הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 85, 2016-07-04 13:00

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: התאריך 4 ביולי 2016, כ"ח בסיוון התשע"ו.

יפעת שאשא ביטון: נושא הוועדה היום הוא מרכזי שיקום רפואיים בפריפריה כשאנחנו מודעים למחסור שקיים בכלל בנושא של מרכזי שיקום, כשאני רוצה למקד את הדיון בשיקום לילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים ביישובי קצה, אני מתייחסת לגליל, אך תוך כדי שלמדנו את הנושא זיהינו שגם בדרום אנחנו נמצאים במציאות שהיא דומה, אין בעצם מרכז שיקום אשפוזי לילדים ואנחנו יודעים שגם מרכזי השיקום היומיים נמצאים במתכונת מצומצמת.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון שבגליל בסיוע שר הבריאות הצלחנו להשלים מהלך של הקמה של מרכז שיקומי יומי במבואות חרמון, אך זה עדיין לא נותן לנו מענה על כל הצורך המקיף שנדרש לנו באזור.

יפעת שאשא ביטון: מטרת הדיון היא לראות איך אנחנו יוצרים שוויון הזדמנויות אמיתי גם לילדים בפריפריה, כדי שיוכלו לקבל את המענה הרפואי שנדרש להם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ילדים שהרבה פעמים המשפחות מוותרות על ההליך השיקומי משום המרחק, משום ההיערכות שנדרשת.

יפעת שאשא ביטון: צריך לקחת בחשבון ששיקום של ילדים הוא שונה מהבחינה הזו משיקום של מבוגרים, כי כשילד צריך שיקום כל המשפחה צריכה להיערך מחדש.

יפעת שאשא ביטון: יש המון פרמטרים שאנחנו בהחלט צריכים להגדיר אותם כשאנחנו מדברים על שיקום של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: נוסיף לכך את ההתייחסות למחסור במיטות שקיים בכלל, גם אצל ילדים וגם אצל מבוגרים בארץ, מצוקת כוח אדם מקצועי, עם הכשרה מתאימה, שגם שם אנחנו מזהים את הצורך ליצור עתודה שכרגע לא קיימת ואנחנו מגלים שבנושא השיקום אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה אולי אנחנו צריכים להיערך מחדש.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה מאוד לשר הבריאות שנעתר והגיע לדיון בוועדה, זה אפילו לא היה קשה ואני אשמח מאוד אם אתה תפתח, כבוד השר.

יעקב ליצמן: כן, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מציע שד"ר סיגל ליברנט-טאוב תתחיל ואני אמשיך.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, סיגל.

<סיגל ליברנט-טאוב: כל מה שאמרת נכון ואנחנו, בתור משרד בריאות, רואים את החשיבות של שיקום ילדים בכלל ושיקום בפריפריה בפרט.

<סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו בימים אלה מגבשים תכנית שהיא רב מקצועית רחבה שתרכיב כמה וכמה פרמטרים, הן מבחינת מיפוי והחלטה לגבי תשתיות.

<סיגל ליברנט-טאוב: זאת אומרת בתי חולים לאשפוז מלא לעומת מרכזי אשפוז יום, שיקום בקופות החולים או בבית, כל הקומפלקס הזה.

<סיגל ליברנט-טאוב: גם לגבי כוח האדם, מה שנצפה בתחקיר ובמסמך של הכנסת, יש לנו כמה השגות לגבי זה, אבל גם לגבי כוח האדם אנחנו פועלים בנושא הרופאים, הכשרה של רופאים שיקום וגם בנושאים של שימור כוח האדם במקצועות הבריאות השונים לגבי הפריפריה.

<סיגל ליברנט-טאוב: לגבי הרופאים אנחנו פועלים בשני מישורים.

<סיגל ליברנט-טאוב: האחד, אנחנו הגדרנו את רופאי השיקום כמקצוע במצוקה ובשנת 2016 יצא המסמך החדש של האוצר שמגדיר אותם כמקצוע במצוקה.

<סיגל ליברנט-טאוב: זה אומר שבשני פרמטרים אנחנו מגדילים את האטרקטיביות של המקצוע, הן מבחינת המענקים והן מבחינת השכר ביסוד ואם אנחנו מסתכלים על כמות המתמחים בשנת 2010 לעומת 2015, כמות פתיחת פנקסי ההתמחות היא פי שלושה, הם היו חמישה בשנת 2010, בשנת 2015 יש 14 מתמחים בשיקום.

<סיגל ליברנט-טאוב: מלבד זאת אנחנו פועלים מול המועצה המדעית להגדיר את המקצוע השיקום כהתמחות-על.

<סיגל ליברנט-טאוב: כאשר אנחנו מגדירים את השיקום כהתמחות-על אנחנו מקטינים את משך זמן ההכשרה ועל ידי כך פותחים את זה למקצועות בסיס שונים יותר ועל ידי כך יותר רופאי ילדים אולי יילכו לשיקום ילדים וזה באמת בבחינה של המועצה המדעית יחד איתנו בימים אלה.

<סיגל ליברנט-טאוב: לגבי מקצועות הבריאות השונים.

<סיגל ליברנט-טאוב: יצא סקר של משרד הבריאות בשיתוף הלמ"ס, לא מזמן, לגבי שיעור מקצועות הבריאות במדינת ישראל היום ובשנת 2025.

<סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו יודעים לומר שאין חסר בשום מקצוע בריאות במדינת ישראל, ולא יהיה, אבל כן יש חסר בדרום ובצפון לעומת המרכז.

<סיגל ליברנט-טאוב: יש קושי בלשמר את כוח האדם בפריפריה.

<סיגל ליברנט-טאוב: כאן יש לנו מספר תכניות שכמובן הן בשיתוף עם האוצר והן מתגבשות בימים אלה.

<סיגל ליברנט-טאוב: יש תכנית עידוד העסקה של מקצועות בריאות מהמגזר הערבי על ידי קופות החולים בדרום הארץ, זה פרויקט של משרד הבריאות, בראשות אגף משאבי אנוש, אבל זה בדיונים עם האוצר כדי לקבל תקצוב עבור זה.

<סיגל ליברנט-טאוב: יש עידוד העסקה בדרום.

<סיגל ליברנט-טאוב: האחראית על קלינאי תקשורת והאחראית על הריפוי בעיסוק היו בדרום ונתנו כמה וכמה הצעות איך לעודד ולשמר את כוח האדם בעלי נגב, למשל, שזה מרכז שיקום יום בדרום.

<סיגל ליברנט-טאוב: יש פתיחת אקדמיה בדרום, יש פתיחת חוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב, שבימים אלה מתגבש ועתיד לצאת לדרך.

<סיגל ליברנט-טאוב: גם זה בדיונים תקציביים.

<סיגל ליברנט-טאוב: זאת אומרת יש כמה וכמה תכניות - - -

יפעת שאשא ביטון: ומה בצפון?

יפעת שאשא ביטון: כל התכניות שהגדרתם בדרום, בצפון יש משהו דומה?

<סיגל ליברנט-טאוב: לגבי הצפון יש לנו שתי תכניות.

<סיגל ליברנט-טאוב: שוב, קרוב לוודאי שנצטרך לגבש תכניות נוספות, אבל התכנית האחת היא להקים מרכז שיקום בבית חולים פוריה, שזה יהיה גם שיקום אולי אשפוזי וגם אשפוז יום, זאת אומרת זה יהיה כמה וכמה מסגרות.

יפעת שאשא ביטון: מה הסטטוס של ההקמה?

יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי על התכנית להקים מרכז שיקום אשפוזי בפוריה, מה הסטטוס?

<סיגל ליברנט-טאוב: הסטטוס הוא שזה כרגע בוועדת הפרויקטים ובאישור ועדת היחידות של משרד הבריאות.

<סיגל ליברנט-טאוב: זה בירוקרטיה של איך אתה מקים ומה הבינוי הנדרש וקרוב לוודאי שזה יאושר אחרי שיציגו את התכנית ואנחנו נקדם את העניין.

יפעת שאשא ביטון: יש תכניות לגבי העסקה מועדפת במקצועות שיקומיים, גם לגבי הצפון?

יפעת שאשא ביטון: את ציינת מערך של תכניות בדרום, האם יש משהו דומה בצפון?

<סיגל ליברנט-טאוב: מתגבש כרגע, אני לא יודעת להגיד לך על תכנית ספציפית שמתגבשת בצפון.

<סיגל ליברנט-טאוב: זה יהיה במסגרת בית חולים פוריה, אגף השיקום שם.

<סיגל ליברנט-טאוב: מלבד זה אין לי מידע נוסף.

אילן גילאון: אז יש גיאוגרפיה בעידוד מקצועי, צפון, דרום?

יעקב ליצמן: זה הולך גם לפי אזורים.

אילן גילאון: לא, זה גם אזור, אבל גם מקצוע, מה זה?

יעקב ליצמן: לא, שני הדברים, אבל ברור שגם לפי האזורים, דרום וצפון, בהחלט כן.

יעקב ליצמן: אני אתן לך דוגמה ממשהו אחר.

יעקב ליצמן: למשל באחיות, בצפון יש פלוס ובדרום יש מינוס.

יעקב ליצמן: אז לא כל פעם אתה יכול להעביר - - -

אילן גילאון: וזה המצב גם פה?

יעקב ליצמן: לא, לא דיברתי על כאן, זה כללי.

אילן גילאון: רופאים שיקומיים זה, צריך מאזן כמו שנותנים - - -

יעקב ליצמן: מה שאנחנו עושים, זה פעם ראשונה שאישרנו לפוריה, אגב גם לכרמיאל, הם מתחלקים ביניהם, עשינו חלוקה ביניהם, לעשות שיקום ביניהם.

יעקב ליצמן: זה היה חסר מאוד בצפון, אישרנו את זה.

יעקב ליצמן: מה שאמרתי קודם, שאנחנו מכירים את הרופאים שלהם כרופאים במצוקה ואני מקווה שכל זה, בדחיפות שהמשרד דוחף, שנקים את זה כי באמת צריך את זה וזה לא היה בסדר שלא היה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שזה יסגור את הפער.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את זה בהשתדלות מהר מאוד כמה שניתן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: כבוד השר, אתה רוצה להוסיף?

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כללית.

יעקב ליצמן: מדיניות משרד הבריאות בכל דבר, קל וחומר גם בשיקום, שאנחנו מתחילים בפריפריה.

יעקב ליצמן: מה פירוש מתחילים בפריפריה?

יעקב ליצמן: כל דבר שאנחנו משתדלים לעשות, איך אפשר לשפר את הפריפריה.

יעקב ליצמן: תפקידנו גם לצמצם את הפער בין המרכז לפריפריה, זה לא סוד שזה היה גבוה מאוד כמה שנים.

יעקב ליצמן: לא קיבלנו את הנתונים האחרונים, אני מקווה שבכל זאת זה יצטמצם קצת.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים בהחלט להתמקד בפריפריה.

יעקב ליצמן: כרגע הפריפריה, הכוונה בצפון, שם חסר מאוד.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שבמקומות אחרים, למשל יש עלי נגב, יש כל מיני דברים, זה בדרום, אבל בצפון חסר מאוד.

יעקב ליצמן: בין כרמיאל לבין פוריה, אני מקווה ששני הדברים האלה יביאו את הבשורה שצריך.

יעקב ליצמן: אם יש עוד בקשות מאנשים אני אשמח לשמוע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד השר.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר נורית יכימוביץ, מהממ"מ, את רוצה להוסיף משהו מתוך כל הנתונים, מעבר למה שעלה כאן?

<נורית יכימוביץ-כהן: תודה רבה.

<נורית יכימוביץ-כהן: קודם כל חשוב לספר ששיקום רפואי נעשה בכמה סוגי מסגרות.

<נורית יכימוביץ-כהן: קודם כל יש לנו את האשפוז המלא ויש לנו אשפוז יום ומרפאות ומכונים בקהילה.

<נורית יכימוביץ-כהן: הנתונים הם שבישראל יש מרכזי אשפוז מלא רק במרכז הארץ ובירושלים, בבית חולים 'אלין' ובמרכז בבית לווינשטיין ובבית חולים שיבא ואין מוסדות אשפוז לצורך שיקום ילדים ונוער בפריפריה.

יעקב ליצמן: עלי נגב לא?

<נורית יכימוביץ-כהן: עלי נגב זה לא מוסד לאשפוז מלא של ילדים.

<נורית יכימוביץ-כהן: יש שם אשפוז מלא של מבוגרים.

יעקב ליצמן: לא, יש שיקום שם.

<נורית יכימוביץ-כהן: יש שם מענה באשפוז יום - - -

<יולי טרגר: ממש לא.

יעקב ליצמן: יש שם שיקום, בהחלט כן.

<יולי טרגר: יש שם שיקום יום בלבד.

יפעת שאשא ביטון: מי מדבר?

יפעת שאשא ביטון: , לפרוטוקול.

<יולי טרגר: ד"ר יולי טרגר, אני יושב ראש ועד איגוד השיקום ומנהל מחלקת שיקום בסורוקה, שלא הוזכרה פה כמחלקה היחידה בדרום, אבל אני כמישהו ששייך לכללית גם בדרום, בעלי נגב יש יופי של אשפוז יום ובעלי נגב אין אשפוז שיקומי בכלל היום.

<יולי טרגר: אנחנו מדברים על אשפוז ראשוני, אני מומחה לשיקום, אני לא מומחה להתפתחות הילד ולדברים אחרים, אבל באשפוז ראשוני של ילדים שנפגעים פגיעות ראש, פגיעות בחוט השדרה, פגיעות אורתופדיות, אין שום מענה בעלי נגב.

יפעת שאשא ביטון: וביחידה שאתה מציין בסורוקה, שהיא בדרום, יש את המענים לסוג השיקום שאתה ציינת?

<יולי טרגר: אנחנו קיימים שנה וחצי, יש 20 מיטות, זו מחלקה לכל דבר ועניין, מחלקה שיקומית.

<יולי טרגר: אני חייב להגיד שבמהלך שנה וחצי, שהיא מחלקה לשיקום מבוגרים, היא לא מוגדרת כמחלקה לשיקום ילדים, אני נאלצתי לקבל, אם אני לא טועה, חמישה חולים ילדים לאשפוז אצלנו.

<יולי טרגר: ברגע שאנשים שומעים שיש מענה שיקומי בדרום, באזור הסביבה שלהם, הם לא מוכנים להגיע, ותאמינו לי, עם כל הניסיונות שלי לשכנע שמבחינה מקצועית יש מקומות הרבה יותר מקצועיים מבחינת שיקום ילדים, הם מעדיפים להגיע ולהישאר במחלקה שלנו ולהישאר יחד עם המבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: שזאת ברירת מחדל אגב טובה ביחס למשפחות שבוחרות לא לעבור תהליך שיקומי בכלל בגלל המרחק.

<יולי טרגר: בהחלט, זה מצוין, אבל אין לי מומחה לשיקום ילדים ואני חושב שזה מקצוע שדורש התמחות גם בילדים וגם בשיקום ואנחנו נעזרים ברופאי ילדים שיש לנו, אבל זה לא מענה מספיק טוב.

<יולי טרגר: נקודה אחת לטובה, שכל החולים שהגיעו אלינו הם חולים שהגיעו במצב מאוד טרי, מאוד ראשוני, ונעזרנו מאוד בקולגות שלנו במחלקות אחרות.

<יולי טרגר: זה גם איזה שהוא נושא שעלי נגב לא יכול לתת, כי זה לא בית חולים כללי, הם מקבלים ילדים, כן, במצב הרבה יותר כרוני.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת אלייך, ד"ר נורית יכימוביץ, להשלמת הדברים, בבקשה.

<נורית יכימוביץ-כהן: תודה רבה.

<נורית יכימוביץ-כהן: אני רוצה רק לומר כאן בקול רם את הנתון שעדיין לא נאמר בפירוש, שבישראל יש רק שתי רופאות שהן בעלות מומחיות כפולה, ברפואת ילדים וברפואה שיקומית, שאר שיקום הילדים נעשה על ידי רופאים שהם או רופאי ילדים או רופאי שיקום.

<נורית יכימוביץ-כהן: מכאן עולה הצורך בעידוד של רופאים בעלי התמחות כפולה.

יעקב ליצמן: בגלל זה המקצוע הזה במצוקה.

<יולי טרגר: למה את חושבת את זה?

יפעת שאשא ביטון: היא מהממ"מ, ממרכז מחקר ומידע, אלה נתונים שנאספו.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, אתם מכירים את הנתונים?

<יולי טרגר: יש סיבה?

<יולי טרגר: זה ממש נדיר ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה לתת לך, רק אני רוצה לשמוע מסיגל התייחסות לנתון הזה.

<סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו יודעים שיש מספר נמוך של רופאי שיקום ילדים.

<סיגל ליברנט-טאוב: היום, כאשר צריך לעשות התמחות בשיקום ילדים צריך לעשות התמחות בילדים פלוס התמחות בשיקום, שני מסלולי התמחות שהם מלאים, לכן אנחנו בדיונים עם המועצה המדעית, להגדיר את מקצוע השיקום כמקצוע להתמחות-על ואז הוא ידרוש רק שנתיים וחצי.

<קריאה: כלומר תת התמחות.

<סיגל ליברנט-טאוב: תת התמחות, התמחות-על, ולכן - - -

יעקב ליצמן: בעלי הנגב לא היה שיקום פעם?

<סיגל ליברנט-טאוב: לא, מעולם לא.

יפעת שאשא ביטון: שיקום יומי, אבל לא אשפוז.

<יולי טרגר: סליחה, זה לא מדויק, זה כבר עבר את המועצה המדעית, זה כרגע נמצא במשרד הבריאות - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, בואו ניתן בבקשה לסיגל.

יפעת שאשא ביטון: לכם תהיה זכות הדיבור לומר את הדברים.

יעקב ליצמן: סיגל, עלי הנגב אף פעם לא היה שיקום?

<סיגל ליברנט-טאוב: בעלי הנגב אני יודעת על שיקום יום, אם היה שיקום - - -

אילן גילאון: אני אומר לך את זה כי לא מזמן הייתי שם.

אילן גילאון: ביום יש טיפול, אין אשפוז.

יפעת שאשא ביטון: אין מענה אשפוזי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה, סיגל, במסגרת 14 או 15 המתמחים שאת ציינת, יש עתודה להתמחות ילדים?

<סיגל ליברנט-טאוב: לא, זה התמחות בשיקום בכלל.

<סיגל ליברנט-טאוב: אין לנו התפלגות - - -

יפעת שאשא ביטון: לילדים בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר נורית יכימוביץ, על הדברים.

<נורית יכימוביץ-כהן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר יולי טרגר, חזרנו אליך, רק תשלים את הדברים ברשות הדיבור שלך.

<יולי טרגר: כן, אז אני אתחיל מהכובע שלי כמנהל מחלקת שיקום בסורוקה וכנציג של כללית.

<יולי טרגר: אני בהחלט חושב שיש צורך עז במקומות לשיקום ילדים, כהגדרה נפרדת, אני חושב שיש גם צורך במיטות שיקום.

<יולי טרגר: אני לא אומר שצריך לפתוח מחלקות שיקום, אנחנו בסורוקה למשל כבר חושבים, בינתיים זה לא תכנון ממשי, אבל חושבים לפתוח, שיהיה לנו מרכז שיקום, כמו שאנחנו מתחילים לבנות בימים הקרובים, אנחנו כן מתכננים יחידה לשיקום ילדים כי יש חשיבות רבה מאוד להתחיל שיקום מוקדם ולעשות את זה בכותלי בית חולים כללי, כמו שעושים בשיבא למשל, שהילדים גם כשהם במצב טרי יכולים כבר להתחיל לעשות שיקום.

יעקב ליצמן: התקציב של מי אתם בונים?

<יולי טרגר: אנחנו קופת חולים כללית.

יעקב ליצמן: כן, אבל מאיפה הם מקבלים את התקציב?

<יולי טרגר: בית חולים סורוקה - - -

יעקב ליצמן: תגיד משרד הבריאות גם, אל תתבייש.

<יולי טרגר: אני לא מתבייש, משרד הבריאות - - -

אילן גילאון: זה התפקיד של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני נותן כסף לכללית והוא אומר כללית.

יעקב ליצמן: מה זה כללית?

יעקב ליצמן: כללית זה אני.

אילן גילאון: כן, תן קרדיט.

יעקב ליצמן: אני לא מחפש קרדיטים, אבל - - -

<יולי טרגר: אני בטוח שאתה מכיר את זה, עניין הבנייה, שזה מתרומות ובמצ'ינג של כללית ועניין כוח אדם זה כללית.

<יולי טרגר: אני לא שמעתי עדיין שמשרד הבריאות נותן לזה כסף.

<יולי טרגר: אם אני אשמע את זה אני - - -

יעקב ליצמן: אני מציע לך, לפני שאתה מציע בפני - - -

אילן גילאון: אני לא מבין את הדיון מבחינתו - - -

יעקב ליצמן: מעל כולם, תבדוק אצל מנכ"ל כללית איפה - - -

אילן גילאון: זה רגולציה, בזה אתם עוסקים.

יעקב ליצמן: לא הבנתי.

אילן גילאון: אני לא הבנתי את הדיון, הוא מתנהל כזה בצורה משעממת וגם בעצלתיים - - -

יעקב ליצמן: לא, אילן, אין שום דיון.

אילן גילאון: לא, אין דיון.

<קריאה: אילן, אז תכניס אנרגיה לדיון, תדבר.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לצעוק, אנחנו רוצים להגיע לתוצאה.

יפעת שאשא ביטון: המטרה של הדיון היא לא שהוא יהיה מעניין, שהוא יהיה אפקטיבי.

יפעת שאשא ביטון: אפקטיבי פירושו שאנחנו נגיע למרכזי שיקום - - -

אילן גילאון: גברתי, לא הבנתי את הדיון.

אילן גילאון: מותר לי - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומר - - -

אילן גילאון: - - - כל כך פשוט, שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותך.

אילן גילאון: אני לא הבנתי מה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז הדיון הוא מאוד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת מענה למרכז שיקום אשפוזי גם בפריפריה, קרי דרום וצפון, היום אין מענה כזה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: יש מענים של שיקום יום, שגם הם במתכונת מצומצמת ביחס לאזורים אחרים בארץ.

יפעת שאשא ביטון: הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה בתחילת הדיון ועכשיו התפקיד שלנו הוא לראות איך אנחנו יוצרים מציאות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אמרו כאן שיש עתודה למרכז יום שיקומי בפוריה, צריך לוודא שזה יקרה מהר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מזהים שיש פה מצוקות גם בדרום.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אם הכללית מתכננת מרכז שיקום כללי, אני חושבת שחייב שבתוך התכנון הזה תהיה התייחסות גם לילדים, לא כי אתם חושבים על זה, אלא כי באמת זה יהיה חלק מהתכנית האמיתית.

יפעת שאשא ביטון: הדברים צריכים להיאמר ואני חושבת שזה כיוון הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה רוצה להשיג בדיון הזה משהו נוסף שיתרום לשיקומם של ילדים, אז לגמרי בשמחה.

אילן גילאון: לא, אני נכנסתי לדיון שגברתי מציין, אני רוצה לדעת, בצפון מה צריך, בדרום מה צריך.

אילן גילאון: זאת הרגולציה.

אילן גילאון: שמעתי שהקימו ועדה לצדק חלוקתי, אין צדק אחר חוץ מחלוקתי, רק צדק חלוקתי, ולכן הפונקציה של כמות האנשים, המרחק והדחיפות בטיפול הם הדברים שקובעים, לא משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת לך את זה בצורה הכי חדה שיכולה להיות.

יפעת שאשא ביטון: היום אין בכלל.

יפעת שאשא ביטון: המצב עד כדי כך חמור שאין בכלל.

יעקב ליצמן: אילן, לאיפה אתה חותר?

יעקב ליצמן: למה אתה חותר?

אילן גילאון: עכשיו מה הולכים לעשות?

יעקב ליצמן: אתה אומר בדיוק מה שסיגל אמרה לפני חמש דקות.

אילן גילאון: זה הולך להיות?

אילן גילאון: יש לוח זמנים?

אילן גילאון: מה קורה?

יעקב ליצמן: יש, יש.

<סיגל ליברנט-טאוב: יש תכניות שמתגבשות.

אילן גילאון: זה היה רק אי הבנה שלי - - -

יפעת שאשא ביטון: אז תתייחס, בבקשה, לסוגיה של שיקום הילדים בתוך התכנון של מרכז השיקום בדרום.

<יולי טרגר: מה שאני יכול להתייחס כרגע, שאנחנו חושבים על זה, בדיוק כמו שהגדרת.

<יולי טרגר: אנחנו מזהים את הצורך, צורך עז, ואנחנו מנסים לפעול כפי שאנחנו יכולים.

<יולי טרגר: אז במרכז השיקום שיקום אנחנו כבר חושבים על יחידה לשיקום ילדים.

<יולי טרגר: כבר היו כמה ישיבות תכנון ראשוני, בתחילת הדרך, אבל יש תכנון כזה.

<יולי טרגר: זה דבר אחד.

<יולי טרגר: זה אני אומר, עוד פעם, בכובע של מנהל מחלקת שיקום בסורוקה.

<יולי טרגר: בכובע של יושב ראש ועד איגוד השיקום, אני יכול לדייק פה, היה, אנחנו כבר ראינו את זה כמה שנים, עשינו בשנה האחרונה תהליך יחד עם המועצה המדעית ואנחנו כן הגענו למתווה של התמחות-על.

<יולי טרגר: זו פעם ראשונה, אנחנו בונים התמחות-על, לא רק בשביל תחום הילדים, אנחנו בכלל מזהים ואנחנו יודעים שאין מספיק רופאי שיקום.

<יולי טרגר: אני נמצא כבר שנה וחצי בדרום, אני מנסה לגייס רופא שיקום נוסף, שיש צורך עז בזה, ולא מצליח.

<יולי טרגר: אין רופאי שיקום, בין היתר בילדים.

<יולי טרגר: בגלל זה יצרנו תהליך, זה אושר במועצה המדעית, זה נמצא בתהליכי אישור פורמלי במשרד הבריאות.

<יולי טרגר: אנחנו מאוד מאוד מקווים שבאיזה שהוא שלב התהליך הזה יסתיים ואנחנו נוכל לצאת לדרך.

<יולי טרגר: אני רק חושש, ואני מעלה את זה פה, אני לא יודע, אני חושש או שאני מקווה שאז יהיו רופאי שיקום בהמוניהם, כולל רופאי ילדים שירצו לעשות התמחות שנייה בשנתיים וחצי ואז לא יהיו לנו תקנים לקבל אותם להתמחות ול - - -

יפעת שאשא ביטון: יהיו צרות של עשירים, אתה אומר.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר טרגר, רק שאלה אחרונה, אתה אומר שמרכז השיקום נמצא במצב של תכנון?

יפעת שאשא ביטון: יש צפי מבחינת לוחות זמנים, מתי אנחנו אמורים לראות את זה עומד שריר וקיים?

<יולי טרגר: לוח הזמנים לבנייה זה משהו כמו בעוד שנה, לוח הזמנים של סיום הבנייה זה בערך שלוש שנים.

<יולי טרגר: סיום השנה, אני מתכוון כרגע לתכנית שהיא סדורה, זו תכנית ללא יחידת שיקום ילדים, זו תכנית למחלקה לשיקום כללי ל-36 מיטות, כרגע יש רק 20 מיטות במחלקה הזמנית.

<יולי טרגר: השלב הבא, אם אנחנו נגייס כסף לעוד יחידה, כי יש לנו אופציה למרכז של חמש קומות, זה רק עניין של כסף שצריך לגייס מתרומות, לא משום מקום אחר.

<יולי טרגר: אם אנחנו נוכל להשיג את זה אנחנו נתקדם הלאה.

<קריאה: השר אומר פה שהוא ייתן לך כסף.

<יולי טרגר: אני בעד.

<קריאה: השר אומר שהוא נותן לך כסף, מה אתה מדבר בכלל?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להבין את העניין.

יפעת שאשא ביטון: אם יהיה כסף אז אנחנו נדאג לשיקום ילדים, ואם לא יהיה אז אנחנו נשאיר את זה כמחלקה כללית?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה פשוט להבין את מה שאמרת.

<יולי טרגר: אני רוצה לחדד, כשאני התקבלתי ללווינשטיין להתמחות אמרו לי שהולכים לפתוח מרכז שיקום בסורוקה.

<יולי טרגר: זה היה לפני 25 שנה, עברו - - -

יעקב ליצמן: מי היה אז שר הבריאות?

<יולי טרגר: אני חושב שלא אתה.

יעקב ליצמן: חשוב לציין.

אילן גילאון: אצלך זה לא קורה.

<יולי טרגר: כבוד הרב, אין שום טענות, לא כלפיך.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו עוסקים פה רק ב - - - מי מקבל, מי משלם.

<יולי טרגר: זה לקח זמן אז, ברוך ה' כללית השקיעה ויש מחלקת שיקום חדשה בדרום.

<יולי טרגר: אני מאוד מקווה, יש חשיבה מאוד מעמיקה שם, שאנחנו נתקדם גם לכיוון, בינתיים אני יכול - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מראש ושזה יירשם גם בהחלטות הוועדה, שבתוך התכנית הנוכחית שאתם בונים, הרי עוד לא התחלתם להרים את המבנה, זה עדיין יכול להיכנס פנימה, תכללו גם יחידה של שיקום ילדים, כי הרי לשם כך אנחנו התכנסנו.

יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה בעולם שאתם הולכים להקים מרכז חדש והילדים לא יקבלו בו ביטוי.

<יולי טרגר: לוקח בשתי ידיים.

באסל גטאס: יש לי שאלה אליו לפני שאת עוברת.

באסל גטאס: הקמת המרכז, אתה אומר, יהיו לי תרומות אני מקים, אין לי תרומה אני לא מקים - - -

יפעת שאשא ביטון: יחידה לילדים.

באסל גטאס: אתה בעצם כמעט מונופול בתחום הבריאות בארץ, זה חלק מהייעוד שלך.

באסל גטאס: אתה חייב להסתכל על זה כהשקעה, לא כ - - - כפי שאתה מקים מרפאה בכפר ראמה או ביישוב אחר, זה חלק מהתפקיד שלך.

באסל גטאס: לא אכפת לנו, כחברה, או לנזקקים, אם אתה השגת תרומה ממישהו פילנתרופ יהודי אמריקאי או לא.

באסל גטאס: השאלה, היא גם לכבוד השר, אם יש גורמים פרטיים שיכולים להיכנס לעניין - - -

יעקב ליצמן: אם הוא לא יקים את זה בסורוקה נחפש פתרון אחר, במקום אחר.

באסל גטאס: אני שואל אם חברה פרטית, או ספק שירות רפואי פרטי, יכולים להיכנס לעובי הקורה בתחום הזה ולהקים מרכזי שיקום.

יעקב ליצמן: שיקום אפשר.

יפעת שאשא ביטון: אמר שר הבריאות, אפילו הוא אמר חד משמעי, אם לא יימצא פתרון בסורוקה ידאגו למצוא את הפתרון במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני חושבת שאם סורוקה כבר עם הפנים למרכז שיקום אין שום סיבה בעולם שלא יילקחו בחשבון שם ילדים.

<יולי טרגר: גם נקווה שיהיה שיתוף פעולה עם משרד הבריאות ואז הכול יהיה יותר קל.

<קריאה: הם לא מדברים על ילדים.

<קריאה: הוא מדבר שם על מבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני ביקשתי שבתוך המערך השיקומי שהם מכינים היום, מתכננים היום, הם יכללו יחידה לשיקום ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה בצורה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת אתחיל לחשוב שאולי אני מדברת פה בשפה קצת אחרת.

באסל גטאס: בכלל הדיון כאן מתקיים בגלל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר מורית בארי.

<מורית בארי: אני מנכ"ל בית חולים 'אלין' לשיקום ילדים בירושלים, המוסד היחידי המיועד לילדים שכל כולו מהתחלה ועד הסוף עסוק בשיקום ילדים.

<מורית בארי: אני רוצה לשים על השולחן כמה תיקוני טעויות.

<מורית בארי: קודם כל בתוך המסמך היפה הזה של ועדת המחקר של הכנסת יש טעויות גדולות במספרים.

<מורית בארי: מוגדר שיש 20 מיטות שיקום בבית חולים 'אלין'.

<מורית בארי: כמו שאמרתי, בית חולים של 120 מיטות, מתוכן 49 מיטות של אשפוז פעיל ועוד כ-57 מיטות כרגע, נכון להרגע, של אשפוז יום שנותן מענה לכל הארץ.

<מורית בארי: אין רשימת המתנה, למעט במחלקה לשיקום נשימתי, שזה טיפול נמרץ, שיש קושי, אנחנו מאוד מאוד משתדלים וקיצרנו מאוד את ימי האשפוז שם.

<מורית בארי: אבל החסר הוא לא במיטות אשפוז אקוטיות.

<מורית בארי: אם עושים שיקום ייעודי טוב, יותר חשוב שהדבר הזה ייעשה במרכז מומחה שיש בו את ההבנה של מה זה שיקום ילדים, מאשר להתחיל להכניס מיטות של שיקום במרכזים של שיקום כללי, שזה לא אותו מקצוע.

<מורית בארי: ד"ר טרגר אמר את זה בפירוש.

<מורית בארי: כמו שאתה לא אומר למטופל של רופא המשפחה, 'אתה צריך עכשיו דחוף קרדיולוג במיון', והוא אומר 'לא, אני מעדיף אצל רופא המשפחה', אין דבר כזה, אותו דבר לא יכול להיות שמשפחה תגיד, 'אני לא מוכן להיות במרכז שיקום, רק בסורוקה' והוא יקבל טיפול במחלקה שהיא לא מחלקת שיקום ילדים.

<מורית בארי: מיטות צריכות להיות מיועדות לילדים ועם המומחיות.

<מורית בארי: יש סיבה מדוע גורמים פרטיים לא נכנסים לתחום הזה.

<מורית בארי: זה תחום גירעוני בצורה בלתי רגילה מאחר שכמות כוח האדם שצריך בשביל לשקם את הילדים היא גדולה בהרבה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אגב גם לא רוצים גורמים פרטיים, אנחנו רוצים שהמדינה תיקח אחריות.

באסל גטאס: אתם מה?

<מורית בארי: אנחנו מלכ"ר שמקבל את ההתחייבויות מקופות החולים.

באסל גטאס: מלכ"ר זה גורם פרטי, מה ההבדל?

<מורית בארי: כן, אנחנו בגירעון מאוד מאוד קשה, אנחנו מגייסים תרומות, כמו שגם ד"ר טייגר, כמו שכל המדינה הזו חיה מתרומות, בואו נשים את זה על השולחן.

באסל גטאס: מי משלם לכם, משרד הבריאות?

<מורית בארי: בוודאי, דרך קופות החולים.

<מורית בארי: כל ילד שמגיע מגיע עם התחייבות לטיפול.

<מורית בארי: ילד שיגיע ללא התחייבות אנחנו נרים שמים וארץ לנסות לשכנע את הקופה לתת לו את ההתחייבות.

<מורית בארי: אחת הבעיות היא שקופות החולים, אין להן את היכולת לתת את הטיפול בפריפריה ובכל זאת בחלק מהמקרים לא נותנות את ההתחייבויות לטיפול ועל זה היה מאבק מאוד גדול ואני חושבת שעשינו פריצת דרך, יש לנו עכשיו הפניות שוטפות לשיקום.

<מורית בארי: אני מסכימה לגמרי שיש חסר גדול בצפון ובדרום, אבל החסר הזה הוא במיטות אשפוז יום.

<מורית בארי: אני חושבת שהאשפוזים של ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: על סמך מה את קובעת את זה, ד"ר בארי?

יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו כבר ציינו את העובדה, ושווה אולי לבדוק את זה אמפירית, שיש משפחות שגם אם תהיה להם הפניה ללכת ולהיות מטופלים בירושלים לא יגיעו מקרית שמונה עד ירושלים בשביל הליך שיקומי.

יפעת שאשא ביטון: לא כי הילד לא חשוב להם, אלא כי ההיערכות היא כל כך מורכבת שזה פשוט יהיה בלתי אפשרי.

<מורית בארי: יש עוד כמה נקודות שאני רוצה לומר.

<מורית בארי: למשל אחד הדברים שתוארו במסמך הזה זה שיש איזה שהיא עלות להורים לשהות ליד מיטת ילדם.

<מורית בארי: זה ממש לא נכון, ליד כל מיטת ילד בשיקום יש מיטה מוכנה להורים עם תנאים שהם יכולים להיות שם.

<מורית בארי: נכון, זה לא נוח - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר גמור, אבל זו משפחה שצריכה להעתיק בעצם את מקום מגוריה ולהיערך באופן אחר לחלוטין ממשפחה שנמצאת בקרבת אותו בית חולים.

<מורית בארי: אין ספק שיש נוחות הרבה יותר גדולה אם מרכז השיקום נמצא סמוך למגורים.

<יולי טרגר: זה לא עניין של נוח, היא צריכה להשאיר 9 ילדים נוספים בבית.

<יולי טרגר: 9 ילדים נמצאים בבית והיא נמצאת עם הילד.

<מורית בארי: לכן אנחנו צריכים לצמצם את האשפוז המלא כמה שיותר, אבל צריך לחשוב על הילד קודם כל.

<מורית בארי: אנחנו כאן בשם הילד וזה ועדה לזכויות הילד וזכות הילד לקבל את השיקום מאנשי המקצוע שמבינים את המקצוע ולא לשים אותו במקום - - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה לחלוטין.

<מורית בארי: ואני לא אומרת, יכול להיות שיש טיפול מעולה במחלקת שיקום בסורוקה, אני מדברת עקרונית.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו עכשיו לא בתחרות שבין סורוקה לבין בית חולים 'אלין', כי זה לא השיח.

יפעת שאשא ביטון: השיח איך אנחנו יוצרים מרכז שיקומי ייעודי לילדים גם בדרום ובצפון.

<מורית בארי: עוד נקודה אחת לגבי עלי נגב, וזו גם כן נקודה עקרונית.

<מורית בארי: יש בלבול גדול בציבור בין התפתחות הילד לשיקום הילד.

<מורית בארי: התפתחות הילד זה ליווי של ילד בכל מיני בעיות התפתחותיות מולדות עם מה שנקרא היום מש"ה, מוגבלות שכלית התפתחותית, ואיחורים התפתחותיים למיניהם.

<מורית בארי: ניתן מענה מאוד יפה, תמיד הוא יותר טוב במרכז מאשר בפריפריה, תמיד, של מרכזי התפתחות הילד ומעקבים ודברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: למה את חושבת שהוא טוב יותר במרכז ולא בפריפריה?

<מורית בארי: למה?

<מורית בארי: יש הרבה מאוד אנשי מקצוע טובים, פחות בדרום, שם יש עדיין חסר, ולכן אני חושבת שצודק משרד הבריאות שהוא שם את הדגש בדרום על גיוס כוח אדם - - -

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהנגזרת צריכה להיות שאנחנו נעשה פיזור של כוח איכותי גם ב - - -

<מורית בארי: אם אני אהיה מאוד כוללנית, אבל יש אוכלוסייה גדולה, דווקא מהמגזר הערבי, שהולכים ללמוד פרא רפואיים, מה שנקרא מקצועות הבריאות, קלינאיות תקשורת ופיזיותרפיסטיות, מגיעים לירושלים ללימודים ולצערי הרב לא נשארים לעבוד כאן, כי ברגע שהם צריכים מערכת חינוך הם חוזרים לצפון והם נמצאים שם.

<מורית בארי: הם יכולים לספק את המענה בפריפריה בצורה טובה.

באסל גטאס: זה לשמחתנו, למה לצערך?

<מורית בארי: לצערי האישי, כי אני פה בירושלים.

יפעת שאשא ביטון: כן, השיח כולו זה 'בואו למרכז' - - -

<מורית בארי: לא, חס ושלום, צריך לתת את השירותים בפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני רוצה לצאת מהמרכז לפריפריה ולראות איך כל מדינת ישראל נמצאת בגזרה של הדאגה שלנו.

<קריאה: הדיון זה על הפריפריה.

<מורית בארי: צריך לתת את השירותים בפריפריה, אבל כמו שלא צריך בכל בית חולים מרכז נוירו כירורגי ולא צריך בכל מקום מרכז של השתלות לב, צריך שמרכזי הידע יהיו מצומצמים במספר מוגבל.

<מורית בארי: אני מודאגת מלחלק בפוריה קצת ובכרמיאל קצת, אני מודאגת מהרעיון הזה שלא יהיו שם אנשים שההתמחות שלהם ייעודית לשיקום ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא זה במקום זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני בכוונה מוחה על השיח הזה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מוחה על השיח הזה שצריך מרכזים ייעודיים ואם צריך מרכזים ייעודיים אז הם במרכז הארץ, כמה מפתיע.

<מורית בארי: זה לא מה שאמרתי.

<מורית בארי: אם אין את האנשים בפריפריה?

יפעת שאשא ביטון: אם אין, אנחנו צריכים לדאוג להביא אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אם אין את האנשים בפריפריה ואין מרכז שיקום בפריפריה אז לא יהיה שיקום ילדים בפריפריה.

<מורית בארי: אין גם רופאי שיקום בירושלים.

יפעת שאשא ביטון: אז התפקיד שלנו זה לראות, ובשביל זה כינסנו פה את משרד הבריאות ובשביל זה הגיע כבוד השר בעצמו, כדי לראות מה הפרמטרים שלהם אנחנו צריכים לדאוג כדי שתהיה עתודה כזו.

יפעת שאשא ביטון: לא רק במרכז הארץ, אלא גם בפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: הילדים בפריפריה זכאים לא פחות לשיקום מאשר במקומות אחרים.

<מורית בארי: לפני שאנחנו נגדל את הרופאים האלה, שייקח לנו עוד הרבה מאוד שנים לגדל אותם, יש דברים שאפשר לעשות היום כדי לשפר את המצב בפריפריה.

<מורית בארי: לא לחכות שיהיו לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: ומה את מציעה כדי לשפר את המצב בפריפריה, חוץ מבית חולים במרכז?

<מורית בארי: אני מדברת על מרכזי יום כי מרכזי יום יכולים לשנע רופאים גם מהמרכז, שיכולים להגיע, לתת את השירות ולתת את המעקב ולנהל את המרכזים.

<מורית בארי: אפשר לעשות שלוחות של מקומות מרכזיים שקיימים היום.

<מורית בארי: אפשר לעשות את זה בלי לחכות להקים מערכים ענקיים בצפון.

<מורית בארי: אנחנו מדברים על ילדים שהיום אולי הם בני שנתיים ושלוש, עד שכל המהלכים האלה ייגמרו הם כבר לא יזכו לשיקום הזה.

<מורית בארי: לכן אני חושבת שצריך למצוא פתרונות שהם לא בניית כל מיני מערכות גדולות, אלא היום לשבת ולמצוא היום פתרונות שם.

<מורית בארי: זה מה שאני באתי להגיד.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה, זה לא צריך להיות זה או זה, אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה זה וגם זה ואז אנחנו נצליח להגיע לאיזה שהוא מערך שלם.

<מורית בארי: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אביטל ישר רוזנאי, התפתחות הילד, בבקשה.

<אביטל ישר רוזנאי: האמת שאני די מופתעת, כי אני לא באתי לדבר, אני באתי להקשיב בעיקר.

<אביטל ישר רוזנאי: אני באתי מכיוון שאני מנהלת את הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד, לנו יש את המצוקות שלנו, כפי שגם השר יודע.

<אביטל ישר רוזנאי: אני לא רוצה להתערב בדיון, מעבר לתיקון קטן.

<אביטל ישר רוזנאי: אני יודעת, כפי שאמרה מנכ"לית בית חולים 'אלין', לכאורה יש הרבה מאוד מרכזים ויחידות להתפתחות הילד ברחבי הארץ, לא לכאורה, יש הרבה, אבל אין להם יכולת לתת מענים כמו שצריך לאור המצב הנוכחי.

<אביטל ישר רוזנאי: שוב, זה לא הדיון, אני חייבת לתקן.

<מורית בארי: אני מסכימה איתך, זה מקצוע אחר לגמרי.

<מורית בארי: אין בינינו חילוקי דעות.

<אביטל ישר רוזנאי: נכון, רק כל דבר בכבודו, זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: גברתי, אני רוצה להזכיר לעצמנו במה אנחנו עוסקים כאן, אנחנו עוסקים כאן בתעדוף ובקביעה מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: הדיון על רפואה בכלל, לא על רפואה שיקומית, עוד לא הגעתי לזה, הוא הדיון ארוך השנים לגבי הפריפריה, כל ההוכחות המדעיות מוכיחות מה היא תוחלת החיים בפריפריה, מה אנשים מקבלים בפריפריה.

אילן גילאון: הרגולציה היא היכולת לעשות את הדברים בהגינות ובהוגנות, כדי שכל אחד יהיה נגיש לשירותי בריאות.

אילן גילאון: בתוך זה אנחנו מדברים גם על ילדים וגם על שיקום, זה דבר מאוד חשוב.

אילן גילאון: לכן, בסופו של דבר מה שצריך לומר פה, יש עימות לעתים בנושא של האיכות לבין הנושא של המרחק, הוא קיים, אבל הוא חייב להיות מידתי.

אילן גילאון: דווקא הטכנולוגיה המאוד מתפתחת והרפואה שלנו, שהיא אחת הטובות בעולם, היא מאפשרת את הפיזור הגדול הזה שאנחנו מדברים עליו.

אילן גילאון: אני לא יכול לבוא אליך בטענות, מי שבא אליך בטענות הוא נאמן למה שקוראים מדינת גמ"ח.

אילן גילאון: אני בא, כבוד השר, מתוך מסורת שאומרת שונא עמותות יחיה.

אילן גילאון: אני לא רוצה מדינה שמנוהלת - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הם לא עמותה, זה קופת חולים כללית.

אילן גילאון: קופת חולים, זה בסדר גמור.

אילן גילאון: אני נדרש למשהו אחר.

אילן גילאון: הפתרון איננו פתרון שנעשה בידי עמותות של רצון טוב, הוא בסופו של דבר בידי הקצאת משאבים.

אילן גילאון: עכשיו האמת היא כזאת, יש מלחמה אחת, שליצמן יודע, אנחנו לצדו לאורך כל החזית, אני לפחות מאמין שמשרד הבריאות בתקציבו, במכלול, הוא החצר האחורית, הוא לא מאפשר לו לעשות את הרגולציה שהוא צריך אותה, על פי דחיפות, על פי נגישות, על פי קרבה.

אילן גילאון: חבר'ה, חלק מתוך שיקום זה שהאמא של הילד תוכל להגיע אל הבן שלה ולא לנסוע יום שלם לשם ולראות אותו פעם בארבעה חודשים כי כל השיקום הזה איננו עוזר.

אילן גילאון: לכן, בסופו של דבר מה שנקרא אצלנו put the money where the mouth is, יש צורך, צריך לעשות את זה, אנחנו הולכים לקראת תקציב המדינה בעוד כמה זמן, לקראת זה אנחנו צריכים להיות מוכנים כדי לדרוש את דרישותינו.

אילן גילאון: אתה יודע שאנחנו נסתער על זה בלי מעצורים.

אילן גילאון: למה אמרתי שאני לא מבין?

אילן גילאון: הדיון היה מאוד אמורפי, של הרבה מאוד אנשים שעושים דברים חשובים וטובים, אבל הבעיה העיקרית היא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני מוחה, הדיון בכלל לא היה אמורפי וגם לא הספיקו לדבר הרבה אנשים, דיבר משרד הבריאות ודיבר הממ"מ.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא נדייק בדברים וגם הדברים הוגדרו.

אילן גילאון: אז, גברתי, אני לוקח על עצמי, אי הבנה שלי, יש לי בעיה של קשב וריכוז.

אילן גילאון: אני מבקש שאנחנו נתמקד בעיקר, העיקר הוא בסופו של דבר איפה עושים את זה, איפה המקום הדחוף ביותר לעשות את זה ומה היא ההקצאה לזה ואיך אנחנו צריכים ללכת ולהשיג את המשאבים, כי משאבים הם אמנם לא הכול, אבל משאבים קובעים את סדר העדיפויות.

אילן גילאון: אמרתי את זה בדיון הקודם, אני חייב להשתמש בזה גם עכשיו.

אילן גילאון: שאלו פעם את קורצ'אק מה הם ילדים, אז הוא אמר 'ילדים הם כמו אנשים מבוגרים, רק שהם יותר נמוכים', ואני אעשה פרפראזה על זה ואני אומר שהם גם אנשים, רק יותר נמוכים, והילדים שזקוקים לשיקום הם גם הרבה הרבה יותר איטיים וחברה תהיה ניכרת בכך שהיא תטפל בהם תחילה.

אילן גילאון: זאת אומרת כאן כל ההתחלות צריכות להתבצע מן המקום הזה.

אילן גילאון: ברור לכולי עלמא, בסופו של דבר הצדק הוא רק חלוקתי, הוא לא משהו אחר.

אילן גילאון: עוני זה תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר וכן הלאה וכן הלאה.

אילן גילאון: לכן, אם לא הבנתי אני מתנצל, אבל נדמה לי שזה הדיון, הדיון הוא שצריך מקום בצפון, איפה הוא צריך להיות, ובדרום.

אילן גילאון: עלי נגב זה לא התשובה, כבוד השר, זו באמת פעולה וולונטרית, אבל היא גם לא מכסה את הצורך.

יעקב ליצמן: לא, לא שמעת - - -

אילן גילאון: בכל אופן, אתה צריך הרבה יותר כסף ואנחנו רוצים שאתה - - - אני חושב שאני היחיד פה בכל הבניין הזה שאומר את הדבר הכי פרובלמטי - - -

יעקב ליצמן: נדמה לי שאמרת שאני לא - - -

אילן גילאון: בתור עוטף עזה, אני אומר, אם שואלים אותי 'מה אתה רוצה, יותר כיפת ברזל או יותר מיטה בבית חולים?' אני אומר 'יותר מיטה בבית חולים, זה יותר חשוב לי'.

אילן גילאון: באופן סטטיסטי, כי אנחנו, אתה יודע - - -

יפעת שאשא ביטון: כי אולי לא חיית תחת אש.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, אני כל הזמן אומרת - - -

אילן גילאון: אני הייתי תחת אש, אני עוטף עזה ולכן אני אומר - - -

יפעת שאשא ביטון: אה, סליחה ומחילה, אבל אני אומרת באמת, השיח הוא לא מאיפה ניקח כדי לתת למקום אחר, השיח צריך להיות איך אנחנו מחלקים את זה נכון.

אילן גילאון: לא, הוא צריך להיאמר דווקא בקצה הזה, כדי להבין שמי שמטפל בחיים עצמם זה החיים עצמם.

אילן גילאון: אז זה קשה להגיד שכל הסוכרתיים האלה נוהרים לקלפיות וזה, כי זה לא עושה רושם על אף אחד, אבל זו המציאות שבה צריך לטפל.

יעקב ליצמן: אילן, אילן - - -

אילן גילאון: ליצמן, אתה אחראי על החיים, לא שר - - -

יעקב ליצמן: אני מתנצל, כי איך אמרת?

יעקב ליצמן: צריך גם כסף, אז אני בדרך לאוצר כרגע.

יעקב ליצמן: אני באתי במיוחד, עשיתי כל מיני שינויים בלו"ז להראות את החשיבות של העניין.

<הדס אופק: באתי נורא מרחוק, נסעתי שלוש שעות.

יעקב ליצמן: זה ממש הפסד מרובה כאן.

יעקב ליצמן: את יודעת שלשבת לדיון עם האוצר, אם אני לא אהיה שם אז אני אצטרך לשמור על הכיסים שלי.

יעקב ליצמן: בכל זאת אם זה יהיה ממש לשתיים-שלוש דקות אני אשמע.

יעקב ליצמן: אני לא אאריך בעצמי, אילן, שני דברים.

יעקב ליצמן: אל"ף, ברור שאני חושב שצריך להרחיב, אמרנו שעושים את זה כרגע בפוריה ובכרמיאל, מחלקים שם בדברים.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין, ד"ר בארי, מה שקורה שם ב'אלין' זה מדהים, העבודה שעושים שם, ויש עוד מקומות, שם ביקרתי, מכיר את בית החולים ועוד מקומות.

יעקב ליצמן: אבל צריך להרחיב גם.

יעקב ליצמן: מה שאני אומר, רבותיי, אני אקבל אחרי הדיון, יש לי אנשים שנשארים כאן בדיון, ד"ר סיגל תישאר כאן, היא תעדכן אותי אחר כך על מה דיברו ואני אשמח לעזור.

יעקב ליצמן: ברשות היושבת ראש, אני רק לקצר, אחת מהצפון שרוצה להגיד משהו, אז אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: כן, אז רשות הדיבור היא שלה, היא גם בתור.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, הדס אופק, הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל.

<הדס אופק: כן, אני אקצר.

<הדס אופק: אני באתי לפה כדי לדאוג שאם חס וחלילה יקרה משהו לילדיי אני לא אצטרך לעבור לסבא וסבתא שגרים פה ממול.

<הדס אופק: אני פיזיותרפיסטית, עבדתי 15 שנה בלווינשטיין ועברתי צפונה עם החלטה שבקטע ההתנדבותי, או בקטע הציבור, אני אזיז את הנושא הזה של שיקום בגליל.

<הדס אופק: כשהקמנו את הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל לפני ארבע שנים לא היה בקונצנזוס שצריך בכלל שיקום בגליל, אמרו 'יש לווינשטיין, יש תל השומר, אנשים יכולים להיות חודשיים בלווינשטיין גם אם הם מצפת'.

<הדס אופק: אז כיום יש שיקום גריאטרי בכרמיאל ואני מאוד מברכת על כך ומודה על כך, יש שיקום מבוגרים לסוגיו בפוריה ואני מאוד מודה על כך ומברכת על כך, השיקום בנהריה מקבל רוח גבית ויקום, וכאילו זה נהיה קונצנזוס שברור שצריך שיהיה שיקום בגליל - - -

יעקב ליצמן: אבל?

<הדס אופק: אני חושבת שאזרח בן 10, מגיע לו מה שמגיע לאזרח בן 40 או בן 70.

<הדס אופק: צריך להבין שהמחיר של משפחה שצריכה להיות ליד ילדה, לפעמים גם חצי שנה וגם שנה, הוא מחיר של או להזיז את המשפחה, שבזה רק העשירים יכולים לעמוד או להיקרע.

<הדס אופק: אז או ששולחים את הסבתא, או שההורים עושים את זה חצי חצי כזה, והאחים מאבדים את המשפחה, זה במקרים הקשים, כשיש ילד פגוע ראש קשה, אז אין ברירה צריך את זה, ואז יש צפיפות מקסימה של שלושה מוסדות מהטובים בעולם, גם 'אלין', גם תל השומר, גם רעננה, מצוינים, כולם במרכז.

<הדס אופק: אז אולי, סליחה על זה, אולי צריך לסגור את תל השומר, זה ממשלתי, להעביר אותו לפוריה ואז תהיה חלוקה צודקת.

יעקב ליצמן: אבל לא שמעת מילה אחת שזה בגלל התקציב.

יעקב ליצמן: עובדה שאנחנו מקדמים.

<הדס אופק: מצוין, מקדמים וצריך להיות גם אשפוזי - - - אני יודעת שתיכף גם לווינשטיין וגם תל השומר יגידו 'אנחנו מצוינים, באים אלינו ואין בעיה', אז אל"ף, צריך גם בצפון ואני מניחה שגם בדרום שיקום אשפוזי.

יפעת שאשא ביטון: הדס, אמר פה שר הבריאות, באופן חד משמעי, לא משתמע לשני פנים, פוריה וכרמיאל, מרכזים שיקומיים אשפוזיים, בצורה מאוד פשוטה.

<קריאה: לא ילדים, מי יטפל בילדים?

<הדס אופק: אני אגיד מי יטפל.

<הדס אופק: אני אגיד מהכובע השני שלי כפיזיות

<הדס אופק: רפיסטית, שר הבריאות.

<הדס אופק: יש במשרדך תקרת זכוכית, רק מי ששייך להר"י ויש לו תואר דוקטור MD יכול לנהל.

<הדס אופק: אולי, ייתכן שישנם אנשים ש - - -

יפעת שאשא ביטון: מאיפה הקביעה הזו?

יעקב ליצמן: רגע אחד, תתארי לעצמך שאני אבוא ואגיד שכל אחד יכול לטפל, יבוא אילן - - -

אילן גילאון: לא, אני הכי פתוח בעניין הזה.

יעקב ליצמן: רגע אחד.

יעקב ליצמן: לא משנה, מקצוע איקס או וואי, או מה שלא יהיה, והוא יגיד 'רגע מה זה?

יעקב ליצמן: אין תארים'.

יעקב ליצמן: יש לי מלחמת עם כולם על כיוון הפוך, אז מה, את רוצה להפוך את זה?

<הדס אופק: אז אני אגיד, במקצועות הבריאות יש בעיה עם קלינאי תקשורת - - -

יעקב ליצמן: זה לא לדיון עכשיו, אני צריך לצאת, זה סיפור גדול.

<הדס אופק: לא, וצריך רופאי שיקום.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני מתנצל.

יעקב ליצמן: תודה לך, גברתי.

<הדס אופק: תודה, אדוני.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שהגעת ותודה גם על העדכון, אני חושבת שזה עדכון מאוד מבורך, גם לגבי פוריה וגם לגבי כרמיאל, ואנחנו נוסיף.

אילן גילאון: גברתי, השאלה מי יטפל באנשים, זה לא תפקידה לקבוע, זה תפקיד מערכת הבריאות להביא את האנשים שצריכים לטפל בזה.

אילן גילאון: מה זה מי יטפל?

<הדס אופק: לא, וייתכן שבינתיים יהיה רופא שיהיה ממונה גם על אשפוז היום - - -

אילן גילאון: אם ישלמו לו מספיק וייתנו לו את - - -

<הדס אופק: גם אשפוז היום, יהיה ממונה על אשפוזי יום בצפון, צריך גם מספר אשפוזי יום.

<הדס אופק: אני מסכימה עם ד"ר בארי שאשפוז בשיקום לא צריך 20 ברחבי הגליל, אני חולקת עליה שיכולים להגיע מצפת או מ - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה כבר אנחנו הבנו, אנחנו אחרי המחלוקת.

<הדס אופק: וצריך מספר אשפוזי יום, כי לנסוע חמש פעמים עם ילד מסאסא או מפסוטה לפוריה זה גם מורכב.

<הדס אופק: לכן צריך למקד.

<הדס אופק: המרכז שתמך בהקמתו במבואות החרמון, צריך לראות איך הוא נותן מענה למבוגרים וגם לילדים וצריך שיהיו נגיד חמישה כאלה במרחבי הגליל, כי ילד מכרמיאל, מראמה ומסכנין לא צריך לנסוע בהכרח עד מבואות החרמון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הדס.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מוכרחה לציין, לפעמים נדמה לי שאנחנו כל כך עסוקים במה שאנחנו רוצים להגיד שלא שמענו את כל השיח.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שצריך מרכז יום שיקומי אשפוזי בגליל וגם בדרום, ייחודי לילדים, אני מזכירה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה עם פוקוס על ילדים, נקודה, כי אנחנו כבר מבינים שההגדרה של שיקום ילדים היא נפרדת לחלוטין משיקום של מבוקרים, יש פה צרכים ייחודיים, יש פה התייחסות אחרת ואין שאלה שצריך לעשות אותה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מרכזי יום שיקומיים, זה לא או זה או זה, זה צריך להיות גם וגם, ולכן אנחנו במקביל - - - אגב, במבואות חרמון, בהתעקשות שלי, הוא יהיה גם עבור ילדים.

יפעת שאשא ביטון: כוח אדם כרגע נמצא במצוקה ולא בכדי אמרו פה במשרד הבריאות, בתחילת הדיון, הגדרנו את זה כמקצוע במצוקה כדי שנוכל לתגמל יותר, גם בשכר וגם כדי שנוכל לתת תמריצים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש כאן צעדים קונקרטיים שמונחים על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהתפקיד שלנו יהיה לוודא שזה אכן קורה וללחוץ ולנדנד כל הזמן כדי לראות שזה קורה, אבל אני חושבת שהצעדים שהונחו כאן הם בהחלט מבורכים.

יפעת שאשא ביטון: אם נשיג רק אפילו 50% מהם בתור שלב ראשון אני חושבת שאנחנו נהיה במקום אחר לחלוטין ממה שאנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: עורך דין גיל גן-מור ואחר כך רותי פרמינגר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<גיל גן-מור: שלום רב.

<גיל גן-מור: אני מנהל היחידה לזכויות חברתיות באגודה לזכויות האזרח.

<גיל גן-מור: אנחנו פועלים בדבר הזה עם הרבה מאוד ארגונים, גם עם פורום אזרחי לבריאות בצפון, גם עם פורום דרום, אני בקשר עם רשויות מקומיות שונות, כולל קרית שמונה ורשויות ערביות ויש פה נושא שמאחד הרבה מאוד גורמים.

<גיל גן-מור: אחד הדברים שאני רוצה להדגיש, כי אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, זה שהרבה פעמים אנחנו משתמשים בשיח של פערים.

<גיל גן-מור: זה שיח חשוב לדבר עליו, אבל לפעמים צריך גם לא לפחד להשתמש במילה אפליה ולא רק לדבר על פערים.

<גיל גן-מור: בסופו של דבר יש פה אפליה גיאוגרפית שהיא לא חוקית והיא גם לא תקינה וצריך לפתור אותה בצורה מערכתית.

<גיל גן-מור: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את המדינה, ונושא השיקום הוא נושא שהוא בסל הבריאות, על זה אין ויכוח, הוא מחייב את המדינה לתת את השירות הזה בצורה שוויונית לכל התושבים במדינה הזאת והוא מחייב לתת את זה במרחק זמן ואיכות סבירים.

<גיל גן-מור: אם אנחנו רואים שילד מקרית שמונה, או מרהט, לא מקבל את אותו שירות שהוא נמצא בתוך סל הבריאות, כמו ילד מקרית אונו או מתל אביב, הרי שיש פה אפליה.

<גיל גן-מור: זה לא פערים, זה אפליה וחובה לתקן את האפליה הזאת.

<גיל גן-מור: אני חושב שהאפליה הזאת היא לא רק באמצעות פלסטרים, שפה נשים עוד כמה מיטות ופה עוד כמה מיטות ואולי גם נשמר את הפערים הללו, אלא באמצעות חשיבה של סטנדרטים.

<גיל גן-מור: אם החוק קובע שהשירות צריך להינתן במרחק וזמן ואיכות סבירים ובצורה שוויונית לכל התושבים המדינה, אז מישהו צריך גם להגדיר את הדברים הללו ולראות שאוכפים את הדברים הללו.

<גיל גן-מור: אנחנו באמת פנינו לשר הבריאות, וחבל שהוא הלך, בדצמבר 2015, ויש פה רשימה מאוד מאוד ארוכה של - - -

יפעת שאשא ביטון: קראתי את המסמך בעיון רב.

<גיל גן-מור: רשימה שמאחדת הרבה מאוד גורמים שאולי לא מסכימים ביניהם על כל מיני דברים, אבל בזה הם מאוחדים בדרישה לקבוע את הסטנדרטים הללו.

<גיל גן-מור: אז יכול להיות שיש שיקולי תקציב ויכול להיות שאם יקבעו את הסטנדרטים יצטרכו לקבוע תכנית רב שנתית כדי להגיע אליהם, אבל זו ההתחלה, זה הבסיס, קודם כל שאנחנו נדע שכולם מקבלים אותו דבר כמו שהם צריכים.

<גיל גן-מור: אני לא מדבר כמובן על שוויון פורמלי במספר, אני מדבר על מספר מיטות יחסית לאוכלוסייה.

יפעת שאשא ביטון: שהשירותים מונגשים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

<גיל גן-מור: אוניברסאלי יחסית לאוכלוסייה.

<גיל גן-מור: בשיקום ילדים המצב זועק לשמים, אבל בכל תחום השיקום אנחנו רואים שמספר המיטות פר נפש במרכז הוא פי ארבעה וחצי מאשר צפון ודרום.

<גיל גן-מור: זאת אומרת זה שיש מרכז שיקום זה לא אומר שמקבלים את אותה איכות ואותה זמינות של שיקום כמו שמקבלים במרכז הארץ.

<גיל גן-מור: לכן אני חושב שאחד הדברים שפה כוועדה בכנסת, מעבר לרצון, שאני מבין אותו, לנסות ולקדם עוד מרכז פה - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך להתחיל איפה שהוא, אתה יודע, ומשם להמשיך בכל הכוח כדי ליצור שוויון בסטנדרטים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לגבי התפיסה של האפליה, אבל אני לא מזלזלת במהלכים שכאן, כי אתה יודע, בסופו שלדבר צריך להוציא את העגלה הזו מהבוץ, מי שיצליח להוציא אותה ולהניע אותה קדימה אנחנו נברך.

<גיל גן-מור: נכון, אבל מעבר להסתכלות על איך פותרים עכשיו ולהקים כמה שיותר מרכזי שיקומיים בצפון ובדרום, כל הדברים האלה מאוד חשובים, צריכה גם לבוא דרישה לחלוקה יותר צודקת של המשאבים הקיימים וזה באמצעות קביעת הסטנדרטים.

<גיל גן-מור: אני חושב שזה גם מתחייב מכוח החוק.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים הם ברורים, תודה.

יפעת שאשא ביטון: רותי פרמינגר, בבקשה.

<רות פרמינגר: אני רוצה לדבר על שני דברים.

<רות פרמינגר: קודם כל אני מברכת על זה שיהיו מרכזי שיקום לילדים.

<רות פרמינגר: כמי שנפגעה בהיותה בת 13, אני נפגשתי בשדה מוקשים ואיבדתי רגל, אני חושבת ששיקום של ילדים זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב ואני רוצה לתת גם זרקור קטן על הנושא של ההורים.

<רות פרמינגר: אני חושבת שבמעמד שיקום של ילדים צריך לתת את הדעת להורים של הילדים במצב הזה, כי כאחת שמבקרת חולים או כאלה שקרה להם אסון כזה, הדגש שלי תמיד הוא על ההורים, כי המשבר הוא קשה מאוד ומסובך מאוד ואני חושבת שצריך לתת גם את הדעת עליהם.

<רות פרמינגר: בצד כל מה שעלה פה אני רוצה לתת תשומת לב לנקודה אחת.

<רות פרמינגר: כדי שילד במצב הזה שאנחנו מדברים על ילדים, יקבל אישור, למשל לפרוטזה, ואני רואה שיש פה גם את הארגון של הקטועים, הוא צריך להגיע לרופא שיקום.

<רות פרמינגר: מעבר לקושי הגדול שבלהגיע לרופא שיקום בזמן, מי שנמצא בפריפריה, בקצוות של המדינה שלנו, נמצא במצוקה הרבה יותר קשה ואני מזכירה לכם שכשמישהו צריך טיפול, אני מדבר על קטועים במיוחד, כי זה דבר שהוא מאוד גם בנפשי, אבל גם מאוד קשה, שצריך מענה מיידי, בהיעדר רופאי שיקום, אני מצטערת שהשר לא נמצא, זה מגדיל, מעצים ובצורה מאוד לא הוגנת, ואם דיברנו על אפליה אז זאת אפליה בריבוע לילדים הללו ולמשפחות הללו שצריכים להטרטר ולבוא.

<רות פרמינגר: אני חושבת שאולי עד שיקום מרכז ייקח הרבה זמן, אבל לגייס רופא שיהיה במצב הזה ויהיה זמין, אני חושבת שזה דבר שהוא נגיש, אפשרי ופתיר בצורה באמת מיידית.

<רות פרמינגר: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, רותי.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר דפנה גוטמן.

<דפנה גוטמן: קודם כל תודה רבה, בגלל שאת חידדת בדיוק את הנקודה שאני רציתי להחזיר אליה.

<דפנה גוטמן: אני מומחית ברפואת ילדים וברפואת שיקום והרופאה היחידה שנושאת בטייטל הזה יושבת כאן איתנו גם, היא מנהלת מחלקה בבית לווינשטיין.

<דפנה גוטמן: חבל שחבר הכנסת גילאון עזב הרגע, בגלל שאם נסתכל על כל העוסקים בתחום הכול כך מיוחד הזה אולי אנחנו נראה עשרה בכל הארץ.

<דפנה גוטמן: אז יש איזה שהיא מידה של זילות, ולא אכפת לי מי מנהל את המקום, אבל להגיד שאפשר להסתדר ואנחנו קודם כל - - -

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר שאפשר להסתדר.

<קריאה: לא אמרתי להסתדר, את מסתכלת עליי.

<קריאה: לא אמרתי את זה.

<דפנה גוטמן: כן, שזה לא משנה מי מנהל את זה, אבל מי שמנהל את המקרה זה רופא שיקום ילדים.

<דפנה גוטמן: לא התפתחות הילד, יש המון חפיפה והמון ניסיונות להגיד 'הנה, אלה יטפלו בזה ופה יש לנו מענה כזה', אין מענה בצפון ובדרום למקצוע הספציפי הזה.

<דפנה גוטמן: כך שאם אתם, פרקטית, בוועדה הזו רוצים להתחיל במשהו, זה משהו עכשיו, מחר בבוקר, שיגרום לשלושה מומחים ברפואת ילדים ואולי אחד, נעשה פרופורציונאלית, מומחה ברפואת שיקום, שיוצאים מחר בבוקר לתוך אחת מהיחידות שלנו ואנחנו מכשירים אותם איך בזמן הכי קצר לפתוח כזה מקום.

<דפנה גוטמן: או שאנחנו מניידים באמת את כוח האדם שקיים עכשיו.

<דפנה גוטמן: אבל זו הנקודה.

<דפנה גוטמן: לא תקציבים לפתוח עוד מיטות, לא בית, יש מספיק בתים, יש מספיק אכסניות בדרום ובצפון איפה אפשר להכניס את המבנה וכמה מיטות פיזיותרפיה וציוד.

<דפנה גוטמן: זו לא הנקודה.

<דפנה גוטמן: ההתמקדות מחר בבוקר היא בכוח אדם.

<דפנה גוטמן: המקצוע מאוד לא אטרקטיבי, תסתכלי על העתודה של הבוגרים של שיקום, אף אחד לא רוצה להגיע לשיקום ילדים בגלל ההתעסקות עם ההורים, בגלל שאנחנו מתעסקים פה במשפחה שלמה, שלא יגידו לרגע אחד שילד הוא ללא ההורה, או שאנחנו מעדיפים - - -

יפעת שאשא ביטון: בוודאי שלא, אין פה שאלה שזו מערכת שלמה שצריכה להתגייס.

<דפנה גוטמן: ולעניין מיטות האשפוז.

<דפנה גוטמן: עוד פעם, אם אני אכניס את זה קצת לפריזמה המקצועית שלנו, אנחנו מדברים פה במגוון אדיר של אבחנות שמגיעות פנימה.

<דפנה גוטמן: זה לא כמו שיקום מבוגרים, זה לא המחלקה לנפגעי ראש, מחלקה לנפגעי חוט שדרה ומחלקה לנפגעי סוכרת, אנחנו מדברים פה על מגוון של דברים.

<דפנה גוטמן: מתוך חמש מיטות בפריפריה יכולות להיות חמש אבחנות שונות, וכאן אני מתחברת לחברתי, שהסבירה שהטיפול הכי טוב בילד הוא במרכז שמתמקצע בזה.

<דפנה גוטמן: אפילו אנחנו כאן, כל אחד, אני מתל השומר, לכל מחלקה יש את הייחודיות שלה.

<דפנה גוטמן: חבל, בכזו כמות של נזקקים ומגוון של אבחנות, לפתוח עוד מקומות שלא יהיה בזה את המקצועיות הראויה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להעביר את המקצועיות גם לפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר מחיתי על האמירה הזו.

<אבנר עורקבי: כולם ייסעו אלייך.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל בואו נשמור על תרבות.

יפעת שאשא ביטון: גם אם זה קצת משעמם לשמור על תרבות.

<הדס אופק: תל השומר בין רעננה לבין ירושלים, ייתכן שצריך את כל היחידה של תל השומר, על צוותה להעביר לפוריה, שזה יופי של מיקום בגליל - - -

<דפנה גוטמן: גם נדל"נית זה יהיה חכם.

<הדס אופק: ויהיה בזה הרבה מן ההיגיון.

יפעת שאשא ביטון: ויש עוד הרבה יתרונות נוספים שאפשר להרוויח.

<הדס אופק: אני עברתי מהמרכז צפונה לפני שבע שנים, מומלץ.

<דפנה גוטמן: אני לא חושבת את זה, אני לא מפחדת מכזה דבר, אבל אני כן חושבת שצריך להשאיר את המקצועיות קודם כל על השולחן ולא כמה מיטה פה או בית שם.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני חייבת לעשות פה סדר, זה כל פעם עולה, אנחנו לא מדברים על מיטה פה ובית שם ועוד איזה שהוא טלאי, אנחנו ממש לא מדברים על טלאים, אנחנו מדברים על אותן יחידות מקצועיות, מובחרות, איכותיות, שיהיו לא רק במרכז הארץ.

יפעת שאשא ביטון: זאת האמירה.

<דפנה גוטמן: בוא נסתכל במרכז הארץ, כמה פסיכולוגים שיקומיים יש לנו בילדים, שיודעים לעשות הדרכת הורים וטיפול בילד סביב המקום השיקומי.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לדאוג לכוח אדם.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה.

<דפנה גוטמן: יפה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לדאוג לכוח אדם וצריך שהוא יהיה בפיזור כזה שיאפשר באמת נגישות לכל אחד מילדי ישראל, ואני אתעקש על זה.

<עומר פורת: אני הוזמנתי לדבר על הפסיכולוגיה, אז אני מחכה גם.

יפעת שאשא ביטון: עם כל הרצון בפרופסיונאליות אני חושבת שאנחנו יכולים לתת ממנה גם באזורים שונים.

יפעת שאשא ביטון: רשום לי אבנר עורקבי ואחר כך אתה.

<אבנר עורקבי: אנחנו הפציינטים, אנחנו הילדים שמגיעים למרכזי השיקום, אנחנו הילדים שמגיעים למקומות שצריכים את העזרה שלכם ואני כרגע מנהל את הדו שיח עם אנשים שלנו, ההורים של הילדים של הנכים, שאומרים לי איפה יש חסרים.

<אבנר עורקבי: אני שמעתי שיש עכשיו מקום במרכז, אומרים לי ההורים, 'יש מרכז שיקום בשדרות', מישהו ידע על זה?

<אבנר עורקבי: אנחנו מחפשים - - -

יפעת שאשא ביטון: יש מרכז?

יפעת שאשא ביטון: יש מקום שיקום?

<קריאה: כן.

<אבנר עורקבי: יש מרכז שיקום בשדרות של הילד.

<אבנר עורקבי: זה מה ששמעתי.

<אבנר עורקבי: אני שואל שאלה מרכזית - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמח לשמוע.

<אבנר עורקבי: תשמעי, להעלות שאלות ולשבת פה במרכז ולהגיד פה בית חולים 'אלין' ורק אני מטפל ואני מטפל הכי טוב, זה לא בסדר.

<אבנר עורקבי: תלכי לבאר שבע, תלכי לשדרות, תלכי למקומות האלה, אל תדברי לי על - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל למה אתה כועס?

<אבנר עורקבי: כשאין מקום אחר בכל הארץ זה גרוע מאוד.

<אבנר עורקבי: אז להגיד 'תבואו אליי, זה הכי טוב, הכי טוב' - - -

יפעת שאשא ביטון: אבנר, הדיון הוא לא 'תבואו אליי', הדיון עכשיו הוא איך אנחנו מייצרים מקומות גם בפריפריה.

<אבנר עורקבי: אני מדבר על מקומות שיש בהם ריכוז של ילדים נכים שגם חסר, חסר באשדוד מרכז שיקום.

<אבנר עורקבי: אף אחד לא דיבר פה על אשדוד ואשקלון.

<אבנר עורקבי: המקומות האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על פריפריה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע עוד כמה יישובים יש בצפון ואתה יודע עוד כמה יישובים בדרום?

<אבנר עורקבי: את יודעת כמה ששם זועקים למרכז שיקום?

<אבנר עורקבי: יש זעקה אמיתית מתוך ההורים של הילדים, הם אומרים 'תקימו לנו פה, אנחנו לא צריכים לנסוע לשם.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא רוצים לנסוע לבאר שבע', שיטפלו באנשים מבוגרים.

<אבנר עורקבי: אנחנו שואלים את השאלה הזאת, למה המרכזים האלה, אשדוד ואשקלון, מוזנחים?

<אבנר עורקבי: יש באשקלון מרכז רפואי שאפשר לבנות בצדו מרכז שיקומי.

<אבנר עורקבי: בכל מקום שיש שם בית חולים, גם בצפון, בזיו או בנהריה, אפשר להקים שם גם מרכז שיקומי, למה לא להקים את זה שם?

<אבנר עורקבי: למה ההורים צריכים לצאת מקרית שמונה או מרהט לכיוון תל השומר או לכיוון 'אלין'?

יפעת שאשא ביטון: הם לא צריכים, על זה כבר הסכמנו בתחילת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת לך, אתה עוד עושה הנחות, כי אנחנו לא מדברים רק על שני יישובים, אנחנו מדברים על רצף שלם של יישובים שהם ללא מענה.

<אבנר עורקבי: ברור, ברור.

<אבנר עורקבי: אני לא מדבר על מרכז שיקום לדוגמה באילת, יש לנו מספר ילדים נכים שגרים באילת, זה מקום רחוק, צריך טיסה בשביל להגיע לזה.

<אבנר עורקבי: גם זה אחד הדברים המאוד אקוטיים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אבנר, הדברים ברורים.

יפעת שאשא ביטון: רצה להתייחס ד"ר אריק סיטון, ממשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אריק סיטון: קודם כל אני רוצה להתייחס למה שאבנר אמר, יש תכנית לפתיחת מרכז שיקומי גם בבית חולים ברזילי.

<אבנר עורקבי: לילדים?

<אריק סיטון: לא, לא לילדים כרגע, אבל אפשר יהיה בהחלט לגבש תכנית ולחשוב על פתרון.

יפעת שאשא ביטון: איפה, בברזילי?

<אריק סיטון: בברזילי, באשקלון.

<אריק סיטון: הדבר השני שרציתי לציין, שבתוך כל הארסנל של מה שדיברנו פה, על אשפוז יום שיקומי, על שיקום באשפוז מלא, יש גם את האפשרות לשיקום בבית, אשפוז בית, בזה המשרד השקיע בתכניות לעידוד, 40 מיליון, 20 מיליון לשנה הראשונה ו-20 מיליון לשנה השנייה.

יפעת שאשא ביטון: ומומחים מגיעים לבתים ומקיימים את תהליך השיקום?

<אריק סיטון: למי שמתאים, למי שיכול, למי שמתאים לו לקבל את השיקום בתוך הבית, זה אמצעי בתוך הארסנל של הכלים שמגיע לטיפול השיקומי.

<הדס אופק: מי שמממש את זה אלה בעיקר רפואה באופן פרטי, אל מול הקופות, ובקופת חולים כללית במערכים של חלק מהמחוזות.

<הדס אופק: יש מקומות שבהם זה עובד מצוין ויש מטופלים שלהם זה מאוד מתאים.

<הדס אופק: זה כיום לא בילדים, למיטב ידיעתי, זה במבוגרים.

<אריק סיטון: זה כן גם בילדים.

<אריק סיטון: לפני חודש עשיתי בקרה באחת הקופות, ראיתי ילד בדרום שמאושפז בבית, מקבל את הטיפול שלו בבית, היה שמח, עשה לי כיף ורצה.

<אריק סיטון: זו המטרה שלנו, בעצם לתת את האמצעים הנוספים בתוך כל ארסנל הכלים.

<אריק סיטון: היה עוד דבר שרציתי, על הנושא שרותי העלתה.

<אריק סיטון: אנחנו מנסים לקדם עכשיו פתרון, שבמקום הרופאים השיקומיים שמגדירים את הסדים לאותם נכים, לקדם את הפתרון על ידי פיזיותרפיסטים, שיש יותר ואנחנו יכולים להשיג אותם ביותר קלות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר עומר פורת.

<עומר פורת: צהריים טובים.

<עומר פורת: אני מייצג כאן גם את הפסיכולוגית הארצית, הגב' ימימה גולדברג, במסרים וגם בין תפקידי אני יושב ראש החטיבה השיקומית בהסתדרות הפסיכולוגים ואני גם מרכז את פורום הנגב לשיקום, שהוא מקבילה של הפעילות הצפונית, ואנחנו גם עוקבים אחר הפעילות שלכם בצפון וגם המטרה שלנו היא צמצום פערים בין מרכז ופריפריה בתחומי השיקום השונים.

<עומר פורת: הרבה דובר פה על רפואה שיקומית, אני רוצה להגיד שרפואה שיקומית, סליחה שיושב פה המנצח, הקונדוקטור, אבל זאת תזמורת גדולה שהמנצח שלה הוא הרופא השיקומי ובתוכה פועלים כמובן הרבה אנשי מקצוע שהוזכרו כאן היום.

<יולי טרגר: למה סליחה?

<עומר פורת: לא, אני נותן כבוד.

<עומר פורת: אז אנחנו דיברנו על פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאי תקשורת, עבודה סוציאלית, תזונאים, וכשמדובר בילדים כמובן שצריך מאוד להתייחס לנושא של טיפול גם באמנויות, ביצירה, במשחק, שזה בהחלט מאבני הדרך בטיפול באוכלוסייה המיוחדת הזאת.

<עומר פורת: אבל אני באתי לדבר על הפסיכולוגיה השיקומית, שזה מקצוע שקיים בארץ בחוק משנת 79'.

<עומר פורת: פסיכולוגיה שיקומית מאפיינת בתוכה גם תחום נוסף שנקרא נוירו פסיכולוגיה של הילד, מה שמכונה pediatric neuropsychology, זה תחום ענק בעולם ובארץ המגמה הספציפית הזאת מתקיימת במכללה האקדמית תל אביב-יפו, מוכשרים שם כעשרה נוירו פסיכולוגים שיקומיים בשנה בהתמחות ילדים, המטרה היא להכפיל את המספר שלהם.

<עומר פורת: יש לנו בתוך התהליך של ההכשרה תואר ראשון, תואר שני והתמחות שיכולה להימשך גם חמש שנים, אנחנו מקצוע של משך הכשרה מאוד מאוד ארוך ומושקע.

<עומר פורת: אנחנו גם עוסקים בטיפול, גם באבחון נוירו פסיכולוגי, של לאבחן בעיקר בעיות התנהגות, בעיות רגשיות ובעיות קוגניטיביות בעקבות פגיעות ראש, אבל גם את הצד הרגשי והטמפרמנט של הילד והיכולת שלו להסתגל.

<עומר פורת: אנחנו עוסקים גם, כמו שנאמר, בהדרכת צוותים ובהדרכת הורים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו פה על מצוקות בתחומי הרפואה השונים, אצלכם מה המצב?

<עומר פורת: מכיוון שאין הרבה מקומות שעוסקים בשיקום ילדים אז כרגע אין לנו בעיה לאייש אותם.

<עומר פורת: אבל ברגע שייפתחו עוד מרכזים חדשים אני מאמין שגם יעלה הביקוש ואנחנו נכשיר יותר.

<עומר פורת: זאת כרגע לא המצוקה, יחד עם זה יש לנו כן בעיה, כמובן כמו בשאר התחומים בפסיכולוגיה, להכשיר פסיכולוגים שהם בעלי רגישות תרבותית, לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה הבדואית של הצפון והדרום, ליוצאי אתיופיה וכו' וכו'.

<עומר פורת: כן חסרות לנו תכניות הכשרה לפסיכולוגיה שיקומית בצפון ובדרום, אין כרגע שום מרכז אקדמי שמכשיר פסיכולוגים שיקומיים, לא למבוגרים ולא לילדים, לא בנגב ולא בגליל, ואנחנו מאוד היינו רוצים שמרכזים כאלה ייפתחו.

<עומר פורת: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו יכולים לבוא עם טכנולוגיות ועם גישות טיפוליות מצוינות לטפל בילד אחרי קטיעה, אבל אם הוא בדיכאון או בהפרעת חרדה השיקום לא ייעשה.

<עומר פורת: כמובן האינטראקציה הזאת כפולה ומכופלת כשמדובר בקשר עם המשפחה.

<עומר פורת: וכמו שאנחנו יודעים ממחקרים, שבוגרים לא משתקמים בלי תמיכה מערכתית מספיק טובה, אז בילדים המצב הוא באמת גם ברמה המדעית מוכח שזה הרבה הרבה יותר חמור.

<עומר פורת: בלי תמיכה ובלי הלכידות המשפטית אנחנו לא נראה שיקום ולכן כל הצד הרגשי, התמיכתי, שנעשה גם עם העובדים הסוציאליים, אבל גם בעבודה, בעיקר הפרטנית, של הפסיכולוגים, הוא מאוד מאוד חשוב.

<עומר פורת: לסיום, משהו אחד קריטי שאני רוצה להגיד, ששיקום לא נגמר כשבן אדם משתחרר מבית החולים ולא כשילד משתחרר מבית החולים, אלא הוא מתחיל עם היציאה לחיים ובילדים השלבים והמעברים שעוד מחכים להם הם כל כך גדולים ומרובים, המעבר לחטיבה, לתיכון, לצבא, ללימודים אקדמיים, לחתונה, להבאת ילדים, כל שלב כזה הוא שלב קריטי בהתפתחות שלהם ולכן הרצף השיקומי הטיפולי הוא קרדינאלי פה, כי זה לא רק אשפוז ואחרי זה טיפול יום ואחרי זה מרפאות, אלא בעצם החבר'ה האלה ידרשו עוד ליווי הרבה הרבה שנים במגוון מאוד מאוד גדול ורחב בחיים שלהם.

<עומר פורת: לכל הדבר הזה צריכה להיות התייחסות, בין השאר גם של הפסיכולוגים השיקומיים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לשאול, ד"ר עומר פורת, אתם בעצם נמצאים כחלק מהמערך של מרכזי השיקום?

<עומר פורת: נכון, וגם בתוקף חוק בריאות ממלכתי, תוספת שנייה, אמורים לתת את המענה הזה גם במסגרות אחרות שהן לאו דווקא אשפוזיות ומרפאתיות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא סתם שאלתי קודם לגבי עניין הכשרת כוח אדם ואם גם אצלכם יש מצוקה כזו, במידה שיוחלט, כי אנחנו מוצאים פתרונות ביניים, עד שיוקמו המרכזים החדשים לצורך העניין, יש לכם אפשרות לנייד אנשי מקצוע לאזורים שונים בפריפריה, על בסיס תקופתי, של פעם בשבוע?

<עומר פורת: אין צורך, יש לנו מספיק.

<עומר פורת: אני מייצג 400 פסיכולוגים שיקומיים בישראל שהם חברים בהסתדרות הפסיכולוגים ואם מחר ייצא קול קורא ויראיינו אנשים לעבודה אז אני יכול להגיד בוודאות של 100% שאתם תקבלו עשרות פניות של אנשים שמחכים לעבוד ולהתמקצע בתחום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, יש נקודות אור גם.

יפעת שאשא ביטון: מדהים, צריך לחפש אותן.

<עומר פורת: נשאלה שאלה אם קופות החולים מאשרות ומפנות.

<עומר פורת: אז אני אומר, הסיפור של הרפורמה בבריאות הנפש לחלוטין לא קשור לפה.

<עומר פורת: אנחנו שייכים לחוק בריאות ממלכתי, לתוספת השנייה.

<עומר פורת: לצורך העניין משרד הבריאות עשה בנושא הזה עבודה חשובה מאוד, הפסיכולוגית הארצית השיגה הישגים יפים מאוד ולמעשה יש קודים וניתן להגיש התחייבויות לטיפולים האלה.

<עומר פורת: הבעיה היא שעדיין קופות החולים לא מיישמות את הקודים שכר הונפקו וכבר הוסדרו בתוך המערכת, ואנחנו קוראים למשרד הבריאות ולראש מינהל הרפואה להמשיך וללחוץ בנושא הזה כדי שהמשפחות והילדים האלה יקבלו את הטיפול הרגשי והפסיכולוגי שהם זכאים לו לפי החוק.

<רות פרמינגר: אני רק רוצה לשאול, גברתי היושבת ראש, אם זה בתוספת השנייה, זאת אומרת שזה באחריות הקופות.

<עומר פורת: נכון.

<רות פרמינגר: אז למה יש בכלל שאלה?

<עומר פורת: יש שאלה.

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר שהקופות בעצם לא מממשות את האפשרות הזאת, את היכולת הזאת.

<רות פרמינגר: אז הן עוברות על החוק.

<עומר פורת: נכון.

<עומר פורת: לא רק במקרה הזה.

<עומר פורת: זה לא עניין של מממשות.

<עומר פורת: קופת חולים מכבי, לאומית וכללית, זה לא הנושא של הדיון, לא מקבלות פסיכולוגים שיקומיים לפנקסי המטפלים שלהם בקהילה.

<עומר פורת: אז יש לנו חס וחלילה ילד אחרי פגיעת ראש שהוא יושב בבית ויש לו הפרעת הסתגלות והוא לא רוצה ללכת לבית הספר, פסיכולוג שיקומי הוא לא יכול לראות כי אף אחד לא יאפשר לו את זה, לא במכבי, לא בלאומית ולצערי גם לא בכללית, להבדיל מקופת חולים מאוחדת.

<רות פרמינגר: עדיין זו עבירה על החוק.

<עומר פורת: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לזה בסיכום הדברים.

יפעת שאשא ביטון: נורית, רצית לתקן משהו.

<נורית יכימוביץ-כהן: תודה על ההזדמנות לתקן.

<נורית יכימוביץ-כהן: הייתי רוצה רק להעמיד דברים על דיוקם בקשר למקור הנתונים על מיטות אשפוז ב'אלין'.

<נורית יכימוביץ-כהן: מקור המידע על מיטות אשפוז בתקן הוא משרד הבריאות ואנחנו גם ציינו במסמך שלנו שבבית חולים 'אלין' יש 170% תפוסה בגלל שיש ל'אלין' מרחב פיזי גדול והוא יכול להכניס עוד מיטות אשפוז וכנראה שגם התקציב שעומד לרשותו יותר גדול.

<נורית יכימוביץ-כהן: ואלה הנתונים, כפי שקיבלנו אותם ממשרד הבריאות.

<מורית בארי: הטעות, אם כך, היא במשרד הבריאות ואת בסדר.

<נורית יכימוביץ-כהן: ולגבי האפשרות של ההורים לשהות ליד הילד ב'אלין', אנחנו כתבנו במסמך בפירוש שבחלק מהמחלקות יש אפשרות לשהות ליד מיטת הילד, יש מיטה אחת נוספת, לא בכל המחלקות.

<נורית יכימוביץ-כהן: אם רוצים שהורה נוסף ישהה או במחלקות שבהן אין מיטה נוספת אז יש צורך לשכור חדר מבית החולים ולזה יש עלות כספית שהיא גם כתובה במסמך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על התיקון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רויטל לן.

<רויטל לן-כהן: אני רוצה שתי הערות כלליות בנושא הזה.

<רויטל לן-כהן: אחת, חלק מהילדים שרוצים לחזור למסגרות הלימוד מוצאים את עצמם בלי אפשרות בפועל לממש את השיקום, בגלל שיש מעט מאוד אנשי מקצוע בתחום ואז קופות החולים אומרים 'כולם רוצים אחרי הצהריים.

<רויטל לן-כהן: אתה רוצה שיקום?

<רויטל לן-כהן: תבוא בבוקר' ובעצם גוזרים איזה שהוא משפט שלמה על הילדים וההורים שלהם, בין ללכת למסגרת חינוך ובין לבוא לטיפולים משקמים באופן שפוגע גם בילד עצמו, זאת אומרת גם ביכולת שלו להגיע למסגרת החינוכית, וגם פוגע בהורה, כי אנחנו אחר כך לא יכולים לעבוד.

<רויטל לן-כהן: אני בעצם לא עובדת משנת 2007, לצורך העניין, בגלל שהייתי צריכה לרוץ עם הבן שלי מטיפול אחד לטיפול אחר.

<רויטל לן-כהן: זאת סוגיה אחת שחייבים להסדיר אותה.

<רויטל לן-כהן: צריך למצוא דרך, כמו שיש מתי"א, שנותנת מענים פרא רפואיים - - -

יפעת שאשא ביטון: מענים גם אחר הצהריים במקומות שבורכו ויש בהם מענה שיקומי.

<רויטל לן-כהן: או לתת מסגרות אחר הצהריים, או למצוא את הדרך שבה משרד הבריאות, קופות החולים ומשרד החינוך יאפשרו לתת את הטיפולים האלה בזמן הלימודים בתוך מסגרות החינוך.

<רויטל לן-כהן: גם הילדים נמצאים בסך הכול באיזה שהוא רדיוס לא רחוק, אז גם לא מדובר פה על נסיעות ארוכות של המטפלים מילד לילד.

<רויטל לן-כהן: צריך למצוא את הדרך, ואגב אני מדברת על זה גם עם קופות החולים וגם הם מבינים את זה וגם הם היו רוצים להגיע לזה, גם הם לא מסוגלים לתת את כל הטיפולים אחר הצהריים.

<רויטל לן-כהן: צריך למצוא את הדרך.

<רויטל לן-כהן: העובדה שמשרד החינוך, ואני מטילה את האחריות על משרד החינוך, כי אני חושבת שאת הרגל, את המקל בגלגלים הם שמים פה.

<רויטל לן-כהן: העובדה שהם אפילו לא מאפשרים לאנשים, לא של התפתחות הילד ולא של קופות חולים, אפילו לא לבוא לצפות בילדים כדי לדעת איך להתאים להם טיפולים, זה הרי מחדל שלא ייאמן, העובדה שהם לא מוכנים לשתף פעולה, לא בתצפיות ולא בטיפולים ולא בשום דבר אחר, היא מחדל שחייבים למצוא איזה שהיא דרך לפתור אותו.

<רויטל לן-כהן: לא יכול להיות שיש פה בעצם שני משרדים שונים שלא מוכנים לדבר ביניהם או לא עושים את זה.

<רויטל לן-כהן: זה דבר אחד.

<רויטל לן-כהן: ודבר שני, דובר פה בנושא של המיקומים הגיאוגרפיים.

<רויטל לן-כהן: לא יכול להיות שיש לנו נער עכשיו שעבר טיפול לצורך הארכת גידים, זה פירוק כל העצמות ובנייה מחדש, הוא גר בקיבוץ בצפון, הוא צריך לנסוע עד תל השומר בשביל שיקום.

<רויטל לן-כהן: הוא לא מגיע למסגרת הלימודית, ההורים שלו לא מגיעים למסגרות התעסוקה שלהם.

<רויטל לן-כהן: לא יכול להיות שלאורך שנים אנחנו לא פותרים את הבעיה הזו.

<קריאה: לא, אבל אשפוז יום היה פותר את זה נהדר.

<קריאה: הוא לא צריך בהכרח אשפוז מלא.

<רויטל לן-כהן: הוא באשפוז יום, אבל אשפוז יום זה אומר שמישהו צריך להביא אותו לשם, מישהו צריך להחזיר אותו משם, למרות שהוא זכאי להסעה.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, תודה, הנקודה הזו ברורה.

<רויטל לן-כהן: רק להסביר, אני רוצה רק להראות איך זה קשור לחינוך.

<רויטל לן-כהן: הוא זכאי להסעה, אם הוא היה נוסע לבית הספר שלו באון, בתל אביב, הוא היה מקבל את ההסעה, אבל לשיקום לא.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הרלוונטיות עכשיו היא לא העניין של החינוך, הרלוונטיות היא שיהיה מענה שיקומי בפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: זו מהות הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לפרוש את זה לכל מיני דברים - - -

<רויטל לן-כהן: אני מרחיבה את זה, לא רק שצריך להיות שיקום לא רחוק, אני אומרת גם אם היינו אומרים אוקיי, כרגע אין, ההסעה שמסיעה אותו לבית הספר קיימת, ממומנת, למה אסור להשתמש בה כדי להסיע אותו לשיקום?

<רויטל לן-כהן: למה ההורה שלו לא יכול ללכת לעבודה כי הוא צריך להיות המסיע שלו?

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל בואי ניקח בחשבון, ותסלחו לי שאני לא משתפת פעולה רגע עם ה - - -

<רויטל לן-כהן: לא, פריפריה, אין ספק.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך, גם אם תהיה לו הסעה למרכז השיקום הילד צריך את ההורים שלו שם, זה חלק מההליך השיקומי.

<רויטל לן-כהן: אין חולק.

יפעת שאשא ביטון: כל התמיכה הרגשית והנפשית והפיזית שהילד זקוק לה, אין מה לעשות, ההורים צריכים להיות שם, עם הסעה ובלי הסעה, כך שהסיפור הוא הרבה יותר מורכב מאם משרד החינוך ישתף פעולה עם ההסעות, כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, במשפט, כי אנחנו לקראת הסיכום ואת השם לפרוטוקול.

<שירית אופיר: זה יהיה יותר ממשפט קצת.

<שירית אופיר: אני ד"ר שירית אופיר ואני פה בשני כובעים.

<שירית אופיר: הכובע הנוכחי, אני רופאה במחלקה לשיקום ילדים בבית לווינשטיין, שד"ר שרון שקלאי, שיושבת לידי, היא המנהלת שלה, והכובע השני, בעבר עבדתי בעלי נגב, שמונה שנים, ביחידה לשיקום יום, זה היה שייך לכפר השיקומי, אבל בתוך הכפר השיקומי זה היה יחידה בפני עצמה.

<שירית אופיר: אני הקמתי את זה, ביחד עם שותפים, ב-2007 ומהרגע הראשון שאני הגעתי לשם היה לי ברור, ואת זה אמרתי גם למי שפנו אליי בשביל להקים את היחידה הזאת, שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לדאוג לו זה אנשי מקצוע.

<שירית אופיר: אני מרגישה, זה כבר נאמר פה, אבל אפשר לדבר על הצורך בהקמת מרכזי יום, אני לא נכנסת פה לשאלה אם צריך מחלקות או מרכזי יום, אני חושבת שבאמת מבחינה אסטרטגית הדבר הנכון הוא להתחיל עם מרכזי יום ולפזר אותם, אבל אי אפשר לדבר על מרכזי יום בלי לדבר על להתחיל להכשיר אנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: כן, דיברנו על זה, זה מאסט.

<שירית אופיר: אבל אני רוצה להגיד שמניסיוני, מ-2007 ואילך, הדיבורים על לפתוח מרכזי יום בקהילה, על שיקום בפריפריה, תמיד תמיד מדברים על פתיחה של מרכזי יום.

<שירית אופיר: 2007, אני סופרת את זה מאז, אנחנו עוד מעט עשר שנים ולא נעשה כלום בשביל לעזור להכשרה של אנשי מקצוע.

<שירית אופיר: אני מדברת גם על רופאי שיקום ילדים, אבל גם על הכשרה של אנשים ממקצועות הבריאות.

<שירית אופיר: לא כל פיזיותרפיסט יכול לטפל בשיקום, בטח לא כל מרפא בעיסוק ובטח לא כל קלינאי תקשורת.

<שירית אופיר: אלה הכשרות ספציפיות וזה דורש ניסיון.

<שירית אופיר: כשאני פתחתי את עלי נגב אנחנו הבאנו אנשי מקצוע מהמרכז בשביל שיעבירו הכשרה את המטפלים בדרום ורק אז זה נבנה.

<שירית אופיר: אני רוצה להמשיך ולדבר מניסיוני, כשפתחנו והמרכז עבד והגיעו הרבה מטופלים, אני נתקלתי בבעיה שהדהימה אותי ועל זה לא דיברו פה.

<שירית אופיר: אני אגיד את זה מהכיוון ההפוך, אני חושבת שזה שקופות החולים הם גם אלה שמספקים את השירות וגם אלה שנותנות את הפיקוח, מפנות, זה יוצר ניגוד אינטרסים שבסופו של דבר זה בא על גב המטופל.

<שירית אופיר: אני הרגשתי את זה יפה מאוד בעלי נגב.

<שירית אופיר: אני חושבת שהרבה מטופלים נופלים בין הכיסאות בגלל העניין הזה וחשוב נורא לעשות פיקוח חיצוני לא תלוי - - -

יפעת שאשא ביטון: כי בעצם ההפניה גוררת תשלום מיוחד ואז אין אינטרס להפנות?

<שירית אופיר: בגלל שיש תת הפניות, לא מפנים מספיק ילדים שצריכים שיקום ולא מקבלים אותו בפריפריה ובגלל שיש המון חסמים בירוקרטים, הדרך שעובר מכתב המלצה מבית החולים השיקומי המרכזי אל המחוז בפריפריה הוא ארוך ומסורבל והוא יכול להיעצר אלף פעמים בדרך וזה לא יקרה בסוף.

יפעת שאשא ביטון: מוכר לכם, משרד הבריאות, סוגיית ניגוד העניינים?

יפעת שאשא ביטון: זה משהו חדש שעולה פה על השולחן.

<שירית אופיר: זה לא משהו חדש שעולה.

יפעת שאשא ביטון: לי זה משהו חדש.

יפעת שאשא ביטון: שתי התייחסויות.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה משהו חדש, זה לא עלה בדיון.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אני לא יודעת מה היה פה לפני עשר שנים, אני יודעת שאני נמצאת פה שנה, גם הדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה לפני שעה קלה דיבר על איזה שהוא תהליך שנמשך שנים, אנחנו סגרנו אותו בארבעה חודשים, נושא הקצבאות של 188% גם לילדים מתחת לגיל 3, אז אני בן אדם אופטימי, אני מסתכלת בכאן ועכשיו ואיך אנחנו מתגייסים לטובת העניין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מעלים את הסוגיות כדי שנדע גם איפה לשים את האצבע ולטפל.

יפעת שאשא ביטון: את לא דיברת, רק שם לפרוטוקול, ואחר כך משפט סיכום, הדס, ואני מסכמת את הדיון.

<לנה לוצקי טרגר: אני רופאת שיקום מחוזית כרגע, כבר שנה כמעט.

יפעת שאשא ביטון: איפה?

<לנה לוצקי טרגר: בקופת חולים כללית בדרום, לפני זה עבדתי עשר שנים כרופאת שיקום מחוזית בתל אביב ולפני זה סיימתי התמחות בלווינשטיין.

<לנה לוצקי טרגר: אני יכולה לדבר על הבדל בין המרכז והפריפריה, יותר מזה אני יכולה לדבר על ההבדל בין מרכז שיקום, זה מין מגדל שן מאוד יפה, אבל זה מגדל שן, שכשאתה מסיים התמחות נראה לך שבערך מתחיל מדבר אחרי ההיכרות של בית לווינשטיין, בין השיקום שיש למטופלים של המרכז, כי עשר שנים הייתי בקהילה במרכז, לבין מה שיש בפריפריה.

<לנה לוצקי טרגר: ההבדל הוא לא סתם עצום, ואתה צודק, זה לא אפליה, זה הרבה יותר גרוע.

יפעת שאשא ביטון: זה לא צמצום, זה אפליה.

<לנה לוצקי טרגר: זה נורא ואיום, לא רק בגלל ההבדל באפשרויות שמטופל יכול לקבל, זה גם המטופלים שונים.

<לנה לוצקי טרגר: תבינו את זה, אלה אנשים שונים לחלוטין, עם הבנה שונה של מה מגיע להם.

<לנה לוצקי טרגר: לרוב הם לא יודעים לדרוש, הם לא יודעים מה מגיע להם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי עושה הבחנה כזו, ברשותכם, כי אנחנו קצת פוגעים באינטליגנציה של האנשים בפריפריה, אבל אנחנו כן צריכים להנגיש את המידע, אין שאלה.

<לנה לוצקי טרגר: בסדר, יש הרבה יותר תחלואה.

<לנה לוצקי טרגר: אין לי נתונים סטטיסטיים, אבל אני יכולה להגיד שמקרים שאני תוך שנה רואה כחולים שיקומיים, גם בין הילדים וגם בין המבוגרים, אני לא ראיתי ב-15 שנה במרכז.

<לנה לוצקי טרגר: פשוט לא ראיתי, צעירים עם קטיעות מכל מיני סיבות, הילדים עם כוויות, פגיעות ראש של ילדים, והילדים האלה צריכים את המשפחה שלהם, ואלה משפחות של הפזורה, לא רק של פזורה, בכלל כל האזור.

<לנה לוצקי טרגר: אין שם משאבים, אין שם כסף, יש 10-15 ילדים שאמא צריכה לעזוב כדי להיות עם הילד ואין - - - האנשים האלה צריכים את עזרתנו.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

<לנה לוצקי טרגר: לגבי קופת חולים, אני רוצה להגיד משהו.

<לנה לוצקי טרגר: אני דיברתי עם משרד הבריאות, תשנו את חוק הבריאות הממלכתי.

<לנה לוצקי טרגר: בחוק הבריאות הממלכתי השיקום הוגדר כחלק של תהליך בלתי נפרד מהרפואה, אבל מה?

<לנה לוצקי טרגר: רק השלב האקוטי.

<לנה לוצקי טרגר: ברגע שהמטופל מסיים את השלב האקוטי נגמר הסיפור, אין את זה בחוק ואז במה תלוי הגורל של בן אדם?

<לנה לוצקי טרגר: בבן אדם שיושב בקופת חולים וחותם.

<לנה לוצקי טרגר: אם יש שם רופא שיקום, שזה בודדים, אז הוא מתייחס לזה מבחינת המקצוע שלו.

<לנה לוצקי טרגר: גם אני, גם כשאני מתייחסת מבחינה מקצועית, הידיים שלי כבולות בגלל שאני עובדת של קופת חולים.

<לנה לוצקי טרגר: יש מין כזה בכל זאת - - -

יפעת שאשא ביטון: את אומרת 'הידיים שלי כבולות', קופת חולים לא מאפשרת לי להפנות להמשך שיקום במרכזי שיקום - - -

<לנה לוצקי טרגר: לא, זה לא מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: תגדירי לי מה זה 'ידיי כבולות'.

<לנה לוצקי טרגר: אני אמרתי שצריך לשנות את חוק הבריאות הממלכתי שגם השלב השלישי של השיקום, כמו השלב האקוטי והשלב הסוב אקוטי, כמו אשפוז מלא ואשפוז יום, הם בתוך הסל, שגם המשך הטיפול יהיה בסל.

<לנה לוצקי טרגר: מה זה 12 ימי טיפול שיש לנו לחולים כרוניים?

<לנה לוצקי טרגר: מה זה?

<לנה לוצקי טרגר: זה מצחיק.

<לנה לוצקי טרגר: כאיש מקצוע אני יכולה להגיד ש-12 ימים לא מספיקים לכלום, תחלקו את זה פעם בחודש והוא לא יקבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתסבירי לי את המשמעות של 'ידיי כבולות', מי כובל אותן ולמה?

<לנה לוצקי טרגר: סל הבריאות.

<לנה לוצקי טרגר: תשנו אותו.

<רות פרמינגר: אני יכולה להסביר משהו?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<רות פרמינגר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע בשנת 95' את כל הזכאויות שיש לנו.

<רות פרמינגר: מה שאיננו מופיע ולא תוקן מאז, כמו שאנחנו מגדירים את ההכללה של סל התרופות, וזה בתוספת השנייה שבסמכות קופות החולים ובאחריותן ועל תקציבן, מה שאיננו שם הם לא יכולים לתת.

<רות פרמינגר: אני הייתי אומרת שהקופות לא נותנות את מה שיש שם, אז מי מבקש מהם בכלל לתת את מה שאיננו שם.

יפעת שאשא ביטון: לכן חשבתי שהיא אומרת שידיה כבולות מבחינת השירותים שכבר נמצאים בסל והיא לא יכולה לתת אותם בגלל ניגוד עניינים.

<רויטל לן-כהן: אני כן רוצה להגיד משהו בדיוק בעניין הזה.

<רויטל לן-כהן: אחד הדברים, ואני אומרת ואני מניחה שהוא יגרום לכעס ורוגז פה, אבל אחד הדברים שאנחנו רואים כהורים לילדים עם צרכים ייחודיים, במיוחד הפעוטות, שיש נטייה לדחות את האבחון שלהם לאחרי גיל 3 ולאחרי גיל 6 הרבה פעמים, כי אם יאבחנו בגילאים יותר צעירים ייאלצו לתת להם יותר טיפולים.

<רויטל לן-כהן: למשל, ילד עם אוטיזם, אם מאבחנים אותו לפני גיל 3 מחויבים לתת לו טיפולים עד אין סוף, מגיל 3 רק שלושה בשבוע ולכן יש נטייה לא לאבחן אותם.

<רויטל לן-כהן: מריצים אותם עם כל מיני 'אנחנו בתצפית', 'אנחנו בודקים', עיכוב שמעיכוב.

<רויטל לן-כהן: אפשר היה לטפל בהם בגיל יותר צעיר ועושים את זה בכוונה כדי לא לתת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רויטל, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזו שמסתובבת בין הקופות.

<לנה לוצקי טרגר: עוד מילה אחת, אני חושבת שחובה שבחוק יהיה רשום, כמו שבקבלת החלטות גורליות בקרדיולוגיה או ברפואה גרעינית יושב איש מקצוע, כך גם שיהיה בכל קופות החולים.

<לנה לוצקי טרגר: ברוב קופות החולים מי שחותם על הטפסים האלה, מי שמקבל החלטות הם מאה שנות אור מידע בשיקום, אז מה שיוצא שהם מסתכלים רק על הניירת.

<יולי טרגר: ובשביל זה גם צריך רופא שיקום.

יפעת שאשא ביטון: מקובל לחלוטין, חברים, זו בעצם נקודת המוצא של הדיון.

<הדס אופק: משפט שאולי הוא מסכם, מתייחס לכולם ולזה.

יפעת שאשא ביטון: לא, את לא מתייחסת לכולם, את אומרת משפט סיכום כי אני מסכמת.

<הדס אופק: אני אומרת משפט סיכום.

<הדס אופק: יש תכנית הצפון גם לדרום, יש מסקנות ועדת גרוטו, צריך לראות איך בתוך התקציבים שמגיעים, קופות החולים מקבלות כסף מסומן שבו תהיה תקינה.

<הדס אופק: אין בעיה של אנשי מקצועות הבריאות, יש בעיה של תקינה, אם יש מרכז - - -

יפעת שאשא ביטון: זה אנטי תזה למה שאמרת מקודם, אבל לא חשוב.

<הדס אופק: רגע.

<הדס אופק: לא, אין בעיה של מקצועות בריאות, צריך לתת הכשרה לאנשים.

<הדס אופק: יש מעט אנשים שעבדו בלווינשטיין 15 שנה והם יכולים לתת הדרכה, אבל אין להם איפה לתת הדרכה כי אין מטופלים, כי המטופלים לא מקבלים טיפול.

<הדס אופק: אם יש מרכז מקסים בקרית ביאליק, שהוא מרכז אשפוז יום מבוגרים, לצורך העניין, אבל יש שם קלינאי תקשורת יום בשבוע, כי אין תקינה ליותר, אז זה לעג לרש.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שהנושא של קלינאי תקשורת בוער בך ואני מבינה את המצוקה והצורך - - -

<הדס אופק: לא, לא רק, זו דוגמה כי לכאורה בפיזיותרפיה, שמשם אני באה, יש הרבה פיזיותרפיסטים ויש הרבה תקנים, אין תקנים.

<הדס אופק: אנשים לא מקבלים.

<הדס אופק: מה שאנשים מקבלים, גם המבוגרים, ילדים לא מקבלים כי איכשהו שולחים אותם להתפתחות הילד ולא לאנשים שמומחים בשיקום, מה שקורה זה שהילדים שבאים מ'אלין', שולחים אותם להתפתחות הילד ושם יש פיזיותרפיסטים נפלאים שמומחים בהתפתחות הילד, לא בשיקום.

<הדס אופק: שוב, אם אין תקינה, אם אין תקנים, אם הכסף לא יסומן, הכסף שבא מגרוטו, הכסף שבא מתכנית הצפון, הכסף שבא מפה, עכשיו, בתקציב הנוכחי, אם הוא לא יסומן ותהיה דרישה מהקופות לסטנדרטים של זמן, מרחק וכמות טיפול, וידרשו מהקופות תקינה, אז בפיזיותרפיה יש איקס תקנים ומזיזים אותם מפה לפה.

יפעת שאשא ביטון: תודה, הדס.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסכם את הדיון, אני חייבת לחזור לנקודת הפתיחה, כדי שאנחנו נדע איפה היינו ומה המטרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מרכזי שיקום או מחסור, היעדר בכלל, זה אפילו לא מחסור, של מרכזי שיקום לילדים בפריפריה, בצפון ובדרום, יש שלושה מרכזים סך הכול, שלושתם במרכז.

יפעת שאשא ביטון: הם יכולים להיות מצוינים, פרופסיונאליים, ברמות בינלאומיות, אבל בשורה התחתונה הם במרכז.

יפעת שאשא ביטון: לילדים מהקצוות מאוד מאוד קשה להגיע, לא רק בגלל המרחק, אלא בגלל ההיערכות שנדרשת מהמשפחה כולה ולכן אנחנו התכנסנו.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה להעלות את הדברים שעלו כאן גם כהחלטות ועדה ולהוסיף בקשה בסיכום.

יפעת שאשא ביטון: אז ראשית אנחנו שמענו ממשרד הבריאות שיש היערכות חדשה לכל הנושא של שיקום, נכון?

יפעת שאשא ביטון: תתקנו אותי, משרד הבריאות, אם אני לא מדייקת.

יפעת שאשא ביטון: יש היערכות חדשה גם בהיבט של שיקום אשפוזי וגם שיקום בקהילה, יש הגדרה של רופאי השיקום כרופאים במצוקה, שהמשמעות היא להפוך את התחום לאטרקטיבי, גם מבחינת מענקים וגם מבחינת שכר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שזה משהו שהוא חדש, מ-2016?

<סיגל ליברנט-טאוב: לא, זה היה, זה חודש.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת, משום שזה משהו שחודש כל שנה ועדיין, אנחנו אמנם רואים שהמתמחים משלשים את עצמם, אבל לא במקצוע השיקום, או לא שיקום ילדים, אני אשמח אם תהיה איזה שהיא בקרה כדי שאנחנו נראה שזה באמת אפקטיבי ואם לא, אז אנחנו ננסה למצוא מסלול אפקטיבי אחר כדי כן לע ודד התמקצעות בתחום הזה, וכמובן מעבר לפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם אנחנו נצליח להרוויח כוח אדם מקצועי בתחום, זה יופי, אבל אם לא נצליח להנגיש אותו לפריפריה, אז אנחנו מפספסים שוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שמשרד הבריאות, אני מבקשת להגדיר את שיקום ילדים כתחום רפואי נפרד, להפריד אותו משיקום מבוגרים, על כל המשמעויות הנגזרות מכך.

יפעת שאשא ביטון: באמת התייחסנו פה גם לליווי של ההורים, שהוא חשוב, בסופו של דבר הם עמוד התווך של הילדים, אז חשוב גם עליהם לתת את הדגש.

יפעת שאשא ביטון: אז להגדיר ואנחנו נשמח, כוועדה, לקבל את זה תוך שלושה חודשים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הקמה של מרכז שיקום אשפוזי בפוריה וגם בכרמיאל, דיבר על כך השר, אנחנו נשמח לקבל לוח זמנים.

<סיגל ליברנט-טאוב: כרמיאל לא יהיה אשפוזי, הוא יהיה אשפוז יום.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל, קודם כל, את לוח הגאנט, באמת לדעת מבחינת לוחות זמנים כדי שאנחנו נראה שאנחנו יכולים לעקוב והדבר הזה לא מתמסמס.

יפעת שאשא ביטון: השר גם אמר כאן שהוא ייתן תעדוף והוא יעשה הכול כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר, אז באמת שנוכל לעקוב ולפקח.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות הדגיש שמתגבשת תכנית בברזילי באשקלון, אנחנו נשמח לקבל את לוחות הזמנים גם של התכנית הזו כדי לראות שהדברים אכן מתבצעים.

יפעת שאשא ביטון: פניתי לקופת חולים כללית, סורוקה.

יפעת שאשא ביטון: אתם מקימים מרכז שיקום, אני חושבת שיש לכם גם איזה שהיא מחויבות אזרחית, בכל זאת אתם הקופה הגדולה ביותר, אין שאלה שצריך להיות שם גם יחידה לילדים כדי שאנחנו נדע שניתן המענה.

<סיגל ליברנט-טאוב: אני רוצה להעיר הערה.

<סיגל ליברנט-טאוב: מי שמגדיר איפה ייפתחו מרכזי שיקום בכלל במדינת ישראל ובילדים, בכלל כל פיזור השירותים, זה משרד הבריאות.

<סיגל ליברנט-טאוב: אז זה בסדר שהוא רוצה להקים, אבל אנחנו נבחן את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר גמור, אז יכול להיות שזה מופנה לשניכם, אבל בעיניי זה אבסורד שאנחנו נמצאים כאן, מדברים בעצם על מצוקה בפריפריה, מוקם לנו אוטוטו מרכז שיקום כללי ואין בו התייחסות לילדים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת, אם זה כבר קורה - - -

<יולי טרגר: שום דבר לא נעשה בלי משרד הבריאות.

<יולי טרגר: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: מצוין, תרשמו בפרוטוקול.

<סיגל ליברנט-טאוב: לא, אני אומרת שהיא תעביר אליי ולא אליך.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אז אני מוכנה להעביר גם אלייך את האחריות הזו, אבל שלא מרוב אחראים בסוף אף אחד לא יטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפנה את האחריות למשרד הבריאות שבמרכז שמוקם בסורוקה תהיה גם יחידה וגם התייחסות לילדים.

יפעת שאשא ביטון: עלה פה נושא הנגשת המידע.

יפעת שאשא ביטון: מסתבר שיש כל מיני שירותים וזכאויות, אתה נתת דוגמה לשיקום בבית, שאני לא בטוחה שהציבור מודע להם.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לראות איך משרד הבריאות מנגיש את כל הזכויות לשיקום בקרב הציבור.

<עומר פורת: כולל לטיפול פסיכולוגי, בבקשה, לזכאי התוספת השנייה.

יפעת שאשא ביטון: כולל הטיפול הפסיכולוגי, כדי שבאמת הציבור יידע מה הוא זכאי לו.

יפעת שאשא ביטון: כי אם הוא לא יודע מה הזכויות שלו, אז הוא גם לא יודע לדרוש אותן וזה מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: מענה של שיקום גם אחר הצהריים.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, איך אפשר לדרוש ממרכזי השיקום שייתנו מענה גם אחר הצהריים ולא רק בשעות היום?

יפעת שאשא ביטון: באחריותכם?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו דרישה לגיטימית, כי זה קצת יצמצם לנו את הלחץ ואת המצוקה בקרב הורים שעוד יכולים אולי להתחיל לבנות מחדש שגרת עבודה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה יהיה אחר הצהריים, גם הילדים ירוויחו מסגרת חינוכית באופן סדיר וגם ההורים יוכלו לשמור על מקום העבודה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שזה ייבדק.

יפעת שאשא ביטון: ויש לי בקשה ממשרד הבריאות, אתם יוצאים פה עם הרבה שיעורי בית.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה שאנחנו אמנם הולכים על מהלכים שהם יחסית גדולים, של הקמה של מרכזים שיקומיים, אנחנו צריכים לתת את הדעת לכל הנושא של כוח אדם, ואני רוצה לקוות שבאמת תהיה התייחסות מעמיקה בתקופה הקרובה מצדכם, אבל צריך לראות איזה מענה ביניים אנחנו נותנים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה לא שנצא מכאן ועכשיו נחכה עד שיהיו מרכזי שיקום בפריפריה ומשם נתחיל את המלאכה, אלא שתהיה חשיבה על אנשי מקצוע מתחום השיקום שמגיעים לפריפריה אחת לתקופה, שיוכלו לתת מענה סדיר למי שנמצא שם על בסיס יומי, בלי אשפוז, אנחנו לא מדברים על מקרי הקצה שמדובר בהם באשפוז, ובכך לנסות לצמצם קצת את הפערים או את האפליה שקיימת היום.

<סיגל ליברנט-טאוב: הייתה חשיבה כזאת במיוחד בקרב קלינאי התקשורת והריפוי בעיסוק, לתת הדרכות לעלי נגב, מהמרכז להסיע את אנשי המקצוע.

<סיגל ליברנט-טאוב: הכול תלוי גם בתקציבים ולכן זה יהיה גם בדיונים תקציביים מול האוצר.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, אני מאתגרת אתכם וגם את עצמי.

יפעת שאשא ביטון: תבנו תכנית - - -

<קריאה: עשינו את זה, מה זה ניסינו?

<קריאה: שנים עשינו את זה.

<קריאה: אבל זה לא עומד במבחן המציאות.

יפעת שאשא ביטון: מותר לנסות, נכון?

יפעת שאשא ביטון: את לא מצפה שנגיד שזה לא עמד במבחן המציאות, מרימים ידיים, זהו, לא מנסים.

יפעת שאשא ביטון: אני מאתגרת אתכם וגם אותי.

יפעת שאשא ביטון: תכינו תכנית של הנגשה של השירותים על בסיס יומי כמרכז שיקום יום, לצורך העניין לפריפריה, תראו מה העלויות, אני מוכנה להיות שותפה ולקיים את השיח גם מול האוצר בנושא הזה ולעזור ללחוץ.

<רות פרמינגר: גם למי שזכאי לאישורים של תותבות, הם לא יכולים לחכות, הם חייבים את זה עכשיו ודחוף.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: צודקת, תודה, אני כתבתי.

יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת, אריק, על סטטוס של פיזיותרפיסטים שיוכלו לתת את האישור ולא רק רופאי שיקום.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לדעת מה הסטטוס של זה ואיך זה מתקדם בשטח כדי שזה באמת יוכל לקרות מהר.

יפעת שאשא ביטון: פספסתי עוד משהו?

יפעת שאשא ביטון: כי היו הרבה דברים.

<לנה לוצקי טרגר: השינוי של הסל.

<אריק סיטון: אני חושב שהנושא של המידע צריך גם לחנות בקופות, הנושא של הפצת המידע.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז שהוועדה תפנה לקופות השונות, לכולן, לא רק לכללית, כדי להנגיש את המידע לגבי זכויות החולים לשיקום, בעיקר ילדים, אבל אם הם יעשו בכלל אז בכלל הרווחנו.

<עומר פורת: וביניהם גם בנושא הטיפול הפסיכולוגי.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מבקשת שאת התכנית להנגשה של אנשי מקצוע לפריפריה, זה צריך להיות מהר, כי אם אנחנו רוצים להכניס את זה לתקציב ולקחת את זה בחשבון אז שווה שתוך חודש, חודש וחצי, זה יהיה על שולחן הוועדה ואנחנו ננסה לעזור ולדחוף את זה.

<יולי טרגר: אני עוד פעם אומר, אני חושב ששכחנו את ההערה הזאת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני שמעתי את העניין של הסטנדרטים.

<יולי טרגר: יש להם רשימה ארוכה, למשרד הבריאות, אני חושב שזה גם המשימות.

<סיגל ליברנט-טאוב: יש לי מה לומר לגבי סטנדרטים.

<סיגל ליברנט-טאוב: באים בדרישה, זה לא רק בתחום השיקום, אלא זה בתחומים רחבים וגדולים, להגדיר מה זה פרק זמן סביר, מה זה מרחק סביר, יש קושי בהגדרות הללו, יש קושי מקצועי בהגדרות הללו.

<סיגל ליברנט-טאוב: מה זה זמן סביר לחכות לניתוח - - -

<יולי טרגר: אני לא יודע על ניתוח.

<יולי טרגר: בשיקום - - -

<קריאה: יש גם הגדרות עולמיות.

<סיגל ליברנט-טאוב: להגדיר מספר מיטות ל-1,000 נפש זה אפשר, אבל להגדיר מתן טיפול רפואי שהוא במגוון מאוד גדול של נושאים, זה לא כל כך פשוט.

<יולי טרגר: אני יכול להגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: ד"ר טרגר, אני אגיד.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך גם למה, כי הערתי את זה מקודם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לחלץ את העגלה הזו מהבוץ, אנחנו צריכים להתחיל מאיפה שהוא.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו נמצאים במדבר, בפריפריה, גם בדרום וגם בצפון, מבחינת השיקום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קודם כל צריכים לוודא שהצעדים הראשונים האלה קורים ודיינו.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו נוכל, תהיה לנו הפריבילגיה לדבר על סטנדרטים וזמנים סבירים ולראות איפה יש מחסור, אבל אני חושבת שלהתחיל בנקודות האלה זה הרבה מאוד ואם אנחנו נצליח להגשים אותן אז אנחנו נוכל להיות שמחים, עד הדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: עד הדיון הבא.

<קריאה: נקווה שלא נהיה פה עוד חמש שנים.

יפעת שאשא ביטון: גם אני מקווה, שלא תגידו, בקדנציה הקודמת דיברו, אלא שאנחנו נצליח לפתור את זה במהרה בימינו, מה שנקרא.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם ורק בריאות.