הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 133, 2016-06-28 09:08

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-28 ביוני 2016, כ"ב בסיון התשע"ו והשעה 9:08.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר הוא המאבק הכלכלי בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת, דוח מבקר המדינה 66ג.

קארין אלהרר: בוקר טוב לאדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, למנהל החטיבה, לצוות ולנציגי המבוקרים כולם.

קארין אלהרר: לפי הערכות גורמים שונים במשרד המשפטים, היקף כספי הפשיעה בישראל עומד על בין עשרה ל-15 מיליארד שקלים בשנה.

קארין אלהרר: ההכרה בצורך להיאבק בתופעה של הלבנת הון כאסטרטגיה עיקרית למלחמה בפשיעה חמורה ובפשע המאורגן על ידי שיתוף פעולה בין גופים הוא בין לאומי.

קארין אלהרר: זאת נחלת רוב מדינות העולם.

קארין אלהרר: בינואר 2006, לפני עשר שנים, קבעה ממשלת ישראל את המאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת כיעד לאומי ארוך טווח וכי השגת היעד תיעשה באמצעות חיזוק שיתוף הפעולה ושילוב יכולות בין כלל רשויות האכיפה העוסקות בתחום והממשלה גם קבעה שיוקמו פורומים שונים שיקדמו ויובילו את יעדי התכנית.

קארין אלהרר: ככלל, אחת הדרכים למלחמה בפשיעה המאורגנת היא שילוב של גורמי אכיפה שונים ותפיסה של הפשיעה דרך הצד הכלכלי, הפיננסי, בין אם זה בציינג'ים בהם מתרחשת הרבה מאוד מהלבנת ההון או בדרכים אחרות.

קארין אלהרר: ברור שאם תיעשה אכיפה טובה של הכסף, זה יקשה מאוד על ארגוני הפשיעה ובטווח הארוך גם יפחית, דבר שהוא השגת היעד.

קארין אלהרר: אני מודעת לעובדה שנעשו דברים בתחום.

קארין אלהרר: אני זוכרת בקדנציה הקודמת בעניין של הנש"מים ואני בהחלט מברכת על כך.

קארין אלהרר: אבל הדוח בכל זאת מעלה כמה נקודות קשות.

קארין אלהרר: אני יודעת שדוח המבקר עסק בתקופה שלפני, בחלק מהתקופה שלפני חקיקת חוק הנש"מים.

קארין אלהרר: נכון?

<עמיחי שי: יש דוח קודם.

קארין אלהרר: ארבע נקודות.

קארין אלהרר: ועדת ההיגוי שמורכבת מגורמים מאוד משמעותיים – היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, המפכ"ל, מנהל רשות המסים בישראל ויושב ראש הרשות לניירות ערך – אמורה להתוות מדיניות על ידי אישור תכניות שנתיות ורב-שנתיות.

קארין אלהרר: הדבר הזה פחות קורה.

קארין אלהרר: כך על פי הדוח.

קארין אלהרר: גם כאשר יש שיתוף פעולה בין גורמי אכיפה שונים, התיאום לא תמיד מיטבי.

קארין אלהרר: למשל, יש צוותים שצריכים לשנות את פעילותם בגלל שביתה של רשות המסים במקום שהם יהיו כפופים לצוות המיוחד.

קארין אלהרר: בדוח עולים שלושה מקרים בהם חקירות גדולות ממש שונו בעקבות העניין הזה.

קארין אלהרר: משהו שדיברנו עליו בדיון קודם כאן בוועדה הוא הפיקוח על נותני שירותי המטבע.

קארין אלהרר: על כל אלפיים צ'יינג'ים יש יחידה של שלושה-ארבעה עובדים מפקחים.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה אתגר מאוד גדול עד בלתי ישים ואני אשמח לשמוע אם משהו השתנה.

קארין אלהרר: הכספים שנתפסים ומוחרמים מגיעים למועצת החילוט אבל המועצה דנה ומקצה כספים בסכומי עתק כולל בקשה תקציבית לסכום של למעלה מ-18 מיליון שקלים למשטרה וזאת ללא הסבר וללא פירוט ובניגוד לנוהל מועצת החילוט.

קארין אלהרר: יש עוד ליקויים שאני מניחה שצוות המבקר יעלה אותם.

קארין אלהרר: הדוח כולל הרבה נקודות קונקרטיות שאפשר לטעמי לפתור אותן בקלות יחסית ואני אשמח מאוד לדעת שחלק מהדברים כבר נפתרו.

קארין אלהרר: תחושת השקט הנפשי של כולנו היא של הידיעה שמדינת ישראל הצטרפה למאבק העולמי באמת ובתמים על מנת שנפחית את הפשיעה המאורגנת.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף?

<אלי מרזל: תודה.

<אלי מרזל: בוקר טוב.

<אלי מרזל: גברתי היושבת ראש, רבותיי וגבירותיי.

<אלי מרזל: ההיקף הכספי של כספי הפשיעה בישראל מוערך בין עשרה ל-15 מיליארד שקלים בשנה.

<אלי מרזל: ממשלת ישראל כבר קבעה בעבר, לפני כמעט עשר שנים, שהמאבק בפשיעה החמורה, בפשיעה המאורגנת ובתוצרים שלה, הוא יעד לאומי ארוך טווח.

<אלי מרזל: אחד האמצעים המשמעותיים לטיפול בנושא הזה, כך קבעה הממשלה, היה חיזוק שיתוף הפעולה בין כלל רשויות האכיפה העוסקות בתחום והדוח שלנו שנערך בשנת 2015 בעצם מתמקד בסוגיות של יעילות ואפקטיביות של כל הפעולות שצריכות ויכולות להיעשות על ידי הרשות המבצעת על מנת להילחם בכל הנושא הזה של המאבק בפשיעה החמורה ובעיקר בפשיעה המאורגנת בהתמקדות בנושא של הכספים שהם צינור החמצן של כל הפעילות הזאת.

<אלי מרזל: לא בכדי אנחנו מתעסקים לא מעט בנושא של הצ'יינג'ים שהם מהווים את עיקר צינור החמצן והמאבק בהם הוא הכרחי וקריטי כדי לטפל בסוגיה הזאת של המלחמה בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת.

<אלי מרזל: משרד מבקר המדינה עסק כבר בנושא הזה בעבר.

<אלי מרזל: היו המלצות שחלקן יושמו וחלקן לא יושמו ונדרש לטפל בנושאים האלה בצורה מעמיקה מאוד.

<אלי מרזל: הביקורת נערכה על ידי אגף לתפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה שעוסק בנושא של מלחמה בשחיתות ובטוהר המידות בליווי של ניצב בדימוס עמיחי שי, יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים.

<אלי מרזל: אני אבקש מגברת מירי וייס, סגנית מנהל האגף, וגברת אלין ביתן לסקור את הדגשים בדוח ואת ההמלצות שלנו לפני הוועדה.

<מירי לרנר וייס: נקודת המוצא של הדוח היא ההכרה שהדרך האפקטיבית למאבק בארגוני הפשיעה היא באמצעות שיתוק פעילותם הפיננסית.

<מירי לרנר וייס: התובנה הזאת היום היא נחלת רוב מדינות העולם כולל ישראל.

<מירי לרנר וייס: היא קיבלה גושפנקא כפי שצוין בהחלטת ממשלה משנת 2006 שקבעה את המאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת ובתוצריהן כיעד לאומי ארוך טווח.

<מירי לרנר וייס: השגת היעד לפי קביעת הממשלה תהיה באמצעות חיזוק שיתוף הפעולה בין גופי האכיפה השונים ולשם כך קבעה הממשלה שיוקמו פורומים שונים.

<מירי לרנר וייס: עיקרי הליקויים שעלו בביקורת והוצפו בדוח הביקורת בכל הנוגע להתוויית מדיניות ואסטרטגיה.

<מירי לרנר וייס: ועדת ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה שהוזכרה כאן קודם, התפקיד שלה לשמש גוף על בהתוויית מדיניות אבל דה פקטו היא שימשה כגוף שבעיקר מגיב על סוגיות נקודתיות שעלו לדיון.

<מירי לרנר וייס: לא היו לה תכניות עבודה רב שנתיות או שנתיות ולא מתווה של סדרי עדיפויות.

<מירי לרנר וייס: ועדת השרים למאבק באלימות.

<מירי לרנר וייס: זאת ועדה שאחראית לגיבוש תכנית לאומית כוללת לשיפור הביטחון הלאומי ולמאבק בתופעות אלימות.

<מירי לרנר וייס: לא נמסרו לוועדה דיווחים שוטפים בנוגע למאבק הכלכלי בניגוד להחלטת הממשלה מ-2006.

<מירי לרנר וייס: לגבי שיתוף הפעולה בין גופי האכיפה שאמונים על המאבק הכלכלי בפשיעה.

<מירי לרנר וייס: קודם כל, הביקורת מצאה היעדר שיתוף פעולה מספק בין הגופים הללו.

<מירי לרנר וייס: האפיק המרכזי של שיתוף הפעולה בין הגופים באה לידי ביטוי באמצעות כוחות המשימה.

<מירי לרנר וייס: כוחות המשימה הן יחידות חקירה שמורכבות מאנשי משטרה, אנשי רשות המסים ופרקליט מלווה מהפרקליטות.

<מירי לרנר וייס: נמצאו מקרום בהם היה שיתוף חלקי בלבד או היעדר שיתוף של אנשי רשות המסים במידע ובחקירות.

<מירי לרנר וייס: זה מצד אחד.

<מירי לרנר וייס: מצד שני, הואיל ואנשי רשות המסים בכוחות המשימה הם לא כפופים ארגונית למשטרה אלא לרשות המסים, היו כאן הרבה אילוצים פנים ארגוניים של רשות המסים שעיכבו את החקירות כאשר מדובר בעיקר על שביתות.

<מירי לרנר וייס: לגבי הפרקליטות.

<מירי לרנר וייס: קיים מחסור של פרקליטים מלווים בכוחות המשימה.

<מירי לרנר וייס: הדבר הזה גרם במספר מקרים לעיכוב חקירות ולחוסר מיצוי פוטנציאל החקירה.

<מירי לרנר וייס: לגבי התמודדות רשויות הפיקוח והאכיפה עם נותני שירותי מטבע, צ'יינג'ים.

<מירי לרנר וייס: הצ'יינג'ים עובדים הרבה פעמים בשירות עברייני הפשיעה החמורה והמאורגנת.

<מירי לרנר וייס: רשויות הפיקוח והאכיפה לא התמודדו עם נושא הצ'יינג'ים לאורך השנים בצורה יעילה.

<מירי לרנר וייס: תחום הנש"מים בכלל מאופיין בחוסר רגולטורי ולכן הוא מהווה מצע נוח לחדירת גורמי פשיעה בהיקף נרחב מאוד.

<מירי לרנר וייס: יש הרבה נש"מים שפועלים ללא רישום בניגוד לחוק והמשטרה לא פועלת נגדם.

<מירי לרנר וייס: דרישות הסף לרישום נותני שירותי מטבע הן מינימליות ולכן הן מקלות על גורמי פשיעה להיכנס לתחום.

<מירי לרנר וייס: יחידת הפיקוח על הנש"מים עורכת מספר ביקורות מועט מאוד.

<מירי לרנר וייס: הגוף שאמון על הפיקוח והבקרה על הנש"מים, שזאת יחידת הפיקוח על נותני שירותי מטבע באגף שוק ההון באוצר, הוא לא זה שמקבל מהם את הדיווחים שדרושים לצורך פיקוח ובקרה עליהם, שזאת הרשות לאיסור הלבנת הון.

<מירי לרנר וייס: לפי החוק גם אי אפשר להזרים מידע ביניהם.

<מירי לרנר וייס: כל הדברים הללו מקשים על זרימת מידע יעילה ועל עבודה משותפת.

<מירי לרנר וייס: כיום כל הנושא הזה של הנש"מים נמצא בחקיקה מתקדמת ובהסדרה.

<מירי לרנר וייס: משרד מבקר המדינה המליץ בדוח להשלים בהקדם האפשרי את ההליך הזה כדי שנוכל באמת להשיג את היעד של מאבק יעיל בארגוני הפשיעה.

<מירי לרנר וייס: בכל הנוגע לתפיסת רכוש וחילוטו.

<מירי לרנר וייס: ככלל, ערך נמוך מאוד של רכוש מחולט ביחס להיקף כספי הפשיעה ולרכוש שקיים בידי ארגוני הפשיעה.

<מירי לרנר וייס: הביקורת מצאה היעדר סנכרון בין נתוני המשטרה לנתוני הפרקליטות בקשר לתפיסת הרכוש.

<מירי לרנר וייס: המערכות שלהם לא מדברות אחת עם השנייה.

<מירי לרנר וייס: מבקר המדינה המליץ לפעול להקמת מערכת מידע ממוחשבת שתסנכרן בין נתוני שני הגופים.

<מירי לרנר וייס: לגבי אומדן שווי הרכוש שנתפס.

<מירי לרנר וייס: ערך הרכוש שנרשם ביום התפיסה שונה מהותית מהערך שלו בעת המכירה, בעת המימוש.

<מירי לרנר וייס: הדבר הזה גורם לתכנון לקוי של תקצוב גופי האכיפה שניזונים מקרן החילוט.

<מירי לרנר וייס: צריך לפעול להסדרת העניין הזה, ליצירת אומדנים כפי שנהוג בכל הגופים הפיננסיים שמתעסקים בנושאים הללו.

<מירי לרנר וייס: הביקורת מצאה היעדר תכנית סדורה לקביעת יעדי התפיסות לחילוט במשטרה.

<מירי לרנר וייס: המשטרה קובעת יעדים נמוכים מהתפיסות בפועל, נמוכים מהתפיסות בשנים קודמות, ובכך היא לא מספקת אתגר אמיתי ליחידות המשטרה להילחם בפשיעה באמצעות חילוט.

<מירי לרנר וייס: חילוט בתביעות משטרתיות.

<מירי לרנר וייס: תשעים אחוזים מהתביעה הפלילית בישראל נעשה על ידי מערך התביעה המשטרתית.

<מירי לרנר וייס: במערך התביעה המשטרתית, להבדיל מהפרקליטות, אין תיעוד, אין מעקב וניתוח של סכומי התפיסות ולכן המשטרה לא יודעת למדוד את אפקטיביות התפיסות ואת יעילות התביעה.

<מירי לרנר וייס: גם זה דבר שצריך לשנות אותו.

<מירי לרנר וייס: לגבי ניהול כספי החילוט ותקצוב גופי האכיפה.

<מירי לרנר וייס: אנחנו מדברים כאן על מועצת החילוט.

<מירי לרנר וייס: הגופים המתוקצבים מקרן החילוט שהם המשטרה, רשות המסים והרשות לאיסור הלבנת הון, נוהגים לבקש הקצבות מנופחות כשבפועל הם מממשים רק חלק מהתקציב שאושר להם.

<מירי לרנר וייס: הבקשות שמוגשות על ידי הגופים לתקצוב, הן לא כוללות את הפירוט הנדרש בהתאם לנוהל מועצת החילוט ומועצת החילוט לא עומדת על קיום הנוהל לצורך הגשמת תכלית החוק לאיסור הלבנת הון.

<מירי לרנר וייס: מועצת החילוט לא בודקת אם השימוש בתקציבים הוא למטרה לשמה הוקצו והלכה למעשה אין פיקוח אפקטיבי על הסכומים שמאושרים על ידי המועצה לתשלום.

<מירי לרנר וייס: משרד מבקר המדינה המליץ לממשלה לערוך חשיבה מחודשת בכל הנוגע להקצאת כספי החילוט.

<מירי לרנר וייס: בתקופת הביקורת רק 25 אחוזים מהכספים שבקרן החילוט נוצלו בפועל וחבל.

<מירי לרנר וייס: משרד מבקר המדינה המליץ גם לשקול להוסיף את הפרקליטות כגוף שזכאי ליהנות מכספי קרן החילוט לצורך הקצאת פרקליטים.

איתן ברושי: אולי ניתן את הכספים האלה לניצולי השואה.

<מירי לרנר וייס: גם רעיון אלא שזה סותר את החוק לאיסור הלבנת הון.

איתן ברושי: אין חוק שאומר לקפח אותם.

<מירי לרנר וייס: נכון.

<מירי לרנר וייס: אם נוסיף את הפרקליטות כגוף שזכאי ליהנות מכספי קרן החילוט לצורך הקצאת פרקליטים מלווים לכוחות המשימה, זה יעזור בכל הנושא של ליווי פרקליטים וכוחות המשימה ושל ייעול הליך החקירה והתביעה.

<מירי לרנר וייס: עד כאן פחות או יותר.

איתן ברושי: כשאתם אומרים הגשנו המלצות.

איתן ברושי: למי אתם מגישים אותן?

איתן ברושי: מי המפקד כאן?

איתן ברושי: למי מגישים את הדוח?

איתן ברושי: מי אחראי?

<מירי לרנר וייס: למבוקרים.

איתן ברושי: יש כאן משהו רב תחומי, בין משרדי, מורכב.

איתן ברושי: מי הכתובת כאן?

קארין אלהרר: יש מנווט ספינה שקוראים לו ראש ממשלת ישראל.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, ראשית, שמעתי עליו.

איתן ברושי: שנית, אני לא בטוח שזאת הכוונה.

איתן ברושי: כתוב שיש ועדת היגוי אצל היועץ המשפטי.

איתן ברושי: לי לא ברור מי הכתובת כאן.

איתן ברושי: למי מפנים את הביקורת?

איתן ברושי: את מי נבדוק בשנה הבאה?

<מירי לרנר וייס: מדובר בביקורת מערכתית שבדקה מספר נושאים.

איתן ברושי: מהי ביקורת, אני יודע.

איתן ברושי: אני לא מבין מי צריך לענות על זה.

<אלי מרזל: ההמלצות מופנות כל פעם לגופים מסוימים שאחראים כל אחד בגזרתו.

<אלי מרזל: מירי, את רוצה לומר איזה המלצות קיבל כל גוף?

איתן ברושי: ראיתי את הדברים כתובים אבל אני שואל מי כאן המפקד.

איתן ברושי: מי הכתובת.

<עמיחי שי: למעשה ועדת השרים היא אחת וועדת ההיגוי שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה.

<עמיחי שי: היועץ המשפטי לממשלה אמור לתכלל.

איתן ברושי: הוא לא הגוף האופרטיבי.

איתן ברושי: כשקובעים שחסר כוח אדם או סדר עדיפויות, אומר הדוח שאם יהיו הצלחות וייגמרו המקורות שבאים מהחילוט, אז תיפסק הביקורת ואפשר יהיה לחזור כי לא יהיו מקורות הכנסה.

איתן ברושי: זאת אומרת, המדינה חיה מזה שאולי היא תתפוס ואז יהיה מקור.

איתן ברושי: אני לא בטוח שזה הדבר הנכון.

איתן ברושי: אני תמיד מחפש בסוף מי מפקד על האירוע הזה.

איתן ברושי: מי הכתובת.

איתן ברושי: היועץ המשפטי בעיני הוא גוף שאין לו גבולות והוא עסוק מאוד אבל הוא לא גוף אופרטיבי וזה לא התחום שלו.

<מירי לרנר וייס: יש את ועדת ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה שהיא אמורה לקבוע מדיניות ודרך.

<מירי לרנר וייס: יש את הוועדה המתמדת בראשות ראש אח"מ שהיא מורידה את ההוראות בפועל לגופי האכיפה.

<מירי לרנר וייס: \

איתן ברושי: למה לא משרד האוצר למשל?

<מירי לרנר וייס: גם משרד האוצר.

איתן ברושי: למה הוא לא אחראי?

איתן ברושי: הוא רוצה להתעסק בכל אבל מזה הוא בורח.

איתן ברושי: למה לא משרד האוצר?

קארין אלהרר: אני לא חושבת שהוא בורח.

איתן ברושי: הוא צריך להיות הממונה על זה.

איתן ברושי: אלה נושאים שקשורים בכספים.

קארין אלהרר: הוא לא יכול להיות ממונה על המשטרה.

איתן ברושי: תבדקו.

איתן ברושי: נראה לי תמוה.

איתן ברושי: מי קם בבוקר ואומר מה אני עושה כדי לממש את הדוח?

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, כך זה בכל עניין.

<עמיחי שי: זו הסיבה שהלכנו לדוח מערכתי.

<עמיחי שי: לא הלכנו רק למשטרה או לרשות המסים או לרשות לאיסור הלבנת הון.

<עמיחי שי: אמרנו שניקח את כל הגופים שעוסקים במאבק הכלכלי ונבוא ונראה מה היו ההחלטות לגבי הייחוד שלהן ונגיש את ההערות ואת ההמלצות.

איתן ברושי: למי?

<עמיחי שי: למעשה לאותם גופים למי שאמור לקבל החלטות.

קארין אלהרר: יש ועדת שרים לעניין הזה.

איתן ברושי: אני מציע לרשום את ההערה הזאת.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

איתן ברושי: כשעוסקים בדוח בתחום מסוים, בדרך כלל יש משרד ממונה או הגדרה יותר ברורה כמו מנכ"ל ראש הממשלה או מישהו שזה תפקידו וצריך לקיים מעקב ולא רק בישיבות בוועדה.

קארין אלהרר: אני חושבת ששמונים אחוזים מהדוחות שאנחנו דנים בהם הם דוחות שמעורבים בהם יותר ממבוקר אחד.

קארין אלהרר: בעבודה בין משרדית, בסופו של דבר, כך אני רואה את הדברים, מי שאמור לנווט את הספינה זה באמת ראש הממשלה.

קארין אלהרר: הוא אחראי לעניין הזה.

איתן ברושי: אצל ראש הממשלה זה אצל אלי גרונר.

איתן ברושי: תעברי בהיסטוריה של מנכ"לים של ראש הממשלה, תראי שאין ועדה שהם לא היו בה והם חשבו שאם הם לא נמצאים בה, הוועדה לא יכולה להתכנס.

איתן ברושי: מרוב ועדות, כמעט לא קרה כלום.

איתן ברושי: במקום להיות מעל זה כדי לבדוק, הם הפכו להיות חלק מזה והם לא השאירו לעצמם את המרחב שנדרש כדי להיות מעל.

איתן ברושי: בדרך כלל מי שצריך לעמוד בראש ועדה בעיני, ובזה אני מסיים, זה אותו גורם מרכזי מתוך כלל הגורמים שהוא המרכזי באותו תחום והוא ירכז את התחום כי הוא המרכזי ואחרים יהיו כפופים אליו באותו נושא.

איתן ברושי: במקרה זה, ראש הממשלה.

איתן ברושי: לא יקרה כלום אם זה יהיה מוגדר.

איתן ברושי: ראש הממשלה הודיע שהוא לא רוצה.

<עמיחי שי: לנקודה שאתה מעלה, יש כאן לדוגמה סדרה של חוקים שלא מאפשרים לגוף למשל להעביר מידע מאחד לשני.

איתן ברושי: אנחנו מומחים בזה שלא יקרה כלום.

איתן ברושי: זאת המומחיות שלנו, שלא יקרה כלום.

<מירי לרנר וייס: בעניין הזה הליקויים עומדים לפתחה של ועדת ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה שלפי החלטת הממשלה היא זו שצריכה להתוות את המדיניות והדרך למאבק הכלכלי בפשיעה.

איתן ברושי: רוב הערות שאמרת כאן, אפשר להעתיק אותן גם לדוח הבא כשהן קשורות לתפקיד לקוי של הממשלה בכל דבר שמחייב שיתוף פעולה בין משרדים ובכל מה שמחייב ראייה כוללת.

קארין אלהרר: אני לא מבינה על מה הפליאה.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: אנחנו באנו כדי לשנות.

איתן ברושי: אני בכל אופן חושב שאחת המחלות של הממשלה היא חוסר היכולת לשתף פעולה בין המשרדים ובשאלות האלה הדוח לא פותר את הבעיה.

איתן ברושי: חבריי, צריך לעשות עוד צעד אחד ולהגיד גם מהו המבנה הארגוני הנכון שמשרת את המטרות.

קארין אלהרר: זה לא התפקיד של משרד מבקר המדינה.

איתן ברושי: של הוועדה.

איתן ברושי: מה הדרך כדי ליישם.

איתן ברושי: הדוח הזה הוא מקיף והוא אומר דברים שהם נכונים כמעט בכל דבר, על המחלות של הממשלה ועל חוסר היכולת לשיתוף פעולה.

איתן ברושי: לא מדברים ולא יודעים.

איתן ברושי: מאוד קשה לעשות את השיתופים האלה, לצערי.

איתן ברושי: לכן אמרתי האוצר כי האוצר נוהג להתערב בכל דבר.

איתן ברושי: מחר יש לי הצעת חוק על זה.

איתן ברושי: עכשיו אני אומר במקרה הזה שזה נושא מאוד משמעותי.

איתן ברושי: הזכרתם את הצ'יינג'ים ואת כל הדברים האלה ואני לא יודע מי נותן להם רישוי עסקים למשל ואולי צריך היה לסגור אותם.

איתן ברושי: מה הפתרון?

איתן ברושי: הרי בשיטה שאנחנו ממשיכים לנהל את המדינה ובשיטה של הצ'יינג'ים לא יקרה שלום גם בדוח הבא.

איתן ברושי: נסתפק בזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מנציגת היועץ המשפטי לממשלה, אביטל בגין.

<אביטל בגין: אני כאן במספר כובעים.

<אביטל בגין: אני כאן גם כנציגת היועץ המשפטי לממשלה ואני גם חברה בקרן החילוט.

<אביטל בגין: לכן אני אשיב על כמה דברים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: נתחיל מוועדת ההיגוי ואני אשאל שאלה.

קארין אלהרר: ראשית, האם ועדת ההיגוי עורכת כיום אישורי תכניות כפי שמתחייב מהחלטת הממשלה?

קארין אלהרר: מי קובע את המדיניות ארוכת הטווח?

קארין אלהרר: האם נעשית חשיבה אסטרטגית?

קארין אלהרר: איך אתם פועלים ליישום החלטת הממשלה?

<אביטל בגין: היועץ המשפטי לממשלה ביקש להביא את עמדתו שהוא רואה חשיבות בדוח המבקר והוא פועל ללמוד אותו וליישם.

<אביטל בגין: ישיבה אחת כבר התקיימה ביום ה-25 למאי 2016 בצוות העל ונקבעו כבר דיונים נוספים.

<אביטל בגין: הדיון הזה התמקד בעיקר איך לטפל ולהסיק מסקנות ולפעול כדי לתקן את הליקויים בדוח.

קארין אלהרר: זה בלי קשר.

קארין אלהרר: כל גוף מבוקר שמקבל דוח מקים צוות תיקון ליקויים בראשות מנכ"ל המשרד או הבן אדם האחראי.

קארין אלהרר: זה ללא קשר להחלטת הממשלה.

<אביטל בגין: במסגרת זאת הכיוון שלו הוא ליישם בצורה טובה יותר את החלטת הממשלה ואכן לקבוע תכניות רוחביות, ארוכות טווח ורחבות היקף ולתכלל את כל הגופים באופן נכון יותר.

<אביטל בגין: נושא נוסף שעלה בדוח הוא הדיווח לוועדת שרים למאבק באלימות ודוח כבר נמסר ב-22 לפברואר 2016 וכרגע כבר יש הכנה של דיווח נוסף.

קארין אלהרר: הכוונה היא שזה יהיה חצי שנתי ולא שנתי?

<אביטל בגין: כן.

<אביטל בגין: זה לעניין ועדת ההיגוי.

<אביטל בגין: באופן כללי רציתי לומר שהמרחק בין 2006, של החלטת הממשלה, עד 2016, מבחינת הטיפול הכלכלי בפשיעה, אלה שמים וארץ מבחינת ההבדל ואנחנו שמחים על הביקורת שמאפשרת לנו להמשיך ולפעול בתחום שהוא מאוד מאוד חי ותוסס כבר היום ולתקן את הדברים.

<אביטל בגין: החילוט, כמו שגם עולה מהדוח, הוא הולך ומתגבר במשך השנים ויש יותר פעולות לתפוס רכוש.

<אביטל בגין: יש יחס הולך ומשתפר בין אחוזי התפיסה ואחוזי החילוט הסופיים.

<אביטל בגין: לעניין הנקודות הספציפיות שעלו.

<אביטל בגין: העברת מידע בין הפרקליטות והמשטרה, יש כבר עבודה שנעשית על הקמת מאגר מידע שיתאם את פעילות המשטרה, הפרקליטות והאפוטרופוס הכללי שמנהל ומממש את הרכוש.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: נכתב איזשהו נוהל מסודר?

<אביטל בגין: מוקמת מערכת מחשב.

קארין אלהרר: מתי?

<אביטל בגין: היא כבר בהכנה.

<אביטל בגין: כרגע היא בעיבוד.

<אביטל בגין: היה תקצוב לזה גם ממועצת קרן החילוט והיא כרגע בהכנה של אפיון המערכת.

קארין אלהרר: מתי נזכה לראות אותה עובדת?

<אביטל בגין: אני לא יודעת.

<אביטל בגין: אני יכולה להשיב על זה אחרי שאני אעשה בדיקות לגבי הערכת הזמן.

קארין אלהרר: אנחנו מבקשים.

<אביטל בגין: אחרי הדיון אני אוכל לבדוק זאת.

קארין אלהרר: אנחנו מבקשים לקבל הערכת זמן.

<אביטל בגין: לעניין הנש"מים.

<אביטל בגין: חבריי מהמשטרה ומרשות המסים יוכלו להרחיב יותר לגבי הטיפול בפועל.

<אביטל בגין: ברמת החקיקה הצעת החוק נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים של חקיקה שפותרת הרבה מהבעיות שעלו בדוח, גם לגבי פעולות ללא רישיון כאשר זה הופך להיות משטר של רישיון ולא של רישום, קביעת סמכויות רחבות יותר, הטלת עיצומים כספיים.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אני קצת הלכתי לאיבוד כי היו לי ממש שאלות ספציפיות.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור להתחלה, לגבי החילוט.

קארין אלהרר: אמרנו לגבי הסנכרון בין הנתונים, מוקמת מערכת.

<אביטל בגין: כן.

קארין אלהרר: לגבי אומדן שווי רכוש שנתפס.

<אביטל בגין: לגבי האומדן, זו הערה מאוד נכונה שצריך להמשיך ולעבוד כל הזמן כדי לדייק גם את ההערכות לגבי איך מעריכים את הגובה, גם לגבי זיהוי מוקשים ברכוש שנתפס כאשר למשל אם זה רכוש שהרבה טוענים לזכות והוא בעצם יעלה יותר מאשר יניב.

קארין אלהרר: מה עושים?

<אביטל בגין: יש עבודה מאוד מקיפה של המשנה לפרקליט המדינה (כלכלי) מר יהודה שפר והצוות שלו יחד עם המשטרה ויחד עם האפוטרופוס הכללי ועובדים כל הזמן על הסקת מסקנות מתיקים וקביעת כללים היכן כדאי לפעול, איך לפעול, מתי צריך למכור, מתי צריך לשמור, איזה בקשות צריך להפנות לבית המשפט כדי לייעל את התהליכים האלה.

קארין אלהרר: ברשותך, אולי נשמע ממנו.

<יהודה שפר: בוקר טוב.

<יהודה שפר: משפט פתיחה.

<יהודה שפר: תודה על הביקורת.

<יהודה שפר: בסך הכול היא הייתה ביקורת מבחינתנו בונה וגם הייתה התייחסות הוגנת וראויה גם לטיוטה של הביקורת שהייתה בה התייחסות לסוגיה שאנחנו דווקא מאוד גאים בה, של האפקטיביות של החילוט, של היחס בין התפיסות לחילוטים ואחרי שהראינו את הנתונים הצלחנו להראות הישגים יותר משמעותיים ממה שהיה נדמה לביקורת בהתחלה והפרק הזה הוצא מהביקורת.

<יהודה שפר: אנחנו לא מצפים שבדוח ביקורת יהיו שבחים, אבל לפחות זה יצא.

קארין אלהרר: אני רק אציין שמשרד מבקר המדינה גם יודע לשבח.

<יהודה שפר: אנחנו שמחים על כך.

<יהודה שפר: בכל מקרה, צריך לראות את הדברים בקונטקסט הכללי כי באמת הסיפור הזה של החלטת הממשלה שהייתי שותף בניסוח שלה ובהתהוות שלה, היא בעצם הצוואה הרוחנית של אריק שרון.

<יהודה שפר: זו הייתה החלטה אחרונה לפני שהוא נכנס לקומה.

<יהודה שפר: התקבלו שתי החלטות באותו יום כאשר האחת על הקמת הרשות להגנה על עדים והשנייה על הקמת הצוותים האלה של האכיפה הכלכלית ואלה שני גופים שבאמת המשיכו לרוץ אחרי כן במשך שנים רבות.

<יהודה שפר: עברו קשיים לא מעטים ומהמורות ויש ביקורת מוצדקת על חלק מהדברים אבל בסך הכול יש הישגים עצומים.

<יהודה שפר: רק לסבר את האוזן, בשנים האחרונות, גם 2015 וגם 2016, תופסים זמנית יותר מחצי מיליארד שקלים כספי פשיעה.

<יהודה שפר: הגשנו בקשות חילוט ליותר מחצי מיליארד שקלים ומחלטים למעלה ממאה מיליון שקלים כחילוט סופי ועוד כ-150 מיליון גביית מס מעבריינים.

<יהודה שפר: אחוזי האפקטיביות בסך הכול הם שבעים אחוזים בערך ממה שאנחנו לוקחים בהתחלה, מצליחים לקחת בסוף מעבריינים בדרך כלשהי חוקית וזאת בסך הכול מהפכה שכמובן שיש בה עוד מה לשפר.

<יהודה שפר: ספציפית לגבי הסיפור של השומות וההערכה של הנכסים.

<יהודה שפר: לפני הביקורת איתרנו את הבעיה והוקמה יחידה חדשה במשרד האפוטרופוס הכללי שעניינה תפיסה וניהול של רכוש המיועד לחילוט.

<יהודה שפר: היחידה הזאת היא יחידת המטה שמולה אנחנו עובדים.

<יהודה שפר: המשטרה עובדת כבר בשלבים הראשונים .

<יהודה שפר: היא מספקת לנו בשלב הראשון שמאויות זמניות כי לפעמים זאת חקירה סמויה ואנחנו רושמים באופן זמני את המקרקעין במשרד שמאים.

<יהודה שפר: בשלב מאוחר יותר שמאות יותר מסודרת.

<יהודה שפר: זה לגבי מקרקעין.

<יהודה שפר: לגבי נכסים אחרים, לפעמים זה קצת יותר מסובך אבל לפחות יש שם יחידה שיודעת לשום.

<יהודה שפר: לפעמים יש לנו אתגרים, תופסים תכשיטים מעניינים או איזה ציור, אומנות מיוחדת או כל מיני פרפראות בעניין הזה.

<יהודה שפר: אפשר לספר סיפורים שלמים על מה תופסים אצל עבריינים והיו לנו גם שגיאות כאשר מישהו פעם שם תכשיטים בצורה מוטעית לחלוטין והתברר שהם לא שווים כלום.

<יהודה שפר: אבל יש גורמים מקצועיים היום שמטפלים בעניין הזה והנושא הזה דווקא זכה לטיפול.

<יהודה שפר: יש יחידה במשרד האפוטרופוס הכללי, יחידה של ניהול רכוש מחולט שהוא אמורה לתת את המענה.

קארין אלהרר: אתה אומר שהם בעיקר מתייחסים למקרקעין.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: אמרתי שמטבע הדברים זה עיקר הרכוש שאנחנו תופסים.

<יהודה שפר: השווי המרכזי הוא או ממזומן שלא צריך לשום אותו או מקרקעין, אבל אנחנו תופסים גם סוסים אצילים, תכשיטים, רכוש מכל סוג שהוא.

<יהודה שפר: שום דבר אנחנו לא משאירים אצל העבריינים.

<יהודה שפר: הנושא הזה לדעתי קיבל מענה ואנחנו נמשיך ונעקוב כמובן ונראה בדוחות שנגיש לכם על יישום הדוח בנושא הזה.

קארין אלהרר: לגבי אופן קביעת יעדי התפיסות לחילוט במשטרה.

קארין אלהרר: לגבי העניין הזה אני אשמח לשמוע מנציגי המשטרה איך אתם קובעים את יעדי החילוט לשנת 2016 והאם נעשתה עבודת מטה מספקת מבחינתכם.

קארין אלהרר: באיזה אחוז מהיעדים עומדים היחידות עכשיו.

<שמעון בן שושן: בוקר טוב.

<שמעון בן שושן: תודה לוועדת הביקורת.

<שמעון בן שושן: כמו שהזכיר מר שפר, באמת לעניין האפקטיביות אנחנו במספרים הרבה יותר טובים מכפי שננקב בדוח.

<שמעון בן שושן: לצד זה צריך להבין שאתגרי החילוט נגזרים בעצם מאתגרי יעדי המודיעין.

<שמעון בן שושן: זה לא שאני קובע מספר ורצים למספר הזה בלי להתייחס לעבירות המקור ומה הארגונים שאנחנו עובדים מולם.

<שמעון בן שושן: בעצם יעדי החילוט הם נגזרת של תכנית המודיעין שנקבעה.

<שמעון בן שושן: לכן זה לא נכון לומר שיעדים השנה יותר נמוכים משנה שעברה, מה שאומר על פחות אפקטיביות של החילוט או פחות רצון לבצע חילוט.

<שמעון בן שושן: היעד הזה מוגדר כיעד על שולחנה של כל יחידה ויחידה, היא נמדדת עליו, זה חלק מהאפקטיביות של הלוחמה בפשיעה ועל זה ודאי אין חולק.

קארין אלהרר: לעניין חילוט בתביעות המשטרתיות.

קארין אלהרר: יש כוונה לנתח ולתעד את סכומי התפיסות לעומת סכומי החילוט בפועל בסופו של תהליך התביעה?

<תמיר גינדין: אני אענה על זה.

<תמיר גינדין: אני נציג חטיבת התביעות.

<תמיר גינדין: אנחנו כמובן קיבלנו את הביקורת ופעלנו לתיקון הליקויים.

<תמיר גינדין: כיום יש לנו תיעוד במערכות התביעה המשטרתיות ומעקב אחרי החלטות חילוט במסגרת גזר הדין.

<תמיר גינדין: בנוסף חטיבת התביעות בחרה את נושא החילוט כאחד מנושאי הבקרה הפנימיים שלה, של חטיבת התביעות לשנת 2016.

<תמיר גינדין: אנחנו עוברים ביחידות ובוחנים את נושא החילוט בהיקף ארצי כדי לבדוק את האפקטיביות של התפיסה ואחרי כן מעקב אחרי אותו רכוש, האם הוא חולט, האם הוא הוחזר ומה נגמר אתו בסופו של דבר.

<תמיר גינדין: בנוסף אנחנו גם פועלים לאפשרות של תיקוני חקיקה בחוקים שונים כמו חוק הכניסה לישראל כדי לשפר ולייעל את החילוטים בתיקי התביעות במשטרה.

<תמיר גינדין: לגבי הסכומים עצמם.

<תמיר גינדין: אנחנו בחטיבת התביעות לא עושים מעקב אחרי הסכומים של החילוטים מכיוון שלנו כנציגי תביעה אין אפשרות לעקוב אחרי הסכומים.

<תמיר גינדין: הרבה פעמים יש רכוש שנתפס והוא בשווי מסוים ולאחר מכן ברגע שהוא נמכר, השווי הוא אחר.

<תמיר גינדין: אנחנו לא עושים מעקב אחרי הסכומים עצמם.

<תמיר גינדין: מה שכן, היום יש לנו אינדיקציה מחשובית לגבי כמות החלטות החילוט שאנחנו מבצעים בפועל.

קארין אלהרר: בעצם אתם לא רואים את כל השלב?

<תמיר גינדין: לא.

<אביטל בגין: השרשרת הזאת אמורה להיפתר גם כן על ידי המאגר הזה שציינתי קודם כי הוא אמור לעשות נתיב, לצבוע כל רכוש ומה הנתיב שלו מרגע תפיסתו ועד ההחלטה הסופית לגביו.

<אביטל בגין: הוא יאפשר לראות את כל המהלך, אם זה מתחיל במשטרה ואז לאן זה מתגלגל הלאה.

קארין אלהרר: אני חושבת שבסופו של דבר יש ערך לדעת מה הסכומים.

<תמיר גינדין: בהחלט.

<עמיחי שי: אם זו מערכת נפרדת, זה בעייתי משום שאז לא יהיה סנכרון.

<עמיחי שי: אם התביעה המשטרתית לא תדווח.

<עמיחי שי: יש כתב אישום, בכתב האישום כתוב איזה רכוש הולכים לחלט.

<עמיחי שי: יש החלטה של בית המשפט.

<עמיחי שי: אם התובע בסיום גזר הדין, כשהוא קיבל את גזר הדין, הולך עכשיו למשרד, יושב על המערכת, מזין את גזר הדין ומזין גם איזה רכוש חולט.

<אביטל בגין: זה מה שאמור להיות.

<תמיר גינדין: זה מה שקורה בפועל רק לעניין הסכומים עצמם, לנו אין מעקב אחרי זה.

<עמיחי שי: אין לך מעקב אחרי הסכום הסופי.

<תמיר גינדין: כן.

<תמיר גינדין: אחרי הסכום הסופי.

<תמיר גינדין: זו הכוונה.

<תמיר גינדין: אבל היום בהחלט אנחנו מודיעים בכתבי אישום שיש לנו כוונה לחלט ואנחנו עושים מעקב אחרי הדברים האלה ועושים ביקורות.

<תמיר גינדין: יש בהחלט מודעות גבוהה לעניין.

קארין אלהרר: לגבי קרן החילוט.

<אביטל בגין: אם אפשר לפני כן מילה לגבי התפיסות.

<אביטל בגין: אני חייבת לומר שצריך מאוד להיזהר בדחיפה שעולה מהדוח לתפוס, לתפוס, לתפוס שזה דבר מאוד חשוב אבל לפעמים כשדוחקים יותר מדי את הגורם המבצע, הוא ממהר לעשות את זה גם במקומות שצריך לזכור שיש כל מיני שיקולים אחרים כמו למשל צדדים שלישיים שנפגעים, בני משפחה שחיים בתוך הרכוש התפוס הזה וכולי.

<אביטל בגין: יש פגיעות נוספות והיקפיות שהן לא אומרות לא לתפוס אבל שצריך לעשות את זה בשום שכל ובזהירות ולא רק לרוץ למימוש יעדים.

קארין אלהרר: אני לגמרי מסכימה.

<עמיחי שי: הדוח לא קובע יעדים.

<עמיחי שי: מי שקובע את היעדים זאת המשטרה או רשות המסים.

<אביטל בגין: הוא לא קובע את היעדים אבל אני אומרת שהדוח כן קורא - - -

<עמיחי שי: הוא לא קורא לשום דבר.

<עמיחי שי: הדוח מדבר על מאבק כלכלי שכל הגורמים צריכים להתכנס תחת האמירה הזו של מאבק כלכלי משום שכל הקברניטים שעוסקים בעניין הזה אומרים של הפשיעה הוא הכסף ולכן צריך לטפל בנושא הזה של הכסף.

<עמיחי שי: אם לא יטפלו בכסף, וחלק מהעניין הוא התפיסה עצמה, לא יקרה כלום כי גם מהכלא הם ינהלו את העניינים.

קארין אלהרר: זה בוודאות אבל אני חושבת שהאמירה שצריך להתחשב בבני המשפחה שהם לא אשמים בזה שמישהו מבני משפחתם החליט ללכת לדרך העבריינית, היא נכונה.

<אלין ביתן: זה נמצא בדוח.

<אלין ביתן: ההחרגה.

<אלין ביתן: ההחרגות האלה נמצאות בדוח.

<מירי לרנר וייס: זה בדיוק הקשר של אומדן הכספים, שהאומדן ביום התפיסה הוא לא כמו ביום המימוש, בגלל הזכויות האלה.

קארין אלהרר: נקודת המוצא ברורה לכולנו.

קארין אלהרר: המטרה היא באמת להגיע למקור ולבן אדם הבעייתי ולעשות חילוט של הכספים או המוצרים בצורה באמת שפועלת למיגור הפשיעה.

קארין אלהרר: כמובן בחריגים שאתם תדעו לזהות אותם בשום שכל.

קארין אלהרר: לגבי קרן החילוט, אני לא לגמרי עד הסוף הבנתי אבל יש עודפים מעל מאה מיליון שקלים?

<אביטל בגין: כרגע יש עודפים.

<אביטל בגין: הכסף כל הזמן נכנס והוא מתוקצב לשלושת הגופים.

<אביטל בגין: חשוב לשים לב להבדלים של הקרן מתקציב המדינה למשל.

<אביטל בגין: הקרן היא קרן סגורה שמיועדת - - -

קארין אלהרר: למשל לפרקליטים שיכולים להיות.

<אביטל בגין: המטרות של הקרן קבועות בחוק.

<אביטל בגין: כיום הגורמים המתוקצבים מהקרן הם רשות המסים, רשות איסור הלבנת הון ומשטרת ישראל.

<אביטל בגין: שלושתם למטרות של המאבק בהלבנת הון.

<אביטל בגין: לגבי הוספת הפרקליטות, זה נושא שהולך הלוך וחזור במהלך השנים.

<אביטל בגין: יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז שאין מניעה חוקית להוסיף את הפרקליטות.

<אביטל בגין: זה נושא שהוא נבחן גם היום בעקבות הדוח אצל היועץ המשפטי לממשלה כשיש שיקולים לכאן ולכאן.

<אביטל בגין: אכן זה יכול לייעל את האכיפה ומצד שני הפרקליטות היא גורם שמחליט על כתב האישום ומגיש את בקשת החילוט.

<אביטל בגין: זאת שאלה האם זה נכון שהם יהיו גוף שנהנה מהכסף.

<אביטל בגין: זה כרגע מצוי בדיונים.

קארין אלהרר: אבל מישהו מעלה בדעתו – אני באמת שואלת - שבגלל שזה כסף שיועבר להקצאת תקנים נוספים, פרקליטים יבקשו חילוט שלא לצורך?

<אביטל בגין: אנחנו לא מעלים את זה על דעתנו אבל יש שאלה של נראות שנבחנת בימים אלה ואנחנו לא יודעים מה ההשפעה הציבורית של הדבר הזה, שזה דבר שעכשיו נשקל.

קארין אלהרר: אני מכירה את תיאוריות הקונספירציה שמסתובבות אבל זה נראה לי מרחיק לכת.

<אביטל בגין: אני יכולה להראות לך כמה כתבות כאלה לגבי ארצות הברית.

<יהודה שפר: אני אישית שמעתי כמה סניגורים בבית משפט.

<אביטל בגין: זה נטען.

<אביטל בגין: יש בארצות הברית דיון מאוד מאוד מקיף סביב זה כי בארצות הברית התביעה כן מקבלת את הכספים.

<אביטל בגין: יש על זה ביקורת מאוד גדולה.

<עמיחי שי: שם זה שונה.

<עמיחי שי: הם מקבלים את הרכוש.

<יהודה שפר: אני מסכים עם היושבת ראש שזה די מופרך, אבל כשמדברים על נראות מסתבר שסניגורים מרשים לעצמם לטעון כל טענה והדברים נטענים.

קארין אלהרר: הסניגורים ועורכי דין שמייצגים בבתי משפט, הם עושים את עבודתם, לא תמיד בגבולות הסביר, אבל הם מרגישים שזו עבודתם.

קארין אלהרר: מצד שני, אני חושבת שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה כאורגן של המדינה שאמור לפעול לטובת העניין, אם חסר כסף בתקציב המדינה – יכול להיות שלא חסר ואז הדיון הזה הוא מיותר לחלוטין – וטוען משרד האוצר שאין בידו מספיק כספים כדי להקצות עוד תקנים לפרקליטים, אני חושבת.

<יהודה שפר: אני שמח על הדברים.

<אביטל בגין: בעקבות הדוח, אכן הדבר הזה עכשיו נמצא בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה והוא עתיד להחליט בקרוב.

קארין אלהרר: אני אבקש לקבל עדכון לוועדה מה החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני לא מבטלת בקלות את הטיעונים של מראית עין.

קארין אלהרר: אני חושבת שבמיוחד בתקופה האחרונה, כשיש איזו אווירה פחות נעימה כלפי הפרקליטות, אני מבינה את החשש.

קארין אלהרר: אבל אני גם יודעת לומר שבסופו של דבר טיעונים שהם טיעונים קשים כלפי הגופים שהם אמונים על שמירה על שלטון החוק, תמיד יהיו.

<עמיחי שי: מראית העין היא נכונה גם לרשות המסים וגם למשטרה.

<אביטל בגין: היא נכונה בצורה אחרת לרשות המסים.

קארין אלהרר: אני יכולה להבין למה מראית העין היא חדה יותר כלפי הפרקליטות.

קארין אלהרר: מצד שני, אני באה ואומרת שבסוף הפרקליטים צריכים לעשות את עבודתם.

קארין אלהרר: אם אנחנו אומרים להם שאין בעיה, עשו את עבודתכם אבל במספר תקנים מועט יותר, אנחנו קצת מכשילים אותם במילוי המשימות שלהם.

קארין אלהרר: שוב, לי זה לא משנה מאין יגיע הכסף.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אני אשמח שזה יגיע מתקציב המדינה ואז לא נידרש לדיון הזה בכלל אבל במידה ולא, והמשימות אכן מוטלות, בואו נחשוב על דרך טובה מספיק.

<יהודה שפר: אני אישית שמח מאוד על הדברים שכבוד היושב ראש אומרת.

<יהודה שפר: אנחנו נביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה ונשקול אותם.

<יהודה שפר: יכול להיות שנמצא איזה מנגנון פנימי בתוך הפרקליטות לנטרל איזשהו סיכון שמי שמקבל את ההחלטה - - -

קארין אלהרר: באישור של מישהו.

<יהודה שפר: נמצא את הדרך.

<יהודה שפר: היועץ ייתן את דעתו לעניין הזה אבל הדברים שנאמרו הם באמת חשובים לדיון הזה.

קארין אלהרר: עוד משהו שתרצי לומר?

<אביטל בגין: כן, לגבי המועצה.

<אביטל בגין: התחלתי להגיד שאלה הגופים שמקבלים את הכסף ואם הם לא מנצלים אותו, באמת הכסף שוכב ומחכה לניצול שלו ולכן דווקא יש טעם והגיון בבקשות שנאמר שהן מנופחות ומתואמות באופן שהוא כביקורת ובעיני יש בזה משהו שהוא נכון שהגופים חושבים ביחד מה הדרך הנכונה לחלק את הכספים בין הגופים בדרך היעילה ביותר.

<אביטל בגין: הם עושים תכנית משותפת שמובאת בפני המועצה, זו התכנית הרב שנתית שמאושרת והוועדה המתמדת מעורבת בה.

<אביטל בגין: לעניין ההערות האחרות למועצה.

<אביטל בגין: מחר המועצה מתכנסת כדי לדון בליקויים שהדוח מצביע עליהם ולחשוב מה טעון שיפור ומה לא טעון שיפור.

<אביטל בגין: אם היושבת ראש רוצה לשאול עוד שאלות ספציפיות, אני אוכל לענות.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נעבור לדוברים.

קארין אלהרר: רשות המסים.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת איך אתם מסבירים ניצול תקציב של 41 אחוזים בלבד.

<זאב ציגלברג: אני ראש היחידה למלחמה בסמים והלבנת הון ברשות המסים והמטה שלי אחראי להגשת הבקשות לקרן.

<זאב ציגלברג: כהערה לסדר אני רוצה לומר שביקורת היא חיובית ורצויה, אבל אף אחד ממשרד מבקר המדינה לא בא אלי למשרד לשאול איך אנחנו עובדים ומה אנחנו עושים.

<זאב ציגלברג: אני בכלל למדתי על כל הביקורת הזו מהקרן דווקא ואני חושב שהיה כדאי אם היה בא נציג ממשרד מבקר המדינה אלי לבחון איך אנחנו עובדים, דבר שהיה עוזר לביקורת.

<זאב ציגלברג: אבל זו הערה כללית.

<זאב ציגלברג: לגופו של העניין.

<זאב ציגלברג: אני רוצה להתייחס לסעיף סעיף בדוח הביקורת כי זה יקל עלי ואם יש שאלות, אני אשמח לענות עליהן.

<זאב ציגלברג: ניגוד עניינים של חברי המועצה.

<זאב ציגלברג: זה לא קשור אלינו.

<זאב ציגלברג: הגופים המתוקצבים מבקשים הקצבות המהוות את מרבית הסכום העומד לרשות הקרן כשבפועל הם מממשים רק חלק מהתקציב.

<זאב ציגלברג: בשנה האחרונה – ושוב, אני מוציא החוצה את נושא כוח האדם או התקנים – הגענו לאזור ה-85 אחוזים ולא כמו שכתוב כאן.

<עמיחי שי: מה זה שנה אחרונה?

<עמיחי שי: זה בעקבות הדוח.

<אביטל בגין: לא.

<אביטל בגין: היה אצלם שיפור מאוד גדול.

<זאב ציגלברג: היה שיפור לאורך השנים.

<זאב ציגלברג: זה לא בעקבות הדוח אלא זה בעקבות העבודה שלנו.

קארין אלהרר: בכל מקרה אנחנו מברכים.

<זאב ציגלברג: כן.

<זאב ציגלברג: אני רוצה להבהיר שהנושא של התקינה הוא נושא קצת בעייתי ואני אומר למה הוא בעייתי.

<זאב ציגלברג: מועצת הקרן בעצם נותנת לנו כסף לתקנים.

<זאב ציגלברג: היא לא נותנת את התקנים.

<זאב ציגלברג: הרעיון של קרן החילוט הוא שאנשים שעובדים בנושא הלבנת הון יהיו תוספת לאנשים שעובדים בדרך כלל ברשות המסים ומה שקורה בפועל זה שזה מגיע אחרי כן לאוצר או לאגף התקציבים או לנציבות שירות המדינה ואת התקנים אנחנו לא מקבלים בפועל.

<זאב ציגלברג: יוצא שיש לי כסף לתקנים ואין לי את התקנים עצמם.

<יהודה שפר: יש סוגיה שצריך לפתור במשרד האוצר.

<יהודה שפר: הכסף מקרן החילוט לא יכול לשנות את סעיף שיא כוח אדם בספר התקציב.

<יהודה שפר: לכאורה בכסף הזה אתה לא יכול לחרוג משיא כוח אדם.

קארין אלהרר: מדהים האישראבלופ הזה.

<זאב ציגלברג: כלומר, הקרן באדיבותה נותנת לנו כסף לתקנים אבל תקנים אין.

<זאב ציגלברג: כלומר, את התקנים עצמם.

<זאב ציגלברג: אולי צריך להיות כאן נציג משרד האוצר שיענה על זה כי אני לא יודע לענות על זה.

<זאב ציגלברג: בנוגע לבקשות המנופחות כפי שכתוב בסעיף 122.

<זאב ציגלברג: אנחנו עושים עבודת מטה רצינית מאוד כהכנה לתר"ש - לתקציב הרב שנתי.

<זאב ציגלברג: אנחנו בוחנים את הצרכים של היחידות בשטח.

<זאב ציגלברג: אנחנו בוחנים מחירים, בוחנים ציוד, בוחנים אמצעים ורק אחרי זה אנחנו מגישים את התכנית לסמנכ"ל שלנו לענייני חקירות ומודיעין והוא מאשר את התכנית.

<זאב ציגלברג: אחרי כן זה מוגש למועצת הקרן.

<זאב ציגלברג: מה עוד שהתר"ש כפי שאמרה כאן חברתי מוגש כמסמך אחוד שלנו, של משטרת ישראל ושל הרשות לאיסור הלבנת הון.

<זאב ציגלברג: כלומר, אין כאן שום בקשות חריגות לדעתי או מנופחות או אני לא יודע מה.

<זאב ציגלברג: זה בקטע הזה.

<זאב ציגלברג: אני לא יודע אם הנוהל ידוע.

<זאב ציגלברג: כאשר אנחנו מגישים בקשה לקבל תקציב מסוים לצורך מסוים, אנחנו לא מקבלים את התקציב אלא אנחנו מקבלים מקדמה לתקציב ורק אחרי הביצוע ואספקת החשבונית לצורך העניין אנחנו מקבלים את התקציב עצמו.

<זאב ציגלברג: אין כאן איזשהו כסף ששוכב, מבוזבז או משמש לצרכים אחרים.

<זאב ציגלברג: הכול בפיקוח.

<זאב ציגלברג: יש לנו חשב מלווה מטעם מועצת הקרן ועברנו לדוחות ארבע-שנתיים בשנה האחרונה וכל דבר מפוקח עד רמת הבסיס.

<זאב ציגלברג: גם בקשות שאנחנו מגישים לצורך מסוים כאשר תוך כדי התקציב אנחנו רוצים להעביר למטרה אחרת, שוב, צריך להגיש בקשה לקרן בכתב להסטת התקציב.

קארין אלהרר: יש נקודה שאני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: בעצם הכסף מוקצה לכם אבל אתם לא יכולים להשתמש ב.

<זאב ציגלברג: אנחנו יכולים להשתמש בו.

<זאב ציגלברג: אני לא מדבר על כוח אדם.

קארין אלהרר: נעזוב כוח אדם בצד.

<זאב ציגלברג: כוח אדם, אני לא יכול להשתמש בו כי אין לי את התקנים.

קארין אלהרר: בעצם אתה מקבל תקנים בחינם?

<זאב ציגלברג: לא בחינם.

קארין אלהרר: התקנים בצד.

קארין אלהרר: אני מעוניינת להתעכב על התקנים.

<אביטל בגין: לגבי התקנים ניתן אישור להקצאת הכספים אחרי שיינתן אישור של משרד האוצר לתקן.

<אביטל בגין: אז הוא מקבל את הכסף למימון.

קארין אלהרר: אבל הוא אומר שאלה אנשים שנמצאים במערכת בכל מקרה.

<זאב ציגלברג: לא.

<זאב ציגלברג: אנחנו מבקשים אנשים נוספים.

<יהודה שפר: הרעיון הוא לתקצב תוספת של כוח אדם.

<יהודה שפר: הדבר הזה מאושר על ידי הקרן אבל לא בא לידי מימוש משום שיש חסם שנקרא תקציב המדינה ובחוק תקציב המדינה יש שיא כוח אדם ואי אפשר לחרוג ממנו.

קארין אלהרר: את זה הבנתי.

קארין אלהרר: אני שואלת האם הלכה למעשה יש אנשים חדשים?

<אביטל בגין: חלק כן וחלק לא.

<אהרון עוז: רוצים לגייס אנשים חדשים אבל לא יכולים לגייס אותם כי אין תקנים.

קארין אלהרר: אני הבנתי.

קארין אלהרר: תאמין לי שהבנתי.

קארין אלהרר: אני מתעקשת על השאלה הזאת.

<זאב ציגלברג: נכון להיום מאז הקמת קרן החילוט ועד היום קיבלנו ארבעה תקנים שממומשים על ידי תקציב של קרן החילוט.

<זאב ציגלברג: יש עוד בקנה חמישה כלבנים.

קארין אלהרר: כל פעם מוסיפים עוד תקן?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<זאב ציגלברג: לא.

<זאב ציגלברג: יש תקנים.

<אביטל בגין: כל פעם מאיישים עוד תקן.

<זאב ציגלברג: האיוש בפועל לא קורה.

קארין אלהרר: הבנתי.

<זאב ציגלברג: אנחנו מבקשים בשביל קרן החילוט ובשביל החילוטים והתפיסות 34 תקנים לרכזי חילוט ורכזי תפיסות כדי שתהיה אפקטיביות לעבודה שלנו.

<זאב ציגלברג: שוב, כסף יש, תקנים אין, בפועל, ברמת המימוש.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה.

קארין אלהרר: יש כאן נציג ממשרד האוצר שיודע לתת לי תשובה למה הדבר הזה מתרחש?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה לאגף התקציבים במשרד האוצר כדי להבין את ההתנהלות כי תמיד חשבתי שהכסף הוא המניעה אבל מסתבר שיש עוד דברים.

<זאב ציגלברג: בסעיף 127 כתוב שהבקשות אינן מפורטות מספיק.

<זאב ציגלברג: הן מפורטות ברמה שאי אפשר לפרט יותר, מה עוד שבישיבה של מועצת קרן החילוט אנחנו עוד נותנים הסברים בעל פה לכל סעיף וסעיף ודי חוקרים אותנו על כל סעיף וסעיף.

<זאב ציגלברג: זה לא איזה משהו שעובר ככה בחפיף ועושים מה שרוצים.

קארין אלהרר: כתוב בדוח שיש חצאי עמודים כאלה.

קארין אלהרר: שאלה בקשת של חצי עמוד.

<זאב ציגלברג: גם כשיש בקשת של חצי עמוד, נגיד שיש, אני לא זוכר בקשה כזאת - - -

קארין אלהרר: על מיליוני שקלים.

קארין אלהרר: לא על עט ועיפרון.

<זאב ציגלברג: והיה ויש כאלה בקשות, אני מטעם רשות המסים מגיש את הבקשות, אני לא זוכר שום בקשה של חצי עמוד וגם והיה ויש בקשה כזאת, או שיש בעיה של סיווג, של לפרט יותר מדי בבקשה ואז ניתן הסבר בעל פה לכל דבר.

קארין אלהרר: אני חייבת לשאול בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: אומר נציג רשות המסים שלא דיברו אתם.

קארין אלהרר: ראשית, אני אשמח להתייחסות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני מניחה שיש לזה סיבה או שאין לזה סיבה.

קארין אלהרר: דבר שני, טוען נציג רשות המסים שאין בקשות קצרות אלא הבקשות מאוד מפורטות.

קארין אלהרר: אני אשמח להבין היכן הדברים עומדים.

קארין אלהרר: זאת אומרת, מה קורה.

<מירי לרנר וייס: אנחנו נפגשנו עם המנהל שלו, עם הסמנכ"ל שמאשר את הדיווחים.

<מירי לרנר וייס: קיבלנו את כל המידעים.

<מירי לרנר וייס: עובדתית, הבקשות הן בקשות קצרות כמו שיושבת הראש ציינה, על חצי עמוד ואפילו פחות.

<מירי לרנר וייס: כל הדברים הללו הופיעו בטיוטות והגיבו עליהם.

<מירי לרנר וייס: אנחנו לא כאן בדיון על המסד העובדתי שכבר נבדק.

קארין אלהרר: עלתה טענה ואנחנו צריכים להתייחס אליה.

<מירי לרנר וייס: הראיה אולי היותר טובה לכך מאשר האמור בדוח היא שהמועצה בעצמה פעם אחר פעם אחר פעם העירה לגופים ובמיוחד לרשות המסים על הבקשות הקצרות והלא מפורטות ועל חוסר פירוט גם בכתב וגם בעל פה.

<מירי לרנר וייס: הביקורת שלנו היא כמובן גם על המועצה שבסופו של דבר אישרה אפילו שהיא בעצמה המשיכה להעיר על זה.

<מירי לרנר וייס: בסופו של יום הדברים אושרו אפילו שלדעת המועצה עצמה ויושבת הראש שלה – והיא ציינה את זה בכתובים – הבקשות לא מספיק מפורטות וניצול הכספים הוא לא מספיק מרבי.

<אלין ביתן: בנוסף גם מתועד ומצוין ששנים הם לא הגישו דוחות ביצוע, רשות המסים, ולמרות זאת המשיכו להעביר אליהם כספים.

<אלין ביתן: זאת אומרת, גם מבחינת הדיווחים, הדיווחים לא הוגשו.

<מירי לרנר וייס: המועצה עצמה ציינה את זה בדיונים שלה והעירה על כך לרשות המסים.

<אביטל בגין: לעניין הדוחות של רשות המסים, כך אכן היה עד 2014 למיטב זיכרוני.

<מירי לרנר וייס: בתקופת הביקורת.

<זאב ציגלברג: הדוח היחיד שלא הוגש הוא של 2011 שהוגש בהתחלת 2014 והסיבה שהוא לא הוגש על ידינו הייתה שחשב רשות המסים באותה תקופה רצה להגיש את הדוח, הוא לא הבין מה עומד בפניו והוא חשב שזה חלק מהתקציב שלו, ובהתחלת 2013 הוגשו כל הדוחות ומאז הם מוגשים.

קארין אלהרר: אנחנו לא נמצאים כאן לצורך זה.

<זאב ציגלברג: בסדר.

<זאב ציגלברג: אני רק רוצה להסביר.

<אביטל בגין: היו קשיים מול רשות המסים שנפתרו בדיונים במועצה בה שקלנו את הדברים יחד עם רשות המסים ובנפרד מרשות המסים.

<אביטל בגין: לכן דוחות הביצוע הפכו להיות רבעוניים כדי לעשות מעקב טוב יותר והמקדמות ניתנו רק על בסיס דוחות הביצוע וכך צמצמנו את טווחי הפער בין האישור לסכומים ובין הביצוע בפועל והדיווח של רשות המסים.

<אביטל בגין: בשנה וחצי-שנתיים האחרונות זה הולך ומשתפר ובעקבות כך גם בין השאר יש את השיפור בביצוע של רשות המסים ושל שאר הגופים.

<אביטל בגין: לעניין הבקשות.

<אביטל בגין: הבקשות מפורטות יותר ויש מפורטות פחות.

<אביטל בגין: צודק מבקר המדינה שיש בקשות שהן מאוד לא מפורטות ויש בקשות שהן מאוד מפורטות.

<אביטל בגין: זה משתנה.

<אביטל בגין: כאשר למועצה הדברים לא ברורים, היא מבקשת פירוט נוסף ומתקיים דיון בעל פה.

קארין אלהרר: לגבי העניין הזה.

קארין אלהרר: הדיונים בעל פה.

קארין אלהרר: שאלו אתכם גם לגבי העובדה שלפי הפרוטוקולים לא הייתה התייעצות מספקת ואמרתם שהייתה התייעצות בעל פה והדברים לא נכתבו בפרוטוקולים.

קארין אלהרר: אני מדברת על הליכי אישור תקציבים במועצת החילוט.

קארין אלהרר: לי זה נשמע פחות משביע רצון וסביר.

<אביטל בגין: כשאני אומרת בעל פה, אני מתייחסת לדברים שהם בפרוטוקול.

<יעל טייב: אני אשיב לזה.

<יעל טייב: אני היועצת המשפטית של המועצה.

<יעל טייב: מה שנאמר בתגובה זה בעצם המועצה כן מקיימת איזשהו דיון ער ומעמיק ומבקשת את כל המידע שחסר לה, בין אם בעל פה ובין לפעמים בהשלמות בכתב.

<יעל טייב: מה שנאמר בתגובה זה שהפרוטוקולים הם לא תמלול אלא הם פרוטוקולים תמציתיים שמשקפים את עיקרי הדברים שקרו במועצה וכמובן שאחד הדברים שאנחנו התחייבנו להם הוא לשקף בצורה אולי קצת יותר מלאה את מה שקורה בדיונים.

<אביטל בגין: מחר מתקיימת הישיבה של המועצה ובין השאר היא גם כדי לבדוק איך לשפר את הממשק הזה של הגשת בקשות באופן שהוא משקף נכון יותר את הדברים והתייחסות של המועצה באופן שהדברים יהיו יותר הולמים.

<אביטל בגין: זה חלק מהנושאים שמחר אמורים להידון במועצה.

<אביטל בגין: הדיון הקדים את ההתייחסות.

<עמיחי שי: גם כשבאים ואומרים שיש עניין של סיווג, זאב, עם כל הכבוד, לוועדה יש את כל הסיווגים המתאימים.

<אביטל בגין: לוועדה אין את הסיווגים המתאימים.

<זאב ציגלברג: אני לא מדבר על הוועדה הזאת.

<זאב ציגלברג: אני מדבר על מועצת קרן החילוט.

<עמיחי שי: כאשר מדברים על ביקורת שהיא ביקורת מערכתית שבוחנת את החיבור ואת הקשר, היא לא באה לבדוק או לבקר, לעשות ביקורת, על תפקוד היחידה שלך.

<זאב ציגלברג: אני יודע אבל מצד שני מכיוון שאני מקבל את הביקורת מהצד השני, מצד מועצת הקרן, היה נחמד אם הייתם באים ושואלים אותי ורואים את הבקשות.

<זאב ציגלברג: זה היה מקדם את הביקורת.

<זאב ציגלברג: אבל זאת רק דעתי.

<עמיחי שי: איך אומר המבקר?

<עמיחי שי: פעם הבאה נבוא לבקר.

<זאב ציגלברג: בשמחה רבה.

<אביטל בגין: אם אפשר להמשיך את זה, לגבי מימוש הכספים שגם בנושא הזה המועצה מתכוונת לחשוב איך אפשר לשפר את יכולת הביקורת אבל המועצה היא לא גוף בעל סמכויות שיכול ללכת ולבדוק באופן מאוד יעיל את אופן השימוש בכסף.

<אביטל בגין: אמרתי בשעתו למבקר שאני קוראת להם בשמחה שתיערך ביקורת על זה.

<אביטל בגין: אני חושבת שהגוף שבאמת נכון שיעשה את הביקורת הזאת, איך כסף מנוצל על ידי כל גוף מגופי המדינה, הוא תפקיד חשוב של המבקר.

<אביטל בגין: אנחנו במועצה ננסה לשפר את הדברים אבל המועצה מוגבלת ביכולות שלה.

<עמיחי שי: זאב, אתה פועל לפי פקודת הסמים ושם יש את סעיף החילוט המתאים.

<עמיחי שי: זה לא קשור בכלל לעניין של נושא של איסור הלבנת הון וקרן החילוט שמבוססת, כי היא קרן חילוט, איסור הלבנת הון - - -

<זאב ציגלברג: אני מדבר על חילוט הלבנת הון.

<זאב ציגלברג: אני לא פונה לקרן.

<עמיחי שי: לכן לא הגענו אליך.

<זאב ציגלברג: שוב, אתם מוזמנים.

קארין אלהרר: בסוף יש ביקורת ואני חושבת שהמטרה של הביקורת היא לבנות תהליכים טובים יותר.

<זאב ציגלברג: אנחנו מקבלים ביקורות ונפעל לשיפור.

<זאב ציגלברג: רק רציתי להתייחס לגופו של העניין.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את ההתייחסות לגבי הנש"מים.

קארין אלהרר: יש אין ספור, אלפיים רשומים לפחות לתקופת הביקורת ויש עוד 300-400 שאינם רשומים לפחות לתקופה המדוברת.

קארין אלהרר: יש יחידה קטנה במשרד האוצר עם שישה עובדים.

קארין אלהרר: ביקורת פנימית ב-2007 כבר אמרה שאין לה את המשאבים.

קארין אלהרר: אמנם עברו הרבה מים בנהר מאז 2007 אבל אני אשמח לקבל התייחסות איך זה עובד שם.

<אהרון עוז: אני אתן מנקודת מבט רשות המסים.

<אהרון עוז: אני מנהל יחידת יהלום, היחידה למאבק בפשיעה.

<אהרון עוז: בשונה מזאב, אני כן אירחתי אצלי את נציגי הביקורת.

<אהרון עוז: נושא הנש"מים לא בתחום טיפולי הישיר.

<אהרון עוז: אני ישבתי מולם בעניינים אחרים אבל יחד עם זאת יש לי נגיעה לעניין הזה.

<אהרון עוז: קודם כל, אני לא עוסק בו ברמה האישית, אבל אותה יחידה קטנה של שישה אנשים אומצה לחיק רשות המסים לפני כחודשיים.

<אהרון עוז: הם היום הפכו להיות חלק מתוך רשות המסים וכמובן שזוכים למעטפת לוגיסטית, כוח אדם, תפעול ואני חושב שהתוצאות כבר נראות היום כי אנחנו מדברים על יחס כמות ביקורות שהוא לא דומה בכלל למה שהיה בעבר וזה רק הולך לתפוס תאוצה נוספת בתקופה הקרובה כי אנחנו עוסקים היום בתהליך סיום של הכשרת אנשים והסמכת אנשים כדי שיוכלו לעשות בקרה בהתאמה לחוק איסור הלבנת הון ולא רק בהתאמה לפקודת מס הכנסה.

קארין אלהרר: כמה ביקורות מתעתדות להיות?

קארין אלהרר: מה בתכנית עבודה?

קארין אלהרר: כמה ביקורות בשנה?

<אהרון עוז: אין לי ספק שמדובר במאות ביקורות בשנה ואני אומר את זה בצניעות רבה, כדי להיות זהיר.

<אהרון עוז: בוודאות מאות ביקורות בשנה.

<אהרון עוז: היום כמובן אנחנו נותנים דגש להכשרה והסמכה של אנשים כדי שיוכלו לתת את ההיבטים הרלוונטיים לחוק איסור הלבנת הון.

<אהרון עוז: בעניין הזה אני חושב ש-2016 לא דומה בכלל למה שהיה בעבר, קל וחומר 2017 ואילך.

קארין אלהרר: אתה אומר מאות.

קארין אלהרר: אלה יכולות להיות 200 בדיקות וגם 900 בדיקות.

<אהרון עוז: את רוצה תפוס אותי במילה.

קארין אלהרר: לא, לא לתפוס אותך במילה, אבל תן לי קריאת כיוון.

<אהרון עוז: גם 1,200 הם 12 מאות.

<אהרון עוז: אני רוצה להיות זהיר.

<אהרון עוז: בואי נאמר שהמספרים לא יהיו דומים בכלל למה שהוכר בעבר.

<אהרון עוז: זה יכול להגיע לרמה של עשרות ביקורות בשבוע ואת זה צריך להבין.

<אהרון עוז: מהניסיון הקצר במהלך השבועות הספורים שזה כבר נמצא בחזקת רשות המסים, כבר בוצעו להערכתי למעלה ממאה ביקורות.

<אהרון עוז: אם זה אומר משהו, אני חושב שעשינו משהו.

<יעל אריה הלדמן: וזה ללא תוספת כוח אדם למעט אותם חמישה-שישה עובדים שסופחו אלינו.

<יעל אריה הלדמן: הרעיון היה לקחת כוח אדם קיים אצלנו , כמו שאהרן אמר, ולהכשיר אותו וכשהוא מגיע לעשות ביקורת של מס הכנסה, לתת לו שני כובעים, את הכובע שלו כמפקח מס הכנסה ואת הכובע שלו בכל מה שקשור לרגולציה על הנש"מים.

<יעל אריה הלדמן: זה הצריך הרבה מאוד עבודה ונהלים עליהם עבדנו וכמו שנאמר עוד ימים יגידו אבל אנחנו בטוחים שגם ללא תוספת כוח אדם, למרות שביקשנו תוספת גם של חוקרים, גם של יועצים משפטיים וכולי, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות וזה יהיה שינוי מהפכני לעומת המצב הקיים.

<אהרון עוז: בנושא הזה של הנש"מים.

<אהרון עוז: קודם כל, כל נושא השימוש בנתוני הנש"מים כחלק מתהליכי המאבק בפשיעה בכלל, לאחרונה, לא מזמן, חוקק סעיף 141א לפקודה, תקנות מכוחו לדעתי נמצאות ממש בשלבי סיום ורשות המסים נמצאת בעצם בהיערכות לקראת בניית המבנה של השימוש באותם נתונים שיגיעו לרשות המסים כתוצאה מהפעלת חובות הדיווח.

<אהרון עוז: אני מניח שזה יקפיץ אותנו בעוד כמה מדרגות במהלך שנת 2017.

<אהרון עוז: זה שנעשו דברים, אין ספק.

<אהרון עוז: יחד עם זאת, אני רוצה להסתכל גם קצת אחורה.

<אהרון עוז: קראתי את הדוח.

<אהרון עוז: אמנם כאשר נציגי המבקר היו אצלי הם לא דיברו אתי דווקא ספציפית על נושא הטיפול בנש"מים, אבל אני קראתי את החלק בדוח שמדבר על העובדה שרשויות האכיפה לא מטפלות בנש"מים המדווחים, הרשמים או הלא רשומים.

<אהרון עוז: במלוא הכבוד, אני קצת חולק על העניין הזה כי אם מישהו יבוא ויבחן את היקפי הפעילות שלנו בנש"מים הרשומים או לא רשומים, מתוך סך כל הפעילות שאנחנו מבצעים, קל מאוד לראות במספרים שמדובר בשיעור מאוד גבוה.

<אהרון עוז: אני יכול לומר על היחידה שלי שמטבע הדברים ההתמחות שלה היא לעסוק בעולם הפשע, שבאופן קבוע ויציב משנת 2011 ועד היום, סדר גודל של שלושים אחוזים מהפעילות שלנו היא פעילות בנש"מים.

<אהרון עוז: אנחנו עושים ביקורות סמויות וגלויות, אני אגיד בעדינות רבה, עשרות רבות בשנה.

<אהרון עוז: זה יכול להגיע גם למאתיים.

<אהרון עוז: חלק גדול מהן בשיתוף עם משטרת ישראל, חלק גדול מהן באופן עצמאי שאנחנו מבצעים אותו וזה נכון משנת 2011 ועד היום.

<אהרון עוז: אנחנו אוספים המון מידע מנש"מים, אנחנו עושים המון שימוש במידעים האלה.

<אהרון עוז: אין היום כמעט תיק חקירה ברשות המסים – אני רוצה להיות זהיר - שלא עובר דרך פעילות של נש"מים.

<אהרון עוז: הוא משיק לפעילות של נש"מים.

<אהרון עוז: הוא צריך להבין שכל נגיעה כזאת יש לה ערך, יש לה משמעות ויש לה השפעה על השטח.

<אהרון עוז: לעניין הנש"מים הלא רשומים, כאן דווקא הייתי רוצה לתת דגש ולתת מילה טובה גם למשטרת ישראל אתה אנחנו עושים ביחד הרבה מאוד עבודה בתחום הזה, מה שלא כתוב בדוח.

<אהרון עוז: הסיבה למה אנחנו עושים הרבה מאוד שיתופי פעולה בתחום הזה היא משום שהעולם הזה משיק הרבה מאוד לעבירות אחרות שאלה עבירות אלימות, סחיטה באיומים וכיוצא בזה ומטבע הדברים זה הופך להיות מוקד לשיתופי פעולה.

<אהרון עוז: אני יכול לומר שיש לנו עד היום עשרות תיקי חקירה, עשרות תיקי אישום שעוסקים בתחום הזה.

<אהרון עוז: אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בכל מקום שיש לנו מודיעין על נש"ם לא מדווח.

<אהרון עוז: אני יכול לומר שאצלי ביחידה אין יום בשנה שאחד התיקים שלנו לא עוסק בנש"ם מהסוג הזה.

<אהרון עוז: אפשר לבדוק את הדברים ברמה העובדתית.

<אהרון עוז: אין יום שאנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול גם מבחינת משרד המשפטים וגם מבחינתכם.

קארין אלהרר: אני יודעת שהייתה עבודה מאוד משמעותית בנושא של חקיקה ותקנות וצווים לעניין הנש"מים ובאמת חובות הדיווח הרבה יו תר משמעותיות שנוספו בעקבות תיקוני החקיקה.

קארין אלהרר: האם מבחינת

קארין אלהרר: כם זה תהליך שהושלם כבר או שצפויים עוד תיקונים בנושא?

<שרית פלבר: משרד המשפטים.

<שרית פלבר: גברתי היושבת ראש ציינה בתחילת הדברים את הצעת החוק שנועדה להסדיר את נותני שירותי המטבע.

<שרית פלבר: אני רק אתקן ואומר שהחוק עדיין לא חוקק אלא נמצא על שולחנה של ועדת הרפורמות בשלבים מאוד מתקדמים.

<שרית פלבר: היו דיונים די אינטנסיביים לאורך המושב והישיבה האחרונה הייתה ב-1 ביוני והישיבה הבאה עדיין לא נקבעה אבל אמורה להיות שלב ההצבעות.

<שרית פלבר: הצעת החוק הזאת שהוזכרה בדוח המבקר באה לאחר שמשרד המשפטים הקים צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מתוך אותה ביקורת שגם הייתה בדוח, שההסדרה בתחום הזה הייתה מאוד חסרה.

<שרית פלבר: הצעת החוק הזאת, אנחנו מקווים, אמורה לתת מענה לקשיים מרכזיים שעלו בדוח כמו למשל כל הנושא של תנאי הסף לעיסוק במתן שירותי מטבע, מעבר ממשטר רך של רישום למשטר של רישוי, מתן היתרים לבעלי שליטה ובעלי עניין כדי שלא יהיו כל מיני גורמי קש שיעמדו בחזית נותן שירותי המטבע או מאחוריו כגורמי פשיעה.

<שרית פלבר: אנחנו מקווים שהצעת החוק הזאת, הטיפול בכנסת יסתיים בקרוב.

קארין אלהרר: מה אמרת הסטטוס שלה?

קארין אלהרר: היא כבר עברה קריאה ראשונה?

<שרית פלבר: כן.

<שרית פלבר: היא בסוף עבודת הוועדה.

<שרית פלבר: אמור להיות עוד דיון אחד.

קארין אלהרר: יש תקנות שצריכות להיות מעודכנות מכוח החוק?

<שרית פלבר: צריכות להיות תקנות והוראות.

<שרית פלבר: החוק מקים רגולטור ייעודי חדש לתחום הזה שאמור להיכנס ולעבוד, כרגע זה באפריל 2017, לעניין נותני שירותי אשראי, נותני שירותי מטבע אמור להיות שנה לאחר מכן, ב-2018 - - -

<אביטל בגין: הם עכשיו מכוח ההסדר שקיים היום בחוק איסור הלבנת הון.

<שרית פלבר: כן.

<שרית פלבר: אמורות להיות הוראות של המפקח ותקנות, אבל אנחנו מקווים שהטיפול יסתיים בקרוב ועד הכניסה לתוקף של הרגולטור החדש יהיו גם את הכלים לבצע את כל הביקורות וההסדרה של התחום.

קארין אלהרר: אם כן, עד 2018 אנחנו עתידים לסיים את כל הסאגה הזאת החקיקתית וגם את התקנות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב ואני רואה שנעשתה עבודה מאוד מאוד משמעותית במשרדים הממשלתיים ואני מברכת עליה.

קארין אלהרר: באמת, אני מברכת עליה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה על דוח חשוב מאוד.

קארין אלהרר: בסוף גם אנחנו רוצים להצטרף לאותן מדינות שחרתו את הנושא על דגלן.

קארין אלהרר: אני רואה שגם מבחינת חקיקה וגם מבחינת יישום בשטח, דברים זזים.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד המשפטים לוח זמנים מפורט להקמת מאגר המידע המשותף בין המשטרה לפרקליטות.

קארין אלהרר: עדכון החלטת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הקצאת כספים מקרן החילוט לטובת תקנים לפרקליטות, לכוחות משימה.

קארין אלהרר: הוועדה תשלח מכתב לאגף תקציבים כדי להבין מדוע רשות המסים לא מקבלת תקנים נוספים למרות שיש להם את הכסף ונבקש את תגובת אגף התקציבים.

קארין אלהרר: כל זה תוך חודש.

קארין אלהרר: מועצת החילוט בנושא הפרוטוקולים.

קארין אלהרר: נבקש את ההחלטות מהישיבה שתהיה מחר בתוך חודש.

קארין אלהרר: רשות המסים.

קארין אלהרר: נבקש לקבל את פירוט הפעילות המתוכננת של היחידה לנש"מים, כמה ביקורות נעשו בחודש יוני ומה היעד לחציון השני של שנת 2016.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שאני צריכה להמשיך ולהכביר מלים בנוגע לחשיבות ושהוועדה תעקוב אחרי התשובות ובמידת הצורך גם תקיים דיון מעקב.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל נציגי הגופים המבוקרים שהגיעו לדיון.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.