכון, אם הנפה מסודרת בדיוק לפי התקן, עם עינית של 0.0018 וכן הלאה.

<רנה נאמן: החלק הטוב בנו זה בזכות הרשות, שאנחנו מוסמכים ומישהו בודק אותנו.

<רנה נאמן: אני, כמנכ"ל החברה והבעלים שלה, אני מאוד שמחה שמישהו בודק את העובדים שלי.

<רנה נאמן: מאוד שמחה.

<רנה נאמן: זה עולה לי כסף, זה עולה לי זמן, אבל זה מאוד חשוב, אבל זה לא סוף הדרך, כי אחריה אני צריכה לגשת לממונה על התקינה במשרד הכלכלה, להגיש לו את ההסמכה שקיבלתי ממנה, להגיש לו הצהרה שאין ניגוד עניינים ביני ובין מישהו אחר שעובד איתנו, שהיושרה פה נבדקת.

<רנה נאמן: אני מגישה מאזנים.

<רנה נאמן: אתם מכירים חברה פרטית שמגישה את הדוחות הכספיים שלה למשרד ממשלתי?

<רנה נאמן: אנחנו מגישים את המאזנים, וזה למה?

<רנה נאמן: בכדי לבדוק איתנות פיננסית של המעבדה.

<רנה נאמן: אם אנחנו לא נהיה - - -

<גילה אלקובי: כי אם אנחנו מחויבים לפרויקט שאורכו שלוש, ארבע, חמש שנים, מישהו צריך להיות בטוח שנהיה מסוגלים לעמוד בזה מבחינת המצב הכלכלי שלנו וגם זה נבדק.

<רנה נאמן: אנחנו צריכים להגיש פוליסות ביטוח עצומות.

<רנה נאמן: אני לא בטוחה שמכון התקנים מגיש איזה שהיא פוליסה, איזה שהוא ביטחון, איזה שהוא ניגוד עניינים.

<רנה נאמן: כל הבדיקות האלה נעשות על ידי משרד הכלכלה, היא לא סוף הדרך, יש מעלינו פיקוח על של משרד הכלכלה, של הממונה.

<רנה נאמן: אני אתן לגילה.

<גילה אלקובי: תני לי כמה מילים.

<רנה נאמן: שש דקות.

<גילה אלקובי: אוקיי, אבל אני רוצה ממש לענות לשאלה ששאלת.

עיסאווי פריג': גילה, מה תפקידך?

<גילה אלקובי: סמנכ"לית בחברת איזוטופ.

<רנה נאמן: אתה שם לב שיש פה נשים, גם סמנכ"ל הכספים היא אישה.

<רנה נאמן: אני קראתי שמאוד חשוב לך העניין - - -

עיסאווי פריג': במרצ זה - - -

<רנה נאמן: אני יודעת, לכן אמרתי שידעתי שזה יהיה לך חשוב.

<גילה אלקובי: אני לא רק סמנכ"ל, אני עובדת באיזוטופ כמעט 24 שנים.

<רנה נאמן: גילה עובדת איתנו 24 שנים.

<גילה אלקובי: אז אני קצת מכירה את מה שקורה כאן.

<גילה אלקובי: חשוב לי כן לספר טיפ טיפה ואז להתייחס לשאלה שלך, מאיפה התחלנו.

<גילה אלקובי: אנחנו גם התחלנו מתוך חששות כבדים מאוד שהיו פה במדינה.

<גילה אלקובי: אנחנו התחלנו בשנת 1990 ממצב שבו מכון התקנים בא ואמר 'אם שוק הבדיקות ייפתח לתחרות תהיה פה קטסטרופה.

<גילה אלקובי: לא יעשו בדיקות, יזייפו ממצאים, לא ירכשו ציוד מקצועי, לא ישקיעו בתחומים חדשים'.

<רנה נאמן: היא מספרת על מכון התקנים ב-1990 כשקיבלנו אישור של מעבדה מאושרת ומכון התקנים הילך אימים על כולם שזה לא יכול להיות שמעבדה פרטית תוכל לתפקד.

<גילה אלקובי: לקח לנו מספר שנים ומספר ועדות בדיקה עד שהמדינה התרשמה.

<גילה אלקובי: אז זה היה, אגב, משרד התמ"ס, אחר כך תמ"ת, אחר כך כלכלה, היו הרבה גלגולים של אותו משרד, אבל לפני 1990 היו מספר ועדות שהוקמו בשביל לבדוק האם מעבדה פרטית מסוגלת לבצע בדיקת חוזק של בטון, שזו בדיקה כל כך פרימיטיבית, שאם תראו אותה אתם פשוט תתגלגלו מצחוק.

<גילה אלקובי: אבל גם אז מכון התקנים הילך אימים וטען, וזה לשאלתך, ומזה הוא חושש, מזה הוא פוחד, ומה היום אומר מכון התקנים על פתיחת בדיקות היבוא לתחרות?

<גילה אלקובי: מה שהוא אמר אז, לפני 1990, 'אם השוק הזה ייפתח לתחרות לא יבצעו בדיקות.

<גילה אלקובי: בתחומים ייחודיים לא יהיה מי שייכנס, רק אנחנו יודעים לבצע את הבדיקות, החוכמה, הידע והסמכות נמצאת רק אצלנו'.

<גילה אלקובי: אני חושבת שהמטרה שלכם כאן

<גילה אלקובי: אצלנו להסביר לכם ולהבהיר לכם שלמעבדות פרטיות יש יכולות גדולות בהרבה ממכון התקנים, מעבדות פרטיות מאותגרות להיכנס לנושאים חדשים וייחודיים.

<גילה אלקובי: מה שרנה אמרה לפני רגע, היא הזכירה איזה שהוא תחום שנקרא גיאו פיזיקה, אבל יש תחומים נוספים רבים אחרים שלמעשה איזוטופ, גם מתוך אינטרסים כלכליים, כי אף אחד לא מממן אותנו, אנחנו לא מקבלים תקציבים מהמדינה, אנחנו לא גוף שממומן על ידי המדינה, כל הבניין היפה הזה שאתם רואים פה, לאחר הרבה מאוד שנות פעילות של חברת איזוטופ נרכש, הקרקע, 8 דונם, שאנחנו יודעים עליה פה, והבניין היפהפה הזה של ה-4,000 מטר נרכש בכספי חברת איזוטופ, כי הרווחנו כסף, כי נתנו שירותים טובים, כי אנחנו מעורבים בכל הפרויקטים הכי גדולים במדינת ישראל.

<גילה אלקובי: כביש חוצה ישראל הוא דוגמה אחת, הנמל החדש שמוקם עכשיו באשדוד, חברת החשמל, נתיבי איילון, עיריות, רשויות, החל מבונה פרטי שבונה את ביתו ועד הפרויקטים הכי גדולים במדינת ישראל.

<גילה אלקובי: אני רוצה לחזור לעניין של צו יבוא חופשי, כי זה באמת הנושא שלשמו התכנסנו, פתיחת בדיקות היבוא לתחרות, האם אפשרי והאם בכלל יכול לקרות מצב כזה, או שכל הידע נמצא רק במכון התקנים.

<גילה אלקובי: כמו שרנה אמרה, אנחנו מעבדה מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומעבדה מאושרת.

<גילה אלקובי: אלה שני אישורים שבסופו של דבר המדינה נותנת לנו.

<גילה אלקובי: אני אתן דוגמה.

<גילה אלקובי: איזוטופ עברה את הכשירות המקצועית בבדיקות התאמה לתקן לברזל.

<גילה אלקובי: איזוטופ יודעת, אתם תראו, כי בעוד כמה דקות אנחנו נצא לסיור מקצועי ואתם תראו מעבדה לבדיקות ברזל.

<גילה אלקובי: כל סוגי בדיקות הברזל, זה יכול להיות מוטות ברזל לבנייה, ברגים, רשתות, כבלים של דריכה של גשרים הכי גדולים במדינת ישראל.

<גילה אלקובי: יש לנו את הכשירות המקצועית, על כך תעיד הרשות להסמכת מעבדות.

<רנה נאמן: וגם את המכשיר הכי משוכלל בארץ, היחיד.

<גילה אלקובי: יש ציוד ואנחנו יודעים לעשות את הבדיקה.

<גילה אלקובי: מה זה אומר הלכה למעשה?

<גילה אלקובי: זה אומר שלדוגמה בחוצה ישראל כרגע בונים גשרים, איזוטופ היא המעבדה, אנחנו מבצעים את בדיקות הברזל, אבל אם אותו ברזל יגיע באונייה בשערי הנמל, לא לגשר של חוצה ישראל, לבית פרטי, זה אותו תקן אגב, שם לאיזוטופ אסור לבדוק, איזוטופ לא יכולה לבדוק את הברזל שמגיע באונייה.

<רנה נאמן: זה אותה בדיקה, אותו תקן.

<גילה אלקובי: אותו ציוד, אותה התאמה לתקן, הכול אותו דבר, ולא.

<גילה אלקובי: למה לא? כי שם זה מגיע באונייה ופה זה בפרויקט הכי גדול של משרד הביטחון, בפרויקט מסווג שנקרא חמש תשיעיות של יחידת המודיעין, שיש שם - - - באמת פרויקט מסווג, אני לא אדבר עליו, אבל שם אנחנו בודקים את הברזל, בגשרים של חוצה ישראל אנחנו בודקים את הברזל, לזה המדינה אמרה, לא אני אמרתי, שאנחנו טובים, אני יכולה לומר עד מחר, אין לי זכות דיבור בכלל, המדינה נתנה לנו את הכשירות לבצע בדיקות התאמה לתקן לברזל, לקרמיקה, לצמנטים, אבל לא מיובאים.

<גילה אלקובי: אם אותו חומר בדיוק מגיע בשערי הנמל בא מכון התקנים, אתה שואל ממה הם חוששים?

<גילה אלקובי: זה כיף להיות מונופול, גם אני רוצה להיות מונופול.

<גילה אלקובי: הלוואי שאיזוטופ יכלה להיות מונופול במשהו, אין לך תחרות.

אלי כהן: תסבירי רק את הניואנס, למה אתם בודקים שם?

אלי כהן: עוד הפעם, רק לחדד.

<רנה נאמן: בגלל שצו יבוא חופשי אומר רק מכון תקנים יבדוק.

<גילה אלקובי: זה צו משנות ה-50, שלא שונה.

<רנה נאמן: לעומת זאת בחוק התקנים הרגיל כתוב שמכון התקנים - - -

<גילה אלקובי: בעניין שקובע מי רשאי לבצע בדיקות בצו זה לא שונה משנות ה-50.

<גילה אלקובי: תחולת הצו שונתה במהלך השנים.

<רנה נאמן: עוד פעם.

<רנה נאמן: יש תקן אחד לברזל, מה מספרו?

<גילה אלקובי: 799.

רועי פולקמן: היות שאנחנו לא יכולים לבדוק את זה - - -

<גילה אלקובי: תבדקו את זה.

<גילה אלקובי: אני מבקשת שתבדקו את זה.

<רנה נאמן: תנו לי להסביר.

<רנה נאמן: אנחנו מוסמכים ומאושרים על ידי המדינה, על ידי משרד הכלכלה, לבצע בדיקות לפי תקן 799.

<רנה נאמן: אנחנו בודקים בארץ את כל הברזל לפי 799.

<רנה נאמן: כשהברזל הזה מגיע לנמל, בגלל צו יבוא חופשי, שאותו אנחנו רוצים לשנות, אסור לנו.

אלי כהן: אז איך - - - מה שמגיע לנמל לא, אז מה כן מותר לכם?

<רנה נאמן: אני מסבירה לך.

<רנה נאמן: חברת שפיר - - -

עיסאווי פריג': מה שמיוצר בארץ - - -

<רנה נאמן: לא, לא מה שמיוצר בארץ.

עיסאווי פריג': אלא?

<רנה נאמן: גם מה שהגיע.

<רנה נאמן: חברת שפיר בונה עכשיו כביש 6 בהמשך, או 531, הם צריכים לבדוק באתר שאכן הם קיבלו ברזל נכון.

<רנה נאמן: הברזל זה ברזל שהגיע מחוץ לארץ, זה לא ברזל שהיה פה, שם הוא נבדק על ידי מכון התקנים כצו יבוא ועכשיו אני בודקת, לי מותר - - -

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אבל הוא נבדק.

<רנה נאמן: למה?

<רנה נאמן: זה מה שרועי מנסה - - -

עיסאווי פריג': הוא נבדק בכניסה לארץ, למה אתם עושים שוב בדיקה נוספת?

<רנה נאמן: את זה את תסבירי, אבל אני רוצה להסביר לאלי.

<רנה נאמן: אלי, יש שני נוסחים, אחד צו יבוא חופשי, שאותו אנחנו רוצים - - -

אלי כהן: אבל הוא שואל שאלה שהיא קשורה גם לשאלה שלי, הוא אומר אם זה נבדק בנמל למה צריך לבדוק את זה עוד פעם בשטח?

<רנה נאמן: כי אנחנו יודעים שלא כל הברזל הנכון מגיע לאתר העבודה ולכן בודקים, לפי בקשות ודרישות של הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: רנה, משפט.

רועי פולקמן: עיסאווי, הברזל מיובא על ידי יבואני ברזל.

רועי פולקמן: הרוב מטורקיה.

<רנה נאמן: מטורקיה, גם מספרד.

רועי פולקמן: אחר כך חברות קבלניות קונות ברזל, קבלן, הקבלן מגיע - - -

עיסאווי פריג': הברזל מגיע באוניות?

רועי פולקמן: כן, וזה נבדק על ידי מכון התקנים.

<רנה נאמן: רק מכון התקנים.

רועי פולקמן: מאותו רגע כשקבלן בונה לפי החוק, זה לא מספיק שקנית מספק שלכאורה יש לו אישור, הביא ברזל שמאושר, עכשיו אני בונה בניין, מי אמר שאני מביא ברזל - - - דרך אגב, כמו כל דבר, כמו עץ, כמו כל דבר אחר - - -

עיסאווי פריג': יענו מוברח ברזל דרך השטחים?

רועי פולקמן: זה לא רק זה, אם אני שם - - -

<רנה נאמן: לא, יש רשתות שמיוצרות בארץ.

רועי פולקמן: עיסאווי, בבנייה יש המון פולישטיקים, זה לא רק איכות הברזל, זה האם למשל אני שם - - -

עיסאווי פריג': זה משהו אחר.

<רנה נאמן: רגע, עוד דבר אחד אני רוצה.

<רנה נאמן: יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק התכנון והבנייה, שכל רשות מקומית דורשת לקבל תעודות של מעבדה מאושרת בסיום הבנייה בכדי לתת טופס 4.

<רנה נאמן: יש רשימה ארוכה של בדיקות שהרשות מבקשת, אחת הבדיקות היא בדיקת ברזל או בדיקת בטון.

עיסאווי פריג': זה משהו אחר.

רועי פולקמן: לא, זו אותה בדיקה.

רועי פולקמן: זה הדבר המעניין, זה אותה בדיקה.

<רנה נאמן: זה אותה בדיקה.

עיסאווי פריג': היא אמרה, כתנאי לקבלת טופס 4 רשות התכנון והבנייה מבקשת אישור של הבדיקה.

עיסאווי פריג': הם יכולים לקבל ממכון התקנים גם, להביא את מכון התקנים.

<רנה נאמן: נכון, לא רק אנחנו.

רועי פולקמן: בדיוק, אבל בזה יש תחרות וביבוא מחו"ל אין תחרות.

<רנה נאמן: בעניין של התחרות שרועי מדבר עליו, אז אני רוצה להגיד לכם שמכון התקנים היום, אחרי 25 שנה שאנחנו מוסמכים, המחירים שלהם היום של הבדיקות המונופוליסטיות הם אותו דבר כמו שהיו בשנת 93'.

<רנה נאמן: תסבירו לי איך אפשר.

<רנה נאמן: אני אגיד לך למה?

<רנה נאמן: בגלל התחרות.

עיסאווי פריג': זה מה שרציתי לשאול.

עיסאווי פריג': אתם עוסקים בתוך הארץ, כל מה שיבוא, צו יבוא אוסר עליכם להיכנס לבדיקות.

<רנה נאמן: נכון.

עיסאווי פריג': יש לכם רשימה של דברים שאתם עושים, לבדוק על פי הרשות - - -

<רנה נאמן: נכון.

עיסאווי פריג': מאז שאתם בתחום, משנת 90', אמרת, עד היום, מה היא רמת המחירים?

עיסאווי פריג': הרי, אני מבין שתחרות אמורה ל - - -

<רנה נאמן: הולכת ויורדת.

<רנה נאמן: תחרות קשה ומצוינת.

עיסאווי פריג': מלבד איזוטופ ומכון התקנים - - -

<גילה אלקובי: שבע מעבדות.

<רנה נאמן: בתחום שלנו.

עיסאווי פריג': בתחום שלכם, שהוא בנייה.

<רנה נאמן: כן, בנייה וסלילה.

<גילה אלקובי: התחרות עד כדי כך קשה - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה לראות טבלה ודיאגראמה של המחירים, איך קיבלו ביטוי בכניסתכם.

<רנה נאמן: אני אגיד לך, עוד פעם, האם סביר בעיניך שמשנת 1990 ועד היום המחיר של מכון התקנים לא עלה, אלא היום על אותו מחיר הם נותנים 40% הנחה, זה נראה לך סביר?

<רנה נאמן: ואתה יודע למה?

<רנה נאמן: בגלל שאיזוטופ שהיא פורחת ומשגשגת, היא יכולה לעבוד במחיר של מכון התקנים לפני 20 שנה בהנחה של 40%.

עיסאווי פריג': אז למה הטענה של מכון התקנים שעם פתיחת צו יבוא, שאתם, החברות הפרטיות, תיכנסו לתחרות איתם, אז בכסף אפשר לקנות כל תקינה.

<גילה אלקובי: זה קל מאוד לומר את זה.

עיסאווי פריג': גוף פרטי נכנס לעניין ובמנגנון רווח והפסד צריך לקבל ביטוי.

<גילה אלקובי: קודם כל זה קל לומר את זה, זה הרי טיעון דמגוגי שאין מאחוריו כלום ואני אגיד לך גם למה.

<גילה אלקובי: אנחנו נמצאים בפיקוח של שני גופים, הרשות להסמכת מעבדות והממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

<רנה נאמן: שמקבל דוחות כספיים שלנו.

<גילה אלקובי: מכון התקנים לא נמצא בפיקוח של אף אחד.

<גילה אלקובי: אז נכון שאיזוטופ - - -

עיסאווי פריג': אין לו פיקוח?

<גילה אלקובי: אין לו פיקוח.

<גילה אלקובי: תשאלו אותו מי מפקח, כשתהיו בביקור בשבוע הבא - - -

רועי פולקמן: הטענה שלהם, עיסאווי, זה שהם עושים כמו באוניברסיטה, preview, כלומר אין פיקוח של אף גורם, יש מעבדה בחו"ל, מדי כמה שנים מעבדה בצרפת מול מעבדה בישראל והם עושים הערכה הדדית.

רועי פולקמן: זו שיטה שנהוגה גם באוניברסיטאות, אבל אין רגולטור שמפקח על מכון התקנים.

<גילה אלקובי: זו שיטה שלא מתאימה למדינת ישראל ולמנטליות שקיימת פה, זה אולי קיים, זה יפה מאוד וזה רלוונטי לאירופה.

<גילה אלקובי: פה אנחנו שמחים שאנחנו מפוקחים, לנו עצמנו יש מערכת פיקוח פנימית כי אנחנו חוששים שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות, אם היא תבוא לביקורת ותמצא משהו לא תקין, היא תשלול לנו את ההסמכה והיו דברים מעולם, היו מעבדות שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות נטלה מהם את ההסמכה, אוטומטית התבטל האישור של הממונה על התקינה.

<גילה אלקובי: מכון התקנים לא נמצא בפיקוח אז קל מאוד לבוא ולומר שאם ייפתח השוק לתחרות יהיו פה מעשי מרמה ולא יבצעו בדיקות.

<גילה אלקובי: להיפך.

<רנה נאמן: אבל השוק הזה כבר 25 שנה.

<רנה נאמן: להיפך.

<גילה אלקובי: אני רוצה לומר עוד דבר - - -

עיסאווי פריג': ולא היו לכם מקרים של תקינה שקיבלו - - -

<גילה אלקובי: ב-24 שנים שאני פה היו לנו שני מקרים שאנחנו בביקורות שלנו - - -

<רנה נאמן: שלנו.

<רנה נאמן: הגענו עד המשטרה כנגד עובד שלנו.

<גילה אלקובי: הגענו למסקנה שעובד שלנו לא עשה את מלאכתו נאמנה, אנחנו הגשנו תלונה במשטרה - - -

רועי פולקמן: זה קורה גם במכון התקנים.

רועי פולקמן: אנשים רמאים שמקבלים שוחד יש בכל מקום.

<גילה אלקובי: אנחנו.

<גילה אלקובי: רינה ואני אישית התייצבנו במשטרת ישראל והגשנו תלונה נגד אותו עובד.

<גילה אלקובי: כמובן שהוא פוטר וכל הפרוצדורה שצריכה להיעשות על פי החוק נעשתה ואנחנו הגשנו תלונה.

<גילה אלקובי: איזוטופ הוא ארגון מאוד גדול בקנה מידה של 500 עובדים, 10 סניפים.

עיסאווי פריג': אני מכיר אתכם, כן.

<גילה אלקובי: לבוא ולומר שלא יכול לקרות שאיזה שהוא עובד בקצה, אני רוצה לראות אם מישהו במכון התקנים מוכן לומר שלא יכול להיות שאיזה שהוא עובד בקצה שלו יחטא.

<גילה אלקובי: זה יכול לקרות, אבל אנחנו עושים כל שביכולתנו, גם בפיקוח פנימי, ויש עלינו גם פיקוחים חיצוניים.

<גילה אלקובי: שתדע שבמכון התקנים, במעבדת הזהב, היה מקרה לפני כמה שנים של זיוף ושחיתות מסיביים, וזה יכול לקרות, אני לא אומרת שמכון התקנים מושחת, חס וחלילה, גם שם זה קרה, אז מה?

<גילה אלקובי: אז בגלל זה סוגרים את מכון התקנים?

<גילה אלקובי: לא, תגבירו את הפיקוח על המעבדות, אנחנו בעד.

<גילה אלקובי: תגבירו את הפיקוח.

<רנה נאמן: אני רק רוצה להגיד לך דבר מאוד חשוב, כל הסיפור הזה שאיזוטופ נכנסה כמעבדה עזרה לציבור הלקוחות במדינת ישראל.

<רנה נאמן: זה הוריד מחירים, זה נתן זמן שירות מהר, העטים שלנו לא נופלים בשעה ארבע כמו ש - - -

עיסאווי פריג': אתם בשטח יותר ממכון התקנים, רואים את זה, אבל בצו יבוא הם נמצאים שם.

<רנה נאמן: רק שם.

עיסאווי פריג': מה המודל ב-OECD?

עיסאווי פריג': במדינות העולם?

רועי פולקמן: זה הוצג בוועדה, השוואה בין - - -

אלי כהן: חברים, גם לי יש כמה שאלות, אני קצת מתאפק.

<גילה אלקובי: אני רק אומר דבר אחד, בעולם מכון התקנים כותב תקנים ומעבדות אחרות, פרטיות או אחרות, בודקות.

<גילה אלקובי: יש אבסורד ויש סתירה שאותו גוף כותב את התקן וגם בודק.

<גילה אלקובי: אגב, יש בארץ תקנים אבסורדיים שנכתבו למידות של הציוד שקיים במכון התקנים, שהוא לפעמים מיושן.

<גילה אלקובי: בעולם זה לא קיים בצורה כזו.

<רנה נאמן: טוב, בואי לא נדבר על מכון התקנים.

<רנה נאמן: אני רק רוצה להגיד לכם, שלושה חברי כנסת, שהקומפלימנט שאיזוטופ קיבלה הוא גם קומפלימנט של המדינה ושלכם.

<רנה נאמן: לפני חמש שנים היה מכרז בינלאומי לבדיקות מיוחדות בצ'רנוביל.

<רנה נאמן: המעבדה שנבחרה, בגלל שהיא הגישה הצעות לפי שלושה סוגים של בדיקה, זכתה במכרז.

<רנה נאמן: אנחנו נסענו לצ'רנוביל, אני גם הייתי שם, 20 קילומטר משם, אבל פחדתי, ואנחנו בדקנו, איזוטופ בדקה בשם מדינת ישראל למעשה.

<רנה נאמן: הדבר הזה עדיין חסוי, ברגע שזה יפורסם זה קומפלימנט למדינה, שמעבדה ממדינת ישראל עשתה את העבודה הזאת.

<רנה נאמן: אף אחד אחר פה במדינה לא יכול היה לעשות את זה, אף אחד בצרפת - - -

רועי פולקמן: יש לכם שם של מעבדה שמתבקש לעניין, אין מה לעשות.

<רנה נאמן: וזה עבד.

<רנה נאמן: אם תרצו, אחר כך אני אספר לכם סיפורים על הדבר הזה, מאוד מעניין מה שעשינו שם.

<רנה נאמן: אנחנו בדקנו למעשה את תת הקרקע מבלי להרוס את הקרקע וגילינו שם משאיות וכל מיני גושי ברזל ומאוד מסוכן.

<רנה נאמן: כרגע יש ריאקטור אחד שהתפוצץ, ארבעה ריאקטורים, הריאקטור שהתפוצץ, הם הולכים לשנע ממרחק 4 קילומטרים כיסוי למקום הזה ללא הון אנושי.

<רנה נאמן: את המסילה הם צריכים להכין עכשיו.

<רנה נאמן: מתחת למסילה אי אפשר לבנות כרגע מסילה, כי מה שאיזוטופ גילתה שם, בשיטות גיאו פיזיות, יש לנו פה שני פרופסורים שמתעסקים בזה יום וליל, זה פשוט מאוד מעניין.

<רנה נאמן: אז תטפחו גם לעצמכם על השכם.

עיסאווי פריג': את ציינת שיש לכם 500 עובדים - - -

<רנה נאמן: כן, מעל ל-500.

עיסאווי פריג': אני גם מרגיש אתכם בשטח, כמה עובדים ערבים יש לכם?

<רנה נאמן: הרבה.

<רנה נאמן: בסניף נצרת, אני חושבת ש-50% מהעובדים שם הם - - - תצלצל עכשיו, רנא, קריסטין, אלה המזכירות שלנו שם.

<רנה נאמן: המגזר הערבי מאוד פעיל אצלנו כי אנחנו מאושרים שאנחנו יכולים לעבוד איתם.

עיסאווי פריג': וכמה משרדים יש לכם?

עיסאווי פריג': בנצרת ואיפה עוד?

<רנה נאמן: בנצרת יש לנו, בכרמיאל, קרית ביאליק, נתניה, רחובות, ראשון, ירושלים, באר שבע ואילת, ופה.

<רנה נאמן: עשרה.

<רנה נאמן: דרך אגב, היה לנו פעם משרד - - -

עיסאווי פריג': בטייבה.

<רנה נאמן: נכון, ואני אספר לך אחר כך למה הוא נסגר.

<רנה נאמן: הייתה שם בחורה מקסימה, אני לא יודע אם אתה מכיר.

עיסאווי פריג': אני מכיר אתכם, אני רואה חשבון ויש לי הרבה קבלנים.

<גילה אלקובי: אני רואה שאתה באמת מכיר אותנו.

עיסאווי פריג': אני מכיר את הענף טוב.

<גילה אלקובי: יפה, התרשמנו.

רועי פולקמן: אתם מציגים מצגת?

<רנה נאמן: כן, משהו קצר, של ארבע דקות וחצי.

רועי פולקמן: כמה שנים אתם בבניין הזה?

<רנה נאמן: פה שמונה שנים.

<רנה נאמן: לפני זה היינו באשדוד, לפני זה היינו בצומת ביל"ו ותחילת הדרך הייתה בחצר של הבית שלי.

<רנה נאמן: (הקרנת סרט).

<גילה אלקובי: זה על קצה המזלג.

<רנה נאמן: אנחנו אולי נראה לכם שתיים-שלוש מעבדות שיעניינו אתכם, כדי שתראו מה באמת אנחנו עושים.

<רנה נאמן: מעניין אותך?

אלי כהן: מעניין אותנו.

אלי כהן: אני מציע שנעבור לכמה שאלות ואז כשנסיים נלך לסיור.

אלי כהן: כמה מעבדות פרטיות יש בכלל היום?

<אתי פלר: 190 ארגונים מוסמכים שהם כ-300 מעבדות כאשר אנחנו מסמיכים גם ארגונים פרטיים וגם ארגונים ציבוריים.

<אתי פלר: למשל המעבדות של המשטרה, המעבדות של בית חולים תל השומר, המעבדות של מקורות.

<אתי פלר: בתחום הספציפי שאנחנו נמצאים בו כרגע, כפי שציינו קודם, יש שבעה ארגונים מוסמכים, לא לכולם יש עשרה סניפים.

<אתי פלר: לחלקם יש עשרה סניפים, יש שישה סניפים, יש שני סניפים.

<אתי פלר: התחום הזה מחייב אותם בכל מקרה לעבוד בפריסה משום שיש פרויקטים שהם חייבים להקים מעבדת שדה ליד הפרויקט לשנתיים, שלוש או חמש.

אלי כהן: אם אני רוצה היום שתהיה לי מעבדה לטלוויזיות, אני יכול?

<אתי פלר: אתה יכול, אין שום בעיה.

אלי כהן: אז מה מחדש החוק שלנו?

<אתי פלר: החוק בעצם בא ואומר שמעבדת טלוויזיה שקיימת היום ונותנת שירותי תמיכה פרטיים, אם לך או לי מתקלקלת הטלוויזיה - - -

אלי כהן: אבל אני רוצה לייבא.

<אתי פלר: החוק יאפשר להם לקבל הסמכה, לקבל אישור של הממונה ולבדוק יבוא.

<אתי פלר: היום הם לא יכולים.

<אתי פלר: היום הם לא יכולים לבדוק טלוויזיות - - -

אלי כהן: עוד הפעם, למה הם לא יכולים?

<רנה נאמן: זה רק מכון התקנים.

<אתי פלר: צו יבוא חופשי קובע שבתחומים מסוימים רק למעבדות מכון התקנים מותר לבדוק.

<אתי פלר: אז גם אם יש לי ולך ולהם מעבדה שבודקת טלוויזיות, עבור השוק המקומי, על פי התקינה הבינלאומית, יבוא הם מנועים מלבדוק.

אלי כהן: כלומר התיקון בחוק הוא למעשה ביטול הגבלת היבוא.

<אתי פלר: העדכון של החוק, המשמעות שלו היא שבנוסף למעבדת מכון התקנים אתה תאפשר לעסקים נוספים במדינת ישראל, שיש להם הסמכה ואישור של הממונה, לבצע את עבודות היבוא.

עיסאווי פריג': לאשר תקינה.

<אתי פלר: יפה, לאשר התאמת ה - - -

עיסאווי פריג': יעני אני מביא מכונת סרדינים, מכון התקנים בודק במעבדות שלו, מחר מעבדה פרטית שיש לה את ההכשרות שציינת - - -

<רנה נאמן: שזה לוקח שנים רבות, לקבל את זה.

עיסאווי פריג': לא משנה, המאבק שלכם הוא פתיחת שערים לכל - - -

<רנה נאמן: לא.

<אתי פלר: ברשותכם, הדוגמה שנתת מצוינת ואני ניסיתי גם בוועדה להסביר את זה, שהיום יש כבר משרדי ממשלה שאת בדיקות היבוא, אני מדגישה בדיקות היבוא, נותנים למעבדות פרטיות לעשות.

<אתי פלר: כשמגיעה מכולה של נס קפה וסרדינים ואני לא יודעת מה לאשדוד משרד הבריאות דוגם בנמל, אבל יש לו פה באזור ארבע מעבדות שהוא יכול לתת להם את הבדיקות, כי משרד הבריאות משתמש במעבדות פרטיות לבדיקות יבוא.

עיסאווי פריג': אז הוא חריג?

<אתי פלר: לא, הוא לא חריג.

עיסאווי פריג': אם הוא משתמש אז הוא חריג.

<אתי פלר: רבותיי, מה זה חריג?

<אתי פלר: אנחנו היום מדברים על צו יבוא חופשי תחת משרד הכלכלה ומכון התקנים.

<אתי פלר: למשרדי ממשלה אחרים יש מדיניות יבוא אחרת.

עיסאווי פריג': לכל משרד ממשלתי יש צו יבוא משלו?

<אתי פלר: נכון.

עיסאווי פריג': אנחנו בהצעת החוק מדברים על משרד הכלכלה וכל מה שתחת סמכותו ואחריותו, כולל מכון התקנים.

<אתי פלר: נכון.

אלי כהן: כלומר אחרי תיקון החוק איזוטופ יוכלו לבצע גם את הבדיקות בנמל?

<אתי פלר: בנמל, כמו שהם מבצעים אותם פה.

אלי כהן: זה למעשה מה שתיקון החוק ברמה הפרקטית ייתן?

<גילה אלקובי: תיקון החוק בא ואומר, אם אתה מעבדה מוסמכת ומאושרת, משמע הכשירות המקצועית שלך נבדקה, אתה יודע לבדוק התאמה לתקן, בין אם זה לטובת מדינת ישראל, בין אם זה במסגרת פרויקט של מדינת ישראל, או בנמל.

עיסאווי פריג': תני לנו דוגמאות שמשרד הכלכלה, בתחום אחריותו, סוגי יבוא, העיסוק של איזוטופ - - -

<אתי פלר: חשמל ואלקטרוניקה.

רועי פולקמן: מקררים, מכונות כביסה, מיקרוגל וכל הדבר הזה.

<רנה נאמן: אבל אתה יודע בכמה זה יהיה יותר זול לצרכן?

<רנה נאמן: הטלוויזיה תהיה יותר זולה, הפריג'ידר.

<רנה נאמן: אני אסביר לך למה, מניסיון.

רועי פולקמן: חלק זה באמת אמור להשפיע על מחירים, יש עוד מרכיב, שזה בדברים הקטנים יותר, למשל צעצועים, שבגלל קשיים בבדיקות השוק עובר באופן טבעי לאינטרנט.

רועי פולקמן: ברגע ש-7 מיליארד שקלים מייבאים, למשל צעצועים, יש לי שלושה ילדים קטנים, אני קונה צעצועים, הפער במחיר בין מה שאני יכול לקנות בעלי אקספרס, נגיד תחפושת, כל הזמן מכון התקנים היה מפחיד אותנו עם הבדיקות לתחפושות, אבל הורים קונים היום תחפושות באינטרנט.

רועי פולקמן: אם אנחנו לא מתחרים ברמת המחירים והשירות בארץ ההורה לא פראייר, הוא לא ישלם על לגו פי ארבעה.

רועי פולקמן: אני הזמנתי פעמיים לגו מעלי אקספרס, זה חרא מוצר, זה חיקוי, זה צבעים שאני לא יודע מה זה הצבעים, זה קטסטרופה, אבל מה?

רועי פולקמן: לגו שעולה בארץ 700 שקל אתה קונה ב-200 או ב-150.

<רנה נאמן: זה בדיוק העניין.

רועי פולקמן: האמירה הזאת שבשם הבטיחות אנחנו נקשה, בסוף מה שזה מייצר זה שהצרכן - - - נכון שמכונת כביסה אתה לא מייבא ככה, צעצועים זו דוגמה קלאסית, שאנשים - - -

<רנה נאמן: חשמל.

רועי פולקמן: בדברים אחרים, התחומים הגדולים זה צעצועים, זה חשמל, זה מוצרי בנייה - - -

<רנה נאמן: מוצרי בנייה, במיוחד.

רועי פולקמן: לדעתי פלסטיקה ועץ ודברים כאלה.

רועי פולקמן: כל התחומים האלה זה מונופולים.

עיסאווי פריג': אלי, הסוגיה היא, היום מכון התקנים הוא מכון שבשליטת המדינה, ברגע שאתה לוקח ממנו את כל הסמכויות - - -

רועי פולקמן: לא הסמכויות, המונופול, אתה לא לוקח לו שום סמכויות.

עיסאווי פריג': ברגע שאתה פותח את זה אתה לקחת לו.

<גילה אלקובי: את התחום הזה שהוא בדיקות יבוא, הכנסת אותו לתחרות.

<רנה נאמן: שיתחרה וזה הדבר הכי טוב שקרה להם.

<רנה נאמן: מסיבת פורים הראשונה שהייתה במכון התקנים, ועל זה יעידו אנשי מכון התקנים, שנתיים לאחר שקיבלנו את האישור, הם אמרו 'מזל שאיזוטופ קמה, כי עכשיו בודקים בציציות שלנו'.

<גילה אלקובי: אני רוצה לומר מילה על השירות.

<גילה אלקובי: אם אני יבואן של מכונות כביסה ואני חייב לעמוד בתור, אני יבואן, אני לא הצרכן בסוף, אני צריך להביא כמות של מכונות כביסה, והן מצוינות והן טובות והן נבדקו בתקנים אירופאים ואמריקאים ומחמירים ואני חייב לעבור את הבדיקות האלה במכון התקנים, ובגלל שיש רק גוף אחד יש לי תור ארוך מאוד לעבור.

<גילה אלקובי: זה נושא שלא מדברים עליו, לא רק הוזלה בעלויות, גם הנושא של ייעול השירות.

<גילה אלקובי: אין ספק שאם יהיו כמה אלטרנטיבות ויסגרו את זה - - - דרך אגב, דיברו על זה גם בדיון הקודם בוועדה, שיהיה מאגר ממוחשב ואחד לא יוכל לקפוץ מאחד לשני, יבואן לא יוכל לדלג, וזה בסדר גמור, הכול בפיקוח והכול עם חשיבה, אבל תנו ליבואנים את השירות המתאים, לא יכול להיות שהוא צריך לאחסן בבונדד חודשים.

<רנה נאמן: לאזרח בסוף.

עיסאווי פריג': איזה תחומים נפתחים בפניכם, איזוטופ, ברגע שיהיה אישור?

<גילה אלקובי: בנייה.

<גילה אלקובי: אנחנו נכון להיום - - -

עיסאווי פריג': כל מוצרי הבנייה?

<רנה נאמן: כן, בלוקים - - -

<גילה אלקובי: לא הכול חייב בבדיקה.

<רנה נאמן: לא הכול חייב בדיקה, אבל מרצפות, ברזל, מלט, צמנט.

<רנה נאמן: אתם תיכף תראו, אנחנו בודקים את הצמנט - - -

<גילה אלקובי: אלה 3,000 העיקריים.

<רנה נאמן: כן.

<רנה נאמן: אנחנו נראה לכם פה יבואן של צמנט שעובר ייסורים בכדי לשחרר את הצמנט בנמל, הוא משחרר את זה באמצעות מכון התקנים, אבל אחר כך מביא לפה את הצמנט בכדי שמעבדה נייטרלית תבדוק שאכן הצמנט טוב.

<רנה נאמן: אנחנו נראה לכם את זה.

<גילה אלקובי: אני אגיד לך עוד משהו, אם התחום הזה ייפתח - - -

אלי כהן: את התקינה מי כותב?

<רנה נאמן: מכון התקנים.

<אתי פלר: כאשר ועדות התקינה, ההרכב שלהן הוא הרכב קבוע, שזה דיון אחר על ההרכב שלו ועל העובדה שבעלי העניין הם אלה שכותבים את התקנים.

רועי פולקמן: אבל זה נפרד.

אלי כהן: זאת אומרת זה תחום ש - - -

<רנה נאמן: בכל מדינה בעולם יש מכון תקנים שהוא כותב את התקנים, מעבדות אחרות עושות בדיקות.

<רנה נאמן: לא יד אחת כותבת והיד השנייה בודקת.

<אתי פלר: אתם שאלתם קודם לגבי מה יקרה למעבדות מכון התקנים.

<אתי פלר: חשוב לי להגיד שיש שתי מעבדות שמוסמכות, רק שתיים, של מכון התקנים, מעבדת הכיול מוסמכת למרבית הפעילויות שלה ואי אפשר להגיד שהיא מפסידה, אלא להיפך, זה הביא לה לפריחה כלכלית משום שאם היא לא הייתה מוסמכת היא לא הייתה יכולה לתת שירותים למדינת ישראל.

<אתי פלר: המעבדה הנוספת שמוסמכת זה חלק ממעבדת הכימיה והסיבה שחלק ממעבדת הכימיה מוסמך זה לאור דרישת משרד הבריאות, כפי שהסברתי קודם.

<אתי פלר: משרד הבריאות דורש שבדיקות של מוצרים מהנמל ייעשו על ידי מעבדה מוסמכת.

רועי פולקמן: אחת הנקודות שמאוד מטרידות עכשיו את המערכת זו הסוגיה של בדיקות הפסדיות.

רועי פולקמן: הם אומרים, האם יש בדיקות של מוצרים, בעיקר - - - תיכף נראה איך - - - יהיו מוצרים, יהיו תחומים שבהם זה לא כלכלי, כי איזוטופ זו חברה עסקית כמו מעבדות אחרות עסקיות, ויהיו תחומים שהם לא יהיו כדאיים ואז תהיה בעיה, ואז המדינה תיתקע בלי בדיקה, כי מכון התקנים יסגור נגיד - - -

עיסאווי פריג': תן דוגמה.

<אתי פלר: אני יכולה לומר שמשרדי ממשלה אחרים פתרו את העניין בצורה הזאת שהם באו ואמרו, 'אם אתה רוצה לקבל את ההכרה שלי אתה חייב להיות מוסמך לכל הסל'.

<אתי פלר: יש לנו את זה עם משרד הבריאות, עם משרד החקלאות, עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד הביטחון.

<אתי פלר: משרד הביטחון, במכרז שהוא מוציא, או המשרד להגנת הסביבה שמוציא עכשיו מכרז לפי החוקים, אבל זה בטח יהיה - - -

רועי פולקמן: - - - הוא אמר לי את זה.

<אתי פלר: נכון, אז אני אומרת שזה הסל, אתה רוצה לקבל את האישור של המדינה?

<אתי פלר: אתה צריך לתת למדינה את מה שהיא צריכה.

<אתי פלר: אז היא צריכה במקרר אחת, שתיים, שלוש - - -

רועי פולקמן: אז אני אחלק את זה, ברשותכם, לשתיים.

רועי פולקמן: יש תחומים שבהם אתה אומר, אם אתה מעבדה שבודקת בניין, את כל התקנים הרשמיים בתחום הבניין אתה תהיה חייב לתת, כדי שלא תגיד 'אני בודק רק ברזל, אבל צמנט לא'.

רועי פולקמן: סתם אני אומר.

רועי פולקמן: יכול להיות שיהיו תחומים שלמים שהם יהיו הפסדיים, נגיד מעבדת היין, אני לא יודע, או - - -

<גילה אלקובי: יש לי לזה תשובה.

רועי פולקמן: או למשל זיקוקי דינור, מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה שתהיה מעבדה שבודקת תקינה של זיקוקי דינור.

<גילה אלקובי: נכון, ויש והיא מוסמכת.

רועי פולקמן: ואז המתנגדים יגידו, לא משתלם, איזוטופ תגיד ששוק זיקוקי דינור לא מספיק גדול 'אני לא בודקת', ומכון התקנים יגיד 'אוקיי, פתחתם לתחרות, גם אני לא בודק' ואז לא תהיה מעבדה לבדיקה.

רועי פולקמן: כאן המתווה שלפחות אנחנו כרגע דיברנו עליו היה שכמו במקומות אחרים המשרד הממשלתי, נגיד משרד הכלכלה, יגיד 'אני צריך שיבדקו לי' ויוציא מכרז, מי מציע?

רועי פולקמן: יבוא לאיזוטופ, יגיד 'תשמעו, כמה עולה מבחינתכם?

רועי פולקמן: כמה סבסוד אתם צריכים כדי שתחזיקו לי מעבדה שבודקת זיקוקים?

רועי פולקמן: ' זה מתחלק לשוטף ובעיקר לקניית הציוד, והם יגידו לו 'תשמע, אני צריך שתיתן לי חד פעמי חצי מיליון שקל, אחר כך אני כבר אגבה את זה מהיבואנים'.

רועי פולקמן: אבל צריך לפתור את זה.

רועי פולקמן: אני במגמה לא לכפות על מכון התקנים, כי בגרסה שכרגע הנחנו היה שהממונה על התקינה יוכל לכפות על מכון התקנים וזה עורר אצלם התנגדות.

רועי פולקמן: הם אמרו, אתם מצד אחד פותחים אותנו לתחרות, מצד שני יבוא הממונה על התקינה ויגיד למכון התקנים 'תעשה לי בדיקות זיקוקים, למרות שזה הפסדי'.

<גילה אלקובי: אבל הם גם ממומנים על ידי המדינה.

רועי פולקמן: לא, הם לא ממומנים באופן מלא.

<גילה אלקובי: לא מלא, אבל חלקי.

<אתי פלר: יש לזה פתרון אחר.

<אתי פלר: מה שעשה המשרד להגנת הסביבה, הוא בא ואמר 'אני מתחייב לכם ל-8 בדיקות בשנה' - - -

רועי פולקמן: שאני משלם עליהם.

רועי פולקמן: כן, זה המודל שהתכוונתי.

<אתי פלר: 'שאני משלם עליהם' ו-8 הבדיקות בשנה יהיו במסגרת מכרז.

<אתי פלר: אתמול ישבתי איתם על מכרז מסוים, וכשאני אומרת 8 זה 800 וה-800 האלה הם, 'אתם זוכים במכרז של שנתיים עם אפשרות להארכה לפי חוקי המדינה עד חמש שנים'.

<אתי פלר: אז כשהם יודעים שיש להם צפי של 800 כפול 1, סתם אני אומרת, אז הם אומרים אוקיי, שווה לנו להשקיע, כי להיפך, יש להם הכנסה בטוחה מהמדינה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: זה כדי לפתור בעיה של בדיקות הפסדיות במודל הזה.

עיסאווי פריג': אני רק אחדד את הנקודה שלי, צו היבוא לפתיחת היבוא שמדברים עליו, שאנחנו מדברים עליו, למשרד הכלכלה שכולל את מכון התקנים, ואמרתם ששאר המשרדים, לכל משרד יש את המדיניות.

עיסאווי פריג': מה המדיניות בשאר המשרדים?

<אתי פלר: אני אגיד למי שאני מכירה.

<אתי פלר: משרד הביטחון בעצם דורש מכל מי שזוכה במכרזים שלו לעשות את מה שרנה הסבירה, קבלן שזוכה בכביש, בנייה בבסיס חדש ואני לא יודעת מה, לא מסתמכים על הבדיקות של היבוא, הוא דורש מהם לעשות בדיקה של כל המוצרים בשטח וזה מופיע במכרז.

עיסאווי פריג': מוצרי משרד הבריאות שנכנסים לארץ?

<אתי פלר: מוצרי משרד הבריאות, מזון נבדק במעבדות מוסמכות והשחרור מבוצע על ידי משרד הבריאות.

עיסאווי פריג': אני אחדד את השאלה.

עיסאווי פריג': היבוא פתוח לבדיקה?

<אתי פלר: הבדיקה נעשית במעבדות פרטיות מוסמכות, השחרור מבוצע על ידי משרד הבריאות.

<אתי פלר: הממונה על התקינה הוא לא חלק מהתהליך של משרד הבריאות.

<אתי פלר: הממונה על התקינה - - -

עיסאווי פריג': וזה קבע המשרד, השר?

<אתי פלר: משרד הבריאות קבע.

<אתי פלר: יש להם גם תהליך של הכרה במעבדות.

<אתי פלר: אותו דבר, יש תהליך במשרד החקלאות, השירותים הווטרינריים או השירותים להגנת הצומח.

עיסאווי פריג': משרד התחבורה?

<אתי פלר: משרד התחבורה הוציא לפני שנה - - -

רועי פולקמן: זה רפורמה חדשה.

<אתי פלר: הוא הוציא לפני שנה, חד צדדית, החלטה שהוא פותח את שוק היבוא ולכן הוא החליט לממן הסמכה של מעבדה שיושבת בחצר של אוניברסיטת אריאל.

רועי פולקמן: זאת אומרת נפתחה מעבדה, היא חדשה, לפני שנה, פרטית, שקיבלה אישור ממשרד התחבורה והיום, אם אתה מביא חלפים לרכב, המעבדה הזו שנקראת מעבדת אריאל, היא יכולה לבדוק יבוא.

רועי פולקמן: אם אני עכשיו מביא פנסים לרכב הם מוסמכים - - -

עיסאווי פריג': ומכון התקנים?

רועי פולקמן: גם מכון התקנים יכול.

רועי פולקמן: יש תחרות.

עיסאווי פריג': אני מחדד.

עיסאווי פריג': בכל מוצרי משרד התחבורה יש תחרות?

<אתי פלר: כן.

עיסאווי פריג': משרד הבריאות קובע לעצמו את הכללים באופן עצמאי.

<אתי פלר: אמת, נכון.

<אתי פלר: משרד החקלאות אותו דבר כמו משרד הבריאות, קובע לעצמו את הכללים.

עיסאווי פריג': ובכללים האלה יש את האלמנט של המעבדות הפרטיות?

<אתי פלר: המעבדות הפרטיות הוא הכניס, בינואר 15' הם הכניסו חמש מעבדות פרטיות לבדיקות.

עיסאווי פריג': מלבד משרד הכלכלה בכל התחום?

<רנה נאמן: נכון.

רועי פולקמן: היחידי שלא עשה את זה הוא הכלכלה.

עיסאווי פריג': מה הנימוק שלהם?

עיסאווי פריג': אם זה טוב לתחבורה וטוב לבריאות למה בכלכלה מתעקשים - - -

רועי פולקמן: אני אענה שהם לא יכולים לענות על זה.

רועי פולקמן: התשובה הפשוטה לזה, עיסאווי, כמו בתאגיד השידור הציבורי ורשות השידור, בכל מקום שהוא מונופול, שבסוף יש כאן אינטרס של ועדי עובדים ושל עובדים.

רועי פולקמן: הטיעון המרכזי בסוף, יש לך 1,200 עובדים, שבהערכה, הדוגמה הקלאסית היא מעבדת הבניין, מעבדת הבניין של מכון התקנים, שנפתחה כבר לפני שנים לתחרות, יש שם, בהערכה של המכון, של יו"ר הוועד שישבתי איתו, הוא דיבר על בין 100 ל-150 עובדים עודפים.

רועי פולקמן: מה עשו?

רועי פולקמן: בגוף עסקי, אני מניח שרנה לא יכולה לנהל כאן

רועי פולקמן: מעבדה עם 100 עובדים עודפים, בגוף שהוא מונופוליסטי של המדינה, אז לוקחים יותר כסף במעבדה אחרת ומשלמים להם משכורת.

עיסאווי פריג': אתה בעד פתיחת היבוא?

רועי פולקמן: די.

עיסאווי פריג': לא, השתכנעת שאתה בעד?

רועי פולקמן: כן, השתכנעתי.

<גילה אלקובי: אין לכם מה לחשוש.

<רנה נאמן: להיפך, זה האינטרס של כולנו, זה להיטיב עם הצרכן, עם התושבים במדינה.

<רנה נאמן: ועובדה היא, אם אתה היום בונה את הפרטי שלך, לפני 25 שנה היית משלם 6,000 שקלים, היום אתה משלם 3,000, תסביר לי איך זה יכול להיות, ואני מרוויחה.

רועי פולקמן: עיסאווי, אני אספר לך אנקדוטה.

רועי פולקמן: ביום ראשון הנחתי הצעת חוק שמדברת על בדיקות כיבוי אש.

רועי פולקמן: זה דומה נורא לסיפור הזה, למה?

רועי פולקמן: כי בדיקות כיבוי אש זה גם מונופול.

רועי פולקמן: אגף הכבאות, רק הוא.

רועי פולקמן: אתה אומר, כשאני בונה בניין ואתה מזמין מהנדס בטיחות, יש תקינה, כשהתחלנו לבדוק, אתה יודע כמה עלות עודפת?

רועי פולקמן: כי הבעיה היא העלות התקציבית של החוק ולכן זה מורכב, כי זה לא סיפור קטן, מדובר על למעלה מ-100 מיליון - - -

עיסאווי פריג': זה ממומן - - -

עיסאווי פריג': לא, זה לא ממומן.

עיסאווי פריג': העלויות של הבדיקות שהם מקבלים מוערכות בכ-250 מיליון שקל , הכוונה היא שבדברים שהמדינה בודקת היא תשלם וגם היום היא משלמת, היום מי שמשלם את ה-250 מיליון שקל האלה זה היבואנים.

עיסאווי פריג': זה בסדר, היבואנים ימשיכו לשלם, אבל הכוונה היא שתהיה תחרות.

<אתי פלר: אני חייבת לך תשובה, שאלת לגבי מדינות ה-OECD וברשותך אני ארחיב את זה גם לגבי מדינות האיחוד האירופי.

<אתי פלר: במדינות ה-OECD ובכלל ובמדינות האיחוד האירופי בפרט ההסמכה ואישור רגולטורי של מדינה מהווה בסיס לסחר בין מדינות.

<אתי פלר: אנחנו גם נהנים מזה היום בישראל בבדיקות יצוא.

<אתי פלר: מעבדה שמוסמכת על ידינו ועל גבי התעודה שלה מופיע הלוגו שלנו אין בדיקות חוזרות בשוק היעד.

<אתי פלר: זאת אומרת הירקות האלו נבדקו במעבדת אמינולאב, במקביל שמו אותם על האונייה, מגיע לאנגליה, מהנמל ישר לסופר, אין בדיקות.

<רנה נאמן: חיסכון של כל המעבר הזה.

עיסאווי פריג': זה כמו שאנחנו נאשר את הבדיקה הגרמנית.

<אתי פלר: אמת, נכון.

<אתי פלר: והסיבה היא שאנחנו עצמנו עובדים לפי תקן בינלאומי.

עיסאווי פריג': ומה הוא התקן הבינלאומי?

<אתי פלר: שלנו, הוא נקרא תקן איזו 17011.

עיסאווי פריג': לא, ממה הוא מורכב?

<אתי פלר: אני מסבירה.

<אתי פלר: זה תקן בינלאומי, 90 מדינות בעולם, כולנו עובדים לפי אותן דרישות, כולנו חייבים להיות מוסד ללא מטרת רווח שלא תלוי בלקוחות שלו, שמבצע מבדקים על פי קריטריונים שארגון איזו העולמי קבע ואני שותפה גם לכתיבת התקנים, כנציגה של מדינת ישראל, על מנת שלא יכפו עלינו דברים שיעמיסו מאוד על המשק הישראלי, כי אנחנו מייצגים מה שנקרא מדינה מפותחת קטנה, ובעצם אנחנו עובדים ונבדקים גם כל ארבע שנים ברמה הבינלאומית.

<אתי פלר: זאת אומרת יש להם אמון במערכת ההסמכה שלנו ולכן מוצר, ואגב לא רק מוצר, גם אם עכשיו פיתחנו תרופה ואנחנו רוצים לרשום אותה בארצות הברית, אבל את הבדיקות הראשוניות עשינו במעבדות מוסמכות בישראל, הרישום מתקבל בכל 90 המדינות בעולם.

<אתי פלר: זה אני מדברת מניסיון אישי, כי ברקע שלי אני מתעשיית התרופות.

עיסאווי פריג': ואצלנו גם אם עושים אחד מה-90?

<אתי פלר: אם אחד מה-90 עושה, תלוי מאיזה מדינה.

<אתי פלר: אם זה משהו שעובר למשרד הבריאות התשובה היא כן, אם זה משהו שמגיע לדברים של משרד החקלאות התשובה היא כן, אם זה משהו שמגיע לדברים שקשורים למשרד הכלכלה, זה אך ורק אם יש להם הסכמים ספציפיים עם המעבדות.

<אתי פלר: אחרת התשובה היא לא.

<גילה אלקובי: אתי, בבקשה תסבירי על האכיפה כי חשוב שיבינו שמעבדות מוסמכות זה לא רק לקבל תעודה, זה לא המוצר הנבחר, אתה משלם ומקבל, אלא יש שיניים ויש אכיפה.

<אתי פלר: אנחנו נסכם ואני אסביר.

<גילה אלקובי: הם רוצים לסמוך על המעבדות.

<אתי פלר: הסמכה היא לא תעודת עורך דין וגם לא תואר מהאוניברסיטה, הסמכה ניתנת אך ורק לשנתיים, כל שנתיים אנחנו מגיעים ובודקים את כל הסניפים, מדגם של כל השיטות ומדגם של כל העובדים, כל מעבדה מוסמכת חתומה איתנו על הסכם ובהסכם הזה היא מחויבת להודיע לנו על כל שינוי משמעותי, בציוד, בכוח אדם, במקום, נשרף סניף, לא עלינו, וכו' וכו', שכבר קרה במדינת גן עדן, ונותנת לנו את הזכות להגיע למבדקי פתע.

רועי פולקמן: אתי, אני אשמח להבין, ברגע שנפתחות אופציות היבוא, האם אתם ערוכים להתמודד, אני מניח שייעשה גידול בשוק, בסוף יצטרכו יותר רגולציה.

<אתי פלר: אופי העבודה שלנו, יש לנו הרבה שעות גז טבעי וגם שם תקפו אותנו עם אותן שאלות.

<אתי פלר: בחמש השנים האחרונות שאנחנו - - -

עיסאווי פריג': כשאת אומרת 'אנחנו', איזוטופ או הרשות?

<אתי פלר: אני הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<רנה נאמן: היא לא איזוטופ.

<אתי פלר: אני ואתה ישבנו לילות עם הגז הטבעי - - -

רועי פולקמן: כששם הסמכנו באמת את ה - - - שם נתנו אישור לבדיקות - - -

עיסאווי פריג': אבל לא בגלל זה, בגלל התקנות.

<אתי פלר: לא, רגע, אל תדאג, אנחנו כבר עושים עבודה.

<אתי פלר: אני נתתי - - -

אלי כהן: רנה, כמה זמן לוקח הסיור?

<רנה נאמן: הסיור, כמה שאתם רוצים.

<רנה נאמן: אפשר לעשות רק שלוש מחלקות קצרות.

<רנה נאמן: בואו נעשה את זה, רבע שעה, עשרים דקות.

<אתי פלר: 100 שעות השקעתי עד עכשיו בבדיקה של שבע חברות בינלאומיות.

<אתי פלר: בקיצור, אופי העבודה שלנו - - -

רועי פולקמן: רק שאלה על היכולת להתמודד עם גידול בשוק.

<אתי פלר: אני אהבתי שבאחד הדוחות שקיבלתם היה כתוב שהרשות לא יכולה לעכל, אז מעניין אותי אם רופא גסטרו כתב את הדוח הזה.

רועי פולקמן: חברים, חשובה השאלה לגבי יכולת הפיקוח האפשרית.

<אתי פלר: יכולת העבודה שלנו, אופי העבודה שלנו הוא שאנחנו גוף מאוד קטן, אנחנו בסך הכול 17 עובדים, אבל עיקרון העבודה שלנו מבוסס על מומחים בתחומם ולכן אני מעסיקה היום 120 מומחים מהארץ ומהעולם, אפרופו הגז הטבעי, כי יש לנו מצבים רבים של ניגוד עניינים במדינת ישראל.

<אתי פלר: אני אשב עכשיו איתך, דקה ואנחנו מכירים מישהו, הוא יישב איתך, שלוש דקות מכירים מישהו.

<אתי פלר: את נושא ניגוד העניינים חתכנו מהשורש, אם יש ספק אין ספק, אני - - -

רועי פולקמן: ואז אתם גמישים עם האאוט סורסינג, אתם יכולים להתמודד.

<אתי פלר: יפה, אני מביאה מומחה מחו"ל שבא תחת המטרייה שלי, שעבר קורס - - -

רועי פולקמן: הוא בחוזה שלך בעצם.

<אתי פלר: בחוזה שלי, תחת המטרייה שלי.

<אתי פלר: ונקודה חשובה, לנבדקים לא משנה מאיפה מגיע הבודק, אני לא גובה לפי אם הבודק הגיע ממקסיקו או הבודק הגיע מבאר שבע.

רועי פולקמן: זאת אומרת שאם מחר בודקים צעצועים את תצטרכי להתקשר עם מומחים רלוונטיים לבדיקה במעבדות ואז זה לא עניין של לקלוט עובדים ומכרזי מדינה וכו', מחר יהיו ארבע מעבדות, את תצטרכי לבנות חוזה ולהפיק את זה.

<אתי פלר: ממש ככה.

עיסאווי פריג': ברכבות לירושלים, הייתם מעורבים?

<גילה אלקובי: בטח, בוודאי.

<גילה אלקובי: A1.

עיסאווי פריג': אז איך אתם מסבירים את הפיצוצים שהיו עם שפיר שם?

<גילה אלקובי: איזה פיצוצים?

רועי פולקמן: לא פיצוצים, היה - - -

<גילה אלקובי: זה עניין של תכנון, זה לא קשור.

<רנה נאמן: זה תכנון, לא קשור לבדיקות.

<גילה אלקובי: קודם כל לא מדובר על הקו המרכזי, מדובר על איזה שהיא מנהרת משנה ומדובר על ויכוח לגבי התכנון, האם מראש התכנון היה לקוי או הביצוע.

<גילה אלקובי: אבל לא טיב החומר, הבעיה היא לא החוזק של הבטון שם.

<גילה אלקובי: זה לא הבעיה שם.

עיסאווי פריג': אתם לא מסוגלים בסוג הבדיקה שלכם, הטיב לא מסוגל לגלות - - -

<גילה אלקובי: לפעמים כן.

<גילה אלקובי: אנחנו בודקים חוזק של בטון, לפעמים החוזק הוא מאוד נמוך ביחס לדרישות התקן, מה שמעיד על כך שעלול להיות כשל.

<גילה אלקובי: לפעמים זה קשור.

<גילה אלקובי: במקרה הזה הבטון היה תקין מאוד - - -

עיסאווי פריג': מה לפי דעתכם, תכנון או ביצוע?

<גילה אלקובי: אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא עניין שלנו, זה עניין משפטי אגב.

<רנה נאמן: לא בפורום הזה, אני אגיד לך לאוזניך.

<גילה אלקובי: זה עניין משפטי, תלוי את מי אתה שואל.

<גילה אלקובי: יש פה עורכת דין, אז אולי היא תתייחס.

רועי פולקמן: זו בסוף חברה סינית ועכשיו נתנו להם את ערן זהבי, זה הכול עסקה סיבובית.

רועי פולקמן: מה אתה חושב, שבמקרה נתנו להם אותו?

רועי פולקמן: זה כדי להשתיק אותם.

<גילה אלקובי: שמעתי שעכשיו מתעניינים כמה מנות פלאפל אפשר לקנות בסכום שערן זהבי מקבל.

<אתי פלר: בהתחלה הם אמרו שהם רוצים להביא גם מעבדה סינית מוסמכת שתבדוק, אבל אז אנחנו אמרנו להם שאם הם יביאו מעבדה סינית שתבדוק אנחנו לא נוכל לסייע, כי אני לא יכולה ללכת לעשות בדיקת פתע.

רועי פולקמן: זה גם ניגוד עניינים, להביא חברה סינית שתבדוק חברה סינית אחרת.

<אתי פלר: אבל זה היה בהתחלה.

רועי פולקמן: אני יכול לספר לכם סיפורים מזעזעים על אפריקה ודוגמאות שקורות שם.

<רנה נאמן: חבר'ה, יוצאים.

<רנה נאמן: (בסיור)

<מיכאל שנדלוב: אנחנו נמצאים במעבדה של חומרי מוצרי בנייה.

<מיכאל שנדלוב: חדר ראשון שבו אנחנו בודקים בטונים.

<מיכאל שנדלוב: לא הבדיקות השגרתיות ולא הבדיקות הרגילות שבדרך כלל נדרש רק החוזק, פה זה בדיקות מיוחדות.

<מיכאל שנדלוב: הבדיקה הראשונה שאתם נוכחים בה ורואים אותה בפועל זה בדיקה של עומק חדירת מים בלחץ.

<מיכאל שנדלוב: הדוגמה נמצאת תחת לחץ ימים במשך ארבעה ימים ועכשיו אתם בשלב הבדיקה הסופית.

<מיכאל שנדלוב: זו דוגמה, אנחנו נוכל לראות ביחד איתכם את העומק המקסימלי של חדירת המים לתוך הבטון.

רועי פולקמן: איך הקשר בין זה לבין הבנייה בשטח?

רועי פולקמן: איך אתה לוקח את הנתונים?

עיסאווי פריג': בדיוק, הדבר הזה, מאיפה אתה מקבל?

<מיכאל שנדלוב: בזמן היציקה, בדרך כלל הבטון נבדק אחרי - - - בזמן היציקה אחד - - -שלנו לוקח, נותן דוגמאות לחוזק, והוא גם נותן דוגמאות בתוך התבנית המיוחדת עבור בדיקת חדירות מים וגם בדיקות נוספות.

<מיכאל שנדלוב: חדירות מים זה אחת מהבדיקות, יש פה המון בדיקות שונות, כולל שחיקה, כולל מודל אלסטיות וכו' וכו', שכל זה נלקח מאותו מיקסר בזמן ה - - - אתם יכולים לראות כרגע דוגמה שעברה תהליך בדיקה.

<מיכאל שנדלוב: כרגע הוא בודק, כמו שאמרנו, את העומק המקסימלי של חדירת מים בלחץ.

<מיכאל שנדלוב: בדרך כלל בנורמה זה סדר גודל של עד 30 מילימטר.

<מיכאל שנדלוב: לצערי המון דוגמאות, המון יציקות, לא עוברות את התהליך הזה כי זו דרישה די רצינית וצריך תכנון מיוחד של - - -

רועי פולקמן: מה קובע את זה?

רועי פולקמן: זה סוג המלט, זה סוג הבטון?

<מיכאל שנדלוב: יש פה המון דברים שקשורים לתכנון נכון של הדברים.

<מיכאל שנדלוב: גם חומרים, כמו שאתה אמרת, וגם שימוש ב - - כימיים וגם שימוש בטכנולוגיות מסוימות בייצור הבטון, איך מייצרים את הבטון.

<מיכאל שנדלוב: כל זה מומחיות.

<מיכאל שנדלוב: בדרך כלל זה דרישות מפרטיות מיוחדות, כי ברוב הבנייה זה לא נדרש, מעבר לחוזק.

<מיכאל שנדלוב: על זה אנחנו כל הזמן נלחמים ומסבירים.

<מיכאל שנדלוב: היום, בגלל שמגיעים למצב של חיסכון בעלויות בתחרות שיש בבטונים, הדבר היחיד שמתייחסים אליו זה חוזק הבטון.

רועי פולקמן: אתם עושים גם הסברה?

רועי פולקמן: נגיד קבלנים, אנחנו הרבה משתתפים ברמה הנמוכה לקבלנים, כדי ללמוד איך עושים יציקות בטון - - -

<רנה נאמן: אנחנו עושים פה המון ימי עיון.

<רנה נאמן: בשבוע הבא אתם יכולים להצטרף, דרך ארץ מביאים לפה 15 מהנדסים ללמוד את הנושא.

<מיכאל שנדלוב: כל שבוע יש פה ימי עיון.

<מיכאל שנדלוב: אתם צריכים להבין, היום, בעזרת כל מיני חומרים נוספים כימיים וכו' אפשר לייצר בטון כמעט בלי צמנט.

<מיכאל שנדלוב: למה זה משפיע?

<מיכאל שנדלוב: זה ל - - - זאת אומרת הבטון הזה בזמן הבדיקה יהיה בסדר, תוך שנה כל הקונסטרוקציה, כל האלמנטים יכולים להתפרק בגלל ההשפעה של סביבה.

<רנה נאמן: זה שחזור של חומרים מלפני אלפיים שנה, רשות העתיקות רוצה לדעת כדי לשחזר - - -

<מיכאל שנדלוב: זה מחקר מהמחקרים שאנחנו עושים.

<רנה נאמן: תן להם לגעת, תראה כמה זה קל, זה לעומת זה.

<מיכאל שנדלוב: זה בטונים קלים.

<מיכאל שנדלוב: יש כל מיני בטונים קלים.

עיסאווי פריג': זה חומרים מלפני אלפיים שנה מרשות העתיקות?

רועי פולקמן: זה שחזור.

<מיכאל שנדלוב: אנחנו צריכים לשחזר עבור רשות העתיקות, אותם ה - - - שהשתמשו אז.

<רנה נאמן: אנחנו מפרקים חומר ישן, מפרקים אותו לחלקים ומשחזרים את זה והופכים את זה - - -

<מיכאל שנדלוב: בטונים קלים זה היום בכל העולם.

<מיכאל שנדלוב: כפי שאתם מבינים, ברגע שאנחנו מגיעים לבניינים של כמעט 100 קומות אז יש פה עומס של הבניין על יסודות שהופך את הבניין ובגלל הנושא של הביטחון במדינת ישראל לעומת למשל מדינות כמו סין אסור לנו לבנות ממתכת, אנחנו חייבים לצקת מבטון.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: בגלל סוגיות של פיקוד העורף?

<מיכאל שנדלוב: לא, אותו סיפור שהיה בארצות הברית, יש פה החלטה סופית שאסור לנו לבנות בניינים מסוג כזה בגובה ממתכת.

<מיכאל שנדלוב: זאת אומרת האלמנטים שלנו הם מבטון ובטון בבניינים של 100 קומות יש פה עומס אדיר על יסודות שהופך את הטיפול הזה גם ליקר ועוד יותר בעייתי לנושא של בניין.

רועי פולקמן: אם מגדל התאומים היה בנוי מבטון אז אתה אומר שלא הייתה קריסה מהסוג שנעשתה שם?

<מיכאל שנדלוב: ברור, הטמפרטורות הן שונות לגמרי.

<מיכאל שנדלוב: זאת אומרת לא הייתה קריסה מסוג כזה, יכול להיות שהייתה נפגעת קומה מסוימת וכו', אבל לא הייתה - - - כי מה שקרה שם - - -

רועי פולקמן: אז בוא נגיד שאסור שיהיה בניין שבנוי מברזל, הוא צריך להיות הכול מבטון.

<רנה נאמן: בואו נתקדם, כי אנחנו לא נספיק לעשות עשירית.

<רנה נאמן: (המשך הסיור)

<מיכאל שנדלוב: מעבדת בדיקות של מתכות.

<מיכאל שנדלוב: כל סוגי המתכות, כולל - - -

<רנה נאמן: יש פה מוט ברזל ואנחנו למעשה בודקים את כושר המתיחה של זה.

<רנה נאמן: תיכף תראו את זה.

<רנה נאמן: זה עובד באופן אוטומטי בתוך מערכת בתוך המחשב, ללא מגע אדם.

<מיכאל שנדלוב: בסוף הגריעה יהיה של - - -

<קריאה: קופץ ליצן ו - - -

<מיכאל שנדלוב: רק בשבילכם הם לקחו - - -

<רנה נאמן: לקחנו את המוט הדק ביותר.

<מיכאל שנדלוב: לקחו מוט של 6 מילימטרים.

<מיכאל שנדלוב: אלה המוטות שאנחנו בודקים, 32 מילימטר ויותר, אז מכה, היא כל כך חזקה - - -

<רנה נאמן: זהו, ראיתם?

<רנה נאמן: עכשיו תראו איך זה נראה.

<רנה נאמן: שמעתם את הרעש?

<גילה אלקובי: אפשר להתקרב, אפשר להסתכל.

<מיכאל שנדלוב: רנה, גם במוט של 6 מילימטרים הם ישמעו טוב.

<מיכאל שנדלוב: תסתכלו, זה קשור גם לכבלים, זה גם רשתות מכל הסוגים, זה גם פרופילים שונים והכול נבדק, חוזק היציקה זה האלמנט הכי חשוב בשימוש במתכת בבנייה.

רועי פולקמן: מוצאים הרבה בעיות?

<רנה נאמן: כן, אבל אנחנו לא יכולים להגיד את זה.

<מיכאל שנדלוב: אתם צריכים להבין, אנחנו לא - - -

<רנה נאמן: כי אנחנו שומרים על סודיות המידע.

רועי פולקמן: לא, לא אמרתי איזה קבלן, אבל יש הרבה בעיות עם חומרים בארץ?

<רנה נאמן: יש.

<מיכאל שנדלוב: כי לא מייצרים פה בארץ, אז הכול יבוא, מאוקראינה, טורקיה, יוון וכל מיני מקומות, הבעיה שאותם המחסנים שמחזיקים את ה - - -

עיסאווי פריג': המתכות זה ברזל?

<מיכאל שנדלוב: זה ברזל, כן.

עיסאווי פריג': יש לנו ייצור של קרוב ל-20%.

<מיכאל שנדלוב: אנחנו מדברים על מתכות בנייה, אתה מדבר על עיבוד של המתכות שמגיעות.

<מיכאל שנדלוב: יש תכונות של מתיחה וכו'.

<מיכאל שנדלוב: אנחנו מדברים על מתכות בנייה שבאות עם - - - שונים, ברזל - - - מיועד לבנייה.

<מיכאל שנדלוב: יותר מ-90% זה יבוא.

<מיכאל שנדלוב: הבעיה היא אחרת, שברגע שמחסן מקבל והוא מחלק אחר כך לאתרי בנייה, הוא מקבל משלוחים והוא מערבב אותם, את כל המשלוחים ומה שחשוב זה הקוטר וסוג הברזל.

<מיכאל שנדלוב: אף אחד לא יודע באתר מאיפה ה - - -

עיסאווי פריג': מה זה מערבב אותם?

<מיכאל שנדלוב: אתה צריך כמות מסוימת עבור אתר, אתה מזמין 20 טון כזה ו-20 טון כזה.

עיסאווי פריג': כן, עושה אלמנט ברזל.

<מיכאל שנדלוב: כן, אז הוא לוקח את המוטות של 20 מילימטר שהוא קיבל ממשלוחים שונים, כי זה מגיע למחסן, מטורקיה, מיוון, מאוקראינה וכו', הוא לא היבואן, מה שמעניין אותו זה סוג הברזל וקוטר הברזל, שאותו אחר כך הוא מוכר לקבלן, אז הקבלן שמקבל רק יודע שהוא קיבל קוטר מסוים שהוא הזמין והוא בכלל לא יודע מה המקור של החומר.

<מיכאל שנדלוב: מאותו מקור זה יכול להיות חומר גם טוב וגם רע.

רועי פולקמן: ולא כל החומר עובר בדיקה ביבוא?

רועי פולקמן: הרי לכאורה ב - - -

<מיכאל שנדלוב: היבוא בכלל לא נבדק בארץ כמעט, כולו נבדק בחו"ל שם, על ידי מכון התקנים שם.

<רנה נאמן: מכון התקנים נוסע לפעמים לסינגפור - - -

רועי פולקמן: אבל לכאורה החומר שמגיע לארץ אמור להיות תקין.

<מיכאל שנדלוב: אבל אנחנו לא יודעים, כי סך הכול המפעל הזה קיבל תו תקן ומייצר, שום משלוח לארץ לא נבדק, כי המפעל קיבל אישור כבר לייצר עבור מדינת ישראל את הברזל.

<גילה אלקובי: ובכל מקרה הבדיקות מדגמיות.

<רנה נאמן: דרך אגב, בגלל שזו חברה פרטית היא הרשתה לעצמה לקנות את המכשיר הכי משוכלל שקיים.

<גילה אלקובי: זה מכשיר מתיחה ל-100 טון, הכי משוכלל שקיים בארץ.

<גילה אלקובי: אין עוד מכשיר מתיחה כזה במדינת ישראל.

<גילה אלקובי: כשתהיו במכון התקנים תבקשו לראות את מכשיר המתיחה שלהם, אז תוכלו להתרשם מההבדלים.

<גילה אלקובי: (המשך הסיור)

<רנה נאמן: זאת מחלקה לבדיקת צמנט בלבד.

עיסאווי פריג': לנשר אין מונופול?

<רנה נאמן: זה לא נשר, זה יבוא.

<מיכאל שנדלוב: יש היום שני יבואנים גדולים, יורם לוינסון וחברת סיימן בחיפה שמביאים, אחד מטורקיה והשני מיוון, סיימן צרפתי.

<מיכאל שנדלוב: זאת אומרת זאת חברה צרפתית, שאחד מהמפעלים שלה נמצא ביוון ומשם מגיעים המשלוחים לארץ.

<מיכאל שנדלוב: אלה דוגמאות של הצמנט.

<מיכאל שנדלוב: זו מעבדה של חומרי מליטה.

<מיכאל שנדלוב: צמנט הוא אחד מחומרי מליטה, כי אנחנו מדברים גם על גבס, גם על סיד וחומרים אחרים.

<מיכאל שנדלוב: גם חומר מסוים שנקרא אפר פחם, שהיום זה פתאום הפך לאופנה שאף אחד לא יכול להשיג במדינת ישראל.

<מיכאל שנדלוב: לפני עשר שנים ביקשו, בחינם, תיקחו את האפר פחם, כי חברת חשמל לא ידעה מה לעשות, היום לצערי אין אפר פחם במדינת ישראל ומי שרוצה להשיג אותו צריך לשלם גם כסף.

<מיכאל שנדלוב: מעבדת צמנטים, מתאימה לדרישות התקן האירופאי, כי לפני בערך עשר שנים אנחנו עברנו בחינה אירופאית לחלוטין.

<רנה נאמן: זו הבדיקה, זאת הדוגמה של הבדיקה.

<מיכאל שנדלוב: כן, אתם יכולים לראות, ככה נראות הדוגמאות, 4 על 4, זה 16 סנטימטר, הדוגמאות הסטנדרטית לחוזק לחיצה וכפיפה.

רועי פולקמן: אתם עושים יציקה?

<מיכאל שנדלוב: אנחנו מכינים את היציקה מהחול הסטנדרטי שאנחנו קונים עבור המעבדה בצרפת או בגרמניה, זה חול מיועד, אנחנו לא הולכים לחפור, זו אחת מהדרישות הקבועות, אנחנו מכינים תערובת סטנדרטית עם השקית שמתאימה בדיוק לשלוש דוגמאות, לוקחים 450 גרם צמנט, מערבבים עם 225 גרם מים ומיקסר אוטומטי, בלי מגע של בן אדם, מייצרים שלוש דוגמאות, מעבירים אותם ל-24 שעות לתא אקלים ואחרי זה לתוך המים.

<רנה נאמן: מה מספר התקן לצמנט?

<מיכאל שנדלוב: 196 זה התקן האירופאי.

<רנה נאמן: זה מה שרציתי להגיד לכם קודם, כשהיינו למעלה, שמכון התקנים כותב תקנים, אבל יש תקנים שמכון התקנים מאמץ ואז אנחנו עובדים, למשל בתקן הזה, עם תקן אירופאי - - -

<מיכאל שנדלוב: תקן מספר 1 זה אימוץ של תקן 196.

<רנה נאמן: ועל כן אנחנו נאלצים לקנות חול אירופאי, כשפה בנגב יש המון חול.

<רנה נאמן: ואנחנו קונים את זה, אין ברירה.

רועי פולקמן: החול האירופאי הוא יותר - - -

<רנה נאמן: הוא יותר אירופאי, כן.

<רנה נאמן: זה חול שמגיע עם תעודה.

<מיכאל שנדלוב: תחזיקו את החול ואתם תבינו שאין בארץ חול כזה.

<מיכאל שנדלוב: זה אותו חול בכל המעבדות בעולם, זה חול גס, זה חול צורן דו חמצני מלא 98%, ללא תוספות.

<מיכאל שנדלוב: חול גס מאוד.

<מיכאל שנדלוב: זה שונה מחול הדיונות או חול ים.

רועי פולקמן: הוא יותר גס.

<מיכאל שנדלוב: הרבה יותר גס.

רועי פולקמן: מה קורה באירוע, כשמגיע משלוח - - - ונגיד שעשית בדיקה ונכשלה הבדיקה.

<רנה נאמן: זו דוגמה קלאסית למה שקורה בארץ.

<רנה נאמן: מכון התקנים בדק את הצמנט הזה כשהוא הגיע לארץ, בגלל שהוא היחיד שמותר לו.

<רנה נאמן: היבואן רוצה לוודא שאכן הדגמים האלה טובים, שהצמנט - - -

<קריאה: מה?

<רנה נאמן: כן, מה שאתה שומע.

רועי פולקמן: למה שהוא יעשה את זה?

עיסאווי פריג': הוא מטיל ספק במכון התקנים?

<רנה נאמן: אני לא יודעת.

רועי פולקמן: הוא ייבא את זה, נכון?

רועי פולקמן: מכון התקנים נתן לו אישור יבוא?

<רנה נאמן: כן.

רועי פולקמן: בדק את זה?

<מיכאל שנדלוב: בדיוק ככה.

רועי פולקמן: אז תסביר לנו.

<מיכאל שנדלוב: זה דגימה מאונייה במקביל למכון התקנים בזמן שהאונייה נמצאת בנמל.

<מיכאל שנדלוב: למשל במקרה הזה זו אונייה שנמצאת בחיפה.

<מיכאל שנדלוב: אין ברירה, כי אונייה עולה המון כסף ואם חס וחלילה הצמנט ייכשל במכון התקנים הצמנט הזה לא ייכנס לשוק.

<מיכאל שנדלוב: אף יבואן לא לוקח שום צ'אנס, כי יש עוד מעבדה נוספת, הוא רוצה להיות בטוח, הוא משלם כסף על כל משלוח במקביל כדי לדעת איפה הוא נמצא.

עיסאווי פריג': אותם מכשירים שיש לכם - - -

<רנה נאמן: לנו היה פעם כמעט אירוע - - -

רועי פולקמן: אבל אם זה לקוי, אז לקוי, אם זה לא לקוי, אז מה?

<מיכאל שנדלוב: לא פעם אחת הוכח, וגם הייתה תקרית, יכול להיות ששמעתם - - -

<רנה נאמן: תקרית בינלאומית עם טורקיה.

<רנה נאמן: מכון התקנים בדק את הצמנט שהגיע לארץ, אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד אבל למכון התקנים יש איזה שהוא אינטרס לשמור את התוצרת המקומית, הגיע משלוח מטורקיה, מכון התקנים אמר, שלוש אוניות, 'הצמנט לא טוב'.

<רנה נאמן: היבואן התעצבן, פנה למשרד הכלכלה, משרד הכלכלה אישר לו באופן מיוחד שאיזוטופ תבדוק את ה - - -

<גילה אלקובי: חד פעמי.

<רנה נאמן: האוניות התחילו לחזור, הייתה כבר ממש תקרית דיפלומטית, נכנסנו לאוניות, הבאנו את המדגמים, צמנט כזה לא היה ולא יהיה בארץ, הוא היה כל כך טוב.

<רנה נאמן: אתה זוכר של איזה חברה זה היה?

<מיכאל שנדלוב: צ'ימסה.

<רנה נאמן: צ'ימסה העולמית, אתם בטח מכירים את השם הזה.

<מיכאל שנדלוב: לא, אתם מכירים את בעל הבית.

<מיכאל שנדלוב: צ'ימסה זה אדון סבנג'י.

<מיכאל שנדלוב: סבנג'י זה הבן אדם הכי עשיר בטורקיה, שיש לו - - -

<רנה נאמן: אז החזירו את האוניות חזרה והצמנט נכנס.

<רנה נאמן: זה היה אישור מיוחד לאיזוטופ לבדוק.

<מיכאל שנדלוב: אז אף אחד לא רוצה לקחת צ'אנס ויש סיכוי שלמעבדה יהיה אינטרס במקרה הזה לשמור על אינטרסים לא רלוונטיים.

רועי פולקמן: אבל בשוטף איזה סוג בדיקות אתם עושים?

רועי פולקמן: זה לכאורה בדיקה כפולה של יבוא, חוץ מזה עושים גם בדיקות צמנט - - -

<מיכאל שנדלוב: בעבור המפעלים.

<גילה אלקובי: בוודאי, לא רק במפעלים, גם בפרויקטים.

<גילה אלקובי: כל מיני מקומות פרטיים, וולונטריים, מעבירים אלינו.

<רנה נאמן: הדוגמאות האלה אחר כך נכנסות פה ופה ושם, יש המון בדיקות לוואי.

<רנה נאמן: בואו נמשיך הלאה, כי אני רוצה שתראו את מחלקת קרקע.

<רנה נאמן: (המשך סיור)

<רנה נאמן: המעבדה הייחודית במזרח התיכון, לא רק בישראל.

<מיכאל שנדלוב: אתם במעבדה הגיאו טכנית.

<מיכאל שנדלוב: יש לנו שתי מעבדות, מעבדה גיאו טכנית לקרקע ויש מעבדה גיאו טכנית לסלע, דומה לזו, בחדר השני.

<מיכאל שנדלוב: מה שאתם רואים כאן זה החומר שמגיע מהשטח בזמן שמכונת הקידוח נמצאת בשטח ולוקחת מדגמים מהעומק המתוכנן שהגיעו יסודות מבנה או כבישים, מגיעים לכאן ואנחנו עושים סקר מלא עבור יועצים ומתכננים, זה לא עבור הקבלנים.

<מיכאל שנדלוב: הציוד פה זה לא ציוד שגרתי.

<מיכאל שנדלוב: יש הזמנות מיוחדות, גם עבור פרויקטים מיוחדים, צבא וכו' וכו', שרוצים לבדוק את החומר ודברים ממש לא טריוויאליים, דברים מיוחדים.

עיסאווי פריג': מה למשל אתה לוקח?

<מיכאל שנדלוב: למשל מאחורה יש לך מערכת שבודקת התנזלות קרקעות.

<מיכאל שנדלוב: יכול להיות ששמעתם שקרקע בזמן רעידת אדמה הופכת לחומר נוזלי לגמרי, אז פה זה סוג של הדמיה, אנחנו לוקחים את הקרקע באזור הנמל ומתחילים עומס מחזורי בתדר מאוד גבוה, כמו ברעידת אדמה, ובודקים את הקרקע בתנאים האלה.

רועי פולקמן: - - - בשביל לבנות באופן מותאם במקרה של רעידת אדמה.

<מיכאל שנדלוב: בהחלט.

<רנה נאמן: יש דוגמה של החומר.

<מיכאל שנדלוב: מה שאתה רואה פה זה לא ציוד, זה דוגמאות.

<מיכאל שנדלוב: בכל אחד מהם יש דוגמה, בזמן - - - עכשיו מתבצעת פה ופה ופה.

<גילה אלקובי: מיכאל, חשוב להדגיש שציוד כזה יש רק באיזוטופ, אנחנו נכנסים לתוך הטכנולוגיות האלה כשיש צורך.

<גילה אלקובי: כרגע יש צורך לעניין של רעידות אדמה, זה ציוד חדש שהגיע גם אלינו לא מזמן, אנחנו רוכשים את הציוד הזה, מכשירים את האנשים, מסמיכים אותם מול הרשות להסמכת מעבדות ומבצעים את הבדיקות.

<מיכאל שנדלוב: זה למשל כרגע נעשתה בדיקה, ואתם יכולים לראות דוגמה אחרי גזירה מרחבית.

<מיכאל שנדלוב: מה זה גזירה מרחבית?

<מיכאל שנדלוב: זה בעצם להפעיל על הדוגמה גם עומס אנכי וגם עומס אופקי בו זמנית.

עיסאווי פריג': זה נלקח מהקידוח?

<מיכאל שנדלוב: שנלקח מהאדמה ואומרים, אוקיי, אני רוצה, אני המתכנן ואני רוצה לדעת.

<מיכאל שנדלוב: יש פה בניין של 100 קומות, לידו יש גם בניינים נוספים, בגלל שהבניינים הנוספים גם מפעילים עומס דרך הקרקע, עומס אופקי, יש גם עומס אנכי מהבניין שייבנה, אני רוצה לדעת על הקרקע הזו מה העומס המקסימלי שאני יכול לעשות.

רועי פולקמן: - - - את עומק היסודות - - -

<מיכאל שנדלוב: כן, אני מקבל הנחיות ואני מפעיל בדיוק את - - -

עיסאווי פריג': אתם היחידים בארץ שעושים את הבדיקה הזו?

<מיכאל שנדלוב: מעבדות מסוג כזה, כן.

<מיכאל שנדלוב: זה בהחלט כן.

<גילה אלקובי: המכשיר הזה לדוגמה הוא מכשיר ייחודי שלנו ויש הרבה כאלה.

<גילה אלקובי: יש פה הרבה טכנולוגיות בבניין הזה, במשרדים הראשיים, במעבדה המרכזית שאין לאף אחד בארץ.

<גילה אלקובי: הסיפור של גיאו פיזיקה, שרנה סיפרה לכם, מיפוי של תת הקרקע בלי לקדוח בטכנולוגיות של רדאר והתנגדות חשמלית מאוד מתקדמות יש רק לאיזוטופ במדינת ישראל.

<גילה אלקובי: אנחנו מחזיקים פה ידע מקצועי שאין לאחרים בתחומים מסוימים.

<רנה נאמן: כן, אבל בתחום של קרקע וסלילה ובנייה.

<מיכאל שנדלוב: זה למשל אתם יכולים לראות דוגמה, אני לא יודע אם שמו אותו במיוחד, למשל דומה לזה אנחנו עושים עכשיו עבור אחד מהלקוחות.

<מיכאל שנדלוב: אני בדרך כלל לא משתמש בשמות בזמן הסיור, אחד מהלקוחות שרוצה לבדוק את התכונות האלסטיות של החומר.

<מיכאל שנדלוב: אלסטיות, אז אנחנו מדביקים ציוד מיוחד, ציוד אלקטרוני - - -

<גילה אלקובי: סנסורים מיוחדים.

<מיכאל שנדלוב: ובזמן השבירה של הדוגמה אנחנו מקבלים את התכונות הפיזיקליות הנוספות, הרבה מעבר לחוזק, שנותנים תכונות של החומר.

<גילה אלקובי: אגב, נעשות פה הרבה מאוד עבודות מחקר.

<גילה אלקובי: לדוגמה, אני כן אזכיר את הגוף הזה, כי זה לא גוף פרטי, חנ"י, חברת נמלי ישראל, רשות הנמלים שהיה, רצו לבדוק נושא של סיבים בבטון.

<גילה אלקובי: יש טכנולוגיה ידועה בעולם של שימוש, במקום במוטות ברזל בסיבים, סיבים שנותנים תכונות של חוזק.

<גילה אלקובי: הם פנו אלינו, הם מכירים אותנו, זו המחלקה הקודמת שהיינו בה, חיים זלוטניקוב, שהוא נחשב אחד האנשים אולי הכי מומחים בארץ בתחום חומרים במוצרי הבנייה - - -

<רנה נאמן: כרגע נמצא אצלו ד"ר מוני בן בסט שהיה ראש המעבדות של הטכניון, עכשיו הוא עובד איתנו, הוא לא עובד במכון התקנים.

<גילה אלקובי: הוא עושה אצלנו עבודות מחקר.

<גילה אלקובי: בדקנו עבור חברת נמלי ישראל את כל סוגי הסיבים שקיימים בעולם והוצאנו עבודת מחקר מקיפה כשבכל סיב נתנו את אותן התכונות ואותם הצרכים והשימושים שניתן לעשות באותם סיבים.

<גילה אלקובי: חשוב להעביר את המסר שאנחנו פתוחים לדברים חדשים.

<גילה אלקובי: דיברתם על צעצועים, ייפתח השוק, אני לא אומרת דווקא צעצועים, עומדת פה רנה, אבל איזוטופ תיכנס לנושאים חדשים ונוספים.

רועי פולקמן: לגו, זה קרוב לבניין.

<גילה אלקובי: לגו מדבר אל כולנו.

<רנה נאמן: בואו נראה את הבדיקה הרוטינית.

<רנה נאמן: דרך אגב, הציוד פה עולה הון תועפות ואנחנו מאפשרים לעצמנו - - - אנחנו לא ניקח אתכם לכימיה?

עיסאווי פריג': לא, המסר הגיע.

<רנה נאמן: הבנתם את המסר.

<מיכאל שנדלוב: זה החלק המלוכלך שלנו.

<מיכאל שנדלוב: בדרך כלל אנחנו מלווים את כל הפרויקטים בבנייה בשלבים, שזה מתחיל מהשלב של הקרקע, שעובדים על הקרקע ואחר כך מתחילים בבנייה.

<מיכאל שנדלוב: זה בעצם השלב הראשון של כל פרויקט, גם כשבונים כביש וגם כשבונים בניין, אז לוקחים את הדוגמאות של הקרקע.

<מיכאל שנדלוב: שם ראיתם את הבדיקות הלא שגרתיות, אלה הבדיקות השגרתיות לכל דבר.

<מיכאל שנדלוב: כל פרויקט שנמצא בביצוע, כביש 6, נמלים וכדומה, יש קרקע טבעית שנמצאת שם, אז צריך להחליט אם הקרקע הזו, בהתאם לנתונים שקיבלנו פה במעבדה הקודמת, מתאימה או לא, או צריך להחליף אותה בכלל.

<מיכאל שנדלוב: יכול להיות שהנתונים הם כאלה שאתם רוצים לבנות בניין וצריך לעשות את החלפת הקרקע.

<מיכאל שנדלוב: אז אנחנו בודקים המון בדיקות.

<מיכאל שנדלוב: קודם כל מרושקה מבצעת בדיקות, זה נקרא בדיקות אינדיקטיביות, מראש, שנותנות אינפורמציה על תכונות הקרקע ואחר כך אלכס, למשל, מבצע בדיקות קצת יותר מסובכות וקשות בשביל לבדוק את התכונות הנוספות של הקרקע.

<רנה נאמן: מעבדה כזאת יש לנו בכל סניפים שעושים בדיקות קרקע.

<מיכאל שנדלוב: אני בדרך כלל לא נכנס עמוק, אבל אם אתה רוצה - - - למשל, מה שמרושקה עושה, בדיקות אינדיקטיביות.

<מיכאל שנדלוב: מה זה בדיקות אינדיקטיביות?

<מיכאל שנדלוב: אלה תכונות של חומר במגע עם מים.

<מיכאל שנדלוב: אם החומר פלסטי, חרסית וכו', הוא יכול לספוג המון מים, אחר כך לתפוח ובמידה שייבנה שם משהו אז הכוח הוא כזה, זה נראה קרקע, אבל הכוח הוא כזה של התפיחה, שהוא - - - את הבניין, הכביש וכל דבר.

<מיכאל שנדלוב: זה אלסטיות מול נזילות וכדומה.

<מיכאל שנדלוב: אלה הדברים שהיא מתעסקת.

<מיכאל שנדלוב: זה פלסטלינה שהיא מתעסקת.

<רנה נאמן: למעשה מזה היא מסיקה מסקנות על סוג הקרקע.

<מיכאל שנדלוב: זה גבול פלסטיות, זה גבול נזילות של החומר, זו כמות המים שהחומר יכול לספוג בשביל לעבור במצב הפלסטי, כמו פלסטלינה, זו כמות החומר בשביל לעבור למצב נוזלי.

עיסאווי פריג': אבל יש לך ידע, נגיד באזור מסוים סוג האדמה הוא כך וכך.

<מיכאל שנדלוב: כל 10 מטרים יש ערבוב של קרקעות.

<מיכאל שנדלוב: אתם צריכים להבין - - -

רועי פולקמן: יש אופי של אזורים, אבל עדיין כדי לבנות בניין בנקודה ספציפית - - -

<מיכאל שנדלוב: והכי בעייתי, כמו שאמרנו, שעכשיו הבניינים, למשל בתל אביב יש לך חפירות של עד 30-40 מטר אז - - -

עיסאווי פריג': זה משהו אחר, אקווריום של המים.

<מיכאל שנדלוב: אקווריום.

<מיכאל שנדלוב: בדיוק עכשיו אני ליוויתי פרויקט שהייתה שם התפרצות ענקית של מים, יכול להיות שאתם עוברים בנתיבי איילון ומצד שמאל יש פרויקט שנקרא מגדלי הצעירים - - -

עיסאווי פריג': הולכים על יותר רפסודות מאשר - - -

רועי פולקמן: מי שרוצה לקנות, זה לא במחיר למשתכן.

רועי פולקמן: זה מגדלי הצעירים, אבל לא במחיר למשתכן.

<מיכאל שנדלוב: כן, מגדלי הצעירים נעצר כבר כמעט שנתיים, מהסיבה שהייתה שם התפרצות ענקית וכל הקרקע התעוררה, בגלל שלחץ המים היה כזה - - -

עיסאווי פריג': אני מכיר את זה.

<מיכאל שנדלוב: כן, הפרויקט הזה היה ממש טראומה לכל מי שהיה שם.

<מיכאל שנדלוב: אז עשינו שם המון בדיקות, גם על תכונות של קרקע, גם על יסודות שהספיקו כבר לצקת, לבדוק את היסודות מבחינת העומס ומבחינת הכול.

עיסאווי פריג': זה יכול להיות בכל פרויקט בתל אביב.

<רנה נאמן: המחלקה שקשורה למחלקה הזאת היא מחלקת איכות הסביבה, אבל אנחנו לא נעייף אתכם יותר, שהיא מחלקה מאוד מעניינת, שהיא בודקת, למשל בנמל, כשמפשירים קרקע לבנייה צריך לעשות סקר של איכות הסביבה.

<רנה נאמן: יש לנו מחלקה גדולה מאוד.

<רנה נאמן: אני לא חושבת שלמכון התקנים יש - - - אין את זה.

<רנה נאמן: זו מחלקה שלקחנו על עצמנו כדי לתת שירות עד הסוף.

<גילה אלקובי: אנחנו מעבדה מוסמכת גם בתחום הזה.

רועי פולקמן: לא הכול זה תקנים רשמיים, אז באמת לא - - -

<רנה נאמן: כן, בדיוק, התקנים לא רשמיים.

עיסאווי פריג': תודה להם, קדימה.

<רנה נאמן: מה הוא אומר?

אלי כהן: הוא אומר שהיה ביקור מוצלח.

אלי כהן: זה מה שאמרתם, נכון?

אלי כהן: הוא אמר לי בקצרה.

עיסאווי פריג': נכון, נכון, אמרתי לו - - -

אלי כהן: אני מבין אותו בשתי מילים, הוא אמר לי 'תברך אותם'.

עיסאווי פריג': נכון, אמרתי לו 'תברך, תודה'.

אלי כהן: אני באמת חייב להגיד, היה ביקור מוצלח, היה ביקור ענייני.

אלי כהן: אני חושב שזה היה נחוץ באמת לקראת התקדמות הוועדה.

אלי כהן: אתם כמובן מוזמנים גם לוועדות הכנסת, לבוא, לראות, לשמוע.

אלי כהן: נשמח לקבל מכם התייחסויות.

<גילה אלקובי: אנחנו נגיע, ביום שני.

אלי כהן: בשמחה.

עיסאווי פריג': אתגרתם אותי.

<רנה נאמן: אתה מוזמן לפה עוד פעם.

אלי כהן: חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.