הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 135, 2016-07-05 14:05

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-5 ביולי 2016, כ"ט בסיוון התשע"ו, השעה 14:05.

קארין אלהרר: נושא הדיון היום – יישום חוק המל"ל וההתמודדות עם המשט הטורקי – דו"ח מבקר המדינה, יוני 2012.

קארין אלהרר: קודם כל שלום לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים.

קארין אלהרר: לפני שנה, ב-1 ביולי 2015, קיימנו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אחרי המשט של מריאן.

קארין אלהרר: הובהר לנו שהייתה התעלמות מוחלטת של הממשלה מקיומו של גוף מתכלל שאמון על הביקורת כלפי התנהלות ראש הממשלה, הקבינט וועדת חוץ וביטחון בתהליך קבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: אנחנו נרצה לבדוק כאן, גם אחרי השגת ההסכם – ישראל-תורכיה – האם משהו השתנה.

קארין אלהרר: האם תהליך קבלת ההחלטות לקראת ההסכם, אותו הסכם שהגיע אחרי או לפני דיון בקבינט, האם הוא נעשה כמו שצריך.

קארין אלהרר: חבר הכנסת עפר שלח בספרו וגם שר החינוך נפתלי בנט בדרישות שלו, שבים ומתריעים שהקבינט לא באמת מקבל החלטות, הוא לא באמת מוכן, הוא לא באמת מעודכן לקבל החלטות ואין קשר מספיק חזק בין המל"ל לבין השרים.

קארין אלהרר: מהדו"ח מיוני 2012, עולה שראוי שראש הממשלה, מתוקף אחריותו הכוללת, יפעל להבטיח כי קבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי תיעשה בהליך סדור.

קארין אלהרר: זאת הייתה המלצה.

קארין אלהרר: שיהיה הליך סדור, שבו השרים שיושבים בקבינט יקבלו הדרכות מספקות, מידע מספק, ואז תתקבלנה ההחלטות.

קארין אלהרר: הם אמורים להישען כמובן על המל"ל ועל גורמים במשרד החוץ, במשרד הביטחון, והשרים גם אמורים להעלות נושאים רלבנטיים.

קארין אלהרר: עכשיו אני עוד לא יודעת, יכול להיות שמבקר המדינה כותב דו"ח והשיירה עוברת ולא קרה שום דבר, או שאולי קרה.

קארין אלהרר: אני מאד אשמח ללמוד.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שמהדברים שפורסמו, בעצם מדינת ישראל, באמצעות נציגיה הנבחרים, חתמה על הסכם הפיוס ורק אחר כך היה דיון בקבינט.

קארין אלהרר: האם זאת הייתה הכוונה?

קארין אלהרר: האם באמת הקבינט הוא זה שמקבל החלטות, או שקבינט הוא חותמת גומי ואנחנו צריכים לשנות את ההתייחסות שלנו.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע היום גם מנציגי המל"ל וגם מהאורחים האחרים, איך הדברים עובדים והאם הם לשביעות רצונם.

קארין אלהרר: זו השאלה הרלבנטית ביותר ואני אבקש ממנהל החטיבה לביקורת על מערכת הביטחון, מר יוסי ביינהורן, לפתוח בכמה מילים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יוסי ביינהורן: כן, גברתי יושבת הראש, אני באמת אפתח בכמה מילים, כי חלק מהדו"חות שאנחנו עוסקים בהם גם כיום בתחום הזה, אנחנו עדיין בתהליכי הביקורת וטרם נוכל לשפוך פה אור על דברים שיהיו שם, אבל משנת 2012, שזה דו"ח יישום המל"ל, עסק משרד מבקר המדינה לא מעט בנושא קבינט-מל"ל.

<יוסי ביינהורן: אני אומר קבינט-מל"ל, כי כמובן שיש יחסי גומלין מאד ברורים בין המל"ל על פי החוק, שאמור להכין את דיוני הקבינט, להביא אותם, לדאוג שהם יתקיימו בנושאים רלבנטיים, לבין מה שקורה בפועל בקבינט, וכמובן בתהליכי קבלת החלטות בקבינט עצמו.

<יוסי ביינהורן: היו מספר דו"חות בשנים האחרונות שעסקו בזה.

<יוסי ביינהורן: אלה שכבר התפרסמו, כמו נושא של היערכות העורף לחירום, ההיערכות הכוללת, שם עסקנו בשאלה האם אכן האחריות, הסמכות, הריכוז של עבודת המטה במל"ל, כדי לקבוע את הסמכות והאחריות, נעשו בצורה תקינה או לא.

<יוסי ביינהורן: העלינו שורה של ליקויים בתחום הזה.

<יוסי ביינהורן: גם ההחלטה שכבר התקבלה בקבינט נכון אפילו להיום, לגבי הצורך לעשות שיתופי פעולה או לקבוע מסמך משותף בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים, טרם באה לידי סיום; וגם בזה כמובן, התפקיד של המל"ל הוא לקדם את הנושא הזה.

<יוסי ביינהורן: ביקורת נוספת שעסקה בנושא הזה היא ביקורת בנושא הבטחת אסדות קידוח.

<יוסי ביינהורן: מדובר פה בביטחון פרופר.

<יוסי ביינהורן: שם הביקורת עסקה בהבאת ההחלטה, שבסופו של דבר אחרי הרבה מאד זמן התקבלה ותוך כדי הביקורת או לקראת סיומה.

<יוסי ביינהורן: יש איזה מאפיין מיוחד עכשיו שלקראת סיומה של הביקורת הדברים נעשים, וזה בסדר מבחינת משרד מבקר המדינה, אבל בכל התהליך בדרך, אנחנו מצביעים שם על שורה של ליקויים, כולל בקבלה המאוחרת של ההחלטה בקבינט.

<יוסי ביינהורן: בנושא תקציב הביטחון, או תהליכי ההתייעלות במערכת הביטחון – עסקנו שם בהכנות שהמל"ל עשה או לא עשה, למתן חלופות נוספות לחלופות שהוצגו על ידי מערכת הביטחון, לפיקוח ולבקרה של המל"ל על תקציב הביטחון, לדיונים או אי קיום דיונים בנושא בקבינט, וזה מפורסם בדו"ח שלנו בנושא תהליכי ההתייעלות, שאני מבין, גברתי יושבת הראש, שנדון אצלך בקרוב כדיון מעקב.

<יוסי ביינהורן: מעבר לדו"חות שציינתי אנחנו כרגע בשלושה דו"חות, בביקורות שעוסקות לעומק בתחום הזה קבינט/מל"ל.

<יוסי ביינהורן: הראשון בהם, לא לפי סדר התהוות שלהם, הוא צוק איתן, על שלוחותיו.

<יוסי ביינהורן: אנחנו כמפורסם בודקים ארבעה תחומים בנושא צוק איתן, ובכל אחד מהם אנחנו מתייחסים לנושא יחסי הגומלין, לתפקיד המל"ל ולתהליכי קבלת ההחלטות קבינט הביטחוני.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים גם בתחום של המענה האקטיבי, או ההגנה האקטיבית על תהליכי קבלת החלטות שם לאורך שנים.

<יוסי ביינהורן: הדו"ח הזה גם כן נמצא בהתהוות.

<יוסי ביינהורן: כמובן מטבע הדברים לא אוכל לדבר בפורום הזה.

<יוסי ביינהורן: ובהחלט, גברתי יושבת הראש, כפי שאת רואה, בסך הכל יש פה שורה של דברים.

<יוסי ביינהורן: המאפיינים העיקריים, חלקם נוגעים לשיתוף פעולה של הגופים האחרים עם המל"ל ובראשם מערכת הביטחון, חלקם נוגעים בשאלה האם המל"ל אכן מתווה חלופות כפי שהחוק מחייב אותו, במיוחד בהקשרים שלנו מול מערכת הביטחון, שצריך לאתגר אותה בחלופות נוספות על מנת שבפני הקבינט הביטחוני יעמדו יותר מחלופה אחת.

<יוסי ביינהורן: האם יש יוזמה לקיים דיונים בעניין הזה והאם אכן הקבינט מקבל באמת תוקף באותם דברים נדונים אצלנו, בשעה שמדובר בדברים מרכזיים בתחום הביטחון, שלעתים מתקבלים לא בפורום הזה אלא בפורומים אחרים, וגם על זה אנחנו גם נתנו דעתנו וגם ניתן דעתנו בדו"חות.

<יוסי ביינהורן: ולכן, שורה תחתונה, בהחלט נושא המל"ל, תפקודו, יישום החוק שגם הוא תוצר גם של ביקורת קודמת של מבקר המדינה ויישום המלצות ועדת ליפקין, הוא נושא מאד חשוב.

<יוסי ביינהורן: המל"ל הוא גוף חשוב, לכן אנחנו עוסקים בו רבות, כפי שאת רואה; וכמובן גם בקבינט הביטחוני אנחנו רואים גוף מאד חשוב בתהליכי קבלת החלטות ביטחוניות במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

<יוסי ביינהורן: לכן בהחלט זה על סדר יומנו, וכשנוכל לפרסם את מה שנפרסם בדו"חות האחרונים, אני מניח שנוכל לשפוך אור קצת יותר רחבה.

קארין אלהרר: השאלה אם יהיה מזה אור או חושך.

עפר שלח: אגב, יש לוח זמנים או צפי לפרסום הדו"חות שהם נגזרות של צוק איתן?

<יוסי ביינהורן: אין צפי מאחר שאנחנו למעשה את כל הדו"חות, את כל הטיוטות הפצנו.

<יוסי ביינהורן: מטבע הדברים אלה דו"חות מורכבים והגופים המבוקרים רוצים את הזמן כדי להגיב להם ואנחנו בשלב זה נותנים להם את הזמן, וכאשר הזמן הזה יסתיים, אז - - -

קארין אלהרר: מתי שהוא הוא בטוח יסתיים.

איתן ברושי: אם אפשר לפני המבצע הבא.

עפר שלח: גם זמננו מסתיים מתישהו.

קארין אלהרר: למה להיות פסימיים?

קארין אלהרר: בכל זאת.

<יוסי ביינהורן: עוד מילה אחרונה, גברתי יושבת הראש.

<יוסי ביינהורן: הדו"ח שבגינו גם התכנסנו היום, בהחלט מציף אור גם על שני הנושאים – גם על הקבינט והתנהלותו – בחלק שפורסם, וגם על יישום חול המל"ל ובהחלט שם אפשר ללמוד את המאפיינים המרכזיים של שני הנושאים האלה גם יחד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת עפר שלח, רצית?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: קודם כל אני מתנצל שלא הייתי בפתיחה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד שהדיון הוא מאד מאד מתבקש ואגב, מאד מצער ואפילו יותר מזה, שנעדרים ממנו האנשים שנושאים היום בתפקידים, הן במטה לביטחון לאומי והן בדרג הממשלתי, מסיבה פשוטה.

קארין אלהרר: דרך אגב, רק כדי לחדד, הוזמנו גם חברי קבינט, שהם מכהנים וממילא הוזמנו כל הדרגים במל"ל.

קארין אלהרר: הגיע היועץ המשפטי של המל"ל שמיד יאמר כמה דברים.

עפר שלח: עם כל הכבוד, ויש כבוד רב ליועץ המשפטי, אני לא חושב שהתשובות מצויות במדרשו של יועץ משפטי.

קארין אלהרר: זה בוודאות נכון.

קארין אלהרר: נכון.

עפר שלח: הוא מקסימום יכול להסביר למה הם לא הגיעו.

עפר שלח: תראו, הדו"ח זה הקישור בין הדו"ח של המבקר משנת 2012, שבאופן לא מקרי קישר פרשת המשט התורכי לבין יישום חוק המל"ל, הופך להיות עוד יותר רלבנטי לענייננו, כשאנחנו רואים את תהליך שבו מודר הקבינט ויישום חוק המל"ל נוגע באופן ישיר לתפקודו של המל"ל, מפני שאחד מתפקידיו של המל"ל הוא להיות עמוד השדרה, עמוד המטה של הקבינט.

עפר שלח: מודר הקבינט ונעלם בכלל מהדיונים על ההסכם עם תורכיה.

עפר שלח: זאת אומרת הם לא היו שם בהתחלה והם לא נמצאים שם בסוף, ובשני המקרים, יורשה לי לפסוק גם לגבי הסוף, כי לגבי ההתחלה פסק המבקר.

עפר שלח: אמר המבקר דברים מאד ברורים.

עפר שלח: העדרו של תהליך ראוי בדבר הזה גם מוביל להחלטות לא טובות ותוצר של ההחלטות האלה אנחנו רואים היום.

עפר שלח: דהיינו, אם היה תהליך יותר נכון בשנת 2009, ואני חושב שפרשת המל"ל היא פרשה מעולה לבחון בה את הדבר הזה, כי אנחנו אנשים שעוסקים בזה הרבה זמן – כמו חבר הכנסת בן ראובן או כמוני – מכירים את זה גם מדברים הרבה יותר גדולים ונרחבים.

עפר שלח: אבל פרשת המשט, דווקא בהיותה פרשה קטנה יחסית, נקודתית, היא פרשה שבה אפשר לבחון באמת את הנזק העצום של העדרו של הדיון הראוי הזה.

עפר שלח: אני חושב שבפרשת המשט, מה שבא לידי ביטוי יותר מהכל, זה אי הבנה של האירוע.

עפר שלח: אי הבנה של מהותו של האירוע, של מה לפנינו – ראיית האירוע כאירוע שבו צריך לעצור אונייה ולא כאירוע שבו יש הפגנה עם פוטנציאל אלימות, שמתרחשת על אונייה ושיש לה הקשרים מדיניים אדירים, שראינו אותם באים לידי ביטוי בסופו של דבר בתוצאה הסופית.

עפר שלח: ושלא רק תהליך קבלת ההחלטות, הליך התכנון, עיצוב האירוע וכן הלאה, כמו שהוא היה הוביל בסופו של דבר לתוצאה רבת הנזק שהייתה והנזק שלה שוב, נראה בימים האלה.

עפר שלח: והנה אנחנו רואים, עברו 7 שנים, עבר דו"ח של מבקר המדינה, עבר רמה כזו או אחרת של דיון ציבורי, שגם נוגעת לדברים שקרו בדרך – למשל מבצע צוק איתן – ועדיין, הקבינט בהסכם הסופי עם תורכיה, שהוא הסכם מדיני לחלוטין, הסכם שהשיקולים שנכנסים בו הם שיקולים שדרג מדיני כולו - לא רק ראש ממשלה - צריך לעסוק בהם, שדווקא האספקט הביטחוני שלו הוא קיים, אבל הוא לא הסיפור הגדול או בוודאי לא כולו של הסיפור.

עפר שלח: הקבינט ממדור.

עפר שלח: הקבינט לא יודע מזה.

עפר שלח: אגב, על הסכם שמונח לפנינו – מה, איתמר?

עפר שלח: ארבע שנים.

עפר שלח: מונח, פחות או יותר כלשונו.

עפר שלח: זה מעיד, לצורך העניין, שדו"ח המבקר הזה, שהוא בעיני מהדו"חות – ואני עוסק הרבה בתחום הביטחוני – הוא מהדו"חות הטובים והמדויקים בתחום הביטחוני שראינו, היה לשווא.

עפר שלח: עכשיו עוד נקודה אחת, ברשותכם, והיא לא פרסונאלית במובן הזה של האנשים.

עפר שלח: ראש הממשלה, במסגרת הדיון שה יה לו עם השר בנט, שהסתיים בפשרה שמעידה ששני הצדדים לא ממש התכוונו, אבל מינה ועדה ובוועדה הזאת יושבים שלושה אנשים, כולם מכובדים על כל מי שיושב בחדר הזה.

עפר שלח: יעקב עמידרור, ראש המל"ל לשעבר, יוחנן לוקר, המזכיר הצבאי לשעבר ויוסי צ'חנובר.

עפר שלח: אני רוצה להדגיש ואני מניח שהאירוניה לא חומקת גם ממך, יוסי, שבדו"ח מבקר המדינה משנת 2012, שמראה בין השאר איך ראש הממשלה, אותו ראש ממשלה, מעקר את פעולת הקבינט והמל"ל על ידי זה שהוא מנהל דיונים דרך המזכיר הצבאי על הנושא אולי הביטחוני הכי חשוב אז.

עפר שלח: המבקר לא נוקב בשמו, גם אני לא אנקוב בשמו, אבל כולם יודעים על מה אני מדבר.

עפר שלח: דרך המזכיר הצבאי ובפורום לא פורמאלי כמו השביעייה, השמינייה, לא חשוב מה.

עפר שלח: אני מזכיר שראש המל"ל דאז היה יעקב עמידרור והמזכיר הצבאי היה יוחנן לוקר.

עפר שלח: ואני אומר את זה, אני מכבד את שניהם, אני מיודד עם שניהם, אני חושב שהם אנשים רציניים.

עפר שלח: הכל טוב ויפה, אבל זה ממש מעיד כמה לראש הממשלה הזה אין שום כוונה לא לקיים את חוק המל"ל, לא לקיים עבודת קבינט כהלכתו.

עפר שלח: אני לא חובב גדול של המילה מוחלש, אבל אני חושב שהקבינט הוא גוף מוחלש והמל"ל הוא גוף מוחלש, וזה היה נכון גם אצל ראשי ממשלה אחרים, אבל בוודאי אצל ראש הממשלה הזה.

עפר שלח: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן.

איל בן ראובן: טוב, אני חושב שהדיון הזה הוא מאד מאד חשוב, רק כמו שעפר אמר, נדמה לי שחסרים פה כמה קנדידטים מאד מאד חשובים לדיון.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

איל בן ראובן: תראו, המל"ל הוא גוף שלמדנו כבר על חשיבותו בעבר.

איל בן ראובן: כולנו עברנו, אני עברתי חוויות בצורך במל"ל.

איל בן ראובן: מבחינתי מל"ל הוא המחולל של מערכת עבודת מטה של הממשלה, שבין השאר תפקידה להיות מאזן למערכת הביטחון, למערכת הצבא, למערכת העבודה שאין ספק ששם המערכות האלה הן מאד מאד חזקות.

איל בן ראובן: רק לפני כמה ימי, נדמה לי בדיון שלנו פה איפה שהוא, דיברו על סוגית צבא שיש לו מדינה, מדינה שיש לה צבא, ואמרתי גם שם, חלק מהעניין, שחלק מהאנשים רואים במדינת ישראל את הצבא שיש לו מדינה, הוא בגלל שהצבא הוא הגוף היחידי שעושה עבודת מטה רצינית, ואז מי יכול להתמודד איתו?

איל בן ראובן: המל"ל היה צריך להיות זה שמסוגל, בתחום הביטחוני, להתמודד איתו ולא כך.

איל בן ראובן: אני חושבת שהסמליות הכי – וכמה זמן כבר אין ראש מל"ל?

עפר שלח: כמה חודשים.

קארין אלהרר: מדצמבר?

<קריאה: חצי שנה.

איל בן ראובן: חצי שנה מדינת ישראל נמצאת בלי ראש מל"ל.

איל בן ראובן: קצת יותר, מדינת ישראל נמצאת בלי שר חוץ.

איל בן ראובן: זה מבטא כל כך חזק את – הייתי קורא לזה כמעט את עליבות המערכות האלה, באשר לצורך שלהן להיות מובילות בתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה, של ממשלת ישראל, ואז מן הסתם את תיארת או עפר תיאר, תיארתם קודם את התהליך שאנחנו לפחות ראינו אותו עכשיו למול ההסכם עם תורכיה, ונדמה לי שככה מהתקשורת לפחות – ממלא מקום ראש המל"ל, התפקיד המרכזי שלו עכשיו זה לעדכן את בנט פעם ביומיים על מה קורה.

איל בן ראובן: זה נראה פשוט מגוחך, כל המשחק הזה.

מירב בן ארי: האם ממלא מקום ראש המל"ל, גם כשהוא יהיה ראש מל"ל הוא ימשיך את תפקידו כמעדכן את הקבינט?

איל בן ראובן: זה יחליט ראש המל"ל.

איל בן ראובן: מי שיהיה ראש המל"ל יחליט מי המעדכן.

קארין אלהרר: קודם שיהיה אחד כזה.

קארין אלהרר: בואו נתקדם, פרה-פרה.

איל בן ראובן: זה לא הדיון.

איל בן ראובן: אני לא חושב שזאת כרגע הנקודה החשובה.

איל בן ראובן: זאת אומרת אני מאד מאד מצפה לדו"חות שדיבר עליהן ביינהורן, ראש החטיבה, שנראה באמת תהליכים.

איל בן ראובן: אני מודה רק שאני קצת סקפטי לגבי לראות איזה דברים, ולו רק בגלל המבנה שהצגתי עכשיו.

איל בן ראובן: אם אין ראש מל"ל במדינת ישראל לאורך תקופה, אז ככה לא מתנהלות מערכות.

איל בן ראובן: אני יכול לומר שהמל"ל, לפחות יושב פה ראש מל"ל לשעבר - - -

קארין אלהרר: שמיד ניתן לו את זכות הדיבור.

איל בן ראובן: כן, כן, שעשה עבודה מאד מאד רצינית.

איל בן ראובן: בסוף גם ראינו את המל"ל מאד מאד בקורלציה לאיש.

איל בן ראובן: לאיש שהוא ראש המל"ל.

איל בן ראובן: זאת אומרת בימים שיש ראש מל"ל שהוא באמת מקורב לראש הממשלה - - -

עפר שלח: סליחה איל, אבל אני חולק עליך.

עפר שלח: היו זמנים שבהם ראש המל"ל היה חשוב.

עפר שלח: לאו דווקא זה היה בקורלציה - - -

איל בן ראובן: לא, אני אומר שזה מה שצריך להיות.

איל בן ראובן: אני אומר שזאת התופעה.

עפר שלח: אה, אוקיי.

עפר שלח: לאו דווקא זה היה בקורלציה לחשיבות הגוף.

איל בן ראובן: לא, לא, אני אומר שזאת התופעה.

איל בן ראובן: התופעה בסופו של דבר היא מאד מאד אישית בעניין הזה, אבל גם ראשי מל"ל מאד טובים, שלא היו מאחוריהם עבודת מטה וגוף רציני, אז גם הם לקו מאד מאד בחסר.

איל בן ראובן: זאת אומרת שיש פה בהחלט הרבה הרבה מאד עבודה, ובואו נשמע את האנשים.

איל בן ראובן: אנחנו מאד מאד נשמח לשמוע בשורות, אבל אני מאד סקפטי כרגע.

<איתמר יער: גם משנה לראש המל"ל אין תקופה ארוכה.

מירב בן ארי: אז מי מנהל את המל"ל?

קארין אלהרר: או, שאלה טובה.

קארין אלהרר: אנחנו נשמח לשמוע עליה אחר כך מנציג המל"ל.

קארין אלהרר: אתה רוצה עכשיו או יותר מאוחר?

קארין אלהרר: אבל אנחנו באמת רוצים לשמוע.

קארין אלהרר: יושב כאן פרופסור עוזי ארד, שכיהן כראש המל"ל בתקופת הדו"ח המדובר, אז נשמח לשמוע את דעתך בנושא.

מירב בן ארי: כן.

קארין אלהרר: והאם באמת מתקיימים תהליכים כפי שקבוע.

<עוזי ארד: אני חושב שלדיון הזה פה, בנוכחות ובהשתתפות הגורמים שפה, שנמצאים במסגרת תפקידם, יש חשיבות עצומה.

<עוזי ארד: אני רוצה להקדים ולומר בין היתר, מכיוון שבתולדות המוסד ששמו מל"ל, בין אם זה המועצה לביטחון לאומי או המטה, יש זכות מאד גדולה לפונקצית ביקורת המדינה.

<עוזי ארד: ביקורת המדינה טיפלה ביקורתית במל"ל פעמיים על בסיס תקופתי, פעם אחת בשנים 2005-2006, ופעם שנייה כעבור חמש שנים, בשנים 2010-2011.

<עוזי ארד: בשני דו"חות הביקורת האלה, הביקורת מילאה תפקיד מעצב ומתקן כלפי המל"ל.

<עוזי ארד: למשל, המלצה מרכזית בדו"ח של 2005-2006, מפאת חולשתו של המל"ל אז, זה לגשת לחקיקה.

<עוזי ארד: האופציה לחקיקה הייתה תמיד, וגם ראשי המל"ל הראשונים שקלו אותה, אבל הביקורת דרשה את זה, וזה מה שהניב את החקיקה שבשנת 2008 עיגנה את המל"ל במסמך מפורט, שמפרט - - -

עפר שלח: סליחה, עוזי, אבל זה בדו"ח וינוגרד, ולצורך העניין נדרשה – סליחה על הציניות בדברי – נדרשה מלחמה.

<עוזי ארד: נכון.

עפר שלח: הוועדה של אמנון ליפקין שחק קמה כיישום לדו"ח וינוגרד - - -

<עוזי ארד: אני מציין את חשיבות הביקורת.

עפר שלח: ואלמלא הייתה מלחמה, אני לא יודע אם זה היה קורה.

<עוזי ארד: זה נכון.

<עוזי ארד: הייתה פה התנגחות - - -

<יוסי ביינהורן: עפר, אני אתקן גם אותך.

<יוסי ביינהורן: זה נכון שזה וינוגרד וליפקין, אבל זה נכון שזה גם דו"ח מבקר המדינה.

עפר שלח: לא, לא, אני לא מזלזל בזה במבקר המדינה.

עפר שלח: אני רק אומר מה נדרש כדי שאנחנו - - -

<עוזי ארד: אני אומר את משום שהביקורת עדיין נמצאת באולם הזה ובמקרה הזה, אתם יודעים, לביקורת מדינה לפעמים יש רגע של תסכול שהם עושים את שלהם, אבל אין לזה תוצאות.

<עוזי ארד: בכל מה שקשור למל"ל, היה להם תוצאות מעצבות.

<עוזי ארד: אולי לא מספקות, בוודאי לא מספקות מבחינת הביצוע, אבל כן.

<עוזי ארד: מי שעוקב אחרי הדברים זה עשה מלאכה מתקנת.

<עוזי ארד: כנ"ל הביקורת של השנים 2010-2011 שאני הייתי נתון לה, הביקורת הייתה חשובה ומעצבת.

<עוזי ארד: אלה שתי הפעמים שהמל"ל היה במוקד הביקורת.

<עוזי ארד: חוץ מזה המל"ל, כפי שדווח פה, גם זכה לביקורת בהקשרים אחרים.

<עוזי ארד: ולכן, גם לאור התפקיד האפקטיבי הזה, שהיה לביקורת, אני מייחס לדיון פה, בוועדה הזאת, חשיבות רבה מאד.

<עוזי ארד: למה?

<עוזי ארד: כי אני לא יכול – ואני הולך להגיד דברים נוקבים – אני לא יכול להגיד אין נושאים יותר חשובים לקיומה של המדינה, מאשר נושא החוץ והביטחון.

<עוזי ארד: ואין מסגרת יותר עליונה לקבלת החלטות, מאשר ממשלת ישראל, או הקבינט הנגזרת של ממשלת ישראל.

<עוזי ארד: אין.

<עוזי ארד: וכאשר קרו בהיסטוריה של מדינת ישראל טראומות – וקרו – וכאשר היו מחדלים – והיו.

<עוזי ארד: וקמו ועדות חקירה וניסו להבין – בין אם זה ביקורת מדינה או ועדות אחרות, או מלומדים – זיהו מה הם היו החסרים שבין היתר בעתיים נפלו התקלות.

<עוזי ארד: ולכן המטען שהצטבר לגבי מה שצריך להיות מבחינת סדרי העבודה, אני קורא לו מטען שמקודש בדם.

<עוזי ארד: חוק המל"ל הוא לא עוד גחמה של חברי כנסת.

<עוזי ארד: הוא בכלל לא.

<עוזי ארד: זה פירמידה של ניסיון צבור ולעתים כאוב, שנשען על המסד המוסמך ביותר, ופה ועדת ליפקין שחק היא מאד רלבנטית, כי אין ועדה יותר בכירה בהרכב אנשיה מבחינת ניסיונם, מאשר ועדת ליפקין-שחק, ונדבר עליה עוד מעט.

<עוזי ארד: ולכן החשיבות הרבה, גברתי, שאני אנכס לדבר, ולכן התעוזה שאני הולך לקחת בלהגיד דברים.

<עוזי ארד: היום אני אדם חופשי, כפוף לחוק, אבל חופשי, שאני יכול להגיד, עד כמה שיותר לי, בכל הצניעות.

<עוזי ארד: ממצא מספר 1: היום אנחנו מציינים 25 שנה לזיווג המוצדק שאתם שמתם עליו את האצבע, שבין הקבינט למל"ל.

<עוזי ארד: משום שבשנת 1991 הכנסת, שזה המוסד האחר, היותר חשוב מאשר ביקורת המדינה, שבעצם עומד מאחורי המל"ל, כי הכל זה תוצאה של דחיפות של מחוקקים ועיגונים בחוק.

<עוזי ארד: מכניסה תיקון לחוק יסוד: הממשלה בשנת 1991, שיזם אותו חבר הכנסת דאז בגין, אבל זכה לתמיכה מקיר אל קיר, לרבות של ראש הממשלה ד-היום: נתניהו.

מירב בן ארי: על איזה סעיף אתה מדבר?

<עוזי ארד: אם אני זוכר נכון – 93.

מירב בן ארי: אז זה 39.

<עוזי ארד: 39.

מירב בן ארי: אז זהו, פשוט החוק פה הוא בג'יבריש, אז אי אפשר להבין, אם אתה יכול להתייחס אליו.

<עוזי ארד: אז אני יכול להגיד לך מה כתוב שם, בשיא הפשטות.

<עוזי ארד: החוק הזה, שבעצם הוא חוק שהתבשל בלקחים ממלחמת לבנון, מלחמה שלימים דיברנו על קונטרה למערכת הביטחון, שם לא פחות ולא יותר, מערכת הביטחון שטתה בראש הממשלה.

<עוזי ארד: כלומר, זה לא דעה אחרת.

<עוזי ארד: פה, כפי שמתועד ועל פי עדותם של האנשים שהיו שם – יהיה זה שופט בית המשפט העליון ד-היום – רובינשטיין, או אחרים – מה שנעשה זה דבר שלא ייאמן.

<עוזי ארד: אבל גם בעקבות הלקח הזה ועוד אירועים, לקח זמן עד שזה יבשיל, אבל בשנת 1991 מכניסים שתי תוספות קטנות.

<עוזי ארד: האחת, ממסדים את העובדה שצריכה לקום ועדת שרים לענייני חוץ וביטחון, שתעסוק בנושא הביטחון, שההרכב שלה יהיה ואני חושב – אומרים מה ההרכב, ושהיא לא תמנה יותר מאשר מחצית מחברי הממשלה.

<עוזי ארד: וכך מתבצע לראשונה המיסוד של מה שאנחנו קוראים הקבינט.

<עוזי ארד: עד אז היו מטבחונים, היו הרכבי שרים אד-הוק.

<עוזי ארד: זה עבד יותר, אבל זה לא עוגן בשום הליכים סדורים ובוודאי לא בחוק.

<עוזי ארד: בשנת 1991 זה מתחייב, אבל באותו תיקון מוסיפים עוד שתי שורות, שליד הממשלה וליד אותו קבינט, יעבוד צוות לביטחון לאומי, במשתמש מקצועי, שייתן את הכתף של עבודת המטה, שמתחייבת.

<עוזי ארד: והרי פה את אתם מוצאים לראשונה את הזיווג שעכשיו כולם מדברים עליו – בין קבינט למל"ל.

<עוזי ארד: הקשר ביניהם הוא אורגני ופונקציונאלי ואני ממליץ לכולם לדבר על זה כמקשה אחת.

<עוזי ארד: כל כך, שאני ממליץ במקום מסוים לחזור למינוח מועצה לביטחון לאומי, בלי לוותר על המושג מטה לביטחון לאומי.

<עוזי ארד: למה?

<עוזי ארד: בכדי להתיישר עם הנורמה המקצועית שמתקיימת באנגליה או בארצות הברית, לפיו, ואני רק אאבחן.

<עוזי ארד: יש שם National Security Council, שברובד העליון שלו הוא בנוי מהדרג המדיני, המיניסטריאלי ובדרג המקצועי, השרת שלו, נמצא הסגל, המטה.

<עוזי ארד: ולכן בארצות הברית קוראים למל"ל האמריקאי The National Security Staff, אבל National Security Council – כולל וחובק בתוכו גם את הדרג המחליט.

<עוזי ארד: באנגליה אותו כנ"ל, רק יותר.

<עוזי ארד: שם החוק משנת 2008 שם את חברי הממשלה, השרים, שהם הדרג המדיני, הם הצד העליון של המועצה לביטחון לאומי והחלק התחתון זה המטה.

קארין אלהרר: פרופסור ארד, מניסיונך, הקבינט בבואו לקבל החלטות, א' האם בכלל הוא זה שמקבל את ההחלטות או שההחלטה התקבלה והקבינט רק מאשר אותה, זה דבר אחד.

קארין אלהרר: ודבר שני, שאני אשמח לדעת, האם אתה חושב שבאמת חברי הקבינט מספיק מקבלים רקע ומידע על מנת לקבל החלטות, אם בכלל יש להם את הפריבילגיה הזאת.

<עוזי ארד: התשובה הסופית היא - ופה אני מצטרף לחבר הכנסת שלח - שבפועל החוק לא מתבצע, בכלל לא.

<עוזי ארד: אבל אני רוצה להצביע במה לא ועל החומרה שבדבר.

<עוזי ארד: אז בטרם אסביר למה החומרה, צריך להסביר שהמחוקק, יחד עם ועדת ליפקין שחק, שאחר כך המלצותיה אומצו על ידי ראש הממשלה אולמרט ולפיכך קיבלו תוקף של החלטת ממשלה, הניחו גם את - - -

עפר שלח: של חוק המל"ל.

<עוזי ארד: כן, חוק המל"ל.

<עוזי ארד: הם ביחד חברו לדבר שהיועץ המשפטי של המל"ל, גיל, וודאי יוכל לבאר כי אין בקי ממנו בו, את המסד הנורמטיבי שלאורו עובד המל"ל.

<עוזי ארד: אבל שם, המחוקק ביטא גם את תפיסת עבודתו לגבי מה הם המרכיבים ההכרחיים, ופה צריך להתעכב על כמה.

<עוזי ארד: כי אם זה מתקיים – יש.

<עוזי ארד: אם זה לא מתקיים – לא משנה איך אתה קורה לזה.

<עוזי ארד: אז מה הם המרכיבים ההכרחיים – קודם כל, בוועדת ליפקין שחק, שקדמה לחוק המל"ל, כי היא פרסמה את שלה בשנת 2007, ישבו האנשים המנוסים הבאים, ופשוט פרטו ברשימה של צ'ק ליסט, מה הן הפעולות ההכרחיות שצריכות להתבצע, אפילו לאיזה סיקוונס, בכדי שייאמר שנעשתה עבודת המטה הראויה לנושא חוץ וביטחון.

<עוזי ארד: עכשיו - מי ישב בה?

<עוזי ארד: בראשה עמד ליפקין שחק, אבל יוצגו כל הזרועות הביצועיות של מדינת ישראל, באמצעות קודקודיהן.

<עוזי ארד: אין אנשים מנוסים מהם מלהבין את הפרקטיקה.

<עוזי ארד: והנה הדמויות: מנכ"ל משרד החוץ – ייצג את משרד החוץ – אברמוביץ.

<עוזי ארד: מנכ"ל משרד הביטחון דאז - חיליק חורב – ייצג את משרד הביטחון.

<עוזי ארד: המוסד יוצג על ידי תמיר פרדו, שהיה אז מספר 2, וכן ככה והלאה, ישבו כ-10 אנשים ועל סמך ניסיונם והגיונם – קבעו את הפרוצדורות שהן בבחינת נכסי צאן ברזל למה ייחשב דיון נאות ומספק.

<עוזי ארד: הם כל כך שכללו את זה, שהם כתבו בכמה מקרים – הנה מה שאתה עושה כשעיתותיך בידיך.

<עוזי ארד: הנה מה שאתה עושה אם אתה בעיצומו של מצב חירום ואתה צריך לקצר תהליכים, בכדי שלא תוותר.

<עוזי ארד: בין המרכיבים העיקריים שהם עומדים עליהם: א' זה קודם כל הצגת המודיעין.

<עוזי ארד: הצגת המודיעין, כי זה אלמנטארי.

<עוזי ארד: כל המודיעין ובידי בעליו, לא בידי שליח.

<עוזי ארד: כל המודיעין הרלבנטי לסוגיה שתחת דיון.

<עוזי ארד: אחר כך גם הם ידרשו להגיד את הערכותיהם לגבי משמעויות, אבל קודם כל מתן מלוא האינפורמציה.

<עוזי ארד: אחר כך תבוא הגדרת התכלית, למה רוצים.

<עוזי ארד: ואחר כך בא החלק שאתם חוזרים עליו, אבל הוא מאד מהותי – סוגיית החלופות.

<עוזי ארד: ואחרי סוגיית החלופות, הניתוח והדיון בחלופות.

<עוזי ארד: לעתים המל"ל מתבקש להגיש את המלצתו לגבי חלופה שהוא רוצה.

<עוזי ארד: לעתים הוא מסתפק בכך שהוא ממפה את החלופות שקיימות במערכת, וזה חייב להיעשות תמיד בצורה מתכללת ולפי תבחינים של החלטה.

<עוזי ארד: אתה יכול לשקול לפי סיכונים, לפי יתרונות, לפי ייתכנות, לפי השלכות.

<עוזי ארד: יש הרבה דרכים, צריכה ליפול החלטה סדורה.

<עוזי ארד: דו"ח ליפקין שחק מפרט אחת לאחת את כל הפעולות הללו כהכרחיות.

<עוזי ארד: חוק המל"ל, שיוצא שנה אחר כך, רושם בסעיף הראשון של משימות המל"ל – משימות המל"ל שם הן כ-8 או 9.

<עוזי ארד: הראשונה – מוגדרת להיות גוף המטה שמכין את דיוני השרים, ועדות השרים, ובהן ועדת השרים לחוץ וביטחון, לרבות הצגת החלופות השונות שקיימות, לרבות אולי חלופה גם שממליץ עליה המל"ל.

<עוזי ארד: כל זה מעל ומעבר לעשיית עבודת ההכנה של השרים מבחינת אינפורמציה, מעודכנות וחומרי רקע.

<עוזי ארד: גם זה הופך להיות לפק"ל הכרחי לכל דיון.

קארין אלהרר: אבל זה קורה בשטח?

קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה להבין.

<עוזי ארד: התשובה היא כזאת: כל עוד כיהנתי בתפקיד, עד ראשית שנת 2011, אני יכול להעיד שבמקרים מסוימים כן.

<עוזי ארד: זה נעשה לרוב בתחומים שעיתותינו היו בידינו ונעשתה עבודה שיטתית, לעיתים לאחר עבודת הכנה שנמשכה חודשים.

קארין אלהרר: וכשזה לא קרה, למה זה לא קרה?

<עוזי ארד: אבל אני רוצה להצביע על כמה מקרים שזה לא קרה, ודווקא המקרים האלה מוכרים יותר, בין היתר כפי שנאמר – כאשר תהליך הוא פגום, המוצר פגום.

<עוזי ארד: המקרה הראשון הוא המרמרה עצמה.

<עוזי ארד: אירוע המרמרה – כפי שתועד היטב על ידי ביקורת המדינה – עלה על עצם העובדה שאפשר להגיד – הדיון שלא היה.

<עוזי ארד: לא היה דיון קבינט.

<עוזי ארד: וזה לא שלא היה צורך בו.

<עוזי ארד: גם השר לעניינים אסטרטגיים, חודשים, שבועות לפני האירוע, ביקש שיקוים דיון רציני ברמת שרים, כשהקבינט בהחלט זה פורום רלבנטי; וגם המל"ל, באמצעות דרגי העבודה שלו ולא רק אני, דרשו את זה, בין היתר משום שהייתה כבר עבודת מטה גמורה לכמה חודשים, על החלופות למשטר הסגר.

<עוזי ארד: דברים שנעשו עם כל המערכת.

<עוזי ארד: אפילו המערכת רצתה את זה, ולשבחה של מערכת הביטחון ייאמר, שדווקא שם היו רעיונות - - -

קארין אלהרר: מי מנע את זה?

<עוזי ארד: זה לא התאפשר לקיים את זה.

מירב בן ארי: למה?

<עוזי ארד: זה כבר ספקולציה.

<עוזי ארד: אני לא יודע, אולי ביקורת המדינה יודעת.

<עוזי ארד: ההתנגדות באה לדעתי אולי ממשרד הביטחון, שפשוט לא אוהב, כי קבינט נכנס לענייני משרד הביטחון או ספציפית שר הביטחון.

<עוזי ארד: ההתנגדות כלפינו באה מראש הממשלה ומראש הסגל.

<עוזי ארד: הרי ראש הסגל קובע את לוחות הזמנים.

<עוזי ארד: זה הגיע לכלל צעקות, כי כשראש הסגל חלה לשלושה ימים וביקשנו, הסתבר שכשהוא חולה המדינה comes to standstill, אי אפשר היה לקבוע כלום.

<עוזי ארד: והמשט הלך וקרב, הלך וקרב.

קארין אלהרר: פרופסור ארד, אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: יכול להיות שלא הבנתי טוב.

קארין אלהרר: הייתה מניעה מטעם משרד ראש הממשלה לקיים דיון בקבינט?

<עוזי ארד: העובדה היא שפניות חוזרות ונשנות, מנומקות בהרבה דברים, לקיים דיון שרים רציני, זה לא חייב להיות קבינט, זה טבעי שיהיה קבינט, אבל זה יכול להיות הרכב אחר, לא הסתייע.

<עוזי ארד: ומה שקרה בסוף - - -

עפר שלח: קארין סליחה, פרופסור ארד הוא איש עדין.

עפר שלח: יש אדם אחד שמזמן דיוני קבינט במדינת ישראל.

עפר שלח: הוא זה שמקבל את ההחלטה והוא ראש ממשלת ישראל.

עפר שלח: אם דיון לא התקיים – זה מפני שראש ממשלת ישראל לא רצה שהוא יתקיים.

עפר שלח: אוקיי?

<עוזי ארד: א'.

<עוזי ארד: יש אגב גרסה, שאני אומר אותה בפרופיל נמוך, כי אני לא חושב שהיא מכרעת, אבל צריך לדעת אותה.

<עוזי ארד: היה הלך רוח, שכל עוד גלעד שליט בשבי – אין עניין בהקלה על עזה.

<עוזי ארד: ומאחר שדיון על עזה היה בהכרח מביא את החלופות מהסוג של הקלות מסוגים שונים, רצו להשהות את זה.

<עוזי ארד: וזה היה - - -

איתן ברושי: עוזי, כמה מזה היה חשש מהדלפות?

קארין אלהרר: זה לא מונע.

איתן ברושי: כמה היה חשש של שר הביטחון והגורמים הבכירים מהדלפות?

<עוזי ארד: תראה, זה הנימוק הקלאסי מאז ההתחלה, שנועד להצדיק כל שרץ.

<עוזי ארד: בוודאי ש - - -

איתן ברושי: לא, אני שואל באמת.

<עוזי ארד: וכאילו שאין הדלפות אם זה מצומצם.

איתן ברושי: אבל בכל זאת, אני זוכר עוד בתקופת רבין זיכרונו לברכה וגם אחר כך, שהיה חוסר אמון בדיון שגרם להדלפות של אנשים בכירים, וזה היה חלק מהסיבות שלא רצו לקיים דיונים.

<עוזי ארד: אבל התשובה לזה היא, שאם כך את הנגע הזה צריך לעקור בעצמו ולא לסרס את תהליך קבלת ההחלטות באופן שההחלטה כבר ניתנה.

קארין אלהרר: איזה מין תרוץ זה אבל?

איתן ברושי: לא באתי להצדיק או לא להצדיק.

איתן ברושי: שאלתי כמה מזה היה מרכיב של חשש מהדלפות.

<עוזי ארד: בעיקרון, מאז בן גוריון הייתה הרגשה שככל שפורום הוא יותר מצומצם, כך הסיכוי להדלפה פוחת.

<עוזי ארד: ככל שהוא יותר גדול – כך הסיכוי גדל.

<עוזי ארד: הקבינט, בתקופה ההיא של ממשלת נתניהו – מנה 15 איש.

<עוזי ארד: לכן הקימו שביעייה.

איתן ברושי: נכון.

<עוזי ארד: אבל אם ראש הממשלה החליט שהוא לא צריך ממשלה של 30 שרים וחזר ל-18 שרים, כפי שמפלגה מסוימת ביקשה, אז מיד הקבינט התכווץ למידות סבירות.

<עוזי ארד: ואתה רואה את הקורלציה הזאת.

<עוזי ארד: אבל מה שאני רוצה להגיד בפרשת המרמה, בסוף כן התקיים דיון מאולתר לחלוטין, שלושה-ארבעה ימים לפני, שמוקד כולו בנושא אופרטיבי אחד וההיבט ההסברתי.

<עוזי ארד: לדיון הזה לא הוזמן אפילו משרד החוץ.

<עוזי ארד: אני רוצה עכשיו לספר מה אני עשיתי כאשר קרה הדבר ולא דווח.

קארין אלהרר: אני אחזור אליך.

<עוזי ארד: אני מבקש.

<עוזי ארד: כשהדיון הזה נקבע באותו 26 בחודש אחר הצהריים, החלטתי שאני מחרים את הדיון.

<עוזי ארד: מקומות של ראש המל"ל בחדר הוא ליד ראש הממשלה.

<עוזי ארד: כיסא ראש המל"ל, עם השלט שלו, נותר יתום.

<עוזי ארד: המחאה שלי – הרי לא ידעתי שזה ייגמר כמו שייגמר – אבל אתה יכול להיות סדרי עבודה קלוקלים כשאתה רואה אותם ומתוך מחאה הידרתי את רגלי משם.

<עוזי ארד: ניגשתי לחדרי, שהוא 20 מטרים משם.

<עוזי ארד: כעבור כמה דקות מגיע אלי ראש חטיבת המחקר של אמ"ן, בייגץ ואומר – ראש הממשלה מבקש שתיכנס.

<עוזי ארד: על זה אני אומר לו – אני מסרב להיכנס.

<עוזי ארד: אי אפשר לעשות דיון בנושא שיש לו השלכות בינלאומיות בלי משרד החוץ, זה לא דיון שהוכן כהלכה.

<עוזי ארד: יש לי דברים אחרים על הראש.

<עוזי ארד: האפיזודה הזאת, חובב, נדמה לי שלא דווחה לכם.

<עוזי ארד: לא דווחה לכם.

<עוזי ארד: אבל זה רק בכדי להמחיש שני דברים: שכשאתה רואה דבר גרוע – אתה רואה אותו, וגם בכדי שתדעו רבותי, שכשצריך לדבר בצורה תקיפה לראש ממשלה ולהפגין זאת, עשינו את זה, אם צריך.

קארין אלהרר: תודה.

<עוזי ארד: עד כאן לגבי המרמרה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה, רק שנייה, לפני - - -

<עוזי ארד: אבל כעבור חודשיים אחרי המרמרה, קורה אירוע אחר שהציבור הזה יודע עליו חלקית, שקשור לקבינט.

<עוזי ארד: אני לא יכול לפרט עליו מעבר למה שהתפרסם על ידי האנשים שנטלו שם חלק.

<עוזי ארד: האירוע שמכונה הבריחה.

<עוזי ארד: עכשיו, ביקורת המדינה, כשהיא עבדה על המשט, היא קראה למשט המשט כמשל, וברמיזה היא אומרת שם – אוי לנו אם דיונים בנושאים יותר חשובים מאשר המרמרה - והרמז הוא לאיראן - גם שם מתקיימים חסרים מהסוג של אלה שהתקיימו לגבי המרמרה.

<עוזי ארד: כל מה שאני יכול להגיד לכם, זה שכאשר מאיר דגן זיכרונו לברכה הסביר מדוע הוא הימרה את פיו של ראש הממשלה ההוא ושניים מעמיתיו - אשכנזי ודיסקין - הוא עשה את זה משום שהוא חשב שיש פה – כך אמר – מחטף למלחמה.

<עוזי ארד: למה?

<עוזי ארד: מכיוון שזה לא בקבינט ורק הקבינט הוא הגוף המוסמך על פי חוק, והוא השתמש בביטוי – הליך בלתי חוקי.

<עוזי ארד: מי שמכיר את מאיר צוחק, משום שהוא בדיוק היה ידוע כגדול שומרי החוקים, אבל גם הוא, כשראה דבר בלתי חוקי – זיהה אותו.

<עוזי ארד: ולכן רמיזתה של הביקורת, שעלול להיות מצב שגם נושאים לאין ערוך יותר כבדי משקל התנהלו שלא על פי דרישות החוק, היא נכונה.

<עוזי ארד: אם כי הדיון בשמינייה היה מאד מקצועי, אבל זה לא הגוף המוסמך על פי חוק, וגם הוא לא מתנהל בסדרים הקבועים.

<עוזי ארד: לקבינט זה לא הגיע.

<עוזי ארד: גם אני – וגם זה לא התפרסם – אנחנו הגשנו חלופות כנדרש על פי חוק.

<עוזי ארד: ראש הממשלה לא הרשה להציג את החלופות הללו לשמינייה והבטיח לי שבמשתמע, אם וכאשר זה יעלה לקבינט, אז יהיה הזמן הנאות לעשות זאת.

קארין אלהרר: הבנתי.

<עוזי ארד: עד כאן שני האירועים הללו.

קארין אלהרר: אוקיי, אז רק שנייה, אדוני, ברשותך.

קארין אלהרר: אני רוצה לפנות לנציג המל"ל - - -

מירב בן ארי: רגע, שנייה, גברתי יושבת הראש, אפשר לשאול אותו שאלה?

<עוזי ארד: אבל אני אבקש להתייחס רק לעוד שלושה דברים ובזה אני - - -

מירב בן ארי: רגע, אבל זה לא מונולוג.

קארין אלהרר: רגע, שנייה - - -

מירב בן ארי: אבל אתה אומר שבדיון היחיד שהיה על המרמרה, שגם ככה היה דיון – איך קראת לו?

מירב בן ארי: ערטילאי או - - -

קארין אלהרר: אמורפי.

מירב בן ארי: אמורפי.

<עוזי ארד: הביקורת קראה לזה מעכשיו לעכשיו.

מירב בן ארי: לא, לא, רגע, אני אשאל אותך שאלה מאד ספציפית.

מירב בן ארי: אתה היית ראש המל"ל בתקופה של המרמרה, ובדיון היחיד שהיה – קמת והלכת כאקט מחאה על זה שמשרד החוץ - - -

<עוזי ארד: לא באתי.

מירב בן ארי: לא הגעת לישיבה בגלל שמשרד החוץ לא נכח.

<עוזי ארד: בין היתר.

<עוזי ארד: גם כי הוא זומן בלי הכנה.

מירב בן ארי: תשמע, אין בעיה, אבל למה לא להגיד את זה בדיון?

מירב בן ארי: למה ללכת?

<עוזי ארד: כי כבר אמרנו את זה 20 פעם.

מירב בן ארי: אבל אותם שרים שהיו חברים בקבינט, שמעו אותך?

מירב בן ארי: את הדברים?

<עוזי ארד: ראש הממשלה הוא הכתובת לנושא, לא השרים.

מירב בן ארי: אבל יש שם שרים.

מירב בן ארי: זאת אומרת, אני ממש מתנצלת, אני שמעתי אותך ואני אומרת לעצמי רגע, מה יקרה בפעם הבאה שיהיה אירוע כזה?

מירב בן ארי: אז ראש המל"ל יקום וילך כי ראש הממשלה - - -

<קריאה: לא יהיה, כי אין ראש מל"ל.

מירב בן ארי: לא משנה, כשהיה ראש מל"ל.

מירב בן ארי: יום אחד יהיה ראש מל"ל.

קארין אלהרר: יום יבוא, כן.

<עוזי ארד: גברתי, לשאלתך, תלכי לביקורת המדינה ותראי - - -

מירב בן ארי: לא, גם כשיש ראש מל"ל הוא קם והולך, אז - - -

<עוזי ארד: לא, זה לא ככה.

<עוזי ארד: תלכי ותראי שהדברים עלו בכתב.

<עוזי ארד: חודש שלם היו דיבורים על כך, הדברים תועדו.

<עוזי ארד: ראש הממשלה ידע את כל הדברים.

מירב בן ארי: לא, אני מבינה את המחאה הזאת.

<עוזי ארד: זה היה לאין ערוך יותר מסודר ולשמחתנו מתועד.

<עוזי ארד: העובדה היא שלא זומן דיון כפי שצריך היה, לאחר שזה התבקש בכתב.

<עוזי ארד: אגב, היו עוד אירועים.

<עוזי ארד: את לא רוצה מונולוג – ואת צודקת – לכן אני לא מפרט.

<עוזי ארד: אבל הפרטים הם רבים וכולם הם בכיוון שאומרים לך שדברים נעשו שיטתית והייתה שם בעיה.

<עוזי ארד: וביקורת המדינה, אני מדבר בשפתה.

<עוזי ארד: אני רוצה להגיד אחר כך על שלושה אירועים בלבד.

קארין אלהרר: אני מבקשת רק שנייה לפני.

קארין אלהרר: נציג המל"ל, אני מבינה שאתה הנציג שיוכל לענות לנו על שאלות, אז קודם כל תודה שהגעת.

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<גיל אבריאל: שמי גיל אבריאל, נעים מאד, צהריים טובים.

קארין אלהרר: צהריים טובים.

<גיל אבריאל: אני היועץ המשפטי של המטה לביטחון לאומי, במטה משנת 2008, היועץ המשפטי של המל"ל משנת 2010.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: אז באמת תודה שהגעת.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך מה היה תהליך העבודה והאישור של הסכם הפיוס עם תורכיה.

קארין אלהרר: זאת אומרת עד כמה באמת השרים, שרי הקבינט, עודכנו לפני, קיבלו את מלוא המידע לפני שראש הממשלה, או מי מטעמו חתם על ההסכם.

קארין אלהרר: האזרחים, כמונו, ראינו דיווחים עיתונאיים שבעצם הייתה חתימה ורק לאחר מכן התכנס הקבינט.

קארין אלהרר: בהתחלה אמור להיות ל-90 דקות, בעקבות ביקורת ציבורית נוקבת הוארך זמן הדיון ואני מנסה להבין איך עובד התהליך היום והאם השתנה משהו מאז דו"ח מבקר המדינה משנת 2012.

<גיל אבריאל: תודה רבה.

<גיל אבריאל: צהריים טובים לכולם.

<גיל אבריאל: קודם כל אני בראשית דבריי רוצה לציין שממלא מקום ראש המטה לביטחון לאומי נמצא בפמליית ראש הממשלה באפריקה.

קארין אלהרר: שזה כמובן חשוב מאד.

<גיל אבריאל: בביקור חשוב מאד והוא לא יכול להיות פה היום.

מירב בן ארי: מי מחליף את ממלא המקום של ממלא המקום כשהוא לא בארץ?

<גיל אבריאל: למרות שהוא היה מאד שמח לענות על השאלות והוא מעוניין לעשות את זה, אבל פשוט מכיוון שהוא לא יכול להגיע, הוא ביקש בפתח הדברים לומר את זה.

<גיל אבריאל: אני כמובן נמצא פה לשירות

<גיל אבריאל: כם ואעשה כמיטב יכולתי וכוחותיי לענות על דברים שאני לא - - -

קארין אלהרר: מי מחליף אותו, דרך אגב, כשהוא בחו"ל?

<גיל אבריאל: שהם לא נכונים.

מירב בן ארי: זו שאלה אמורפית.

קארין אלהרר: לא, זו שאלה מעניינת.

<גיל אבריאל: אבל אני רוצה להדגיש דבר שהוא חשוב ואולי צריך להגיד את זה בפתח הדברים.

<גיל אבריאל: כשם שיש דברים שרק ראש המוסד יכול להעיד עליהם בדיון על פעילות המוסד או כמו שרמטכ"ל יכול להעיד עליו כאשר מתקיים דיון על צה"ל, יש דברים שנמצאים רק בחזקתו ובידיעתו של ראש המטה לביטחון לאומי.

קארין אלהרר: נו באמת.

קארין אלהרר: נו באמת.

<גיל אבריאל: לא, אני אומר את זה מכיוון שגברתי יושבת הראש, את שאלת שאלה מאד ספציפית, שנוגעת לנושא של תורכיה, שראש המל"ל וד"ר צ'חנובר ניהלו את הנושא הזה וכמובן שהם בקיאים בפרטים לפני ולפנים, במשך השנים האחרונות.

<גיל אבריאל: לפני זה זה נוהל על ידי יעקב עמידרור וגם על ידי יוסי כהן, ולכן - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מפסיקה אותך כי אני רוצה רק לספר לך את סיפור המעשה בנוגע לדיון הזה.

<גיל אבריאל: בבקשה רבה, אנחנו נשמח לדעת.

קארין אלהרר: הדיון נקבע לפני למעלה משבוע.

קארין אלהרר: הודעה למל"ל על קיומו של הדיון יצאה באותו היום.

קארין אלהרר: בחלוף יום העברתם הודעה שמר נגל לא יהיה בארץ ואמרנו שאין שום בעיה, הדיון יתקיים ואנחנו מבקשים שיגיע נציג שמכיר את הפרטים.

קארין אלהרר: אוקיי?

קארין אלהרר: ביקשתם לדחות את הדיון.

קארין אלהרר: תוך שעתיים הודענו שהדיון לא יידחה ואנחנו מבקשים נציג שיודע את הפרטים.

קארין אלהרר: ולכן כל תשובה שאומרת שרק מר נגל יודע את הפרטים ואחרים לא יודעים – היא תשובה שלא מתקבלת על הדעת.

קארין אלהרר: אלא אם כן מר נגל מוכן לקבל על עצמו צו עיכוב יציאה מהארץ, כי הרי הארץ לא תוכל לעמוד בזה שהוא ייצא לחו"ל.

<גיל אבריאל: כן, טוב, אני כמובן - - -

עפר שלח: סליחה, אבל יש פה עוד נקודה.

עפר שלח: עצם העובדה שאתה אומר שרק הוא יודע את הפרטים, מעידה שהמטה לביטחון לאומי כמטה, לא היה מעורב בו.

עפר שלח: כי אם היו פה דיוני מטה, אז היו אנשים שהם אולי לא יודעים את הקצה שהיה בנסיעה כזו או אחרת לתורכיה או לחו"ל, אבל אני עובד מול המל"ל, אני יושב ראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון בבניין הכוח.

עפר שלח: אנחנו עובדים מול המל"ל וכמעט בכל דיון שאני מנהל נמצא בו נציג של המל"ל.

עפר שלח: אז זה לא צריך להיות ראש המל"ל או ממלא מקום ראש המל"ל או ממלא מקום המשנה לראש המל"ל, בשביל שאני אדע מה היה האינפוט של המל"ל בדבר הזה.

עפר שלח: מה שאתה אומר מעיד שלא היה פה מל"ל.

<גיל אבריאל: אז אני אענה לך.

<גיל אבריאל: בוא אני אחדד את הדבר, בגלל שבכל הכבוד הראוי, מצג הדברים שאתה אומר הוא לחלוטין לא מדויק.

<גיל אבריאל: המטה לביטחון לאומי מעורב במשא ומתן שקשור לתורכיה.

<גיל אבריאל: המשא ומתן שקשור לתורכיה הוא משא ומתן שנמשך לאורך שנים.

<גיל אבריאל: התחיל בתקופה של עמידרור, המשיך בתקופה של יוסי ועכשיו נגל.

<גיל אבריאל: צוותים בין משרדיים בהשתתפות אנשים מקצועיים מהמל"ל, לא ראש המל"ל, אלא מהמל"ל, ניהלו - - -

קארין אלהרר: איפה הם?

עפר שלח: למה הם לא יכלו לבוא לפה?

מירב בן ארי: למה אתה לא עונה לי – מי מחליף את המשנה לראש המל"ל?

מירב בן ארי: אני לא מבינה, שאלתי שאלה.

מירב בן ארי: תענה לי על השאלה שלי.

<גיל אבריאל: כן, יש ראש אגף - - -

מירב בן ארי: מי זה?

<גיל אבריאל: יש ראש אגף שהוא מחליף את המשנה ותהליך הזה מסודר.

מירב בן ארי: ראש אגף של?

מירב בן ארי: זה סודי?

<גיל אבריאל: לא, זה לא סודי.

מירב בן ארי: אז תגיד.

מירב בן ארי: שאלו אותך שאלה, אני ויושבת הראש.

<גיל אבריאל: אוקיי, אני מבקש לענות לשאלה שחבר הכנסת שלח שאל אותי, כי אני חושב שזו שאלה חשובה וזה גם מתחבר עם כל הכבוד לשאלה שאת שואלת אותי.

<גיל אבריאל: הנושא של המשא ומתן על תורכיה זה נושא שנמשך שנים.

<גיל אבריאל: היו צוותים בין משרדיים שליוו את התהליך הזה.

<גיל אבריאל: אחד מהאנשים שהיה בצוותי העבודה, לא ראש המל"ל, אלא בצוות, נמצא פה מולכם.

<גיל אבריאל: אני הייתי בצוותי העבודה האלה, אני מכיר את ההתנהלות הזאת גם בתקופה של עמידרור, גם בתקופה של יוסי.

<גיל אבריאל: לא הייתי שם לבד.

<גיל אבריאל: נציגי משרד החוץ, שיושבים פה, היו חלק מהצוות הבין משרדי שליווה אותם.

<גיל אבריאל: יחד איתם בשולחן היה נציג דבל"א, שליווה את השולחן.

<גיל אבריאל: היו שלושה-ארבעה נציגים של משרד המשפטים ואני רוצה לדייק, לשאלתך, לא ראשי הארגונים.

<גיל אבריאל: צוותים בין משרדיים.

קארין אלהרר: אדרבא.

עפר שלח: מצוין, אבל איפה הם?

<גיל אבריאל: רגע, שנייה.

<גיל אבריאל: אני פה.

<גיל אבריאל: אני מדבר איתך כאחד מהאנשים שמכיר את הפרטים.

<גיל אבריאל: ולכן לצייר מצב שבו רק ראש המל"ל ידע, אני רוצה לחדד - - -

עפר שלח: אני לא ציירתי אותו.

עפר שלח: אני אמרתי שהוא עולה באופן ישיר מדבריך ומעצם העובדה שהמל"ל ל אמצא לנכון לשלוח לפה איש – עכשיו אני אומר לך – ממלא מקום ראש המל"ל – הוא נוסע לאפריקה, הוא נוסע לתורכיה, כמו שאנחנו יודעים הוא גם היום המטפל הבלעדי בנושא ה-MOU עם האמריקאים.

עפר שלח: הוא איש כנראה באמת מופלא ורב יכולות.

<גיל אבריאל: נכון.

עפר שלח: לא יכול להיות-.

עפר שלח: נפלאותו ממלאת את החדר, תאמין לי.

עפר שלח: אני ממש מרגיש אותה בזה הרגע.

עפר שלח: אלא מה היא?

עפר שלח: לא יכול להיות שאם האיש הזה לא יכול – בגלל שהוא עסוק – להיות פה – המל"ל, שכמו שאתה אומר השקיע בזה עבודה של שנים, לא יכול לתת לנו נציג שיתאר לנו את העבודה הזאת.

<גיל אבריאל: אז אני אחזור ואומר ואפרט את הנקודה שאתה מעלה.

<גיל אבריאל: יש תהליך שקשור לעבודת ההסכם על תורכיה, שנמשך שנים באמצעות צוותי עבודה ובניגוד למה שאתה אומר, אני מציג בפניך תמונה שונה, לפיה לא רק המל"ל, אלא המל"ל תכלל את עבודת המטה עם כל משרדי הממשלה ברמה הבין משרדית המקצועית, גם בעבור ראש המל"ל וגם בעבור יוסי צ'חנובר לאורך שנים.

<גיל אבריאל: ודרך אגב זה עוד התחיל, אם כבר להיות מדויק, זה עוד התחיל מוועדת פלמר, שיש קשר ישיר בין ועדת פלמר לבין ההסכם עם תורכיה.

<גיל אבריאל: אז אני דווקא שמח שאתה מעלה-.

<גיל אבריאל: בוא נגיד ככה – נסכים, אני רוצה להגיד לך שאני שמח שלא הבנת אותי, כי נתת לי הזדמנות מצוינת לתת דוגמא בדיוק על עבודת המטה.

<גיל אבריאל: מה אני לא יכול להגיד, גברתי יושבת הראש?

<גיל אבריאל: את שואלת אותי שאלה מה היה בישיבת הקבינט, אני לא יכול לענות לך על זה, כי לא הייתי שם.

קארין אלהרר: לא, זה לא מה שאני שאלתי.

מירב בן ארי: היא לא שאלה.

מירב בן ארי: היא שאלה האם השרים עודכנו.

קארין אלהרר: שאלתי האם השרים עודכנו לפני או אחרי החתימה.

<גיל אבריאל: אז בשאלות שנוגעות לדברים האלה, אני חושב שעל מנת לקבל תשובה מוסמכת, אני חושב שצריך לזמן לפה את ראש המל"ל - - -

איתן ברושי: התשובה ניתנה בזה שלא הייתה וודאות שההסכם יאושר.

איתן ברושי: אם בסופו של דבר ההסכם נחתם לפני הקבינט והקבינט התארך והיו מאמצים, כפי שתואר, כדי לשכנע לחתום על דבר שאושר על ידי ראש הממשלה שם - - -

קארין אלהרר: יכול להיות שהצטרפת לממשלה ולא עודכנתי?

איתן ברושי: לא, אני אומר שהדברים האלה נאמרו.

איתן ברושי: מה השאלה?

איתן ברושי: מה השאלה?

<גיל אבריאל: אני אתייחס לדבר הזה ואני לא רוצה להתייחס לכל מיני דיווחים תקשורתיים שהיו לפני הקבינט, בזמן הקבינט ולאחר הקבינט, כי אני לא חושב שזה נמצא בעולם המקצועי שבו אני עובד וזה גם לא נכון וראוי שאני אתייחס למה שהיה בתקשורת.

קארין אלהרר: השאלה הייתה פשוטה.

קארין אלהרר: והתשובה?

<גיל אבריאל: והתשובה - - -

קארין אלהרר: התשובה היא שאתה לא יודע?

<גיל אבריאל: התשובה היא שאם אתם רוצים לקבל דיווח מראש המל"ל על מה היה בקבינט, אני מבקש - - -

קארין אלהרר: לי לא משנה, אדוני.

עפר שלח: יש לי שאלה אחרת.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אדוני, לא משנה לי מי ייתן את הדיווח, כל עוד מדובר בדיווח אמין.

<גיל אבריאל: נכון.

קארין אלהרר: אז אני שואלת.

עפר שלח: יש לי שאלה אחרת.

עפר שלח: האם היה דיון, למיטב ידיעתך, שבו דן הקבינט לפני ההסכם – מה הן מטרותינו בהסכם עם תורכיה?

<גיל אבריאל: כן.

עפר שלח: כי התשובה למה שאתה אומר איתן היא, שכשמונח הסכם שכבר נחתם בראשי תיבות על ידי מנכ"ל משרד החוץ, אז כל מה שהקבינט יכול להגיד זה כן או לא ואגב שנינו יודעים שכל מה שהוא יכול להגיד זה כן.

עפר שלח: וזה בדיוק מה שקרה בצוק איתן וזה מה שקרה במלחמת לבנון השנייה - - -

קארין אלהרר: וגם איך אפשר לקבל חלופות?

עפר שלח: ומה שקרה הרבה מאד.

עפר שלח: האם היה למיטב ידיעתך דיון שבו הקבינט דן מה אנחנו רוצים בהסכם עם תורכיה?

<עוזי ארד: תרשו לי לחדד את הנקודה, בין היתר, כי אני מניח שהכנסת מתייחסת ברצינות לחקיקתה היא.

<עוזי ארד: במקרה של הדיון על הסכם הפיוס עם תורכיה, שאגב את תקופת פלמר אני התחלתי ואת בחירתו של צ'חנבור אני מתברך בה, אנחנו גם - - -

איתן ברושי: הוא תמיד בפנים, מה זה חשוב מי בחר אותו?

<עוזי ארד: לא, זה לקח זמן כי הוא לא היה הראשון.

איתן ברושי: יש לו מינוי קבוע.

<עוזי ארד: ואכן תגברנו אותו ואכן המל"ל ליווה את זה בצורות ובפרופילים שונים, כל הזמן.

<עוזי ארד: אבל מרגע שזה מגיע לקבינט ואין הכוונה רק לעדכון אלא מתקיים דיון, נשאלות שתי שאלות – האם אותם דברים שנתפסו כהכרחיים על פי חוק, האם הם יתבצעו.

<עוזי ארד: שאלה א': האם הייתה הצגת מודיעין בפגישה שהייתה בקבינט.

<עוזי ארד: על פי מה שדווח לא היו שם אנשי המודיעין.

<עוזי ארד: שאלה שנייה - - -

איתן ברושי: עוזי, אני רוצה לשאול שאלה.

איתן ברושי: האם זה הסבר לביצוע הכושל של המרמרה?

<עוזי ארד: לא.

<עוזי ארד: אנחנו מדברים על דבר אחר.

איתן ברושי: רגע, אני שואל אותך בכל זאת.

עפר שלח: זה ההסכם.

עפר שלח: הוא מדבר עכשיו על הדיון.

איתן ברושי: רגע, אבל זה מתחיל ממרמרה.

איתן ברושי: ממרמרה עד ההסכם עם תורכיה היה פה רצף כישלונות.

<עוזי ארד: לא, שום דבר.

<עוזי ארד: הצורך במודיעין הוא לא קשור רק במרמרמות.

<עוזי ארד: הצורך במודיעין הוא אלמנטארי והוא אוניברסאלי והוא נתפס לכל דבר.

<עוזי ארד: אנחנו יודעים על סמך דיווח בתקשורת, ששר הביטחון החליט שבאותו דיון בקבינט לא ייטלו חלק אנשי הצבא במשתמע, ולצורך זה הגורמים המקצועיים בתחום המודיעיני, הם באמ"ן.

<עוזי ארד: הם לא היו שם.

<עוזי ארד: כלומר הפרק ההכרחי הזה לא היה.

קארין אלהרר: אני רוצה - - -

<עוזי ארד: אבל דבר יותר חמור, גברתי.

<עוזי ארד: זה הדבר החמור.

<עוזי ארד: כאמור צריך חלופות, אחרת אין - - -

קארין אלהרר: נכון, ולכן אני רוצה - - -

<עוזי ארד: לא רק שלא היו חלופות, הביאו דבר מוגמר.

קארין אלהרר: ולכן אני רוצה לקבל תשובה - - -

<עוזי ארד: וזה מלווה בדרישה בעצם אולטימטיבית – Take it or live it.

קארין אלהרר: פרופסור ארד, זו בדיוק הנקודה ולכן אני רוצה לשאול את נציג המל"ל.

קארין אלהרר: תראה, אתה יכול להגיד לי לא ישבתי בישיבת הקבינט ואני מקבלת את זה.

<גיל אבריאל: לא רק שלא ישבתי, גם אין לי תשובה לתת לך.

קארין אלהרר: אז אני לא מבינה, מי יכול לתת לי תשובה?

<גיל אבריאל: אז התשובה לכך היא מאד ברורה ואני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה – כך נראה לי – זה לזמן את ראש המל"ל לפה.

קארין אלהרר: רגע, ואם ראש המל"ל חולה, אין מישהו שיודע לתת תשובות?

<גיל אבריאל: אם ראש המל"ל חולה, בנושא הזה אפשר היה לדחות את הדיון שהוא יבוא.

קארין אלהרר: סליחה אדוני, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל פה את יומן הדיונים של הוועדה.

<גיל אבריאל: את שאלת אותי.

<גיל אבריאל: זה מה ש - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אז מה שאתה אומר בעצם, שראש המל"ל הוא היחיד שמעודכן לגבי עדכון השרים במתן חלופות – כן או לא?

<גיל אבריאל: לא.

<גיל אבריאל: זה לא מה שאני אומר.

<גיל אבריאל: מה שאני אומר - - -

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאתה אומר.

<גיל אבריאל: לא, זה לא מה שאני אומר.

מירב בן ארי: זה כמו מה שפרופסור ארד תיאר.

מירב בן ארי: מי תיארת שהיה חולה שלושה ימים?

מירב בן ארי: אותו דבר.

מירב בן ארי: כל פעם שכנראה מישהו חולה, אין לו תחליף במדינת ישראל.

<גיל אבריאל: אנחנו זומנו לפה-.

<גיל אבריאל: אני רוצה להסביר את הדבר.

<גיל אבריאל: אנחנו זומנו כמו שאמרת ולוחות הזמנים שציינת - - -

<עוזי ארד: ראש הסגל.

מירב בן ארי: ראש הסגל, כן.

מירב בן ארי: הקשבתי לך.

<גיל אבריאל: לוחות הזמנים שגברתי יושבת הראש ציינה, הם אכן מדויקים ואנחנו זומנו.

<גיל אבריאל: כנראה שהייתה אי הבנה לעניין הנושאים שיעלו בישיבה, כי אנחנו חשבנו שהולכים לדון בחוק יישום המל"ל והמשט התורכי, שזה שני דו"חות הביקורת.

<גיל אבריאל: לא נערכנו לתשובות על מה היה לפני שבוע, כשאישרו את - - -

קארין אלהרר: זה דווקא אמור להיות טרי בראש.

<גיל אבריאל: יכול להיות שזה טרי בראש, אבל לא לכך נערכנו.

מירב בן ארי: לא, אבל זה לא תשובה ש - - -

עפר שלח: אתה יכול לענות לשאלה שלי בבקשה, האם היה דיון מוקדם מה אנחנו רוצים להשיג ב - - - החלופות - - -?

<גיל אבריאל: אז אני אומר עוד הפעם - - -

מירב בן ארי: הוא לא מוכן להגיד.

<גיל אבריאל: אם אנחנו היינו מבינים שהדיון פה הוא לא על מה שרשום בכותרת הדיון – כותרת הדיון זה יישום חוק המל"ל והמשט התורכי.

<גיל אבריאל: הייתם אומרים לנו, בכל הכבוד, הייתם אומרים לנו אתם רוצים לעשות דיון על מה שהיה לפני שבוע - - -

קארין אלהרר: לא, לא, סליחה, אני מאד מצטערת.

קארין אלהרר: זה יישום של דו"ח מבקר המדינה משנת 2012.

קארין אלהרר: כמו שהיה לא בסדר אז, אני רואה שלא בסדר גם היום ואני לא אתפלא אם אחרי יציאת דו"ח צוק איתן, נראה שלא היה בסדר גם אז.

<גיל אבריאל: אז אני מבקש לענות על הדבר הזה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<גיל אבריאל: ואני חושב בכל הכבוד, אני לוקח אחריות על החלק שלנו באי ההבנה, אבל לדעתי היא אי הבנה דו צדדית.

<גיל אבריאל: אנחנו קראנו את מה שאתם שלחתם והבנו שאתם רוצים לעשות דיון על - - -

קארין אלהרר: מרוב שהבנתם את זה, התעקשתם שנבטל את הדיון.

<גיל אבריאל: לא, סליחה.

<גיל אבריאל: אני מבקש לענות גם על זה.

<גיל אבריאל: גם דיון כללי, שלא מדבר על מה שהיה בשבוע האחרון, על יישום חוק המל"ל, בראייתנו, מחייב לכל הפחות שיהיה פה ראש המל"ל.

<גיל אבריאל: לא עושים דיון על ענייני המוסד, שנוגעים לביטחון הלאומי של המדינה, ולא מזמנים את ראש המוסד.

<גיל אבריאל: זו עמדתנו.

מירב בן ארי: ההסכם עם תורכיה הוא תוצאה של המשט, הוא לא נוסד בחלל ריק.

<גיל אבריאל: זה נכון, אבל אם - - -

מירב בן ארי: מן הסתם ההסכם צמוד למשט.

מירב בן ארי: תשמע, אני רוצה להגיד לך משהו, יפה שאתה נאבק פה ואתה עושה עבודה באמת ראויה לשבח.

קארין אלהרר: על מה אבל?

מירב בן ארי: לא, הוא נאבק פה.

מירב בן ארי: הוא מגן.

עפר שלח: מסכן, הוא זה ששלחו אותו.

מירב בן ארי: הוא מסכן.

מירב בן ארי: הוא נמצא כמו, את יודעת, נמצא פה בקו האש.

קארין אלהרר: חומה של הממשלה.

<גיל אבריאל: אז אני רוצה - - -

מירב בן ארי: אתה מנסה ליצור כאן חומה, אבל לא הולך לך וזה בסדר.

<גיל אבריאל: סליחה, אז א' אני שמח על השבחים ועל מתן הציונים.

מירב בן ארי: לא, אני מודה לך שבאמת, אבל בוא, זה לא רציני פשוט.

<גיל אבריאל: דבר שני, אני לא מסכן.

מירב בן ארי: לא, אני לא אמרתי את זה.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: אמרתי שאני מבינה - - -

<גיל אבריאל: ואני לא זה.

<גיל אבריאל: בסך הכל מה שאני בא להגיד, שאם הייתם, אם היינו מבינים, אוקיי, לא אם הייתם רואים, אם היינו מבינים שהדיון הוא על מה שהיה לפני שבוע, ההכנה שלנו במשרד הייתה אחרת.

<גיל אבריאל: הנסיבות - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני חייבת לומר לך משהו בנקודה הזאת, באמת.

קארין אלהרר: זה קצת מעליב את האינטליגנציה.

קארין אלהרר: כי אני אגיד לך - - -

עפר שלח: זה מעורר חשש לגבי הדרך שבה המל"ל מבין דברים, כשהתפקיד העיקרי שלו הוא להבין דברים.

עפר שלח: זה קצת מעורר חששות.

קארין אלהרר: לא, זה באמת טיפה מעליב העניין הזה.

קארין אלהרר: זאת אומרת השאלות הן לא שאלות מורכבות.

קארין אלהרר: אין פה איזה משהו שצריך לנבור בארכיונים כדי לקבל את התשובות עליהם.

קארין אלהרר: שאלה פשוטה: האם הוצגו חלופות לשרי הקבינט – כן או לא.

קארין אלהרר: האם שרי הקבינט עודכנו בטרם החתימה – כן או לא.

<גיל אבריאל: אז בסדר, אני לא אמרתי - - -

איתן ברושי: אבל כשאיילת שקד דיברה מעל דוכן הכנסת, שאלו אותה על ההסכם והיא אמרה שהיא לא מכירה אותו.

איתן ברושי: בסופו של דבר ההסכם הובא לחתימה בטרם הם למדו אותו והביאו אותו לחתימה אחרי שראש הממשלה הסמיך את מנכ"ל משרד החוץ לחתום על ההסכם.

איתן ברושי: ולכן אני רוצה להגיד משפט, כי אין גבול לדיון הזה.

איתן ברושי: בסופו של דבר, מצד אחד הוא לא מוכן, מצד שני הוא מתארך.

איתן ברושי: זה אולי גם חלק מהמחלות.

איתן ברושי: בסופו של דבר, אם לוקחים מאז המרמרה עד ההסכם עם תורכיה, בסופו של דבר יש פה רצף של תקלות והשאלה מתי יטפלו בתקלות, כדי שלא תחזורנה על עצמן.

איתן ברושי: גם דו"חות שהוזכרו פה וגם עוזי שתיאר את הדברים גם מעבר לאירוע הזה, מראה.

איתן ברושי: גם אנחנו בוגרי מלחמות.

איתן ברושי: לפחות ממה שאני זוכר, מאז שהייתי מ"פ ביום כיפור, גם אז היו הרבה תקלות, ועד התקופות האחרונות, שהייתי גם בתפקידים אחרים.

איתן ברושי: יש משהו לא מובן בהתנהלות.

איתן ברושי: שמצד אחד ניסיון אין סופי בניהול מבצעים וקרבות ומלחמות, מצד שני תקלות שחוזרות ללא סוף, גם בדברים שלא היה צריך לקרות.

איתן ברושי: כולל לקחים שנכתבו בדם.

איתן ברושי: בסופו של דבר, רואים שמדובר פה על ביטחון ועל שירות בצה"ל ובמילואים של כל אזרחי המדינה וגם העורף הופך להיות חלק מהחזית.

איתן ברושי: משהו צריך לתת פה יותר ביטחון לאזרחים, שבאמת הדברים מתנהלים כמו שצריך, שבאמת הכל מתוכנן וסוף מעשה במחשבה תחילה.

איתן ברושי: אבל אם לוקחים רק את הקטע, כפי שפורסם - אני חבר חדש בוועדה ולא בחוץ וביטחון - אבל אם לוקחים רק את מה שפורסם, בלי שאני מביא את זיכרונות העבר, אז מההשלטות על המרמרה, כשעוד לא לגמרי הכל נחשף, עד ההסכם עם תורכיה, כאילו מישהו החליט שהכל הולך עקום.

איתן ברושי: בחקלאות אומרים שעץ ששותלים עקום, לעולם לא יגדל ישר.

איתן ברושי: שתלו כאן משהו עקום ועד עכשיו הוא לא התיישר.

<עוזי ארד: מותר להוסיף קצת נתונים בבקשה?

<גיל אבריאל: רגע, אני רוצה שנייה.

קארין אלהרר: רק שנייה, ניתן לו לענות.

<עוזי ארד: בתווך אני מבקש.

קארין אלהרר: רק שנייה פרופסור ארד.

קארין אלהרר: ניתן לו לענות.

<גיל אבריאל: אני רוצה לומר, אני מרגיש לא בנוח כשאני משאיר את התשובה שלך פתוחה ואני רוצה ל - - -

מירב בן ארי: לא נעים לי לומר לך, אבל השארת את כל השאלות שלנו פתוחות.

<גיל אבריאל: אני רוצה לומר - - -

מירב בן ארי: לא רק את זו.

מירב בן ארי: לא הייתה פה תשובה אחת לכלום.

<גיל אבריאל: אני רוצה לומר שכשאנחנו מתכוננים לוועדה, אם היינו מבינים שאת שואלת אותנו על מה שהיה לפני שבוע, היינו מוציאים את הדיון ואת הסטנוגרמה והיינו עושים ישיבת הכנה עם ראש המל"ל על זה והיינו מביאים לפה את ראש המל"ל ואת האנשים שהיו בישיבה והיינו מתכוננים לזה – ואני רוצה להדגיש – והיינו מתכוננים לשאלת הלפני שבוע כמו שצריך והיה יכול להיות פה דיון חד ונוקב וענייני, על הדברים שהיו לפני שבוע.

<גיל אבריאל: אנחנו לא – אני חוזר – אנחנו לא בורחים מהדיון הזה ואנחנו לא מתחמקים מהדיון הזה ויש לנו מה להגיד בדיון הזה ואני אומר – גם חבל שהדיון הזה מתקיים כמו שהוא מתקיים, בצורה כזאת שראש המל"ל לא יכול להיות פה, כי אני מניח שאם הוא היה פה במקומי הוא היה עושה את אותו דיון נוקב.

<גיל אבריאל: זו הערה ראשונה.

<גיל אבריאל: הערה שנייה - - -

קארין אלהרר: שוב, בעניין הזה של הדיון הנוקב, עצם העובדה שראש המל"ל לא נמצא, אני חושבת שאתה אמרת בתחילת הדברים שלך שיש לו ממלא מקום.

קארין אלהרר: איפה ממלא המקום?

<גיל אבריאל: אני מציע שכשראש המל"ל יבוא לפה תשאלו אותו את כל השאלות האלה.

<גיל אבריאל: זו לא שאלה אלי.

<גיל אבריאל: הנקודה השנייה - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: לא הבנתי את זה.

<גיל אבריאל: אני חושב שראוי, השאלה הזאת - - -

קארין אלהרר: מי ממלא המקום של ראש המל"ל בהעדרו?

<גיל אבריאל: יש בעל תפקיד שראש המל"ל ממנה אותו - - -

קארין אלהרר: מי זה?

קארין אלהרר: שם.

קארין אלהרר: שם בישראל.

<גיל אבריאל: שמו רני כהן.

<גיל אבריאל: רני פלד.

קארין אלהרר: רני?

<גיל אבריאל: פלד.

קארין אלהרר: פלד.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: הוא יודע שהוא ממלא המקום?

<גיל אבריאל: כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז למה הוא לא הגיע?

<גיל אבריאל: אני מציע-.

<גיל אבריאל: זה לא שאלות לשאול אותי.

<גיל אבריאל: עם כל הכבוד, אני לא עונה בשמו של ראש המל"ל.

קארין אלהרר: לא, יש פה איזה משהו.

קארין אלהרר: עליתי על משהו לגישתי.

<גיל אבריאל: לא, זה לא משהו שאני יכול להתייחס אליו.

<גיל אבריאל: תשאלי את ראש המל"ל.

קארין אלהרר: אוקיי, אני רושמת.

קארין אלהרר: מה זה?

<גיל אבריאל: והנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה, זה לעניין ההערה של חבר הכנסת עפר שלח, שהוא מוטרד מההבנה של המל"ל על נושאים שונים.

<גיל אבריאל: תראה, הערות-.

<גיל אבריאל: עבודת המטה שהמל"ל עושה, כשאנחנו מתכללים את עבודת המטה, זה לא קל.

<גיל אבריאל: לא קל ומי כמוך יודע.

<גיל אבריאל: אנחנו צריכים לעשות עבודה שבסופו של דבר שמה מסמך אחוד לראש הממשלה, שמתכלל את כל הדעות של כל הגופים, עם כל ההמלצות שלהם ועם כל החלופות שלהם.

<גיל אבריאל: וכשעושים עבודת מטה כזו עפים ניצוצות.

<גיל אבריאל: עפים ניצוצות וזה לא בהכרח תהליך-.

<גיל אבריאל: זה תהליך מאד מאד חיוני ומאד מאד חשוב.

<גיל אבריאל: זה חיובי שעפים ניצוצות.

<גיל אבריאל: זה אומר שמניעים את תהליך קבלת ההחלטות קדימה.

<גיל אבריאל: ואנחנו, במטה לביטחון לאומי, זה חבורה של אנשים שיש להם הרבה מאד גאווה ואנחנו עושים את זה כי אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים ואנחנו נלחמים על מה שאנחנו עושים.

<גיל אבריאל: וגם ככה זה אתגר, מכל מקום שאתה מסתכל עליו.

<גיל אבריאל: ואמירות על אינטליגנציה כזאת או על אינטליגנציה אחרת נשמעות באוויר – מותר לומר אותן - - -

עפר שלח: לא הייתה פה שום אמירה על אינטליגנציה.

<גיל אבריאל: אני שמח שאתה חוזר בהן - - -

עפר שלח: אתה יושב בבית - שהוא והאנשים שנמצאים פה על יד השולחן, נלחמים – ספציפית על המטה לביטחון לאומי אני הגשתי חוקים על הדבר הזה, אנחנו מדברים על הדבר הזה ואם אתה לא מבין, אז אני אסביר לך.

עפר שלח: כל הדיון הזה הוא כדי לחזק את המל"ל ולא כדי להחליש אותו.

<גיל אבריאל: למה אתה חושב שאני לא מבין?

עפר שלח: אז ההערה הייתה על אמירה אם אתה בא ואומר שאתם לא הבנתם שהדיון הזה ייגע באירועים שקרו בשבוע האחרון, אז - - -

קארין אלהרר: דרך אגב, אפרת היועצת וראש הממשלה ידעו.

עפר שלח: אז הרמת להנחתה להערה כזאת.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לך - - -

<גיל אבריאל: אז אוקיי, אז אני הבנתי ש - - -

עפר שלח: בבית הזה עובדים אנשים שמתחככים בניצוצות למחייתם ולפרנסתם.

עפר שלח: ומתחככים למה?

עפר שלח: מפני שהדברים שהם מתעסקים בהם הם חשובים בעיניהם, כי אחרת היה להם משהו יותר טוב לעשות.

עפר שלח: והמאבק שאנחנו מנהלים פה כדי שהמל"ל יהיה יותר חזק ובכדי שהקבינט יתפקד, הוא מאבק – אתה יודע מה – לפעמים יש לי תחושה שאנחנו מנהלים אותו יותר מהאנשים שנמצאים בתוך המערכת, אגב כי זה קשה להיות בתוך המערכת וזה התפקיד שלנו.

עפר שלח: אני לא אומר את זה בשביל לקחת עלינו צלב.

עפר שלח: אז הדבר הזה, אני אומר לך, ההערה הייתה מפני שאני אומר לך עכשיו, אם אנחנו מדברים בכנות, הדברים שאמרת היה על סף האבסורד.

עפר שלח: על סף האבסורד.

עפר שלח: שאתם לא מבינים שדיון שנערך – לא רק שבוע אחרי שהיה הסכם, אחרי שחברי קבינט התבטאו כמו שהם התבטאו, נפתלי בנט התבטא כמו שהתבטא, איילת שקד התבטאה כמו שהתבטאה.

עפר שלח: אחרי הפארסה שהייתה עם הסיפור שמגיע שר הביטחון ושרים שואלים אותו למה אנשי צבא לא צריכים להיות – אגב עוזי, איתמר – אתם תגידו את דעתכם – אני לא בטוח שהם היו צריכים להיות – אבל אני בטוח שחברי קבינט לא היו צריכים לגלות את זה אחרי שזה היה.

עפר שלח: אז אחרי שברור לכולנו, ברורה התשובה לשאלות הרטוריות שלי.

עפר שלח: לא היה דיון לפני זה בחלופות, לא היה דיון על מה אנחנו רוצים עם תורכיה.

עפר שלח: באו ושמו להם את הדבר הזה ואמרו תחתמו.

עפר שלח: אז תאמין לי, זה ממקום של כאב ומלחמה בשבילכם ולא זלזול בכם, חס וחלילה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לציין שיועצת ראש הממשלה ידעה על מה מדובר כשהיא ניסתה לדחות את הדיון ונציגים של משרד הביטחון, שזומנו בדיוק כמוכם, עם אותה כותרת, ידעו על מה הדיון.

קארין אלהרר: אז קצת קשה לי להבין למה אתם בדיוק לא ידעתם על מה הדיון.

קארין אלהרר: איתמר יער, בבקשה.

<עוזי ארד: גברתי, אני רוצה להשלים עדיין את מה שביקשתי, ולו רק כדי לצאת ידי חובתי.

<עוזי ארד: ביקורת המדינה תוכל עדיין להשלים ולברר מה היה הלכה למעשה ואני חושב שיש מקום לכך, אבל אם אני מסתכל על אותו רצף זמן בין שנת 2010 לשנת 2016, אני לוקח ארבעה אירועי מבחן שבהם הקבינט צריך היה לתפקד, כפי שהוא נדרש על פי חוק, על פי אחריותו הריבונית ועל פי תפיסת כל מי שחשב.

<עוזי ארד: דיברנו לאחרונה על האירוע של הסכם הפיוס עם תורכיה.

<עוזי ארד: פה ברור לגמרי שהדבר הובא לאחר שזה כבר נחתם, שזה הוצג בצורה בינארית, שהיא פסולה מעיקרה, של או כן או לא.

<עוזי ארד: כי כשאומרים חלופות, פירוש הדבר שמתנגדים למצב שבו הקבינט מועמד בפני עובדה מוגמרת ואומרים לו – או שאתה מקבל או שלא.

<עוזי ארד: אלה לא חלופות.

<עוזי ארד: הדבר הזה נשלל עקרונית על פי המחוקק.

<עוזי ארד: ובאשר זה לא נעשה כך, הדיון התנהל בניגוד לחוק, רוחנו ולשונו.

<עוזי ארד: תופעה דומה קרתה עם מתווה הגז.

<עוזי ארד: לא נושא שולי.

<עוזי ארד: נושא שראש הממשלה אחרים אמרו שהוא נושא מיורי, כי הוא מערב אינטרסים כלכליים, בינלאומיים, ביטחוניים, על יציבות המדינה והאזור.

<עוזי ארד: מעודי לא שמעתי הגדרה יותר מרחיבה.

<עוזי ארד: כאשר החליטו להביא את זה לקבינט, ביוני 2015 אני חושב, למה הביאו את זה לקבינט אז ולא קודם?

<עוזי ארד: שאלה מאד טובה.

<עוזי ארד: זה דופי אחד.

<עוזי ארד: למה הביאו את זה, כאשר הביאו לקבינט, גם שאלה טובה, בכדי להצדיק את ההחרגה.

<עוזי ארד: מילא.

<עוזי ארד: זה צריך היה להיות בקבינט, אבל איך זה נעשה?

<עוזי ארד: זה שוב נעשה בדרך אולטימטיבית.

<עוזי ארד: אמרו שהמתווה הוא גמור, מקשה אחת, אי אפשר לפרק אותו – או שמקבלים אותו, או שתהיה מפולת של ארבע שנים.

<עוזי ארד: ככה זה הוצג לקבינט.

<עוזי ארד: הדיון – האם התקיימו בו הדרישות מבחינת הרמה התפקודית, שוועדת ליפקין דורשת מבחינת הערכת המודיעין – ראינו אחר כך שהנתונים על כמה גז יש בלווייתן הופרכו והיו לא מדויקים.

<עוזי ארד: שמצאי הגז שהיה במצרים לא היה מדויק.

<עוזי ארד: בקיצור, הסיפור היה חפוזי, לא כחוק והוא נראה כמאולץ לגמרי, וכאמור מנוגד לדרישות החוק.

<עוזי ארד: בצוק איתן קורה הדבר ההפוך.

<עוזי ארד: הקבינט מופעל בתזזיתיות מיותרת, אבל כאשר ממדרים אותו, בניגוד לחוק, ממידע רלבנטי – ראה נושא מנהרות.

<עוזי ארד: כלומר, הוא מופעל לא לפי מה שצריך, לא כפורום החלטה אמיתי, שממלא את אחריותו כי הוא הריבון להחלטות.

<עוזי ארד: אי אפשר להוציא את זה ממנו.

<עוזי ארד: אם הוא לא עומד בזה אז הוא לא עומד באחריותו.

<עוזי ארד: וכל מי שגורם לניהול כזה של הקבינט, פועל בלשון הביקורת – בניגוד לחוק.

<עוזי ארד: עכשיו, החוק הוא חשוב.

<עוזי ארד: הוא לא נראה לך?

<עוזי ארד: שנה אותו, אבל אתה לא יכול בדברים האלה לפעול בניגוד לחוק, מה גם שמדובר בנושאים מיורים, יהא זה עזה, צוק איתן, יהא זה איראן, יהא זה מרמרה-פרובוקציה, יהא זה הסכם פיוס עם תורכיה.

<עוזי ארד: כולם הם נושאים בסדרי גודל שמצדיקים את הקבינט במלוא אחריותו.

<עוזי ארד: זה לא מתבצע.

<עוזי ארד: אם זה נכון לכל אורך הרצף, למרות שיש חריגים ואני יודע, זה מעורר דאגה עמוקה.

<עוזי ארד: המל"ל הוא לא הגוף שקובע לעתים איך הדברים יתנהלו.

<עוזי ארד: המל"ל נותן את הכתף שלו, אבל יש לו אחריות להיות סדרן העבודה של הקבינט, אבל לא הוא מעצב את ניהולו של הקבינט.

קארין אלהרר: ברור.

<עוזי ארד: ואני פה לפיכך אומר את כאבי הגדול, שמדינת ישראל, למרות טראומות היסטוריות – מה קורה כשדברים נעשים בצורה גרועה – ממשיכה ביודעין ובכוונת מכוון, לנהל את הדברים בניגוד לדרישת החוק והדבר הזה יעלה לנו בבכי.

קארין אלהרר: הוא כבר עלה לנו בבכי.

קארין אלהרר: דבר אגב, על פי פרסומים - אתם דנתם בנושא של הקבינט בצוק איתן, נכון?

קארין אלהרר: יש לי הרגשה שאנחנו לא נמצא שם - - -

<קריאה: מה זאת אומרת?

<קריאה: יש דו"ח.

<קריאה: אחד הדו"חות - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר, רק על פי הפרסומים גם שם - - -

<איתמר יער: אני אשמח להתייחס.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, מר יער.

<איתמר יער: אבל לפני זה הערה לדיון.

<איתמר יער: יצא לי להופיע בפני ועדות הכנסת לא מעט פעמים בתקופות הרבה יותר טעונות מהתקופה שאנחנו חיים בה עכשיו, בתקופת ההתנתקות.

<איתמר יער: אני חייב לציין שאתם מאד מאד סבלניים כלפי חלק מהאנשים שפה חילקו ציונים לחברי הכנסת.

<איתמר יער: אני אומר את זה כאזרח וכמישהו שהיה פה כמה פעמים בוועדה.

<איתמר יער: לא בטוח שזה טוב, דרך אגב.

<איתמר יער: אני חושב שיש לנו כאן

<איתמר יער: דיון מאד רציני על המקצועיות של תהליכי קבלת ההחלטות בנושא ביטחון לאומי במדינת ישראל, וכל הכותרות זה רק מקרים פרטיים שמראים את זה.

<איתמר יער: ולכן, כדאי רגע לעשות זום האוט ולהסתכל מה זה אומר באמת.

<איתמר יער: עוזי בסוף דבריו ניסה לחזור לזה, אני רוצה להתעסק רק בזה.

<איתמר יער: אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אנסה להיות קצר.

<איתמר יער: דבר ראשון, המושג קבינט – אני מזכיר – זה איזה מושג שאול ממקום אחר, שמאד מטעה אותנו.

<איתמר יער: השם הנכון זה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

<איתמר יער: נקודה ראשונה שאני מסב את תשומת הלב, חוסר הבנה מאד בולט בשיח אצלנו – גם המקצועי וגם האחר – זה מה זה ביטחון לאומי.

<איתמר יער: ביטחון לאומי זה איננו ביטחון.

<איתמר יער: ביטחון הוא אחד מארבעת המרכיבים של ביטחון לאומי - - -

<יוסי ביינהורן: איתמר, הוא איננו רק ביטחון.

<איתמר יער: אני אומר.

<איתמר יער: ביטחון לאומי זה יחסי גומלין בין ארבעה תחומים: ביטחון זה אחד מהם, יחסי החוץ זה השני, משאבים זה השלישי ומתחים חברתיים זה הרביעי וביטחון לאומי זה הזיקה ביניהם.

<איתמר יער: וועדת השרים שבו אנחנו מכנים אותה בלשון העם קבינט, השם הרשמי שלה זה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

<איתמר יער: למה זה כל כך חשוב?

<איתמר יער: כי ועדת השרים הזו היא באמת אמורה להסתכל על התמונה הכוללת ולא רק על חוץ וביטחון אפילו וכבר ממה שנאמר פה עכשיו אפשר לראות את זה.

<איתמר יער: גוף המטה המקצועי שאמור להסתכל על הראייה הכוללת, ובשביל זה צריך אותו, זה מה שהיום קרוי המטה לביטחון לאומי.

<איתמר יער: זה גוף המטה שאמור לא רק להכין את דיון הקבינט, זה העניין הטכני הפחות חשוב.

<איתמר יער: הוא אמור למשל להציע ולהגיד – הנה סוגיה שצריך להביא אותה לדיון – גם אם היא לא דופקת על שולחננו להיום.

<איתמר יער: זה אחד התפקידים הכי חשובים שלו.

<איתמר יער: הוא צריך לבוא ולהציע ולדאוג שיהיו דברים.

<איתמר יער: הוא לא יכול לאכוף, כי כמו שאמר חבר הכנסת שלח, בסוף מי שקובע – אחת משלוש הסמכויות הכי חשובות של ראש ממשלה בישראל – זה לקבוע מתי דנים ועל מה דנים בממשלה וכל פעם שאני אומר ממשלה, אני מזכיר שוועדת שרים זה ממשלה בתחום מסוים, כל עוד לא יערערו על זה.

<איתמר יער: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על כל התהליך וזה התפקיד של המל"ל ובשביל זה המל"ל הוקם.

<איתמר יער: לכן דרך אגב נקבע, עוד לפני חוק המל"ל – ופה אני רוצה להסב את תשומת לב לנקודה מהותית שנייה – שהמל"ל הוא גוף המטה לביטחון לאומי של ראש הממשלה, אבל גם של הממשלה כולה.

<איתמר יער: עכשיו אני יכול לספר לכם, שבשלב שדובר על חוק המל"ל, כי בהתחלה המל"ל התבסס על החלטת ממשלה.

<איתמר יער: בשלב ההוא כבר, ראש הממשלה דאז ניסה שבחוק לא יהיה כתוב שהוא גוף המטה של הממשלה, אלא רק של ראש הממשלה.

<איתמר יער: ובפעולה, בין היתר של חברי הכנסת, אבל גם של אנשים בדרג המקצועי, הסוגיה הזאת עלתה והכנסת החליטה לא לקבל את מה שראש הממשלה רצה אז, היא התעקשה.

<איתמר יער: ולמה זה כל כך חשוב?

<איתמר יער: כי אם זה גוף המטה של ראש הממשלה בלבד, אז זה גוף המטה שעוסק בדברים שראש הממשלה רוצה עכשיו ובהתאם לחשיבה ולמדיניות ולתפיסה של ראש הממשלה.

<איתמר יער: ומהרגע שאומרים שזה לא רק של ראש הממשלה, אלא של הממשלה כולה, ואנחנו מדברים במשטר קואליציוני, שגם בתוך הממשלה יושבים אנשים עם תפיסות שונות, יושבות מפלגות עם תפיסות שונות.

<איתמר יער: זה מייצר סוג של מתח ניגודי משלים בין הדברים ועדיין נותנים לראש הממשלה להיות הממונה המנהלי הישיר, שאומר למל"ל.

<איתמר יער: אבל, פה אני רוצה להסב את תשומת הלב לעוד דבר מהותי, גם הוא לפני חוק המל"ל עדיין, רק כדי להראות את התפיסה.

<איתמר יער: בשנת 2007 היה נושא שבו המל"ל עשה עבודה והמל"ל הגיע לממצאים, למסקנות ולהמלצות והמל"ל הציג את זה לשרים באופן פרטי ולפני שזה הגיע לישיבת ממשלה – ראש הממשלה דרש מהמל"ל להציג משהו אחר.

<איתמר יער: והמל"ל או אנשים במל"ל סירבו להציג לממשלה דברים שונים ממה שהיו הממצאים.

<איתמר יער: ואז ראש הממשלה דאז ניסח הצעת מחליטים, בלי להזמין את המל"ל לישיבה, בניגוד למה שהמל"ל אמר.

<איתמר יער: ואז יצאה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז.

<איתמר יער: הכל לפני חוק המל"ל עוד, שאמר שכבר לפי החלטת הממשלה, עוד לפני חוק המל"ל אפילו, אם המל"ל עוסק בתחום מסוים ומוגדר במה הוא צריך לעסוק, אם ראש הממשלה רוצה להביא לדיון בממשלה בנושא הזה, ראש הממשלה מחויב – תזכרו – זה עוד לפני חוק המל"ל אפילו.

<איתמר יער: הוא מחויב להביא את המל"ל, המל"ל יציג את כל מה שהוא צריך מבחינה מקצועית ואחרי זה כמובן השרים יכולים לקבל איזו החלטה שהם רוצים.

<איתמר יער: חוות דעת של מני מזוז שיצאה בעקבות העובדה ההיא.

<איתמר יער: יש פה - ופה זה עולה מכל הכיוונים - סוג של מאבק בין ראש הממשלה, שתופס את עצמו כזה שאם אני אחראי – אז בידיי גם כל הסמכויות.

<איתמר יער: וזה מנוגד לשיטה הקונסוציונלית במדינת ישראל.

<איתמר יער: ראש הממשלה הוא אחד השרים עם הכי פחות סמכויות פורמאליות.

<איתמר יער: יש לו כמה סמכויות שאם הוא מנצל אותן, הוא יכול להוביל את עבודת הממשלה.

<איתמר יער: ולכן נדרש דיון והחלטות, אבל כשאני אומר דיון זה לא הצגה.

<איתמר יער: אני אומר דיון – זה הצגת הנושא, כולל סקירת המודיעין אבל לא רק מודיעין.

<איתמר יער: זה הצגת כל התמונה.

<איתמר יער: אחר כך מה עולה מהתמונה.

<איתמר יער: אחרי זה כל החלופות, אבל חלופות זה לא – נעשה ככה או נעשה ככה ונעשה ככה.

<איתמר יער: זה פלוסים ומינוסים בכל אספקט של כל חלופה, ואז יש דיון שבו כל אחד מהחברים יכול לשקלל – אני בעד זה, כי פה זה ציון 2 ופה זה ציון 3.

<איתמר יער: זה דיון אמיתי, זה לא ההצגה.

<איתמר יער: ולכן גם לא כל כך חשוב שהמל"ל מכין.

<איתמר יער: אני יכול לספר לכם שהמל"ל קיבל את ההוראה מראש הממשלה, שהוא מכין את דיון הקבינט.

<איתמר יער: בפעם הראשונה באו גורמי הביטחון, במקרה זה גם כן היה נושא של עזה, והציגו ארבע חלופות.

<איתמר יער: ובחלופות לא הייתה התייחסות לא למשאבים ולא לנפגעים בצד שלנו ולא לנפגעים בצד השני ועוד הרבה דברים אחרים.

<איתמר יער: והמל"ל פעם ראשונה אמר – חברים, זה לא יעלה לדיון הקבינט.

<איתמר יער: למה?

<איתמר יער: כי בעצם הדיון לא מוכן.

<איתמר יער: עוד פעם, לא העניין הטכני.

<איתמר יער: זה תהליכים שלוקחים זמן.

<איתמר יער: מה שאנחנו רואים בכל הדוגמאות שהיו פה, זה שיש פה בעצם ניסיון, בעיני – אני לא רוצה לייחס כוונות רעות לאף אחד – זה פשוט לא מקצועי, שמנסים בעצם לייצר מציאות שבה אדם אחד פלוס האנשים הקרובים אליו – חלקם בעלי מקצוע, חלקם נבחרים – מנהלים את התהליך ומקבלים לכאורה את קבלת ההחלטות בנושא הביטחון הלאומי, למרות שזה לא סמכותם.

<איתמר יער: פה מגיעים למל"ל.

<איתמר יער: המל"ל הוא בסך הכל כלי.

<איתמר יער: המל"ל אמור להוביל את התהליכים האלה.

<איתמר יער: אמר פה היועץ המשפטי של המל"ל בכאב רב, ואני יודע לזהות את הדברים, שמאד קשה לעשות את העבודה הזאת.

<איתמר יער: זה בניגוד לגנטיקה של התרבות הישראלית שמישהו שהוא אחראי על משהו – הוא אומר אל תתערבו לי.

<איתמר יער: לכן המל"ל באמת יש לו תפקיד מאד קשה, אבל יש גם חובה על אנשי המל"ל.

<איתמר יער: לא להיות כאלה שאני לא יודע את התשובה, ובואו אני אגיד לכם מבחינה מקצועית איך אני מסתכל.

<איתמר יער: אם אני הייתי מקבל את הזימון לדיון, אני אומר לכם – הייתי מבין שזה לא דיון פורמאלי, זה לא דיון על הפרוצדורה.

<איתמר יער: ולכן ברגע שראיתי שנציג המל"ל זה היועץ המשפטי, אמרתי – יש פה חוסר הבנה, עוד לפני שהדיון התחיל.

<איתמר יער: כי הדיון הוא על המהות.

<איתמר יער: על התהליכים של קבלת ההחלטות בנושא ביטחון לאומי.

<איתמר יער: הפרוצדורה שקוראים לה חוק המל"ל, זה היה דרך כדי בעצם להביא לכך שהתהליכים יהיו נכונים.

<איתמר יער: ולכן הדיון לכאורה, כמו שאני הבנתי כשזומנתי אליו, ואני עצמאי, אני לא קשור לאף אחד, אני אומר את דעתי על סמך ניסיוני, זה דיון על איך בעצם מבחינה מהותית, משתמשים בחוק המל"ל כדי לעשות את הדברים הנכונים.

<איתמר יער: את החוק ייצרו כדי לעשות משהו.

<איתמר יער: עכשיו, מותר לדעתי לנציג המל"ל להגיד ואני הייתי אומר את זה נורא פשוט.

<איתמר יער: הייתי אומר לא יודע.

<איתמר יער: ואז באמת הטענות זה לא אליו.

<איתמר יער: אני רוצה לומר עוד משפט אחד יותר כללי.

<איתמר יער: יש פה – ואני מסכים עם מה שאמר כאן

<איתמר יער: עוזי – יש פה אי יישום של הכוונה, יש פה אי יישום של החוק.

<איתמר יער: זה לא רק במל"ל ובכל מה שנאמר פה על המל"ל, שאני לא רוצה להוסיף עליו, זה גם בדרג של השרים – כלומר הקבינט, ואני חושב שמי שיופתע, אם התהליך לא נכון, ופה גם חבר הכנסת שלח אמר את זה, גם עוזי אמר את זה, גם אחרים.

<איתמר יער: אני בכלל חושב שבחיים מה שחשוב יותר זה התהליכים ולא ההחלטה.

<איתמר יער: כי החלטות, אני מזכיר לכולם, היום ההחלטה היא כזאת, מחר אפשר לשנות אותה.

<איתמר יער: אם התהליך אטום – בוודאות גם התוצאה תהיה רעה, גם אם בהתחלה היא תהיה טובה.

<איתמר יער: ולכן כן חשוב התהליכים.

<איתמר יער: ולכן אני למשל הייתי חושב, שאחרי מה שראינו פה, כן צריך להביא גם את ראש המל"ל – זה הדרג המקצועי, אבל לא לעשות חיים קלים.

<איתמר יער: צריך להביא את הדרג מעליו, כי בעצם המל"ל חי בתוך איזו שהיא מציאות.

קארין אלהרר: הם יבואו.

קארין אלהרר: מכיוון שתשובות לא התקבלנו, התקבלו תשובות שהן לא תשובות.

קארין אלהרר: דרך אגב, עד אתמול ההודעה הייתה שלא יגיע אף נציג.

קארין אלהרר: מחרימים את הדיון, זאת הייתה ההודעה.

<איתמר יער: אני רק רוצה להשלים לזכות המל"ל.

<איתמר יער: תראו, לאורך השנים, המל"ל, עם כל הבעיות ואני לא במל"ל מאז שנת 2008, כך שאני בטח לא מחלק לעצמי נקודות, אבל המל"ל לאורך השנים השפיע משמעותית, למרות כל המגבלות שדיברנו עליהם, על כמה תהליכים מאד משמעותיים.

<איתמר יער: אני יכול להצביע על שלושה שאפשר להוכיח אותם בקלות.

<איתמר יער: אחד, הנושא של העורף האזרחי.

<איתמר יער: כל מה שאנחנו מכירים היום – רח"ל וההקמה שלה, ההבנה של הטיפול בנושאים האזרחיים, שזה לא איזה תת נושא לא חשוב של הנושאים הביטחוניים, אלא זה נושא בפני עצמו, זה התחיל מעבודה שנעשתה במל"ל.

<איתמר יער: הסיפור של המכשול, מה שבטעות אצלנו קוראים הגדר, התחיל, לא רק, אבל מי שהתחיל לעסוק בו בצורה מסודרת בתוך המערכת, זה המל"ל.

<איתמר יער: ההתנתקות – תהליך שבוצע – ריכוז עבודת המטה לטוב ולרע, על ידי המל"ל.

<איתמר יער: כך שעם כל הקשיים, המל"ל – אני מציע פשוט לא להרוג את הכלי.

קארין אלהרר: לא, לא, המטרה הייתה להאדיר את הכלי.

עפר שלח: להיפך.

<איתמר יער: אני מבין.

<איתמר יער: אני לא טוען שניסו.

<איתמר יער: עד כאן.

<איתמר יער: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אייל.

איל בן ראובן: תראו, אני אמרתי קודם שהדיון הזה הוא חשוב.

איל בן ראובן: הדיון הוא הרבה מעל המל"ל.

איל בן ראובן: הדיון הוא על תהליך קבלת החלטות ברמת הביטחון הלאומי במדינת ישראל, ואני יוצא, לא שאני מופתע, אבל אני יוצא מודאג מאד, בעיקר בגלל שיש פה תהליך שעוזי פירט אותו קודם בצורה מאד יפה, לגבי ההתפתחות שלו ובהתפתחות של תהליכים בדרך כלל כשיש אנשים טובים, ויש פה אנשים טובים, הדברים צריכים להתפתח ולהתקדם ולהשתפר.

איל בן ראובן: מה שאנחנו רואים פה זה שלא לומדים לקחים.

איל בן ראובן: לא מנסים ללמוד לקחים ובמידה מסוימת גולשים לאחור ובמידה מסוימת הולכים אחורה בתהליכי קבלת החלטות.

איל בן ראובן: אם אתם רוצים, דיברנו פה על כל מיני דברים ומה לגבי החלטה לגבי 800 יחידות דיור בירושלים או במקום אחר?

איל בן ראובן: מה, לשם לא צריך לעשות עבודת מטה, שכוללת את כל מערכות הביטחון הלאומי של מודיעין וצבא – כל המערכת.

איל בן ראובן: וחוץ, וכל ההשלכות בעניין הזה.

איל בן ראובן: יש פה אירוע ובעקבות האירוע למחרת מוציאים הודעה לתקשורת והופ.

איל בן ראובן: זה חמור ברמה בלתי נסבלת, הדברים האלה.

איל בן ראובן: אני חושב שהאחריות לעניין הזה, ואני חושב שעוזי אמר את זה קודם או מישהו.

איל בן ראובן: חברים, אין פה מדרגות באחריות בעניין הזה.

איל בן ראובן: האחריות לדבר הזה, לתהליך קבלת ההחלטות, היא ראש ממשלת ישראל, נקודה.

איל בן ראובן: זאת האחריות.

איל בן ראובן: זה תפקיד המוטל על ראש ממשלת ישראל.

איל בן ראובן: לראות שתהליך קבלת ההחלטות ברמת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל יהיה תקין בעניין הזה.

איל בן ראובן: יש לו את כל הכלים שבעולם.

איל בן ראובן: יש לו את הכלים.

איל בן ראובן: יש לו אנשים מצוינים, יש לו מטה, יש לו גופים, יש לו גורמים.

איל בן ראובן: יש לו הכל.

איל בן ראובן: כל מה שצריך זה רק לרצות ולהאמין ולוודא שהדברים האלה קורים.

איל בן ראובן: וזה לא קורה לאורך שנים.

איל בן ראובן: אמרתי קודם בדברי, אני מניח שהביקורת שאנחנו נראה פה על צוק איתן וכו', וכו', אנחנו כבר שומעים את הצלילים בעניין הזה לאורך זמן.

איל בן ראובן: לא יהיו פה שום הפתעות.

איל בן ראובן: ועומדת שאלה גדולה בעיני לנו כאן, בכנסת, כגוף שאמור לבקר תהליכים – מה אנחנו עושים עם תהליך שלאורך שנים לא משתפר אלא הולך אחורה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שפה כוועדה, כן נאמר פה, צריך להביא הנה את ראש המל"ל וצריך להביא הנה את ראש הממשלה ולהתעמת ולשים את הדברים בצורה הכי עמוקה שאפשר.

איל בן ראובן: זאת אחריותנו על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, אחרת אנחנו שותפים למפולת.

איל בן ראובן: זאת תחושתי וזה חמור מאד ומוכרחים פה להתגייס.

איל בן ראובן: בעיני, מכל מה שאנחנו עושים כרגע, ואת זה אני אומר ליושבת ראש הוועדה, זה העליון.

איל בן ראובן: פה זה חיי אדם של מחר בבוקר.

איל בן ראובן: זה פשוט בלתי נסבל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עפר.

עפר שלח: כמה דברים גם מתוך הדברים של אייל.

עפר שלח: אני מצטרף להערכתו שהדו"ח שייצא על פעולת הקבינט, ושוב, אני מקבל לחלוטין ואמרתי את זה בהתחלה ואני שמח שאני מחוזק גם מהאגף של האנשים שהיו שם – אי אפשר להפריד בין הקבינט לבין המל"ל.

עפר שלח: ואיתמר תיאר את זה מדויק, גם ברמה החוקית וגם ברמה המעשית, ולכן הסיפור פה הוא סיפור מאד מאד מהותי.

עפר שלח: אני מלווה עוד בימי כעיתונאי את ראשי המל"ל מאז שדוד עברי ישב באיזה שהוא חדר והתקשו למצוא את המפתח לחדר.

עפר שלח: ודרך הימים שעוזי דיין הכין דו"ח על הביטחון הלאומי ואריק שרון לא רצה להעלות אותו לדיון - - -

<איתמר יער: הערכת מצב.

עפר שלח: כן, וסירב להעלות אותו לדיון בממשלה.

עפר שלח: ובמובן הזה, המל"ל כגוף נאבק על מקומות, במקום שבו לקחי הדם של מדינת ישראל אומרים חד משמעית, וזה עוד מאגרנט ובטח במלחמת לבנון השנייה ובכל האירועים אחורה.

עפר שלח: יוסי, בוא אני אגיד שאני יוצא מתוך הנחה שלא ניפול מהכסא בהקשר הזה, לא בעובדות, אני לא מבקש ממך את העובדות הספציפיות, גם כשייצא הדו"ח על צוק איתן.

עפר שלח: ובעיני הדבר הזה, וזה מתקשר לדברים של איתמר, תראו, בעיני, ואני מכיר את יוסי כהן, אני מעריך אותו, אני מאחל לו הצלחה כמו כל אזרח במדינת ישראל.

עפר שלח: כשממנים לראש המל"ל אדם שהוא מועמד באופן מובהק, אגב, עושים את זה גם עם מפכ"ל המשטרה.

עפר שלח: זו שיטה.

עפר שלח: למפכ"ל המשטרה זה נאמר באופן מפורש, לראש המל"ל לא נאמר.

עפר שלח: בן אדם שהתפקיד שלו, בין השאר כמו שתואר על ידי אנשים שהיו שם, הוא להביא קולות אחרים לתוך החדר.

עפר שלח: נאמר, להתחכך, להעלות גיצים.

עפר שלח: להיות זה שאומר – חברה', התהליך הוא לא טוב, אני מבקש לעצור הכל, לחזור לתהליך.

עפר שלח: לסרב להופיע, כמו שעוזי סיפר.

עפר שלח: לסרב להעלות דברים, כמו שאיתמר סיפר.

עפר שלח: אדם שנמצא באודישן לתפקיד אחר שבו הוא חפץ, קובעים מראש, שמים מכשול בפני עיוור, שהוא לא יכול לעמוד בו.

עפר שלח: קובעים מראש, ויוסי היה לצורך העניין ראש מל"ל חשוב, ברמה האישית.

עפר שלח: אבל קובעים שהמוסד שבראשו הוא עומד יהיה במקום שהוא בלתי אפשרי.

עפר שלח: ולכן אמרתי קודם - זו אחת הסיבות שאמרתי קודם - המל"ל הוא גוף מוחלש, ואנחנו את התביעה שלנו צריכים לתבוע.

עפר שלח: יש לזה במקרה הזה כתובת אחת בלבד, כתובת אחת.

עפר שלח: זה ראש הממשלה קובע - איתמר - למיטב ידיעתי - לא רק מה יעלה לדיון, הוא גם קובע איך יעלה לדיון ובאיזה חומרים זה יעלה.

<איתמר יער: ואיזה הצעות החלטות יעלו.

עפר שלח: ואיזה הצעות החלטות יעלו.

עפר שלח: הדבר הזה נופל אך ורק לפתחו ואנחנו צריכים לתבוע אותו.

עפר שלח: והדבר השני, בהצעת חוק קבינט שאני העליתי היו גם דברים שנוגעים למערכת היחסים בין המל"ל לבין הקבינט, ואני חושב ששרי הקבינט בו מועלים באחריותם.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: והמל"ל צריך להיות הרעיון בכלל, וזה לא עניין של מי ייתן להם דו"חות מודיעין.

עפר שלח: זה דבר מקושקש.

עפר שלח: זה מי יכשיר אותם לתפקידם.

עפר שלח: מי יהיה בחדר שהם יכולים להתייעץ איתו.

עפר שלח: המל"ל זה גוף קלאסי, עם אנשים שהם שותפי סוד, שאתה יכול להכניס אותם לחדר ולשאול אותם שאלות ולהעלות ואם הם לא רוצים אולי בשלב ההצבעה הם יצאו החוצה.

עפר שלח: כל הדברים האלה לא קורים ולכן לקבינט, שהוא הגוף העליון, סליחה על הביטוי – הקבינט – אני מקבל לחלוטין את זה שזה ועדת שרים וצריך להבין, זה תחליף ממשלה.

עפר שלח: אגב, לאורך הרבה מאד שנים הממשלה הייתה הגוף הזה.

עפר שלח: לחדר הזה צריכים להיכנס אנשים שהם כשירים לתפקידם, שהם מקדישים לתפקידם את הזמן שהם צריכים להקדיש לו, בעיני אפילו בהגדרה מחייבת אם זה לא קורה, ושהם דנים על הדברים הנכונים, כי הדבר מכל זה, אם אנחנו לנושא כזה שהוא לפתחנו – גיל – שש שנים – ואין דיון אחד או כמה שזה לא יהיה, ארבעה – מאז שההסכם פחות או יותר מונח, ואין דיון.

עפר שלח: מה אנחנו רוצים לכל הרוחות?

עפר שלח: עזבו את החלופות.

עפר שלח: מה אנחנו רוצים?

עפר שלח: תורכיה זו מעצמה אזורית ששווה את המחיר, היא לא שווה את המחיר?

עפר שלח: הכבוד הלאומי?

עפר שלח: אני לא מזלזל בנושא הכבוד הלאומי.

עפר שלח: יעשה הקבינט דיון על הכבוד הלאומי.

עפר שלח: כשאין לנו את הדברים האלה אנחנו נידונים לחזור על זה פעם אחרי פעם, וכמו שאנחנו נראה בדו"ח שייצא, כשייצא דו"ח הקבינט הזה, הדם הוא דם - - -

קארין אלהרר: בעזרת השם.

עפר שלח: אני מבקש שהוא ייצא ואני מבקש שהוא ישים את האחריות במקום שהיא צריכה, כי הדם הוא דם אמיתי לחלוטין.

עפר שלח: תודה רבה.

קארין אלהרר: בעזרת השם ובעזרת יוסי ביינהורן.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, יוסי, לפני שאני מסכמת.

<יוסי ביינהורן: טוב, בעזרת השם הדו"ח ייצא והוא יגיד את דברו.

<יוסי ביינהורן: אני מנוע מלהגיד מה יהיה שם.

קארין אלהרר: אבל יש לי הרגשה שלא נופתע, יוסי.

<יוסי ביינהורן: ולכן פתחתי בסקירה יחסית רחבה ממה שאני רגיל לעשות בדו"חות אחרים.

<יוסי ביינהורן: הדו"ח שמונח לפנינו בדיון הזה, דו"ח המרמרה, אני חושב שהציג אותו היטב, יותר טוב מאיתנו, פרופסור עוזי ארד, שהיה אז ראש המל"ל, ואני חושב שהעקרונות סביב החשיבות של המל"ל, הקשר שלו עם הקבינט והמרכזיות שלו בתהליכי קבלת החלטות במדינת ישראל בנושאים הכי חשובים, הם הנושאים העיקריים שבאמת צריכים לעמוד על סדר יומנו ולכן אנחנו מקדישים כל כך הרבה זמן כדי לעסוק בזה.

<יוסי ביינהורן: מטבע הדברים הוועדה לביקורת המדינה היא אשר אמונה על לקדם את הנושאים שמבקר המדינה עוסק בהם, שאני חושב שהוא היה צריך לדון והוא דן פה, ואני מניח שבזמן הקרוב, במספר דו"חות נוספים, לאו דווקא ישירות צוק איתן, נדבר בתהליכים האלה ואז אני חושב שיהיה יותר פשוט מבחינתנו, באמת אולי לעסוק בסוגיות המאד עמוקות ועקרוניות ששוות דיון, שאנחנו מנסים להציף אותם דרך ביקורת המדינה, אבל הן באמת שוות דיון בהרבה מאד פורומים, כדי לקדם את הנושא החשוב הזה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו מבטיחים להמשיך ולעסוק בזה וזה לא פשוט לעסוק בזה, כמו שפה נאמר.

<יוסי ביינהורן: להיות שומר הסף זה לא הדבר הכי פשוט בעולם ואנחנו עושים את תפקידנו ונמשיך לעשות את זה, גם נוכח חשיבה כזו או אחרת של גורמים אחרים, אבל נעשה את זה בדרך שאנחנו יודעים לעשות, כביקורת, ולהיות מבוססים ולהביא את זה גם אחר כך לשולחן הזה ולציבור, במקום שאפשר להביא לציבור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני חושבת שהאמירות שנאמרו כאן, גם על ידי פרופסור ארד וגם על ידי מר יער, הן אמירות – וזה הכי עדין שאני יודעת – הן שערורייתיות, שעוצרים דיונים ולא נותנים סקירות ומקבלים החלטות באופן צנטרליסטי לחלוטין, בלי שבאמת מקיימים את לשון החוק.

קארין אלהרר: עכשיו יש שני דברים שמטרידים.

קארין אלהרר: גם העובדה שיש חוק והוא הפך להיות בגדר המלצה בלבד, וגם העובדה שבסוף מקבלים החלטות קרדינאליות, על חייהם של אזרחים במדינת ישראל, בעניינים הכי רגילים ומקבלים אותם מה, בהטלת מטבע?

קארין אלהרר: איך עשו את זה?

קארין אלהרר: אני חושבת שהנושא הזה עובר כחוט השני בהמון המון צמתים ובהמון נקודות מאד מאד חשובות בחייה של המדינה ובחייהם של האזרחים.

קארין אלהרר: ולכן אנחנו נקיים דיון המשך ולדיון הזה אנחנו נזמן גם את ראש המל"ל וגם את ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אנחנו נשמח לשמוע ממנו איך אנחנו משפרים את העבודה.

קארין אלהרר: כי כרגע נראה שהיא לוקה בחסר, וזה באמת בלשון המעטה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, להצטער על כך שממלא מקום ראש המל"ל - הממלא מקום של ממלא המקום בעצם - לא הגיע, למרות שזהותו ידועה ולהודות ליועץ המשפטי, שבכל זאת הגיע.

קארין אלהרר: הדיון נעול.