הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 131, 2016-06-27 09:06

קארין אלהרר: היום ה-27 ביוני 2016, השעה 09:06.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר הוא בקשת הוועדה לקבל דין וחשבון של מבקר המדינה על פעולותיו לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קרן קיימת לישראל והנושא השני הוא החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה, לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

<תומר רוזנר: הצעה לדיון מחדש.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: הצעה לדיון מחדש.

קארין אלהרר: תודה רבה על התיקון המתבקש.

קארין אלהרר: זה דיון שלישי שאנחנו מקיימים בוועדה בנושא החלת הביקורת על קרן קיימת לישראל.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שהפעם ציפיתי שיהיו תוצאות.

קארין אלהרר: באמת ציפיתי, במיוחד נוכח אמירותיו של יושב ראש קק"ל המכהן חבר הכנסת לשעבר דני עטר שביקש בשלהי חודש מרץ חודשיים נוספים על מנת שיושגו הסכמות.

קארין אלהרר: על פי לוח השנה שלי אנחנו כבר עברנו את החודשיים ואנחנו בסופו של החודש השלישי.

קארין אלהרר: לכן הייתי מצפה לכל הפחות לעמוד במילה.

קארין אלהרר: קרן קיימת לישראל, אני מזכירה, מחזיקה באדמות מדינה רבות, בעלת השפעה ניכרת על המשק ועל הציבור.

קארין אלהרר: הקרן הוקמה בשנת 1901.

קארין אלהרר: הקרן אינה מבוקרת על ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: לא זו בלבד שהקרן שומרת אצלה רווחים שמגיעים לכל אזרחי מדינת ישראל, הבחירות לראשותה נוטפות מפוליטיקה, יש טענות רבות על חלוקת ג'ובים למקורבים.

קארין אלהרר: לא רק זאת אלא שעד כה הקרן ניהלה מאבקים עיקשים על מנת לא להיות גוף מבוקר.

קארין אלהרר: בדיון הראשון הועלו שני טיעונים כנגד הפיכת קק"ל לגוף מבוקר.

קארין אלהרר: הטיעון הראשון היה שזה יפגע במעמד המשפטי שלה ויביא להחלת כלל חובות המשפט המינהלי עליה.

קארין אלהרר: הטיעון השני היה האשמה של כמה מחברינו על כך שהכוונה של המהלך היא למנוע מקק"ל לקבל תרומות ובכך לייבש את הגוף.

קארין אלהרר: בהקשר לטענה הראשונה, על פי חוות דעת משפטית שניתנה על ידי היועץ המשפטי לכנסת, נאמר שמדובר כבר היום בגוף שמוגדר דו-מהותי.

קארין אלהרר: החלת הביקורת לא תהווה שיקול מכריע להחלת חובות נוספות אבל כמובן אפשר יהיה, אני מניחה, לפרש את הדברים.

קארין אלהרר: בהקשר לטענה השנייה.

קארין אלהרר: כמו שעלה גם בדיון הקודם, אני חוזרת ואומרת שלא ברור מה דינה של הטענה, במיוחד כשאנחנו מכירים גופים נוספים שמגייסים תרומות מחוץ לארץ ואני אתן מספר דוגמאות - אוניברסיטאות, ארגון נכי צה"ל, יד ושם והיד עוד נטויה.

קארין אלהרר: אפשר גם אפשר לקבל תרומו ת מחוץ לארץ הגם שהגוף מבוקר.

קארין אלהרר: לכן אני חייבת לומר בפעם המי יודע כמה שאני לא מוצאת סיבה מדוע קק"ל לא יהיה גוף מבוקר, במיוחד ובמיוחד שהיושב ראש הנבחר הביע את עמדתו עוד בטרם בחירתו ואמר שהוא מקדם בברכה שקיפות והוא מקדם בברכה את הביקורת.

קארין אלהרר: לצערי יושב ראש קק"ל לא הגיע למרות הניסיונות הכנים לקבוע דיון בנוכחותו אבל בגלל חשיבות הנושא והרצון לקבל עדכון בוועדה היכן אנחנו עומדים בחלוף שלושה חודשים, החלטתי לקיים את הדיון היום בכל מקרה.

קארין אלהרר: קבענו אותו לפני שבוע וחצי ובכל זאת היושב ראש לא הגיע.

קארין אלהרר: אנחנו נבקש לשמוע מהצדדים היכן הדברים עומדים.

קארין אלהרר: חשוב שבעלי תפקידים יגיעו לכאן כדי לדווח.

קארין אלהרר: זאת לא פחיתות כבוד אלא כבוד גדול.

קארין אלהרר: אנחנו כן נקווה שהפעם העדכונים שנקבל לפחות יובילו לאן שהוא, למקום שבו או נשמע בשמחה על הסכמות או שנחליט על הצבעה.

קארין אלהרר: אני באמת כולי תקווה שנוכל להוציא משהו גם מהישיבה הזאת.

קארין אלהרר: אלה דברי הפתיחה שלי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת לוי, ביקשת הצעה לסדר.

קארין אלהרר: אחריו חבר הכנסת סעדי שגם הוא ביקש הצעה לסדר ואחריו חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: רק רציתי לומר שידוע לי שבקק"ל אמורים לסיים תוך עשרה ימים-שבועיים את כל ההסכמות עליהן דיברת.

אורן אסף חזן: לפי מה שהבנתי מקק"ל הם כן ביקשו להמתין עם הדיון הזה עוד כשבועיים כדי שזה ייגמר.

קארין אלהרר: בכל מקרה, קבוע דיון נוסף אבל אני כן חשבתי שנכון לשמוע מה קרה.

אורן אסף חזן: אני בעד.

אורן אסף חזן: לשמוע מה קרה, זה תמיד בסדר אבל לא להפעיל לחץ מיותר.

קארין אלהרר: הלחץ הוא אף פעם לא מיותר בעניין הזה, מניסיון, אבל אני חושבת שראוי לעמוד במילה ולא מעבר, חלילה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': במקורותינו כתוב כל עכבה לטובה.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר.

קארין אלהרר: אתה יודע, תלוי במה.

מיקי לוי: אני שלא כדרכי הפעם ארצה להקריא את הדברים כדי לא לטעות במספרים.

מיקי לוי: הנושא הוא תקציב קרן קיימת, היעדר שקיפות ואי העברת הכסף לתקציב המדינה.

מיקי לוי: אני מתעסק בנושא תקציבים ומספרים.

מיקי לוי: גברתי, אנחנו מתגלגלים שוב מדיון לדיון בנושא קרן קיימת כאשר חוץ מכותרת הדיון, דבר לא השתנה.

מיקי לוי: רק הכותרת נשארה.

מיקי לוי: קרן קיימת עדיין לא נוהגת בשקיפות ואינה כפופה למוסד הביקורת ואני בספק אם זה ישתנה.

מיקי לוי: יתרה מכך ומדאיג לא פחות, באוקטובר אישרה הכנסת – באוקטובר – את תקציב המדינה וחוק ההסדרים שכלל גם הסדר עם קרן קיימת וכולנו מחינו לו כפיים.

מיקי לוי: פעם ראשונה סוף סוף העברת מיליארד שקלים לקופת המדינה בשנת 2016 ועוד 1.2 מיליארד שקלים בשנת 2017.

דב חנין: חלקכם מחא כפיים וחלקנו מחינו.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: מתוכם 220 מיליון שקלים צבועים למטרות שייקבעו על ידי שר האוצר והנהלת קרן קיימת.

מיקי לוי: 220 מיליון שקלים.

מיקי לוי: חלפו מאז אישור התקציב מעל שמונה חודשים וחצי שנה משנת הכספים 2016 והכסף עדיין לא הועבר.

מיקי לוי: אתמול, בשעה 13:18 – אני מניח שהייתם עסוקים ולא עברתם על הדואר האלקטרוני – - - -

אוסאמה סעדי: אבל היינו בבית הכלא.

מיקי לוי: זה נכון, אבל אני עברתי על הדואר האלקטרוני בתוך בית הכלא.

מיקי לוי: אתמול בשעה 13:18, עשרים שעות לפני הדיון הזה, היום מתקבלת אצלו בתיבת הדואר – ואני מוכן להעביר את זה לגברתי – האלקטרוני בקשה להעברה תקציבית בסכום של 220 מיליון שקלים מקרן קיימת למשרד להגנת הסביבה לטובת אנרגיה סולרית.

מיקי לוי: זה כסף צבוע ולכן הוא הועבר.

מיקי לוי: כפי שמחייב ההסדר, זה כסף צבוע.

מיקי לוי: מה עם יתרת הסכום שבו התחייבה קרן קיימת בסך 780 מיליוני שקלים?

מיקי לוי: לא ברור כלל וכלל.

מיקי לוי: גם בספר תקציב קק"ל לשנת 2016 לא מצאתי, ויכול להיות שאני לא מצוי יותר מדי בספר אבל חיפשתי, אזכור לכך ואני חושב שקרן קיימת תעביר את הכסף רק בסוף השנה וכל האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן מבינים מה המשמעות של העברת כסף בסוף שנה – העברה משנה לשנה, חלק הולך, חלק לא הולך.

מיקי לוי: זה לא תכנון תקציבי כמו שצריך כאשר מוזרמים ברגע האחרון תקציבים למשרדים שונים בסכומים של מאות מיליונים, כי אז לא ייעשה בהם שימוש וכולי.

מיקי לוי: עכשיו מאוחר מדי והשאלה שצריכה להישאל גברתי היא מדוע עד כה הכסף לא הועבר, עד מתי יימשכו הקומבינות והשקרים.

מיקי לוי: עד תום המושב הזה בכוונתי להביא פעם נוספת להצבעה את הצעת החוק שלי שלצערי נפסלה להכפפת קרן קיימת לחוק חופש המידע או לפחות למבקר המדינה או לפחות לחשבת הכללית באוצר.

מיקי לוי: מה שהם יבחרו, העיקר שמישהו ידע מה קורה שם.

מיקי לוי: זאת הצעה שנפלה זה מכבר נוכח ההתחייבות של קרן קיימת למדינה להחיל שקיפות על הארגון, דבר שלא קרה.

מיקי לוי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין ואחריו חבר הכנסת סעדי ואיל בן ראובן.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: יש משהו מאוד מקומם בהתנהלות בפרשה הזאת.

קארין אלהרר: רק אחד?

דב חנין: הדבר המקומם, מעבר לכל הפרטים, הוא תחושת הצפצוף.

דב חנין: אני לא יודע אם אתם שומעים את הקול, אבל יש מעין קול של צפצוף ארוך גם על הכנסת, גם על סדרי הממשל, גם על האינטרס הציבורי בשליטה על כספים שבסופו של דבר הם כספים ציבוריים והדבר הזה מאוד מאוד מטריד ומאוד מקומם.

דב חנין: אמרת ידידי חבר הכנסת לוי ששום דבר לא השתנה, אבל נדמה לי שמשבוע לשבוע אנחנו רואים כמה הדרישה הזו יותר מתבקשת ויותר לגיטימית.

דב חנין: תראו למשל את מה שקרה בשבוע האחרון.

דב חנין: חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר עוזי לנדאו, איש מפלגת ישראל ביתנו שמונה, אגב, להיות יושב ראש משותף של הקרן הקיימת כנציג כולנו.

דב חנין: אפילו הדבר הזה מעורר סימני שאלה.

דב חנין: בסדר, אני מבין שכולנו עם מפלגה במצוקה, אין לה יכולת לגייס אנשים כדי שהם ישמשו בתפקיד כמו יושב ראש הקרן הקיימת ולכן היא פונה במצוקתה לישראל ביתנו כדי שישראל ביתנו תשאיל לה אישיות כמו עוזי לנדאו שיוכל לייצג אותה.

דב חנין: הדבר הזה מעורר תמיהה אבל אני כרגע שם את התמיהה הזו בסוגריים.

<קריאה: אני יכולה לענות לך על התמיהה.

קארין אלהרר: גברתי, לא להתפרץ.

דב חנין: אנחנו תמיד שמחים ללמוד.

דב חנין: בכל מקרה, נציג כולנו/ישראל ביתנו עוזי לנדאו, היושב ראש המשותף, מתפטר.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שאני ממש לא הולך להיכנס כרגע, בדיון הזה, למלחמות הבוץ בקרן הקיימת.

דב חנין: יש שם מלחמות בוץ קשות וברור מכל הצדדים שיש הסכמה שיש בעיה של ריקבון.

דב חנין: כולם מסכימים על כך שיש ריקבון והשאלה רק מי רקוב.

דב חנין: זה טוען שזה רקוב, זה טוען שזה רקוב, זה טוען שכל המערכת רקובה, כל אחד טוען טענות אחרות על ריקבון אבל חוץ מריח הריקבון שהוא עז ועולה באפנו, אנחנו לא יודעים לנתח איך לפתור את הבעיה הזאת.

דב חנין: הסיפור הזה הוא סיפור מטריד כיוון שמדובר בהמון המון כסף.

דב חנין: גוף ששולט על המון קרקעות, על המון כסף, מה נעשה בכסף הזה?

דב חנין: לאן הוא מתנהל.

דב חנין: איך זה מתנהל?

דב חנין: בפוליטיקה יש לפעמים ביטוי שנקרא בשם קופה פוליטית קטנה.

דב חנין: הביטוי הזה לחלוטין לא מתאים לפרשה הזאת מכיוון שזו קופה פוליטית גדולה מאוד, קופה פוליטית ענקית, אולי הייתי אומר אפילו הקופה הפוליטית הגדולה ביותר שקיימת במדינת ישראל.

<קריאה: קופה נושאת מטוסים.

דב חנין: כן.

דב חנין: אנחנו מהדיון הזה נמשיך יותר מאוחר לדיון בנושא חוק העמותות שנועד, כך אומרים מצדדיו, להגביר שקיפות בכל מיני עמותות שמקבלות תרופות ציבוריות שממילא, אגב, תרומות שקופות לחלוטין.

דב חנין: אני אומר לעצמי איך אותם אלה שיזמו את חוק העמותות לא מגיעים לדיון הזה בסערה גדולה ודורשים מיד שקיפות מוחלטת.

קארין אלהרר: זה פחות מתאים.

דב חנין: כנראה.

דב חנין: אני אומר שהריקבון כאן הוא מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: אני חושב שאנחנו כולנו צריכים להיות מאוד נחושים ואני פונה, חבר הכנסת חזן, דווקא אליכם חברי הכנסת מהקואליציה ואני אומר לכם שאתם גורמים נזק, לדעתי – אני לא אומר את זה אליך אישית, עוד לא שמעתי את עמדתך בדיון הזה – ואני אומר שהגישה הכללית של הקואליציה בעניין הזה גורמת נזק לקואליציה עצמה.

דב חנין: זה נראה רע, זה מריח רע ובסופו של דבר זה גם מזיק.

אורן אסף חזן: תלוי מי עומד בראש קק"ל.

דב חנין: למה אתם נשכבים על הגדר?

אורן אסף חזן: אני אסביר לך במילה אחת.

אורן אסף חזן: לקחת 140 שנים של פעילות ולנסות לצמצם אותה ולהסתכל רק על השנתיים האחרונות בזכוכית מגדלת, זה עניין מאוד מאוד תמוה.

דב חנין: לא אמרנו שנתיים אחרונות.

אורן אסף חזן: אם היינו אומרים שיהיה קריטריון שיהיה נכון לכל שנות הפעילות של קק"ל.

דב חנין: אני בעד.

אורן אסף חזן: בין אם אתם ובין אם אנחנו.

דב חנין: אני בעד.

דב חנין: אני בעד להחיל את הביקורת.

מיקי לוי: מה שהיה, נגמר.

מיקי לוי: להתחיל מעכשיו .

דב חנין: אני בעד הכול.

דב חנין: חבר הכנסת חזן, אני בעד כל דבר.

דב חנין: אם אפשר לעשות ביקורת מעכשיו – מצוין.

דב חנין: אם אפשר לעשות ביקורת מלפני שנתיים – אני בעד.

דב חנין: אם אתה מציע ביקורת מלפני 140 שנים רטרוספקטיבית ורטרואקטיבית – אני גם בעד.

דב חנין: כל דבר שתציעו, אני מתחייב בשמי ובשם חבריי, אנחנו נצביע בעד ביקורת ככל האפשר יותר מעמיקה ויותר מקיפה.

דב חנין: אנחנו בעד כל צעד כזה אבל אתם צריכים להבין שהדבר הזה הוא דבר הרסני ביחס לגוף שבסופו של דבר רוצה להיות גוף ציבורי.

דב חנין: גוף ציבורי צריך גם תמיכה ציבורית, צריך גם איזה סוג של לגיטימציה והציבור הישראלי הוא לא מטומטם.

דב חנין: הציבור הישראלי, כשהוא רואה ריקבון והוא מריח ריקבון, הוא מבין שיש בעיה של ריקבון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מצטרף כמובן לדבריו של חברי דב חנין.

אוסאמה סעדי: באמת קק"ל היא גוף חזק מאוד ששולט באחוז ניכר מהקרקעות במדינת ישראל וכמובן בצד השני יש המון כסף, ושמענו על קצה המזלג את המספרים שמסר כאן חבר הכנסת מיקי לוי.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרת, זאת ישיבה שלישית וכל הזמן אנחנו מחכים ולא מגיעים.

אוסאמה סעדי: בדקה ה-90 מודיעים שלא מגיעים.

אוסאמה סעדי: כמובן, אם יש נכונות, ואני שמעתי את חברנו לשעבר שאמר שהוא בעד ביקורת והכפפת קק"ל לביקורת, אבל זה נמשך ונמשך ולא מגיעים לדיון ולא מבקשים לדחות אותו.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לבקש לדחות, זה בלי סוף.

אוסאמה סעדי: היו ועדות אחרות ויושבי ראש ועדות שבמקרה כזה נעלו את הישיבה, אמרו שנועלים את הישיבה ודוחים את הדיון בכמה ימים.

אוסאמה סעדי: זה קרה בוועדת הכלכלה עם רמי סדן וערוץ 10 כאשר יושב ראש ועדת הכלכלה נעל את הישיבה מיד ודחה את הדיון בכמה ימים על מנת שהאנשים יתייצבו.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע הצעה לסדר לפיה אם אכן זה העניין ומדובר בישיבה שלישית והצד הרלוונטי לא מגיע, לא מתייצב ולא מכבד את הכנסת ואת הוועדה, לנעול את הישיבה, לדחות את הדיון ולחייב אותם להגיע.

קארין אלהרר: אני רק אומר שהיו באמת ניסיונות אמיתיים להגיע לתאריך מוסכם אבל לא הצלחנו להגיע לתאריך של היום למרות שבאמת אין סוף זמן מנסים לתאם את זה.

קארין אלהרר: הייתה פעם אחת שדחו ומעבר לזה פשוט הודעתי שהדיון מתקיים היום ואנחנו נשקול לקיים דיון נוסף בשבוע הבא.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: קרן קיימת, יש לה הרבה זכויות במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אין מחלוקת.

איל בן ראובן: אין ספק בעניין הזה.

איל בן ראובן: היא עשתה ועושה דברים מאוד מאוד חשובים שכולנו רואים אותם בשטח.

איל בן ראובן: אל מול זה סבב הדיונים שהיה, הדיון הזה וחוסר קבלת ההחלטות בנושא הרצון לקבל ביקורת, בעיני פוגע בצורה קשה בשמה הטוב של קרן קיימת לישראל.

איל בן ראובן: הסיבה שגוף שעומד על רגליים אחוריות ומתנגד לביקורת, בעצם אומר בזה אמירה.

איל בן ראובן: בזה הוא אומר, אל תיגעו בי.

אורן אסף חזן: הם לא מתנגדים לביקורת.

אורן אסף חזן: למה אתם משנים את המציאות?

אורן אסף חזן: זה ממש מעליב.

קארין אלהרר: למה אתה נעלב בשמם?

קארין אלהרר: הם לא נעלבים.

אורן אסף חזן: אני נעלב בשמי.

אורן אסף חזן: לא בשמם.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, תשמע, גם כשאתה אומר דברים שלא מקובלים, לא מתפרצים באמצע.

אורן אסף חזן: יש הבדל בין להגיד דברים, הבעת עמדה שונה, לבין לשנות את המציאות.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה לא משנה את המציאות.

קארין אלהרר: זכותו לדעתו, גם אם היא פחות מקובלת על מישהו בחדר, בוא נכבד אותו.

איל בן ראובן: אני אסיים את דבריי.

איל בן ראובן: אורן, זה לא נגדך וזה לא נגד אף אחד אלא אני אומר את דעתי.

איל בן ראובן: אני חושב שגוף כמו קרן קיימת, אני הייתי מצפה שיבקש ביקורת ברמה הלאומית.

איל בן ראובן: אני חושב שהציג קודם חבר הכנסת לוי את כל המספרים.

איל בן ראובן: אני רוצה להיות קצר ולומר שלמיטב ידיעתי יושב ראש הקרן חברי דני עטר התבטא מספר פעמים – לפחות אני שמעתי – ואמר שהוא מוכן לקבל את העניין הזה של הביקורת.

קארין אלהרר: אז למה אנחנו מחכים?

איל בן ראובן: לכן נראה לי שאנחנו שוחים במים שלא בדיוק ברור לאף אחד לאן מגיעים.

קארין אלהרר: אני בכל זאת רוצה לשמוע את נציג הקק"ל.

איל בן ראובן: נדמה לי שהדיון החשוב כרגע הוא לא אם הצלחנו לתאם את לוחות הזמנים או לא אלא מה שחשוב כרגע זה לקבוע דיון קרוב בו נעלה את זה להצבעה ונחליט.

איל בן ראובן: לדעתי קרן קיימת תתמוך.

איל בן ראובן: אגב, אני בעד מבקר המדינה וחושב שזה הגוף שצריך לבדוק.

מיקי לוי: גם אני.

איל בן ראובן: הוא צריך לבדוק את הקרן.

איל בן ראובן: אני חושב שזאת הדרך הנכונה ואני מציע שנקבל את ההחלטה הזאת בזמן הקרוב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורך דין טבקוב, אתה תענה בשם הקרן?

<דניאל טבקוב סדן: כן.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת מה הסטטוס מבחינתכם.

קארין אלהרר: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<דניאל טבקוב סדן: אני ממונה על תכנון מדיניות בקק"ל ומשמש מזה כשנתיים כאיש הקשר בין קק"ל לבין ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: אם כן, למעשה אתה האיש שלנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת היכן הדברים עומדים מבחינתכם.

קארין אלהרר: בדיון הקודם הגיע לכאן יושב ראש הקרן ואמר בצורה - שאני הבנתי אולי יותר מדי פשוטו כמשמעו - שבתוך כחודשיים יושגו הסכמות.

קארין אלהרר: הוא ביקש, ונעתרתי בשמחה.

קארין אלהרר: אמרתי שאין לי עניין להתנגח באף אחד והמטרה היא באמת שתגיעו להסכמות ובעיני הסכמות מבורכות אפילו יותר מאשר להנחית משהו על הראש של מישהו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם אתם קרובים לסגירה, אולי תודיע שכבר סגרתם על משהו.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת היכן הדברים עומדים.

<דניאל טבקוב סדן: גברתי יושבת ראש הוועדה וחברי הוועדה הנכבדים, אני נתבקשתי על ידי יושב הראש לייצג אותו כאן בדיון.

<דניאל טבקוב סדן: אני לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן אבל גברתי צדקה בדבר מאוד משמעותי שהיא אמרה לעניין כך שיושב ראש קק"ל הנוכחי הצהיר על כוונתו ובקשתו להחיל את ביקורת המדינה עוד לפני כניסתו לתפקיד וכך עשה גם לאחר כניסתו לתפקיד.

<קריאה: ומה קרה?

קארין אלהרר: גברתי, את מפריעה פעם שנייה.

קארין אלהרר: בפעם הבאה סדרן ילווה אותך החוצה להתרגע.

<דניאל טבקוב סדן: הלכה למעשה קק"ל החלה בקידום הנושא עוד לפני הדיון הקודם כאן בוועדה הזו וכך עשתה גם לאחר הדיון האחרון שנערך ב-29 במרץ.

<דניאל טבקוב סדן: רק כדי להוכיח את רצינות כוונתנו שלנו להחיל את ביקורת המדינה על קק"ל, יום לאחר הדיון בוועדה, יום אחד בלבד, היושב ראש חתם על מכתב שבו הוא פנה לממלא מקום מזכיר הממשלה וביקש למנות נציג מטעם הממשלה שמולו נוכל לנהל את המשא ומתן.

<דניאל טבקוב סדן: הנציג יושב כאן.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

קארין אלהרר: אתה עורך דין רונן פרץ?

<רונן פרץ: נכון.

<דניאל טבקוב סדן: אנחנו מנהלים מגעים מאוד מתקדמים עם עורך דין פרץ.

<דניאל טבקוב סדן: כרגע אני לא אוכל להיכנס לפרטים אבל אנחנו סבורים שאנחנו באמת בישורת האחרונה.

<דניאל טבקוב סדן: לא נערכה כאן אפילו דקה בזבוז של זמן.

<דניאל טבקוב סדן: כמובן שהקרן הקיימת היא גוף מורכב בינלאומי.

<דניאל טבקוב סדן: ערכנו המון דיונים בנושא בגופי ההנהלה השונים שלנו, כולל שיתוף של הלשכות בחוץ לארץ ואנחנו למעשה ערוכים לסיים את המשא ומתן מבחינתנו במשך זמן מאוד מאוד קצר כאשר שוב אני מזכיר שבעצם הקרן הקיימת ביקשה להחיל על עצמה את ביקורת המדינה באמצעות סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה וכך אנו מתכוונים לפעול ופועלים הלכה למעשה.

<דניאל טבקוב סדן: \

קארין אלהרר: מבחינת לוחות זמנים, יש על מה לדבר?

<דניאל טבקוב סדן: אני חושב שכרגע הכדור אולי פחות במגרש שלנו.

קארין אלהרר: עורך דין פרץ, אני מבינה שהכדור אצלכם.

קארין אלהרר: מה מונע?

<רונן פרץ: שום דבר לא מונע, גברתי.

<רונן פרץ: אנחנו באמת עבדנו קרוב לחודש באופן אינטנסיבי כדי להגיע להסכמות.

<רונן פרץ: בסך הכול הגענו להסכמות.

קארין אלהרר: אני רואה שהמתמטיקה של שניכם לא זהה.

<רונן פרץ: למה?

קארין אלהרר: הוא אומר שהם התחילו לעבוד יום למחרת ואתה אומר חודש.

<רונן פרץ: איך הם עבדו אצלם, אני לא יודע.

<רונן פרץ: אני מוניתי לפני כחודש-חודש ושבוע על ידי ראש הממשלה.

<רונן פרץ: אני יכול להגיד שהגענו להסכמות באופן כללי.

<רונן פרץ: הפגישה האחרונה הייתה ביום חמישי האחרון.

<רונן פרץ: אתמול נוסח הדברים הגיע ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה כדי שנתחיל לנסח את זה.

<רונן פרץ: במקביל עבר עותק ליועץ המשפטי לממשלה.

<רונן פרץ: כמו שאת יודעת, יש איזושהי בירוקרטיה שצריך לעבור אותה ולנסח את הדברים.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש בירוקרטיה אבל אני לא יודעת לתכנן אותה.

<רונן פרץ: אני לא יודע מה יהיה בהמשך, אחרי שנלבן את הדברים על הכתב והם יהיו מוסכמים.

<רונן פרץ: אני גם מתכוון, בלי שום קשר, עוד היום להעביר עותק מזה למבקר המדינה כדי לשמוע את עמדתם לגבי מה שסוכם.

<רונן פרץ: אם לא יהיו הערות, זה יכול להיחתם תוך מספר ימים.

<רונן פרץ: אם ימשיכו הערות של היועץ המשפטי לממשלה או של המבקר או של קק"ל עצמה, אני לא יודע להגיד לך כמה זמן זה ייקח ומה מהות ההערות שיהיו.

<רונן פרץ: בגדול אני יכול להגיד שההסכם מחיל את חוק מבקר המדינה על קק"ל.

<רונן פרץ: ביקורת תחול שם.

<קריאה: גם חברת הימנותא?

<רונן פרץ: גם חברת הימנותא.

<תומר רוזנר: אם זה ההסכם, זה הסכם פשוט של שורה אחת.

<תומר רוזנר: אני מניח שהוא לא כזה.

<רונן פרץ: הוא לא כזה.

<רונן פרץ: הוא קצת יותר ארוך.

<תומר רוזנר: מה הסייגים?

<רונן פרץ: אני לא חושב שזה נכון כרגע לומר.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, הוא לא צריך לומר עכשיו.

קארין אלהרר: למה אתה על קפיץ?

בצלאל סמוטריץ': ביקשו דחייה.

בצלאל סמוטריץ': יושב ראש קק"ל כתב מכתב מאוד מנומס וביקש דחייה של שבועיים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע למה מבזבזים לנו את הזמן ומביאים אותנו לכאן לדיון מיותר לחלוטין שלא יצא ממנו כלום.

מיקי לוי: אף אחד לא הביא אותך.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה משוחרר מבחינתי.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מדיון משודר וקצת תקשורת, מה הלהיטות לעשות דיון?

בצלאל סמוטריץ': מחכים שבועיים ויביאו לפנינו הסכם מסודר אותו נראה ונלמד.

מיקי לוי: לא שמעת את הפתיח שלי שמכל הכספים שהבטיחו, אתמול בשעה 13:18 העבירו.

אורן אסף חזן: אתה כנראה לא שמעת את התשובה שלי שאמרתי שהם מוכנים לביקורת והם לקראת סוף המשא ומתן.

קארין אלהרר: אבל מה זה קשור לביקורת?

מיקי לוי: לאן הלך הכסף?

אורן אסף חזן: אם אתה רוצה לדעת לאן הלך הכסף, זה דבר אחד.

קארין אלהרר: העובדה שלא העבירו אפילו את הכספים שהתחייבו להם, מלמדת על כך שאולי צריך לבדוק מה קורה שם.

בצלאל סמוטריץ': על זה אין ויכוח.

אורן אסף חזן: על זה אין ויכוח.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני אגיד לך חבר הכנסת סמוטריץ, אני חושבת שדעתך השתנתה מאז הדיון הראשון שהתקיים כי בדיון הראשון אמרת בשום פנים ואופן, לא ביקורת.

קארין אלהרר: אני חושבת ששלושה דיונים הביאו אותנו למקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

אורן אסף חזן: זה לא נכון.

אורן אסף חזן: הוא לא אמר.

בצלאל סמוטריץ': אני מעולם לא אמרתי את זה.

קארין אלהרר: אורן, אתה לא היית בדיון.

אורן אסף חזן: אני הייתי בדיון הראשון.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להסביר את עצמי.

בצלאל סמוטריץ': הדבר היחידי שאמרתי ואני עדיין עומד על כך, שאני מסרב ואני גם חלקתי בעניין הזה על חוות דעתו המלומדת של היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שההגדרה המשפטית כסטטוס, להכפיף את קק"ל למבקר המדינה, היו לה השלכות רוחב הרבה יותר מאשר החלת הביקורת ולכן חשבתי ואני עדיין חושב שצריך להחיל את הביקורת במובן המהותי שלה והפרקטי שלה, בלי שיהיו אותן תופעות לוואי שעלולות להיגרר כתוצאה מהגדרתה כגוף מבוקר.

קארין אלהרר: מה הן תופעות הלוואי?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שההגדרה של קק"ל כגוף מבוקר הייתה הופכת אותה לגוף ציבורי עם עוד השלכות.

קארין אלהרר: מה שונה עכשיו ההסכם?

מיקי לוי: תגיד שאתה רוצה את זה ואת זה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לכולנו לחכות ולראות את ההסכם.

אורן אסף חזן: סבלנות.

אורן אסף חזן: למה אין לכם סבלנות?

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לכולנו לחכות ולראות את ההסכם.

בצלאל סמוטריץ': להערכתי ההסכם – אני לא מכיר אותו ולא ראיתי אותו.

קארין אלהרר: מה, לא העבירו דרכך?

בצלאל סמוטריץ': את רואה שלא.

בצלאל סמוטריץ': אפילו לא העבירו דרכי.

בצלאל סמוטריץ': מאחר ואני מכיר את הנפשות הפועלות ואני יודע היטב כמה חשוב להן לשמר את קק"ל כקק"ל עם יכולות הביצוע הציוניות והחשובות מאוד מאוד שלה במדינה היהודית, אני סמוך ובטוח שהם ימצאו את הדרך מצד אחד להחיל באופן מהותי את הביקורת ושכולנו נהיה רגועים לגבי מה שקורה עם הכספים של קק"ל שהוא שקוף ומצד שני קק"ל תמשיך להיות קק"ל.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה לגלות לך סוד, חברי.

קארין אלהרר: יש לי הרגשה שאני לא פחות ציונית ממך.

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה.

קארין אלהרר: תפסיקו עם העניין הזה שמישהו מנסה לפגוע בציונות של קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': יש בבית הזה עוד אנשים שהם מאוד לא שמחים לראות את קק"ל כגוף ציוני ורוצים להכפיף אותה לכל מיני ערכים אחרים.

קארין אלהרר: בסדר, אבל היוזמה הייתה שלי.

מיקי לוי: אנחנו שמחים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני מציע לכולם להתאזר קצת בסבלנות, לתת אמון גם במזכירות הממשלה וגם באנשי קק"ל, ואגב, כרגע הם אנשי שמאל, דני עטר בא מהמחנה הזה ולא מהצד שלי.

קארין אלהרר: מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שאני חושב שאפשר לתת בהם אמון שהם ימצאו את שביל הזהב ודרך המלך איך מצד אחד להחיל ביקורת ומצד שני לא לייצר את אותן תופעות לוואי, גם אם זה לא יהיה בדיוק כמו שהמבקר רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא עובדים אצל המבקר ומותר לנו להחיל סוגים קצת אחרים של ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': נמצא, או הם ימצאו, אני מקווה שזה גם יבוא לכאן בעוד שבועיים או בעוד שלושה שבועות, כמה שזה ייקח, לא חייבים להיות עם יד על הסטופר.

בצלאל סמוטריץ': זה יכול לקחת עוד כמה חודשים עד שהקק"ל תוכפף לביקורת.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר לפרוטוקול שהיא תחת ביקורת הרבה מאוד שנים והרבה מאוד מערכות כפולות של ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': גם על זה דיברנו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה חלק מן ההסכם.

בצלאל סמוטריץ': אל תעשו כך, זה עלה כאן עוד ועוד ועוד.

בצלאל סמוטריץ': חלק מן ההסכם הוא גם איך מייצרים מערכת ביקורת שלא הורגת את הקק"ל.

מיקי לוי: אין שום ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': יש לה ביקורת פנימית, יש לה ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה, ויש לה אין ספור מערכות ביקורת.

<קריאה: נמתין לדוח ונראה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני מציע שתפרסמו את הדוח.

בצלאל סמוטריץ': אתם כבר עומדים עם הדוח הזה כאיזה שוט.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני חושב שאם קק"ל ומזכירות הממשלה יעבדו בקצב של מבקר המדינה, יש להם עוד איזה חמש שנים לגמור את ההסכם הזה.

בצלאל סמוטריץ': אתם עם הדוח הזה, אני לא יודע כמה זמן.

בצלאל סמוטריץ': שימו אותו על השולחן ותפסיקו למתוח אותנו.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן יותר מחצי שנה דיון וכל הזמן מנפנפים באיזו טיוטת דוח נורא.

בצלאל סמוטריץ': שימו אותו על השולחן.

קארין אלהרר: בצלאל, אמרת דברים קשים.

קארין אלהרר: אני מבקשת שנציגי מבקר המדינה יתייחסו.

<יובל חיו: לא התכוונתי להתייחס.

<יובל חיו: לא מצאתי לנכון להתייחס עד כה.

בצלאל סמוטריץ': אתם הזכרתם את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה שהם יתייחסו.

<יובל חיו: אני כן אתייחס.

<יובל חיו: קודם כל, אני יכול לומר שביקורת המדינה בקק"ל, עבודת הביקורת הסתיימה.

<יובל חיו: אנחנו הוצאנו טיוטת דוח לחמישים גורמים, ביניהם נושאי משרה, בעלי תפקידים בקק"ל ודירקטורים.

<יובל חיו: המערכת הזאת הביאה אותנו היום למצב שאנחנו צריכים לתת מענה בעולם שנקרא בעגה המשפטית זכות העיון וזכות הטיעון.

<יובל חיו: זה תהליך שאנחנו לא מתכוונים לעשות בו פשרות.

<יובל חיו: זה תהליך שנדרש מבחינת הדין.

<יובל חיו: מגיעים אלינו נציגים של מבוקרים, מצלמים חומרים במשרד, מבקשים לעיין עוד פעם בחומר, מבקשים עוד פעם לשבת אתנו, מבקשים למסור תשובות נוספות.

<יובל חיו: אנחנו נקיים את כל דרישות הדין בתחום של זכות העיון וזכות הטיעון.

בצלאל סמוטריץ': מקובל.

<יובל חיו: לכן להערכתך מבחינת משך הזמן, אנחנו כבר לא נמצאים בשום צוותים שנמצאים בתוך קק"ל ועורכים כיום ביקורת.

<יובל חיו: נמצא כאן איש הקשר לקק"ל והוא יודע כבר כמה חודשים אנחנו לא נמצאים בתוך הארגון בביקורת.

<יובל חיו: הביקורת הסתיימה מזמן.

<יובל חיו: הטיוטה הראשונית נשלחה כבר בסוף 2015 ואנחנו כרגע נשלים את התהליכים האלה ומבקר המדינה יקבל את החלטתו על מועד הפרסום של הדוח הזה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שדברים טובים שרוצים לעשות אותם ברצינות לוקחים זמן.

בצלאל סמוטריץ': אתם עושים ברצינות את עבודתכם וזה לוקח זמן.

בצלאל סמוטריץ': גם הם עושים את עבודתם ברצינות וזה לוקח זמן.

קארין אלהרר: בצלאל, זה לא שהם חשבו על הרעיון להעביר את הקק"ל לפיקוח לפני שפנו וביקשו והתחננו.

אורן אסף חזן: על מה בדיוק הוויכוח אם מדברים על שבועות בודדים ובזמן הזה יש משא ומתן?

קארין אלהרר: אין ויכוח.

קארין אלהרר: העניין הוא שלפני שלושה חודשים אמרו עוד חודשיים הכול סגור.

אורן אסף חזן: תהליכים לוקחים זמן.

קארין אלהרר: כן, תהליכים לוקחים זמן, בוודאות.

קארין אלהרר: בסדר.

אורן אסף חזן: את לא רוצה שיחתמו על איזשהו הסכם שאחרי שבועיים היו מגיעים לכאן כדי לפתוח אותו מחדש.

אורן אסף חזן: אם הם היו רוצים למרוח את הזמן, יש אלף ואחת דרכים למרוח את הזמן וגם לצחוק על כולנו, אם הם רוצים, אבל זה לא נראה כך.

קארין אלהרר: זה מה שהם עושים די הרבה שנים.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: זה לא נראה כך.

קארין אלהרר: חבל שאתה לא רואה את זה.

קארין אלהרר: דניאל, היושב ראש מתעתד להגיע לדיון?

<דניאל טבקוב סדן: היום?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הבא.

<דניאל טבקוב סדן: אני מתאר לעצמי שכן.

בצלאל סמוטריץ': מתי הדיון הבא?

<דניאל טבקוב סדן: אינני יודע מתי הדיון הבא.

קארין אלהרר: יש דיון אחר שקבוע ב-4 ליולי.

בצלאל סמוטריץ': ב-4 ליולי יש לו את ישיבת הדירקטוריון שאמורה לאשר את ההסכם.

בצלאל סמוטריץ': כך לפי המכתב שהוא הניח בפנינו.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את זה רק משם.

קארין אלהרר: אבל על איזה הסכם יחתמו אם עוד אין הסכם?

בצלאל סמוטריץ': הם אומרים שבועיים.

בצלאל סמוטריץ': בעזרת ה' עד אז יהיה הסכם והוא יובא לאישור הדירקטוריון ואז זה יוכל לבוא לכאן.

קארין אלהרר: אין שום בעיה.

קארין אלהרר: אם זו הבעיה, אנחנו נדחה את הדיון ביום-יומיים.

קארין אלהרר: אבל אני מבקשת שלדיון הבא הוא יואיל להגיע.

קארין אלהרר: כך גם מזכיר הממשלה.

קארין אלהרר: אני מחבבת אותך ואתה מוזמן להגיע.

בצלאל סמוטריץ': אם יהיה.

קארין אלהרר: עוד לא מונה?

קארין אלהרר: למי אתה מייעץ?

<רונן פרץ: לממלא מקום מזכיר הממשלה ולראש הממשלה.

<רונן פרץ: המינוי שלי בנושא הזה הוא מינוי של ראש הממשלה ישירות.

קארין אלהרר: מינוי של ראש הממשלה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני מקווה שעד אז ימונה מזכיר ממשלה.

קארין אלהרר: נראה לי ראוי.

בצלאל סמוטריץ': או שראש הממשלה יבוא.

קארין אלהרר: לא צריך.

קארין אלהרר: אני מוותרת עליו.

מיקי לוי: אולי עד אז הוא ימנה כמה שרים.

מיקי לוי: יותר חשוב.

מיקי לוי: אורן, ארבעה שרים.

מיקי לוי: אתה יכול להיות שר.

אורן אסף חזן: אני עוד לא רוצה להיות שר.

אורן אסף חזן: מוקדם.

אורן אסף חזן: יש לי זמן.

אורן אסף חזן: אני לא ממהר.

מיקי לוי: ארבעה משרדי, שנה וחצי לא מונו להם שרים.

קארין אלהרר: אני ממש קוראת לכל הצדדים, גם למזכירות הממשלה, גם לקק"ל וגם למבקר המדינה, תסיימו את זה.

קארין אלהרר: זאת סאגה שנמשכת יותר מדי זמן.

קארין אלהרר: נכון שהסכמים טובים באים לאט, אבל יש גבול גם ללאט.

<רונן פרץ: זה לא לאט גברתי.

<רונן פרץ: זה הסכם שבא יחסית מהר.

<רונן פרץ: התהליך הזה הוא תהליך.

<רונן פרץ: הייתי גם בסבב הקודם למשא ומתן עם הקק"ל לפני שנה וחצי בערך ואני חייב להגיד שבחודש-חודש וחצי האחרונים באמת הקצב הוא הרבה יותר מהיר עם הרבה יותר פתיחות.

<רונן פרץ: אנחנו שם.

<רונן פרץ: לבוא ולומר שגוררים רגליים, זה לא בדיוק המצב.

קארין אלהרר: זו הרגשתי.

קארין אלהרר: יכול להיות שהיא לא מוצדקת, אבל זו הרגשתי.

קארין אלהרר: תודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.