ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 66, 2016-06-28 11:30

אורי מקלב: צהריים טובים לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, כ"ב בסיוון התשע"ו, 28.6.2016.

אורי מקלב: על סדר היום שלנו זה סקירת ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר, מר בוקי כרמלי.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו מברכים אותך בהצלחה, ברכת הדרך, בתיאום עם הוועדה, כפי שידוע או לא ידוע, הרשות הוקמה בחודשים האחרונים, בפועל חודשיים וחצי ותיאמנו את הזמן הזה ממש על ההתחלה, לתת קצת זמן להתארגן ולשמוע את הדברים והיעדים וקבענו שאנחנו, כוועדת המדע והטכנולוגיה, נקיים ישיבה שבה ראש הרשות הלאומית יסקור בפנינו.

אורי מקלב: האמת היא שעוד לפני שבאת לפה אתה אורח פה, כמעט בכל דיון שיש לנו אנחנו שואלים 'מה עם הסייבר?' זה יכול להיות אתמול כשדיברנו על מאגר גנטי כזה או אחר, תמיד התלווה 'מה קורה עם הסייבר?

אורי מקלב: ' דיברנו שלשום, או לפני שלושה ימים, עם המפקחת על הבנקים בנושא הבנקאות, הטכנולוגיה המתקדמת, 'מה עם הסייבר?

אורי מקלב: ' רשומה רפואית, 'מה עם הסייבר?', תחום התעופה.

אורי מקלב: כך שאתה תמיד אורח.

אורי מקלב: אני חושב שאם נגדיר את זה ככה לעצמנו, כי אנחנו נמצאים במדינת ישראל, כל מדינה היום נערכת לסייבר, זו היערכות, זו התמודדות, אבל בישראל זה מאבק, המלחמה בסייבר.

אורי מקלב: אצלנו זה עליית מדרגה, זה אחרת בהגדרה הראשונית כשאנחנו מדברים מה עם המלחמה ומה עם המאבק ודברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שבמדינת ישראל, כפי שנאמר גם לא פעם כאן בכנסת, על ידי ראש הממשלה ובממשלה, שמים דגש מיוחד.

אורי מקלב: גם כאן בתוך הכנסת היינו צריכים להגדיר תחום בין הוועדות השונות, נניח ועדת חוץ וביטחון לבין ועדת המדע והטכנולוגיה, על תחום האחריות.

אורי מקלב: מה שבאמת מעניין אותנו כוועדה שמפקחת על פעילות הממשלה בנושא הזה זה מה הגבולות, קודם כל מה גבולות הגזרה, מה הסמכות, מה תחום האחריות.

אורי מקלב: התחום האזרחי, אני מבין שהוא גם כן מחולק, יש גופים ביטחוניים, כפי שאמרנו, ויש גם גופים ממשלתיים, חלקכם גם נמצאים פה, אבל יש גם גופים חיוניים, כפי שקוראים לזה בהגדרה כזו או אחרת, שהם חשובים והם בתחום שהוא תחת האחריות, ויש חשיבות ויש גופים שונים אזרחיים, ציבוריים, אוניברסיטאות ועוד דברים כאלה שכולנו גם צריכים להתמודד בתחום הזה ומה העזרה, או אם יש ממשק אליהם.

אורי מקלב: היינו בסיור לאחרונה במכון הוולקני, גם חבר הכנסת חיים ילין שנמצא פה, ראינו מקום שהיה נראה רחוק וראינו התמודדות ומאגר שיש להם ועוד דברים שחלק חשוב מאוד גם במכון וולקני צריכים להיערך טוב והם צפויים או כבר יש להם התמודדויות כאלה.

אורי מקלב: אני רוצה לגעת בעוד נקודה לפני שאתה סוקר, אני מקווה שתתייחס לזה, מכיוון שהדברים נבנו אולי, אני לא אומר טלאי על גבי טלאי, אבל ההתפתחות הטכנולוגית הייתה התפתחות מהירה וגם הממשלה, כשהיא רצתה להתמודד, היא הקימה כל מיני גופים שונים.

אורי מקלב: אני עשיתי סקירה לפני כמה דקות, יש לנו את מטה הסייבר הלאומי, יש לנו היום את הרשות הלאומית להגנת הסייבר ויש את מערך הסייבר הלאומי, יש מרכז שליטה ובקרה, זה גם הממשלה החליטה - - -

<בוקי כרמלי: זה חלק מהרשות.

אורי מקלב: יש לנו את הממונים בכל משרד, יש לנו יחידה להגנת הסייבר, יש גם החלטת ממשלה, יש רשות התקשוב הממשלתית, יש לנו פארק תעשיות ייעודי בתחום הסייבר בדרום שהוא חשוב.

אורי מקלב: נראה, אולי נראה שיש איזה ריבוי של גופים.

אורי מקלב: אני אומר מנקודת הנחה של כל מיני הגדרות שאולי הוגדרו בעבר, איך היום כולם מתכנסים, האם יש משהו שמוביל.

אורי מקלב: עוד נקודה אחת, שאנחנו נודה לך אם תתייחס לזה, זה הממשק בין הגופים הביטחוניים לגופים האזרחיים, גם בידע, גם בתחום האחריות, כפי שהזכרנו קודם.

אורי מקלב: אנחנו רואים בהצלחה שלכם קודם כל הצלחה לגופם של דברים, שיהיה לך בהצלחה, ואנחנו רואים את זה מאוד בממשק, שאנחנו גם נחשפים אליו, כל הצלחה שלכם, כל מיומנות להגיע לרמות גבוהות בעניין הזה, זה יכול גם לעזור לנו בתחום הכלכלי, שאנחנו כמדינה רוצים להיות משמעותיים בעניין הזה.

אורי מקלב: כגוף שיש לו את הידע הזה, מדינה שיש לה את הידע הזה, זה חשוב מאוד לכלכלה ולמעמד הבינלאומי שלנו.

אורי מקלב: אני חושב שיש לזה חשיבות מאוד גדולה.

אורי מקלב: אלה היו דברי הפתיחה, ברשותך, אני מזמין אותך לשאת את הדברים.

אורי מקלב: זה גם מלווה במצגת?

<בוקי כרמלי: לא.

<בוקי כרמלי: תודה, אדוני היושב ראש.

<בוקי כרמלי: שלום לחברי הוועדה, חברי הכנסת ולכל האורחים.

<בוקי כרמלי: אני קודם כל מודה על ההזדמנות להציג את הרשות, פעם ראשונה שאנחנו מציגים תפיסה מלאה של מה זה נקרא להגן על מדינה.

<בוקי כרמלי: אני כמובן אתייחס לכל הנקודות שהעלית דרך הצגת התפיסה המלאה.

<בוקי כרמלי: ברשותכם, אני רוצה להתחיל דווקא צעד אחד לאחור.

<בוקי כרמלי: בפברואר 2015 ממשלת ישראל החליטה, בהחלטה שידועה כמספר 2444, להקים מערך סייבר לאומי שכולל שתי יחידות סמך עצמאיות.

<בוקי כרמלי: אחת זה המטה, וככל שנישאל שאלות לעניין המטה אני אנסה כמיטב יכולתי לענות, אבל למטה יש יושב ראש, זה ד"ר אביתר מתניה שאתם מכירים, והמטה הוא גוף שאחראי לבניין הכוח המדינתי, לא רק בהגנה.

<בוקי כרמלי: בניין הכוח המדינתי יכול לפעול לטובת פיתוח התעשייה, מכוני מחקר, מערכות חינוך וכן הלאה, זה בניין כוח יחידתי.

<בוקי כרמלי: ויחידת הסמך השנייה, זו שאני זוכה להקים אותה ולעמוד בראשה, היא הרשות, או בשם המלא שלה, הרשות הלאומית להגנת הסייבר.

<בוקי כרמלי: זה גוף שהייעוד שלו הוא הגנת מרחב הסייבר הלאומי והחלטת הממשלה קבעה שיש לו מספר תפקידים, חלקם גם הזכרת בעקיפין בדברי הפתיחה.

<בוקי כרמלי: האחד זה לנהל ולהפעיל ולרכז את כל מאמצי ההתגוננות בתחום הסייבר.

<בוקי כרמלי: השני זה לטפל באיומי הסייבר כולל בזמן אמת, השלישי זה לרכז מה שאנחנו קוראים מחקר מודיעין על תקיפות סייבר, ואני עוד אתייחס לזה במהלך ההצגה.

<בוקי כרמלי: בנוסף הממשלה בהחלטתה קבעה שהרשות תקים מרכז לאומי לסיוע, וזה הזמן פעם אחת לעשות סדר עם ראשי תיבות, זה נקראCERT , Cyber Emergency Response Team, קבוצה, או במקרה הזה זה מרכז שתפקידו לסייע באירועי סייבר.

<בוקי כרמלי: תפקידו לא רק לסייע, אלא גם לשתף במידע עם גופים אחרים.

<בוקי כרמלי: גם לזה אני אתייחס כי התבקשתי לזה.

<בוקי כרמלי: בנוסף הממשלה קבעה שתפקידה של הרשות זה לנהל ולחזק את החוסן של המשק, להסדיר את המשק, ואני אתייחס לנושא ההסדרה, ולבצע תרגילים וכמובן מעל כל זה לעצב תורת הגנה לאומית.

<בוקי כרמלי: בצד המעשי של ההחלטה נקבע שהרשות תוקם במתווה תלת שנתי, בשנים 2015, 16' ו-17'.

<בוקי כרמלי: בינואר 2016 ראש הממשלה הביא את מינויי לאישור הממשלה, מוניתי לתפקידי ונקבע ש-90 יום לאחר מינויי אני אתחיל להפעיל את ההליך של בניית הרשות.

<בוקי כרמלי: מה שאני מבקש בסקירה הזאת זה לשתף את הוועדה בתפיסת העולם שלי, מה הדברים שאנחנו הולכים לעשות ומה הדברים שכבר נעשו.

<בוקי כרמלי: עברו כבר שלושה חודשים ואתם יודעים שבעולם הסייבר שלושה חודשים יכולים להיות הרבה יותר משלושה חודשים.

<בוקי כרמלי: אז ברשותכם אני אסקור את הדברים ואני אפתח במה שנשאלתי לגביו, מה הוא מרחב האחריות של הרשות.

<בוקי כרמלי: החלטת הממשלה, וזה הולך אחורה להחלטה הראשונית ב-2011, החלטה שדנה בהקמת המטה, 3611, הגדירה מה שנקרא גופים מיוחדים והגדירה בגופים המיוחדים את צה"ל, השב"כ, מוסד, המשטרה, מלמ"ב, תעשיות ביטחוניות באמצעות המלמ"ב.

<בוקי כרמלי: כל אלה מה שנקרא לצורך הסקירה שלי גופים מיוחדים.

<בוקי כרמלי: אם תחריגו החוצה את הגופים המיוחדים כל מה שנשאר זה מרחב האחריות של הרשות.

<בוקי כרמלי: זה מרחב מאוד גדול.

<בוקי כרמלי: הוא כולל גופים שמוגדרים במדינת ישראל כתשתית קריטית ואני גם אסביר מה היא תשתית קריטית בהגדרה הפורמלית שלה, זה כולל משרדי ממשלה וזה כולל חברות פרטיות וציבוריות וזה כולל תאגידים, גם ממשלתיים וגם לא, עסקים בינוניים וקטנים ובכל העולם דנים בשאלה האם זה גם כולל את האדם הפרטי, את האיש בבית, ולטעמי כן, כמובן לא באותה רמה.

<בוקי כרמלי: אני מניח שזה לא יפתיע אם אני אגיד שאת רמת ההגנה שנדרשת מדינה לספק לחברת החשמל היא רמת הגנה מסוג אחד ורמת המודעות והיכולת לעזור ולסייע לאדם הפרטי היא אחרת, אבל הסקאלה היא כל הסקאלה הזאת.

<בוקי כרמלי: בשלושה החודשים שקדמו להפעלת הרשות גובשה תורה, חלקה הסתמך על עבודה שנעשתה במטה ובחלקה ממש נעשתה עבודה ברחל בתך הקטנה בלשון צבאית, תורה שלמה של איך אנחנו מנהלים אירועים בסייבר כאשר אנחנו נתקלים בהם.

<בוקי כרמלי: התורה הזאת מדברת על הגנה סטטית, היא מדברת על הגנה דינמית, היא מדברת על איך מנהלים אירוע כאשר הוא בארגון ולא בהכרח הרשות צריכה לנהל אותו, אבל היא יכולה להנחיל את התורה הזאת לארגונים, ומתי הרשות נכנסת לפעולה ומנהלת אירוע כאשר הוא בעצם יותר מאשר בארגון אחד.

<בוקי כרמלי: מתי הבעיה היא לאומית ולא נקודתית.

<בוקי כרמלי: בנוסף לזה גובשה תפיסת הפעלה מבצעית ואני אגיד מילה אחת לעניין הזה.

<בוקי כרמלי: כשמקימים רשות שאמורה להיות רשות מבצעית ויוצקים לתוכה הרבה מאוד גופים, גופים של מודיעין, גופים של הנחיה, גופים של טיפול באירועים, צריכה להיות תפיסה הפעלה מבצעית.

<בוקי כרמלי: מי עושה מה מתי ואיך, כל העסק הזה הופך להיות תזמורת אחת.

<בוקי כרמלי: גם הדבר הזה גובש, הועלה על הכתב וכמובן תועד.

<בוקי כרמלי: הדבר השני שאנחנו משקיעים בו, וכבר החלה עבודה בו, אני גם אתייחס, חלק מהעבודה הזאת החלה על ידי המטה שנה אחורה, ב-2015, חלק מהעבודה החלה ממש עכשיו, עם הפעלת הרשות, זה מה שאנחנו קוראים יכולת התערבות במתן סיוע.

<בוקי כרמלי: הדבר הראשון זה שהקמנו מעבדה, אמנם בגרסה ראשונית, אבל היא בהחלט גרסה טובה להתחלה, לטיפול באירועים.

<בוקי כרמלי: זאת אומרת כזו שמאפשרת לנו לקבל אירוע ולנתח אותו.

<בוקי כרמלי: בנוסף לזה אנחנו רוכשים ציוד, חלקו ציוד ייעודי, חלקו ציוד מן המדף, שהתפקיד שלו לעזור לנו לזהות התקפות, כי יש לדעת שהתקפות בסייבר, בניגוד להתקפות בעולם הפיזי, לא תמיד יודעים על קיומן.

<בוקי כרמלי: למעשה סטטיסטית אפשר להגיד שברוב מכריע, אם לא בכל המקרים, אנחנו נדע על תקיפת סייבר אחרי שהיא כבר החלה ואנחנו נצטרך לטפל בה, אבל החוכמה היא כמובן לגלות אותה בזמן, לפני שהיא גורמת לנזק.

<בוקי כרמלי: גולת הכותרת של מאמצי הסעיף הזה שנקרא התערבות במתן סיוע היא כמובן ה-CERT הלאומי שמוקם בבאר שבע, בפארק הסייבר.

<בוקי כרמלי: פרויקט ה-CERT הלאומי הוא פרויקט שיאפשר בנקודה מרכזית אחת לשמש כמרכז שעוזר לגופים שנתקלים בבעיות באירועי הסייבר.

<בוקי כרמלי: כבר ביומי הראשון בתפקיד או ביומי העשירי בתפקיד היה אירוע ברשות החשמל.

<בוקי כרמלי: אתם זוכרים את האירוע הזה, באירוע הזה פנו אל ה-CERT, כמובן ה-CERT במהדורתו הנוכחית, שהיא מאוד מאוד מצומצמת ועדיין לא ממוקמת בבאר שבע, על מנת לקבל סיוע.

<בוקי כרמלי: הנה לכם דוגמה אחת למה שיעשה CERT כשהוא יהיה במלוא היקפו.

<בוקי כרמלי: אני אנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב ראש, להזמין אתכם לבקר ב-CERT, כי אנחנו מתכננים להפעיל אותו מבצעית עוד ברבעון האחרון של שנה זו.

<בוקי כרמלי: אני חושב שזו יכולה להיות הזדמנות נהדרת לראות איך מתיאוריה עוברים למעשה.

אורי מקלב: חיים, זה יהיה לך קרוב יותר.

חיים ילין: עוד סיור וקרוב לבית.

<בוקי כרמלי: ובנינו קיר עבה, בדיוק מהסיבות הנכונות.

<בוקי כרמלי: אני רוצה להתייחס לנושא הנחיית הגופים במשק, ואני אתייחס מיד לסוכנויות אחרות במדינת ישראל.

<בוקי כרמלי: כידוע לכם ב-2002 ממשלת ישראל קיבלה החלטה, למעשה חוקק חוק, החוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, שהגדיר רשימה של גופים שהם מערכות מחשב חיוניות שמונחות על ידי שירות ביטחון כללי.

<בוקי כרמלי: במסגרת ההסדרה, שאני אתייחס אליה בפרטים ככל שאני יכול בפורום הזה להתייחס אליה, בינינו לבין שירות ביטחון כללי גופים אלה עוברים להנחייתה של הרשות.

<בוקי כרמלי: אנחנו קוראים להם גופי תשתית קריטית, לצורך זה אנחנו נוקטים בכל הפעולות, כולל העברת ידע משירות ביטחון כללי אלינו כדי שנוכל להנחות אותם.

<בוקי כרמלי: ההנחיה של הגופים האלה היא מה שנקרא הנחיה ישירה.

<בוקי כרמלי: בכל הגופים האלה יש יחידות ביטחון שמתמחות בתכולה של הארגונים האלה, במערכות וכו', ולמעשה התפקיד של הרשות זה לייצר מדיניות מאוד קונקרטית, לא ב-10,000 רגל, איך להגן על המערכות האלה, מדיניות אחידה.

<בוקי כרמלי: את שאר הגופים במשק, אנחנו מעריכים שהדרך הנכונה להנחות היא לא ישירות, אלא באמצעות מה שאנחנו קוראים רגולטורים מגזריים.

<בוקי כרמלי: יש לזה הרבה לוגיקות.

<בוקי כרמלי: הלוגיקה הראשונה היא כמובן שלרגולטורים האלה יש את הסמכויות ובכך בעצם אנחנו לא מוסיפים רגולטורים לתוך המערכת.

<בוקי כרמלי: יש לזה עוד לוגיקה, היא מאוד ארגונית, אבל היא פרקטית כשמדברים על הגנה על מדינה, זה מכפיל כוח, כי רגולטור אחד, כשהוא רואה הרבה מאוד ארגונים ויש לו סמכויות להנחיל את תורת ההגנה אליהם והוא שואב אותה מנקודה אחת, לרשות זה סוג של מכפיל כוח.

<בוקי כרמלי: לכן אנחנו מאוד מאוד מאמינים בדבר הזה.

<בוקי כרמלי: נעשתה עבודה, היא החלה במטה והיא מושלמת בימים אלה, שמגדירה מי הם הרגולטורים המגזריים שבאמצעותם ננסה להנחות את המשק.

אורי מקלב: זה תלוי גם בחקיקה חדשה?

<בוקי כרמלי: זה ייכנס בסופו של דבר בחקיקה, אבל כרגע אין לנו צורך בחקיקה כי הרגולטורים הם בעלי סמכויות בפני עצמם.

אורי מקלב: יש להם סמכויות גם - - -

<בוקי כרמלי: כן.

<בוקי כרמלי: אני חייב לומר שגם בנושא הזה כרגיל, כמו בכל דבר, יש לנו דברים שבהם נצטרך לעשות טיונינג לדברים האלה.

אורי מקלב: אתמול אישרנו בכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק של העברת סמכויות בנושא הגנת הסייבר משירות הביטחון הכללי לרשות הלאומית להגנת הסייבר.

אורי מקלב: זה גם תהליך חקיקתי, אתמול הוא עבר.

<בוקי כרמלי: בהחלט.

<בוקי כרמלי: הזכרת קודם את רשות התקשוב ואת יה"ב, יחידת ההגנה בסייבר של משרדי הממשלה.

<בוקי כרמלי: לצורך העניין אפשר לראות את יה"ב, זו אולי לא ההגדרה הכי פורמלית, אבל היא מאוד נכונה, כנקודת הממשק בין הרשות למשרדי הממשלה.

<בוקי כרמלי: יש גוף אחד שמתמחה באיך להגן על משרדי הממשלה והוא שואב את התורה מהרשות.

<בוקי כרמלי: במידה רבה הוא מקביל לאותו משקל שיש לרגולטורים מגזריים.

<בוקי כרמלי: נעשית עבודה אחרת כיום ברשות, היא החלה במטה ועברה לאחריות הרשות, של ניסיון למפות תהליכים קריטיים מדינתיים.

<בוקי כרמלי: אני אדגיש שתהליך קריטי מדינתי איננו בהכרח מערב גופים קריטיים, כי יכול להיות תהליך שמערב גוף אחד שאיננו קריטי וגוף שני שאיננו קריטי, אבל למכלול השלם יש משמעות מדינתית.

<בוקי כרמלי: זאת עבודה שנעשית היום.

אורי מקלב: בתשתיות הלא קריטיות יש לכם גם מדרג?

אורי מקלב: בנקים נחשב בתשתיות הקריטיות?

<בוקי כרמלי: הבנקים כרגע הם לא בתשתית הקריטית, הם מה שנקרא, עדיין בלשון שירותי ביטחון כללי, מונחים מרצון והם בהחלט מאמצים את המודל הזה.

אורי מקלב: יש מדרג בתוך - - -

<בוקי כרמלי: אנחנו נצטרך לבנות במעלה הדרך מדרג יותר עדין.

<בוקי כרמלי: ברגע זה התמיכה היא במה שנקרא תשתית קריטית, משרדי ממשלה, מונחים מרצון שנמצאים בסביבה הזאת וכל השאר אנחנו נצטרך לבנות.

<בוקי כרמלי: אני רוצה לומר מילה על מודיעין.

<בוקי כרמלי: אנחנו עושים הבחנה בין מודיעין ממקורות אזרחיים גלויים לבין מודיעין אחר.

<בוקי כרמלי: אני אומר מיד שהרשות איננה מפתחת לעצמה יכולות בתחום המודיעין האחר, בשביל זה במדינת ישראל יש מספיק גופים שמתמחים בזה וכשהיא תצטרך להיעזר בהם היא תיעזר בהם.

<בוקי כרמלי: מצד שני בנושא של מודיעין ממקורות אזרחיים גלויים אנחנו בהחלט מפתחים יכולות עצמאיות שלנו.

<בוקי כרמלי: זה אומר שיתוף פעולה עם התעשייה הישראלית והבינלאומית, אני חסיד גדול של שיתוף פעולה בין ממשלה לתאגידים ישראליים, זה בוודאי יבוא לידי ביטוי לא רק כאן, אבל גם כאן, זה אומר יכולות לאחזר מידע או להפיק מידע מתוך המרחב הגלוי, האינטרנט לגווניו, ועוד דברים נוספים.

<בוקי כרמלי: זה המקום גם לומר שבתפיסת ההגנה אנחנו עושים הפרדה מאוד ברורה והבחנה מאוד חדה בין מה שנקרא תוקף לבין מה שנקראת מתקפה או תקיפה ואני אסביר.

<בוקי כרמלי: בעולם הפיזי לא מעט פעמים אתה שואל את עצמך 'איך אני יכול להגן על עצמי טוב?', אם אני יודע איפה התוקף יושב יכול להיות שאני יכול לפעול בפעולות מסוימות לסיכולו מבעוד מועד.

<בוקי כרמלי: בעולם הסייבר אין כל כך משמעות לעסק הזה משום שהעולם הוא רשת אחת שכולם מחוברים אליה.

<בוקי כרמלי: אין משמעות אמיתית להגיד שההתקפה יוצאת מנקודה אחת או דווקא מנקודה אחרת.

<בוקי כרמלי: לכן דווקא הבנת המתקפה, איך היא מתפשטת, איך היא מצליחה לחדור, מה הדברים שהיא עושה כשהיא בפנים, אלה דברים שנוגעים למתקפה, פחות למי שלח אותה.

<בוקי כרמלי: אנחנו בתורת ההגנה שלנו בהחלט מתמקדים ביכולת לנתח מתקפות, לגלות אותן מבעוד מועד ולטפל בהן.

<בוקי כרמלי: זו הבחנה מאוד ברורה כי היא גם עוזרת להעביר קו בינינו לבין גופים אחרים בקהילייה.

<בוקי כרמלי: בהקשר הזה אני אוסיף שאנחנו מאפיינים היום תפיסת שליטה במרחב.

<בוקי כרמלי: אני אתן דוגמה מעולם אחר.

<בוקי כרמלי: כאמור בעולם הפיזי יש מרחב מסוים טופוגרפי ומהירויות שמגבילות את הגורמים השונים.

<בוקי כרמלי: באוויר לעומת זאת כלים נעים מאוד מהר ובאוויר אין גבולות, לכן לחיל האוויר יש תפיסת הפעלה שונה מתפיסות אחרות.

<בוקי כרמלי: אנחנו בסייבר רואים את המהירויות קיצוניות עוד יותר ובוודאי ששם אין גבולות ולכן אנחנו שוקדים היום על תפיסת שליטה במרחב, שוב, באזורים שהם באחריותנו, דומה מאוד לתפיסה שחיל האוויר אימץ בחיל האוויר ובחצי השנה הקרובה היא תבוא לידי ביטוי ביישום מעשי, גם של פרויקטים וגם של הפעלה.

<בוקי כרמלי: נשאלתי לגבי ארגונים אחרים.

<בוקי כרמלי: אז כן, העולם הזה של הסייבר מייצר אתגר מאוד מעניין לכולנו, הוא חוצה ארגונים.

<בוקי כרמלי: ארגון אחד יכול להיות אחראי לנושא מסוים וארגון אחר אחראי להגנות בסייבר.

<בוקי כרמלי: דווקא בגלל הדבר הזה חובה לעשות הסדרה.

<בוקי כרמלי: המטה החל בעסק הזה ולידיי התגלגלה אחריות להשלים את ההסדרה עם שני גופים, צה"ל ושירות ביטחון כללי, עם שאר הגופים המטה, בשם הרשות, כבר סגר את ההסדרה לפני הצטרפותי.

<בוקי כרמלי: ההסדרה עם שני הגופים האלה מגדירה את גבולות הגזרה, ואם קודם תיארתי את מרחב האחריות של הרשות אז אני אוסיף ואומר שכל אחד מהגופים המיוחדים אחראי לתחום אחריותו, צה"ל אחראי לצה"ל ונכסיו ושירות הביטחון הכללי קודם כל אחראי להגן על עצמו.

<בוקי כרמלי: יחד עם זאת לשירות ביטחון כללי שם קוד, זה נכון גם לגופי המשטרה וזה נכון לגופים אחרים, יש אחריות והאחריות הזאת, מן הראוי היה להסדיר אותה עם הרשות כדי שבסופו של דבר האנשים האלה ישתפו פעולה.

<בוקי כרמלי: לעצם העניין בשירות הביטחון הכללי ההסדרה נוגעת לשיתוף פעולה מאוד הדוק, כולל לא רק העברת ידע ומידע אלא שיתוף פעולה גם ברמה של אנשים שנדברים ונפגשים לפגישות עבודה כדי להגיע למצב ששני הגופים האלה, כל אחד ממלא את ייעודו מבלי להפריע לשני.

<בוקי כרמלי: אני רוצה לגעת בנקודה אחרת, כשמדברים על סייבר ועל טכנולוגיה, והיא לא ייחודית רק לסייבר, אבל בסייבר היא מקבלת בשנים האלה משנה תוקף וזה הנושא של כוח אדם.

<בוקי כרמלי: גיוס כוח אדם איכותי בעולם הסייבר זה אתגר מאוד גדול והאתגר הוא כפול.

<בוקי כרמלי: האחד, משום שבתעשייה יש הזדמנויות אחרות ואי אפשר להתחרות עם מה שתעשיית ההיי טק מציעה, אני בעוונותיי עברתי גם דרך התעשייה הזאת של ההיי טק והסטרט אפים, אני יודע מה אפשר להציע בצד השני, אי אפשר להתחרות איתם בתחומים האלה.

<בוקי כרמלי: אבל אפשר להתחרות איתם, ואני מאוד מאמין בזה, בעשייה למען המדינה ובאתגר ובכלל במעורבות בתחום שהוא כרגע הייפ בכל העולם, אבל המשלים של העסק הזה, ובלעדיו כל מה שאמרתי חסר כל משמעות, הוא מנהיגות.

<בוקי כרמלי: אנחנו בונים את הרשות, כתפיסת עולם, עם מנהלים מאוד ותיקים, מאוד מנוסים, אנשים שכבר היו בתעשייה, אנשים שכבר היו שם, הם מכירים, בכוונה בשביל לצקת את התוכן הזה של אנשים ששואבים אחריהם ואוספים אחריהם אנשים טובים אחרים.

<בוקי כרמלי: זה לא אומר שנוכל לגייס כל אחד לכל משרה בכל עת, אבל אנחנו רואים את קצב הגידול שלנו תומך באמירות האלה.

<בוקי כרמלי: אתמול הוזכרה בעקיפין סוגיה של חוק הסייבר.

<בוקי כרמלי: ללא ספק הרשות תזדקק לתמיכה כדי לבצע את פעולותיה.

<בוקי כרמלי: אולי נרצה אחר כך להרחיב יותר, אני אומר משפט אחד מאוד ברור.

<בוקי כרמלי: הרשות, ולא בכדי אנחנו קוראים לה רשות ולא סוכנות, אני מסביר את זה לקולגות שלי בחו"ל, שבעברית אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה בין רשות לסוכנות, אנחנו לא סוכנות מודיעין, אנחנו רשות הגנה, אנחנו גוף שיעבוד בהסכמה או בידיעה, לא גוף שעובד בחשאי.

<בוקי כרמלי: זה דבר מאוד מהותי ואם תרצו אחר כך אפשר יהיה להרחיב לעניין הזה.

<בוקי כרמלי: העולם הווירטואלי הוא עולם שלא מבחין בגבולות, התקפה יכולה להתחיל במקום אחד, אותה תוכנה פוגענית יכולה להתחיל במקום אחד ולהתגלגל למקום אחר.

<בוקי כרמלי: היא יכולה להתפשט דרך רשת התקשורת לכל המקומות, לכן שיתוף פעולה בינלאומי עם מדינות שרואות כמונו את הדברים הוא ערך מאוד חשוב ביצירת הגנה.

<בוקי כרמלי: אנחנו חותרים לשיתוף פעולה כזה בין הרשויות המקבילות.

<בוקי כרמלי: התפרסם לאחרונה שחתמנו עם הרשות האמריקאית, חתמנו עם רשות בצ'כיה, אנחנו עובדים עם מדינות נוספות להגיע לזה.

<בוקי כרמלי: אני רואה בזה מרכיב מאוד חשוב ביצירת בסופו של דבר חוסן לאומי.

<בוקי כרמלי: זה שיתוף פעולה שהוא מתחיל בנושאים המבצעיים של החלפת מידע על התקפות או על יכולות או על דברים שמזהים בזירה והוא גם ממשיך בהחלפת דעות בקבוצות עבודה.

<בוקי כרמלי: גם בנושא חוקיות ורגולציה טוב לנו להכיר מה עושים במדינות אחרות ואני מניח שגם הם רואים את זה.

<בוקי כרמלי: אני אגיד משפט אחד, מדינות העולם מאוד שמחות לשתף איתנו פעולה, הם רואות ערך גדול בלשתף איתנו פעולה.

<בוקי כרמלי: אנחנו רואים, ואני אגיד את זה במלוא הצניעות, שאנחנו צריכים לתזמן את עצמנו כדי שלא הכול ייפול בבת אחת על שולחננו.

<בוקי כרמלי: נושא אחרון לפני סיכום של הסקירה זה נושא ההסדרה, נושא הרגולציה.

<בוקי כרמלי: צריך להסתכל על העולם הזה של שוק אזרחי, וזה שונה מאוד משוק ביטחוני, במובן הזה שחלק מהחוסן נוצר על ידי זה שאתה מסדיר דברים בשוק.

<בוקי כרמלי: זה לא מובן מאליו שאתה הולך להסדיר דברים.

<בוקי כרמלי: אני אתן דוגמה למשהו שכבר זכה לחשיפה לפני כשנה באמצעות המטה, הסדרת המקצועות.

<בוקי כרמלי: הכוונה היא לבוא ולומר, כמו שאנחנו מבקשים מבעלי מקצוע אחרים, להציג את עצמנו תוך זה שמישהו בדק שאכן ההצגה הזו נאותה ותוך הידיעה שאולי לציבור אין יכולת לשפוט האם האיש שמציג את עצמו אכן הוא בעל מקצוע, אנחנו אומרים את אותו דבר לגבי מקצועות מסוימים בתחום הסייבר.

<בוקי כרמלי: אדם מציג את עצמו כמגן בתחום הסייבר במקצועות מאוד מסוימים, מאוד מוגדרים, לציבור ששוכר את שירותיו אין את הכלים לדעת האם הוא אכן מקצועי או לא.

<בוקי כרמלי: אבל, ופה יש אבל גדול, אנחנו מתחילים את המהלך הזה מתוך הסתכלות מאוד ברורה שהגופים שיש לנו אחריות עליהם, משרדי ממשלה וגופי תשתיות קריטיות, הם הראשונים שאיתם נרצה לממש את הנושא של ההסדרה, ללכת לגופים האלה ולקבוע להם שהם יגייסו אנשים שהוסמכו כבעלי המקצוע במקצועות שונים, במקצועות הרלוונטיים.

<בוקי כרמלי: מצד שני חובה עלינו לייצר את כל הכלים האלה שמאפשרים לאנשים האלה לרכוש את הידע.

<בוקי כרמלי: זאת כרגע דוגמה אחת, מאוד קונקרטית, לנושא של הסדרה.

<בוקי כרמלי: אני יודע שהנושא הזה הוא נושא שזוכה להרבה הדים ובהתאם לשאלות אני אתייחס.

<בוקי כרמלי: העולם הזה הוא הרבה יותר רחב ממקצועות, אני אתן דוגמה לדברים שהם ממש בחיתוליהם, לא בטוח שאנחנו נשכיל להפוך אותם, להוציא אותם מהכוח אל הפועל, אבל כדאי להכיר אותם לפחות, כאמירה.

<בוקי כרמלי: חברה שוכרת חברה אחרת שתיתן לה שירותים בתחום ההגנה, היא מבקשת ממנה תכנון, מה שנקרא סקיוריטי דיזיין.

<בוקי כרמלי: איך החברה ששוכרת יודעת שזאת שנותנת לה שירותים היא אכן חברה מקצועית.

<בוקי כרמלי: אז אפשר לעשות את זה דרך הסדרת מקצועות, אפשר לעשות את זה דרך הסדרת שירותים, הנה שם קוד אחר, אז הנה לכם דוגמה אחרת איך הסדרה יכולה לייצר חוסן.

<בוקי כרמלי: גם פה צריך לעשות את זה בשום שכל, כי בסופו של דבר אי אפשר לעשות את זה בכל המקומות כל הזמן.

אורי מקלב: אתם חותרים לכיוון של להסמיך או לתת איזה, נקרא לזה תו תקן, לעיסוק בתחום הזה?

<בוקי כרמלי: כן, זאת הכוונה, אבל כמו שאמרתי, דווקא נושא השירותים הוא מאוד בחיתוליו.

<בוקי כרמלי: ממש לאחרונה מכון התקנים הישראלי, בעבודה שנעשתה במטה, הנה לכם דוגמה להבחנה בין מטה לרשות, זו דוגמה לבניין כוח מדינתי ולא הגנה בפועל, המטה עסק באימוץ של 31 תקנים בינלאומיים בתחום הגנת הסייבר ומכון התקנים אימץ אותם כתקנים ישראלים.

<בוקי כרמלי: תקנים כאלה יכולים לשרת אותנו אם נחליט להמשיך הלאה לצדדים האלה.

<בוקי כרמלי: אז יש שורה של נושאים בתחום הזה של סרטיפיקציה ואני אסיים, ברשותך, אדוני היושב ראש, את הסיכום ואני רוצה להצטרף למשפט שאיתו אתה פתחת ולהגיד, סייבר כסייבר הוא מנוע צמיחה והגנת הסייבר היא מה שאנחנו קוראים הגנה מאפשרת, זאת אומרת ככל שנהיה יותר טובים כהגנה מאפשרת אנחנו נאפשר למשק למצות את העולם הדיגיטלי ולהצליח.

<בוקי כרמלי: עד כאן סקירתי.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך על הסקירה, באמת לא חשבנו לרגע שאתה תהיה מובטל, אבל אין ספק שהרבה יעדים והרבה אתגרים לפניך.

אורי מקלב: לא הספקנו לשמוע ממך, גם בתוך הממשלה, אם כבר הספקת לראות מה נעשה בתוך משרדי הממשלה, דרך הממונים.

אורי מקלב: לכאורה הממונים על הגנת הסייבר במשרדי ממשלה יהיו תחת תחום אחריותך.

<בוקי כרמלי: כן.

אורי מקלב: בדיונים שהיו לנו אנחנו רצינו לדעת אם יש שיתוף פעולה בין המשרדים, אם יש העברת ידע, הפעילות בשפה אחת, אבל אנחנו לא הרחבנו, גם לבקשתך, ברקורד המקצועי שלך, עשייה.

אורי מקלב: אתה נבחרת לא בכדי, אתה נבחרת כמינוי מקצועי מאוד, ביקשו ממך, עזבת את התחום הפרטי ובאת ונרתמת לתחום הממשלתי, המדיני.

אורי מקלב: אתה תוכל גם לגייס אחרים, אתה תוכל לתת דוגמה אישית, לכן יהיה לך בחלק הזה יותר קל, אנחנו מאוד מעריכים, מאוד מחזקים את העניין הזה.

אורי מקלב: העבר והידע שלך בעניין, אין ספק שיתרמו ואנחנו נהיה גם לעזר, אנחנו נלווה את הרשות ככל שנתבקש וככל שצריך.

אורי מקלב: לפני שנבקש ממנכ"ל משרד המודיעין, חגי צוריאל, גם מינוי של חודש, אז גם בהצלחה, אבל, חבר הכנסת חיים ילין, אם אתה רוצה להוסיף משהו בעניין.

חיים ילין: אני רוצה לשאול.

חיים ילין: יכול להיות שפתחת ולא הצלחתי להבין מה האחריות ומה הסמכות.

חיים ילין: כשיש רשות, בדרך כלל אני מסתכל על זה בראייה הוליסטית, בסופו של דבר אם אתה רוצה לסגור כל פרצה אז אתה צריך שגם אם צה"ל, לצורך העניין, הקים את זרוע הסייבר, איך אתם מתואמים, איפה האחריות והסמכות של כל מקום.

חיים ילין: ניהולית אני מדבר.

חיים ילין: אמנם אנחנו מתעסקים בפוליטיקה, אבל השאלות הן ניהוליות, הרי תמיד הפרצה תבוא בין הכיסאות, בדיוק באותו מקום שלא סגרת את הפרצה הזאת.

<בוקי כרמלי: אני באמת השמטתי את הנקודה הזאת.

חיים ילין: זאת שאלה אחת.

חיים ילין: השאלה השנייה היא, חוק הסייבר היה צריך לעלות, אני לא יודע אם הוא יעלה מחר, מה החשיבות מבחינתך?

<בוקי כרמלי: אני אתייחס לשני הדברים.

<בוקי כרמלי: ראשית לשאלה הראשונה, אכן לא סתם נדרשת סינרגיה בין הארגונים והסדרה, נדרש מהלך שמאפשר לגופים האלה לעבוד ביחד כל הזמן.

<בוקי כרמלי: בהחלטת הממשלה נקבע, אני השמטתי את זה בהצגה, מה שנקרא פורום הגנה.

<בוקי כרמלי: פורום הגנה הוא פורום שהרשות עומדת בראשו, אבל חברים בו שני גורמים בכירים מצה"ל, אחד זה ראש חטיבת ההגנה והשני טרם נקבע על ידי סגן הרמטכ"ל, הוא ייקבע בקרוב, נציג של שירות ביטחון כללי, נציג מוסד, נציג המשטרה וכן הלאה, והמטרה של הפורום הזה היא באמת לגבש את כל תפיסת העולם של איך בעצם עובדים ביחד פר נושא.

<בוקי כרמלי: זה יכול להיות נושא של חילופי מידע וזה יכול להיות נושא של טיפול בסוג מסוים של מתקפה שמתפשטת וכן הלאה וכן הלאה.

<בוקי כרמלי: זה הפורום הזה לטובת העבודה האסטרטגית.

<בוקי כרמלי: ביום יום יש שיח שוטף כל הזמן.

<בוקי כרמלי: הוא מתקיים משום שחלק מהאנשים מגיעים או בהשאלה מצה"ל, או בהשאלה מהגופים האחרים, הוא מתקיים כי אנשים מכירים אחד את השני.

<בוקי כרמלי: בסופו של דבר הקהילייה הזאת, אני אומר תמיד בצחוק שבתערוכות אני פוגש את אותם אנשים כל השנים, אנחנו פשוט רק מזדקנים כולנו, אז כולם מכירים את כולם וכולם מדברים עם כולם, מתקיים שיח שוטף בגלל הסיבות האלה.

חיים ילין: השיח הוא חשוב, אבל הוא עדיין לא סוגר הרמטית את המערכה.

<בוקי כרמלי: לא, אני עדיין לא עניתי לסמכויות, עניתי בעיקר לסינרגיה.

<בוקי כרמלי: פורום ההגנה הוא בהחלט דרך טובה מאוד לתאם בין ארגונים כדי שדברים לא ייפלו בין הכיסאות.

<בוקי כרמלי: אני אתן לך דוגמה למשהו שהוא דוגמה טובה לפורום הגנה.

<בוקי כרמלי: יש מה שנקרא supplies chain, שרשרת אספקה.

<בוקי כרמלי: שרשרת אספקה זה הרבה מאוד גופים אזרחיים שמייצרים משהו ומספקים זה לזה שבקצה שלו הוא יכול להגיע לאחד מהגופים האחרים, לא בהכרח לגוף אזרחי.

<בוקי כרמלי: היית מצפה שתהיה סינרגיה בין הרשות האזרחית לגופים האחרים כדי שבסופו של דבר כל השרשרת הזאת לא תייצר איזה שהיא הזדמנות לתקיפה.

<בוקי כרמלי: הנה לך דוגמה למשהו שנדון בפורום הגנה.

<בוקי כרמלי: זה משהו אסטרטגי שבסוף מתורגם פרקטית.

<בוקי כרמלי: כשישנו אירוע האנשים פשוט מדברים.

<בוקי כרמלי: אנחנו הקמנו אצלנו, כרגע זה זמני, דיברתי על מרכז שליטה, אנחנו כרגע הקמנו חדר מצב.

<בוקי כרמלי: יושבים אנשים שלנו שמנהלים שיחות מול המקבילים שלהם בגופים אחרים כדי באמת לתאם את המאמצים אם העסק הזה נמצא רק באזרחי, או שהוא נמצא באזרחי ורואים אותו גם בגופים באחריות אחרת.

<בוקי כרמלי: שאלתך השנייה הייתה לגבי מה שעלה אתמול.

<בוקי כרמלי: מה שעלה אתמול לא היה חוק הסייבר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות - - -

חיים ילין: זה בכל אופן הכותרת.

<בוקי כרמלי: זה היה תיקון לחוק להסדרת הביטחון.

<בוקי כרמלי: התיקון הזה, אתמול הוא עלה לקריאה ראשונה, לאחר שהוא יאושר הוא יאפשר לי לקבל את הסמכות כקצין מוסמך להנחות את אותם גופים שהיום שב"כ מנחה ובמסגרת ההסדרה עוברים לאחריותי.

<בוקי כרמלי: אלה גופי התשתית הקריטיים.

חיים ילין: זאת אומרת שבלי החוק אתה לא יכול לסגור שום דבר.

חיים ילין: הוא נותן את הסמכות.

<בוקי כרמלי: להנחות את גופי התשתית הקריטיים, כן.

<בוקי כרמלי: אני צריך להיות קצין מוסמך.

חיים ילין: אני אגיד לך משהו מתוך הניסיון הניהולי, זה נשמע יותר מדי טוב.

אורי מקלב: עד כדי כך?

חיים ילין: אני חייב להגיד לך.

אורי מקלב: פה אתה לא אופוזיציה, סיכמנו.

חיים ילין: לא, אני אומר שזה נשמע טוב, אני מתעסק המון, לא בסייבר, אבל במשהו, זה נגד טילים ועוד כל מיני דברים שחשבו שזה מלחמת כוכבים וכל אחד רוצה את האנטנה שלו ואת המגדל שלו וחיל האוויר רוצה את זה וההנדסה רוצה את זה וזה רוצה את זה, לכל אחד יש את האגו שלו והם מדברים כולם, הם חברים כולם אבל 'אל תיגע לי'.

חיים ילין: כשאתה מציג את הדברים אז אני אומר, אוקיי, אם הכול טוב, נשמע, נסכם ונלך.

חיים ילין: או שלא נתקלת עדיין, או שאתה יודע ולא רוצה לספר.

<בוקי כרמלי: או אפשרות שלישית, אני בן אדם מאוד מעשי, אני מאוד מאמין שאנשים עושים את ההבדל ואני גם יודע שיהיו מחלוקות.

<בוקי כרמלי: אני יודע שיהיו מחלוקות, אבל כמו בעסקים, כשיש מחלוקת מתיישבים ומדברים, לפעמים אתה נותן, לפעמים אתה מקבל, לפעמים אתה מצליח ולפעמים אתה לא.

<בוקי כרמלי: לתאר את החיים כוורוד, אני יודע, לא, זה לא התיאור שלי, אני לא מתאר אותם כוורוד, אני יודע, הייתי בתוך המהלך הזה וברקע שלי עברתי במערכת הביטחון הרבה מאוד שנים, אני מכיר פה גם פרצופים אחרים במערכות האלה.

חיים ילין: אני אשאל שאלה אחרונה.

חיים ילין: אנחנו התעסקנו גם פה וגם בעוד ועדות בנושא של הביומטרי.

חיים ילין: אני נותן את זה כדוגמה לא בגלל הביומטרי אלא דווקא בגלל שההגנה של דברים מאוד חשובים נעשים ב-low tech, דווקא לא בהיי טק.

חיים ילין: את הכספת הזאת, אם אתה תחבר אותה, אז הסיכוי שמישהו יפרוץ אותה מאוד גדול.

חיים ילין: זה האתגר, איך אתה מתקדם טכנולוגית, אבל אנחנו יודעים שכל מה שמחובר, בסופו של דבר אין ביטחון, אין ביטוח שאף אחד לא יפרוץ.

חיים ילין: השאלה הניהולית, איך נקודות התורפה, שאנחנו יודעים שזה אותו קיר שאתה דיברת עליו, אני לוקח את ה-60 סנטימטר בטון, איך באמת אתה שם ה- low techהזה במקומות עם ההגנה הכי טובה.

חיים ילין: אני נותן את זה כדוגמה, כי שמענו את זה גם פה בכמה ועדות בנושא הביומטרי.

<בוקי כרמלי: אז אני מבקש, ברשותך, לא להתייחס לביומטרי, כי עוד לא נכנסתי לפרטים האלה, אני רוצה לדבר על הדבר העקרוני.

<בוקי כרמלי: גם מטוסים נופלים, אבל עדיין אנחנו טסים במטוסים כי אין לנו ברירה, כי אחרת החיים יחזרו אחורה כל הדרך ואין לנו את הפריבילגיה לא לעשות את זה.

<בוקי כרמלי: לכן אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שמטוסים לא ייפלו וכדי שבטיחות במטוסים תהיה הרבה יותר טובה מכל בטיחות אחרת.

<בוקי כרמלי: באנלוגיה לזה גם עולם ההגנה.

<בוקי כרמלי: יש הגנה מסחרית סטנדרטית ויש הגנה יותר מתוגברת ויש הגנה עוד יותר חזקה.

<בוקי כרמלי: אני הייתי אחראי לסוג מסוים של הגנות שהיו מאוד מאוד מהותיות.

<בוקי כרמלי: יש לזה מחיר ובמקומות מסוימים מדינת ישראל צריכה להחליט שהיא משלמת את המחיר הכלכלי של להשקיע בהגנה.

<בוקי כרמלי: זה נכון שאין דבר כזה שנקרא הרמטי, רק תמיד השאלה שלך כמה זה יהיה קשה לתוקף וכמה זמן לך יהיה, וזה הדבר המהותי בהגנה, הרבה פעמים אנשים מסתכלים על הגנה כאילו זה משהו סטטי, כמה זמן יהיה לך עד שתוקף ימצא את הדרך לפרוץ את זה שאתה תוכל לעשות את זה עוד יותר קשה.

<בוקי כרמלי: במקומות שבהם זה נדרש כך צריך לפעול.

אורי מקלב: אחד הקצינים גם דיבר על כך שבדיונים שלנו יש, במיוחד במאגרי מידע שמבקשים מאיתנו לאשר, חלק מהשאלות שיש לנו כשאנחנו צריכים לבוא ולדון בעניין הזה, שאנחנו לא יודעים עד איפה בדירוג של המידע אנחנו נמצאים בעניין הזה, האם באמת אנחנו מקבלים את ההגנה המקסימלית כשאנחנו הולכים לאשר דברים שהאזרחים מחויבים לכך, למה אנחנו חושפים אותם או מידת הסיכונים, בהגדרה, בסקאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים איך להגדיר ואנחנו לא נמצא את התשובות, אנחנו לא יודעים את התשובות לעצמנו אם אנחנו לא יודעים את התשובות של מה המידע שאנחנו הולכים לאשר, מכיוון שזה באמת מורכב.

אורי מקלב: זו הייתה שאלה כדוגמה, אבל אין ספק שביום יום אנחנו לא פעם נדרשים לעניין הזה.

אורי מקלב: אני מניח שבהמשך אולי יהיה לנו עוד, אבל בשלב הזה הייתי מבקש, ברשותך, לעבור למנכ"ל משרד המודיעין, חגי צוריאל.

אורי מקלב: גם אותך אנחנו מברכים בברכת בהצלחה, אתה גם בא עם רקורד.

אורי מקלב: אני מניח שאתם מכירים, שלא היום אתם עושים את ההיכרות ולא בחודש האחרון, אבל מבחינתך אני אתן לך את ההזדמנות כמנכ"ל החדש של משרד המודיעין.

<חגי צוריאל: תודה רבה.

<חגי צוריאל: ראשית אני רוצה להודות על הסקירה מאירת העיניים, כרגיל יש לומר.

<בוקי כרמלי: תודה.

<חגי צוריאל: ובהמשך לדברים של חבר הכנסת ילין אני רוצה לומר שבדיוק בשל דברים שאמרת הגופים הקדישו הרבה מאוד זמן ומחשבה לנושא של הסדרה שאני חושב שהביאה למסמכים שיש בהם תיאום טוב, יש בהם הגדרה נכונה וטובה של גבולות גזרה מצד אחד והבנה בצורך בעבודה משותפת מצד שני, כולל, דרך אגב, גם זה הוזכר כאן, מנגנון לטיפול במחלוקות שכולנו מבינים שעלולות לצוץ מטבע הדברים, וגם בזה טיפלו הגופים בצורה מאוד יפה.

<חגי צוריאל: אני חושב שההבחנות שעמדו עליהן כאן, בין תוקף לתקיפה, בין עבודה בהסכמה לעבודה בחשאי, בין הגופים המיוחדים לבין הרשות, כל ההבחנות האלה הן לא מקריות, הן פרי מחשבה עמוקה.

<חגי צוריאל: לי יצא רק לראות את התוצאה שלה בשבועות האחרונים, אבל לדעתנו, לדעת המשרד, נעשתה עבודה מאוד יפה, לא בן לילה, אלא לאורך תקופה ארוכה.

חיים ילין: יש לי בקשה אחת אליך, אם אתה מצליח במודל כמו שפירטת אותו, אני מבקש להטמיע אותו בתוך ממשלת ישראל, אולי נצליח קצת יותר.

חיים ילין: אם בני אדם מסוגלים, אז גם הממשלה מסוגלת.

<חגי צוריאל: בסדר.

<חגי צוריאל: אני לא ידעתי שבחודש הראשון לתפקידי יוטלו עליי משימות בסדר גודל כזה, אבל אני מאמין באמת - - -

חיים ילין: אמנם יש לך שר ואני מאוד מכבד אותו.

<חגי צוריאל: גם אני.

<חגי צוריאל: אני חושב, ברצינות, לאחר ששמעתי וקראתי את הדברים שנקבעו והוסדרו שנעשתה פה עבודה מאוד רצינית.

<חגי צוריאל: אני מאמין שזה בהחלט יכול לעבוד ואני אסתפק בזה.

<חגי צוריאל: תודה.

אורי מקלב: אולי אתם, כמשרד המודיעין, יש ממשק לתחום האזרחי בתחום הסייבר והמודיעין?

אורי מקלב: או שאתם בכלל לא - - -

<חגי צוריאל: לא הייתי רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל אני - - -

אורי מקלב: נשמח אם אתה יכול להרחיב, אתם שותפים בעניין.

<חגי צוריאל: נדמה לי שנאמר כאן שאין כוונה לשכפל גופים קיימים.

<חגי צוריאל: אני חושב שזאת הייתה נקודה מאוד חשובה שנאמרה כאן, אין כוונה כזאת, אז נעשתה כאן הבחנה טובה בין התחום האזרחי הגלוי לתחום המיוחד, אני חושב שזו הבחנה חשובה.

<חגי צוריאל: אני חושב שמה שצריך זה שתהיה פה סינרגיה, זאת אומרת לתת לגופים, גם לגוף הזה וגם לגופים המיוחדים, את כל הכלים לבצע את העבודה שלהם ושלא יהיה מצב שכתוצאה מעבודה של גוף אחד ייגרעו במשהו היכולות של הגוף האחר, שהן יכולות יוצאות מן הכלל כיום.

<חגי צוריאל: אני חושב שבכך אני אסתפק.

<חגי צוריאל: תודה.

אורי מקלב: לא רק שלא ייגרע, אנחנו רוצים הפוך, שזה יעצים את ה - - -

<חגי צוריאל: אמרתי, סינרגיה זאת מילת המפתח.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה, זאת המטרה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלפעמים תחום הסמכויות ותחום האחריות גורמים למדינה, אנחנו יודעים את זה גם מגופי הביטחון, לפעמים כל אחד נמצא בשטח שלו ומתחפר בעניין הזה, אנחנו חושבים שבנושא הזה, זה באמת תפקיד שמוטל עליך, בין בגופים שכבר קיימים היום ובין כל הגופים שעוסקים בזה, לקבל את כל המידע ולעשות את שיתוף הפעולה הנצרך בעניין הזה בלי לפגוע בכל אחד במעמד שלו ובתפקיד שלו.

אורי מקלב: חברים, יש כאן נציגות של גופים פרטיים ושל משרדי ממשלה, מי שמבקש, או לשאול או להגיד משהו, אז במסגרת הסבב שנעשה, דרך מנהלת הוועדה להעביר בקשה לרשות דיבור, ככל שיתאפשר הזמן.

אורי מקלב: זו גם הזדמנות, ברשותך גם, אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלה בעניין הזה, בשביל זה אנחנו מקיימים דיון ומר כרמלי נמצא כאן בשביל ככל האפשר לתת את זה.

אורי מקלב: ראש התקשוב הממשלתי נמצא פה?

<גדעון קונפינו: אני מייצג את ראש רשות התקשוב הממשלתי, הוא נמצא היום בפורום מנמ"רים, אני מנהל היחידה להגנת הסייבר בממשלה, יה"ב.

<גדעון קונפינו: שיתוף הפעולה נעשה מראשית, עוד בהחלטה 2443, עצם הקמת יה"ב, המרכז שראש הרשות הזכיר, שמוקם בבאר שבע, מוקם בשיתוף עם הממשלה כדי לא ליצור כפילויות וכדי ליצור סינרגיה, כמו שאמר מנכ"ל משרד המודיעין.

<גדעון קונפינו: סינרגיה גם בתחום ההגנה וגם מבחינה תקציבית.

<גדעון קונפינו: הנושא הזה של מרכז אחד שייתן שירות למדינה גם ברמה הלאומית וגם למשרדי הממשלה הוא דבר מרכזי בפעילות המרכז והוא יעלה את החוסן של משרדי הממשלה.

אורי מקלב: מטה ישראל דיגיטלית, דרור.

<דרור מרגלית: את הסינרגיה אני רואה בשני היבטים, מדינת ישראל עושה מאמץ להתקדם ולהתפתח בתחום הדיגיטלי ובהיבט הזה אנחנו עובדים גם עם מטה הסייבר בזמנו, עכשיו עם בוקי זאת פגישה, ועם גדעון מצד שני, כדי שבאמת המאמצים האלה יהיו מאובטחים ויוקמו על פי הנהלים ובהתאם להתוויות, גם של הרשות וגם של יה"ב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ברשות

אורי מקלב: כם אני אעבור גם לתחום הפרטי, יצחק וגר נמצא פה.

<יצחק וגר: כן.

<יצחק וגר: קודם כל אני אגיד שלום לבוקי, לא ראינו כבר שנים.

<יצחק וגר: אני הסמנכ"ל שאחראי על פיתוח עסקי של סייבר בוורינט.

אורי מקלב: אתם חברה פרטית שנותנת שירותי הגנת סייבר.

<יצחק וגר: חברה פרטית שנותנת שירותי הגנת סייבר, גם בארץ, גם בינלאומית, יותר מביליון דולר, חברה גדולה, עוסקת במודיעין כבר יותר מ-20 שנה.

<יצחק וגר: לי חסר הפן המודיעיני, לא ברור לי עד הסוף איך סוגרים את העולם הזה, איך בכלל יודעים, איך מקבלים תמונת מצב לאומית לגבי איזה איומים יש כרגע על המדינה, איזה קמפיינים רצים כרגע על המדינה, התקפות, איזה התקפות יש.

<יצחק וגר: דובר פה על שיתוף פעולה, אבל הרבה מאוד מהארגונים, אם זה בנקים, גופים מפותחים, גופים אחרים, אתה מאוד תלוי בהם בזה שיעבירו לך את המידע הזה שיש בכלל התקפה, אחרת ייתכן שלא תדע בכלל.

אורי מקלב: יצחק, אתה שואל יותר לא איך מגיע המידע, זה בסדר, זה לא תחום של האחריות, אבל אתה אומר איך זה עובר אליכם, איך זה עובר לאותן חברות, אותם גופים - - -

<יצחק וגר: לא, אני מנסה להבין ברמה המדינתית איך מדינת ישראל מבינה שהיא תחת התקפה ואיזה איומים יש מול מדינת ישראל כרגע.

<יצחק וגר: זה משהו שלי לפחות לא ברור.

אורי מקלב: למה אתה שואל את זה?

אורי מקלב: כשאני שואל את זה אז זה מובן אולי, אבל למה אתה שואל את זה?

אורי מקלב: בגלל שיש לזה השלכות לגופים שאתם מגנים עליהם?

אורי מקלב: כי אתה חושש שהמידע הזה לא יגיע?

אורי מקלב: בוא נניח, כשאנחנו שואלים זה בסדר, אבל כשאתה שואל את זה הרי זה בא לא מסקרנות, מתוך משהו מקצועי שאתה חושב שזה חשוב, אותן חברות שאתם פועלים אצלן, שאתם נותנים להן את ההגנות.

<יצחק וגר: אני חושב שבתפיסת ההגנה הקיימת, קטונתי מלהכיר אותה עד הסוף כמובן, אני חושב, אני מניח, כמה שאני מכיר, ואני כן מכיר, אני מסתובב בהרבה מאוד ארגונים פה, אני חושב שחסרה היכולת להבין איזה איומים יש מול המדינה ואיזה התקפות כרגע מתנהלות מול המדינה, באיזה מצב נמצאים הקמפיינים השונים.

<יצחק וגר: זו תמונה מודיעינית שחסרה.

אורי מקלב: אני אולי אשאל את השאלה שלך, אני גם חשבתי שזה לא בטוח שאפשר לענות על זה, כפי שידוע אנחנו לא פורום סגור, כל הדיון פתוח לכלל, לציבור, הוא גם דיון שמשודר עכשיו, יכול להיות שיש בזה היבטים שאי אפשר לדון בהם או לפתוח אותם לגמרי, אבל בכל אופן אני אשאל גם מהכיוון שלי.

אורי מקלב: הגופים הפרטיים שאתה מייצג או אתה פועל בהם ומגן עליהם, כשלהם יש התקפות כאלה ואחרות והתמודדויות, איך הרשות יודעת מזה והאם הרשות צריכה לדעת את זה.

אורי מקלב: אני מביא דוגמה, אוניברסיטה, או בנק או כל גוף אחר שהיה עכשיו, או ניסיון התקפה, או כבר היה בו משהו, התמודדות עם מתקפה כזו או אחרת, או פעילות סייברית כזאת או אחרת, האם יש סנכרון שאתם יודעים את זה, כדי לגלות שזה משהו, כפי שאתה אמרת, יש משהו שהוא יחידני ויש משהו שהוא יותר רחב.

<בוקי כרמלי: אני מניח שהשאלה הופנתה אליי.

<בוקי כרמלי: אני אנסה לענות ואני אנסה לענות לאיציק.

<בוקי כרמלי: באמת לא התראינו הרבה מאוד שנים.

<בוקי כרמלי: אמרתי שכיף לי לבוא לפה, כי אני רואה פוגש הרבה פרצופים מוכרים.

<בוקי כרמלי: אני אנסה לענות במגבלות הפורום ואדוני היושב ראש, אני אנסה גם לענות לשאלה שלך בתשובה אחת.

<בוקי כרמלי: ראשית, אמרתי כבר שאנחנו עושים הבחנה בין מודיעין מסוג אחד, שאנחנו יודעים לבנות אותו לבד, חברות שונות, תאגידים, אמרתי כבר, הזכרתי תאגידים ישראליים, זה שם קוד, ולא רק ישראליים, הם סוג של יצרנים של מודיעין מהסוג הזה, מה שאני קורא מודיעין אזרחי.

<בוקי כרמלי: ויש את המודיעין האחר, שהוא לא באחריותנו, יש גופים אחרים שאחראים.

<בוקי כרמלי: צריך לזכור, הרבה מאוד שנים הייתי בעולם הזה, שכשאתה מייצר יכולת בצד אחד וגוף אחר מייצר יכולת בצד שני, יש מה לתת אחד לשני ובאופן טבעי נוצרת סינרגיה של חילופי מידע.

<בוקי כרמלי: זאת תשובה לשאלה שנשאלתי בין השורות.

<בוקי כרמלי: לשאלתך, אדוני היושב ראש, אנחנו מזהים היום הבנה מאוד ברורה, גם של הגופים שלא חייבים לדבר איתנו וששום דבר לא כופה עליהם דיאלוג איתנו, הבנה מאוד ברורה שהם נמצאים בנקודה שלא מספיק טובה עבורם כדי להגן על עצמם והם פונים אלינו, הם פשוט פונים אלינו ומבקשים את עזרתנו.

<בוקי כרמלי: הם מספרים, יש לנו בעיה כזאת, ננעל לנו מחשב, קראתם, לאחרונה היה בפייסבוק וזה קרה בעבר, כל מיני אירועים כאלה ואחרים, זה קרה, 'תעזרו לנו, תגידו לנו מה לעשות'.

<בוקי כרמלי: עצם ההייפ הזה, עצם הידיעה שיש במדינה מקום שמרכז את הידע הזה גורם לגופים האלה לפנות אלינו.

<בוקי כרמלי: אין ספק שבמעלה הדרך אנחנו נצטרך את כל התמיכה החקיקתית שתאפשר לנו לדעת את הדברים האלה, לא רק במה שנקרא בהתנדבות, אלא מתוך ידיעה ברורה וממשק מסודר.

אורי מקלב: איזה שהיא העברה מסודרת של הדברים האלה, להגדיר, כמו שאמרת שאתה עושה מדרג, אז מה יותר חשוב.

<יצחק וגר: מה שאני מנסה לכוון, אני חושב שצריכה להיות איזה שהיא מחויבות מסוימת לארגונים, לפחות לחלקם, להעביר את המידע הזה לרשות, אחרת הם לא יידעו בכלל שהדברים קורים.

אורי מקלב: קשורים, או שהם צריכים להעביר את זה, או שיש חשיבות כדי - - -

<יצחק וגר: ומעבר לזה, אני רוצה גם קצת להמשיך, אני קצת חרד מזה שעכשיו כל עניין של כל ארגון קטן, הרשות תידרש לטפל בזה.

<יצחק וגר: יש דברים הרבה יותר חשובים שבהם צריכה לטפל הרשות מאשר לטפל בכל עניין של גוף קטן, ולכן צריכה להיות יכולת לתעדף את כל הדברים ש - - -

אורי מקלב: איך אתה מציע?

אורי מקלב: אני מניח שזה בסדרי עדיפויות.

<בוקי כרמלי: התייחסתי לזה בסקירה, אני אזכיר, כשאמרתי שחוץ מתשתיות קריטיות, משרדי ממשלה ורגולטורים, שהם בעצם אלה שיטפלו דרך יציקת התורה מאיתנו, יש גם עבודת מיפוי של מה שאנחנו קוראים להם תהליכים קריטיים מדינתיים.

<בוקי כרמלי: כשאנחנו נזהה תהליך קריטי מדינתי, למשל סקטור שאם יפגעו באלמנט אחד מסוים לא נורא, אבל אם יפגעו בכולו, יש לזה משמעות מדינתית, זה אומר שאז אנחנו נצטרך להסתכל על זה כבעיה לאומית.

<בוקי כרמלי: בוודאי זה לא אומר שבנקודה אחת בודדת מתוך התהליך הזה אנחנו נטפל, או לפחות זה לא מובן מאליו שזה מה שיקרה.

אורי מקלב: וכגוף מייעץ עד איפה זה יגיע, לאיזה רמות, אחרי זה, בהמשך למה שאתם דיברתם עכשיו.

<בוקי כרמלי: אדוני היושב ראש, אתה יודע, אני מגיע מדי פעם לפגישות עם האוצר, אני תמיד אומר שבסוף זה נגמר במשאבים.

אורי מקלב: אבל אני באמת חושב, כמו שאתה אמרת, שאתה מתייג כל חברה, שיידעו שיש גוף מוסמך שמייעץ להם, זה חלק מהייעוץ, איך לבחור חברה, איך להתמודד איתה.

<בוקי כרמלי: נכון.

אורי מקלב: בסך הכול היום גם עסקים קטנים, יש אזרחים, אנחנו בסך הכול צריכים לשאול את האזרחים, גופים גדולים והכול, אבל גם אזרחים או עסקים קטנים, הם גם היום נדרשים ומודאגים, הם צריכים לדעת מה עליהם לעשות.

<בוקי כרמלי: נכון, לכן הוקם ב-CERT פורטל, יש רמות שונות של הגנה.

<בוקי כרמלי: יש הגנה שהיא פעילות ישירה שאתה עושה, יש פעילות הנחייתית ויש גם מודעות.

<בוקי כרמלי: אני מניח שברמת האדם הפרטי רמת המודעות, הידיעה, שזה יכול להיות קמפיינים מוכוונים, זה יכול להיות גם מקורות מידע, איך לטפל בסיטואציות, כמו למשל מה שקראתם בעיתון לפני יומיים בסיפור הפייסבוק, חלק מההנחיות הגיעו מאיתנו.

<בוקי כרמלי: אנחנו לא קושרים לעצמנו כתרים, אבל פונים אלינו ואנחנו מדריכים מה צריך לעשות בסיטואציה כזאת.

<בוקי כרמלי: אני מניח שבמדרג השונה בסופו של דבר נרצה להגיע לכל נקודה, אבל לא נוכל להגיע לכל נקודה באותה רמת הגנה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש מישהו שעוד רוצה להוסיף?

אורי מקלב: בבקשה.

<יוסף שנק: יוסי שנק, סמנכ"ל התקשוב, ממונה על תשתיות מידע קריטיות של חברת חשמל.

<יוסף שנק: אני באמת מייצג פה את אחד הגופים שהם בעלי קריטיות מרכזית.

אורי מקלב: כשאנחנו רוצים להביא דוגמה של גוף שהוא נצרך, גוף קריטי, אנחנו אומרים חברת חשמל, על אף שיש מים ועוד תשתיות שהן לא פחות חשובות, אבל חשמל תמיד יציינו.

אורי מקלב: זו הדוגמה האזרחית, החשמל כגוף קריטי, איך ההגדרה הייתה?

אורי מקלב: גופים תשתיתיים חיוניים.

<יוסף שנק: אז אני רוצה לאחל לבוקי בתפקיד מאתגר.

<יוסף שנק: אני רוצה לציין שבסך הכול גופים כמונו וכמו שציינת, היו"ר, יש עוד לא מעטים כאלה, אנחנו כבר הרבה שנים גופים מפוקחים ומאורגנים ואנחנו צופים בסופו של דבר שההתארגנות החדשה תביא לערך מוסף נוסף על מה שהיינו רגילים.

<יוסף שנק: ברשות

<יוסף שנק: כם אני אציין שתי נקודות שלהערכתי מהותיות, בוקי הזכיר אותן.

<יוסף שנק: אחת זה נושא השת"פ, הנושא של שיתוף פעולה, והוזכר פה, גם יצחק הזכיר את זה, מידע הוא קריטי.

<יוסף שנק: אני תמיד טוען שהמתסכל בנושא שהצד השני, אני קורא לזה צד האויבים, משתפים פעולה הרבה יותר ממה שאני קורא צד הטובים.

<יוסף שנק: ופה אני רואה אתגר מאוד גדול של הרשות.

<יוסף שנק: הדבר השני, הייתה פה התייחסות לנושא במה צריך לטפל, הגופים הקטנים, לא גופים קטנים, וגם את זה בוקי הזכיר, אבל אני רוצה לציין שהנושא של גופים קטנים, צריך להכניס אותו בעדיפויות נכונות, כל עוד הם לא מעורבים בתוך מה שאני קורא שרשרת האספקה.

<יוסף שנק: אנחנו יודעים שווקטור הסיכון, אחד הגדולים, לתשתיות קריטיות ולארגונים שונים, זה אותו ממד של שרשרת האספקה ובזה אני מצפה גם לטיפול רב.

<יוסף שנק: אנחנו כבר היום נהנים, דרך אגב, משירותי ה-CERT ואני מקווה שזה יתפתח הלאה, תודה.

<בוקי כרמלי: להערה של יוסי, קודם כל תודה על הברכות.

<בוקי כרמלי: יוסי הזכיר משהו שנשמט מהסקירה שלנו, מה שאנחנו קוראים סייבר-נט.

<בוקי כרמלי: אתן לכם דוגמה לאיך מדינה יכולה לעזור לארגונים שהיא מנחה אותם.

<בוקי כרמלי: סייבר-נט זה רשת שאנחנו מקימים, המדינה מקימה, והיא מספקת צגים לגופים שהיא מנחה ודרך הצגים האלה היא נותנת להם מידע, מידע אזרחי, אבל זה מידע שעוזר להם להתגונן.

<בוקי כרמלי: זה מידע שבא מתוך הלב של הרשות, מתוך המומחים לנושאים של תקיפות כאלה ואחרות.

<בוקי כרמלי: הנה דרך טובה להעברת מידע שעוזר לגופים להתגונן.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

<אריק קליינשטיין: אני מקרן הון סיכון שנקראת גלילות קפיטל, אנחנו משקיעים בתחום של סייבר סקיוריטי, בשנים האחרונות השקענו בשמונה סטרט אפים בתחום הזה.

<אריק קליינשטיין: קודם כל אני רוצה לברך את בוקי, אנחנו מכירים הרבה שנים, עוד משירות משותף ביחידה 8200, הוא מנהל עם יכולות ביצוע יוצאות דופן, אז אני חושב שהוא האיש המתאים במקום המתאים.

אורי מקלב: במדינת ישראל מאפיין שבהרבה חברות ובגופים הפרטיים הם בוגרים של איזה שהוא מקום אחד, הרבה בוגרים.

<אריק קליינשטיין: גם את איציק אנחנו מכירים משם.

<אריק קליינשטיין: התפקיד של בוקי הוא תפקיד ייחודי גם ברמה עולמית, כלומר ממשלות בכל העולם היום מתמודדות עם הסוגיה שהיא מאוד מיוחדת, איך מספקים הגנה לסקטור האזרחי.

<אריק קליינשטיין: כי אם עכשיו מבוצעת פשיעה רגילה, ואני רואה שיש פה שוטרים בקהל, אז המשטרה יכולה ללכת ולחקור ולעצור את העבריין, לתקיפת סייבר אין גבולות, היא יכולה להגיע ממקומות שאנחנו אפילו לא יודעים והאזרח או העסק הפרטי מתמודד ואין לו הגנה.

<אריק קליינשטיין: הוא מקבל היום הגנה עם כיפת ברזל מטילים של החיזבאללה, התקפת סייבר של החיזבאללה, בעצם אף אחד לא יכול לעצור אותה.

<אריק קליינשטיין: זו סוגיה שכל ממשלה היום בעולם מתמודדת איתה.

<אריק קליינשטיין: במובן הזה טוב מאוד עשתה ממשלת ישראל שהגדירה את התפקיד הזה ואנחנו נראה, אני חושב, נטייה שאנחנו נהיה אור לגויים במובן הזה שכולם יבואו ואני יודע, אני רואה כבר היום עניין מממשלות או מגופים פרטיים ברחבי העולם, לראות מה מדינת ישראל הולכת לעשות, בראייה שאנחנו נתפסים כמעצמת סייבר.

<אריק קליינשטיין: אם מסתכלים היום בעולם הטכנולוגיה, בתחומים שאנחנו משקיעים בהם, התחום של סייבר סקיוריטי הוא תחום שיש בו מובילות ודומיננטיות ישראלית הרבה מעבר לגודל שלנו כמדינה, או כתעשייה.

<אריק קליינשטיין: זה תחום שחברות כמו, צ'ק פוינט וגם ורינט ונייס ואלביט ועוד חברות קטנות יותר, סייברארק, ורוניס, ויש עוד הרבה חברות שנרכשו, הן חברות ישראליות.

<אריק קליינשטיין: בתחומים אחרים בעולם הטכנולוגיה קשה למצוא כזאת דומיננטיות וריכוזיות ישראלית.

<אריק קליינשטיין: במובן הזה אנשים בכל רחבי העולם מסתכלים מה קורה במדינת ישראל, גם בטכנולוגיה וגם בנושא של הרגולציה וההתארגנות הממשלתית.

<אריק קליינשטיין: ובמובן הזה, אדוני היושב ראש, אתה התייחסת לזה בתחילת הדברים שלך, יש פה גם הזדמנות כלכלית גדולה למדינת ישראל.

<אריק קליינשטיין: בוקי גם דיבר על הנושא של שיתוף פעולה עם התעשייה, יש פה המון ידע וניסיון וכמות לא קטנה של אנשים שהם מומחים שיוזמים ומחדשים ובונים חברות טכנולוגיה שבאות לסגור את הפער האדיר שיש היום בין היכולות של התוקפים ליכולות של המגנים.

<אריק קליינשטיין: החברות האלה בסופו של דבר הן יהיו חברות יצוא והציפייה של כולנו פה שיגדלו פה עוד צ'ק פוינטים ועוד סייברארקים שמעסיקים אלפי עובדים ומביאים מיליארדי דולרים של כסף למדינת ישראל.

<אריק קליינשטיין: ושיתוף הפעולה עם - - -

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: שיהיה שיתוף פעולה ומידע.

<אריק קליינשטיין: הוא מנוף מאוד חשוב.

אורי מקלב: אני חושב שבוקי אמר את זה, זה לא רק השמירה, ההגנה והמתקפה ולתת את ההגנה הבטיחותית והביטחונית, אלא גם לראות את זה כיעד שהוא כלכלי.

אורי מקלב: תחום הסייבר, ראש הממשלה הגדיר אותו כיעד לאומי מכל הבחינות, אנחנו רואים אותו כיעד לאומי ואני מבין שגם במרכז בבאר שבע יהיה לזה גם מענה.

אורי מקלב: זאת אומרת התחום, כמו שאמרת, ייתן מענה לזה.

<בוקי כרמלי: יש גם מענה של הרשות שבדמות ה-CERT הלאומי, שאגב חברו אליו גם משרד התשתיות, אנרגיה ו - - -

<קריאה: תשתיות לאומיות, אנרגיה ומים.

<בוקי כרמלי: וגם משרד האוצר.

<בוקי כרמלי: זה ברשות, אבל יש שם אקו סיסטם שלם, שהמטה הוביל את הקמתו, של חברות רבות בינלאומיות וישראליות שפועלות שם.

<דני שנער: כפי שאתה בוודאי רואה כולם חברים של בוקי, כולם מכירים אותו מ-8200 וככה, אבל אנחנו לא מכירים.

<דני שנער: במשרד התחבורה לא מכירים, למשרד התחבורה אין את המסורת של משרד התשתיות ואין לו חברת חשמל, אנחנו לא עסקנו בנושא הזה.

<דני שנער: אנחנו נכנסנו לנושא הזה לפני שנה ואני צריך לומר שבמהלך השנה הזאת וההכוונה של מטה הסייבר ואחר כך של הרשות אנחנו הגענו להישגים מאוד מאוד גבוהים, אתה יכול לשאול אותם, הם יגידו, אני לא יכול להיות נחתום שמעיד על עיסתי.

<דני שנער: אנחנו הונחינו על ידם איזה כוח אדם לגייס, אנחנו הונחינו איך למפות את הגופים שכפופים לנו, כי אנחנו רגולטור שאחראי היום על 80 גופים.

<דני שנער: הגופים שאנחנו מתעסקים זה שדות תעופה, זה מטוסים, זה רכבות, זה נמלים, גופים עתירי סייבר בנושא הזה.

<דני שנער: הונחינו על ידי הרשות איך לעבוד, איך לקבץ את כל האנשים, איך לבצע עבודת מטה, איך להזרים חומרים באופן שוטף ולמעשה הקמנו אורגן בהנחיית הרשות שמתפקד ועובד וזה תוך שנה.

<דני שנער: אני כבר מאוד ותיק וראיתי איך עובדים, לא ראיתי עוד שתוך שנה רשות כזו קמה והצליחה להשפיע כל כך הרבה כמו הרשות הזאת, אז כל הכבוד, שאפו, לא מכיר אתכם מהעבר, אבל ממה שראיתי בשנה האחרונה, כל הכבוד.

אורי מקלב: איך אמר מוקי?

אורי מקלב: בסייבר שלושה חודשים זה הרבה יותר משלושה חודשים.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: אבל מה שאני מבין ממך, שאתה מחלק את זה ומשרד התחבורה הוא זה שיעביר את הדברים לגופים שלה ולא שאתה צריך להעביר לכולם.

אורי מקלב: זו גם תפיסה חשובה מאוד.

אורי מקלב: המשרד לבטחון פנים, אני כן הייתי מבקש מכם, אם אפשר, גם בהתייחס למתקפות, נקרא לזה הפליליות האזרחיות, במילה אחת, אבל זה לא עיקר הנושא שלנו, בנושא כופר ודברים כאלה, שהיום אזרחים די צריכים להתמודד איתם והם לא תמיד יודעים איך עושים את זה בצורה המוסמכת והנכונה.

אורי מקלב: זה תחום אזרחי, אבל זה קיים היום בתחום הפשיעה הפלילית.

<ניר אלקבץ: אני מיחידת הסייבר לה"ב 433, משטרת ישראל.

<ניר אלקבץ: אתה דיברת על כמה דברים, אז ראשית ברכות לרשות על הקמתה.

<ניר אלקבץ: אנחנו ביחידת הסייבר עובדים בשיתוף פעולה גם עם המטה וגם עם הרשות ומה שאנחנו גילינו בשנים האחרונות, שללא שיתוף פעולה בין הרשויות, שברגע שאנחנו מקבלים אירוע אנחנו יכולים להוציא אותו החוצה ל - - - תראה, זה קצת בעיה, הפורום הזה הוא קצת בעייתי.

אורי מקלב: הוא פתוח מאוד, מה שאתה יכול, במגבלות הנצרכות.

<ניר אלקבץ: בכל אופן מה שאני כן יכול לומר זה שאנחנו מעבירים מידע אם וכאשר נדרש לגופים שנדרש כדי לייצר מנגנון הגנה מקסימלי במקום שהוא נדרש.

<ניר אלקבץ: אני לא יכול לפרט מעבר לכך.

אורי מקלב: בתחום הפלילי, איך האזרחים מתמודדים?

אורי מקלב: יש היום, אם אפשר לקרוא לזה, תופעה של דרישת כופר מאנשים בתחום הפלילי, מה ההגנה שאפשר לתת היום לאזרחים או מה ההנחיה שצריכים לתת לאזרחים והאם היא ניתנת לאזרחים בנושא הזה?

אורי מקלב: האם אתם עושים פעולות בעניין הזה?

אורי מקלב: זה כן אתה צריך להגיד.

<ניר אלקבץ: ככלל ברגע שיש עבירה פלילית כלפי אזרח, חברה, וזה לא משנה מי זה, הם ניגשים למשטרה ומגישים תלונה.

<ניר אלקבץ: אנחנו מתייחסים לכל תלונה ומנסים לראות אם מדובר בתופעה חוצת מדינה או חוצת מדינות.

<ניר אלקבץ: יש לנו שיתוף פעולה גם עם מדינות אחרות, גם עם גופים אחרים, דרך האינטרפול וגופים אחרים, ואם וכאשר יש לנו מידע על פעולות שניתן לבצע כדי למנוע נזק עתידי בעבירה הספציפית הזאת - - - כשאני אומר בעבירה, כשאתה אומר תוכנות כופרה, זו מילה מאוד מאוד כללית, יש מאות גרסאות של תוכנות כופרה.

<ניר אלקבץ: יש גרסאות שיש להן פתרון ויש גרסאות שאין להן פתרון.

<ניר אלקבץ: למה שיש פתרון אנחנו נותנים פתרון מיידי והנחיה כיצד לפתור את זה.

<ניר אלקבץ: למה שאין פתרון אנחנו כן אומרים מה ניתן לעשות כדי למנוע הימשכות נזק, כמובן בשיתוף פעולה עם הגופים הרלוונטיים, ולוקחים את המידע הזה כדי לשלב אותו בשת"פ הקיים אצלנו כדי לנסות ולמצוא פתרון לאיום חדש שמגיע כתוצאה מתלונה וכיוצא בזה.

אורי מקלב: אבל אתה יכול להגדיר שהנושא הזה קיבל הרחבה של תוכנות הכופרה האלה?

אורי מקלב: יש שינוי?

<ניר אלקבץ: אני יכול לומר שזה בעלייה מתונה לאורך זמן רב כבר, זה לא משהו חדש, זה לא שאני יכול לומר בחודש או בחודשיים האחרונים יש עלייה תלולה, ממש לא, אבל אני כן יכול לומר שזה כל הזמן שם.

<ניר אלקבץ: זה כל הזמן מתפתח.

<ניר אלקבץ: אם אנחנו שמענו על פייסבוק אתמול, זה לא דברים שהם חדשים, זה פשוט קיבל כותרות.

<ניר אלקבץ: אנחנו היינו שם בתלונות ואנחנו יודעים בדיוק כיצד להנחות.

<ניר אלקבץ: אגב, נקודה שחשוב מאוד להזכיר שהנחיה שלנו, כמשטרה בפרט וכמדינה בכלל, חשוב שהיא תהיה אחידה והיא אחידה.

<ניר אלקבץ: שיתוף הפעולה שלנו עם גופים אחרים, לרבות הרשות והמטה, חלק ממנו זה כיצד אנחנו מנחים, מבחינתנו זה את קורבנות העבירה וגם קורבנות פוטנציאליים לעבירה, שלא יהיה מצב שמשטרת ישראל מנחה בצורה אחת, הרשות מנחה בצורה אחרת וגופים אחרים מנחים בצורה אחרת.

<ניר אלקבץ: אז האחידות בהנחיה או במתן תגובה לאירוע היא, אני חושב, החשובה מכולם וההכוונה של האירוע לפן הפלילי, קרי לאזרח שנפגע כרגע מעבירה מסוימת, כמו תוכנת כופר, או תאגיד ענק שנפגע, פה אנחנו צריכים באמת להיות עם האצבע על הדופק ואנחנו נמצאים עם האצבע על הדופק כדי לדעת את מי ומתי צריך לערב, אם יש פה סיכון שזה ייצא מגבולות העבירה כפי שאנחנו רואים אותה בעת קבלת התלונה.

אורי מקלב: יש הישגים בחלק הזה?

אורי מקלב: היו לכם התמודדויות והצלחתם לגלות, לזהות, להעמיד לדין?

אורי מקלב: או לעשות גם בשיתוף בינלאומי?

<ניר אלקבץ: משטרת ישראל פועלת לא רק בהיבט של האכיפה, אלא גם בהיבט של מניעת העבירות.

<ניר אלקבץ: בסייבר ההצלחה היא לא פחות חשובה במניעה מאשר באכיפה.

<ניר אלקבץ: בהקשר הזה אני בהחלט יכול לומר שפעילות מניעתית שמבוצעת בהנחיה שגרתית כן חד משמעית מנעה נזקי מגופים, תאגידים ואפילו מעבירות שקרו.

<ניר אלקבץ: ברשות אדוני אני יכול לתת דוגמה, בלי להיות יותר מדי ספציפי, אבל על גוף שהוא גדול והוא לא מפוקח והוא לא מונחה.

<ניר אלקבץ: היה לנו מקרה שהגענו לגוף הזה וראינו שהוא הותקף והיינו צריכים להגיב.

<ניר אלקבץ: משטרה, אתה רוצה להגיע לעבריין, אבל מה קורה אם אתה מנסה להגיע לעבריין ובינתיים הגוף הזה לא יכול לתת שירותים לאזרחים, הגוף הזה צריך להמשיך ולתת שירותיו.

<ניר אלקבץ: ואז אתה משלב כוחות, משלב ידיים, עם הגופים שמפקחים על גופים מונחים ודרך אותה מתודה, דרך אותו היגיון, אתה מגיע לגוף שהוא אזרחי לחלוטין ואת שורשי ההנחיה אתה מנסה ליישם עליו, כמובן תוך הירתמות למשימה מבחינתו ואז אתה מצד אחד כן מצליח לאתר את הגורם העברייני, אבל בד בבד אתה לא פוגע בקורבן העבירה, בטח ובטח שלא בשירותים שהוא נותן לאזרח.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שמבקש?

<עידו מועד: שלום, שמי עידו מועד ממשרד החוץ.

<עידו מועד: רק לחזק דברים שבוקי אמר.

<עידו מועד: קודם כל ברכות לרשות ולבוקי על התפקיד החדש.

<עידו מועד: באמת רואים בעולם עניין רב מאוד בשיתוף פעולה עם ישראל והרבה מעבר למה ש - - - הציפיות הן מאוד גבוהות, כי בעולם לא מבינים איך להתמודד, לא עם ההיבט של ביטחון לאומי ולא עם ההיבט של הגנה לאומית בסייבר.

<עידו מועד: התפקיד שלנו בעניין הזה, חוץ מלהתעסק בהיבטים המדיניים יותר, כלכליים, תדמיתיים וכו', זה לתת את הסיוע המרבי לרשות בצרכים שלה, כפי שהם באים לידי ביטוי בעולם ואת זה אנחנו עושים עכשיו ב - - -

אורי מקלב: בוקי דיבר באמת על שיתוף הפעולה הבינלאומי, אני מניח שמשרד החוץ קשור לעניין הזה, ולפי ההכרה שלנו בעולם זה מחזק גם את קשרי החוץ שלנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהתחום הזה, הרבה חרמות והרבה ניתוק יחסים או החלשת היחסים, המדינות לא היו מוכנות, כי הן ידעו שיש מה להפסיד גם.

אורי מקלב: זאת אומרת בניתוק היחסים או בהחרמת היחסים עם ישראל יש מה להפסיד, בגלל התחומים האלה שאנחנו יודעים לתת דברים שאחרים לא יודעים לתת.

אורי מקלב: לכן יש לזה חשיבות וזה מחזק את קשרי החוץ של מדינת ישראל וזה דבר ברור מאוד.

אורי מקלב: לסיום, אם אפשר אמירה כללית שלך, בוקי.

אורי מקלב: אני קורא כאן כתבה שהוציאו לי לפני כמה ימים 'בישראל נעשים עד 2 מיליון ניסיונות', אמירה כללית, אם יש מאפיינים וסדרי גודל של ההתמודדויות עם מתקפות הסייבר שיש, אם את המתקיפים מאפיין משהו, אם יש מצב ביטחוני מסוים אז זה מגביר את הדברים, אם זה מאפיין קבוצות מסוימות, מדינות מסוימות, זה מאפיין יעדים מסוימים.

אורי מקלב: אמירה כללית, בכל אופן אנחנו בדיון ציבורי, אם יש לך אמירה כללית בעניין הזה.

אורי מקלב: זה יצוטט, קח בחשבון.

<בוקי כרמלי: אז אם זה יצוטט אני רוצה להתחיל בחלק הראשון של התשובה.

<בוקי כרמלי: נאמרו פה הרבה מילים לטובת הרשות, אני חושב שראוי לתת קרדיט למטה, כי הרשות היא באמת צעירה, בתחילת דרכה, והרבה מהדרכים שאנחנו צועדים בהן עכשיו נסללו על ידי המטה.

<בוקי כרמלי: אז את המחמאות שניתנו צריך גם לחלוק לאביתר ולכל אנשי המטה על הדרך.

<בוקי כרמלי: ולשאלתך, אני קראתי את אותה כתבה, אדוני היושב ראש, אני שמחתי שציינו שם בכתבה שיש עלינו מספר מאוד גדול של התקפות, אבל הן לא צלחו.

<בוקי כרמלי: אני אגיד שהאתגר שלנו הוא לא לעסוק בשאלה מי תוקף אותנו, זה חשוב, יש גופים אחרים שעוסקים בזה, האתגר שלנו הוא להעלות את רמת החסינות של המשק באופן קבוע, בין אם המספר הוא 2 מיליון או 4 מיליון או 6 מיליון, האתגר הגדול שלנו זה לגרום לזה שאף אחת מהן לא תצליח לעבור, והיה ואחת מצליחה לעבור, זה לגרום לזה שהיא לא תגרום לנזק משמעותי.

<בוקי כרמלי: זה האתגר שהרשות לוקחת על עצמה.

אורי מקלב: אנחנו כמדינת ישראל צריכים להתמודד עם סדרי גודל שלא רבים מצליחים להתמודד מולם.

<בוקי כרמלי: קשה לי לומר אם אכן האמירה הזאת נכונה דווקא לישראל, זאת אומרת שרק אנחנו חווים מתקפות סייבר.

<בוקי כרמלי: אני חושב שהעולם האזרחי, אני מדגיש העולם האזרחי, למשל העולם הפיננסי ברחבי העולם, גם הוא חווה חוויות כאלה.

<בוקי כרמלי: לאחרונה שמענו על דבר כזה שהתפרסם בעולם וגם פה הרשות נתנה את חלקה בלסייע לגופים הפיננסיים בישראל בנושא הזה.

<בוקי כרמלי: קשה לי להגיד שרק אנחנו אלה שמותקפים, אבל אין ספק, מדינת ישראל, בגלל הקישוריות הגבוהה שלה היא יעד, מה שהופך את האתגר למאוד משמעותי.

אורי מקלב: ולא דווקא לתשתיות קריטיות, גם גופים תאגידיים פשוטים שצריכים להיערך, שהם מחזיקים מידע?

אורי מקלב: הם גם יעד?

אורי מקלב: גם גופים וולונטריים.

אורי מקלב: מה שהגיע לוועדה בעבר, גופים וולונטריים שהפוך, כל פעולתם היא רק וולונטרית, הם גם יעד למתקפות סייבר כאלה ואחרות.

<בוקי כרמלי: לחלוטין.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אנחנו הגענו לשעת הסיום.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו מודים לך, מודים לכולכם על ההגעה ועל שיתוף הפעולה ועל ההשתתפות בוועדה.

אורי מקלב: הסיכום, שאני אקרא אותו:

אורי מקלב: אני חושב שהסייבר הוא ודאי מהנושאים החשובים שעומדים על סדר היום של הוועדה וכפי שאמרנו, אנחנו גם חשבנו שצריך להקים רשות כזאת, זה היה משהו שהתבקש.

אורי מקלב: טוב שזה נעשה, נותנים לזה הרבה קרדיט וברצון, כולנו יודעים שיש צורך לשתף פעולה.

אורי מקלב: לפעמים כשמקימים רשות אנשים מרגישים אולי שכל אחד עולה על התחום שלו, אני חושב שההרגשה היא, והאחריות מחייבת, לתת את כל העזרה והתמיכה בעניין הזה, היעד הוא מאוד חשוב מכדי שנתחיל להתעסק עם הדברים הקטנים.

אורי מקלב: אנחנו נקווה שגם בעניין הזה תהיה הרבה הצלחה להתגבר על דברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך לעקוב גם בעתיד בנושאים האלה, לראות התפתחות, על יעדים, עמידה ביעדים שקבעתם לעצמכם, ברכה והצלחה.

אורי מקלב: כל טוב.