ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 293, 2016-07-11 11:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-11 ביולי 2016, ה' בתמוז תשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 11:34.

אלי אלאלוף: מנהלת הוועדה אומרת לי שאני כבר מחייך, אז אני אגיד שזה אפילו נכון, א' כי אני רואה פה הרבה מאד חברים, גם אם הם חדשים ומהוותיקים של הוועדה, תראו מה זה – אפילו לילי וינשטיין פה, וניצה קציר פה, תמצאו מקומות צמוד לשלוח.

אלי אלאלוף: ואני שמח כי באמת לפעמים אלוהים עושה דברים טובים.

יגאל גואטה: תמיד הוא עושה דברים טובים.

אלי אלאלוף: כן, לפעמים.

אלי אלאלוף: הוא עושה גם דברים שלפעמים לא - - -

ג'מאל זחאלקה: שקשה לנו איתם.

אלי אלאלוף: אבל אני חייב להגיד ואני שמח שחברי טרכטנברג פה.

אלי אלאלוף: יש פה, תשימו לב, את חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת יגאל גואטה, חברת הכנסת טלי חודורוב - - -

טלי פלוסקוב: פלוסקוב.

אלי אלאלוף: פלוסקוב, היא סולחת לי.

טלי פלוסקוב: בטח, בטח.

טלי פלוסקוב: לך אי אפשר לא.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, והמנכ"ל.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שהצטרף אלינו חאג' יחיא - - -

ג'מאל זחאלקה: טלב אבו ערר.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת טלב אבו ערר, הוא הדרומי כמוני, אז אני מזניח את הדרומיים.

אלי אלאלוף: למה אמרתי שאלוהים עושה דברים טובים?

אלי אלאלוף: כי אני מודה באשמה שמשיחה חברית בין מאיר כהן לביני נולד דו"ח העוני.

אלי אלאלוף: הוא אמר יאללה, נו, תעשה משהו שיכול לעזור.

אלי אלאלוף: וכמו כולם, כשאומרים ועדה בדרך כלל אומרים אה, ועדה, לא יצא מזה כלום.

אלי אלאלוף: סתם ככה קוברים נושא.

אלי אלאלוף: אז אני נותן את הדוגמא דווקא של טרכטנברג ואני אומר – רק בואו תספרו ותראו כמה כסף יש שם, שיצא.

אלי אלאלוף: כי העיתונאים אוהבים כסף, שלא נדבר על שינויים מהותיים שהיא וודאי יכולה לעשות.

אלי אלאלוף: הוועדה הזאת שקמה עם הרבה ספקות, אפילו עם הרבה ציניות, הייתי אומר, ואלוהים עשה שנמשיך ונעשה, כי בינתיים גם הגענו לתנועה מפלגתית, אני חייב להגיד, אין ברירה: המפלגה שקמה וצרפה אותי אליה ולקחה את זה כמשימה.

אלי אלאלוף: דו"ח העוני הוא היום חלק אינטגראלי של החלטות הממשלה ותכניות העבודה שלנו, וזה דבר מאד משמעותי וזה מחייב אותנו לפעול כדי שזה ייושם.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהעוני זה לא התמודדות חד פעמית, וודאי לא התמודדות של שנה-שנתיים.

אלי אלאלוף: זו מלחמה מתמדת בכל העולם, לכל הזמן ובמיוחד לישראל.

אלי אלאלוף: הדו"ח הזה שהוכן בצורה מדהימה ובאופן מקצועי ביותר בזכות הצוות שרוכז על ידי לילי וינשטיין, שאתם רואים יושבת בסוף שם, אבל בהובלה של כמעט 40 חברים, כולם בהתנדבות, כולל אותי.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף הצטרף אלינו.

אלי אלאלוף: כולם בהתנדבות הגישו דו"ח, שלעניות דעתי הוא מאד מעשי.

אלי אלאלוף: אנחנו החלטנו פה בוועדה לקיים דיונים, מספר דיונים, חמישה דיונים בכל תחום ותחום שיש.

אלי אלאלוף: אחד מהדיונים יהיה משותף עם ועדת החינוך והשאר יהיו דיונים על כל תחומי דיור, בריאות, תעסוקה והיום הרווחה.

אלי אלאלוף: ואחר כך יהיה דיון רוחבי, שיטפל בכל הנושאים בכל ההמלצות הרוחביות הנדרשות ובנושאים האלה גם יגיע לחלקן של הקצבאות השונות, שהן בעצם היום החלק העיקרי מבחינה תקציבית, אבל לא החשוב ביותר בעיני, למרות שהוא הגדול ביותר.

אלי אלאלוף: אז במספרים שיש לנו היום, אני אתן לכם נתון כללי וזה טוב לתקשורת שאוהבת את זה: מעל ל-6 מיליארד שקלים השנה יצאו לדרך, רובם, חוץ מהחלק הפיזי של מעונות היום, כולם בעצם הם בבסיס התקציב הטבעי של המדינה.

אלי אלאלוף: תיקחו את זה למשל לקצבאות ילדים.

אלי אלאלוף: העצמת ילדים - אחת ההמלצות שתמצאו פה בדו"ח בתחום של הרווחה.

אלי אלאלוף: קצבה לזקנים – הסכום המלא שהומלץ על ידי הוועדה אושר – 600 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים בזה כבר את התשתית הבסיסית, שחייבת ללכת ולהשתפר.

אלי אלאלוף: אז ה-6 מיליארד שקלים האלה שיצאו לדרך ואני אומר לכם, כל יום – וסליחה שאין לי ברירה לעשות את זה – אבל בשם שר האוצר, זה האובססיה שלו.

אלי אלאלוף: כל פעם שיש לו משאבים שהוא יכול לפנות, הוא מפנה לטובת המטרות שאנחנו הגענו.

אלי אלאלוף: אז בסדרה של הדיווחים נתחיל היום עם משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לתת מחמאות מראש, אבל אתם תראו שבסוף מגיע לו.

אלי אלאלוף: ואחר כך נמשיך עוד השבוע עם משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: לאחר מכן יש לנו דיון על הבריאות והדיור ואחר כך דיון משותף לחינוך ולרווחה.

ג'מאל זחאלקה: יגיע שר הכלכלה?

אלי אלאלוף: לא, המנכ"ל שלו.

אלי אלאלוף: הוא לא פנוי למשימות פה במקרה הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא הזמנו את השרים, אני חייב להגיד.

אלי אלאלוף: הזמנו את השרים, אם ירצו, למפגש האחרון.

אלי אלאלוף: אנחנו הזמנו את המנכ"לים לתת את הדיווח, וזה כי רצינו לראות בזה ישיבות עבודה.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, יש לי בקשה אחת, אני חייב לנצל – מי שמינה אותי לוועדה הוא השר לשעבר, ואצל הצרפתים שר זה לכל החיים, מאיר כהן, ויש לו, יחד עם תמי, יש להם דיון בנשיאות הכנסת, כי חייבים.

אלי אלאלוף: אז אני לוקח את הזכות בזה שמינית אותי, לתת לך את רשות הדיבור לפני שתעזוב.

מאיר כהן: חבריה, אני אעשה את קצר כי לא רק הנשיאות, ערוץ 2 עושים כתבה על הצעת החוק שלי לצמצום מספר התיקים של העובדים הסוציאליים והם נמצאים בחדרי ואני התחייבתי שאני אבוא להגיד כמה מילים.

מאיר כהן: א', יש דבר אחד שאמרתי, כשכל הציניקנים שאלו אותי – עזוב, הדו"ח הזה שלט במגירות.

מאיר כהן: אז אמרתי הדו"ח הזה הוא תפוח אדמה לוהט שיישב על כל שולחן של כל ממשלה ואף אחד לא יוכל להתכחש.

מאיר כהן: וכשהחלטתי לשבת - - -

ג'מאל זחאלקה: קשה להתעלם מאלאלוף, אתה רואה אותו.

מאיר כהן: וכשהחלטתי להקים את הוועדה הזאת, אז לא נראה לי איש יותר ראוי מאשר אלי אלאלוף לעשות את זה.

מאיר כהן: אני חייב להגיד שאנחנו כיוונו להרבה יותר כסף, אבל גם מה שקורה, אנחנו מברכים עליו.

מאיר כהן: אין שום שאלה של קואליציה ואופוזיציה בשאלת העוני.

מאיר כהן: כך אני מתייחס לזה בכנסת ואני מקווה שכך יתייחסו לזה גם חברי, כולל המפלגה שאתה הנציג שלה, אלי, ואני מכבד מאד אותך.

מאיר כהן: תראו, שאלת הקצבאות, כשהיא תגיע לכאן, אלי, אני חושב שאז אמרנו שאנחנו נעשה באמת איזה בירור יסודי של הקצבאות ואחת מההצעות של הוועדה הייתה לרדת לרזולוציות ולבדוק האם אכן הקצבאות האלה עושות את שירותן.

מאיר כהן: ולכן שמחתי שיהיה דיון מקצועי סביב הנקודה הזאת.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד לך מילה טובה.

מאיר כהן: מילה טובה על זה שהחלטת להיכנס לפוליטיקה.

מאיר כהן: זה היה טבעי.

אלי אלאלוף: אל תדאג, זה קצר.

מאיר כהן: לא משנה.

מאיר כהן: אני זוכר את הטלפון שלך.

טלי פלוסקוב: אלי, אי אפשר לדעת מה יקרה עוד שנתיים.

מאיר כהן: תראו, כמו שאני מכיר את אלי, כשהוא אומר שזה קצר, הוא קוצב זמנים וזה חשוב.

מאיר כהן: זה חשוב שאנחנו באמת נקצוב זמנים.

אילן גילאון: תוך 20 שנה לא תראה אותו פה, נו.

מאיר כהן: אלי, אני חושב שהיום יותר מכל שר בממשלה – תסלח לי שאני אומר לך את זה – גם יותר משר האוצר שלך – אתה בקואליציה, אתה הלב הפועם של הדו"ח הזה, וככל שאתה תתמיד – יהיו הישגים.

מאיר כהן: אנחנו ניתן גיבוי מלא, בלי שום קואליציה, בלי שום אופוזיציה, כי הדו"ח הזה מקפל בתוכו, להערכתי, את רוב הבעיות של החברה הישראלית.

מאיר כהן: אז היו ברוכים ומאושרים ותודה רבה.

מאיר כהן: ושוב, אני מצטער על זה שאני צריך לצאת.

מאיר כהן: ותתמכו בחוק של ה-60 תיקים לעובדים הסוציאליים.

מאיר כהן: הנה המכשול הראשון.

אילן גילאון: אני זורם אותך.

מאיר כהן: אתה זורם איתי.

מאיר כהן: תודה רבה אלי.

אלי אלאלוף: תודה, תודה מאיר.

אלי אלאלוף: אתה זורם עם הזורמים.

מאיר כהן: כן, בטח, מה אני אעשה.

מאיר כהן: לפחות אילן.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, העיקרון של בסיס הדיון זה הצגת הדו"ח על ידי מנכ"ל משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: בדו"ח הזה אנחנו נקבל תמונה כוללת על הדברים שיצאו לדרך.

אלי אלאלוף: אנחנו גם נרצה לקבל מהמנכ"ל את הראייה העתידית שלו ואת הביצוע – מספר 2 יותר הביצוע, ומספר 3 – את הראייה העתידית, כדי שנוכל לראות לאיזה כיוון.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, יש לי המלצה, שאחריך ואחרי שיקשיבו לך, שיושב ראש ועדת המשנה לפרט, קהילה, ומשפחה יוכל להתייחס, פרופסור ג'וני גל שנמצא פה איתנו.

אלי אלאלוף: אנו ביקשנו מכל יושב ראש של ועדת משנה להיות פה כדי להקשיב ולתת את התגובה שלו.

אלי אלאלוף: הזהירו אותי מראש, אני מזהיר אותך מראש, הוא יגיד גם דברים טובים וגם דברים פחות טובים, וזה היה מקובל בוועדה, שהוא יגיד דברים לא טובים ואני אגיד טובים.

אלי אלאלוף: אז עכשיו הוא ייקח את הרשות לשתי המטרות.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אליעזר, מנכ"ל משרד הרווחה, ובאמת תודה על הדו"ח שקיבלנו.

<אליעזר יבלון: צהריים טובים.

<אליעזר יבלון: אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, חברי הכנסת וחברת הכנסת וכל המשתתפים כאן.

<אליעזר יבלון: אנחנו חילקנו את הדו"ח, ואולי ברשותך, אדוני, אני אסביר לך רק את התהליך עצמו ואחר כך אני אכנס לתוך הפרטים.

<אליעזר יבלון: ראשית, במשרד אנחנו קבענו מה שאנחנו קוראים POC לטובת הטיפול בעניין.

<אליעזר יבלון: זאת הגברת איילה מאיר שנמצאת איתנו כאן.

אלי אלאלוף: המשרד הראשון שמינה אחראית.

<אליעזר יבלון: ואנחנו נפרט את פעילויות המשרד בתחום האנשים החיים בעוני.

<אליעזר יבלון: אני מדגיש את המילה האנשים החיים בעוני, וכמובן בזיקה לדו"ח העוני.

<אליעזר יבלון: זאת אומרת מצד אחד אנחנו נגדיר ונסביר מה אנחנו עושים במשרד כמשרד ואיך הדברים מקושרים ומחוברים לפעילות שנדרשת ומתבקשת או מתחייבת בדו"ח העוני.

<אליעזר יבלון: אני רוצה להתייחס, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, חבר הכנסת אלאלוף, גם למה שקורה היום וגם למה שיקרה בעתיד.

<אליעזר יבלון: ואם אני מחפש הגדרה נכונה, קולעת לטעמנו, לעניין של המצב היום בטיפול בעוני, אני יכול לומר – ואני מתייחס למשרד הרווחה – ובצניעות אני חושב שזה נכון ברמת העיקרון עד שיקרה מהלך אחר.

<אליעזר יבלון: שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים מטפל בתוצאות של העוני ולא בבעיית העוני.

<אליעזר יבלון: זאת אומרת זאת נקודה ראשונה שאני מבקש שנגדיר נכון להיום.

<אליעזר יבלון: אנחנו מטפלים בתוצאות של העוני ולא בבעיית העוני, אלא אם תהיה התייחסות אחרת שעליה נדבר בהמשך.

אילן גילאון: כשאתה אומר בעיית העוני, אתה מתכוון לגורם העוני.

<אליעזר יבלון: גורם העוני, הגורמים, הסיבות, התהליכים שמביאים לעוני.

<אליעזר יבלון: יש, כמו שאתה יודע, הרבה תחומים שקשורים לזה, ואיילה תפרט אחר כך לגבי ההתייחסות מה הוא עוני, היא תתייחס לנקודה הזאת.

<אליעזר יבלון: אבל ברור שכרגע מה שאנחנו מטפלים זה בתוצאות.

<אליעזר יבלון: הטיפול בעוני מחייב ריכוז של סמכות ואחריות במשרד אחד.

<אליעזר יבלון: אני השתדלתי לנקוט בעדינות בגישתו של יוסף וגם להמליץ, תוך כדי זה שאני אומר, אני ממליץ שגם משרד הרווחה יהיה זה שירכז את הפעילות, אבל זו עדיין המלצה.

<אליעזר יבלון: יש את הוועדה, את יושב ראש הוועדה, תחליטו איך שתחליטו, אנחנו נכבד כמובן, אבל מעין צעד ראשון קדימה, עם המלצה בכל זאת.

<אליעזר יבלון: וכמובן שצריך לזכור שאנחנו מדברים גם על הקצאת המשאבים – גם כספיים וגם כוח אדם.

<אליעזר יבלון: אבל אני מבקש בנקודת זמן הזאת, אדוני יושב ראש הוועדה, להדגיש נקודה אחת.

<אליעזר יבלון: אני אומר את זה ככה: במכוון לא התייחסתי לעניין של הקצאת משאבים וכוח אדם כדבר ראשון.

<אליעזר יבלון: לטעמנו זאת לא הנקודה המרכזית.

<אליעזר יבלון: הנקודה המרכזית זה סמכות ואחריות.

<אליעזר יבלון: הריכוז של עניין של סמכות ואחריות, כי אפשר להקצות הרבה מאד משאבים ואם הם יתנהלו כמו שעוד מעט אנחנו נראה, כמו שאנחנו מרגישים שזה קורה, אז אולי יהיו הרבה משאבים, אבל התכנית כתכנית, יהיה לה קשה מאד להתממש.

<אליעזר יבלון: לכן חשובה הפתיחה הזאת, חשוב ההסבר הזה וחשובה תפיסת המדיניות של המשרד בנקודה הזאת.

<אליעזר יבלון: אני לא אעבור על כל הכותרות שיש לנו, אבל אני רק אומר דבר אחד, שאני בטוח שכולנו מסכימים לו: עוני אינו מכת גורל ואדם יכול לשנות את מצבו.

<אליעזר יבלון: אנשים יכולים לשנות את מצבם.

<אליעזר יבלון: זה לא מכת גורל.

<אליעזר יבלון: וכמובן שעוני הוא תופעה רב ממדית וגם כאן

<אליעזר יבלון: אני אעצור ואני לא אמשיך הלאה, כי אני רוצה להגיע לנקודה המרכזית של הטיפול האמיתי.

<אליעזר יבלון: במדיניות משרד הרווחה ברשות חבר הכנסת חיים כץ, גם בעניין של תחום הטיפול בעוני והאנשים החיים בעוני, אתם רואים ש-70% מהאוכלוסייה המטופלת במשרד הרווחה חיה בעוני.

<אליעזר יבלון: זאת נקודה מאד חשובה.

<אליעזר יבלון: יש בשנים האחרונות עלייה ניכרת בתכניות הממוקדות עוני, בעניין של תעסוקה - נושמים לרווחה, מיצוי זכויות, תכנית לאומית - נדבר על זה בשלב מאוחר יותר.

<אליעזר יבלון: לנקודה הזאת אני רוצה בבקשה שתתייחסו גם בהמשך: מגמות במדיניות המשרד בתחום העוני.

<אליעזר יבלון: אנחנו סקרנו את מה שקורה במשרד ואני אומר את זה בקול רם.

<אליעזר יבלון: עשינו את זה כמובן לטובת הדיון הזה, בכדי שנבין איך המגמות צריכות להיות, לאן אנחנו צריכים להגיע והתחלנו משנת 1980.

<אליעזר יבלון: אז שימו לב שהמשרד, באמצעות לשכות הסעד, נותן סיוע כלכלי שוטף למשפחות החיות בעוני.

<אליעזר יבלון: כל מי שיעקוב יוכל לראות את ההתקדמות שיש.

<אליעזר יבלון: עצרנו כאן בשנת 2016 מסיבה אחת - - -

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת באסל גטאס.

<אליעזר יבלון: מה שאני מבקש לומר, ששנת 2016 יכולה להיות נקודת מפנה ולכן עצרנו כאן, ולמה?

<אליעזר יבלון: כי המשרד יוזם תכניות תעסוקה ממוקדות בתחום העוני, שיקום של משפחות, מיצוי זכויות.

<אליעזר יבלון: יש לנו הרבה תכניות כמו שנפרט בהמשך, גם איך הן פועלות מטעם המשרד וגם איך הן בזיקה בעוני, אבל אני אבקש שנעבור לשקף הבא וזו המטרה.

<אליעזר יבלון: אנחנו חושבים שצריכה להתקבל החלטה לגבי שנת 2017, לאן אנחנו הולכים, לאן פנינו מועדות.

<אליעזר יבלון: האם המשרד ממשיך בפיתוח הקיים בתחום הטיפול בעוני, או שהמשרד מקבל סמכות ואחריות, או כל משרד אחר – כדי להיות הוגן – להובלת מדיניות ממשלתית כוללת לטיפול באנשים החיים בעוני.

<אליעזר יבלון: זאת אומרת, אם ייקחו את הדו"ח שלך אדוני ויחליטו לטפל בו בצורה ממוקדת, ממוסדת ונכונה – זאת שנת תפנית.

<אליעזר יבלון: היא צריכה להיות שנת תפנית, ממעבר בתוך טיפול בתכניות פרטניות, למצב של תכנית, שהיא תכנית כוללת וממוקדת ואני חושב שבזה הדגש.

באסל גטאס: איזה סמכויות צריך?

<אליעזר יבלון: סליחה, אני ברשותך עוד שני שקפים אוכל להתמקד ואני אסביר.

<אליעזר יבלון: טוב, אתם לא רואים את זה כאן נכון, אבל לא נורא.

<אליעזר יבלון: השקף הזה נדרש כולו, הוא פאזל, אבל הוא פאזל מחובר ואתם יכולים לראות את זה בשקפים אצלכם, בצורה לא מאוחדת ולא מאורגנת.

<אליעזר יבלון: הוא אומר שכל הגופים שרשומים ועוד גופים נוספים, הם אלה שמטפלים כל אחד בצורה פרטית, טובה, אבל פרטית וטובה בתחום העוני, ואין את מה שאנחנו קוראים – הנה, עכשיו רואים את זה כך, אתם רואים?

<אליעזר יבלון: זו הכוונה שלנו לבוא ולהסביר שכל אחד מטפל בתחום העוני במשרדים השונים.

<אליעזר יבלון: משפטים, ביטחון פנים, תחבורה, תשתיות, כולם נוגעים בתחום העוני וכולם מטפלים בתחום העוני, אבל עדיין הפאזל הוא לא פאזל אמיתי.

יגאל גואטה: עדיין העוני לא נפטר.

<אליעזר יבלון: לא ב-ת' ולא ב-ט'.

טלי פלוסקוב: אולי בגלל זה.

<אליעזר יבלון: נכון, נכון.

<אליעזר יבלון: ולכן אנחנו חושבים שהפאזל הוא לא פאזל אמיתי, הוא יותר פאזל כזה שלא שומר על התחומים של כל אחד ואחד ולא מתחבר נכון, וכל אחד בתחומו עושה את מה שהוא עושה וכאן אנחנו מציעים מדיניות כוללת.

<אליעזר יבלון: המדיניות הכוללת, אם תראו שכל מה שעשינו בעניין הזה בכדי להמחיש את הכוונה שלנו, זה לקחנו את כל הפאזל הקודם ומיקדנו אותו.

<אליעזר יבלון: אמרנו יש עוני ויש את כל התחומים שמטפלים בו: בריאות, כלכלה, משפטים, אוצר, תחבורה, חינוך, ביטחון פנים, שיכון – כל הגורמים כולם מטפלים, אבל צריך משהו שיקיף את הכל, משהו שיסתכל על הכל בהיבט של סמכות ואחריות כוללת.

<אליעזר יבלון: וההיבט של הסמכות הכוללת הוא המעגל החיצוני, הכחול, שבא לומר אני מאגד את הכל.

<אליעזר יבלון: כל מי שיקבל את האחריות לתכנית צריך לדעת שהוא מאד את הכל עם סמכות ואחריות.

<אליעזר יבלון: ברגע שזה יקרה – ואני חוזר ומדגיש את העניין של סמכות ואחריות - - -

יגאל גואטה: כשאתה אומר זה יקרה, מה זה זה יקרה?

יגאל גואטה: מה זה באמת זה יקרה, חוץ מדיבורים בעלמה?

<אליעזר יבלון: מישהו צריך להגיד - - -

יגאל גואטה: משרד הרווחה יהיה משרד השיכון והוא יהיה משרד הפנים והוא יהיה - - -

<אליעזר יבלון: אדוני, אני אגיד.

אלי אלאלוף: יגאל, תאפשר הצגה ואחר כך יהיו גם שאלות.

<אליעזר יבלון: חבר הכנסת גואטה, אני אומר.

יגאל גואטה: סליחה, אדוני יושב הראש, מתי נכתב דו"ח העוני?

יגאל גואטה: באיזה שנה?

אלי אלאלוף: לפני שנתיים וחצי.

יגאל גואטה: נכתב והוגש.

טלי פלוסקוב: והוגש, כן.

<אליעזר יבלון: אני אסביר את הכוונה שלי.

יגאל גואטה: והלוואי שעכשיו יתחילו לטפל בדו"ח העוני.

יגאל גואטה: והלוואי.

אלי אלאלוף: יגאל, בבקשה, קצת סבלנות.

אלי אלאלוף: תאמין לי.

<אליעזר יבלון: אני אסביר.

<אליעזר יבלון: תראה, חבר הכנסת גואטה, אני אסביר את הכוונה שלי.

<אליעזר יבלון: לנו כמשרד הרווחה יש סמכות ואחריות לטפל בכל מה שקשור בתחום העוני במסגרת משרד הרווחה.

<אליעזר יבלון: אבל אם אני חושב שצריך בכדי לטפל בתחום העוני איזו שהיא עזרה ואני סתם לוקח דוגמא ממשרד השיכון, אני יכול לעמוד בפתח ולבקש, אבל אין לי לא סמכות ולא אחריות.

<אליעזר יבלון: ואני יכול להגיד אם אני ארצה, אז אם משרד השיכון יחליט שהוא מקיים, אז הוא יקיים ואם הוא יחליט שהוא לא מקיים, הוא לא מקיים, אבל עדיין זה לא תכנית כוללת.

<אליעזר יבלון: ולכן סמכות ואחריות אומרים שאם תיקבע תכנית שהיא תכנית ממשלתית כוללת, אז תהיה - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: ברוכים הנמצאים.

אילן גילאון: מהממת.

יגאל גואטה: מה זה, פרס למאחרים?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא ציין את שמות כולם.

אלי אלאלוף: אני לא ציינתי את שמך?

יגאל גואטה: לא ככה בכזה - - -

אלי אלאלוף: ציינתי.

אורלי לוי אבקסיס: תיכף הוא ישקול לך את המילים על המשקולות שלו.

<אליעזר יבלון: ולכן מה שאני מדגיש זה שכשכל משרד בתחומו עושה את הדברים ויכול לעשות את הדברים, עדיין זה לוקה מאד בחסר, בזה שאתה לא יכול לבצע את ההשלמה.

<אליעזר יבלון: אז אם תקבל סמכות ואחריות לבוא ולומר אוקיי, יש לי-.

<אליעזר יבלון: יש לנו מחשבות גם איך לפתח את זה, אבל אני רק מדגיש את העיקרון.

<אליעזר יבלון: אז תהיה לנו יכולת לבוא למשרד הפנים ולומר לו – אנחנו צריכים לעשות את א' ואת ב' לטובת דו"ח העוני ומתוקף זה שיש לנו סמכות להגיד את זה.

<אליעזר יבלון: לא מתוקף זה שאנחנו מעלים הצעות.

<אליעזר יבלון: אז הדבר הזה יוכל להיות באמת תכנית שהיא תכנית כוללת.

<אליעזר יבלון: לכן בחרתי לבוא ולומר שהבעיה הראשונה היא סמכות ואחריות והיא לא כסף.

<אליעזר יבלון: גם כסף צריך - - -

יגאל גואטה: איך אתה רואה את זה מתבצע, אם בכלל.

<אליעזר יבלון: איך אני רואה את זה?

יגאל גואטה: מעבר לפרזנטציה יפה על הקיר.

יגאל גואטה: סליחה שאני סקפטי.

<אליעזר יבלון: לא, זה בסדר.

<אליעזר יבלון: תראה - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, הדיון עוד לא פתוח.

<אליעזר יבלון: אני אוכל לומר לאדוני כך - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש לתת למנכ"ל להציג את הדו"ח.

<אליעזר יבלון: אחד, יש לי כרגע סמכות ואחריות על משרד הרווחה.

<אליעזר יבלון: אז לגבי משרד הרווחה אתה תוכל לראות בעיניים מה אנחנו עושים.

<אליעזר יבלון: תוך שתי דקות הגברת איילה תראה, תציג.

<אליעזר יבלון: יש לך גם בשקפים, אבל אתה תראה את העבודה לדעתי שאנחנו עושים ומשקיעים.

<אליעזר יבלון: אני לא אתן לעצמי מחמאות, אין הנחתום.

<אליעזר יבלון: אבל אני חושב שאני לא יכול כרגע לדבר על תכנית כוללת, למרות שאני יודע מה לעשות.

<אליעזר יבלון: אנחנו, לבקשת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף - - -

יגאל גואטה: אבל סליחה, אני פשוט באמת רוצה להבין.

יגאל גואטה: זאת לא הערה, אני באמת רוצה להבין את זה.

<אליעזר יבלון: כן, בבקשה.

יגאל גואטה: אתה בעצם אומר בלי תכנית כוללת יהיה פתרון.

<אליעזר יבלון: לא יהיה פתרון כולל.

<אליעזר יבלון: כל אחד ייגע בנקודות שלו.

יגאל גואטה: כששוב פעם זה לא פתרון.

<אליעזר יבלון: נכון.

יגאל גואטה: וזה מה שיש לנו כרגע ואנחנו אומרים זה לא פתרון ומפעם לפעם אנחנו קוראים עוד דו"ח, שאנחנו כמעט מקום אחרון בעולם במדינות המפותחות, בדו"ח העוני, ב-OECD ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

יגאל גואטה: ואתה בעצם אומר רבותי, בשביל לפתור את הבעיה צריך פתרון כולל.

<אליעזר יבלון: נכון.

אלי אלאלוף: כתבנו את זה.

אלי אלאלוף: אם אדוני היה עושה מאמץ וקורא קצת את הדו"ח, קצת, במקצת, היה רואה שזה כתוב.

אלי אלאלוף: בדיוק מה שאמרנו.

יגאל גואטה: ברור לי.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, תן לו לסיים את דבריו.

יגאל גואטה: לא, לא, אני לא אומר אחרת.

יגאל גואטה: אני רק אומר כמה זה נראה ישים הדבר הזה, שאתה - - - מהפנים ומזה ומהשיכון ומפה ומפה.

אלי אלאלוף: אם ניקח קצת זמן ללמוד - - -

יגאל גואטה: ברור לי שזו הדרך וגם קראתי את זה בדו"ח העוני, מר אלאלוף.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, ברשותך, אליעזר.

אלי אלאלוף: אני חושב שאתם לא מרגישים את החידושים בדבריו של אליעזר ואני בטוח שהוא לא אמר את זה ללא אישור השר שלו.

אלי אלאלוף: כשהדו"ח הזה נכתב, לא הצלחנו לשכנע אף משרד להוביל אותו, כולל משרד ראש הממשלה, למרות שכתבנו שזה היה רצוי ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: כולל משרד הרווחה?

אלי אלאלוף: כי זו הייתה תקופת מעבר.

אלי אלאלוף: בדיונים של השנה וחצי האחרונות שאני פה ולכן אני יכול להגיד שאני קרוב לשלטון המרכזי, אז אף אחד לא בא להציע מה שעכשיו אליעזר מציע.

אלי אלאלוף: בכלל, במדינה שלנו נושא של לקיחת אחריות זה – סליחה – יש ביטוי לא נעים אז אני לא אגיד אותו, אז גם בקיצור – אף אחד - - -

יגאל גואטה: נכון.

אלי אלאלוף: אז פה יש גישה ויש פה התמודדות שונה מהמלצות הדו"ח, אני אומר בחלק מזה, שבא גוף, בא משרד הרווחה ואומר – התחום הזה הוא תחום פרופר שלי, חשוב שזה יהיה מטופל בראייה משולבת, כוללת וכו' ואנחנו מוכנים לקחת אחריות.

אלי אלאלוף: זה חידוש.

יגאל גואטה: אבל בשביל שאני אטפל בזה - - -

אלי אלאלוף: לא, לא אבל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: זה חידוש ובואו נרשום את זה בפנינו ובואו נאפשר התקדמות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת מיכל בירן, ואל תגיד זה מיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה עכשיו הוא שותק?

יגאל גואטה: כי הוא לא עשה את זה במיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: מה, זה לא מיוחד?

יגאל גואטה: לא.

יגאל גואטה: את לא שמעת.

יגאל גואטה: תביא לי את ההקלטה על אורלי אבקסיס.

אלי אלאלוף: יגאל, בבקשה, תן לנו לחזור לדיון ולהצגת העניינים.

אלי אלאלוף: תשמרו הערות ושאלות לסוף הדיון.

<אליעזר יבלון: אני ברשות

<אליעזר יבלון: כם אומר עוד דבר אחד.

<אליעזר יבלון: חשבנו גם ולא היינו מעיזים לומר שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את האחריות, אם לא היו לנו מחשבות איך לעשות את זה, בסדר?

<אליעזר יבלון: אבל אנחנו לא רוצים להקדים את המאוחר.

<אליעזר יבלון: אנחנו יודעים שמי שיקבל את ההחלטה, אז אנחנו נהיה - - -

יגאל גואטה: בסדר, הבנתי, אתה אומר אנחנו צריכים גם סמכויות.

<אליעזר יבלון: ברור.

<אליעזר יבלון: אני אפילו אמרתי שסמכות ואחריות לפני כסף.

יגאל גואטה: בדיוק.

<אליעזר יבלון: העזתי לומר שסמכות ואחריות לפני כסף וזאת נקודה מאד משמעותית, בעיני לפחות.

ג'מאל זחאלקה: בלי כסף זה לא יעבוד.

<אליעזר יבלון: לפני כסף.

<אליעזר יבלון: לא אמרתי בלי.

<אליעזר יבלון: לפני כסף.

<אליעזר יבלון: אני צריך לפני כסף.

<אליעזר יבלון: בלי כסף זה ברור שנישאר רק עם הסמכות והאחריות בלי לעשות.

<אליעזר יבלון: אז זה היה הקונספט, זו הייתה הגישה שלנו מבחינת המדיניות.

<אליעזר יבלון: אני מבקש מאיילה להמשיך מפה.

<איילה מאיר: צהריים טובים.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך, שם מלא.

<איילה מאיר: צהריים טובים.

<איילה מאיר: אני איילה מאיר, אני עובדת סוציאלית במקצועי.

<איילה מאיר: אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, שזה שירות שמטפל בעיקרו בתכניות ובמענים למשפחות בסיכון, בעוני, במצוקה, במשבר.

<איילה מאיר: מה שאנחנו נציג מעתה ואילך, זה בעצם את הפעולות המרכזיות שהמשרד עושה ופועל נכון לשנת 2016 וגם בשנים האחרונות; וגם את ראיית העתיד שלנו לאן אנחנו היינו רוצים עוד להרחיב בחמש השנים הקרובות.

<איילה מאיר: כשאנחנו מדברים על הנושא של הטיפול בעוני - ואני חייבת להגיד למען הגילוי הנאות – אנחנו ישבנו בוועדות השונות של הוועדה למאבק בעוני, ואני באופן אישי ישבתי בוועדה שניהל פרופסור ג'וני גל, שיושב פה – פרט משפחה וקהילה, ואני מוכרחה לומר שבאופן מתואם להפליא, גם הפעולות שהמשרד עושה בשנים האחרונות וגם העקרונות שהובאו באופן מאד מדויק ומיוחד במסגרת דו"ח העוני, מתכתבים זה עם זה ובהחלט אפשר לומר שדו"ח העוני מהווה עבורנו במשרד השראה לתכניות שאנחנו עושים ולפיתוחים שלנו ואני מאד גאה לומר שמה שאנחנו עושים היום הוא גם מתכתב באמת וגם תראו את זה ואתם גם רואים את זה במצגת שלפניכם, עם הרבה מאד מההמלצות של דו"ח העוני ומה שאנחנו עושים היום.

<איילה מאיר: אז כשאנחנו מדברים על עוני אנחנו מדברים על שלושה צירים מרכזיים.

<איילה מאיר: אני חייבת לתת קרדיט לפרופסור מיכל קרומר נבו, שלא נמצאת פה היום איתנו וגם הייתה שותפה בוועדה למאבק בעוני, לשקף הזה ולשלושת הצירים האלה.

<איילה מאיר: כשאנחנו מדברים על אנשים שחיים בעוני, אנחנו מדברים לא רק על חסך כלכלי.

<איילה מאיר: אנחנו מבינים היום שזה לא רק עניין – כמובן שזה הבסיס, זה העיגול המרכזי, זה הגרעין המרכזי – אנחנו מדברים אבל גם על חסך בהזדמנויות שוות בכל תחומי החיים, גם בתחומי הבריאות, בתחומי הדיור, התעסוקה, החינוך, השכלה ועוד; וכמובן חסך בהון סימבולי, מה שאנחנו קוראים לו הון סימבולי שהוא בעצם היכולת של האדם להאמין ביכולת שלו לצאת מהמקום שבו הוא נמצא, להאמין שהוא מסוגל לייצר לעצמו עתיד טוב יותר, לצאת מהמעגל של הסיכון, ממעגל העוני.

<איילה מאיר: לצערנו הרב, גם ילדים שנולדים לתוך מעגל העוני, לתוך משפחות שחיות בפריפריה הגיאוגרפית, החברתית, של המדינה, לצערנו הרב אנחנו יודעים שקשה להם לחלום ולהאמין שהם מסוגלים לצאת.

<איילה מאיר: כשאנחנו מדברים על מענים שאנחנו מפתחים במשרד, אנחנו כל הזמן זוכרים להסתכל על שלושת הצירים האלה.

<איילה מאיר: אחרת משרד הרווחה, כמו שאמר המנכ"ל שלנו, לא היה חושב שזה התפקיד שלו לתכלל ולהוביל מהלך כל כך דרמטי ברמה הלאומית, כי עובדים סוציאליים ואנחנו גם נגיד את זה ואני רוצה להגיד את זה פה, בקול רם, לא יכולים להיות המקצוע והאנשים היחידים שאמונים על הטיפול בעוני ועל הטיפול באנשים שחיים בעוני.

<איילה מאיר: הם לא יכולים לבד, באמת באמת שהם לא יכולים לבד.

<איילה מאיר: אני אתן לכם כמה דוגמאות.

<איילה מאיר: אם אנחנו היום מפעילים תכניות, גם תכניות תעסוקה וגם תכניות אינטנסיביות הוליסטיות, כמו נושמים לרווחה, ברשויות בדרום או ברשויות בצפון הרחוק, כאשר אין תחבורה ציבורית שעוברת לא בשעות הבוקר ולא בשעות הערב, כשהאנשים חוזרים ממקום העבודה וצריכים להוציא ילדים מהמעון, מהצהרון וכו'; כשהתחבורה הציבורית היא פעם ביום, פעמיים ביום ולא מגיעים למקומות האלה, אז בהחלט אי אפשר לחשוב שהעובדים הסוציאליים לבד, יכולים לגרום למשרד התחבורה להכניס ולהבין שצריך לייצר תשתיות, כבישים ותשתיות של תחבורה.

<איילה מאיר: ולכן לזה אנחנו בדיוק מתכוונים.

<איילה מאיר: כשאנחנו מדברים על סמכויות, לזה בדיוק אנחנו מתכוונים.

<איילה מאיר: כאשר אדם מגיע לשירותי הרווחה והוא חולה דיאליזה קשה ולא מצליח לקבל את הטיפול המותאם לו במקום שבו הוא גר בבית החולים הסמוך והוא צריך לנסוע לאיכילוב מהכפר הבדואי בדרום כדי לקבל את טיפול הדיאליזה המותאם שלו, ואין לו כסף לממן את ההסעה והוא צריך הסעה עם כל הפסיליטיז; והוא הולך לשירותי הבריאות, לקופת החולים וקופת החולים אומרת לו שהיא יכולה לממן 50% מהעלות של ההסעה ואת 50% הנותרים היא שולחת אותו למחלקת הרווחה כדי לקבל את הכסף.

<איילה מאיר: לזה הכוונה שעובד סוציאלי ושירותי הרווחה לבד לא יכולים לטפל גם בבריאות של אנשים.

<איילה מאיר: ומה שאנחנו עושים היום, אנחנו חושבים שמה שצריך, ואני מחזקת מאד את מה שהמנכ"ל שלנו אמר, מדיניות כוללת, החלטה ברמת ממשלה.

<איילה מאיר: זה לא ברמה של משרד הרווחה בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיכוי שזה יקרה?

מיכל בירן: אותה את שואלת?

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת את כולם פה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תתקפו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, את מדברת פה על דברים שהם כמעט לא ברי ביצוע לפי מה שאני מבינה, אלא אם כן באמת זו תכנית לאומית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, יש ייתכנות לכך שהממשלה הזאת תאמץ?

יגאל גואטה: את צריכה לענות לה.

יגאל גואטה: לא היא צריכה לענות.

יגאל גואטה: את הפכת את התפקידים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הגשתם את זה להחלטת ממשלה?

אילן גילאון: יש ייתכנות שהממשלה תתחלף?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שואלת אם המשרד בכלל ביקש.

אורלי לוי אבקסיס: ותסלחו לי, אני נורא מעריכה את השר, כמובן, אבל אני מבינה שאתם הדרג המקצועי, אתם באים ואתם אומרים – אנחנו לא יכולים לבד, אין לנו ארגז כלים, צריכה להיות תכנית לאומית.

אורלי לוי אבקסיס: המשרד בכלל העלה את זה לוועדת ממשלה?

אורלי לוי אבקסיס: לישיבת ממשלה?

יגאל גואטה: את זוכר מי זה השר?

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני זוכרת.

אלי אלאלוף: חברה, חברה.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם זוכרת מה קרה עם המשפחתונים.

אלי אלאלוף: חברה, זה דיון, יגאל, ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הדיון הזה אם הוא עקר אם לא יעלו את זה בכלל להחלטת ממשלה.

אלי אלאלוף: שנייה, אורלי.

אלי אלאלוף: פספסת את הפתיח.

אלי אלאלוף: הדו"ח הזה אומץ כהחלטת ממשלה שבה הוחלט לאמץ אותו במלואו וליישם אותו באמצעות המשרדים הרלבנטיים בינתיים.

אלי אלאלוף: הנקודה שמעלה גברת מאיר, היא הצורך באמת בראייה משולבת ובראייה מרוכזת בידיים של משרד אחד.

אלי אלאלוף: לצערי עוד לא אומץ ה - - -.

אלי אלאלוף: זו התשובה.

אלי אלאלוף: היא לא צריכה לתת את התשובה.

יגאל גואטה: אבל אנחנו בעצמנו וגם אני שאלתי אותה קודם ועכשיו אורלי ואני מאמין שגם אחרים ישאלו את אותה שאלה.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו נגיע לסיכומים ובסיכומים אני בטוח שההערה שלך תיכנס.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי כשאני שמעתי על הכבישים, אני אומרת גם עוד עשור.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אני - - -

<איילה מאיר: אנחנו מאמינים, אחרת לא הייתי במקצוע הזה.

אלי אלאלוף: גברת מאיר, ברשותך, אני הייתי רוצה שנגיע תכלס לדברים שמתבצעים לפי הדו"ח שאתם הגשתם.

<איילה מאיר: טוב, אז קצת קשה לראות את זה במצגת, אבל יש לכם אותה מול העיניים.

<איילה מאיר: מה שאנחנו עשינו ומה שזה מה שתראו בטבלאות הבאות, בעצם אנחנו חילקנו לשלוש טבלאות מרכזיות את מה שאנחנו רוצים להציג פה בפניכם.

<איילה מאיר: הטבלה הראשונה זה בעצם מה המענים הקיימים היום במשרד הרווחה, כשאנחנו מתמקדים או ממקדים בתחום הטיפול בעוני.

אלי אלאלוף: תכלס, שם של תכנית.

<איילה מאיר: כן, כן, אני רק אגיד את המבנה.

<איילה מאיר: ברשותך, אלי, בכל זאת אני אגיד את המבנה, כי זה חשוב, כי יש הרבה מלל ואני רוצה שזה יהיה מסודר לוגית בראש של כולם.

<איילה מאיר: התכניות – איך הן מדברות או מתכתבות או באיזה זיקה הן מתחברות להמלצות של דו"ח העוני – כל אחת מהתכניות.

<איילה מאיר: הטבלה השנייה היא בעצם המענים הנוספים, החדשים, שכרגע אנחנו לא עושים במשרד אבל אנחנו רוצים לעשות ואנחנו חושבים שהם חשובים ואיך הם מתכתבים עם דו"ח העוני; והטבלה השלישית בעצם מפרטת - - -

ג'מאל זחאלקה: העמודה, הכוונה?

<איילה מאיר: לא, לא, הטבלה.

<איילה מאיר: יש שלוש טבלאות שונות.

<איילה מאיר: תיכף אני אסביר את העמודות.

<איילה מאיר: הטבלה השלישית בעצם מפרטת את כל ההמלצות האחרות של דו"ח העוני, שהן לא בתחום האחריות של משרד הרווחה.

<איילה מאיר: נתחיל עם הטבלה הראשונה.

<איילה מאיר: בטבלה הראשונה, העמודה הראשונה זה באמת המענה הקיים והפירוט של המענים נמצא בעמודה השלישית.

<איילה מאיר: העמודה השנייה מתייחסת להמלצות.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכולתם לעשות את זה יותר פשוט?

<איילה מאיר: זה הכי פשוט שהצלחנו.

<איילה מאיר: זה היה באמת מאד מורכב.

אלי אלאלוף: בואי תכנסי לטבלה, תסבירי אותה.

<איילה מאיר: אז מה שאנחנו עושים, קודם כל בשנתיים האחרונות שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת מאיר כהן, בעצם יזם והגה תכנית שאנחנו קוראים לה נושמים לרווחה במרכז עוצמה.

<איילה מאיר: תכנית שפועלת היום ב-94 רשויות מקומיות בארץ, רשויות שנבחרו על פי קריטריונים.

<איילה מאיר: כל הרשויות הן באשכול חברתי כלכלי 1 עד 5, למעט הערים הגדולות, ששם אנחנו נתנו דלתא נוספת, כי גם אם הן לא ב-1 עד 5 יש שכונות עוני ושכונות מצוקה שדורשות שם התייחסות.

<איילה מאיר: התכנית מורכבת משני מענים מרכזיים – נושמים לרווחה זו תכנית אינטנסיבית שכוללת עובדים סוציאליים ל-50 עד 60 משפחות בתקן מלא.

<איילה מאיר: מלווה משפחתי שבעצם צמוד לעובד הסוציאלי, שעוזר לו - - -

מיכל בירן: שוב, תסבירי מה זאת אומרת בתקן מלא.

<איילה מאיר: כל תקן של עובד סוציאלי שהתקבל בתכנית, המפתח שלו הוא עובד שמטפל במשרה מלאה ב-50 עד 60 משפחות.

מיכל בירן: זה לא נשמע לי כל כך מעט.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל היום זה 150 משפחות.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכל יחסי.

<איילה מאיר: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם, מדובר על - - -

אלי אלאלוף: חברה, חברה, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אתם רוצים שזה יהיה מסודר או שנקום אחרי שעתיים של תסכול?

אלי אלאלוף: אז אני מבקש להתאפק עם הערות הביניים.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיכי.

<איילה מאיר: זו תכנית שהוגדרה כתכנית ניסיונית לשנתיים.

<איילה מאיר: היה לנו תקציב מוגדר והתקציב בעצם קבע לנו כמה רשויות ייכנסו, כמה משפחות ייכנסו, כמה לקוחות ייכנסו לתוך המעגל הזה.

<איילה מאיר: בנושמים לרווחה זה תכנית אינטנסיבית של עובד סוציאלי, לצדו מלווה משפחתי שהוא בעצם עוזר לו לסייע למשפחה במיצוי הזכויות וביישום תכנית ההתערבות; ולצדו של העובד הסוציאלי והמלווה המשפחתי, עומד סל תקציב גמיש – 8,000 שקלים לכל משפחה לשנה, שבעצם מאפשר לנו ואנחנו גם ראינו את זה בדיונים של ועדת העוני, מאפשר לעובד הסוציאלי ולמשפחה להסיר את החסמים המרכזיים שעומדים בפניה, על מנת שהיא תהיה פנויה לאיזה שהוא תהליך של שינוי משמעותי בחייה.

<איילה מאיר: חוץ מהתכנית הזאת, האינטנסיבית ל-3,000 משפחות, אנחנו בעצם בנינו בכל אחת מהרשויות האלה שנכנסו לתכנית נושמים לרווחה, מעטפת קהילתית ותעסוקתית בצורה של מרכז עוצמה, שבתוכו יש לנו עובד סוציאלי שהוא אחראי על נושא מיצוי הזכויות.

<איילה מאיר: יש לנו עובד סמך מקצועי, במשרה מלאה, שהוא אחראי יחד איתו בעיקר על נושא של מיצוי זכויות וסדנאות העצמה; וכמובן הכנסנו פנימה תפקיד של רכז תעסוקה והקצנו כמובן תקציב לתכניות תעסוקה, על מנת - - -

ג'מאל זחאלקה: זה כולל ניהול תקציב משפחה?

<איילה מאיר: כן, וניהול כלכלת משפחה, כן.

ג'מאל זחאלקה: עובד הסמך עושה את זה?

<איילה מאיר: לא לבד.

<איילה מאיר: הוא לא עושה את זה לבד.

<איילה מאיר: הם יכולים לקנות בכסף, בתקציב הפעולה שיש להם במרכז עצמה, בעצם אנשים שמומחים לזה.

<איילה מאיר: כל המלווים שמופעלים גם בתכנית נושמים לרווחה וגם בתוך מרכזי עוצמה, הם מלווים שהוכשרו ומוכשרים על ידינו, גם בתחום של כלכלת משפחה, גם בתחום של מיצוי זכויות, גם בתחום של מסוגלות אישית ומשפחתית, ואנחנו בעצם מסייעים בזה גם לצוות של העובדים הסוציאליים, לעשות את השינוי יחד עם המשפחות.

<איילה מאיר: התכנית הזאת הייתה בשנת 2015 תכנית בהקמה מאד אינטנסיבית.

<איילה מאיר: זה לוקח זמן להקים דבר כזה.

<איילה מאיר: מדובר ברשויות חלשות, שצריך לעזור להן מאד - - -

אורלי לוי אבקסיס: תני לנו דוגמא לשימוש ב-8,000 שקלים למשפחה.

<קריאה: 7,000.

אורלי לוי אבקסיס: אה, זה לא 8,000?

<איילה מאיר: זה 8,000 בסופו של דבר.

<איילה מאיר: זה 7,000 למשפחה ועוד 1,000 שיכולים לייצר, למשל דוגמא: אם אנחנו איתרנו משפחה שעסוקה מאד מאד בנושא של ההורות, או עסוקה מאד בנושא של משהו ספציפי שחשבנו שאפשר לקחת לאגם 1,000 שקלים מכל אחת מהמשפחות ולעשות להם ליווי אינטנסיבי קבוצתי או משותף, משולב, אפשר להשתמש בחלק מהתקציב של המשפחה עבור תכניות יותר משולבות וקבוצתיות.

<איילה מאיר: אבל רוב התקציב – 40% ממנו הולך על מוצרי יסוד, מוצרים בסיסיים: מקרר, ריהוט, אבחון לילדים, ביגוד, צעצועים, אבחונים תעסוקתיים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: 8,000 שקלים לשנה למשפחה.

<איילה מאיר: כן.

<איילה מאיר: קודם כל אנחנו מאגמים עם זה עם דברים קיימים.

<איילה מאיר: אנחנו מגלים דרך אגב - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה תקציב חדש?

<איילה מאיר: זה חדש, זה נוסף על מה שיש במחלקות לשירותים חברתיים, ולא רק זה שהוא נוסף, אנחנו גם מגלים כמה מפתיע שכולנו, דרך אגב גם אנחנו לא יודעים את כל מה שקיים בשטח ומה אפשר עוד לאגם.

<איילה מאיר: למשל כל הנושא של הכשרה מקצועית, אבחונים תעסוקתיים.

<איילה מאיר: אנחנו גילינו דרך הקשר - - -

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: זה כל כך מצוין, אבל בבקשה תאפשרו ריצה קצת יותר.

<איילה מאיר: סליחה, אוקיי.

<איילה מאיר: אני מוכנה כמובן לפרט בהזדמנות אחרת.

<אמיל סמעאן: אבל מה עם היישובים הקטנים שהם מתחת ל-10,000 תושבים, מה קורה איתם?

<אמיל סמעאן: התכנית מדברת על יישובים מעל 10,000 ורוב היישובים הערבים הם מתחת ל-10,000 תושבים.

<אמיל סמעאן: אז מה קורה עם היישובים האלה?

<איילה מאיר: קודם כל מתוך 94 רשויות, 40% הן רשויות ערביות וחלק הן רשויות חרדיות.

<איילה מאיר: נכון, אנחנו נאלצנו, כמו שאמרתי, בגלל שהייתה לנו עוגה מסוימת של תקציב, היינו צריכים לחתוך, היינו צריכים להגדיר קריטריונים מי ייכנס ומי לא - - -

<אמיל סמעאן: אבל - - -

<איילה מאיר: רגע, סליחה, אני אגיב.

<איילה מאיר: ואנחנו היינו חייבים ללכת למאסות, לכמויות.

<איילה מאיר: אחד מהקריטריונים, אבל הוא לא היחיד, זה גודל היישוב.

<איילה מאיר: הוא לא היחיד, היו עוד כמה קריטריונים כמו מספר משפחות וילדים שמטופלים במחלקות לשירותים חברתיים, כמו עומק השוני על פי דו"ח העוני של הביטוח הלאומי.

<איילה מאיר: היו לנו עוד כמה מדדים ו-94 הרשויות שנכנסו הן הרשויות שהיו ה-94 הראשונות ברשימה.

<אמיל סמעאן: ברשימה מעל 10,000.

<איילה מאיר: אנחנו מאד מקווים שאם אנחנו נקבל תוספת תקציבית לתכנית הזאת, שאנחנו מאד מאד מאמינים בה ואנחנו גם רואים תוצאות, אפילו שהן לא תוצאות סופיות, אבל אנחנו רואים - - -

<אמיל סמעאן: אבל יש סיכוי שגם מתחת ל-10,000 תושבים ייכנסו?

<איילה מאיר: יש סיכויים.

<איילה מאיר: אם אנחנו נקבל תוספות תקציביות כמו שביקשנו ואנחנו ביקשנו ואתם רואים בעמודות האחרונות של הטבלה את הצורך בהרחבה ומה ביקשנו ואנחנו ביקשנו תוספות ואם אנחנו נקבל תוספות אז אנחנו כמובן נכניס רשויות נוספות לתוך התכנית, ויכול מאד להיות שגם רשויות של 10,000 תושבים ומטה יכנסו פנימה.

<איילה מאיר: אז זה נושמים לרווחה ומרכז עוצמה.

<איילה מאיר: חוץ מזה יש לנו תכנית מאד מאד מיוחדת - - -

אלי אלאלוף: רק שבדו"ח, שיהיה ברור, יכולים להיות שמות אחרים.

אלי אלאלוף: תסבירי את הקשר עם המלצות הדו"ח.

<איילה מאיר: אוקיי, אז באמת בדו"ח - - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי הממשלה קיבלה את הדו"ח?

אורלי לוי אבקסיס: סליחה שאני קצת, מתי היא אימצה אותו?

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה שהיא לא יודעת.

אלי אלאלוף: היא אימצה אותו בישיבה השנייה שלה בקדנציה הנוכחית.

אורלי לוי אבקסיס: אה, כן?

אורלי לוי אבקסיס: אה, יפה.

אלי אלאלוף: אני יכול להביא את מספר ההחלטה של הממשלה.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל את החלטת הממשלה?

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

<איילה מאיר: אוקיי, אז באמת בהמלצות של דו"ח העוני יש התייחסות גם להקטנת מעמסות של עובדים סוציאליים, על מנת שהם באמת יהיו פנויים יותר לטפל במשפחות לא רק בעוני, אבל כמובן הנושא ש-70% מהמשפחות שמטופלות, שנמצאות במעגל העוני, אז כמובן שכשעובד סוציאלי יש לו פחות משפחות לפתחו והוא יכול יותר להתפנות ולעשות התערבות אינטנסיבית משמעותית, אז כמובן שהוא גם יצליח לטפל ביותר משפחות שחיות בעוני.

<איילה מאיר: אז כמובן לנושמים לרווחה, לא אמרתי, קיבלנו במסגרת התקציב 108 תקנים של עובדים סוציאליים, שחולקו, שוב, על פי קריטריונים ל-94 הרשויות האלה.

<איילה מאיר: דו"ח העוני התייחס גם לנושא של תכנית התערבות ממוקדות, שנדרשות-.

<איילה מאיר: אני זוכרת שהרבה מאד שנים אנחנו היינו צריכים להסביר למה אנחנו צריכים באמת לקבל תקציבים לנושא של עוני, כי הרי בלאו הכי שירותי הרווחה מטפלים במשפחות עניות והיינו צריכים להסביר כל הזמן שמה שאנחנו עושים היום זה לא ממוקד בעוני.

<איילה מאיר: אנחנו יודעים שעוני זו אחת הבעיות המרכזיות של הלקוחות שלנו, אבל אנחנו אף פעם לא התייחסנו לנושא של העוני בצורה משמעותית, אינטנסיבית, הוליסטית ושמנו אותו על השולחן של ההתערבות.

אלי אלאלוף: אבל לא לשכוח את המטרה המרכזית, גברת מאיר.

אלי אלאלוף: הדבר המרכזי שהיה גם בדו"ח זה הוצאת משפחה מהעוני.

<איילה מאיר: נכון, נכון.

אלי אלאלוף: זה ההבדל המהותי.

אלי אלאלוף: עד עכשיו המערכות טיפלו במשפחות בעוני, כאילו זה טוב להישאר שם.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים וחלקנו יצאנו משם, אפשר לצאת מהעוני בפרק זמן סביר.

אלי אלאלוף: לא אין סופי.

אלי אלאלוף: העוני זה לא חוויה לכל החיים.

אלי אלאלוף: כדאי לצאת מזה וזו הנקודה.

אלי אלאלוף: הטיפול בעוני, זה טיפול במשפחה שתוך שלוש עד חמש שנים היא OUT, היא כבר על המסלול.

<איילה מאיר: נכון.

<קריאה: תביא עובדת סוציאלית שתעשה את זה ותוציא משפחה, אז אני אגיד לך בסדר.

<קריאה: עובדות סוציאליות חיות על זה, בגלל זה הן גם מיישמות את העוני.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך, בהערה הבאה שלך אתה בחוץ.

אלי אלאלוף: אתה לא הוזמנת לדיון.

<קריאה: למה לא הוזמנתי?

אלי אלאלוף: אתה הצטרפת, תקבל את רשות הדיבור מתי שצריך.

<קריאה: אני מודה לך מאד.

אלי אלאלוף: בבקשה, בואו נשמור על הכללים.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיכי, גברת מאיר.

<איילה מאיר: חוץ מזה כמובן דרך התכנית הזאת אנחנו מרחיבים את התקציב הגמיש, שמאפשר כמו שאמרתי הסרת חסמים, וגם המלצה מספר 3 בדו"ח העוני מתייחסת להרחבת תקציב פרטני גמיש.

<איילה מאיר: כל הנושא של מיצוי זכויות, שקיבל ביטוי ובולטות, בצדק, בדו"ח העוני, אנחנו יודעים שהרבה מאד אנשים במדינת ישראל לא מודעים לזכויות שלהם, וגם אם מודעים לזכויות שלהם, הזכויות לא מונגשות להם.

<איילה מאיר: הרבה מאד זכויות צריך למצות באופן אקטיבי.

<איילה מאיר: לאנשים שחיים בעוני – לאנשים מן השורה זה קשה מאד.

<איילה מאיר: אני, כאזרחית במדינת ישראל קשה לי מאד למצות את זכויותיי במדינת ישראל, קל וחומר - - -

אילן גילאון: זו ההמלצה העיקרית של הדו"ח, שנוגעת לעניין של משרד הרווחה באמת, הנושא של מיצוי הזכויות.

<איילה מאיר: נכון.

<איילה מאיר: אוקיי, אני רצה.

<איילה מאיר: תכניות נוספות, ואני לא יודע כמה אני יכולה לפרט.

<איילה מאיר: תגיד לי כמה אני יכול לפרט.

אלי אלאלוף: תגידי כותרות, בלי פירוט.

<אליעזר יבלון: איילה, תכנסי לכותרות שנמצאות בעמודה הימנית ביותר ושימי אותן בכותרת ותמשיכי, בסדר?

<איילה מאיר: בסדר, מאה אחוז.

<איילה מאיר: אז חוץ מ-נושמים לרווחה ומרכזי עוצמה, אנחנו מפעילים בשש רשויות בדרום הארץ תכנית מפה, שזו תכנית שהדגש שלה והייחודיות שלה זה משפחות צעירות בעוני, אבל עם מורכבות מאד מאד גדולה, שיש להם גם ילדים בסיכון, של מצוקה מתמשכת.

<איילה מאיר: מעבר לזה, אנחנו הוספנו תקנים של כוח אדם של עובדי משפחה.

<איילה מאיר: רק בשנת 2016 הוספנו עוד 150 תקנים ברשויות המקומיות.

<איילה מאיר: אנחנו כמובן גם לשנת 2017 וגם לשנת 2018 ביקשנו תוספות של 500 תקנים בכל אחת מהשנים לעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות.

<איילה מאיר: מעבר לזה אנחנו מפעילים תקציב גמיש בתחום של צרכים מיוחדים, שזה חוץ מהתקציב הגמיש שדיברתי עליו בנושמים לרווחה.

<איילה מאיר: 60,000 לקוחות מקבלים סיוע במסגרת התקציב הזה.

<אליעזר יבלון: תעסוקה.

<אליעזר יבלון: ייגמר לך הזמן בעמוד הראשון.

<איילה מאיר: טוב, אין שום בעיה, בסדר גמור.

<איילה מאיר: הנושא של תעסוקה הוא תחום מאד מאד גדול ומאד מתפתח במשרד שלנו.

<איילה מאיר: אנחנו מפעילים חוץ ממה שדיברתי על תעסוקה בתוך מרכזי עוצמה, אנחנו מפעילים שבעה מרכזי תעסוקה עירוניים.

<איילה מאיר: ד"ר שלי נורדהיים שיושבת פה איתנו, היא אחראית ומתכננת את זה במשרד.

<איילה מאיר: שבעת המרכזים העירוניים האלה נותנים גם שירות אזורי ל-6,000 לקוחות מדי שנה.

<איילה מאיר: חוץ מזה יש לנו תכניות נוספות, חלקן הן תכניות ייחודיות לאנשים עם מוגבלות, חלקן הן תכניות ייחודיות לנשים מחברות מסורתיות כגון אשת חיל.

<איילה מאיר: אני ממש רצה, כי אני מבינה שלא נשאר לנו הרבה זמן.

<איילה מאיר: הנושא הבא שאנחנו עוסקים בו ועסוקים בו זה הנושא של מיצוי זכויות, שזה באמת אחד הדברים המהותיים הבולטים שדו"ח העוני התייחס אליהם.

<איילה מאיר: אנחנו עושים פעולות של מיצוי זכויות, כמו שפרטתי קודם, במסגרת 103 מרכזי עוצמה שפרושים ברחבי הארץ.

<איילה מאיר: גם בתוך מרכזי ההורים לאוכלוסייה עם מוגבלות יש את הנושא של מרכזי זכויות, גם בתחנות שי"ל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם בנושא של מרכזים למיצוי זכויות, הדו"ח נתן דרור להרבה משרדים להקים עכשיו מרכזים למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: המטרה שלנו הייתה אחרת, אני חייב להגיד ולנסות לתקן.

אלי אלאלוף: כי אסור לטרטר אנשים ממרכז למרכז.

אלי אלאלוף: מספיק כבר.

אלי אלאלוף: והרצון היה להקים ליד לשכות הרווחה, ליד המרכז הניהולי המרכזי, מרכז למיצוי זכויות בכל תחומי החיים.

אלי אלאלוף: כי אחרת צריכים להצמיד לעניים מזכירות ברמה של מזכירת מינהל כזה.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים להגיע למצב שיהיה מרכז אחד, שכל השירותים, כל הידע יוכל להתקבל, גם אם זה בלוח זמנים כזה או אחר.

אלי אלאלוף: יש פה עניין.

אלי אלאלוף: היום אתם יודעים שבביטוח הלאומי יש את היד המכוונת.

אלי אלאלוף: בינתיים זה רק שני מרכזים, עד שיהיו יותר אז אחרים חוגגים על העניים שלה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לשים במרכז כזה את כל המשרדים הרלבנטיים – משרד השיכון ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות, כי כל אחד אומר שצריך ושאין מיצוי זכויות וזה נכון, כולנו יודעים את זה, גם אנחנו, כביכול המסודרים לא יודעים איך זה וצריך לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: צריך להגיע למסקנה שצריך מרכז אחד עם שילוב של כל המערכות הנדרשות ולא ללכת רק לתחום החיים שלו, כי זה בניגוד לדברים שאמרתם מראש, שאם תחבורה זה חלק או צעד מהעוני, אז שיהיה באותה תחנה, שבאותו מקום של מרכז עוצמה היום או מרכז מיצוי זכויות מחר, של כל התחומים ביחד.

אלי אלאלוף: בבקשה, זו סכנה לפצל את זה, וזו הסכנה שאני רואה בה את הדרך העיקרית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<איילה מאיר: אני רק מספרת את הניסיונות שאנחנו עושים ובחלק מהמקומות אנחנו מצליחים, גם מול האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים וגם מול משרד הבריאות – להכניס לתוך מרכזי עוצמה אנשים רפרנטים.

<איילה מאיר: אבל שוב, כמו שאמר המנכ"ל, בלי סמכות זה מה שנקרא במסגרת השותפות והעבודה האינטנסיבית שאנחנו עושים, היצירה שלה, אבל זה לא מחייב אותם.

<איילה מאיר: הם עושים את זה בשם האמונה המשותפת והחזון המשותף ואני חושבת שאם הייתה באמת החלטה שלשם הולכים, זה יהיה הרבה יותר פשוט וקל, אבל באמת הקונספט הוא כזה.

אלי אלאלוף: בואי נתקדם בפירוט התכניות.

<איילה מאיר: בנושא של טיפול בגיל הרך, יש התייחסות בתוך דו"ח העוני להרחבת הסבסוד למעונות יום למשפחות שחיות בעוני ובאמת המשרד קיבל השנה 20 מיליון שקלים כדי להוסיף כמה תקרות נוספות להשתתפות.

<איילה מאיר: חנן, אתה רוצה להגיד על זה מילה בהקשר הזה?

<חנן פריצקי: בתקציב 2016 יש 20 מיליון שקלים להפחתת השתתפות של משפחות של ילדים שנמצאים בתחום הסיכון.

<חנן פריצקי: זו פעולה שכבר בוצעה.

<חנן פריצקי: אנחנו הקטנו את ההשתתפויות.

<חנן פריצקי: עד לא מזמן לטעמנו היה בלתי הגיוני שמשפחות שיש להן ילדים בסיכון גבוה, נאלצות לשלם משהו בסביבות 400-500 שקלים לחודש להשתתפות, כשזה אנשים שמרוויחים 2,000 שקלים.

<חנן פריצקי: זה היה בלתי נסבל מבחינתנו ואנחנו הקטנו את ההשתתפויות לסדר גודל של 100 שקלים פלוס.

<חנן פריצקי: כנ"ל לגבי ההשתתפויות בתחום הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל זה חוק פעוטות בסיכון?

<חנן פריצקי: לא, זה לא במסגרת חוק הפעוטות בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חסר לכם בחוק פעוטות בסיכון?

<חנן פריצקי: כמה חסר לנו בחוק?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<חנן פריצקי: לא חסר לנו שקל אחד.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, כשאני הייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, עשיתי דיון על כך ואנחנו גילינו שהחוק הזה מתוקצב ב-6 מיליון שקלים, אם אני זוכרת נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן לא יכלו למצות, אפרופו מיצוי.

אורלי לוי אבקסיס: יש חוק, אבל הוא מוגבל בתקציב לא ריאלי ואנחנו מדברים על משפחות ברמה 1, 2, מבחינה סוציאו אקונומית ולכן אי אפשר לתת את מה שהחוק מציע, ובסופו של דבר הנגזרת של זה היא שבחלק מהמקרים מוציאים את הילדים מהבית והמדינה משלמת על אותו ילד במקום את ההשתתפות בחוק פעוטות בסיכון, היא משלמת עליו הוצאה חוץ ביתית שיכולה לנוע גם ל-9,000 שקלים בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: זה חלם.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט צריך לתקצב את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ראוי לתקצב את חוק פעוטות בסיכון?

<חנן פריצקי: קודם כל חוק פעוטות בסיכון מתוקצב בלמעלה מ-100 מיליון שקלים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, לא, לא.

<חנן פריצקי: אני מדבר על ההוצאה עצמה בתחום חוק פעוטות.

אורלי לוי אבקסיס: אל תבלבל ואתה יודע שאנחנו מדברים על ילדים בסיכון ויש ילדים בסכנה ויש פה שני פרמטרים שהם קצת שונים מבחינת האבחון.

אלי אלאלוף: אבל זה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לעשות את המבט תם הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ידענו שהיו חסרים שם המון כספים כדי ליישם את זה.

<חנן פריצקי: אז אני לא יודע, אני לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי המנכ"ל יודע על מה אני מדברת.

<חנן פריצקי: רק עוד מילה.

<חנן פריצקי: גם בתחום הילדים אנחנו הקטנו השתתפות באופן דרמטי וגם בתחום המשפחות של זקנים.

<חנן פריצקי: הייתה איזו איוולת מהבחינה הזו שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות התנהלו בשני ערוצים מקבילים והשתתפות של משפחות בתחום הבריאות הייתה נמוכה ממשרד הרווחה ואנחנו חשבנו שזה בלתי הגיוני ואנחנו בתקציב שנת 2016 מתקנים את זה ואנחנו משווים את ההשתתפות של משפחות של זקנים במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות וזה כרוך בכך שאנחנו מקטינים את ההשתתפות של משפחות זקנים במשרד הרווחה.

<איילה מאיר: אוקיי, אז חנן חסך לי מלהגיד את העמוד הבא של טיפול בזקנים, אבל גם יש משהו נוסף בנושא של הגיל הרך, שזה בעצם מנוהל על ידי התכנית הלאומית לילדים בסיכון – 360.

<איילה מאיר: אמנם זה מובל ומנוהל על ידי המשרד, אבל בעצם התקציב של הקמה של מרכזים לגיל הרך הוא באחריות משרד החינוך ויש לנו היום גם 30 מרכזים כאלה ב-70 רשויות וגם יש לנו צורך והרחבה ל-15 יישובים נוספים.

אלי אלאלוף: פה נפלה טעות בתקצוב של המדינה.

אלי אלאלוף: גם אתמול עוד טיפלתי בזה.

אלי אלאלוף: מרכזים לגיל הרך תוקצבו במשרד הבריאות ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: אם כבר החוק שהם שותפיו, אנחנו רצינו שמרכזים לגיל הרך יהיו במשרד החינוך.

<איילה מאיר: כי זה באחריות שלהם בעצם, זה מתוקצב.

אלי אלאלוף: אז בינתיים התקציב נמצא שם.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מזהה אותו ועוד בבירור שעשיתי אתמול ונמשיך עד הערב, יש לי ישיבה עם הממונה על התקציבים, אנחנו אמורים להחזיר את זה למקום הנכון, כי הוא לא נוצל.

אלי אלאלוף: אפס ניצול בתחום הזה.

אלי אלאלוף: יש שם תקציב של 150 מיליון שקלים לפיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: אפס ניצול?

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: 150 מיליון שקלים לפיתוח ו-50 מיליון שקלים הפעלה.

אלי אלאלוף: זה כסף שיכול לעשות רק טוב.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נטפל בזה.

אלי אלאלוף: לפחות לחברי הכנסת אני לא צריך לפרט כמה טיפול זה דורש.

<איילה מאיר: דבר ממש אחרון בפעולות הקיימות, חנן דיבר על הנושא של הפחתת השתתפות של הזקנים בבתי אבות והשוואה למשרד הבריאות בעניין הזה, ואני רוצה גם להוסיף את מועדוני מופת, שזה בעצם מועדונים לקשישים מועשרים, שכוללים בתוכם שתי ארוחות וזה מיועד בעיקר לזקנים שחיים בעוני.

<איילה מאיר: יש לנו היום 250 מועדונים כאלה.

<איילה מאיר: זו תכנית מאד מבוקשת ואנחנו הולכים להרחיב אותה.

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה שאני לא מצליח להבין אותה.

אלי אלאלוף: למה כסף של משרד הרווחה, זאת אומרת שלכם, לא של אדם פרטי, פתאום מגיע למשרד הקליטה.

אלי אלאלוף: למשרד הקליטה אין תקציב?

אלי אלאלוף: למה משרד הרווחה צריך לתקצב מפעל הזנה במשרד החינוך, אין להם תקציב?

אלי אלאלוף: התקציב של משרד החינוך, אני חייב, אתם Generous ואתם רואים את האיש ואת המטופל, אבל משרד החינוך יש לו, ובמקרה אני עוד זוכר קצת מה זה מפעל הזנה במשרד החינוך, המפעל הזה נשאר כל שנה עם יתרות ואיפה שאין יתרות זה אצלכם.

אלי אלאלוף: אני חושב שתפסיקו להיות נדיבים.

<חנן פריצקי: א', אנחנו לא נדיבים.

<חנן פריצקי: אני מבטיח לך שאנחנו לא נדיבים.

<חנן פריצקי: עד שאנחנו נותנים שקל, תאמין לי, אנחנו מוצאים לאנשים את הנשמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שיושב הראש התכוון הוא מדוע אתם מתקצבים את הפעילות השוטפת של המשרדים האחרים.

<חנן פריצקי: אני מבין לגמרי.

<חנן פריצקי: בנושא הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ולכן התשובה שלך הייתה מתחמקת.

<חנן פריצקי: היא לא מתחמקת.

<חנן פריצקי: כמו שאת מכירה אותי, אני אף פעם לא מתחמק.

<חנן פריצקי: אני תמיד אענה בסוף, גם אם אני לא אוהב את התשובות.

<חנן פריצקי: התשובה היא שבסיפור ההזנה זה היה סיפור יותר מתוסבך מאשר רק משרד הרווחה.

<חנן פריצקי: ב-200 מיליון שקלים שקיבלנו לנושא ההזנה, התפיסה הייתה שהוא כסף בין משרדי, שהוא לא כסף של משרד הרווחה.

<חנן פריצקי: כך הוא נתפס וההחלטות בסופו של יום היו החלטות מגבוה, לאן הם הולכים.

<חנן פריצקי: אני אומר עוד פעם, מהבחינה הזאת הכסף שהתקבל היה לא למשרד הרווחה – 200 מיליון שקלים – ולכן בסופו של יום נתח מזה באמת הלך למפעל ההזנה ו - - -

אלי אלאלוף: כי במפעל ההזנה של משרד החינוך התקציב המלא לא נוצל.

אלי אלאלוף: התקציב שם לא נוצל וכדאי שתבדקו את החלק שלכם, כי אני בטוח שיש לכם איפה לשים את זה.

אלי אלאלוף: זו ההמלצה שלי.

<אליעזר יבלון: איילה, אני מציע שתרשמי את הנקודה ואנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

<אליעזר יבלון: כי זה ה-120 מיליון, חנן.

<חנן פריצקי: 110 מיליון שקלים.

אילן גילאון: והם הלכו לבנק של כל המשרדים מוכי הגורל בממשלה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: איילה.

<איילה מאיר: דבר אחרון שאנחנו מציינים, זה נמצא אמנם בטבלה השנייה אמנם, שנמצאת לנגד עיניכם, אבל כתבנו אותו במענה חדש שעדיין לא מתוקצב ואנחנו מקווים בשנת 2017.

<איילה מאיר: זה קרן הלוואות.

<איילה מאיר: המשרד יצא ביוזמה להקמה של קרן הלוואות בשיתוף של ארגונים ופילנתרופיה, קרן הלוואות ממשלתית לאנשים מודרי אשראי, ואנחנו מאד מקווים שנצליח לעמוד ברעיון הזה ובשנת 2017 כבר לצאת.

מסעוד גנאים: בקשר לנתונים האלה, אתם יכולים ויודעים להגיד לנו מה מתוקצב למשל למגזר הערבי, למגזר היהודי?

<איילה מאיר: כן.

מסעוד גנאים: יש לכם את הנתונים?

<איילה מאיר: אני צריכה להכין לך את זה, אבל כן.

מסעוד גנאים: אני לא רואה את זה פה.

<איילה מאיר: כי יש גבול כמה אפשר להכניס בעמוד A4, אבל כן, בהחלט יש לנו את זה.

מסעוד גנאים: אני בדיוק קראתי בעמוד 13 בקשר לאפיקים לצעירים בסיכון.

מסעוד גנאים: צעירים בני 18 עד 25 בסיכון אשר אינם לומדים או עובדים בעבודה.

<איילה מאיר: תכנית תעסוקה.

מסעוד גנאים: האחוז הזה הוא גדול למשל בחברה הערבית.

מסעוד גנאים: אני הפניתי שאילתא לשר, הוא עדיין לא השיב לי, כמה מתוקצב למשל לצעירים הערביים בקשר לפרויקט הזה.

<איילה מאיר: שלי, את יודעת להגיד, משהו בתכנית אפיקים?

<אליעזר יבלון: תבדקו ותשלחו, מה הבעיה?

<אליעזר יבלון: שלי, בואו ניקח - - -

מסעוד גנאים: אני שאלתי שאלה.

מסעוד גנאים: אם יש תשובה - - -

<איילה מאיר: יש תשובה.

אלי אלאלוף: חברים, אני חייב להגיד לכם, ותודה על השאלה שלך, מסעוד.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה שהדו"ח הזה הוא לא דו"ח שקובע מגזרית.

אלי אלאלוף: הוא קובע בעייתיות שצריכה טיפול וכל אזרחי המדינה צריכים להנות ממנו בצורה חד משמעית.

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: זה פעם ראשונה שאין דו"ח שאומר המגזר הערבי הוא ככה, המגזר החרדי ככה, המגזר הלא יודע מה ככה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: פתרונות צריכים להיות לכל האזרחים ודבר אחד, בפתרונות מסוימים חייבים להתחשב בתרבות של הקהילה.

אלי אלאלוף: זה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: זה מה שנקבע.

אלי אלאלוף: ולכן אנחנו פה אנחנו נעמוד ואנחנו עומדים על זה, כי אתם יודעים שהדו"ח הזה, אני חייב להגיד, הוא שבועי אצלנו.

אלי אלאלוף: הוא לא פעם בשנה.

אלי אלאלוף: אנחנו עוקבים שהחלוקה תהיה שוויונית בכל המגזרים בצורה אבסולוטית.

מסעוד גנאים: זה מה שאנחנו רוצים.

מסעוד גנאים: למשל אחרי האפיקים לצעירים מלמטה, יש מרכזים אזוריים עבור תושבי המועצות האזוריות.

מסעוד גנאים: אז רוב המועצות האזוריות הן מועצות אזוריות יהודיות, למשל.

<קריאה: נכון.

מסעוד גנאים: אז אני מקווה, אני רוצה שכל התקציב הזה יחולק בצורה דיפרנציאלית גם, למי שצריך.

מסעוד גנאים: לכן אני הפניתי את תשומת הלב בקשר לפרויקט של הצעירים מגיל 18 עד 25, משום שרק לפני כשנתיים, נדמה לי, היה איזה מחקר שקבע ש-40% מהצעירים הערבים לא עובדים ולא לומדים.

מסעוד גנאים: לכן הפרויקט הזה עונה - - -

אלי אלאלוף: השאלה הזאת עם תשובה מרכזית תהיה בדו"ח של משרד הכלכלה, כי שם ההתמודדות היא שונה מזה והיא מאסיבית יותר ושם דווקא כן ציינו דגש על המגזר הערבי, על הנשים הערביות ועל הגברים החרדים.

אלי אלאלוף: שם יש דגש על זה ותשמע את זה שם.

אלי אלאלוף: סיימת?

אלי אלאלוף: אפשר?

<איילה מאיר: כן, אפשר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר מילה אחת.

אלי אלאלוף: אני השוויתי את כל הדו"ח הזה להמלצות של דו"ח העוני ויש אחת שלא יושמה והיא לא באחריותכם.

אלי אלאלוף: זה כל הנושא, ובוודאי פרופסור ג'וני גל יפתח את זה, זה הנושא של הבטחת הכנסה.

אלי אלאלוף: כל שאר הסעיפים שאתם יכולים לראות בטבלה בדו"ח, כולם יש להם התייחסות עם תקציב ועם מסגרת.

אלי אלאלוף: אנחנו ביקשנו והובטח לנו שנקבל את זה היום או בקרוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם דיור ציבורי אין פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על 361, על החלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: לא, זה יהיה בדיון עם משרד השיכון כשיהיה דיון.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הממשלה תאמץ עוד פרק בדו"ח אלאלוף?

אלי אלאלוף: וודאי.

אלי אלאלוף: זו המלחמה שלי ויש לי שם שכן טוב שאת מכירה במקרה טוב.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אז יהיה מינימום מלאי של דירות בדיור הציבורי אם היא תאמץ את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אלי אלאלוף: כן, וודאי.

אלי אלאלוף: אנחנו על 1,000 דירות בשנה, כן ועכשיו לא עומדים בזה, אם כבר את פותחת סעיף שאת מכירה טוב מאד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם העליתי זאת.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז אני רק לסיכום, א' באמת תודה, גברת מאיר.

אלי אלאלוף: אני חושב שפה, בדו"ח הזה, אנחנו קיבלנו עשייה לשמחתי, וזה, גם ייאמר לזכותו של מאיר, התחיל במקביל לוועדה.

אלי אלאלוף: הוא הבין את זה והתחיל ומצאו אז כספים, אבל המשיכו והמטרה שלנו זה להגדיל.

אלי אלאלוף: בעתיד אנחנו חייבים להגדיל את המשאבים כדי להמשיך, כי עוד לא נתנו לנו דו"ח של ממצאים ושל הערכות, אבל בינתיים הרוח היא מאד מאד חיובית.

אלי אלאלוף: אני מבקש תגובה ראשונה מיושב ראש ועדת המשנה, מג'וני, ואחר כך אני פותח את הדיון.

<רן מלמד: רק נושא אחד שלא עלה בכלל, אדוני.

אלי אלאלוף: כן, מה?

<רן מלמד: זה הנושא של ביטחון תזונתי.

אלי אלאלוף: לא, זה לא היה פה.

אלי אלאלוף: אין התייחסות.

<רן מלמד: זה היה בדו"ח.

אלי אלאלוף: בדו"ח העוני הזה, בפרק של הרווחה, אין על זה.

אלי אלאלוף: אתה עושה לי מבחן זיכרון על אתמול בלילה.

אלי אלאלוף: אני עוד בלילה עבדתי ואתה יודע את עמדתי ויש פה מי שיחזק אותי, למרות שהוא לא מסכים איתי.

אילן גילאון: רק אדוני, שאני לא זוכר מה אכלתי בבוקר.

אלי אלאלוף: אוקיי, ברשותך אדוני, אני מבקש.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת יקבלו גם את זכות הדיבור.

<ג'וני גל: תודה.

<ג'וני גל: אני אתייחס ממש בקצרה, כי אני מבין שיש עוד אנשים שרוצים לדבר היום, ביניהם חברי הכנסת כמובן.

<ג'וני גל: אני חושב שמצד אחד הוועדה של משרד הרווחה אימצה את רוח הדברים בדו"ח.

<ג'וני גל: זאת אומרת אני חושב שבהחלט יש תפיסה שונה במשרד הרווחה היום ממה שהיה בעבר והמנכ"ל הזכיר את זה וכמובן איילה ו - - - עובדת איתה, התפיסה שמשרד הרווחה גם צריך להתמודד עם האנשים שחיים בעוני ולראות את העוני בתור נושא מרכזי לעיסוק של המשרד ואני חושב שזה חשוב וזה משפיע כמובן על מה שהמשרד עושה.

<ג'וני גל: אני חושב שהדברים שנאמרו לגבי הנושא של הצורך במדיניות מתכללת, זה אחד מהדברים המרכזיים בדו"ח, שמישהו צריך לתכלל, מישהו צריך להוביל את הטיפול הבין המשרדי.

<ג'וני גל: אני לא יודע אם זה צריך להיות משרד הרווחה, אבל ברור לחלוטין שאם זה לא יקרה, אז בסופו של דבר כל המאמץ הזה יתמוסס בין המשרדים.

<ג'וני גל: אני חושב שיש דברים טובים במובן הזה שגם למשרד יש ראייה רחבה לגבי התמודדות עם עוני ולא להתמקד אך ורק בנושאים כספיים, למרות שכפי שאלי יודע, אני חושב שזו אחת מהבעיות ביישום הדו"ח, אבל בוודאי שאי אפשר להתייחס רק לנושאים כספיים, אלא צריך להתייחס להיבטים אחרים של עוני, ובכלל התפיסה הזאת של פרקטיקה מודעת עוני, אני חושב שזאת תפיסה חשובה מאד לגבי התייחסות לנושאים של עוני.

<ג'וני גל: אני שמח מאד שהמשרד גם הבין ולא רק המשרד, אלא גם הוועדה הבינה שלעובדים הסוציאליים יש תפקיד מאד מרכזי מול התמודדות בעוני.

<ג'וני גל: זה אנשי המקצוע שמבינים את הנושא של עוני ושיכולים לסייע וטוב שהופקד בידיהם תפקיד יותר חשוב בהתמודדות.

אלי אלאלוף: ויוכשרו בהתאם.

<ג'וני גל: ויוכשרו בהתאם ואנחנו אפילו עושים את זה היום בבתי הספר יותר מאשר בעבר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לגלות, זה בזכות ג'וני.

<ג'וני גל: לא, לא.

אלי אלאלוף: לא היה בבתי הספר לעבודה סוציאלית כל קורס חובה להתמודדות עם העוני.

אלי אלאלוף: תארו לכם.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אלי אלאלוף: וזה עכשיו בכל בית ספר לעבודה סוציאלית.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, זה מדהים שעד עכשיו זה לא היה בילד אין בתוך התכנית.

<ג'עפר פרח: אלי, הוא היה התלמיד של רוזנפלד?

<ג'וני גל: הושפעתי.

אלי אלאלוף: פרופסור יונה רוזנפלד זה אגדה מהלכת.

אלי אלאלוף: בריאות.

<ג'וני גל: והוא גם חבר כמובן בוועדה.

<ג'וני גל: והתכניות כמו מפה, כמו נושמים לרווחה ומרכזי המיצוי, זה באמת תכניות חשובות מאד שמתמודדות עם עוני ואני חושב שהמשרד עשה צעד מאד חשוב קדימה ואנשי המשרד היו יותר מעורבים אולי חוץ מאנשי הביטוח הלאומי, יותר מכל משרד אחר בדיוני הוועדה וזה בא לידי ביטוי גם בישיבות, גם בהמלצות וגם ביישום.

<ג'וני גל: כמה דברים שאני חושב שהם בעיתיים או שאנחנו צריכים לחשוב או שכדאי לחשוב עליהם.

<ג'וני גל: בעיה אחת היא כמובן מספר המשפחות שמטופלות.

<ג'וני גל: בסופו של דבר מדובר על 3,000, אולי על 3,200 משפחות שהן המוקד של הטיפול של המשרד, לפחות באמצעות נושמים לרווחה.

אלי אלאלוף: העכשווית.

<ג'וני גל: אנחנו גם צריכים לזכור, מדובר על 430,000 משפחות שחיות בעוני בישראל.

<ג'וני גל: אז הטיפול הזה, האינטנסיבי במשפחות, אני חושב שזה טיפול חשוב מאד, אבל צריך לזכור שזה בסופו של דבר מספר קטן יחסית, קטן מאד של משפחות.

<ג'וני גל: לא רק זה, אלא נדמה לי שזה לאו דווקא משפחות שהן במצוקה הכי גדולה, גם בגלל התנאים להצטרפות לתכנית.

<ג'וני גל: וכמובן, כמו שאלי הזכיר, ואני מניח שזה יעלה בדיון על הקצבאות, כל עוד אין שינוי במדיניות של הבטחת הכנסה, אותה תכנית שבעצם מתמודדת עם המשפחות שהן במצוקה הגדולה ביותר, יהיה קשה מאד לעזור לאנשים או להילחץ מעוני או לפחות להקל על המצוקה שלהן.

<ג'וני גל: אז זאת הבעיה המרכזית, שהתכניות הללו בסופו של דבר נוגעות במספר קטן יחסית של משפחות, למרות שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר, אבל זה עדיין מספר קטן.

<ג'וני גל: בעיה נוספת שהמשרד אני חושב שצריך להתמודד איתה ושזה קשור בהמלצות הדו"ח, זה כמובן נושא של מספר התיקים שעובדים סוציאליים מטפלים בהם.

<ג'וני גל: עובדים סוציאליים לא יכולים לטפל ב-150 או 200 משפחות שחיות בעוני.

<ג'וני גל: לא יכולים, או לא יכולות.

<ג'וני גל: אז זה נכון שבנושמים לרווחה יש מספר קטן יותר – 60 תיקים – אבל רוב העובדים הסוציאליים, רוב המשפחות שחיות בעוני חיות במסגרת וביישובים שבהם אין נושמים לרווחה והם לא שותפים לתכנית הזאת, ואז ספק אם עובדת סוציאלית יכולה לטפל בצורה רצינית במשפחות שחיות בעוני וזו הייתה אחת מההמלצות המרכזיות של הדו"ח ואני שמח שיש הצעת חוק בעניין הזה.

<ג'וני גל: אולי עוד שניים-שלושה דברים שאציין.

<ג'וני גל: הנושא של סיוע חומרי, איילה הזכירה הרבה מאד את הנושא של סיוע חומרי.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אבל זה לא בתמיכת ממשלה.

<ג'וני גל: אני לא אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: לרגע הייתה לי תקווה גדולה בלב.

<ג'וני גל: עוד אי אפשר לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: על העובדים הסוציאליים, נגביל להם את התיקים.

אלי אלאלוף: האופוריה עוד לא הגיעה.

<ג'וני גל: נושא אחר שאני יודע שמעסיק את המשרד ושבא לידי ביטוי בדו"ח וגם בתכניות, זה נושא של סיוע חומרי למשפחות.

<ג'וני גל: נכון עשו בארץ כשהפרידו בין סיוע חומרי, בין הבטחת הכנסה לבין טיפול על ידי עובדים סוציאליים בלשכות.

<ג'וני גל: עשו את זה בשנות ה-70 וזה היה טוב מאד וטוב שיש הבטחת הכנסה מכל מיני סיבות.

<ג'וני גל: מצד שני, יש צורך בסיוע חומרי במצבים אקוטיים בכל מיני נושאים שעולים על סדר היום.

<ג'וני גל: כרגע זה לא קיים, חוץ בעצם מהתכנית נושמים לרווחה.

<ג'וני גל: הסכומים האחרים הם מצחיקים, מגוחכים, שנותנים למשפחות ביישובים אחרים, גם התנאים מאד בעייתיים.

<ג'וני גל: זה נושא שחשוב מאד שהמשרד יתמודד איתו בצורה רצינית לגבי כל המשפחות שחיות בעוני ביישובים השונים.

<ג'וני גל: והנושא אולי המהותי ביותר – וזה לא בא לידי ביטוי בדו"ח של החברים ממשרד הרווחה – וזה שבעצם כל הדבר הזה לא בבסיס התקציב, עד כמה שאני יודע.

<ג'וני גל: נושמים לרווחה זה פיילוט, זה ניסוי, זה יכול להיגמר גם בעוד שנה.

<קריאה: שנתיים.

<ג'וני גל: עוד שנתיים, סליחה.

<ג'וני גל: אם אני מבין נכון גם התקנים של העובדים הסוציאליים לא מובטחים להמשך.

<ג'וני גל: זאת אומרת שאם הדברים לא יהיו בבסיס התקציב ואם לא תהיה קפיצת מדרגה, אנחנו במרכז- - - נמצא שאין קפיצת מדרגה בתקצוב משרד הרווחה.

<ג'וני גל: אז אם לא תהיה קפיצת מדרגה בתקצוב משרד הרווחה ואם התכניות להתמודדות עם עוני לא יהיו בבסיס התקציב, אנחנו נראה בעוד 4-5 שנים שלא תהיה התמודדות עם עוני, לפחות אפילו לא בהיקף שיש עכשיו.

<ג'וני גל: אני חושב שאולי זאת נקודה מהותית שחייבים להתייחס אליה, מעבר לכל שאר הדברים.

יגאל גואטה: תוך כמה זמן, שלוש-ארבע שנים?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר אנחנו נהיה יותר גרוע.

<ג'וני גל: לא אמרתי את זה, דיברתי על - - -

<חנן פריצקי: קפיצת מדרגה אני בטוח שתהיה בתקציב משרד הרווחה לשנים 2017-2018, יש פה גם את נציג האוצר, אבל אני אומר גם נושמים לרווחה, עם התקנים וגם התקציב נמצאים בבסיס התקציב.

<חנן פריצקי: אני לא רואה כרגע, הפוך.

<חנן פריצקי: אנחנו חושבים להרחיב את הפיילוט, אנחנו חושבים שזו אחת מתכניות הדגל של משרד הרווחה.

<חנן פריצקי: אני לא מאמין שאנחנו הולכים אחורה בקטע הזה.

<ג'וני גל: אני שמח לשמוע.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד את ההתחייבות שאני קיבלתי, שהדבר היחיד שהוא לא בבסיס התקציב זה הפיתוח בבניית מעונות היום במשרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: זה נכון, זה חד פעמי.

אלי אלאלוף: גומרים את המכסה ומתחילים להילחם.

אלי אלאלוף: כל השאר, כל שאר הפעולות, וודאי הקצבאות וכו', זה בבסיס התקציב ואנחנו יודעים שזה יהיה בתקציב של 2017-2018.

אלי אלאלוף: נמצא פה נציג האוצר והוא ייקח איתו את ההערה הזאת לא כהמלצה, זה כחובה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להוסיף, בבקשה, תוסיף, אבל אם אתה רוצה לתקן, תגיד מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: אבל בכל מקרה, שיהיה ברור, כל הפעולות שתוקצבו במסגרת דו"ח העוני הן בינתיים, לפי מיטב ידיעתי מסמכות עליונה במשרד זה, הם בבסיס התקציב, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אחרת יקרה מה שאמרת, ג'וני, אני מסכים איתך.

אלי אלאלוף: זה לא בבסיס התקציב ללא התפתחות.

אלי אלאלוף: בבסיס התקציב כדי שיתפתח, כי זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: תשים לב, זה קרה בקצבאות הזקנה ובהשלמת ההכנסה לזקנים וכן יש שם תקציב מיוחד שהוסט לזה, והתווסף לו בנגלה השנייה.

אלי אלאלוף: בהתחלה היה 500 ומשהו ונגלה שנייה של 150 ומשהו וזה בבסיס התקציב.

אלי אלאלוף: אותו דבר גם בקצבאות ילדים.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שאחת ההמלצות שלכם זה התקציב להעצמת ילדים.

אלי אלאלוף: איפה קוטי, שאוהב את המילה הזאת?

<איילה מאיר: מענק העצמה?

אלי אלאלוף: כן, מענק ההעצמה, זה מושג שהוא אוהב.

<ג'עפר פרח: אבל מה המשמעות של פיילוט, אם מדברים על פיילוט?

<ג'עפר פרח: מה המשמעות של זה עוד שנה?

אלי אלאלוף: זה התחיל בזמן ההוא באמת כפיילוט.

<ג'עפר פרח: ו-?

אלי אלאלוף: והיום זה לא פיילוט.

אלי אלאלוף: יש פה החלטת ממשלה לאמץ את ההחלטות וברגע ש - - -

<ג'עפר פרח: החלטת הממשלה שזה פיילוט.

אלי אלאלוף: לא.

<ג'עפר פרח: לא, זו החלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: איפה כתוב שזה פיילוט?

אלי אלאלוף: אתה קראת את ההחלטה?

<ג'עפר פרח: זה פיילוט או לא פיילוט?

<ג'עפר פרח: אתם מדברים על פיילוט.

אלי אלאלוף: אני מבקש, בינתיים יש מי שהוא יושב ראש ולוקח אחריות.

אלי אלאלוף: אל תוודא אם אני יודע את האמת או לא.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידך, אוקיי?

אלי אלאלוף: כללי המשחק ברורים.

אלי אלאלוף: אם אני אומר זה מבוסס.

אלי אלאלוף: אם אני לא אומר, אז תערער את האמינות שלי.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת רוצים?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד, כי אני חייב ללכת לוועדה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל הדיון הזה חשוב מאד, הוא אחד הדיונים החשובים ביותר ואני חושב כמי שדיבר בנושא הזה שנים רבות ושמענו הרבה מלל בנושא מלחמה בעוני והיה פער אדיר בין רטוריקה לפרקטיקה, בין מילים לבין מעשים.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שאנחנו עולים על דרך של מעשים ואני חושב שצריך בהכל שקיפות מלאה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי מספר הערות.

ג'מאל זחאלקה: קודם בעניין החלטת הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: לא ברור לי, כבוד יושב הראש, אם הממשלה אכן אימצה את הדו"ח של ועדת אלאלוף.

ג'מאל זחאלקה: מה שיש בידי, אני לא יודע אם יש החלטה אחרת, זו החלטה 361 ואני גם עשיתי חיפוש בגוגל, לא מצאתי.

ג'מאל זחאלקה: יש לי את הדו"ח הזה - - -

אלי אלאלוף: יש פה המלצה.

אלי אלאלוף: איפה המסמך שנתתי לך?

ג'מאל זחאלקה: כן, כן, זה אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אז מה שכתוב שם בערבית – ואני מבין קצת עברית – כתוב ככה:

ג'מאל זחאלקה: החלטה 361 כלי סיוע לטיפול בעוני וליצירת שוויון הזדמנויות, מחליטים: בהמשך למסקנות הוועדה למלחמה בעוני – ועדת אלאלוף – לאמץ בשנת 2016 את הצעדים הבאים, ויש שורה של צעדים ספציפיים שרוב הצעדים שמדובר כאן לא כלולים בהם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר פה יש צעדים על חלוקה דיפרנציאלית של תקציב הרווחה וכל מיני צעדים אחרים, גם בתחום החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אין כאן אימוץ.

ג'מאל זחאלקה: אם יש החלטה אחרת, אני מבקש שאנחנו נראה אותה, ככה שנוכל ל - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין החלטה אחרת.

אלי אלאלוף: זאת ההחלטה ואני מסכים שחלק מההמלצות בהחלטות פורשו לא נכון לעומת הביצוע, ועל זה אנחנו עובדים.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

אלי אלאלוף: אבל יש שם דברים שכן בוצעו ויש דברים שלא.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שמשרד הרווחה אימץ את החלקים שקשורים בו בדו"ח.

ג'מאל זחאלקה: אני גם את זה צריך לבחון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהוועדה בראשותו של אלאלוף צריכה לבדוק האם הממשלה מאמצת את דו"ח ועדת אלאלוף, למרות הבעיה של האוטו-רפרנס, שהיא בעיה גם בפילוסופיה, גם במתמטיקה וגם בניהול ועדות.

ג'מאל זחאלקה: זו הערה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבחון את הנושא הזה ואני אגיש בקשה גם שהממשלה אכן תאמץ, אני מקווה שחברת הכנסת אבוקסיס תצטרף אלי בהגשת בקשה לממשלה, לאמץ את הדו"ח כאן.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו נלחץ על הממשלה לאמץ את הדו"ח בצורה רשמית, לא איזה שהוא ניסוח מתחמק, כמו שיש פה, שאין פה אימוץ.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד.

ג'מאל זחאלקה: שניים, אני חושב שצריך להשקיע ואני שמח שהמשרד אימץ את ההגדרה הנרחבת, הרחבה, של המושג עוני ולא רק במונחים של הסטטיסטיקה שאנחנו שומעים – 47%, 14%, 13% - אלא גם את המימדים האחרים של העוני, שזה בעניין ההזדמנויות וגם בעניין המעמד החברתי וההשלכות החברתיות של מעמדו של אדם תוך חברתו.

ג'מאל זחאלקה: ומכאן אני פונה דווקא, איך אומרים – תבדוק את עצמך.

ג'מאל זחאלקה: איך יכול להיות שמשרד הרווחה מרשה – ועזבו את הבעיות – אתם רואים כל שנה וכל שנה יש כל כך הרבה תקציבים לא מנוצלים, גם ביישובים הערביים, גם בתקציבים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני היום בישיבה שמעתי את המספר 30 מיליון ואת המספר 50 מיליון של תקציב לא מנוצל.

ג'מאל זחאלקה: האם אין בכך תרומה לעוני?

ג'מאל זחאלקה: האם אין בכך מניעת שירות - שזה חלק מההזדמנויות שדיברנו עליהן - ההגדרה שלכם - מניעת שירות חיוני מאנשים מכל מיני סיבות בירוקרטיות וסיבות כאלה וסיבות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמשרד הרווחה צריך – אם ניתנה לו הרשאה תקציבית – לדאוג להכשיר את הקרקע לניצול התקציבים.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שמה ששמענו בבוקר על פנימיות יום, ש-30 מיליון שקלים לא נוצלו.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: מכל מיני סיבות.

ג'מאל זחאלקה: אז זה אסור.

ג'מאל זחאלקה: בואו, תעשו את הצעד הזה, לפחות במסגרת התקציבית שניתנה, שלא יהיו דברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא לך, יש מחקרים עד כמה כספים לא מנוצלים אצל האנשים העניים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: ההערה האחרונה שלי היא בעניין כיצד לגשת לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני לרגע חשבתי לשאול אתכם כמה אתם חושבים להוריד מבחינת הסטטיסטיקה את מספר העניים בארץ, את אחוז העוני ואחר כך חזרתי בי.

ג'מאל זחאלקה: למה חזרתי בי?

ג'מאל זחאלקה: כי זה יכול להוביל למצב לטפל בשכבה העליונה של העניים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אלה - - -

אלי אלאלוף: לא לעומק.

ג'מאל זחאלקה: לא לעומק.

ג'מאל זחאלקה: שאלה שעם מאמץ קטן יחסית והשקעה קטנה, אפשר להעלות אותם מעל לרף ואז הסטטיסטיקה תהיה מצוינת.

ג'מאל זחאלקה: זה כמו הסטטיסטיקה - ותרשה לי – אפשר לספר פה סיפור קטן?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: לפחות אתה מספר סיפורים קצרים, נעימים, לעומת אחרים שלא תמיד.

ג'מאל זחאלקה: בשיעור הראשון בסטטיסטיקה, פעם המורה לסטטיסטיקה צייר לנו ברווז על הלוח ושם חמש נקודות וחמש נקודות משמאלו של הברווז.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר – הנה, מה זה?

ג'מאל זחאלקה: זה מישהו שהלך לצוד ברווזים, ירה חמש יריות מימינו וחמש יריות משמאלו, בממוצע הברווז מת.

<אליעזר יבלון: אני רק אוסיף בדיחה בנושא הסטטיסטיקה, 9 נשים בהיריון, כל אחת בחודש הראשון, מה יוצא מזה סטטיסטית, מתי יהיה - - -

ג'מאל זחאלקה: זה נכון.

ג'מאל זחאלקה: אז הבעיה היא לא הסטטיסטיקה אלא פה העניין של המעמד ושל ההזדמנויות.

ג'מאל זחאלקה: זה חשוב, צריך לטפל בזה וזה המקום לטפל לעומק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לעשות רה-ארגון בסדר העדיפויות שנעשו כאן, בכל מיני פרויקטים ולחזור לטפל באנשים העניים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: זה קשה יותר, צריך מאמץ גדול יותר.

ג'מאל זחאלקה: למשל, אתם אמרתם שמטפלים באשכולות מ-1 עד 5 במסגרת נושמים לרווחה, ביישובים מ-10,000 ומעלה.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין שיקול סוציו-אקונומי יש כאן?

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים - זה שרירותי להגיד 10,000.

ג'מאל זחאלקה: איזה שיקול, חוץ מהשרירותי?

ג'מאל זחאלקה: יש לכם מגבלה תקציבית, בסדר, אני מבין וצריך להגביל את זה, אבל למה להגביל את זה לגודל יישוב ולא לעומק העוני?

ג'מאל זחאלקה: למה, האנשים שהם ביישובים קטנים ומצבם קשה יותר צריכים לחכות עד שהיישוב שלהם יגדל בעוד 50 שנה ואז יקבלו את פרויקט נושמים לרווחה?

ג'מאל זחאלקה: בינתיים לא יהיה להם אוויר לנשימה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מר ג'מאל, הבעיה - - -

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי על זה, אם זה אקסטרים בכוונה, זה לא.

אלי אלאלוף: בבקשה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב הראש.

יגאל גואטה: אדוני, אני רוצה ללכת.

אלי אלאלוף: תבקש מאורלי, זה התור שלה.

מסעוד גנאים: רק דקה משום שאני חייב לזוז.

מסעוד גנאים: אדוני יושב הראש, אני חייב לתמוך במה שכתבו במשרד הרווחה, שלהתמודד - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שזה מקובל שחברי כנסת קמים באמצע והולכים.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שהיום הנוכחות שלהם - - -

יגאל גואטה: אבל זה לא מקובל בוועדות אחרות שהם יושבים כל כך הרבה זמן, רק אצלך.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: זה מרשים.

אלי אלאלוף: תודה, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני יושב הראש, בקצרה.

מסעוד גנאים: אני מסכים עם משרד הרווחה שכתבנו בתחילת הדו"ח הזה שהעבודה שלהם זה להתמודד עם בעיות העוני, לטפל בבעיות העוני ולא עם העוני עצמו, ואני גם מסכים עם ההגדרה, משום שלטפל בעוני זה לא משימתו או תפקידו של משרד אחד, אלא של כל המשרדים.

מסעוד גנאים: לכן מה שאני אומר, אדוני יושב הראש, מאחר שאנחנו לא מדברים על קו ולא על גרף אלא מדברים גם על תרבות, מדברים על דברים מאד מורכבים, אני חושב שבתחילת שאלתי הראשונה אני כיוונתי לזה שמי שצריך יותר, צריך לתת לו יותר.

מסעוד גנאים: הכוונה לתמוך בו יותר.

מסעוד גנאים: אני לא מתכוון כספית.

מסעוד גנאים: להתמודד עם העוני זאת אומרת להתחיל מהשכלה, מלימודים ומעבודה – שני הדברים האלה - תעסוקה או עבודה ולימודים והשכלה.

מסעוד גנאים: לכן צריך להשקיע לפי דעתי בצעירים – אם זה ערבים, אם זה חרדים, אם זה מכל השכבות – כדי באמת להתמודד ולהתגבר על העוני, שאני גם מסכים שהוא לא גזירת גורל, אלא אנחנו יכולים להתגבר עליו בסוף.

מסעוד גנאים: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין שאנחנו לא התיימרנו לפתור את כל בעיית העוני, אבל התמקדנו בחמישה תחומים: דיור, חינוך – אתה צודק, וודאי שירותי רווחה ובריאות.

יגאל גואטה: אבל אמרת שלמעט נושא אחד, כמעט בכל הנושאים שנגעתם בדו"ח, הם נגעו.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אז לא נעים לי.

אלי אלאלוף: בבקשה אורלי, אני עכשיו אגן עליך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב הראש, אני לא יודעת כמה אתה רוצה להגן עלי.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, באמת אני חייבת להחמיא לך בנושא של דו"ח העוני והדו"ח המפורט, העבה והרציני שניהלת ועם המסקנות, וחייב לומר, זה באמת נגע ברוב תחומי החיים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני מסתכלת על החלטת הממשלה שהתקבלה בנוגע לאימוץ דו"ח העוני – תסלחו לי – לא לזה ציפיתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה שניים וחצי עמודים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מוזיל את עבודת הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מוזיל את מסקנות הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מישהו פה בא ואומר – הזילות הזו היא – בואו נעשה איזה V, וכאשר אני יורדת לפרטי פרטים, אני מנסה להבין לפחות חלק מהדברים, למשל כל הנושא של הבטחת הכנסה וכדומה, אז נכון, נגעת בזה שחסר שם, אבל כשאני מסתכלת, אין פה על הנושא הזה, ואני אומרת את זה בחטף, אבל אין פה גם לא על הנושא של דיור ציבורי ושל הפתרונות הללו – מה הוא המינימום של דירות שצריכות להיות במלאי.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה למשל על הקשישים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על תכלול של משרדים שיגיעו תחת משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: האם המשרדים בעצמם יודעים שהם צריכים לעשות את זה?

אורלי לוי אבקסיס: הם יגיעו פה לוועדה ויגידו איך הם מתמודדים עם העוני?

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך נקודה אחת, שדרך אגב היא טופלה אבל רק לאוכלוסייה מאד מאד מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: טוב שהתחילו באוכלוסייה הזאת, אבל אי אפשר שזה ייעצר שם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקבלת לא מעט פנימיות מקשישים שלא יכולים להרשות לעצמם לשלם את התרופות.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע מדינת ישראל מרוויחה גם את המע"מ אבל גם התרופות בסופו של דבר הם נאלצים לשלם וצריכים אחר כך לבחור, כאשר אין להם הכנסות, כאשר אנחנו יודעים - - -

יגאל גואטה: וגם מס על הייבוא, כזה ייבוא.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אנחנו יודעים שבשורה תחתונה זה בעצם חותך להם את ההכנסה החודשית הלא מספיקה בלאו הכי לדברים האלמנטאריים הבסיסיים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: זו רק נקודה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: בנקודות האחרות, גם המעט שהתקבל בהחלטת הממשלה שיש פה שני עמודים וחצי, עמוד וחצי מדבר על הדיפרנציאלי ועל הדיפרנציאלי בחינוך ורווחה.

אורלי לוי אבקסיס: חברה', אמרו תקום ועדה, אמרו שיהיה דיפרנציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני כיושבת ראש השדולה לצדק חלוקתי, ששם אנחנו מובילים את הנושא של הדיפרנציאלי בחינוך וברווחה, תקשיבו, זה כאילו עמדה של השדולה שאנחנו כתבנו.

אורלי לוי אבקסיס: הם באים מסבירים למה צריך להיות דיפרנציאלי ולמה בעצם הנתונים של אותו ילד שמקבל פחות כלים בשורה התחתונה, במהותי, לא יכולים להשתוות לעולם לזה שמגיע מעיר חזקה.

אורלי לוי אבקסיס: הם מדברים על כך שזה חייב ואז תקום ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מה קרה עם הוועדה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שהיא תקועה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר עוד כמה דברים ואני רוצה להסב את תשומת ליבכם לאותה החלטת ממשלה, לדוגמא כאשר הם מדברים גם על העניין של הנחות ובחלק מהמקרים במשרד החינוך וכדומה, שקשורים לנושא של צמצום הפערים, אז הם אומרים המקורות התקציביים שהתפנו בתקציב הרשויות המקומיות במדד המשולב 1 עד 5, יושקעו בנושאי חינוך בשטחה של הרשות, בהתאם להנחיות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אין כספים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אין כספים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקווים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, בהחלטה הזו יש לקחת מפה להעביר לשם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת, איגום משאבים זה טוב, אבל אם אתה לא מכניס כספים חדשים, אם אתה לא מכניס אחריות של משרדים לנושאים חדשים, אתה בהחלט לא יכול להבטיח שאנחנו נתמודד עם בעיית העוני.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים – ואני באמת רוצה להפנות אתכם פה לנושאים נוספים – גם לגבי הסיעוד, אז יש פה תוספת, אבל היא כל כך מינימאלית, וכשאנחנו מדברים על ה-19 שעות הן בהחלט לא מספיקות וגם כדי למצות את ה-19 שעות אתה צריך לעבור איזו שהיא מסכת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שאפילו ניצולי השואה לא יכולים להגיע אפילו למינימאלי שנותן הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים פה סוג – ואחר כך זה בא באיזה מין שורות כאלה, שאתה לא מגלה איפה התקציב ומאיפה יגיע התקציב ואם הוא יהיה בבסיס התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו מדברים על תקציבים חדשים ואנחנו מבינים שבסופו של דבר מה שמנסים לעשות זה לקחת מצד אחד, להעביר לצד האחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה טוב לעשות איגום, כלומר אני חוזרת על זה שוב, זה לא הגיוני מה שקורה פה, כי אין פה כספים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מתמודד עם תופעה כזו של 400,000 ומשהו משפחות מתחת לקו העוני, כאשר אתה נותן טיפול אמיתי רק ל-3,000 משפחות ואנחנו מציגים את זה כעסק גדול.

אורלי לוי אבקסיס: התכניות טובות, אבל אם הן לא תחולנה על המשפחות, לא יהיה פה באמת פיתרון אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים על כמה זה חשוב להיות הוליסטי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים על כמה שאתם צריכים לדאוג לקורת גג, אתם צריכים לדאוג לרפואה, אתם צריכים לדאוג לנגישות.

אורלי לוי אבקסיס: עם זה לא מצמצמים את העוני.

אורלי לוי אבקסיס: עם הדו"ח של הוועדה – כן.

אלי אלאלוף: אני מסכים איתך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ככה זה לקבע את מה שיש וככה זה לסמות את עינינו, זה לזרות לנו חול בעיניים ולחשוב שאנחנו נגיד שבאיזה שהוא אופן זו סתם אלרגיה קלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא, זה לא אלרגיה, זו תופעה וזו תופעה של חול שזורים לנו בין העיניים והייתי רוצה לדעת איך הדברים באמת יישומו.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתם מדברים איתי גם על נושאים של תחבורה וגם על נושאים של בריאות וגם על נושאים של רווחה וגם על נושאים אחרים, אני לא ראיתי פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי כוונות טובות ואני חייבת להחמיא למנכ"ל של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, אני עברתי כבר שלושה מנכ"לים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר למדתי לזהות מי מדבר ומי בא לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שאיתך, אליעזר, ואתה יודע, אנחנו לא באים מזה, לא הכרתי אותך לפני, אמרתי מה אתה מבין ברווחה, בכל זאת באת ממקום של תעשייה אווירית, אם איני טועה.

<אליעזר יבלון: לא טועה.

אורלי לוי אבקסיס: לא טועה והופתעתי לגלות משהו טוב.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהכוונות ישנן.

אורלי לוי אבקסיס: הדו"ח שהוגש פה הוא דו"ח רציני.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אסב את תשומת ליבכם למה שהיה פה בקדנציה שעברה, כאשר יושב ראש הוועדה העיף את המנכ"ל הקוד שהיה כי הוא אמר שהגישו לנו את הדו"ח או את הפרישה בצורה לא נאותה ולא מובנת.

אורלי לוי אבקסיס: היה פה קצת סרבול בנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה בגלל שרציתם לרדת לרזולוציות וזה חשוב רזולוציות, כי אנחנו ככה מקבלים תמונה יותר מלאה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אם לא תדרשו זה לא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גם צריכים לדרוש את הפטור מתשלום לתרופות לקשישים נזקקים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לדרוש את הפטור מהדברים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לבקש בארגז הכלים שלכם שהדו"חות שאתם ממליצים בנוגע לדיור ציבורי יתקבלו איפה שהוא ויעשו איתם משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לדאוג שכאשר אותה משפחה – לעתים זה חד הורית עם שלושה ילדים, שצריך לדאוג כאשר מפנים אותם מדיור ציבורי לאן מפנים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לא לתת אישור לפינויים כאלה, כאשר אתם יודעים שאין חלופה והילד הזה או הילדים האלה יכולים ליפול באמת לשוליים של החברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבאיזה שהוא אופן אנחנו משמרים את הקיים עם שינויים מינוריים ולא זו הייתה הכוונה, ולכן לא נעים לי לומר, אני מאוכזבת.

אלי אלאלוף: טוב, תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: יום טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא יודע איזו פעם, פעם עשירית או המאה אני מברך על הדו"ח הזה.

עבדאללה אבו מערוף: דיברת על זה בתחילת הקדנציה בחודש מאי שנה שעברה והאג'נדה שלי כפוליטיקאי עכשיו, שמשתמש בכנסת ככלי לייצג את הציבור ולשתף את הציבור שבחר בנו, שהעניין הזה הוא חשוב מאד.

עבדאללה אבו מערוף: הדו"ח שלעצמו הוא דו"ח מבורך וחשוב מאד, אבל אנחנו כבר שנתיים וחצי – לא אנחנו, הממשלה – מנסה לברוח מלתת תרופה נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: יש אבחנה ברורה שיש עוני ואני עכשיו לא מדבר על עומק העוני באוכלוסייה הערבית – 52%.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן ארגונים חברתיים שעושים עבודה נפלאה, טובה מאד ומבורכת ותודה רבה להם, אנחנו בשיתוף פעולה איתם.

עבדאללה אבו מערוף: והעוני חוצה גבולות.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שהבן אדם לא נולד עני, זה מובן, והעוני גם חוצה מפלגות.

יגאל גואטה: לא כל המפלגות.

יגאל גואטה: הוא חוצה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני אמשיך.

עבדאללה אבו מערוף: אבל הוא לא חוצה אידיאולוגיה.

יגאל גואטה: אתה - - - שבעוני יש מזרחים, בני מיעוטים וחרדים, זה ברור.

עבדאללה אבו מערוף: מובן, מובן, אבל הוא לא חוצה אידיאולוגיה.

עבדאללה אבו מערוף: כל הגישה הטיפולית - - -

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נעשה את ההבחנות.

יגאל גואטה: תסתכלי בדו"חות.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא ארחיב עכשיו - - -

אלי אלאלוף: תהיה ממושמע קצת, תן לעבדאללה לדבר.

עבדאללה אבו מערוף: ואני יכול לדבר על זה שעות, כי זה הדירוג שלנו, בזה אנחנו מתעסקים ולא רק מתעסקים, בזה אנחנו פועלים ועל זה אנחנו נאבקים שנים, שנים.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה להעיר הערה, ככה, לא לפרוטוקול, אני מתפלא שאנשים שהם נאבקים נגד העוני, שומרים להם מקומות במפלגות אידיאולוגיות שיש שם אידיאולוגיה בכלל שונה לגמרי, כמו חברת הכנסת, שאני מכבדת אותה, אורלי לוי.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להסתכל גם על הדברים האלה בצורה נכונה ואידיאולוגית מדרגה ראשונה, והגישה הזאת היא גישה לא נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: הטיפול בעוני הוא לא לשים 10 תיקים או 60 תיקים בחודש לעובד סוציאלי.

עבדאללה אבו מערוף: זו לא השיטה הנכונה.

עבדאללה אבו מערוף: השיטה הנכונה היא אכן לתת תעסוקה, דבר שאני בטוח שאלי אלאלוף מסכים לגביו – תעסוקה וחינוך.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא לתת כספים ולא לתת עוד שני שקלים או שני רובל או שני דולרים לבן אדם שהוא עני.

עבדאללה אבו מערוף: לתת לו את הכלי להיאבק בעוני ולצאת מהעוני.

עבדאללה אבו מערוף: ואיך זה?

עבדאללה אבו מערוף: זה תעסוקה וסדר עדיפויות.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו אין דבר כזה.

עבדאללה אבו מערוף: בשנה הזאת הוצעו הרבה חוקים לטיפול בעוני, בכל המישורים שלו ובכל המימדים.

עבדאללה אבו מערוף: אף בקשה לא נענתה, אף חוק לא נענה על ידי הממשלה, שאין לה סדר עדיפויות.

עבדאללה אבו מערוף: אין לה סדר עדיפויות.

עבדאללה אבו מערוף: דוחה.

עבדאללה אבו מערוף: נייט.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו חוק קטן מאד.

עבדאללה אבו מערוף: לתת פטור לזקנים, לקשישים אחרי גיל 80 ממס בריאות – כמה זה יעלה לאוצר?

עבדאללה אבו מערוף: גרושים.

עבדאללה אבו מערוף: נייט.

עבדאללה אבו מערוף: לתת עוד קצבה, ואני נגד לתת קצבה, אבל בכל זאת, לפנסיונרים מעל גיל 67 שיש להם יותר משני ילדים, ילד שלישי יקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו אתן הרבה דוגמאות.

עבדאללה אבו מערוף: מה הטיפול בעוני שעושה הממשלה?

עבדאללה אבו מערוף: כלום.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הרווחה – כלום.

עבדאללה אבו מערוף: עצם העובדה שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים מטפל בתוצאות של העוני, זה כבר פסול.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה לטפל בתוצאות של העוני, אני רוצה לטפל בעוני עצמו על ידי מדיניות כלכלית נכונה ולא כמו דיר החזירים שישנו עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: בישראל אתם יודעים, הבדל המשכורות והעוני, הוא באחת המדינות הטובות בעולם, המתקדמות בעולם – העוני וההבדל במשכורות.

עבדאללה אבו מערוף: והמיסוי ותת המיסוי.

עבדאללה אבו מערוף: מישהו הזכיר את תת המיסוי, כמה - - - בן אדם משלם מס הכנסה או כמה משלם מס ערך מוסף.

עבדאללה אבו מערוף: על זה לא מדברים?

עבדאללה אבו מערוף: או כמה אני משלם עבור קוב של מים לרחצה, לא לבזבוז, לא לגינה שלי?

עבדאללה אבו מערוף: מישהו נקט בנקודות האלה, החשובות ביותר?

עבדאללה אבו מערוף: כמה אני משלם מס ארנונה למשל ועוד ועוד הרבה דברים.

עבדאללה אבו מערוף: דיברו כאן על בריאות.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו רוצים לטפל בעוני, אז בואו ניקח כל דבר.

עבדאללה אבו מערוף: יש מה שנקרא, שאני דיברתי על זה בנאום הבכורה שלי – מלבוש, מורה, מאכל, מחסה, מרפא.

עבדאללה אבו מערוף: מה יש כאן?

עבדאללה אבו מערוף: יש עבודה סוציאלית?

אילן גילאון: זה ז'בוטינסקי, אתה יודע?

עבדאללה אבו מערוף: אני אמרתי, למרות שאני לא מחסידיו של ז'בוטינסקי.

אילן גילאון: מרפא, מלבוש, מעון, מזון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בזה הוא צדק.

עבדאללה אבו מערוף: אז איפה יש כאן?

עבדאללה אבו מערוף: זה דו"ח של עבודה סוציאלית?

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, אנחנו כאן מתעסקים כבר שעתיים וזה טוב שאנחנו נתעסק עוד לא רק שעתיים, עוד חודשיים ועוד שנה ועוד שנתיים, אבל לא נתקדם לכלום.

עבדאללה אבו מערוף: ועוד פעם, אני מברך על הדו"ח, אבחנה ישנה, אבל אין תרופה.

עבדאללה אבו מערוף: לא מספיק לתת דיאגנוסטיקה, צריך לתת תרופה טובה ולשנות את סדר העדיפויות ולכן כל הדו"ח הזה הוא מכובד ויש רצון, אבל זה לא הטיפול.

עבדאללה אבו מערוף: להוריד מיסים.

עבדאללה אבו מערוף: להפחית את מחירי המים, להוריד מע"מ, לתת עדיפויות, להוריד את שכר הדירות, זה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: אומרים שיש כסף, אז תבצעו.

עבדאללה אבו מערוף: יש כסף.

עבדאללה אבו מערוף: לחינוך, למעונות, לכל תחום אפשר.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו שקל אחד לא מוריד כאן ולא מטפל בעוני.

עבדאללה אבו מערוף: אז צריך לעשות תכנית נכונה, עמוקה - - -

אלי אלאלוף: אני חייב לתקן, ברשותך.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: 6 מיליארד שקלים – אני יכול להמשיך – 6 מיליארד שקלים, אבל הם לא מנוצלים בכלל.

אלי אלאלוף: לא, לא, עבדאללה, באמת - - -

עבדאללה אבו מערוף: לכן עם כל הכבוד אנחנו חייבים למצוא את הדרך הנכונה של שינוי עדיפויות, של כסף לאן שצריך, כסף.

עבדאללה אבו מערוף: כשלא צריך – יש כסף, יש 20 מיליארד, אבל מתי שצריך לתת כסף לבנות דירות ותת דיור הציבורי ולתת למעונות יום ולתת לחינוך ולהפחית את שכר הלימוד באוניברסיטה – אין כסף.

עבדאללה אבו מערוף: למה אין כסף?

עבדאללה אבו מערוף: למה?

אלי אלאלוף: אוקיי, אתה נוגע בשיטת הממשל בכלל, וזה לא - - -

עבדאללה אבו מערוף: בטח.

עבדאללה אבו מערוף: זה הנושא.

עבדאללה אבו מערוף: זה שיטת הממשל ולכן צריך לקבל - - -

אלי אלאלוף: עבדאללה, יש פה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לסיים את דברי.

אלי אלאלוף: אבל זו לא הייתה מטרת הדיון, עבדאללה, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין, אבל אני כפוליטיקאי חייב להתייחס לנקודות האלה ולטפל בעוני בצורה נכונה, לא רק בעובד הסוציאלי שהוא צריך לטפל בעוני וחייבים לדבר על זה ולהגיד שהמלך הוא עירום ולומר את הדברים בצורה הנכונה והברורה ביותר, ולא לתת אקמול או חצי אקמול או מורפיום אפילו.

אלי אלאלוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: תודה אדוני יושב הראש.

אלי אלאלוף: קודם כל אני שמח שזו פעם ראשונה, תעשה שהחיינו, בערבית, אבל פעם ראשונה שאתה פה.

טלב אבו עראר: נכון.

טלב אבו עראר: האמת שאולי הגיע הזמן שממשלת ישראל תטפל לא בתופעה, אלא במצוקת העוני במגזר הערבי בכלל ובמגזר הערבי בדואי בנגב בפרט.

טלב אבו עראר: הרי אחוז האבטלה במגזר הבדואי בנגב בקרב הגברים מגיע ל-50% בממוצע ובקרב הנשים מגיע ל-70%.

טלב אבו עראר: ולכן המצב הסוציו אקונומי שם הוא ירוד, וזה נובע מהעדר מקומות עבודה, מקומות תעסוקה.

טלב אבו עראר: ברוב היישובים הבדואים בנגב אין אזור תעשייה, מכובדי יושב הראש.

טלב אבו עראר: אין אזורי תעשייה.

טלב אבו עראר: אול רק ברהט, או - - - אבל בשאר היישובים אין.

טלב אבו עראר: אין מקומות עבודה.

טלב אבו עראר: ביישובים הבלתי מוכרים, ששם חיים יותר מ-80,000 בני אדם, אף אחד לא רואה אותם, הלא מוכרים, בכל התחומים, בכל הזכויות.

טלב אבו עראר: מדינת ישראל לא מכירה בהם כאמצעי לחץ שהם יסכימו לעבור משם.

טלב אבו עראר: אין בכלל ביקורת שם.

טלב אבו עראר: שירותי הרווחה – בקושי השגנו מלפני שנה-שנתיים ארבעה כלי רכב שיגיעו שם לתושבי היישובים הבלתי מוכרים.

טלב אבו עראר: המצב קטסטרופאלי.

טלב אבו עראר: ולכן, כל הזמן שמדברים על אחוז אבטלה, על אחוז העוני כל הזמן, אבל אין לזה סוף.

טלב אבו עראר: אין לזה טיפול.

טלב אבו עראר: ולכן צריכים להקצות תקציבים, משאבים ומסגרות להכשרה, לספק מקומות עבודה.

טלב אבו עראר: לא רק לדבר.

טלב אבו עראר: כמה ועדות הוקמו, כמה דיונים בוועדות דיברנו, אבל לא יוצא מזה כלום.

טלב אבו עראר: כנראה שזו המדיניות.

טלב אבו עראר: אני לא יודע מה ממשלת ישראל או מדינת ישראל חרטה על דגלה – שוויון וצדק או אפליה וגזענות.

טלב אבו עראר: זו השאלה.

טלב אבו עראר: אי אפשר.

טלב אבו עראר: צריך להכיר באזרחי מדינת ישראל, גם הערבים, הרי הם אזרחי המדינה.

טלב אבו עראר: אני חושב ומאמין אפילו שאולי באמצעות יושב ראש הוועדה, מכובדי, אלאלוף, זה יגיע לממשלת ישראל, שגם טוב למדינה למגר ולנסות לטפל במצוקת העוני גם במגזר הערבי.

טלב אבו עראר: אפילו אני, בוא נגיד כערבי, השכן שלי עשיר ולשכן שלי לא טוב, או שנהיה באותה רמה או שיש בעיה.

טלב אבו עראר: גם במועצות המקומיות שם, במענקים יש ממש אפליה.

טלב אבו עראר: הרי המענקים שניתנים על ידי משרד הפנים הם עושים כאילו על גבייה.

טלב אבו עראר: על גביית ארנונה, על גבייה.

טלב אבו עראר: אבל מה?

טלב אבו עראר: התושבים שם ביישובים האלה, אין להם מה לשלם.

טלב אבו עראר: לחלק גדול מהם אין מאיפה לשלם את החובות, ולכן על פי אחוז הגבייה אתה מקבל מענק.

טלב אבו עראר: אנחנו כל הזמן - - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: א', אנחנו מתקרבים לסוף.

טלב אבו עראר: אני מסיים.

אלי אלאלוף: שנית, אמרנו בהתחלה מה הסדר של הדיון.

אלי אלאלוף: אם אתה חושב שזה לא קרוב לליבי וזה קרוב לביתי אפילו - הבעיה של הבדואים בדרום - אז אתה טועה, אבל זה לא נושא הדיון.

אלי אלאלוף: זו הבעיה שלנו.

אלי אלאלוף: זו הבעיה של העוני.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה, אני אגיד.

אלי אלאלוף: איפה עבדאללה?

אלי אלאלוף: טוב שאתה פה.

עבדאללה אבו מערוף: אני תמיד כאן.

אלי אלאלוף: עבדאללה זה חבר גדול ואני גאה בזה.

אלי אלאלוף: חברה, אי אפשר, פה כל הזמן מדברים על העוני, מתחילים מזה שזה הקפיטאליזם מול הקומוניסטים ומול זה, ובסוף לא עושים כלום לאדם שמתעורר בבוקר ואין לו אוכל.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אפתור את בעיית התעסוקה, מרכזי התעסוקה למגזר הבדואי?

אלי אלאלוף: ברור שזה חשוב, אבל כרגע אנחנו בנו עם וועדה, ובאמת סליחה למי שלא קרא, ניתן רק שתיים שלוש שורות: הוועדה התיימרה לנסות להביא פתרונות נקודתיים כדי להוציא אנשים מהעוני.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: זה - - -

טלב אבו עראר: אז הצעתי לך.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה, אבל בוא נתמקד.

אלי אלאלוף: דבר שני, חברים, תדעו.

אלי אלאלוף: כשהוועדה התלבטה איך לעשות את זה, היא החליטה להתמקד בחמישה תחומים – חינוך, תעסוקה, שירותי רווחה, בריאות ודיור ציבורי.

אלי אלאלוף: זה חמשת התחומים שקבענו.

אלי אלאלוף: גברת איילה מאיר דיברה לפני כן על הנושא של התחבורה הציבורית.

אלי אלאלוף: ברור.

אלי אלאלוף: הרי קיימנו דיון פה עם שר התחבורה באופן אישי, הוא בא לפה ונתן לנו והבטיח לנו מה לעשות כדי להביא את התחבורה הציבורית למקומות הנדחים, שכרגע משם אי אפשר לצאת לעבודה.

אלי אלאלוף: אבל זה לא מה שקבענו.

אלי אלאלוף: קבענו פה דו"ח.

אלי אלאלוף: חבל שאורלי גם יצאה.

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם את האמת, תפרסמו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי את החלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: קיבלתי אותה כעובדה ומי שהכין אותה לא היה רציני, אפילו אני יודע מי עשה את זה, אבל הטעה את הממשלה.

אלי אלאלוף: עכשיו מה אני אעשה?

אלי אלאלוף: אני אתחיל להתבכיין על הטקסטים או על העובדות?

אלי אלאלוף: אני רוצה להתבכיין או להילחם על התקציבים הנדרשים כדי שיהיו פעולות?

אלי אלאלוף: ואל תשכחו נקודה מאד מרכזית, אין עוד אחריות כוללת על הדו"ח.

אלי אלאלוף: אני רק חבר כנסת.

אלי אלאלוף: אני רק יושב ראש של ועדה.

יגאל גואטה: בינתיים.

אלי אלאלוף: בסדר, לא, זה גם טוב לי.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שכל הדברים נאמרו ולא ייגמרו בחודש-חודשיים או בשנה וחצי.

אלי אלאלוף: באמת, כל הנושאים שאתם מעלים הם אמיתיים, שלא יהיה ספק, אבל שנתמודד עם המציאות הזאת.

אלי אלאלוף: אחד הדברים המאד יפים שנאמרו ואני חוזר על זה, זה ההודעה של משרד הרווחה שאומר – תנו לנו להיות המתכלל.

אלי אלאלוף: זו אחריות.

טלב אבו עראר: אפשר לבקש להזמין את הוועדה לסיור?

אלי אלאלוף: למה לא? רק כרגיל, אני ארגנתי הרבה סיורים והפסקתי לארגן כי חוץ מאילן ואני אף אחד לא מגיע.

טלב אבו עראר: אני מארגן.

טלב אבו עראר: אני בונה לך את התכנית ואת הלו"ז, רק תבוא.

יגאל גואטה: הוא גם מביא את האנשים.

טלב אבו עראר: אפילו על חשבוני.

אלי אלאלוף: לא, לא על חשבונך.

אלי אלאלוף: יגאל גואטה, ואני מבקש לאפשר - - -

<ג'עפר פרח: הזמנתם אותנו בשביל להתייחס, או שאנחנו יכולים ללכת?

<קריאה: אל תאיים.

<ג'עפר פרח: אני לא מאיים, אבל אתם לא רוצים לשמוע את הארגונים, לא רוצים לשמוע.

<ג'עפר פרח: נגמר הזמן, נכון?

אלי אלאלוף: תשמע, יש לי חברי כנסת שאני חייב לתת להם את זכות הדיבור.

יגאל גואטה: אני אשתדל מאד מאד לקצר בשביל שיהיה זמן.

<ג'עפר פרח: תקבעו פעם זמן ותזמינו את העניים פעם.

<ג'עפר פרח: אין לכם זמן.

יגאל גואטה: אני אשתדל מאד מאד לקצר.

אלי אלאלוף: הגברת יכולה לדבר.

אלי אלאלוף: יגאל, תהיה קצר.

יגאל גואטה: אני אהיה קצר מאד.

יגאל גואטה: אני באמת חושב שזו בשורה משמחת שמשרד הרווחה לקח על עצמו את הדו"ח הזה בצורה רצינית ויש ניצנים שהולכים לאמץ אותו הלכה למעשה, אבל - - -

אלי אלאלוף: לקח על עצמו את התחום שלו בדו"ח העוני.

יגאל גואטה: ברור.

יגאל גואטה: ויחד עם זה הוא אומר - - -

אלי אלאלוף: תתכוננו קצת, חברי הכנסת, תתכוננו לדיונים.

אלי אלאלוף: זה לא יזיק לנו.

יגאל גואטה: על זה אנחנו מדברים, על התחום שלו.

יגאל גואטה: הרי בתחילת דבריו אמרתי לו – ומה יהיה עם כל שאר הדברים, שזה משרדים אחרים וכרגע אין לך את הסמכויות.

אלי אלאלוף: יהיה לנו דיון על הבריאות עוד מעט.

יגאל גואטה: והוא אמר במפורש – בלי שיתנו לי את הסמכויות בשאר המשרדים אני לא אוכל לעשות הרבה.

יגאל גואטה: ולכן שאלתי – אז אם ככה, לאן פנינו מועדות.

יגאל גואטה: ואני עדיין קצת סקפטי עם כל הבשורה המשמחת והכל טוב ויפה, כי בשנת 2003 היה פה שר אוצר במדינת ישראל, שלכל הדעות הוא גאון בכלכלה והוא קוסם, הוא בוגר הרווארד והוא אמר תוך שלוש שנים אני הולך לחסל את העוני.

יגאל גואטה: קראנו לו ביבי נתניהו והעוני לא חוסל, בינתיים - - -

אילן גילאון: הוא כבר לא בארץ עכשיו.

יגאל גואטה: העוני לא חוסל, אבל העניים מחוסלים.

<קריאה: מי לא בארץ, העוני?

יגאל גואטה: אתה רואה, אני רוצה באמת לקצר, אבל הם לא נותנים.

יגאל גואטה: ואני בטוח שהיה לו רצון והיו לו כוונות טובות, אבל בתכלס, משנת 2003 עד עכשיו העוני לא חוסר ורק העניים מחוסלים מיום ליום.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו את הפנסיה חיסלו.

יגאל גואטה: אני חוזר ואומר כפי שאמרתי קודם, זה כן נכון שבכל הדו"חות שאנחנו רואים, של כל מה שיוצא, של כל הגורמים וה-OECD וכל זה, פשוט דבר אחד – ברשימת 10 הערים העניות במדינת ישראל, פשוט שהצד השווה שבהן, ואנחנו לא גאים בזה, אנחנו רוצים כבר פעם אחת להגיד שזה לא קיים יותר, אבל במציאות זה מזרחיים, בני מיעוטים וחרדים.

יגאל גואטה: זאת עובדה שאי אפשר לברוח ממנה.

יגאל גואטה: אני לא שמעתי פה בכל הדיווחים שדיווחתם, אם יש איזה שהוא צפי לאיזה שהוא זמן, שאנחנו בכל זאת כן נראה איזה שהוא שינוי.

אלי אלאלוף: יגאל, בבקשה תקצר.

יגאל גואטה: אני לא רוצה יותר כלום.

יגאל גואטה: אני מקצר.

יגאל גואטה: אפשר לקבל זמן שאנחנו נראה את עצמנו סוף סוף לא בתחתית הטבלה בדו"חות עוני?

אלי אלאלוף: אין תשובה.

יגאל גואטה: אין תשובה, אז גם לא יהיה שינוי כנראה וחבל מאד מאד.

אלי אלאלוף: בדו"ח שאנחנו כתבנו, אנחנו מנסים להגיע לממוצע של ה-OECD ב-10 שנים.

אלי אלאלוף: אנחנו בשביל זה צריכים לרדת ב-10 נקודות, מ-21 ל-11, או ההיפך.

אלי אלאלוף: אז זה המצב.

אלי אלאלוף: זה מה שמתיימרים.

אלי אלאלוף: קיבלנו גם נתונים מהביטוח הלאומי שהקצבאות מאפשרות ל-X אחוזים - - -

יגאל גואטה: גם ביטוח לאומי זה גוף שצריך להפוך אותו מהשורש שלו.

אלי אלאלוף: אז אני לא רוצה לפרסם את זה.

אלי אלאלוף: אני מודה באשמה.

אלי אלאלוף: לא רוצה לפרסם, כי אני רוצה, ולא חס וחלילה - - -

יגאל גואטה: אני מאד מקווה שאני טועה בסקפטיות שלי, אבל אני בהחלט חושב, כפי שאמר המנכ"ל בהתחלה ואני שומע מכל הכיוונים שהוא שומע שהוא מנכ"ל מאד מאד מעורה וחברתי והכל, אבל הוא בעצמו אומר חד משמעית – אם לא יתנו לי את כל הסמכויות שמסתובבות בכל המשרדים, קרי – בריאות, שיכון, כל זה וזה, לא יהיה פתרון.

יגאל גואטה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ערן.

<ערן וינטרוב: תודה.

אלי אלאלוף: אני מגיע אליך.

אילן גילאון: אדוני יושב הראש, אני אתן להם.

אילן גילאון: אם יישאר זמן אני אדבר.

<ערן וינטרוב: אין ספק שהמצב היום הוא הרבה יותר מלפני שהוועדה הייתה קיימת.

<ערן וינטרוב: יש פה מפת דרכים ואני מקווה באמת שבראייה רטרוספקטיבית יהיה אפשר להגיד מתי שהוא שזה היה Game changer בכל הנושא בטיפול בעוני.

<ערן וינטרוב: אני חושב שגם הגישה שמציג פה מנכ"ל משרד הרווחה, שרוצה לקחת אחריות ולקבל סמכות, היא גישה מאד טובה וגם ללא ספק באמת ללא גוף מתכלל, גם כפי שהמליצה הוועדה – אם זה משרד ראש הממשלה, או הרשות למלחמה בעוני, אי אפשר יהיה להגיע לתוצאות בטווח הארוך.

<ערן וינטרוב: ובהקשר הזה, גם התייחסות למה שהזכרת רק לפני רגע, יש פה סדרה מאד מרשימה של הרבה מאד פעולות שנעשות או שמתוכננות להתבצע, אבל כדי לראות האם הפעולות האלה הן הפעולות המתאימות והנכונות, צריך לראות את האפקטיביות ואת היעילות שלהן.

<ערן וינטרוב: אי אפשר לשים רק פעולות וכדי לדעת אם זה אלה הפעולות הנכונות, צריך לראות אם הן מצליחות.

<ערן וינטרוב: ולכן, בלי לקבוע יעד, כפי שאתה אמרת כרגע, אחת השורות הראשונות שכתבה הוועדה בדו"ח שלה, גם יעד שנתי וגם יעד רב שנתי ל-10 שנים, אי אפשר יהיה לדעת האם הפעולות האלה מספיקות והאם הן נכונות ולכן אני קורא לך גם בממשלה וכו', לפעול בנושא הזה, מכיוון שזה הדבר המרכזי ביותר.

<ערן וינטרוב: הוועדה התייחסה גם ליעדים בנושא של חילוץ מעוני, גם בנושא של צמצום עומק העוני וגם בנושא של מניעת עוני, ואלה הדברים שחייבים להיות על השולחן.

<ערן וינטרוב: אני יודע שזה קשור שזה קשה למערכת הפוליטית לשים יעדים, אבל לפחות ליעדים ארוכי טווח כנראה לא צריך להיות אכפת למערכת הפוליטית.

<ערן וינטרוב: הרי בעוד 10 שנים כבר יתחלפו 5 ממשלות, אז אין בעיה להתחייב על יעד טווח ארוך.

<ערן וינטרוב: אני אומר את זה ככה חצי בציניות, אבל זה דבר שחייבים לשים אותו על השולחן.

<ערן וינטרוב: דבר שני, ובזה אני מסיים, זה באמת הנושא של אי הביטחון התזונתי.

<ערן וינטרוב: הסיבה שאי ביטחון תזונתי לא נמצא בנושא של הרווחה, מכיוון שהוא לא נמצא בכלל, כפי שאתה יודע, אלי, ואני מאד מעריך את העבודה שאתה הובלת וכו', וגם משני צדדי יושבים שני פרופסורים שאני מאד מעריך, אבל אף אחד לא רצה, לא ג'וני ולא - - - לדון בנושא של אי ביטחון תזונתי, על אף שגם - - -

אלי אלאלוף: יש פרופסור שלישי.

<ערן וינטרוב: בסדר.

<ערן וינטרוב: אף אחד.

<ערן וינטרוב: התפוח אדמה הזה הוא לא לוהט, הוא רקוב.

<ערן וינטרוב: אף אחד לא רוצה לדבר על זה.

<ערן וינטרוב: עכשיו, את אי הביטחון התזונתי לא אני הגדרתי, זה הסממן החמור ביותר של העוני.

<ערן וינטרוב: יש קורלציה של אחד לאחד כמעט בין שיעור המשפחות, שלפי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, בין משפחות שנמצאות באי ביטחון תזונתי לבין משפחות שנמצאות בעוני ומכיוון שהוועדה שמה את זה – ואתה זוכר את העימות שהיה לנו בעניין הזה ובנושאים נוספים שקשורים בעוני ולא יידעו בזה את הוועדה, גם עכשיו אין התייחסות לזה במסגרות האלה.

<ערן וינטרוב: אני מבין שזה נושא שהוא טעון.

<ערן וינטרוב: אני שמח על כך, דרך אגב, ואחת הסיבות היו שבינואר 2014 הונחה התכנית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי ואמרו טוב, יש את הוועדה הזאת.

<ערן וינטרוב: בינתיים גם הדו"ח הזה לא נדון בממשלה.

<ערן וינטרוב: אני שמח מאד שהמנכ"ל לקח גם בעניין הזה יזמה והוא מקדם.

<ערן וינטרוב: יש ועדה בראשותו, אנחנו מתכנסים רק השבוע כדי להוביל למצב שכן יהיה מיזם לאומי לביטחון תזונתי, אבל אם הנושא של אי ביטחון תזונתי לא ייכנס גם הוא לבסיס התקציב, מתוך ה-6 מיליארד שקלים, שאני דרך אגב אשמח לשמוע האם כולם תוספתיים או שרק חלק - - -

אלי אלאלוף: חברה', כסף שמגיע, אתם חושבים ש-3 מיליארד שקלים שהולכים לקצבאות זה לא תוספתי?

<ערן וינטרוב: לא, אני שאלתי.

<ערן וינטרוב: אני לא יודע פשוט.

<ערן וינטרוב: אני אשמח לדעת.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: מאיפה הם נלקחו?

<ערן וינטרוב: אז אני אומר, על אחת כמה וכמה, אם יש 6 מיליארד שקלים תוספתיים, אנחנו - - -

אלי אלאלוף: הבעיה שלא אמרו לך, לא באו לוועדה ולא לוועדה הזו ואמרו – אם היינו רוצים להוסיף 6 מיליאר שקלים – איפה היית שם אותם?

אלי אלאלוף: יד על הלב שלי – לא בקצבאות.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי שם.

אלי אלאלוף: אבל יש לי חברים שיתקנו אותי.

אלי אלאלוף: אבל זה נעשה.

<ערן וינטרוב: זה בסדר גמור, אבל זה לא דבר ש - - -

אלי אלאלוף: ואני מברך.

אלי אלאלוף: אני לא יכול ל - - -

<ערן וינטרוב: אתה בעצמך אמרת ואני מכיר מאיפה אתה בא ומה עשית כל החיים, ברוב שנותיך, שיש אנשים ש - - -

אלי אלאלוף: אבל זה תוספתי וזה כסף - - -

<ערן וינטרוב: וזה דבר שחייב להיות בבסיס התקציב.

אלי אלאלוף: זה לפי ההגדרות.

אלי אלאלוף: ורדה, רצית משהו, או נשמור אותך לוועדת הבריאות, כי שם את תצטרכי לדבר.

<ורדה סוסקולני: אני בכל זאת רוצה, רק תרשה לי להגיד.

<ורדה סוסקולני: אני הייתי יושבת ראש ועדת משנה בריאות של ועדת אלאלוף למלחמה בעוני.

<ורדה סוסקולני: אני רק רוצה להגיד את זה שאני מאד מברכת ואני לא אחזור על הרבה דברים, אבל אני מאד מברכת על הגישה שצריכה להיות מדיניות כוללת.

<ורדה סוסקולני: אבל תראו כבר בתוך מה שאתם הכנתם, עד כמה ישנם נושאים שהם המלצות על ידי הוועדה, שהם כן בטיפולכם, משום שהנושא של מה שנקרא צרכים מיוחדים, בוועדת בריאות דיברנו על הצורך בהפחתה, בהנחות או בכלל בפטורים מהשתתפויות עצמיות.

<ורדה סוסקולני: הדוגמא שאורלי לוי הביאה היא הדבר הבולט ביותר, הנושא של התרופות והנושא של הנסיעות.

<ורדה סוסקולני: אין שום סיבה שאנשים שגרים בבאר שבע לא יקבלו החזר על הנסיעות שלהם לדיאליזה באיכילוב, הדוגמא שאת הבאת.

<ורדה סוסקולני: וזה היה הנושא של השתתפויות עצמאיות שמדרדר גם אנשים לעוני.

<ורדה סוסקולני: לא רק שלא מצליח להעלות ולהוציא אנשים מהעוני, אלא גם מדרדר אותם לעוני וזה דבר שצריך להיות גם בנשמתו של משרד הרווחה.

<ורדה סוסקולני: את כל שאר הדברים אני אגיד גם באופן אישי.

אלי אלאלוף: תודה ורדה.

אלי אלאלוף: בבקשה חבר.

<ג'עפר פרח: שמי ג'עפר פרח, אני מנהל את מרכז מוסאווא ואנחנו חלק מפורום למאבק בעוני, שאם לא יהיה זמן, והדברים שלי הם על חשבון אנשים אחרים, אז אני מציע לתת להם את זה, אלא אם יש זמן.

אלי אלאלוף: אנחנו נאריך את הדיון עד רבע לשתיים.

<ג'עפר פרח: אוקיי.

אלי אלאלוף: אבל בכל מקרה הזמן קצר.

<ג'עפר פרח: כן, אני רוצה להיות פרקטי, יושב ראש הוועדה.

<ג'עפר פרח: מונחת פה בקשה של המנכ"ל, הצעת חוק או- - -

אלי אלאלוף: זה לא הצעת חוק, זה דו"ח ביצוע.

<ג'עפר פרח: רשות לטיפול בעניים.

<ג'עפר פרח: רשות ממשלתית, זה מה שפחות או יותר מנכ"ל משרד הרווחה מציע, שירכז את העבודה מול כל משרדי הממשלה, כי אנחנו יודעים מה הבלגן.

<ג'עפר פרח: למשל במעונות יום, אנחנו יודעים שהסבסוד למעונות יום, ואין מעונות יום במגזר הערבי, לבנות מעונות יום ייקח להם עוד שלוש שנים.

<ג'עפר פרח: בינתיים אין סבסוד למעונות יום במגזר הערבי, האוכלוסייה הכי זקוקה.

<ג'עפר פרח: אגב, הנתונים מראים שהעוני במגזר הערבי עלה לעומת עוני שכן ירד בתוך האוכלוסייה בכלל בישראל, אבל החלטתם שבוועדה אתם לא תתייחסו סקטוריאלית, אבל יש סממנים סקטוריאליים.

<ג'עפר פרח: למשל שוק שחור.

<ג'עפר פרח: בגלל שאין והיום מגלים את זה במשרד הרווחה, יש שוק שחור של הלוואות במגזר הערבי, כי הבנקים לא מעורבים היום, כמעט ולא עובדים במגזר הערבי.

<ג'עפר פרח: ההערכה הייתה שיש היום צורך, יש כמעט 45 מיליון שקלים הערכה פנימית שלכם בתוך המשרד, שצריך בשביל לגלגל הלוואות, במקום שאנשים ירצחו או שסם ירו להם ברגל, בגלל שהם לא יכולים להחזיר הלוואות, שאיזה שהוא בנק מסוים שמאפשר לתת הלוואות לאנשים שלא מסוגלים להחזיר הלוואות בשוק השחור.

<ג'עפר פרח: וזאת בעיה ייחודית, לפחות ממה שאנחנו רואים במגזר הערבי.

<ג'עפר פרח: בעיה נוספת שלא בחרתם לטפל בה ומשרד הרווחה יודע היום שהמשפחות קורבנות חוק האזרחות, הם חצי מהמשפחות שחיות מתחת לקו העוני היום במגזר הערבי.

<ג'עפר פרח: כמעט בכל הישובים המשפחות סובלות מזה שהבעל נעצר, נזרק מעבר לגבול.

<ג'עפר פרח: הן חיות מתחת לקו העוני ואין מענה למשפחות האלה.

<ג'עפר פרח: אני מציע שבאמת, אתה אלי יש לך כוונות טובות ואנחנו אולי הארגון הערבי היחיד שהופיע בפני הוועדה, כי עדיין אנחנו מאמינים שאולי יש סיכוי לעשות דברים בתוך המדינה הזאת.

<ג'עפר פרח: חלק גדול מהאוכלוסייה הערבית - - -

אלי אלאלוף: שזה היחיד שפנה, בוא תדייק.

<ג'עפר פרח: היחיד גם שפנה.

<ג'עפר פרח: לא בגלל, בגלל שהציבור הערבי די התייאש וגם הציבור העני די התייאש.

<ג'עפר פרח: תודה שהאנשים בכלל הסכימו להגיע לדיונים, כי די התייאשנו מהמערכת הדמוקרטית הזאת, אבל בכל זאת אנחנו מנסים.

<ג'עפר פרח: אתה עכשיו יושב גם בקואליציה וגם יושב ראש הוועדה וגם הדו"ח הזה רשום על השם שלך.

<ג'עפר פרח: המשרד פה מבקש 245 מיליון שקלים לשנה הבאה.

<ג'עפר פרח: עכשיו מדברים על תקציב השנה הבאה.

<ג'עפר פרח: בואו לא נעשה תרפיה בדיבור פה.

<ג'עפר פרח: עכשיו צריך לסגור את זה שתקציב משרד הרווחה – לפחות של משרד הרווחה – לטיפול בנושא הזה, כשראש אגף התקציבים מגיע פחות לפה, אבל יש פה אנשים מהאוצר שמגיעים לפה.

<ג'עפר פרח: הם צריכים אותך גם להעביר את התקציב.

<ג'עפר פרח: משרד הרווחה מבקשים פה 245 מיליון שקלים, נכון?

<ג'עפר פרח: אני מציע שנתמקד לפחות במשרד הרווחה, שאגף התקציבים יתקצב את זה לקראת השנה הבאה.

<ג'עפר פרח: אם כל משרד שהגיע לפה יהיה כל כך ספציפי כמו המשרד הזה, יעזרו לך, שלא תהיה עוד החלטת ממשלה, שאף אחד לא-.

<ג'עפר פרח: עכשיו יש לך הזדמנות להעביר 245 מיליון שקלים לשנה הבאה.

אלי אלאלוף: הגברת, בבקשה.

<רותי יהושע: שמי רותי יהושע ואני גם הייתי שותפה לדו"ח.

<רותי יהושע: אני רוצה לומר שאחד הדברים החשובים בתוך הדו"ח הזה, זה שהאנשים שחיים בעוני הם האנשים הכי מומחים בחייהם לכאן ועכשיו בתוך חיי המשפחה.

<רותי יהושע: מה שחשוב בדו"ח הזה בכלל, לדעתי, זה שהטיפול צריך להיעשות בתוך המשפחה ולא מחוץ למשפחה.

<רותי יהושע: אני נולדתי בשנת 1962 למשפחה מתחת לקרקעית.

<רותי יהושע: זה שאנחנו יושבים בשולחן עגול כרגע ומדברים על הסטיגמה הקיימת מחוץ למקום הזה, זה אחד הדברים החשובים והמיוחדים.

<רותי יהושע: מה שחשוב לי להוסיף בתוך מה שאמרה איילה, זה שאנחנו בוחרים בתוך המשפחה מה הצרכים, מה הנזקים.

<רותי יהושע: אנחנו עוברים למשרדים.

<רותי יהושע: אנחנו מאכילים את הילדים.

<רותי יהושע: אף אחד לא יכול במדינה הזאת להכיל מישהו אחר.

<רותי יהושע: להשקות מישהו אחר או להגיד לו היום אתה לא הולך לפה, אתה לא הולך לשם, אתה לא יכול לעבוד שם.

<רותי יהושע: גם מבחינת תעסוקה, גם מבחינת חינוך, גם מבחינת רווחה, לדעתי מה שצריך להוסיף בדו"ח הזה, זה שהמשרדים – חינוך, דיור, רווחה, כל המשרדים חייבים להיות שותפים בלהיות פה ולפתוח את הדלתות ולתת מענים, כי אלי, תוך 5 שנים, אם אני בת 52 ולא יצאתי מזה, והדור הבא שלי, אני מקווה שהוא לא יהיה במקום שלי, אז צריך לבוא ולדפוק בדלת שם ולפתוח את הדלתות ואת הלב ולפתור את הבעיה.

<רותי יהושע: איילה, עם כל הכבוד, תודה על ה-7,000 שקלים, זה מדהים.

<רותי יהושע: אבל מה עם משפחה שאין לה דיור?

<רותי יהושע: מה היא תעשה ב-7,000 שקלים?

<רותי יהושע: בואי נדבר, בואי נ ודה על האמת.

<רותי יהושע: מה היא תעשה עם האדם שהוא חולה סרטן בתוך הבית?

<רותי יהושע: אלה דברים שצריכים לחשוב עליהם ולהוציא ולתת טיפול נפשי טראומתי לעוני במדינת ישראל.

<רותי יהושע: לפני שנותנים את השקלים, צריך לתת טיפול טראומתי בעוני לילדים שבאים לעולם, לדור קודם ולדור הבא, כי זה לא פחות מתאונת דרכים ולא ממלחמה כזאת או אחרת.

<רותי יהושע: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<בני פרץ: אפשר כבודו?

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

<בני פרץ: קוראים לי בני פרץ - - -

אלי אלאלוף: ברשותך.

<בני פרץ: תן לי, אני צריך ללכת להלוויה ואני רוצה לסיים, להגיד את דברי.

<בני פרץ: באמת אדוני הנכבד - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל יש לנו דקה-שתיים.

<בני פרץ: אין בעיה.

<בני פרץ: אני בני פרץ ועברנו את הפנתרים השחורים ועברנו עוני גם בתוך הבית ובתוך הכל, וכדי לצאת מהעוני, ואני אומר לך אדוני יושב הראש, כי העוני היום הפך להיות תעשייה של פריחה וצמיחה.

<בני פרץ: זה לא מה שאומרים המשק צומח ופורח, אלא תעשייה של צמיחה ופריחה, שחיים ממנה, וחיים ממנה מדו"ח לדו"ח, עד שהגיע הדו"ח שלך, שלפני שהגעת לכנסת וניסית לעשות בו איזה סדר במדינה הזאת.

<בני פרץ: אם אתה תשים לב, המלל שמשתנה במקומות, אז תבין.

<בני פרץ: פעם היה סעד, הפכו את זה למילה רווחה.

<בני פרץ: כשאומרים רווחה זה כל כך מצלצל יפה - - -

אלי אלאלוף: תעשה לי טובה, תתייחס לדו"ח.

<בני פרץ: כן, אני אתייחס, רק להסביר לך.

<בני פרץ: אם היו קוראים למשרד מצוקה ועוני, השר שמחזיק בו היה באמת מתבייש.

<בני פרץ: ככה זה עם עיירות הפיתוח.

<בני פרץ: הפכו אותן לפריפריות, כאילו הם עכשיו התעשרו שם בפנים ועכשיו עושים להם רכבת למכרז, כאילו שם חיים בעושר, ביופי, בצמיחה של חינוך, של רווחה, שצריכים את המרכז בדיוק.

<בני פרץ: תמיד המילים האלה.

<בני פרץ: אדוני, כדי לשנות את הדברים, זה לא רק לקחת ולהגיד אני לוקח מהמשרד הזה והמשרד וממשרד הבריאות והכל.

<בני פרץ: צריך לקחת מכל אחד את התקציב, כולל מהרווחה, כולל מהתחבורה, כולל משיכון, מדיור, מקיום ולחבר אותו ביחד ואז לחלק אותו במקום אחד ולא לחפש ממקום למקום, כי הבירוקרטיה רק שוחקת את המסכן והמסכן רק יורד לתהום יותר ויותר.

<בני פרץ: אם לי יש, תודה לא, בן בכור זכר יחיד, שהוא עוד מעט סגן אלוף בצה"ל, ילדי כולם למדו וקיבלו ערכים והיו גם באושויץ, אבל לפני שהלכו לשם הם קודם כל עשו עבודת גמר על השואה כדי ללמוד ואחר כך ללכת.

<בני פרץ: לכן אני אומר, החינוך בא מאצלנו, שאנחנו ידענו להוציא את הילדים שלנו.

<בני פרץ: הרווחה היא לא מוציאה.

<בני פרץ: אני ראיתי אנשים שהגיעו לרווחה, הם רק השתמשו בהם והורידו אותם תהומה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

<אורי אלדר: אם אפשר, בבקשה.

<אורי אלדר: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון ואני מבין שאנחנו - - -

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<בני פרץ: אני מצטער שאני עוזב.

<אורי אלדר: אורי אלדר מהפורום למאבק בעוני.

<אורי אלדר: אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות ממוקדות, לא לספר פה סיפורים.

<אורי אלדר: האם למשרד הרווחה יש את מספר הגמלאים שכל הכנסתם היא מהפנסיה מהביטוח הלאומי?

<אורי אלדר: האם יש לכם מספר כזה?

<איילה מאיר: וודאי.

<אורי אלדר: שזה כל הכנסתם.

<ג'וני גל: יש, יש בביטוח הלאומי.

<אורי אלדר: עכשיו, אם יש לכם את זה, האם יש תכנית או הייתה פעם, לקחת את כל הגמלאים האלה ולהשוות אותם, את ההכנסה שלהם לשכר המינימום במשק?

<אורי אלדר: דובר על זה כמה פעמים.

<אורי אלדר: כל אותם הגרושים, במאמר סגור, שאתם מקציבים פה לכל מיני עזרות ל - - -

אלי אלאלוף: טוב, חברה' - - -

<אורי אלדר: אני מסיים.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה אלא לסיים את הישיבה.

<אורי אלדר: אני מסיים, רק עוד משפט.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תסיים בבקשה.

<אורי אלדר: אני מסיים.

<אורי אלדר: כל אותם הסכומים הקטנים שהם מקציבים לכל מיני נושאים בתוך משרד הרווחה, אפשר יהיה לבטל ולהכניס את זה לתוך הסל של אנשים שמקבלים רק גמלה מהביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: תודה רבה .

אלי אלאלוף: פרופסור רוזנפלד, ואני מתנצל שלא יהיה לנו הרבה זמן.

<יונה רוזפנלד: אני רוצה להגיד לכם, אני מאד שמח שהייתי פה.

<יונה רוזפנלד: אני הייתי כבר בכמה ישיבות גם בגלל הגיל שלי ולכן אני יכול להשוות יותר טוב מאחרים.

<יונה רוזפנלד: האפשרות של הדיון הזה היא אפשרות בלתי רגילה וצריך לעשות, אני לא יודע איך אומרים מי שברך בערבית, אבל בכל זאת לברך על זה.

<יונה רוזפנלד: זאת ההערה הראשונה.

<יונה רוזפנלד: הערה שנייה, צריך לחשוב יותר בקפדנות על ההבדל בין העבודה הסוציאלית למדיניות.

<יונה רוזפנלד: צריך לחשוב, זה לא אותו דבר.

<יונה רוזפנלד: מה היא עבודה סוציאלית ומה היא מדיניות ולקשר ביניהן.

<יונה רוזפנלד: והדבר האחרון, זה פשוט שימוש במילים.

<יונה רוזפנלד: צריך להפסיק לדבר אל מול.

<יונה רוזפנלד: צריך לדבר כל הזמן בשותפות עם ולא אל מול.

<יונה רוזפנלד: האל מול הזה, זה מילה אחת שאני חושב שצריך לעקור מוועדת הלשון.

<יונה רוזפנלד: לא להשתמש באל מול, אלא אנחנו מדברים על שותפות, על partnership, וזה בעצם השינוי הגדול שחל פה.

<יונה רוזפנלד: ותודה רבה שיכולתי להיות פה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מילה אחת.

<מיכאל מחפוד: אני גם קשור איך שהוא לפורום - - -

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<מיכאל מחפוד: אני מיכאל מחפוד, אני יושב ראש עמותת אל"ה – אדם למען אסיר.

<מיכאל מחפוד: אני בעצמי אסיר לשעבר.

<מיכאל מחפוד: המצב האישי שלי, אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה על הפנים, אבל אני מקבל הכנסה של 1,100 שקלים הבטחת הכנסה.

<מיכאל מחפוד: זה מה שיש לי.

<מיכאל מחפוד: עכשיו, השאלה אם אני צריך ללכת לגנוב, כי אני יצאתי מהכלא.

<מיכאל מחפוד: עבודה כמעט ולא נותנים לי.

<מיכאל מחפוד: אני בתוך כל זה מנסה להתמודד ולעזור ולסייע לאסירים.

<מיכאל מחפוד: העמותה לא מקבלת אגורה, לא מתוקצבת משום מקום וזה המצב הנתון.

<מיכאל מחפוד: עוני מחפיר שאני צריך לעשות מאמצים כדי אפילו להגיע לפה, לחשוב איך אני אסע, כמה זה יעלה לי ואיך אני בכלל מתקיים.

<מיכאל מחפוד: האם אני יכול לתת לילדה שלי איזו מתנה מתי שהוא?

<מיכאל מחפוד: לנכדה שלי מתנה?

<מיכאל מחפוד: אני לא מסוגל.

<מיכאל מחפוד: אפילו כשאני מוזמן לאירועים אני לא יכול ללכת, כי מה אני אתן?

<מיכאל מחפוד: אני מבקש שבתוך כל המאגר הזה של הדיבורים על העוני, להתייחס לאסירים לשעבר, לאסירים גם שבפנים ולאסירים שעתידים להגיע לבית הסוהר, כי העוני זה המקפצה לבתי סוהר.

<מיכאל מחפוד: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אתה צודק, אדוני, לצערי.

אלי אלאלוף: רן, ואני אבקש מהמנכ"ל לסכם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: אני אעשה את זה קצר, אדוני, תודה.

<רן מלמד: אני רוצה להסתכל ברשות

<רן מלמד: כם על חצי הכוס המלאה.

<רן מלמד: אני חושב שהעובדה שיושב פה מנכ"ל משרד הרווחה שאומר, אני מניח בשם השר שלו, שאנחנו רוצים להיות אחראים על הכל ולתכלל, זאת אמירה שהרבה מאד שנים ארגוני החברה האזרחית ניסו לקדם אותה.

<רן מלמד: ואם אתה אומר את זה היום, אדוני המנכ"ל, אז אני מאד שמח על זה.

<רן מלמד: אני חושב שהדו"ח שהוצג פה על ידי משרד הרווחה, אי אפשר לבטל אותו ולהגיד, גם אם הוא רק מטפל ב-3,000 או ב-5,000, או ב-7,000 משפחות, כי הוא פיילוט ומטרה של פיילוט שאם הוא יצליח הוא יהיה רחב, ואם נסתכל על העמודות שלכם בשנים 2018, 2019, 2020 ו-2021, אז אתם מדברים כבר על להפוך את מפה ל-X יישובים ואת עוצמה ואחרים ל-X ואני מברך על זה.

<רן מלמד: והמשפט כמעט האחרון.

<רן מלמד: הנושא של מיצוי זכויות, שהתחיל אצלך, אדוני, בוועדה והפך להיות למושג שגור היום בכל מקום, הוא אחת ההצלחות הכי גדולות שיש ועל זה אנחנו מאד מברכים.

<רן מלמד: אנחנו מדברים היום על שיקום כלכלי למשל של חייבים שנשארים תקועים במערכת ההוצאה לפועל שנים על גבי שנים.

<רן מלמד: היום, כשמשרד המשפטים מקדם, בעזרת ארגוני חברה אזרחית ואחרים, חוק חדלות פירעון חדש שיאפשר שיקום כלכלי של חייבים, אני חושב שזה חלק גדול מאד מתובנה שהגיעה כתוצאה מהוועדה שלך.

<רן מלמד: אני רוצה להודות על הדיון הזה.

<רן מלמד: אני יודע שיש עוד דיונים על דיור, על בריאות ועל אחרים, אבל בהחלט יש פה, אני חושב, יותר מניצנים של שינוי שמתחיל להיות פה ותודה רבה על זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אילן.

אילן גילאון: כן, תודה רבה.

אילן גילאון: קודם כל נקודתית אני רוצה לומר.

אילן גילאון: אני מברך את כל האנשים שיושבים פה.

אילן גילאון: זה אנשים ישרי לב וטובים, אנשים שמבינים שמה שמשותף להם שהחיים האלה הם הזדמנות חד פעמית שצריך להרבות שמחה ולהעמיד כייף.

אילן גילאון: הם לא כאלה תאוותניים וכאלה אנשים שהם גרידים, שזו הבעיה המרכזית שלי.

אילן גילאון: אבל אני רוצה שלא נטעה.

אילן גילאון: אני מאד בעד הדו"ח הזה ובעד הדיון הזה ובעד מה שמשרד הרווחה עושה, אבל הדבר משול לכך, אדוני, שלא נתבלבל, שמישהו דופק בדלת ואז אתה פותח ונכנס ילד והוא אומר לך רעב אני.

אילן גילאון: הפעולה הראשונה שאתה עושה – אתה הולך להכין לו סנדוויץ', כי זו הפעולה האינסטינקטיבית המיידית שכל בן אנוש יעשה אותה, אני מניח, בטח יושבי השולחן הזה.

אילן גילאון: אל תתבלבלו בין תוצאות העוני לבין הגורמים לעוני.

אילן גילאון: עוני זה מושג יחסי, אי אפשר לקבל אותו בלי להתייחס לעושר.

אילן גילאון: עוני הוא רק דבר אחד, אדוני.

אילן גילאון: הוא חלוקה לא נכונה של עושר ובואו לא נטעה.

אילן גילאון: זה נאמר בכל מיני צורות.

אילן גילאון: אני אומר את זה מאד בכאב וזה באמת משפט אחרון.

אילן גילאון: יש לי רושם שהעוני במדינת ישראל הוא מובנה.

אילן גילאון: מישהו אמר שהוא לא טוב למדינה.

אילן גילאון: למדינה הוא רע, לפוליטיקה הוא כנראה טוב, כי אחרת אנחנו לא היינו מתנהלים באופן שאנחנו מתנהלים.

אילן גילאון: נושא החלוקה הוא העניין המרכזי.

אילן גילאון: עם כל הכבוד למשרד הרווחה – ואנחנו אוהבים את כל שרי הרווחה ואנחנו שונאים את כל שרי האוצר, כי ככה הטבע שלנו.

אילן גילאון: הוא בסך הכל הפרמדיק לבעיה הזאת.

אילן גילאון: עוני הוא דבר יחסי והוא תמיד יהיה, השאלה אם הוא יהיה בהכנסה של 5,500 שקלים לנפש או 2,200 שקלים כפי שהוא היום, זאת השאלה המרכזית.

אילן גילאון: מה היא מידת האחריות, מה היא מידת האוניברסאליות ואיזה משחק חלוקתי אנחנו משחקים.

אילן גילאון: ולכן, למה אמרתי את המשפט הזה?

אילן גילאון: שכל הכוונות הטובות האלה לא ישכיחו מאיתנו את הנושא העיקרי שבו אנחנו עוסקים – מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: והיו לי עוד כמה דברים, אבל סליחה, מתנצל.

אילן גילאון: אני באמת מברך אותך ואת הדיון, כי זה מרחיב את בסיס החלוקה וזה נכון וזה מעלה את הנושא, אבל החלוקה היא בסופו של דבר העניין המרכזי.

אילן גילאון: המטה הזה צריך להיות במשרד האוצר, לא במקום אחר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

<אליעזר יבלון: ברשותך אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אלאלוף, אני אומר כך: יש מחויבות של שר הרווחה, חיים כץ, לטיפול באנשים החיים בעוני.

<אליעזר יבלון: זו המדיניות, זה העיקרון, זה הבסיס שממנו אנחנו יוצאים.

<אליעזר יבלון: הדו"ח שמטפל בעוני, שאדוני היה יושב הראש של הדו"ח ושל הטיפול, הוא חלק מהותי בעבודה שלנו במשרד והוא מקבל את תשומת הלב, אני חושב, החשובה מאד ואני רוצה לומר שאנחנו חושבים ומאמינים שאם תהיה תכנית שהיא תכנית כוללת, אפשר לטפל בזה נכון יותר.

<אליעזר יבלון: והתכנית הכוללת היא באמת לא רק בתחום של איגום משאבים, אלא של איגום הכוחות שמטפלים בעוני ולכן גם ההמלצה שלנו היא ללכת בכיוון הזה, כפי שאדוני יודע.

<אליעזר יבלון: ברור שצריך תקציבים לעוני וכל העניין שאנחנו נוגעים אולי במספר שהוא יחסית קטן של אנשים בשלב הזה, הוא נובע מהעניין הזה של תקציבים וסדר עדיפויות.

<אליעזר יבלון: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

<אליעזר יבלון: אנחנו לא יכולים לעשות מעבר לעניין הזה.

<אליעזר יבלון: לגבי חלק מהדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת, אני רק אומר בהכללה: חלק מהנושאים שעלו הם נושאים שלא באחריות של המשרד וזה רק מחזק את העיקרון שאומר שצריך גישה שהיא מתכללת את כל הנושא הזה.

<אליעזר יבלון: ואם תהיה גישה שהיא מתכללת את כל הנושא, יהיה גם יותר קל לטפל, כי יהיה מי שיהיה לו באמת מה שאמרנו בהתחלה – סמכות ואחריות.

<אליעזר יבלון: אז תודה לאדוני על ההזדמנות להציג את מה שמהמשרד עושה ותודה לכל אנשי המשרד שהיו כאן איתי היום ובראשם איילה.

אילן גילאון: ברכות שאת מחזק את המשרד - - -

אלי אלאלוף: תרשו לי לסכם פחות ממה שהייתי רוצה בסיכום ולהגיד, א', אני מודה באשמה שביקשתי שנתחיל עם משרד הרווחה, כי הוא באמת חוד החנית של ההתמודדות עם העוני, למרות המצב שלו היום מבחינה תקציבית ומשאבים וסמכויות.

אלי אלאלוף: בשאר המשרדים יש טיפול בעוני.

אלי אלאלוף: יש תכניות שמטפלות בעוני.

אלי אלאלוף: זה לא המחויבות של המשרד ואני שמח שהמחויבות של המשרד באה והתבטאה מהתחלה ואני מברך אותך ואת הצוות, בוודאי גם את השר, שהוא מוכן לקחת אחריות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור ולהגיד, חברה', זו תכנית התחלתית, זה לא ייגמר לעולם.

אלי אלאלוף: זו תכנית שאם המדינה לא לוקחת אותה בצורה רצינית, בינתיים היא ממש – איך אמרת – חצי אקמול.

אלי אלאלוף: אני אומר, אז זה חצי אקמול.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש, אבל לפחות נתחיל בחצי אקמול, כי הבעיה הייתה חוסר התמודדות, התעלמות מוחלטת.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שנתחיל.

אלי אלאלוף: אתה כמוני וכמו אילן, יושבים במליאה ופתאום מדי פעם אני קורא לעצמי את הקיר הנמוך, כולם תעבירו לוועדת אלאלוף, לוועדת הרווחה, ששם יטפלו.

אלי אלאלוף: אז לפחות מתחילה להיות כתובת.

אלי אלאלוף: זה לא אני.

אלי אלאלוף: אני אומר הנושא הזה, העוני, הוא התמודדות.

אלי אלאלוף: ולשמוע שהמשרד פה רואה בזה תפקודו בהתייחסות לעוני, כחלק אינטגראלי מתפיסת העולם המקצועית שלו, אני חושב שזה התחלת ההישגים.

אלי אלאלוף: הדיון הבא על הכלכלה עם משרד הכלכלה ביום רביעי.

אלי אלאלוף: אנחנו שם ואני אהיה קצת יותר קפדן, אבל אנחנו נתמקד בהמלצות מול זה.

אלי אלאלוף: אחר כך, אם יהיה לנו זמן, ידברו על ראייה כוללת יותר, אבל אני רוצה להוכיח שאפשר להתמודד - - -

עבדאללה אבו מערוף: נהיה ממושמעים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני אומר שאפשר להתמודד, לפחות בפרמטרים שקבענו, בתחומים, בנושאים ובפרויקטים מסוימים, כן להתמודד להוציא מהעוני.

אלי אלאלוף: אני מאמין שאפשר לצאת.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי כבר נתנו לנו את הנתונים, רק בעקבות הקצבאות.

אלי אלאלוף: זה יותר מדי יפה מכדי שאני אאמין.

אלי אלאלוף: לכן אני לא מחלק את זה ואני חוזר.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.