ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 275, 2016-11-01 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאומרים, חזרנו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שחדלי הפירעון כבר יתמעטו ותהיה עכשיו אווירה יותר טובה וכד'.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אני מברך את חברי חברי הכנסת שיגיעו, אם ירצה השם, את חברי הממלכה, ואת כל נציגי העמותות, נציגי הבנקים, נציגי לשכת עורכי הדין, ונציג האחרים.

ניסן סלומינסקי: יוסי, הספר שלך לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: כולם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: גם האנשים הפרטיים שמשלבים את ראיית החשבון ועורכי הדין גם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, כולכם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: יש אומרים שאנחנו מתקדמים יותר מדי לאט, ויש אומרים שאנחנו מתקדמים יותר מדי מהר.

ניסן סלומינסקי: אז כנראה שאנחנו מתקדמים בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבי לא הגיע היום?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מתקדמים בנושא התאגידים השארנו מפעם לפעם חלקה לא קצורה על ידינו.

ניסן סלומינסקי: יש שני נושאים אולי טיפה כבדים שאני משאיר אותם ליותר מאוחר ולא נדון בהם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל השארנו כל מיני נושאים שמשרד המשפטים או ספי או אלה קיבלו על עצמם יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו לנסח ולהגיע להבנות, אנחנו רוצים היום לגמור את התאגידים, ונדמה לי שזה שלושה סעיפים.

<גור בליי: יש עוד כל מיני דברים קטנים שנשארו, אבל זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר את התאגידים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך לחזור אחורה ולטפל בכל מה שנשאר לנו, פרט לשני הדברים שאני בכוונה עוד משאיר לא פתורים, ואז נוכל להתחיל את נושא של היחידים בעזרת השם, ולרוץ עם זה כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שאנחנו לא מתקדמים אז עלתה במחשבתי מחשבה שאולי נוסיף עוד יום כשהכוונה היא ראשון או חמישי, ועוד לא דיברתי עם אף אחד.

<ספי זינגר: אנחנו תומכים.

<קריאה: אין התנגדות פה.

ניסן סלומינסקי: תלוי מי.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את ועד העובדים, זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: לא, אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה גם איך נסתדר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נעשה כל מאמץ כדי להתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לגור, בבקשה.

<גור בליי: אנחנו עצרנו.

<גור בליי: למעשה, התחלנו לדבר על 89 ולא סיימנו.

<גור בליי: היתה איזושהי הערה של שלום בנושא של 87, אבל אני חושב שזה עוד עניין של נוסח שלדעתי אני לא יודע אם יש טעם לחזור לדיון, אלא אם כן - - -

<שלום לרנר: לא.

<שלום לרנר: אם זה מקובל, ואני מבין שזה מקובל גם על ספי וגם עליך, להתאים את זה לסעיף 244 עם - - -.

<שלום לרנר: אם זה רק עניין של נוסח אז אני לא רוצה לעכב.

<גור בליי: אז אנחנו נחדד את הנוסח.

<גור בליי: בימים הקרובים, אנחנו עוד קצת נתעכב בגלל כל מיני סיבות, נעביר בצורה מסודרת את כל הסעיפים שעברנו עליהם תוך שמסומנים עליהם איפה נשארו אי-הסכמות, איפה נעשו שינויים, בשביל לעשות יישור קו על כל הסעיפים שעברנו עד עכשיו.

<גור בליי: אני מקווה שנוציא את זה ממש בקרוב.

<גור בליי: בכל מקרה, כרגע נתקדם הלאה וגם נדבר על חלק מהסעיפים שנותרו עוד שנויים במחלוקת כמו שאמר היו"ר.

<גור בליי: "89 – כוחה של תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה,

89 אומר: (ב) תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה אין בה כדי לפטור את התאגיד מתשלום עונשי.

89 אומר: "

<ספי זינגר: אני חושב שדיברנו על הסעיף הזה.

<ספי זינגר: הנושא שנשאר עוד קצת פתוח זה נושא של סעיף קטן (ב) – תשלום עונשי.

<ספי זינגר: בתיאום עם המחלקה הפלילית אצלנו הופץ כיום או בימים אלה יש עבודת הכנה מאוד אינטנסיבית להכנת תזכיר חוק בנושא עיצומים כספיים, הוראות מסגרת.

<ספי זינגר: במסגרתו אנחנו נכלול הוראה שתיתן סמכות לרגולטור לפטור בנסיבות מסוימות כשיש תוכנית שיקום.

<ספי זינגר: זו עמדת המחלקה הפלילית, זה מה שנקדם בתזכיר – שתהיה סמכות לרגולטור במקרים מסוימים לפטור מהעיצום הכספי את התאגיד שעבר לתוכנית שיקום.

ניסן סלומינסקי: מי זה הרגולטור?

<ספי זינגר: הרגולטור שמטיל את העיצום.

<קריאה: רשות המסים, למשל.

ניסן סלומינסקי: אה, אז לפנות אליו.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא ירצה?

<ספי זינגר: - - - סמכויות בחוק.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלו היא סמכויות או שהבעיה שלו שהוא רוצה כסף?

ניסן סלומינסקי: לכן השאלה, מי צריך לקבל את ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו או הוא?

<ספי זינגר: לא, הרגולטור.

<שלמה נס: למה לא בית משפט?

ניסן סלומינסקי: שלמה, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: הוא מציג תפיסה אחת, תיכף נשמע.

<גור בליי: זה התזכיר שרביד מטפלת בו?

<ספי זינגר: נכון, זה התזכיר שרביד מטפלת בו.

<ספי זינגר: בנוסח שהופץ עד היום זה לא היה, אבל זה משהו ש - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם נניח התאגיד חייב כסף למס הכנסה, כמו בדוגמה, אז מי שיכול לשחרר את העיצום הכספי הזה שהוא לא יילקח בחשבון כשעושים את הדברים, זה רק משה אשר, נניח.

<ספי זינגר: לצורך העניין, כן.

<קריאה: אבל איך זה מתכתב עם ההוראה הזו של סעיף 89(ב).

<קריאה: זה לא כל כך מתכתב.

<קריאה: זאת אומרת, ה-default הוא ש- - -

<ספי זינגר: התוכנית – אין בכוחה לפטור.

<ספי זינגר: אבל, וזה גם נכתב בהערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, לרגולטור שהטיל במסגרת שיקול הדעת שיש לו, היכולת שלו להחליט האם מוצדק לתת או לא מוצדק לתת, זה מכיוון שאנחנו מדברים על - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה ייכנס לפה?

ניסן סלומינסקי: לא תהיה תוספת?

<ספי זינגר: לא, זה לא ייכנס לפה.

<ספי זינגר: זה יהיה מכוח הסמכויות של הרגולטור שמטיל את העיצומים.

ניסן סלומינסקי: נניח והתאגיד חייב 10 מיליון שקל למס הכנסה – משהו שהוא משמעותי שהוא רלוונטי לכל העניין.

ניסן סלומינסקי: שם אני לא יודע מה עם הרגולטור ומה החשבונות וכל זה.

ניסן סלומינסקי: פה יכול להיות שכל המערכת פה תמתין להחלטה שלו כי זה נפקא מינה גדולה מאוד, אני מניח, 10 מיליון שקל.

<ספי זינגר: אתה מדבר על חוב אזרחי.

<ספי זינגר: כשיש חוב אזרחי לרשות המסים הוא חלק מהסיפור.

<גור בליי: עיצום כספי.

<ספי זינגר: עיצומים כספי - אחד, ודיברנו על זה בדיונים הקודמים, מבחינתנו אין מקום לקשור נושאים עונשיים לנושאים כלכליים.

<ספי זינגר: לכן, זה צריך להישאר בידי הרגולטור ולא בידי בית משפט.

<ספי זינגר: לגבי הקשירה של זה בהצעת החוק – גם היום בדין הקיים אין סמכות לבית משפט לפטור מעיצום כספי.

<ספי זינגר: גם בדין הקיים אין סמכות לבית משפט לפטור מתשלום עונשי, זה פסק דין תורג'מן.

<ספי זינגר: לכן, בהיבט הזה אנחנו לא משנים.

<גור בליי: לא, תורג'מן זה פלילי.

<ספי זינגר: פלילי, אבל יש אחרי זה פסיקה שגם מדברת על קנסות וקנסות חניה.

<ספי זינגר: לכן, מבחינתנו, אין מקום לקשור בין שני הדברים.

<ספי זינגר: יש את המסלול שהוא אכן עלה פה.

<ספי זינגר: כלומר, שיכול להיות שבמסגרת שיקום הרגולטור צריך לקחת בחשבון שהחברה השתנתה, בעלי המניות השתנו, ההנהלה השתנתה, ואין טעם באמת להטיל את העיצום הכספי.

<ספי זינגר: זה להעניש את מי שהוא לא אשם, וזה יכול להיות.

<ספי זינגר: מצד שני, יכול להיות גם שיקומים אחרים שבהם בעלי המניות נשארו וההנהלה נשארה והאינטרסים נשארו.

<ספי זינגר: בסוף צריך להיות שיקול דעת עונשי שהוא נתון בידי הרגולטור.

<ספי זינגר: עלתה הערה שאולי לא בכל החוקים יש סמכות כזו לרגולטור.

<ספי זינגר: לכן, וזה מה שהיה גם בשיחה עם גור, אמרנו שאנחנו כן נלך למחלקה הפלילית ונגיד שעכשיו כשעושים חוק מסגרת, שיהיה ברור שתהיה סמכות כזו לרגולטור כדי שהוא יוכל לשקול גם את הדבר הזה.

<ספי זינגר: אבל בסוף זו צריכה להיות סמכות שנשארת בידי הרגולטור.

ניסן סלומינסקי: זה לא יפריע לכל התהליך כאן של השיקום וכו' - -

<קריאה: יפריע.

<קריאה: גם היום זה כך.

ניסן סלומינסקי: - - אתה מותנה באדם חיצוני שיש לו את לוח הזמנים שלו ואת מערכת החישובים שלו ולא יודע כמה זמן הוא יכול לקבל עד שהוא יחליט או מה.

ניסן סלומינסקי: ופה, אם זה משהו גדול העסק יכול לעמוד ולחכות.

<ספי זינגר: עולם העיצום הכספי, לפחות היום, הסכומים שיש היום בעיצומים כספיים הם לא כל כך גבוהים.

<קריאה: הם יכולים להגיע למיליונים.

<ספי זינגר: הם יכולים להגיע להרבה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו חזרנו מלאי מרץ, אבל בואו נעשה את זה ונשמע כל אחד.

ניסן סלומינסקי: לאט, לאט, סבלנות.

<ספי זינגר: בעולם הקיים יש סמכויות ואפשר להטיל עיצומים כספיים גבוהים מאוד, זה נכון.

<ספי זינגר: אבל אני לא חושב שנכון להיום העיצומים שמוטלים ברוב המכריע של המקרים - - -

<גור בליי: לא, הרשות לניירות ערך.

<ספי זינגר: יש לה סמכות, אני לפחות לא מכיר מקרה אחד שבו זה מה שהפך את הבין שיקום לפירוק כשהיה עיצום כספי וזה היה ה-deal breaker.

<ספי זינגר: בסוף הרוב המכריע של העיצומים הם לא בסכומים נורא גבוהים, וזו המציאות – זה אחד.

<ספי זינגר: שניים, שוב אנחנו חוזרים לעיקרון.

<ספי זינגר: העיקרון הבסיסי הוא שצריך לעשות הפרדה בין תכליות עונשיות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל לפחות אם אני מקבל את הפרינציפ שלך צריך להיות כאן איזה משהו שיגביל את הרגולטור למשהו, אחרת יש לו את הזמן שלו.

ניסן סלומינסקי: לרגולטור ייקח שנה, הוא עסוק, ופה יושבים ומחכים ולא יודעים איך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, השאלה היא האם יש אפשרות ליצור מחויבת מסוימת לרגולטור שיהיה צמוד למהלך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא תהיה בעיה וגם הפירוק או השיקום ייקח זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל שיהיה איזה קשר סיבתי או זמני שלא יעצור אחד את השני.

<ספי זינגר: אני מסכים לחזור ולדבר על זה המחלקה הפלילי, ולשקול להגיד שנניח במקרה פירוק הוא יעשה את זה בהקדם, הוא ישתדל - איזשהו הכוונה מסוימת לשיקול הדעת של הרגולטור.

<ספי זינגר: בכל מקרה, אני צריך לחזור ולדבר על זה גם עם המחלקה הפלילית.

<ספי זינגר: אני לא חושב שזה מתאים שזה יהיה בחוק הזה אלא במסגרת של ההסדרה שלדעתי גם היא מגיעה לוועדת חוקה, נכון?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: יצא תזכיר?

<ספי זינגר: צריך לצאת או יצא.

ניסן סלומינסקי: שלום.

<שלום לרנר: ספי, הסעיף הזה הרבה יותר סבוך ממה שנראה לעין.

<שלום לרנר: פרק ד' של סדרי עדיפויות הוא אחרון אחרי כל הנושאים הכלליים, ופה אתה מקפיץ אותו.

<שלום לרנר: פה יש לך הוראות שונות שנושה – אתה לא יכול לפגוע בו אם הוא יקבל בתוכנית שיקום פחות מפירוק.

<שלום לרנר: עכשיו הוא יקבל פחות מפירוק בגלל שאתה מקפיץ מישהו מעליו ואת החוב הזה אתה משאיר.

<שלום לרנר: זה יוצר פה אנדרלמוסיה די בעייתית בגלל הדבר הזה.

<שלום לרנר: האם הבאתם את זה בחשבון עד הסוף?

<שלום לרנר: החוב הזה נשאר.

<שלום לרנר: מתי משלמים אותו?

<שלום לרנר: זה יביא פחות לנושים הרגילים ולנושים האחרים, למה?

<ספי זינגר: כי זה בדיוק הרעיון.

<ספי זינגר: החוב הזה הוא האחרון מבחינת סדרי הנשייה.

<ספי זינגר: כלומר, כל הנושים יקבלו את מלוא חובם לפני שבעל העיצום הכספי - - -

<שלום לרנר: זאת אומרת, אם תוכנית השיקום אמרה שיש תספורת שלX אחוזים, אצלו אין שום תספורת, אז מה יהיה?

<ספי זינגר: יש לזה יתרון וחיסרון.

<ספי זינגר: מצד אחד, התאגיד שעכשיו אחרי השיקום הולך לדרך חדשה נושא על גבו את הגיבנת הזו של העיצום הכספי, של אותו תשלום עונשי שהוטל עליו.

<ספי זינגר: בצד שני, בקופת ההסדר שבה מחלקים את הכסף, אם יש תספורת לנושים אז העיצום הכספי לא יקבל כלום כי הוא אחרון.

<ספי זינגר: מצד אחד, יש לו יתרון שהוא ממשיך הלאה בהמשך החיים.

<ספי זינגר: מצד שני, בהסדר עצמו הוא אחרון ולא מקבל כלום.

<שלום לרנר: זאת אומרת, כל הסדר שיש בו תספורת אז הסעיף הזה בעצם כן יורד חלק מהעיצום העונשי, נכון?

<ספי זינגר: לא, הוא נדחה.

<ספי זינגר: הוא בעצם הופך להמשיך עם התאגיד בחיים החדשים שלו שאת תחשוב אתה יכול להגיד שהוא ישקלל - - -

<שלום לרנר: אם התאגיד ישלם אותו אז הוא העדיף את העיצום העונשי על פני כאלה ש - - -

<ספי זינגר: הוא לא.

<גור בליי: ספי, יש פה איזה משחק במועדים.

<גור בליי: כי בסופו של דבר אם יש תספורת של חצי, כולם יקבלו חצי נניח.

<גור בליי: הוא לא יקבל כלום בשלב הזה.

<גור בליי: אבל ברגע שאושרה תוכנית השיקום הכלכלי, החברה יוצאת לדרך חדשה ועכשיו הוא יקבל את כל ה-100%.

<גור בליי: הרשות המינהלית תקבל את כל ה-100% שלה, לא?

<ספי זינגר: אם עכשיו כשיהיה לה הכנסות חדשות אז משם הוא יקבל.

<ספי זינגר: אבל מצד שני, - - -

<גור בליי: אז בסופו של דבר, בסוף הדרך הזו, הוא יקבל את כל העיצום.

<ספי זינגר: מצד שני, הנושים כאילו לקחו קודם כל את מה שהם רוצים וכל מה שהם יכולים.

<ספי זינגר: אם יהיה בפירוק, לדוגמא, הוא לא יקבל כלום.

<גור בליי: אבל הם קיבלו חצי שקל על השקל, ובסוף בסוף הוא יקבל את כל השקל.

<ספי זינגר: אולי, אם התאגיד ימשיך לחיות, ואם יהיה לו כסף ואם יהיה אפשר לשלם אותו.

<קריאה: ההסבר לא מספיק, אדוני.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: עו"ד שפירא, בבקשה.

<עופר שפירא: עו"ד עופר שפירא.

<עופר שפירא: קודם כל, בחלק הפרקטי לספי.

<עופר שפירא: חלק גדול מאוד מההסדרים כוללים המרה של חוב למניות – בהקשר של ההערות האחרונות שלכם.

<עופר שפירא: לכן, כשאתם אומרים שמשאירים את זה על התאגיד, משמעות הדברים שבמסגרת ההסדר העוגה יותר קטנה כי יצטרכו לדאוג גם לעיצום הכספי, כך שהשאלה חוזרת למקומה.

<עופר שפירא: אני חושב שיש פה שני דברים שצריכים להיאמר בהקשר הזה כשיקול דעת של הוועדה: האחד, הנושא העומד לדיון זה מטרה של שיקום כלכלי של תאגידים או של חייבים, בהתאם לעניין.

<עופר שפירא: החוק יוצר מצב שכל הצדדים הרלוונטיים מתבקשים לתת כתף ולהשתתף במאמץ להבריא את התאגיד.

<עופר שפירא: זה נראה, בכל הכבוד, בלתי סביר שכשמגיעים לסעיף שנוגע לשותפות של המדינה בחוב שאחרת הוא יהיה חוב לא מובטח, מהמדינה הוא יוכל לתבוע את החוב על עיצומי העבר במסגרת התוכנית, שדווקא המדינה תיקח לעצמה איזושהי קדימות ותגיד: כולם יוותרו, אני לא אוותר.

<עופר שפירא: זה משהו שנוגע לשיקול הדעת של הוועדה פה.

<עופר שפירא: העניין השני, ולתשומת הלב של אותה הערה שהיתה פה קודם, הוצעה פה הצעה שאולי הרגולטור הוא זה שיחליט.

<עופר שפירא: אבל צריך לקחת בחשבון שהשיקולים שצריך להפעיל פה בכלל לא קשורים למקצועיות הרגולטור ולנושא שהוא מתעסק בו.

<עופר שפירא: זה נוגע לשיקום הכלכלי.

<עופר שפירא: זאת אומרת, אלו דברים שבהגדרה הם במגרש ובסמכות של בית המשפט של חדלות פירעון.

<עופר שפירא: הייתי מציע שאולי לא צריך למחוק את זה.

<עופר שפירא: צריך לקבוע פשוט איזושהי ברירת מחדל שמשאירה בסופו של דבר שיקול דעת לבית משפט.

<עופר שפירא: זאת אומרת, או לקבוע שהעיצום לא מתבטל, אבל לבית המשפט יש סמכות לקבוע שהוא יתבטל במסגרת התוכנית.

<עופר שפירא: או לחלופין לקבוע שהעיצום הזה יהיה חוב לא מובטח ולבית משפט תהיה סמכות לקבוע שהוא יחול כרגיל כפי שמוצע פה.

<עופר שפירא: בכל מקרה, שהעניין ירוכז בבית משפט.

<ענת פילצר סומך: עו"ד ענת פילצר סומך, מייצגת את איגוד החברות הציבורית.

<ענת פילצר סומך: קודם כל, אני רוצה להבהיר כדי לוודא שאני לא טועה.

<ענת פילצר סומך: מבחינתך, עיצום כספי זה כולל גם את מנגנוני האכיפה המינהלית.

<ענת פילצר סומך: זאת אומרת, עיצום כספי שהוטל מכוח האכיפה המינהלית.

<ענת פילצר סומך: רק לסבר את האוזן אני רוצה לחדד.

<ענת פילצר סומך: היום חלק גדול מהפעילות של האכיפה מתבצעת בפועל במסגרת מנגנונים של אכיפה מינהלית שזה לא הליך פלילי.

<ענת פילצר סומך: זה משהו שהוא בין ההליך האזרחי לבין ההליך הפלילי והוא נועד לאפשר לרגולטור ביתר קלות לכסות בהיבטים של אכיפה גם דברים שהם הרבה פחות חמורים מבחינת הפליליות שלהם.

<ענת פילצר סומך: הם בכלל לא פליליים, הם לא מגיעים לרף פלילי.

<ענת פילצר סומך: זאת אומרת, הניסיון לצייר את זה כמעין תשלום עונשי שיש להחריג אותו ממסת הוויתור הוא ניסיון טיפה קיצוני באופן יחסי לזה שהיום עיצום כספי יכול להיות מוטל גם בגין כל טעות הכי קטנה שקרתה בתלוש השכר של העובד האחרון מכוח חוק הגברת האכיפה של דיני העבודה.

<ענת פילצר סומך: זה גם עיצום כספי.

<ענת פילצר סומך: לכן, אני לא חושבת שנכון, גם לא מוסרית וגם לא כלכלית, לקחת את העיצומים הכספיים שהיום הם מאוד רווחים ולהפוך אותם למשהו שהוא בברירת המחדל לא פתור.

<ענת פילצר סומך: אני חושבת שראוי, ופה אני מצטרפת לעופר ברמת הפתרון, לא ברמת הרציונל, להחיל איזושהי ברירת מחדל שפטור הוא ה-default, למעט אם נגיד בית משפט ו/או רגולטור מוצא לנכון איזשהם טעמים מיוחדים שלא לפטור.

ניסן סלומינסקי: שלמה.

<שלמה נס: קודם כל, בואו נבין את הרציונל שעומד מאחורי הרציונל הזה.

<שלמה נס: מדובר על עבירה או איזושהי בעיה שנעשתה בחברה בעבר והיום אנחנו מענישים את הנושים או את הרוכש החדש או מי שזה לא יהיה על משהו שלא רלוונטי אליו.

<שלמה נס: אין לזה היגיון – זה דבר ראשון.

<שלמה נס: דבר שני, זה כן מפריע לפעמים לשיקום הכלכלי.

<שלמה נס: כי, למשל, כשרוצים למכור את החברה למשקיע וזה אחוז מאוד גבוה מהמקרים, המשקיע אומר: אני לא מוכן לשאת בקנסות שאני לא יודע מה הם שבעוד שבע שנים בית משפט יפסוק עליי.

<שלמה נס: בסופו של דבר, זה חוזר וצריך לשלם את זה לפני הנשייה הרגילה וזה חל על הנושים.

<שלמה נס: זה עונש על הנושים.

<שלמה נס: שלוש, במציאות, ואני לא רוצה להגיד שמות של רשויות, אנחנו נתקלים בהן כל הזמן בתיקים, אין להן אינטרס להפחית.

<שלמה נס: הן מסתכלות על שיקולים שלא נוגעים לשיקום הכלכלי.

<שלמה נס: הן לא מבינות שהן מחילות את זה על המסכנים שגם כך חטפו מכה.

<שלמה נס: הן להן רצון לעשות את זה, אי-אפשר לסמוך עליהן.

<שלמה נס: מצד שני, יש פה גורם אובייקטיבי, הכי מקצועי שיכול להיות, בית המשפט, בית משפט מחוזי שרואה את התמונה הכללית וצריך לקבוע, ואפשר לקבוע שבשיקול דעת בית המשפט של חדלות הפירעון להפחית או לבטל את העונש הכספי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<מנחם רהב: מנחם רהב, לשכת רואי חשבון.

<מנחם רהב: מעבר לטענות שנטענו פה אני חושש שיש פה איזושהי בעיה של היתכנות.

<מנחם רהב: כשמדברים על רגולטור, לפחות רגולטור בעולם שלנו, וזרקתי קודם את הדוגמה של עולם השומה, אז אדוני אמר: משה אשר.

<מנחם רהב: אבל זה לא משה אשר, זה עשרים משרדי שומה וזה שמונים חוליות שומה או שלושים חוליות גבייה.

<מנחם רהב: פקודת המסים (גבייה) או מערכת הטלת העיצום או האכיפה המינהלית בעולם המסים היא כזו, וקל וחומר בתאגיד שנקלע לחדלות פירעון ובתקופת הדמדומים יש לו בעיה באיחורים.

<מנחם רהב: אנחנו מדברים על דיווחים מקוונים, איחורים בדיווח – עולם שלם של פעולות שבתקופה הזו הן בדרך כלל לא מתבצעות לפי החוק, ואז המערכת האוטומטית מטילה עיצומים.

<מנחם רהב: העיצומים האלה מגיעים לעשרות אלפי שקלים, סכומים מטורפים שהולכים ומעמיקים ככל שהפיגור בדיווח מעמיק.

<מנחם רהב: אנחנו מדברים פה על תקופות שיכולות להימשך.

<מנחם רהב: ואז צריך בעל התפקיד לפנות לפקיד השומה או לרכז החוליה ולבקש את חסדיו, וההוא יש לו התחשבנות ארוכת ימים עם התאגיד, וזה לא טריוויאלי.

<מנחם רהב: זאת אומרת, אם זה לא משהו שמוקנה לבית המשפט כפי שהוצע פה ומלכתחילה אנחנו מאיינים או מנטרלים או פוטרים מלכתחילה תאגיד כזה שנקלע לחדלות פירעון ומסווג או מסומן בסימון מסוים אצל אותו רגולטור, כי זה לא רגולטור, זה מערכת מאוד מאוד מבוזרת, כך שאין שום דרך לבעל תפקיד לרוץ.

<מנחם רהב: קל וחומר, כשמדובר בגוף שיש לו מספר תאגידים או חברות בנות אצל משרדי שומה שונים.

<מנחם רהב: זה פשוט לא מעשי בשלב הזה לבוא ולבקש את ביטול העיצומים.

<מנחם רהב: העיצומים האלה מוטלים אוטומטית ופשוט אי-אפשר לעצור אותם, וזה הרבה מאוד כסף.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<שי מילוא: שי מילוא, לשכת עורכי הדין.

<שי מילוא: אני רוצה להצטרף לשני הדברים שאמרו הדוברים האחרונים, ולמה שהיו"ר אמר.

<שי מילוא: חסר פה הממשק.

<שי מילוא: עצם העובדה שיש סמכות למישהו חיצוני שלא נמצא באירוע, אין לה נפקות וחייבים לקשור את זה.

<שי מילוא: לטעמי, הגורם שיכול לשקול את זה בצורה הכי טובה זה בית משפט, כאשר אפשר לתת גם תקנות לעניין מתי מבטלים עיצום כספי.

<שי מילוא: אבל צריך לתת מישהו שיושב על המדוכה ויכול להכריע עכשיו.

<שי מילוא: לאחר מכן אין לזה ערך.

<ספי זינגר: לגבי שאלת ההוגנות - קודם כל, המטרה של תשלום עונשי, וזה ההבדל המרכזי, היא לא להעשיר את קופת המדינה או להעשיר את מי שמקבל את התשלום אלא להעניש את מי שמטילים עליו את התשלום.

<ספי זינגר: זה ההבדל היסודי שממנו נגזר ההבדל.

<ספי זינגר: לכן, השאלה החשובה היא האם התכלית העונשית מתבטלת כשהתאגיד נמצא בהליכי חדלות פירעון או לא מתבטלת כשהוא נמצא בחדלות הליכי פירעון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה אומר כשאם יש שיקום ואותה מערכת נניח נשארה וכו', יש היגיון להעניש אותה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם מכרו אותה נניח למישהו אחר או נכנסה הנהלה חדשה או אני לא יודע מה, אז אין טעם להעניש אותם כי הם לא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: את שיקול הדעת הזה אתה רוצה שהרגולטור יעשה.

<ספי זינגר: זה קו מנחה.

<ספי זינגר: אני לא בטוח אם הוא תמיד נכון או לא תמיד נכון.

<ספי זינגר: זה תלוי כמובן בתחום ובאירוע.

<ספי זינגר: זו שאלה מורכבת.

<ספי זינגר: אבל מי שאחראי על חשיבות אכיפת החוק בתחום שלו זה הרגולטור שאוכף את זה.

<ספי זינגר: לכן, הסמכות להחליט האם תכלית האכיפה קיימת פה או לא קיימת צריכה להישאר בידי הרגולטור.

<ספי זינגר: זה נכון, ופה אני מתחבר גם למה שנאמר פה, שבהליכי חדלות פירעון יכולים להיות הרבה מקרים שתכלית האכיפה לא מתקיימת, וזה גם נכון שכשמקיימים את תכלית האכיפה, בעיקר במקומות שהיא לא מתקיימת, בסוף מפילים את זה על הנושים.

<ספי זינגר: אבל כל זה זה בכלל אותם שיקולים שהרגולטור שאחראי על האכיפה צריך לחשוב.

ניסן סלומינסקי: בוא ניקח את המקרה של רשות המסים, את משה אשר או את ערן יעקב.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא בעולמות אחרים, הוא רחוק מכל מה שקורה שם באותה חברה או באותו מי שצריך לפרק אותו.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יידע לעשות בכלל את כל השיקולים האלה ואת הכול?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא יצטרך לעשות את השיקולים אני לא יודע אם הוא מכיר כי הוא לא עוסק בפירוק והוא לא מכיר את החברה והוא לא יודע על מה מדובר שם, ואם התחלפה ההנהלה או לא ומה הולכים לעשות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא בעניין של זה, וברגע שהוא גם לא בעניין של זה גם הראש שלו לא יהיה בזה.

ניסן סלומינסקי: איך אני הופך אותו למישהו שמבין, מתמצא, ויודע לעשות את ההבחנה האם פה בסיטואציה הזו שייך להעניש או שזה סיטואציה כבר מתקדמת שאין מי להעניש כי זה אחרים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חושב שהוא לא בתוך העניין?

<ספי זינגר: לכן, כשנעשה את אותו חוק מסגרת של עיצומים כספיים אני מקווה, זו התוכנית, לעשות בו איזה סעיף שגם נותן מנחים שמדבר על השיקולים האלה ואולי יש עוד שיקולים.

<ספי זינגר: אנחנו לא השלמנו את החשיבה בעניין הזה, אבל ייתן קווים מנחים למקרים שבהם באמת מוצדק לוותר או להפסיק את תהליכי העיצומים כי באמת התחלפה ההנהלה, כי בעלי המניות לא - - -

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שיש לך התנגדות לנושא של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: כי בית המשפט, קודם כל, זה הפונקציה, לפחות בחדר פה, מקובלת עלינו כגוף אובייקטיבי שדן לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: שנית, הוא בתוך העניין כי הוא גם מנהל למעשה בפועל, חוץ מהנאמן.

ניסן סלומינסקי: אבל הנאמן כל הזמן שואל אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא בתוך העניין מלא.

ניסן סלומינסקי: אם ננחה אותו נכון, יהיה הרבה יותר קל להנחות אותו ושהוא יעשה את הדברים יותר נכון מאשר להנחות את הרגולטור שבכלל לא יידע על מה מדובר ולא מכיר.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שיש לך איזה מין התנגדות.

<ספי זינגר: אין לי שום התנגדות, להיפך.

<ספי זינגר: השאלה, אבל זו שאלה שהיא לא קשורה בעיניי לבתי המשפט, היא שאלה שדיברנו עליה כבר גם בסעיפים קודמים והיא מי הגורם היותר מתאים ונכון לעסוק בהיבטים רגולטוריים שקשורים לתאגיד בחדלות פירעון, כשמצד אחד, יש את היתרונות שעליהם היושב-ראש מדבר שזה בית משפט שמכיר את המקרה ואת האירוע וכו'.

<ספי זינגר: מצד שני, בית המשפט של חדלות פירעון פחות מכיר את ההיבטים הרגולטוריים, פחות מכיר את היבט הרוחב, את השלכות הרוחב.

<ספי זינגר: הפסיקה בעניין הזה - - -

ניסן סלומינסקי: העניין הזה שיכול להיות שהנושא של העיצום הכספי הזה הוא זה שיחזיק את תקציב המדינה ובית המשפט לא מכיר את זה.

<ספי זינגר: לא, הוא חלק מהמארג הרגולטורי שמפעיל רגולטור כדי לאכוף את הדין בתחומי אחריותו.

<ספי זינגר: לכן, אנחנו בסוף באותה שאלה.

ניסן סלומינסקי: עזבו, אנחנו נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלישיבה הבאה נבוא עם משהו.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<גור בליי: סעיף 90 – אני אקריא את 90, 91 ו-92 יחד, וגם שמנו אותם פה ביחד.

<גור בליי: "יישום תוכנית לשיקום כלכלי 90(א) הנאמן יפעל ליישום תוכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה, ובכלל זה לחלוקת התמורה המתקבלת במסגרת התוכנית בין הנושים, בהתאם להוראת התוכנית.

<גור בליי: (ב) בית המשפט שאישר תוכנית לשיקום כלכלי מוסמך לדון במחלוקת שהתגלעה בנוגע לפרשנות התוכנית או בנוגע ליישומה.

<גור בליי: 91.

<גור בליי: אושרה תוכנית לשיקום כלכלי לפי סימן זה, יחזרו הסמכויות שהועברו לנאמן לפי סעיף 43 לאורגנים של התאגיד ולנושאי המשרה בו, בהתאם להוראות התוכנית ובמועד הקבוע בה, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

<גור בליי: 92.

<גור בליי: מיד עם אישור התוכנית לשיקום כלכלי, ישלח הנאמן העתק ממנה לרשם.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: בסך הכול, אלו סעיפים די פשוטים.

<ספי זינגר: הם מסדירים מה קורה עם יישום התוכנית.

<ספי זינגר: הנאמן עדיין אחראי על הקופה, על החלוקה לנושים.

<ספי זינגר: אז הוא עושה הרבה פעמים את תביעות החוק המלאות, בודק אותן ומחלק אותן לנושים.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) הוא סעיף שהיה מתיקון 19 שנותן סמכות לבית המשפט לדון במחלוקות שהתגלעו בנוגע ליישום ההסכם.

<ספי זינגר: היתה מין לקונה מסוימת וזה משלים את התמונה בהיבט הזה.

<ספי זינגר: 91 עוסק בהחזרת הסמכויות כי נגמר אותו הליך שיקום, והחברה עכשיו חוזרת לחיים הנורמליים שלה והאורגניים מקבלים חזרה את סמכויותיהם.

<ספי זינגר: 92 נועד להביא את זה בידי ביטוי במרשם.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לנו אין התנגדות, אבל, ספי.

<שלמה נס: או בכל עניין הקשור.

<שלמה נס: יש לפעמים סוגיות שהן לא יישום התוכנית.

<ספי זינגר: היו דברים מאז תיקון 19 שהיה כבר כמה פעמים שבא לבית משפט, שהיתה בעיה, שחשבו שזה לא מספיק רחב?

<שלמה נס: לא מאז תיקון 19.

<שלמה נס: היו מקרים שהיו כל מיני בעיות, ואני לא נכנס לדוגמה ספציפית כזו ואחרת, והן לא נכנסות להגדרה של יישום התוכנית אלא הן קשורות.

<שלמה נס: בית משפט של חדלות פירעון מכיר את זה והוא צריך להכריע, לא בית משפט אחר.

<שלמה נס: כי לפעמים זה מגיע לבתי משפט אחרים והם בכוונה רצים לבית משפט אחר שלא מכיר את זה ומתחילים כל מיני הליכים.

<שלמה נס: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

<ספי זינגר: השאלה אם זה לא פתח רחב.

<ספי זינגר: אני פוחד שזה קצת רחב מדי כי יכול להיות מחלוקת על איזה נכס מקרקעין שקשור לתוכנית שהיה צריך להידון אני לא יודע איפה.

<קריאה: זה מרחיב - בטוח.

<שלמה נס: אז מה עושה בית המשפט של הפירוק בדרך כלל?

<שלמה נס: הוא אומר: זה שאלה רגילה, זה לא בסמכותי.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: בין הבקשה שלו לבין מה שאתה אומר יש איזה נוסח שיכול אולי לתת טיפה יותר הרחבה, אבל עדיין שזה יהיה צמוד למה שאתה אומר?

<גור בליי: אולי להוריד את המילה "כל", בעניין הקשור אליה או בעניינים הקשורים אליה או הכרוכים בה?

<גור בליי: העניינים הקשורים אליה.

<גור בליי: לא "כל".

<גור בליי: האמת שזה לא כל כך משנה כי זה בסך הכול - - -

<גלילה הורנשטיין: מה זה "הקשורים אליה"?

<גלילה הורנשטיין: יקשרו כל דבר לתוכנית.

<גלילה הורנשטיין: שלמה, אתה יודע.

<גלילה הורנשטיין: השמיים הם הגבול.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו לא נגמור בחיים שום תוכנית אם זה יהיה ככה.

<קריאות: להיפך.

<קריאות: זה אחרי, זה כדי שלא תתרוצצי בין בתי משפט שונים.

<גלילה הורנשטיין: זה צריך להפריע לאישור תוכנית ההקפאה?

<קריאה: זה לא קשור לאישור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: ספי יחשוב על זה לישיבה הבאה אם יהיה משהו שנוכל כי יש מידה מסוימת גדולה של צדק גם במה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח למצוא משהו שייתן פתרון יותר טוב אז נתקדם עם זה.

<ספי זינגר: נחשוב יחד עם גור.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבל.

ניסן סלומינסקי: קדימה – 93.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסימן ד' שזה לא שיקום, אלא מכירת פעילותו העסקית של תאגיד בלא תוכנית לשיקום כלכלי.

<גור בליי: "סעיף 93 מכירת פעילות עסקית של תאגיד 93(א) מכירת פעילותו העסקית של תאגיד לצורך שיקומו הכלכלי, שלא במסגרת תוכנית לשיקום כלכלי, טעונה אישור מראש מאת בית המשפט..." - פה אנחנו מציעים להוסיף בהמשך להוראות ששמענו ושיקבלנו – "...

<גור בליי: בבואו לאשר את מכירת פעילותו העסקי של התאגיד ישקול בית המשפט, בין השאר, שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך ואם יש במכירה משום ניצול לרעה של הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: ".

ניסן סלומינסקי: פה מדובר בסיטואציה שבה אתה לא נכנס לכל ההליכים.

ניסן סלומינסקי: אם מצאת מישהו שמוכן לקנות את העסק הזה אתה אומר לו: אדוני, קח אותו ב-X כסף.

<גור בליי: זה כמו פירוק, רק במקום חלקים אתה מוכר את זה ב- - -

ניסן סלומינסקי: או כמו שיקום.

ניסן סלומינסקי: זה השיקום היחיד שיש, אם כבר יש בכלל שיקום במערכת הזו.

<גור בליי: אתה לא ממשיך להפעיל את זה, אלא אתה מעביר את זה לבעלות אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה מעביר את זה למישהו אחר שקונה הכול ואתה לא נכנס לתוך כל זה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר: אדוני, אתה קנית את זה עם כל הפלוסים ועם כל המינוסים.

ניסן סלומינסקי: זה הכוונה, כן?

<ספי זינגר: נכון.

<גור בליי: מוצע פה איזושהי הבנייה של שיקול הדעת.

<גור בליי: לקחנו את ההצעות האלה מ-83(ג) ו-86(ב) שעסקו בהבניית שיקול הדעת של בית משפט כשהוא צריך לאשר תוכנית לשיקום כלכלי.

<גור בליי: הוא צריך לוודא שבאמת הנושים קיבלו את ההזדמנות שלהם להיות מעורבים בהליך, שאין פה איזה ניצול לרעה של כל ההליך לא לתועלת עניינם של הנושים.

<גור בליי: זה כמובן לא רשימה סגורה של שיקולים, אבל זה בהמשך גם לשיח שהיה לנו עם ספי וגם הערות שהתקבלו בעניין הזה.

<ספי זינגר: גם לדין האמריקאי.

<ספי זינגר: זה דבר שקיים היום בפרקטיקה והוא קיים גם בדין האמריקאי.

<ספי זינגר: קוראים לזה מכירה של שלוש של שלוש שכאילו עוקפים את כל אישור התוכנית ואישור ההסדר ומוכרים את הפעילות ומחלקים את הכסף.

<ספי זינגר: יכולות להתגלות עם זה בעיות, לכן חשוב שתהיה מין אמירה שבית משפט - - -

<גור בליי: אני מניח כי החשש בישראל הוא פחות כי אין פה דיפ, אז אתה פחות חושש מאיזה פוילע-שטיקים שעושים.

<ספי זינגר: נכון, אבל עדיין זה מין - - -

<דוד האן: דוד האן.

<דוד האן: אני מצטרף לספי.

<דוד האן: זה באמת בא בעקבות פרקטיקה של מה שנקרא מכירות 3 - - - בארצות הברית שהן הרבה יותר רווחות היום בפרקטיקה גם בארצות הברית לעומת אישור תוכנית לפי chapter 11, ורק לאחר מכן העברת העסק הלאה.

<דוד האן: מאוד רווח, אבל לטעמי האישי בין אם זה נאמן כבעל תפקיד, ואפילו לו זה היה נושא משרה כדיפ, אני חש קצת חוסר נוחות להוסיף ישר ביטוי שמדבר על ניצול לרעה, לא במובן שלא צריך לפקח.

<דוד האן: ברור שצריך לפקח, ולכן אני מסכים שזה צריך אישור בית משפט.

<דוד האן: אבל השאלה אם צריך להוסיף לתוך דברי החקיקה תוספת מילולית מעבר לצורך באישור בית משפט של המילים של לבדוק ניצול לרעה.

<דוד האן: ממילא השופט יעשה את זה כי יש בזה בעיניי חצי הטלת דופי מראש בבעלי תפקיד שהם מראש officers of the court, וקצת לא נוח לי עם זה.

<דוד האן: בסדר גמור.

<ספי זינגר: שיקולים שנוגעים להוגנות ההליך.

<ספי זינגר: שלא תהיה פה כאילו מחשבה שכאילו בעל התפקיד מנצל לרעה כשהוא - - -

<גור בליי: דיברנו על זה קצת.

<גור בליי: מה שמוזר לי פה בהקשר הזה קצת עם הנושא של הוגנות ההליך זה שבניגוד דווקא לכל תוכנית, אין לנו את כל אספות הנושים ואת כל הסריה הזאת.

<גור בליי: לכן, הוגנות ההליך – שם זה ברור מה הכוונה, שההליך נעשה בצורה שיש פתחון פה.

<גור בליי: כל האספות נתנו פתחון פה.

<גור בליי: הוגנות ההליך פה זה קצת פחות.

<דוד האן: נכון, אבל יש נקודה אחת שצריך לשים לב בעניין הזה.

<דוד האן: הסיפור של האספות וההצבעות וכל הדו-פרוסס שיהיה שם הוא רלוונטי במיוחד במקום שבו יש חלוקה של התמורה, פירעון שהוא לא בהכרח תמיד by book, אחד לאחד, לפי סדר העדיפויות שבדין כי לעיתים יש ויתורים הדדיים, פשרות, וכן הלאה.

<דוד האן: לכן, אתה צריך לשמוע את עמדתם של הנושים, הרי על זה מדברים באספות נושים.

<דוד האן: במכירות הללו, בעיקר אם זה מכירה כנגד מזומן אבל גם אם לא, יש כאן סעיף קטן מפורש שאומר שהחלוקה תהיה על-פי סדר פירעון שבדין.

<דוד האן: כל עוד זה על-פי סדר פירעון שבדין עקרונית אפילו ברמה העיונית ביותר אתה לא באמת חייב לשמוע את הנושים כי הם מקבלים בזכאות על-פי דין.

<דוד האן: ברגע שיש סטיה פוטנציאלית צריך לשמוע אותם.

<דוד האן: זה שלא תשמע אותם זה לא בהכרח לא הוגן, אבל אין לי בעיה עם ההוגנות.

<דוד האן: יש לי רק בעיה עם הניצול לרעה.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר שאתה רוצה לדבר בלשון נקיה כמו התורה.

ניסן סלומינסקי: במקום להגיד: את הבהמה הטמאה אז: את הבהמה שאיננה טהורה.

<דוד האן: כן.

ניסן סלומינסקי: אם אין לכם התנגדות, זה לא משנה.

<ספי זינגר: מבחינתי, זה בסדר.

<גלילה הורנשטיין: עו"ד גלילה הורנשטיין.

<גלילה הורנשטיין: יש לי שאלה לספי.

<גלילה הורנשטיין: מי מוכר את הפעילות לפי הסעיף הזה?

<ספי זינגר: הנאמן.

<גלילה הורנשטיין: זה ברור?

<גלילה הורנשטיין: לי לא ברור, איפה זה כתוב?

<גלילה הורנשטיין: אמרנו אין פה אספות נושים.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: אנחנו מדברים אחרי פתיחת הליכים, ולכן הנאמן הפך להיות האורגן המוסמך של התאגיד והוא בעל הסמכויות היחיד ביחס לתאגיד.

<ספי זינגר: הוא מוכר את הפעילות כאורגן מוסמך, כמובן תחת בית משפט.

<גלילה הורנשטיין: אז ההבדל היחידי זה אספות הנושים?

<ספי זינגר: כן.

<גלילה הורנשטיין: זאת אומרת, אתם גורעים מהנושים את האפשרות, אלא אם הנושים מגישים בקשה?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: ניקח את הדוגמה שדוד העלה.

<ספי זינגר: מוכרים את הפעילות ומקבלים 100 שקל מזומן.

<ספי זינגר: את המזומן הזה עכשיו מחלקים לפי סדר הנשייה שכתוב בדין.

<גלילה הורנשטיין: כתוב בדין דין קדימה וזה סכום ספציפי.

<גלילה הורנשטיין: מה עם מעבר לדין הזה?

<ספי זינגר: מעבר לדין הזה הוא בדין רגיל, הוא חוב רגיל.

<גלילה הורנשטיין: ואם אין מספיק כסף, אז מה?

<גלילה הורנשטיין: איפה אספת הנושים?

<גור בליי: זה בסדר הפירעון הרגיל כמו בפירוק.

<גלילה הורנשטיין: זאת אומרת, אתה מקפח את דין הקדימה במקרה הזה פה.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: למה?

<ספי זינגר: להיפך.

<גור בליי: זה אותו סדר פירעון רגיל כמו בפירוק פה.

<גור בליי: לא צריך אספות נושים כי אתה לא סוטה, אתה הולך - - -

<גלילה הורנשטיין: אין סדר דין רגיל בפירוק, יש סדר דין שרגיל לכולם.

<גלילה הורנשטיין: מאמצים מהליכי הפירוק לתהליך ההבראה.

<שלום לרנר: זה כמו פירוק, רק פשוט מוכרים בבת אחת את הכול ויחלקו לפי סדר עדיפויות.

<שלום לרנר: זה לא פוגע בשום סדרי עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: שלמה, קצר.

<שלמה נס: יש לי שאלה והערה.

<שלמה נס: אני לא לגמרי מבין האם הנוסח הזה הוא לא נוסח רחב מדי שלא יחול על כל חברה שהיא לא נמצאת בהליכי חדלות פירעון ואתה רוצה למכור אותה לבעל מניות אחר.

<שלמה נס: פתאום יגידו: יש סעיף שאתה צריך ללכת לבית משפט.

<שלמה נס: אני לא בטוח שזה לא חל עליה.

<שלמה נס: השאלה אם בהגדרות תאגיד זה תאגיד.

<שלמה נס: זה מוגדר תאגיד בחדלות פירעון?

<גלילה הורנשטיין: לא ציינת את זה, לא אמרת את זה.

<גלילה הורנשטיין: גם לי זה לא ברור, ולכן שאלתי מי מוכר.

ניסן סלומינסקי: יוסיפו בהליך חדלות פירעון - - -

<גור בליי: - - - ניתן צו לפתיחת הליכים.

<שלמה נס: דבר שני, כשמוכרים תאגיד בשיקום כלכלי יש שיקולים מגוונים.

<שלמה נס: לא תמיד זה רק שיקול התמורה.

<שלמה נס: שיקולי תעסוקת עובדים, למשל, או שיקולים של חברות ציבורית.

<שלמה נס: יש שיקולים אחרים.

<שלמה נס: האם אתם לא רוצים לכתוב שבית המשפט רשאי לשקול שיקולים של תעסוקה ודברים אחרים?

<שלמה נס: לתת את הכלים האלה.

<ספי זינגר: באישור תוכנית.

<שלמה נס: זה לא קשור לתוכנית, אין פה תוכנית.

<שלמה נס: עדיין אתה מוכר בפירוק ואתה מוכר בהליכים כאלה ואחרים ואתה רוצה לשקול.

<שלמה נס: יש לך הצעה שמישהו הציע 100 והשני הציע 80, אבל מי שהציע 80 מעסיק את כל העובדים.

<ספי זינגר: שיקול דעת של בית המשפט הוא רחב, לא צמצמנו.

<דוד האן: אפשר לציין שהדברים האלה נעשים לא פעם ולא פעמיים גם היום בישראל, לא רק בארצות-הברית.

<דוד האן: עיינו ערך, למשל, בולט השופט עאטף עיילבוני בתיק של מרדכי בנימין, זה בדיוק מה שהוא עשה.

<דוד האן: הוא אישר את מכירת הפעילות הרבה הרבה לפני כל השאלה של איך תיראה תוכנית הפירעון לנושים והסדר כלכלי כזה או אחר.

<דוד האן: קודם כל, תמכרו כי עכשיו היה צורך למכור.

<דוד האן: משקיע יקנה, יהיה כסף.

<דוד האן: אחרי זה בוא נדבר על חלוקת התמורה.

<דוד האן: הפרידו את השלבים, זה לא תוכנית.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר אם כי זה בסדר שאתה מביא משופטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו רוצים לקבוע משהו שיכתיב לשופטים.

<דוד האן: בסדר, הדבר הזה כבר קיים בפרקטיקה בישראל ולעגן אותו חקיקתית זה דבר טוב.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<קרן רייכבך סגל: לפעמים לא מוכרים את כלל הפעילות אלא רק חלק מהפעילות או רק סוג אחד של פעילות.

<קרן רייכבך סגל: לפעמים מוכרים נכסים שהם נכסים משמעותיים.

<קרן רייכבך סגל: אני מציעה שכן יהיה כתוב: מכירת פעילותו העסקית של תאגיד או חלק ממנה.

<ספי זינגר: הוא חלק מהותי ממנה – מתי צריך אישור בית משפט.

<קרן רייכבך סגל: תמיד צריך, כל מכירה.

<קרן רייכבך סגל: גם מכירה נכסית שהיא לא פעילות צריך אישור בית משפט.

<קרן רייכבך סגל: כלומר, זה פעילות או חלק ממנה.

<ספי זינגר: אם זה עסקה חריגה אז תמיד צריך אישור בית משפט.

<גור בליי: בהקפאה בכל מקרה.

<גור בליי: הרי כל פעולה מהסוג הזה תדרוש אישור.

<גור בליי: בואו נסתכל על זה לעניין הנוסח, לוודא שזה מתיישב עם הסעיפים האחרים.

<ספי זינגר: בסדר גמור.

<גור בליי: "(ב) אושרה מכירת פעילותו העסקית של התאגיד לפי סעיף קטן (א), תחולק התמורה שהתקבלה מהמכירה בהתאם להוראות פרק ה' לחלק ד', אלא אם כן אושרה לאחר מכן תוכנית לשיקום כלכלי.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: בסדר, הסברנו את זה עכשיו שזה במהלך הדברים.

<גור בליי: כן, שסדר הפירעון הוא סדר הפירעון הרגיל.

<גור בליי: לכן, לא צריך את אישור אספות הנושים.

<גלילה הורנשטיין: אני עדיין מוטרדת, זה לא כך.

<גלילה הורנשטיין: הלכה למעשה זה לא בדיוק כך.

<גור בליי: אבל כך הסעיף מופנה.

<גלילה הורנשטיין: טוב, נחיה ונראה.

<גור בליי: "סימן ה' מעבר להליכי פירוק סעיף 94 הפסקת הפעלת התאגיד ומעבר להליכי פירוק (א) הורה בית המשפט על הפעלת התאגיד לשם שיקומו הכלכלי ומצא לאחר מכן כי אין סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי של התאגיד או כי המשך הפעלת התאגיד יפגע בנושים, יורה בצו על הפסקת הפעלת התאגיד ועל פירוקו.

<גור בליי: (ב) החלטת בית המשפט על הפסקת הפעלת התאגיד ועל פירוקו לא תפגע בתוקפם של חוזה או עסקה שבהם התקשר הנאמן, בהעברת נכס או בתשלום שביצע.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: עד עכשיו עסקנו בשיקום ועכשיו אנחנו עוברים לפירוק.

<ספי זינגר: זה סעיף שמאפשר תנועה בין שיקום לפירוק שאי-אפשר לשקם, צריך לעבור לפירוק.

<גור בליי: זה אחד החידושים פה.

<ספי זינגר: זה גם המצב, אבל כן.

<שלמה נס: השאלה אם זה חובה להעביר את זה לפירוק או שיש שיקול דעת לבית משפט להעביר את זה לפירוק?

ניסן סלומינסקי: ואם לא, אז מה?

<ספי זינגר: יורה.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: זה אותם השיקולים שהוא קיבל את ההחלטה הראשונית.

<ספי זינגר: זה מעתיק את אותם השיקולים שהיה לו בשלב הראשון ואם השתנו הנסיבות ועכשיו הוא צריך לקבל החלטה אחרת הוא שוקל את אותם השיקולים.

<ספי זינגר: כמובן שמרחב שיקול הדעת שלו עדיין קיים לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: העדיפות היא השיקום, ואם לא אז אחר כך - - -

<גלילה הורנשטיין: זה כך גם נעשה.

<גלילה הורנשטיין: בית המשפט מורה.

<גלילה הורנשטיין: הוא אומר לי: לכי תגישי בקשת פירוק.

ניסן סלומינסקי: כן, הלאה.

<עופר שפירא: סעיף 94 עוסק בהפסקת הפעלה במסגרת שיקום והעברה להליכי פירוק.

<עופר שפירא: אחת הסוגיות המשמעותיות בשיקום זה מה קורה במקרה שהשיקום לא מצליח בכל מה שנוגע להתחייבויות של בעל התפקיד.

<עופר שפירא: מה שכתוב פה ב-(ב) זה בסדר.

<עופר שפירא: זה התחלה שאומרת שהפסקת הפעלת התאגיד לא תפגע בתוקף החוזה או העסקה שבהם מתקשר הנאמן.

<עופר שפירא: אבל השאלה אז היא מי משלם את זה?

<עופר שפירא: הרי יכול להיות שאם מי שמתקשר בדרך כלל עם נאמן יוצא מנקודת הנחה שכל ההתקשרויות הן לא חובות לא מובטחים, הן לא התחייבויות שהן לא מובטחות, אלא הוא יוצא מנקודת הנחה שהוא מתקשר עם בעל תפקיד וזה הוצאות פירוק.

<עופר שפירא: עכשיו אם מעבירים את זה לפירוק אז לא מספיק לכתוב שזה לא יפגע בתוקפן, אלא היה צריך לכתוב שההוצאות בהן התחייב הנאמן הופכות להיות להוצאות פירוק במסגרת הליך הפירוק, אחרת אנשים נשארים באוויר.

<ספי זינגר: מבחינה התוצאה, התוצאה היא תוצאה.

<ספי זינגר: מבחינת אם צריך לכתוב את זה, אני חושב שאין צורך לכתוב את זה.

<ספי זינגר: זה גם נאמר בפירוש בסעיף סדרי הקדימה שבו הוא אומר שכל הוצאה שהוציא הנאמן במסגרת תפקידו, יש לה את המעמד של הוצאות - - -

<קריאה: וגם הנשייה.

<גור בליי: אני חושב שזה מיותר פה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: טוב, קדימה.

<גור בליי: " פרק ח' פירוק, 95 פעולת הנאמן בפירוק ניתן צו לפתיחת הליכים והורה בית המשפט על פירוק התאגיד (בפרק זה – תאגיד בפירוק), יפעל הנאמן.

<גור בליי: . ." - אנחנו פה מציעים לשנות במהירות האפשרית – "...

<גור בליי: בהקדם למימוש כנסי קופת הנשייה ולחלוקתם לנושים.

<גור בליי: " אסביר את השינוי.

<גור בליי: חשבנו, ורצינו גם לשמוע בהקשר הזה, שאנחנו רוצים לתת יותר גמישות מאשר המהירות האפשרית לעומת בהקדם.

<גור בליי: יכול להיות שיש איזשהו נכס שהערך שלו יעלה או משהו כזה.

<גור בליי: לא צריך להכניס את הנאמן לאיזשהו סד, וזו היתה התפיסה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מדבר על פירוק שבו בניגוד לשיקום אין תוחלת כלכלית, ולכן צריך לפרק ולמכור את הנכסים.

<ספי זינגר: זה מה שהסעיף קובע, שהנאמן צריך לפעול לפירוק, ומקובלת עלינו לגמרי ההערה של גור.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: שלום.

<שלום לרנר: ספי, יש לי שאלת הבהרה.

<שלום לרנר: כתוב פה שהנאמן יפעל בהקדם למימוש.

<שלום לרנר: איך זה מסתדר?

<שלום לרנר: האם רק הכוונה לנכסים לא משועבדים?

<שלום לרנר: כי בנכסים משועבדים לפי חלק ד' הרבה פעמים הנושה המובטח מממש ולא הנאמן?

<שלום לרנר: מה הכוונה פה?

<ספי זינגר: אמירה כללית כשלאחר מכן הפירוט מי מממש איזה נכס ובאיזו צורה נמצא בפרקים הספציפיים.

<ספי זינגר: זה מין סעיף כללי כזה שאומר: זה מה שעכשיו עושים.

<ספי זינגר: מממשים ולא מפעילים.

<קריאה: לא, אולי בעל התפקיד זה לא הנאמן?

<ספי זינגר: הנאמן זה בעל התפקיד.

<ספי זינגר: בהתאם להוראות חלק ד'

<גור בליי: בסדר, בהתאם לאמור בחלק ד'.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: 96.

<גור בליי: " 96 זכות הנאמן לבטל חוזה קיים שאין עילה לביטולו לנאמן תהיה נתונה הסמכות לבטל חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 66 שהתאגיד בפירוק הוא צד לו, בהתאם להוראות סעיף 67, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 69, 70, 73 ו-74(א) בשינויים המחויבים".

<גלילה הורנשטיין: מי זוכר את הסעיפים האלה?

<גלילה הורנשטיין: אולי תחזור לנו על הסעיפים גם?

ניסן סלומינסקי: זה כתוב, ספי רק מסביר עכשיו.

<ספי זינגר: בפירוק, בניגוד לשיקום, אין את האפשרות לאמץ חוזים כי המסלול הוא לא להמשיך אלא להפסיק.

<ספי זינגר: לכן, שאבנו רק את הסעיפים שעוסקים בהפסקת חוזים קיימים כשהפסקת חוזים קיימים נועדה למנוע הצטברות נוספת של חובות ולאפשר לסיים את פעילות התאגיד.

<ספי זינגר: זה הסעיף.

<שלמה נס: זה לא מחדש משהו שאין גם היום.

<ספי זינגר: לא, אין פה שום חידוש.

<דוד האן: יש לך להבא בפירוק סמכויות שיש לך היום לוותר על נכסים מכבידים.

<דוד האן: פה זה קונקרטית על חוזים.

ניסן סלומינסקי: הלאה, תמשיך.

<גור בליי: " 97 הפעלת התאגיד בפירוק (א) בית המשפט רשאי להורות לנאמן להפעיל את התאגיד בפירוק, לתקופה שיורה, ככל שהדבר דרוש לשם פירוקו או לשם השאת שיעור החוב שייפרע לנושים.

<גור בליי: (ב) על הפעלת התאגיד יחולו הוראות סימן ב' לפרק ז', ואולם הסמכויות לפי הסימן האמור יופעלו רק ככל שהן דרושות לשם פירוק התאגיד ובמידה שהן דרושות לפירוק.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: הסעיף הזה ממשיך את סעיף 97 שמדבר על - - - שהמטרה היא פירוק.

<ספי זינגר: לפעמים אפשר להמשיך הפעלה מאותם השיקולים שנאמרים בסעיף לשם הפירוק או להשאת הערך.

<גור בליי: יש לי פה שאלה.

<גור בליי: קודם כל, הוספנו את "לשם השאת שיעור החוב" בשביל כמובן ליצור אחידות עם מה שהיה קודם.

<גור בליי: אבל מה שרציתי לברר אתכם, אני לא זוכר אם העלינו את זה כבר, ההחלה של סימן ב' לפרק ז', לכאורה הרי זה מדובר, למשל, בלקחת אשראי ודברים מהסוג הזה.

<גור בליי: האם זה מתיישב עם סעיף 96?

<גור בליי: ב-96 הרי אתם הגבלתם את האפשרות שלו לקחת על עצמו חוזים, ואנחנו רק מדברים על ביטול חוזים כי אנחנו בפירוק.

<גור בליי: אבל בסימן ב' לפרק ז' אנחנו עוסקים, בין היתר, בלמשל אשראי נוסף ודברים כאלה.

<גור בליי: זאת אומרת, בהקשר הזה למרות שאנחנו במסלול של פירוק אנחנו כן מאפשרים לו לעשות פעולות שהן לא בהכרח חיסול העסק?

<ספי זינגר: המטרה הכללית צריכה להיות הפירוק והחיסול – זה המטרה.

<ספי זינגר: כן קורה, ואני חושב שקורה לא אחת, ויגידו פה האנשים מהפרקטיקה יותר ממני, שכן צריך להמשיך את ההפעלה באופן מסוים או בדרך מסוימת.

<ספי זינגר: כשצריך את זה כן חשוב שיהיו לו הכלים הנדרשים לו לשלם ההפעלה.

<ספי זינגר: אימוץ חוזה זה כאילו לאמץ פעילות, זה צופה פני שיקום.

<ספי זינגר: זה לכפות על מישהו צד חוזה במבט צופה פני שיקום.

<ספי זינגר: לכן, זה לא מתאים להליך של פירוק.

<גור בליי: ולקיחת אשראי חדש?

<ספי זינגר: לקיחת אשראי – אם נדרשת להפעלה הקטנה לצורך הפירוק וניתנת ההגנה ההולמת לנותן האשראי אז - - -.

<ספי זינגר: אני מניח שזה נדיר יחסית כשהולכים לפירוק, אבל זה משהו שיכול להיות מתאים בנסיבות המתאימות ואין סיבה למנוע את זה.

<קריאה: ככה זה נעשה גם.

<גור בליי: ואימוץ חוזים זה לא משהו שצריך בהקשר הזה.

<גור בליי: זאת אומרת, באמת ההבחנה הזו כי אתה באמת מנסה להיפטר.

<גור בליי: בסדר גמור, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: 98.

<גור בליי: "הפסקת הפירוק ומעבר להליכי שיקום כלכלי" – זה בדיוק הפוך מאיפה שהיינו קודם, לעבור מהמסלול הזה למסלול הזה.

<גור בליי: "הורה בית המשפט על פירוק התאגיד ומצא לאחר מכן כי יש סיכוי סביר לשיקומו הכלכלי של התאגיד, כי קיימים אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת התאגיד וכי..." – שוב, פה עשינו את זה בהתאמה לסעיפים האחרים - "...

<גור בליי: וכי אין חשש סביר שהפעלת התאגיד תפגע בנושים, יורה בצו על הפסקת הליכי הפירוק ועל הפעלת התאגיד לשם שיקומו הכלכלי.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה תנועת הרברס שיש אותה לשני הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הנאמן הוא זה שצריך לשכנע את בית המשפט?

ניסן סלומינסקי: מי משכנע את בית המשפט?

<ספי זינגר: כל צד מעוניין יכול.

ניסן סלומינסקי: כל צד יכול לשכנע שיש סיכוי לשיקום?

<ספי זינגר: ההחלטה על פירוק לא היתה נכונה או שהשתנו הנסיבות ועכשיו אפשר לשקם אותה, אז חבל לפרק.

ניסן סלומינסקי: זה רק החלטה או שכבר התחילו הליכים אפילו?

<ספי זינגר: בכל שלב.

ניסן סלומינסקי: וכל אחד יכול לנסות לשכנע.

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: צריך לעבור דרך הנאמן או בלי קשר?

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שאם יש הרבה אז כל יום מישהו אחר יבוא רעיון לשופט, יהיה יותר גרוע מהשיקום.

<ספי זינגר: אבל לא כל יום מישהו יבוא.

<ספי זינגר: ברגע שבית משפט קיבל החלטה ומישהו רוצה לשנות אותה אז - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל יכול להיות מצב שחלק מהנושים ירוויחו וחלק יפסידו מתהליך כזה, או שכולם מרוויחים או כולם מפסידים?

<שי מילוא: בגלל שיש מדרג יכול להיות ש - - -

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שיש מצב כזה וכזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם מצב שחלק ירוויחו וחלק יפסידו, אז אין לנו על מי לסמוך אלא על בית המשפט.

<קריאה: תמיד, רק על בית משפט.

<גור בליי: זה מחזיר אותנו לסעיף 23, לאיפה שקיבלנו את ההחלטה המקורית.

<שלמה נס: יש לך סעיף כללי שלבית משפט יש שיקול דעת רחב?

<ספי זינגר: כל החוק הוא שיקול דעת רחב.

ניסן סלומינסקי: יש פה שיקול דעת רחב, אלא אם כן אנחנו צמצמנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לצמצם אותו לפעמים.

<שלמה נס: אז זה מה שאני חושש.

<שלמה נס: תשקול לשים סעיף - - -.

<שלמה נס: יש קווים מנחים, אבל יש איזשהו שיקול דעת כי לפעמים המציאות היא הרבה יותר מורכבת.

<גלילה הורנשטיין: נו, אז מי אם לא בית משפט?

<שלמה נס: את צודקת, - - -.

<שלמה נס: אבל עכשיו הולכים לחוק חדש עם לשון הרבה יותר ברורה שלפעמים מישהו יכול להגיד לו: תשמע, - - -

<גלילה הורנשטיין: מה ברור לך כאן?

<גלילה הורנשטיין: מה זה המילה "אין חשש"?

<גלילה הורנשטיין: מה זאת אומרת "חשש"?

<גלילה הורנשטיין: חשש של מי, ספי?

<גור בליי: אנחנו מדברים על הנושים גם באופן כללי פה.

<גור בליי: צריך לזכור שיש פה יכולת משחק מי זה הנושים באופן כללי.

<גור בליי: אם באופן כללי הנושים ירוויחו מזה או יפסידו, זו השאלה שעומדת ביסוד כל העניין.

<גור בליי: זאת אומרת, זה לא נושה קונקרטי.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יוסף פולסקי: יוסף פולסקי, הביטוח הלאומי.

<יוסף פולסקי: שאלה לספי.

<יוסף פולסקי: אם אני מבין נכון זה העתקה של סעיף 271 היום שמאפשר הליכי עיכוב פירוק?

<ספי זינגר: לא.

<גלילה הורנשטיין: זה משהו אחר לגמרי.

<גלילה הורנשטיין: לא ביטול, עיכוב.

ניסן סלומינסקי: הגענו לסעיף 99.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לבקש את סליחתכם.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לרדת לרבע שעה כי יש כאן כנס חקלאות.

ניסן סלומינסקי: כדי לתת לזה חשיבות שעדיין החקלאות היא חלק ערכי, לא רק חלק של ביזנס, אני צריך לרדת לרבע שעה.

ניסן סלומינסקי: זה פירוק שהולך להשתקם.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מחברי אוסאמה, לא ידעתי שאורי יהיה פה, לנהל את הישיבה לרבע שעה.

אורי מקלב: אני מנהל עוד כמה דקות את ועדת המדע.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, רק שתדע שיש כאן את כולם ויש את ספי וגם גור.

אורי מקלב: אתה נותן לו אפשרות לסיים?

ניסן סלומינסקי: ודאי, לסיים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש דברים שצריך לחזור אחורה קצת.

ניסן סלומינסקי: אנשים פה הם מלאי יידע והם מפגינים המון יידע, ולכן תן להם קצר.

אוסאמה סעדי: אני מכיר את הפרסונות.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא יהיה לך נעים, אז כן לקצר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שיגיד את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הוא מקריא את הסעיף וספי מסביר אותו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רואה שלא מצביעים תתקדם.

ניסן סלומינסקי: אל תשאל אם יש שאלות.

ניסן סלומינסקי: זה שאלות קיטבג כאן.

<ענת פילצר סומך: לעניין סעיפים 2 ו-9 , מאחר וסעיף 100 זה הסעיף האחרון שעוסק בתאגידים, למיטב זכרוני, או אחד האחרונים, אז יכול להיות שחלק מהאנשים כבר פחות יגיעו לישיבות הבאות.

<ענת פילצר סומך: היינו רוצים לדעת מתי נחזור לסעיפים 2 ו-9 שזה המבחן התזרימי והמאזנים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

אוסאמה סעדי: זה העיקר, זה הליבה.

אוסאמה סעדי: זה מקצועות הליבה.

<ענת פילצר סומך: נקבל הודעה מתי?

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: תקבלו - או הודעה מתי, או שתקבלו הודעה מה סוכם.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לרבע שעה ונחזור.

<גור בליי: יש עוד כל מיני נושאים שנסגור פערים אחורה.

<גור בליי: אבל שני הנושאים הכבדים שהיו"ר התייחס אליהם בהתחלה זה 2, 9 ו-18,כשהנושא האחד זה הנושא של הגדרת חדלות פירעון ושיקול דעת של בית משפט.

<גור בליי: הנושא השני זה כל הנושא של 33, 37 – נושא מינוי נאמנים שאני מניח שזה גם מעניין אנשים.

אוסאמה סעדי: כן, אבל אנחנו עכשיו בסעיפים 99, 100.

אוסאמה סעדי: הגענו לסעיף 100 וזה גם מספר טוב.

<גור בליי: 99 ו-100 זה גם לגבי חיסול התאגיד.

<גור בליי: "99 (א) לאחר השלמת פירוקו של התאגיד יורה בית המשפט, בצו, על חיסולו; ממועד מתן הצו יהיה התאגיד מחוסל.

<גור בליי: (ב) בית המשפט יורה כיצד לנהוג במסמכים של תאגיד שחוסל ושל הנאמן, ובלבד שיישמרו לתקופה של שבע שנים לפחות.

<גור בליי: (ג) מיד עם מתן צו החיסול, ישלח הנאמן העתק ממנו לרשם, והרשם ירשום את דבר החיסול במרשם; הנאמן יודיע על רישום חיסול התאגיד לבית המשפט ולממונה.

<גור בליי: 100.

<גור בליי: ביטול החיסול על ביטול חיסול של חברה יחולו הוראות סעיף 342נב לחוק החברות.

אוסאמה סעדי: מה זה?

<גור בליי: זה מדבר על שיקול הדעת.

<גור בליי: זה נכלל בתיקון החברות וזה מדבר על שיקול הדעת.

<גור בליי: זה נכלל בתיקון עקיף לחוק החברות שמדבר על זה שבית המשפט רשאי להוראות על ביטול חיסול לבקשת כל אדם, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

<גור בליי: בסוגריים אני אומר שאנחנו עדיין עם הביטוי "חיסול".

<גור בליי: אמרנו שאנחנו נשקול, למרות שזה תיקון לחוק החברות.

<גור בליי: אבל היו הסתייגויות מהביטוי "חיסול" ונראה.

<ספי זינגר: אלו סעיפים טכניים שבסך הכול מסדירים את סדר החיסול, ומה שאמר גור על חיסול גם נכון.

<ספי זינגר: נחשוב על מילה יותר, אם נצליח - - -

אוסאמה סעדי: עוד לא חשבתם, כי כבר מזמן דיברנו על זה.

<ספי זינגר: לא, אנחנו בהליך החשיבה.

אוסאמה סעדי: אוקי, נתקדם ל-101.

<גור בליי: פה יש לנו כמה סעיפים ואסביר את ההקשר.

<גור בליי: יש לנו עכשיו שלושה סעיפים שעלו בדיונים פה.

<גור בליי: היו כל מיני דברים שגם משרד המשפטים נתבקש לתת תשובות עליהם, ואנחנו ישבנו יחד איתם ועשינו כל מיני שינויים.

<גור בליי: שלושת הסעיפים קשורים לעבודתו של הנאמן ונתחיל עם הסעיף הראשון.

<גור בליי: הסעיף הראשון זה כל מה שקשור לנושא של חקירה בבית משפט ובידי הנאמן.

<גור בליי: בגלל שפועל - - -

אוסאמה סעדי: מה זה 281?

אוסאמה סעדי: היינו ב-99, 100, ועכשיו?

<גור בליי: למעשה, דנו בזה אגב הנושא של סעיף 50.

<גור בליי: אבל 50 מפנה ל-281 וחשבנו שראוי לדון בהם ביחד.

אוסאמה סעדי: אוקי, אז זה 50 לחוק.

<גור בליי: כן, בדיוק.

<גור בליי: סעיף 50 להצעת החוק שכבר נדון בוועדה והוא לא עולה מחדש עכשיו, הוא מפנה ל-281, בו מוצע לקבוע שהורה בית משפט לפי סעיף 281 (ד) כי חקירה כאמור באותו סעיף תתבצע באמצעות הנאמן, תהיה נתונה לנאמן סמכות החקירה כאמור, הכול בכפוף להוראות אותו סעיף, לאופן ולתנאים שהורה בית המשפט.

<גור בליי: ואז באמת בסעיף 281 נעשו כל מיני שינויים.

<גור בליי: אתחיל להקריא וספי יגיד בכמה מילים לגבי השינויים האלה.

כותרת הסעיף: "(א) היה לבית המשפט יסוד סביר להניח כי ברשותו של אדם מידע לגבי נכסיו, הוצאותיו, חובותיו, התחייבויותיו או נושיו של חייב שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון או בדבר התנהלותו הכלכלית, או כי אדם מחזיק בנכס או במסמך של חייב כאמור או חב לו חוב, רשאי הוא לצוות על אותו אדם להתייצב לפניו לחקירה, אם סבר כי החקירה דרושה לצורך הליכי חדלות הפירעון; סמכויות החקירה לפי סעיף קטן זה יהיו נתונות לבית המשפט גם לגבי החייב.

כותרת הסעיף: (ב) בית המשפט יזהיר את הנחקר לפני חקירתו, בלשון המובנת לו, כי עליו להעיד את האמת בלבד ואת האמת כולה וכי יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן; הנחקר ישיב כי הבין את האזהרה וכי הוא מתחייב לעשות כן.

כותרת הסעיף: (ג) בית המשפט רשאי להציג לנחקר כל שאלה שתיראה לו; על הנחקר להשיב על כל שאלה ששאל בית המשפט.

כותרת הסעיף: "

שינויים, ומכאן: עכשיו אנחנו מגיעים לשינויים או לתוספות בעקבות הדיון בוועדה בעניין הזה.

שינויים, ומכאן: " (ה) חקירה שבוצעה באמצעות הנאמן לפי סעיף קטן (ד), תתועד בפרוטוקול שיימסר לנחקר, ואולם רשאי הנאמן, אם מצא כי הדבר דרוש לחקירה, לדחות את מסירת הפרוטוקול עד לסיום החקירות הנוגעות להליכי חדלות הפירעון של התאגיד.

שינויים, ומכאן: " אולי נדבר עכשיו על הסעיפים הקטנים, על ה-1, 1.

שינויים, ומכאן: אתה רוצה להגיד כמה מילים?

אוסאמה סעדי: (א), (ב), (ג) ו-(ד) זה מה שהיה.

<ספי זינגר: כן, זה מה שהיה.

אוסאמה סעדי: רק (ד) כאילו מתחיל את - - -

<ספי זינגר: שוב, המקור זה סעיף (א), (ב), (ג) שהם הסמכות של בית המשפט.

<ספי זינגר: בפרקטיקה התפתחה במהלך השנים פרקטיקה שבה בית המשפט מבצע את החקירות באמצעות הנאמן ולא בעצמו.

<ספי זינגר: את הפרקטיקה הזו שעוגנה גם בפסיקה אנחנו רוצים עכשיו לעגן בחקיקה יחד עם איזונים שיתנו הגנה מספקת לנחקר כי בסוף הוא לא נחקר בבית משפט, אלא נחקר בידי נאמן שהוא עורך דין פרטי בסופו של דבר.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ד) קובע את הסמכות לבצע את החקירות באמצעות הנאמן, מה שכונה בפסיקה להאציל את הסמכות לנאמן.

אוסאמה סעדי: מה שהיה בפרקטיקה לא היה מעוגן בחוק?

<ספי זינגר: זה לא, זה היה מעוגן רק בפסיקה.

<שלמה נס: לא.

<שלמה נס: יש סעיפים בפקודת החברות שנותנים סמכות למפרק לחקור.

<שלמה נס: הפסיקה קבעה שהסעיפים האלה חלים גם על הסדרים, ולכן נאמן מוסמך לחקור.

<שלמה נס: היו הרבה סעיפים בשאלת סמכויות חקירה, דווקא פה זה הרבה יותר תחום.

<ספי זינגר: הנושא הראשון שזה סעיף קטן (ה) זה נושא הפרוטוקול.

<ספי זינגר: כל פעולה שמבוצעת בבית המשפט היא כמובן פומבית, ולכן כל חקירה שאם היא היתה מבוצעת בבית המשפט היתה צריכה להיות פומבית.

<ספי זינגר: זה שאנחנו מעבירים את החקירה לידי הנאמן לא אמור לפגוע בפומביות, או הדבר היותר בסיסי שהנחקר יוכל לראות את הפרוטוקול שבו הוא נחקר, זה מצד אחד.

<ספי זינגר: מצד שני, הבנו בעיקר מהפרקטיקה שאם כל נחקר ייצא עם הפרוטוקול של מה שהוא אמר ונאמר זה יכול לפגוע ביעילות החקירה, באולי לפעמים תיאום בין עדויות או בין אנשים שנחקרים.

<ספי זינגר: לכן, כן צריך לתת איזשהו גבול שיאפשר לבצע חקירות יעילות.

<ספי זינגר: נקודת האיזון שאנחנו רוצים להציע היא שברירת המחדל היא שיהיה פרוטוקול ושהפרוטוקול יימסר לנחקר.

<ספי זינגר: אבל לנאמן תהיה הסמכות במקרים שבהם הוא חושב שזה מוצדק לדחות את מסירת הפרוטוקול עד לסיום כל החקירות, ואז לא יהיה אפשר לתאם או להעביר פרוטוקולים בין אחד לשני, ורק בסיום החקירות.

<גור בליי: בסדר.

<שלמה נס: במציאות הקיימת היום הנאמנים הם אלה שחוקרים.

<שלמה נס: התהליכים האלה של החקירות לוקחים הרבה זמן והם מורכבים.

<שלמה נס: אתה מגלה דברים תוך כדי, חוזר, קורא עוד פעם למישהו.

<שלמה נס: אתה לא רוצה באמת שיהיו שיבושים, וכך הלאה.

<שלמה נס: וגם כשמתחילים להגיש כתבי תביעה זה לא אומר שכולם בבת אחת מתחילים.

<שלמה נס: זה תהליך ממושך.

<שלמה נס: עד היום לבית המשפט היה שיקול הדעת מתי כן לחשוף או לא לחשוף את הדברים.

<שלמה נס: פה עושים מהלך אחר.

<שלמה נס: אומרים: בית משפט הוא זה שחוקר, לא הנאמנים.

<שלמה נס: היות ובבית משפט באופן כללי הכול חשוף אז גם פה הכול צריך להיות חשוף.

<שלמה נס: זה לא ככה, זה חקירות.

<שלמה נס: זה לא הליכים משפטיים בבית משפט, זה חקירות.

<שלמה נס: זה סוג אחר של דבר.

<שלמה נס: לכן, הגישה הזאת שאומרת: אני רוצה ישר לתת לכולם את הפרוטוקולים, רק יש מועד שאפשר להאריך עד אליו, היא לא טובה לפרקטיקה.

אוסאמה סעדי: אז מה אתה מציע?

<שלמה נס: אני מציע - - - שיקול דעת לבית המשפט שאחראי על הפירוק.

<שלמה נס: בית משפט יקבע אם נותנים ומתי נותנים בהתאם לעניין כי זה תלוי בנסיבות הספציפיות.

<שלמה נס: יש הליך שחזר שלשום מבית משפט עליון חזרה למחוזי באגרסקו, הפרוטוקולים של חקירות שהמדינה היתה מעורבת.

<שלמה נס: כל מקרה הוא באמת שונה, יש שיקולים.

<שלמה נס: בית משפט מחוזי שהוא אחראי על הפירוק, חזקה עליו שיש לו שיקול דעת להחליט מתי לתת וכך הלאה וכו'.

<שלמה נס: אני מציע לעשות את זה ולא להגיד: רגע, זה הליך בבית משפט אז הכול חשוף ופתוח.

<שלמה נס: זה ישבש הליכים.

<גור בליי: אבל הוא יכול.

<גור בליי: כתוב שעד לסיום החקירות.

<שלמה נס: יכול להיות שהחקירות נגמרו ועוד לא הגישו כתבי תביעה, למשל, או שעוד לא יודעים.

<גור בליי: אז איזה אינטרס יש בשלב הזה?

<גור בליי: אם באמת הסתיימו החקירות למה לא למסור?

<שלמה נס: כי עוד לא הגישו תביעות ושוקלים ובוחנים את הדברים.

<שלמה נס: כך זה גם קורה.

<שלמה נס: אתה מתייעץ עם הכנ"ר, אתה חוזר לשופט.

<גור בליי: אז סיום החקירה זה לא סוף החקירה האחרונה, זה סיום שלב החקירות.

אוסאמה סעדי: נראה לי שזה בסדר.

<שלמה נס: אני אומר לך שאנחנו באגרסקו יושבים על זה.

<שלמה נס: אתה לא מבין איזה מלחמת עולם יש שם.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוברים ל-(ו).

<גור בליי: " (ו) על חקירה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 47 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971; בוצעה החקירה בידי הנאמן לפיל סעיף קטן (ד) וביקש הנחקר להימנע ממסירת ראיה בהתאם להוראות סעיף 47(א) לפקודת האמורה, יכריע בית המשפט בבקשה ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 47(ב) לפקודה האמורה".

<ספי זינגר: הסעיף הזה מסדיר משהו שלא היה לגמרי מוסדר עד היום בפסיקה וזה החיסיון מפני הפללה עצמית במסגרת חקירה כזו.

<ספי זינגר: הוא מציע לאמץ באופן מלא את הזכות של אדם לחיסיון מפני הפללה עצמית גם בחקירה בידי הנאמן, וקובע מנגנון שבו יחליט בית המשפט במקרה שבו מתגלעת מחלוקת אם פה צריך להשיב או לא, שבית המשפט של חדלות פירעון הוא זה שיקבע האם צריך להשיב או לא, ואז זה מחיל את הכללים של סעיף 47 לפקודת הראיות שקובעים מה קורה אם מישהו השיב ובסוף התברר שכן היתה הפללה עצמית או לא היתה.

<גור בליי: זה בסדר, זה כבר נוסחים שמסוכמים.

אוסאמה סעדי: אוקי, (ו) בסדר.

<גור בליי: "(ז) הנחקר זכאי להיות מיוצג על-ידי עורך דין", (ח) שזה יכול להיות קשור לזה, השר בסיטואציות מסוימות - - -

אוסאמה סעדי: עורך הדין יכול לסבך את העניינים.

<ספי זינגר: אם לא קבע.

<ספי זינגר: בסדר, זה רק נוסח.

<גור בליי: אם לא קבע, כן.

אוסאמה סעדי: למה לא בית משפט?

אוסאמה סעדי: למה צריך פה לערב את השר ואת ועדת חוקה?

אוסאמה סעדי: האם זה בשביל חקירה כזו?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אם קובעים כללים, לקבוע בתקנות את הכללים העקרוניים ככל שיש דברים שרוצים לקבוע לגבי מועדים, זימונים, כל הדברים הטכניים שקשורים באופן ההתנהלות באופן כללי.

<גור בליי: דברים שנשארו פתוחים בית משפט באופן שוטף בתיק הספציפי יוכל לתת הוראות.

<ספי זינגר: רק מילה אחת, וזה מה שגור הזכיר ברמז אולי, שסעיף קטן (ז) ו-(ח) קשורים כי באמת ייצוג בידי עורך דין יכול לפעמים גם להפריע לחקירה.

<ספי זינגר: לכן, בית המשפט כאשר הוא מורה על האופן ועל התנאים בהם תיערך החקירה זה חל על כל הסעיף, ובכלל זה על סעיף קטן (ז).

<ספי זינגר: לכן, גם אם הוא ייוצג בידי עורך דין בית משפט יוכל לדאוג לזה שמצד אחד זכות הייצוג תישמר, אבל מצד שני זה לא ייעשה בדרך כזו שתפגע ביכולת לקיים את החקירה.

אוסאמה סעדי: כן, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן, זה ברור.

<עופר שפירא: זה ברור מאליו, אבל זה צריך להיות כתוב.

<עופר שפירא: דבר נוסף, פשוט בצורה הזו שזה כתוב כרגע אין משמעות לדברים.

<עופר שפירא: אנשים יכולים בתיאוריה להגיד שאין להם חובה לענות לנאמן ואז העניין לא צריך לחזור לבית משפט.

אוסאמה סעדי: לא אמרתי את זה בצחוק כשאמרתי.

<עופר שפירא: לכן, אני חושב שהמלל צריך להיות שהנחקר רשאי להיות מלווה על-ידי עורך דין.

<עופר שפירא: מטרת עורך הדין היא כמובן רק לוודא שהזכויות של הנחקר לא נפגעות.

<עופר שפירא: אבל מי שעונה על השאלות והתשובות צריכות להינתן על-ידי הנחקר עצמו, לא על-ידי עורך הדין שלו.

<עופר שפירא: כאשר אומרים שהנחקר זכאי להיות - - -

אוסאמה סעדי: כמו בחקירות משטרה.

אוסאמה סעדי: כל נחקר זכאי להיות עם זה, אבל אם הוא מפריע יכול להוציא אותו.

<עופר שפירא: הוא צריך להיות מלווה, אבל הוא לא רשאי לענות באמצעות המייצג שלו.

<שי מילוא: חדלות פירעון לא מתבטאת רק בבעל התפקיד, יש גם צד שני.

<שי מילוא: אנחנו צריכים איזון.

<ספי זינגר: עורכי דין לא מלווים, הם מייצגים.

<גור בליי: אני לא מכיר סיטואציות שבהם מדובר על עורך דין כמלווה.

<גור בליי: עורך הדין הוא מייצג ויש גם זכויות לנחקר.

<קרן רייכבך סגל: - - - זה משקיף על תקינות החקירה.

<קרן רייכבך סגל: אני רוצה לקבל תשובות מהאדם עצמו ולא מעורך הדין.

<יניב אינסל: לא, עורך דין לא ייתן לך תשובות.

<יניב אינסל: עורך הדין יכול להתנגד כמו שהוא יכול - - -

<גור בליי: וכשהוא מתנגד אז הוא מייצג אותו, הוא לא מלווה אותו.

אוסאמה סעדי: זה ברור, וגם ההערה שלך היא ברורה.

<עופר שפירא: עצם העובדה שיש פה חמש פרשניות על חוק שעוד לא נחקק זה כנראה אומר שיהיו עוד יותר בעיות אחר כך.

אוסאמה סעדי: בית המשפט יחליט בכל מקרה.

<ספי זינגר: המונח בכל מקום שהאדם הזה זכאי לייצוג, המונח הוא ייצוג.

אוסאמה סעדי: זה ברור.

אוסאמה סעדי: פרופ' לרנר, בבקשה.

<שלום לרנר: רק הערה לשונית קטנה לגבי סעיף (ח) שהשר רשאי לקבוע.

<שלום לרנר: לפי הסגנון כרגע כאילו השר רשאי להתערב בכל מיני חקירות ספציפיות.

<שלום לרנר: הכוונה היא לקבוע בתקנות.

<שלום לרנר: רק להוסיף את המילה לקבוע בתקנות כי אחרת משתמע משהו אחר.

אוסאמה סעדי: ברור, כן – יפה.

אוסאמה סעדי: נמשיך.

<גור בליי: אנחנו נראה.

<נעמה מנחמי: עד עכשיו לא כתבנו בתקנות, ולכן צריך לראות.

<שלום לרנר: כי פה זה משהו ספציפי.

<שלום לרנר: בעברית הכוונה היא שהוא יתערב בחקירה מסוימת.

אוסאמה סעדי: אני מאמין שהוא לא רוצה להתערב בחקירות.

<גור בליי: נגיד את זה בלשון רבים ואז ייערכו חקירות.

אוסאמה סעדי: כן.

<שלום לרנר: לקבוע כללים, לקבוע בתקנות.

<שלום לרנר: לקבוע כללים, בבקשה.

אוסאמה סעדי: 38 - הפקדת ערובה.

<גור בליי: ערובה וביטוח – גם זה בהמשך למה שכבר עלה בוועדה, אנחנו ממשיכים.

<גור בליי: זה נוסח שמוצע על-ידי משרד המשפטים בעקבות הערות כמו הנוסח לגבי החקירה.

<גור בליי: "הנאמן, למעט מי שמונה לפי סעיף 35..." - זה הממונה, - - - תקנה - "...

<גור בליי: יפקיד ערובה או יתקשר בחוזה לביטוח אחריותו למילוי תפקידו, כפי שיורה בית המשפט; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הפקדת הערובה ותנאי ההתקשרות בחוזה הביטוח, ובכלל זה דרך קביעת הסכום וכן הסכום המרבי לערבות או לביטוח.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: מקורו של הסעיף הזה בהערה שנתן עו"ד נס בדיון שעבר שסעיף הערבות הוא סעיף שהיום כתוב ולא כל כך ברור מה הוא אומר.

<ספי זינגר: בעקבות זה עשינו קצת בדיקה גם מה קורה בעולם.

<ספי זינגר: מתברר שיש הרבה נפח חקיקתי, בעיקר בחקיקת משנה, על איך בדיוק עושים את הערובה ואיך עושים ביטוח ומה הגבולות שלה, כשמצד אחד כן חשוב לעשות ביטוח.

<ספי זינגר: מצד שני, שהביטוח הזה לא יטיל נטל גדול מדי על הקופה.

<ספי זינגר: לכן, ההוראות הספציפיות בעניין הזה צריכות להיות גמישות ומורכבות והן לא מתאימות לחקיקה ראשית.

<ספי זינגר: לכן, ההצעה שלנו היא לקבוע איזשהו עיקרון שיש ערובה או חוזה ביטוח כפי שיורה בית המשפט, ולתת לשר אפשרות לקבוע תקנות שיסדירו בצורה יותר מפורטת.

אוסאמה סעדי: למה צריך שר?

<שי מילוא: למה צריך לעבור לוועדה?

<שי מילוא: הרי גם כל נושא של מינוי בעלי תפקיד יוסדר בוועדה פה, לרבות אחד התנאים יהיו ביטוח - - -

<ספי זינגר: זה לא ביטוח לעורך דין, כאילו לא ביטוח אחריות כללית.

<ספי זינגר: אלא הוא נכנס בהליכי חדלות פירעון לחברה שיש בה נכסים של 100 מיליון שקלים.

<ספי זינגר: אם הוא יעשה ביטוח על 100 מיליון שקל זה יעלה לו מיליון שקל.

אוסאמה סעדי: אז בית משפט יקבע את זה, זה לא בתקנות.

<קריאה: ביטוח אחריות זה על האחריות האישית שלו, זה לא על החברה.

<שי מילוא: זה ערבוב של שני דברים.

<שי מילוא: במצב הקיים היה מצב מצוין.

<שי מילוא: בית משפט קובע.

אוסאמה סעדי: בית משפט יקבע ספציפית כי הוא מכיר כל תיק ספציפי לנסיבותיו, אתה לא יכול לקבוע משהו כללי בתקנות.

<שי מילוא: בכל מקרה יש את ועדת החוקה.

<שי מילוא: אנחנו מדברים פה שייקבעו תנאים של מינוי, זה תנאי סף מינימליים.

<שי מילוא: מה אנחנו צריכים שהשר יקבע לנו את ה- - - ?

אוסאמה סעדי: שלמה.

<שלמה נס: בואו נבין רגע.

<שלמה נס: יש צדק בדבריו של ספי ממשרד המשפטים שיש הרבה מאוד מקרים שאנשים מתמנים לתאגידים גדולים והביטוח שלהם לא מכסה את מה שהוא צריך.

<שלמה נס: נתקלנו בזה בכמה מקרים שהיתה בעיה עם זה אחר כך כשהיה צריך לעשות משהו.

<שלמה נס: לכן, יש חשיבות לנושים ולבית המשפט לדאוג שיהיה כיסוי ביטוחי מתאים בכל תיק בהתאם לנסיבות שלו - זה בסדר.

<שלמה נס: אלא מה?

<שלמה נס: אני לא בטוח שהשר בתקנות יכול באמת לקבוע דבר כזה.

<שלמה נס: ראוי שבית המשפט שהוא ממנה, שהוא מבין את המשמעות, יגיד: תדאגו שבתיק הזה תהיה פוליסה - - -

<שי מילוא: אבל יש לך אחריות כבעל התפקיד לצורך הנושא אז אני מניח שאו שבית משפט יקבע או שיש לך אחריות שתבדוק אותה.

<שי מילוא: תחשוב שמישהו בא אליך מבחוץ שבטעות התקשר עם איזה חברת ביטוח שהוא רוצה - - -.

<שי מילוא: זה נראה לי הזוי לחלוטין, לא צריך.

<שי מילוא: בית משפט נותן לך את הסמכות לעשות אז הוא יכול לקבוע: תבטח, תשמור, תעשה, תבטיח וכו'.

<שלמה נס: נכון, זה מה שאני אומר.

<שי מילוא: אבל למה אנחנו צריכים לערב את השר?

<שי מילוא: זה סוגיה שלא היתה לנו בחיים בעיה.

<קריאה: תחזור למקור.

אוסאמה סעדי: זה גם כל תיק ספציפי.

אוסאמה סעדי: תוריד את התקנות.

<ספי זינגר: נוריד את התקנות, קיבלנו את ההערות.

אוסאמה סעדי: זה בית משפט, תלוי בנסיבות של כל תיק ותיק.

אוסאמה סעדי: יש תיקים גדולים ויש תיקים אחרים.

אוסאמה סעדי: זה בית משפט, מה אתה מערב את השר?

אוסאמה סעדי: השר לא יודע מה כל ה- - -, גמרנו.

<גור בליי: בקשה למתן הוראות – סעיף נוסף שלגביו הוועדה ביקשה גם לקבל איזשהי הצעה ממשרד המשפטים והיה לנו דין ודברים בהקשר הזה לגבי הנוסח זה להוסיף באופן מפורש לסעיף שעוסק בבקשה למתן הוראות התייחסות לסיטואציות שבהן הבקשה עוסקת בזכויות של צד שלישי.

<גור בליי: לא מתן הוראות באופן שוטף איך אתה מנהל את החברה, אלא בפועל הרבה מקרים זה סיטואציה של סכסוך או תביעה נגד צד שלישי והעברה שלה למסלול במסגרת הליך חדלות הפירעון.

<גור בליי: זה הסיטואציה כאשר אני מקריא.

<גור בליי: הסעיף המקורי אמר – נראה איך ימוקם, כרגע אין לו מספר: "הנאמן רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בכל עניין הנוגע למילוי תפקידו או להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה", והתוספת המוצעת ב- (ב) זה " נגעה הבקשה לפי סעיף קטן (א) לזכויותיו של מי שאינו החייב או הנאמן (בסעיף זה – צד שלישי), ואין מדובר בתביעת חוב המוגשת לפי פרק א' לחלק ד', יידון העניין במסגרת בקשה למתן הוראות רק אם מצא בית המשפט כי התקיימו כל אלו: בירור העניין במסגרת בקשה למתן הוראות נדרש לשם ביצוע יעיל של תפקיד הנאמן; העניין אינו מחייב בירור עובדתי מורכב; אין בבירור העניין במסגרת בקשה למתן הוראות כדי לגרום לפגיעה מהותית בזכות דיונית של בעל דין.

<גור בליי: (ג) בבקשה למתן הוראות לא יכריע בית המשפט בהליך פלילי או מינהלי.

<גור בליי: "

<קריאה: זה נורא.

<שי מילוא: מה התוספת הזו מוסיפה?

<שי מילוא: הפרקטיקה היום שאתה נכנס לבית משפט ואתה מבקש משהו היא קודם כל לשאול: למה באתם אליי ולא תלכו למישהו אחר?

<שי מילוא: אז אין רצון עז.

<שי מילוא: למה אנחנו צריכים את זה?

<שי מילוא: אני לא מבין מה זה מוסיף.

<שי מילוא: הרי תמיד בוחנים את זכויות הצדדים, תמיד ישר אומרים לך: לך למקום אחר.

<שי מילוא: אני חושב שדווקא עצם הקיבוע של זה זה סוג של עידוד בכלל לשלוח את בעל התפקיד לכל מחוז אפשרי, חוץ מאשר לבית משפט של פירוק.

<ספי זינגר: הסעיף הזה באמת לא היה בהצעת החוק הממשלתית, אבל בדיון עם הוועדה, עם היועץ המשפטי של הוועדה, יש חשיבות.

<ספי זינגר: מה שכתוב פה, לפחות ניסינו, אני מקווה שניסינו נכון, זה לעגן את הפסיקה.

<ספי זינגר: לא חידושים, לעגן את השיקולים שיש בפסיקה למתי הולכים בבקשה למתן הוראות ומתי בית משפט יקבל בקשה למתן הוראות ומתי הוא יעביר את זה להליך רגיל.

<ספי זינגר: יש אפשרות להישאר עם הפסיקה, אבל כן חשבנו שאנחנו כבר עושים חוק חדש, כשמעגנים פסיקה בהמון המון תחומים בדיני חדלות פירעון, ובקשה למתן הוראות היא באמת משהו שעולה באופן מאוד תדיר בכל הליך, יותר מכמה פעמים, חשוב כן לעגן את הפסיקה ולכתוב אותה במסגרת החוק כדי שזה יצור סדר.

<גור בליי: מה שנעשה ב-(ב) זה עיגון, זה לא משנה מהלכות בעניין הזה מפליצ'ה ומפסקי דין מאוחרים יותר.

<גור בליי: רק שבהרבה מקרים השופטים, כבר יש פסק דין של הנשיא גרוניס, הוא מדבר על זה שהוא אומר:

<גור בליי: העניין הזה הוא באופן כאילו כפשוטם של דברים הוא לכאורה לא חלק מבקשה למתן הוראות, אבל השתרשה איזושהי הלכה שבנסיבות כאלו ואחרות אנחנו גם עוסקים בסכסוכים צד שלישי.

<גור בליי: ומה הן הנסיבות?

<גור בליי: אחת, שתיים, שלוש, וזה בעצם קודיפיקציה של העניין הזה.

<שי מילוא: הרעיון באופן כללי אומר שבעל התפקיד מגיע ומביא את ההצהרות שלו לבית משפט של פירוק, והחזקה היא ששם הוא נמצא, אלא אם מישהו אחר אומר: לא, ייפגעו זכויותיי.

<שי מילוא: נלך.

<שי מילוא: פה אתם אומרים הפוך – בית משפט.

<שי מילוא: כל בקשה שתועלה, בית המשפט יעלה מיוזמתו למעשה את הדיון: רגע, אולי אפשר לעשות את זה בבית המשפט השלום במקום אחר, אולי יש זכות שתיפגע.

<גלילה הורנשטיין: זה מה שקורה היום.

<ספי זינגר: זה הדין.

<שי מילוא: אבל פה אתם עושים את זה הפוך.

<שי מילוא: אתם אומרים שבית המשפט קודם כל יבדוק - - -

אוסאמה סעדי: ספי, תסביר את זה.

אוסאמה סעדי: כדאי להכניס, כמובן.

<ספי זינגר: השאלה השנייה היא האם מה שכתבנו משקף את המבחנים שיש בפסיקה.

<ספי זינגר: ופה יש שתי שאלות: אל"ף, על המבחנים 1, 2, ו-3, אני חושב שהם משקפים את מה שיש בפסיקה.

<ספי זינגר: והשאלה הנוספת ובה באמת יש קצת קולות בפסיקה לפעמים קצת שונים, וזה השאלה מה הכלל ומה החריג.

<ספי זינגר: כלומר, האם הכלל שתמיד הולכים לבקשה למתן הוראות או שהכלל הוא שלא הולכים לבקשה למתן הוראות.

<ספי זינגר: הניסוח של סעיף קטן (ב) מנסה למצוא את דרך המלך באמצע בין שתי הגישות האלה שיש קולות כאלה וכאלה בפסיקה.

<ספי זינגר: הוא אומר שהולכים לבקשה למתן הוראות כשנמצאים מול צד ג' רק אם קרה כך וכך וכך.

<גור בליי: אז מה ההסתייגות שלכם?

<גלילה הורנשטיין: אבל זה קורה גם היום, היום זה גם קורה.

<קריאה: זה לא נכון.

<גלילה הורנשטיין: כן נכון, היום קורה אותו הליך בדיוק.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו רוצים לעגן את זה פה.

<גלילה הורנשטיין: יפה, אני לא רואה מה הבעיה.

<גלילה הורנשטיין: אין בעיה גדולה.

<קריאה: בעיה גדולה מאוד.

אוסאמה סעדי: שי, מה הבעיה?

<שי מילוא: זה רק אם מצא – כאילו שזה הפוך.

<שי מילוא: קודם כל, אל תבואו אליי.

<שי מילוא: רק אם זה זה, - - - אני אומר דבר מאוד פשוט.

<שי מילוא: אנחנו הולכים לבית משפט שיש לו מומחיות במשהו ספציפי שרואה תמונה שלמה של מכלול, ואפרופו מבקשים ממנו להכריע בסוגיות של שיקום ולהכריע בזכויות ולפעמים לכופף יד ולפעמים ליישר יד, והכול.

אוסאמה סעדי: בסדר, זה התפקיד.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: הרעיון הוא שבעל תפקיד בא לבית משפט עם מומחיות, לא שכל סוגיה ועניין אנחנו נגיע אוטומטית למקום אחר.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שבעל התפקיד יקבל החלטות?

<שי מילוא: לא, חס וחלילה.

<שי מילוא: הרי יש לנו גם בפקודה דהיום.

<שי מילוא: השיטה אומרת שכל דבר ועניין מגיעים לבית משפט של פירוק.

<שי מילוא: בית משפט מפעיל שיקול דעת שאומר: באמת אם זה סוגיה מורכבת מאוד, יש מיליון צדדים, זה תביעה אזרחית רגילה שלא קשורה, אז הוא מעביר.

<שי מילוא: אבל זה כאילו סוג של חריג.

<שי מילוא: קודם הוא אומר: בוא אליי, נבדוק.

<שי מילוא: פה לכאורה יש סוג של: בואו חברים, נבדוק כל סוגיה ועניין ונתחיל לחלק.

<ספי זינגר: אני לא חושב שזה מה שכתוב פה.

<גור בליי: אני לא חושב, אני לא קורא את זה בצורה כזו.

<גור בליי: קודם כל, גם בפסיקה ההתייחסות היתה לזה, לפחות לא מפסקי הדין, כחריג לכלל בגלל שהסיטואציה הבסיסית היא שאנחנו עוסקים באיזשהו סכסוך אזרחי שהוא לא בהכרח עם קשר הדוק להליך חדלות הפירעון, אלא סכסוך על נכס מן הסתם של החברה.

<שי מילוא: זה נובע ממשהו, ואנחנו מדברים גם בדיון על הסוג של ההליך עצמו, שאם יש לנו סכסוך שאפשר להכריע אותו, והכוונה לא לפגוע בזכויות הצדדים ולשמור על זכויות הדיוניות, עושים את זה.

<שי מילוא: אבל אם אני שולח דיון לבית משפט שלום שהקצב הוא של שלוש-ארבע - - -

אוסאמה סעדי: אני מעביר את שרביט הדיון.

<שי מילוא: הדגש צריך להיות הפוך לטעמי.

<שי מילוא: הרי המבחנים האלה לא ייעלמו, אבל אני לא חושב שצריך להניח אותם כך או לאפשר ישר לבית המשפט שזה סוג של הרשעה כמעט אוטומטית להעביר לכל מקום אחר כאשר ההכרעות שם ייקח לו יותר זמן.

<שלמה נס: אני רוצה להציע משהו ואולי זה יפתור קצת.

<שלמה נס: אני יכול לקבל את זה שאתם רוצים להכניס את הפסיקה לתוך החוק, זה בסדר.

<שלמה נס: אלא מה?

<שלמה נס: החשש פה, וזה חשש מוצדק.

<שלמה נס: המקרים הם מאוד מגוונים ובית משפט מפעיל שיקול דעת.

<שלמה נס: אנחנו לא רוצים לזרוק כל הליך לבית משפט שלום במקום אחר, וכך הלאה, ותוקעים את שיקום החברה.

<שלמה נס: לכן, אני רוצה להציע שני דברים: אחד, ברישא של הסעיף זה לא רק בכל עניין הנוגע למילוי תפקידו ולהפעלת סמכויותיו.

<שלמה נס: צריך להוסיף כאן:

<שלמה נס: ובכל הקשור לתאגיד בשיקום או משהו כזה, כי יש דברים שנוגעים לתאגיד, לא להפעלת סמכויותיו.

<שלמה נס: זה דברים שקשורים לתאגיד, לא להפעלת הסמכויות שלו.

<שלמה נס: אבל זה דברים מהותיים לשיקום וצריך לכתוב אותם.

<שלמה נס: ושניים, או להוריד את המילים: "רק אם" שמגבילות את בית משפט, או להוסיף סעיף קטן שאומר: או שבית משפט בהתאם לשיקול דעתו קבע כי העניין ראוי לידון - - -

<שי מילוא: שיוסיפו מטעמים מיוחדים.

<שי מילוא: למה לשלוח את זה למקום - - -?

<שלמה נס: בכל מקרה, שלבית משפט יהיה שיקול דעת.

<שלמה נס: כי זה נכון שלפעמים בשביל לשקם את התאגיד יש לך הליכים נלווים ואתה לא יכול לזרוק עכשיו כל דבר - - -

<שלמה נס: זה אחד, זה בסדר.

<שלמה נס: זה קודם כל עושה כללי.

<שלמה נס: או שאתה מוריד את המילים "רק אם" - - -

<ספי זינגר: בוא נוריד את ה"רק".

<ספי זינגר: נוסיף שתי ההוספות האלה.

<ספי זינגר: .

<גור בליי: בוא נוריד את ה"רק".

<שלמה נס: תן לו שיקול דעת למקרים שהוא - - -, זה חשוב.

<גור בליי: אם מצא כי.

<גור בליי: שלושת הסעיפים - יש בהם יכולת משחק.

<גור בליי: אם מורידים את המילה "רק" אני חושב שזה - - -

<שלמה נס: גם את המילה "כל", גם את ה"כל".

<ספי זינגר: לא, זה לא אחד מאלה.

<ספי זינגר: צריך את שלושתם.

<גלילה הורנשטיין: ספי, אבל זה לא מגביל את הנושים להגיש בקשה.

<גור בליי: לא, זה לא מגביל את תביעות חוב.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מדברת על תביעות חוב, אני לא מגישה רק תביעות חוב.

<שלמה נס: - - - להשאיר לו שיקול דעת, זה חשוב.

<ספי זינגר: אבל אז זה יעמוד במבחנים, הוא יכניס את זה למבחנים.

<שלמה נס: אתה יודע שהמבחנים משתנים בהתאם לנסיבות.

<שלמה נס: לפעמים לבית המשפט יש שיקול דעת.

<שלמה נס: תן לו שיקול דעת, זה חשוב.

<שלמה נס: לפעמים השיקום של התאגיד יכול להיתקע בגלל שאי-אפשר להכריע באיזושהי שאלה.

<שלמה נס: תן לו שיקול דעת.

<גור בליי: שלושת המרכיבים של המבחן, שלמה, שלושתם מותירים לך את יכולת המשחק הזו.

<גור בליי: נדרש לשם ביצוע יעיל של תפקיד הנאמן, זה פותח - - -

<שלמה נס: אני לא חולק על הדברים.

<שלמה נס: בדרך כלל יש מקרים ואני מנסה לומר להשאיר שיקול דעת לבית משפט.

<שלמה נס: ב-(ג) לא התכוונת להכרעה בקנס.

<שלמה נס: התכוונת בהליך עצמו המינהלי, נכון?

<גור בליי: נכון.

<ספי זינגר: כן, נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה סוכם?

ניסן סלומינסקי: להוריד את המילה "כי" ב-(ב)?

<גור בליי: בכל הנוגע הליכי חדלות הפירעון.

<גלילה הורנשטיין: זה לא מגביל את הנושים להגיש את הבקשה?

<ספי זינגר: לא, לא.

<ספי זינגר: הנושים זה בסעיף אחר.

<ספי זינגר: זה בסעיף חמישים ו- - -

<גלילה הורנשטיין: לא, לא.

<גלילה הורנשטיין: בעניין הזה לא מגביל.

<גלילה הורנשטיין: אני יכולה להגיש בקשה למתן הוראות, מה שאני רוצה.

<ספי זינגר: זה בסעיף 54.

ניסן סלומינסקי: מישהו פעם הצליח לעצור אותך?

<גלילה הורנשטיין: לא.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו עושים עכשיו הצבעה על התאגידים?

ניסן סלומינסקי: רגע, יש לנו עוד משהו אחורה קצת.

<גור בליי: אני כן רוצה לחדד שיש עוד סעיפים, חוץ משני הסעיפים הגדולים שעליהם דיבר היו"ר של הגדרת חדלות פירעון ומינוי נאמן, יש עוד נושאים קטנים, לא רבים כל כך, שאנחנו עוד נצטרך לחזור אליהם בהקשר של תאגידים.

<שלום לרנר: אז אולי נעשה את ההצבעה לאחר שתראה לנו את הנוסח.

<גור בליי: אין הצבעה.

ניסן סלומינסקי: איבדתם לגמרי את חוש ההומור שלכם?

ניסן סלומינסקי: צחקתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שעל שני הנושאים המרכזיים עוד לא נתתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: אז איך אני יכול להצביע?

ניסן סלומינסקי: גם על הנאמנים והמינוי שלהם וגם על הנושא של ההגדרה של חדלות הפירעון.

<שלמה נס: רק תודיעו לנו לפני הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נודיע ותהיה הסעה מיוחדת.

<שלמה נס: אדוני היושב-ראש, זה חוק מורכב וקשה.

<שלמה נס: זה שאתה מוביל את זה בכזה זמן, אני מצדיע לך.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

<שלמה נס: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: הגענו ליחידים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ברוכים בבואכם וברוכים בצאתם.

ניסן סלומינסקי: ספי, תן רקע וכו' לאלה שלא מכירים.

<ספי זינגר: החלק שעוסק ביחידים הוא אולי הרפורמה היותר משמעותית בהצעת החוק הזו.

<ספי זינגר: בניגוד לתאגידים ביחידים אנחנו עושים שינוי כמעט בכל היבט, גם במבנה.

ניסן סלומינסקי: מה היחס בין תאגידים לבין יחידים?

ניסן סלומינסקי: כמה יש כאן וכמה כאן מבחינת אחוזים או מספרים?

<ספי זינגר: המספרים הם בעולמות אחרים.

<ספי זינגר: בתאגידים יש בין 600 הליכי פירוק בשנה, ביחידים יש קרוב ל-15,000, 13,000 או 14,000.

<ספי זינגר: יש הרבה מאוד.

<קריאה: 16,000.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שמבחינה כספית אז ה-600 אלה שקולים הרבה יותר מאשר הצד הזה?

<ספי זינגר: הם יכולים להיות.

<קריאה: זה לא אותם ה-600.

<קריאה: זה לא ה-600 מייצג את - - - .

<קריאה: מתוך ה-600 בערך 500 זה כלום, והמעטים זה ה - - -

ניסן סלומינסקי: הם יותר מהצד השני מבחינת הסכום.

<דוד האן: נפתחים 16,000 מדי שנה.

<דוד האן: סך הכול החוב הקיים בכלל הליכי חדלות הפירעון של אנשים פרטיים, לא של עסקים, בישראל נכון להיום לא רק של ה-16 מהשנה האחרונה, סך הכול החוב, לא כמה שהם יכולים לשלם, 27 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: ובצד השני של התאגידים?

<דוד האן: בתאגידים אין לנו נתון כולל.

<דוד האן: אבל כידוע בתאגיד אחד לפעמים יש לנו חוב של 7 - 8 מיליארד על תאגיד אחד.

<דוד האן: גם זה קורה לנו.

מרב מיכאלי: שוב, כמה אמרת?

<דוד האן: סך הכול החוב המצרפי של כל תיקי חדלות הפירעון של הפרטיים נכון להיום שמצויים במערכת, החוב הכולל הוא 27 מיליארד שקל.

מרב מיכאלי: מתוך ה-65 מיליארד סך הכול.

<דוד האן: כן, 27 מיליארד זה פרטיים.

<קריאה: כל התיקים הקיימים, לא בשנה.

<ספי זינגר: בכל מקרה, מדובר בעניין שנוגע להרבה מאוד אנשים, לאלפי אנשים, כל שנה.

<ספי זינגר: צריך להוסיף לזה גם לא מעט אנשים שנמצאים היום במערכת חייב מוגבל באמצעים שבמקרים רבים הם באמת חדלי פירעון ופושטי רגל שהם פשוט לא נמצאים במערכת המתאימה.

ניסן סלומינסקי: זה אלו שעשינו עליהם את ההסדר?

<ספי זינגר: נכון, זה מבצע שמיטה.

<ספי זינגר: מבצע שמיטה היה עליהם.

<ספי זינגר: במצב הקיים, קודם כל, מבחינה חקיקתית דיני חדלות פירעון של יחידים ושל חברות מוסדרים בשני חוקים שונים.

<ספי זינגר: הדבר הראשון שהצעת החוק הזו עושה מבחינה מבנית זה שהיא שמה את הכול בחוק אחד מתוך תפיסה שצריך לראות את כל עולם חדלות הפירעון בצורה כוללת ומאוחדת.

<ספי זינגר: מבחינה מהותית, יש שלושה - - -

ניסן סלומינסקי: למה לכתחילה זה היה בנפרד?

ניסן סלומינסקי: יש הבדלים מהותיים?

<ספי זינגר: צריך ללכת הרבה מאוד שנים אחורה באנגליה בשביל להבין את זה.

<ספי זינגר: כלומר, מה שהיה פה עד היום בישראל זה חקיקה בריטית, פקודות בריטיות.

<גור בליי: גם שם זה עכשיו אחד.

<קריאה: שם זה אוחד ב-1986, אבל אנחנו בראשית המאה העשרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בתהליך מתקדם לעצמאות ישראל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לאט לאט מבטלים את חוקי החירום.

ניסן סלומינסקי: ביטלנו גם את ההצמדה לחוקי החירום בחוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אפילו במעצר מינהלי ובצווי הגבלה אנחנו משתחררים לאט לאט מצווי החירום.

ניסן סלומינסקי: נשאר הבשר שנמצאים בהקפאה, ואם אפשר להוציא אותו או לא זה גם דרך חוקי החירום.

ניסן סלומינסקי: תצחקו, זה משהו משונה.

ניסן סלומינסקי: אבל לאט לאט נשתחרר מזה.

ניסן סלומינסקי: אז גם פה.

<ספי זינגר: גם פה אנחנו מקווים להשתחרר.

<ספי זינגר: הרפורמה הזאת היא בשלושה שינויים גדולים: אחד, נושא מיקוד התהליכים בשיקום.

<ספי זינגר: שניים, מבנה של ההליכים, מבנה ההליכים משתנה.

<ספי זינגר: שלוש, זהות הגורמים שמנהלים את ההליכים האלה.

<ספי זינגר: המיקוד של ההליך בשיקום מייצג איזשהו שינוי תפיסה שהוא לא מתחיל מהחוק הזה, אבל הוא ממשיך תהליך שכבר קורה כמה שנים גם בישראל וגם בעולם.

<ספי זינגר: בעבר נטו לראות את פשיטת הרגל כסוג של מוסרי כזה.

<ספי זינגר: אדם היה צריך לשלם את חובותיו ומי שלא משלם הוא פגום, וכל ההליך היה נבנה בדרך הזאת.

<ספי זינגר: זאת אומרת, ההליך היה נבנה סביב זה שיש פה איזשהו פגם שאדם עשה משהו לא בסדר.

<ספי זינגר: העולם השתנה בהרבה מובנים, ודבר ראשון בהיבט הזה שכמות האשראי הצרכני שאנשים לוקחים בכל העולם היא השתנה, והזמינות של האשראי ל אנשים השתנתה.

<ספי זינגר: יחסי הכוחות בין נותני האשראי לבין מקבלי האשראי הצרכני גם היא דבר חשוב.

<ספי זינגר: נותני האשראי הם הרבה פעמים השחקנים היותר מתוחכמים ויותר חכמים ויודעים יותר מי יצליח לשלם ומי לא יצליח לשלם.

<ספי זינגר: אבל אי תשלום היום הוא, כמו שכינינו אותו בהצעת החוק, תקלה, תאונה כלכלית.

<ספי זינגר: זה סוג של תקלה.

ניסן סלומינסקי: שלא, מצד שני, בכלל נעשה את זה כמשהו טבעי ורגיל שאדם לא מחזיר חוב.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, שלא נעשה את זה כך.

<ספי זינגר: לא, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אדם צריך להחזיר חוב, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור מאוד שאדם לא מחזיר חוב, גם מבחינתו וגם מבחינת הגוף השני שהוא לקח ממנו או מהאדם השני או ממשהו.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא נקל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים להגיד שלאדם הזה אנחנו רוצים לתת צ'אנס והזדמנות שנייה.

<ספי זינגר: אמת, נכון.

<ספי זינגר: מצד שני, באמת יש את החשיבות לזה שזה לא ישמש לניצול לרעה ושאנשים לא יכניסו את עצמם באופן מודע לכדי חדלות פירעון כי כך הם יכולים ללוות ולא לשלם.

<ספי זינגר: אבל תפיסת המוצא שלנו שזה החריג ולא הכלל.

<ספי זינגר: צריך לדאוג לחריג הזה ולטפל בו ולדאוג לזה שאנשים לא ינצלו לרעה את הליכי חדלות פירעון, מצד אחד - - -

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין אם זה חדלות פירעון או פעם ראשונה או פעם שנייה או פעם שלישית לגבי אותו אדם?

<ספי זינגר: כן, יש הבדל.

<ספי זינגר: אם כן, זה דבר ראשון.

<ספי זינגר: על בסיס העיקרון הזה המוטיבציה המרכזית של ההליכים היא השיקום.

<ספי זינגר: שיקום – משמעות הדבר היא לפטור את האדם מחובות העבר שלו, להכניס אותו לדרך חדשה.

<ספי זינגר: זה חשוב גם ברמה האישית.

<ספי זינגר: אנשים שנמצאים בהליכי חדלות פירעון זה הליכים מאוד קשים ומאוד לא נעימים.

<ספי זינגר: זה פוגע באנשים, במשפחות שלהם.

<ספי זינגר: זה הליך קשה מאוד.

<ספי זינגר: גם אם מסתכלים מבחינת יעילות כלכלית גם לזה יש חשיבות מאוד גדולה, כי אדם שנמצא בהליכי חדלות פירעון הרבה פעמים מתנהל ב"שחור" ומתנהל מחוץ לכלכלה.

<ספי זינגר: לא טוב לו ולא טוב לעולם.

<ספי זינגר: לכן, יש חשיבות מכל הכיוונים לשקם אנשים ולהחזיר אותם למסלול ההליכים.

<ספי זינגר: זה ברמת התכלית הכללית של החלק הזה של יחידים.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא עובד ב"שחור" הוא יכול ליפול על נטל על החברה כי אז הוא נכנס לזה שהרווחה צריכה לטפל בו וכו', ובסוף מתברר שמשקיעים בו הרבה יותר כסף משהיה אפשר להשקיע ולהוציא אותו מכל העניין.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור.

<ספי זינגר: אמת, נכון.

<ספי זינגר: אני מסכים לגמרי.

<ספי זינגר: מבחינת מבנה ההליכים – המבנה ההליכים שנמצא היום הוא מורכב ומסורבל, וגם לא כל כך מתאים לתכלית של שיקום, ואסביר למה.

<ספי זינגר: במבנה הקיים היום אדם שנכנס לחדלות פירעון – רובם, אגב, בניגוד לחברות, הרוב המכריע זה החייבים עצמם מבקשים – ניתן לו דבר ראשון צו כינוס שבצו הזה ממונה לו בעל תפקיד.

<ספי זינגר: הוא בעצם כבר נמצא בהליכי חדלות פירעון, אבל לא קוראים לו חדל פירעון או פושט רגל.

<ספי זינגר: קוראים לו מי שניתן לגביו צו כינוס.

<ספי זינגר: אחרי זה יש תקופה שבה מתנהלות לגביו בדיקות ואוספים את הנכסים.

<ספי זינגר: רק אחרי בין שנה לשנה וחצי – תלוי גם מתי יש דין בבית משפט – ניתן לו צו פשיטת רגל.

<ספי זינגר: צו פשיטת רגל הזה במהות לא שונה בשום דבר מצו הכינוס, חוץ מזה שעכשיו היה צריך עוד דיון ושנתנו לו עוד פעם צו פשיטת רגל.

<ספי זינגר: העיקר של צו פשיטת הרגל זה שמכריזים עליו פושט רגל.

<ספי זינגר: זה גם נובע מאותו תפיסה שפושט רגל זה סטטוס, הוא לא תהליך שנועד לשיקום.

<ספי זינגר: כי מה המשמעות של זה שהוא פושט רגל?

<ספי זינגר: פשוט שהוא פושט רגל: דעו לכם, האדם הזה פושט רגל.

<ספי זינגר: זה לא מוביל אותו לשיקום, זה לא מוביל אותו להפטר, זה לא מוביל אותו לשום דבר.

<ספי זינגר: זה פשוט מין סטטוס כזה.

<ספי זינגר: ואז בסופו של התהליך הוא יכול לבקש הפטר כשהחוק הקיים, הדין הקיים, לא קובע שום קריטריונים מתי נותנים הפטר, למי נותנים הפטר, מה אורך הזמן שהוא צריך לשלם.

<ספי זינגר: אין בזה קביעות בחקיקה.

<ספי זינגר: בפסיקה יש בתי משפט כאלה ובתי משפט כאלה.

<ספי זינגר: הצעת החוק מבקשת לשנות את זה.

<ספי זינגר: אני רוצה להקדים ולומר שזה מבוסס במידה רבה על תהליך שהכנ"ר מבצע בשנים האחרונות, רפורמה של הכנ"ר שהתחילה - - - את התהליכים.

<ספי זינגר: אבל הרפורמה כיוון שהיא היתה במסגרת הדין הקיים, היכולות שלה מוגבלות כי הן מוגבלות בדין הקיים, והצעת החוק יכולה לקחת את זה עוד כמה צעדים קדימה.

<ספי זינגר: אם מסתכלים מלמעלה מבנה הצעת החוק הוא כזה.

<ספי זינגר: אנחנו מחלקים את התהליך לשלושה חלקים: תקופת בדיקה שתיקח שנה שבה בודקים את מצבו הכלכלי, רואים מה הוא יכול, למה הוא הגיע לחדלות פירעון, מה הן היכולות הכלכליות שלו.

<ספי זינגר: הסיום של תקופת הבדיקה הזו שהיא צריכה להיות קצרה - - -

ניסן סלומינסקי: בתאגיד יש תקופת בדיקה?

<ספי זינגר: בתאגיד יש מקבילה מסוימת לתקופת - - - .

<ספי זינגר: ההבדל המרכזי בין תאגיד לבין יחיד שבתאגיד תמיד יש את אופציית הפירוק.

<ספי זינגר: תאגיד שאין לו תוחלת לשיקום מפרקים אותו.

<ספי זינגר: ביחיד, למעט מקרים חריגים של ניצול לרעה ומקרים בעייתיים, ברירת המחדל של כל אדם יחיד היא שהליך מוביל לשיקום.

<ספי זינגר: לכן, יש תקופת בדיקה ששואלת א עצמה: מה יהיה הליך השיקום שמתאים לו? איך לשקם אותו?

ניסן סלומינסקי: הבדיקה היא לבדוק איך לשקם או לבדוק שהוא אכן חדל פירעון, שהוא לא הבריח נכסים?

ניסן סלומינסקי: כי אם זה התהליך אז גם בתאגיד צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: אתה שומע עכשיו שלאוניברסיטה העברית יש נכסים של 4 מיליארד שמפוזרים בכל מיני מקומות.

<דוד האן: וגירעון של 13.

ניסן סלומינסקי: זה גירעון עתידי, אבל בשוטף זה 180 מיליון רק.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: השאלה – אם זה תהליך של בדיקה לוודא על כל נכסיו ומה יש לו ואם הוא הבריח ואם הוא רשם את זה על שם של הבת שלו או על שם אחר וכו', יכול להיות שגם בתאגיד צריך דבר כזה.

<גור בליי: זה מקביל לגיבוש צו השיקום הכלכלי.

<ספי זינגר: זה נכון.

<ספי זינגר: במובן הזה זה קצת מקביל לתאגיד.

<ספי זינגר: אבל הבדיקה נועדה לשלב השני שהוא גיבוש התוכנית.

<ספי זינגר: על מה מבוססת התוכנית?

<ספי זינגר: על הנכסים שלו ועל יכולת ההשתכרות שלו.

<ספי זינגר: בגדול, מלמעלה, תקופת הבדיקה בודקת את הנכסים שלו ואת היכולות ואת הצרכים שלו, וזה הרכיב השלישי.

<ספי זינגר: בסיומה של אותה תקופת בדיקה שקצוב לה זמן בחוק של סדר גודל של שנה צריך להביא תוכנית.

ניסן סלומינסקי: מי בודק את זה?

ניסן סלומינסקי: מי עושה את הבדיקה?

<ספי זינגר: הנאמן בפיקוח הכנ"ר.

ניסן סלומינסקי: נאמן יש גם על יחיד?

<ספי זינגר: כן, בפיקוח הכנ"ר כשהתוכנית עצמה מאושרת על-ידי בית משפט.

<ספי זינגר: התוכנית נותנת לחייב את האופק.

<ספי זינגר: היא אומרת לו: מה אתה צריך לעשות כדי שתקבל הפטר ותוכל לצאת לדרך חדשה, מה נדרש ממך.

<ספי זינגר: היא כוללת שני רכיבים מרכזיים: האחד, מימוש נכסים שלך שיממשו אותם ויעבירו אותם לפירעון החובות שלך.

<ספי זינגר: השני, מה ההכנסה השוטפת שעכשיו חלק מההכנסה שלך, חלק ממנה יהיה עבור צורכי המחיה שלך כי תמיד חלק מזה צריך לצורכי המחיה שלו, וחלק יהיה לפירעון החובות.

<ספי זינגר: רכיב מאוד מרכזי בתוכנית זה כמה זמן.

<ספי זינגר: כמה זמן אתה תצטרך להיות תחת משטר כזה שבו חלק מההכנסות שלך הולך לחובות ומתי אתה הופך לקבל הפטר.

<ספי זינגר: זה רכיב מאוד מרכזי, אולי הכי מרכזי בתוך התוכנית – זה שלב שניים.

<ספי זינגר: השלב השלישי הוא השלב של מימוש התוכנית.

<ספי זינגר: יהיה שלוש שנים או כמה זמן שתקבע הוועדה שבו מממשים את התוכנית, החייב צריך לשלם את חובותיו ולהעביר חלק מההכנסה שלו.

<ספי זינגר: הוא צריך לעבוד ולהשתכר ולא לשבת, ולהעביר חלק מההכנסה שלו לטובת הנושים.

<ספי זינגר: אלו שלושת השלבים של ההליך כשהעיקרון המנחה שלהם הוא שכמה שיותר מוקדם החייב יידע מה נדרש ממנו כדי לקבל בסוף הפטר.

ניסן סלומינסקי: כמה אמרת יחידים כאלה יש בפועל?

<ספי זינגר: 16,000 כל שנה.

ניסן סלומינסקי: יש נאמנים במספר כזה או כל נאמן יש לו כמה?

<קריאות: יש לו כמה.

<ספי זינגר: יכול להיות נאמן להרבה חייבים.

<שי מילוא: - - - שזה הכול טופל על-ידי הכנ"ר.

<שי מילוא: לצורך העובדה בגלל שאי אפשר היה לטפל בזה הם עשו החצנה של העבודה הזו כלפי חוץ, הפרטה.

<שי מילוא: זה אפרופו החלק מהסעיף שאנחנו נחזור אליו לגבי התאגידים ביתר שאת, אז גם פה יש נאמנים וועדה ויש כללים.

<ספי זינגר: זה באמת נקודת מבט מסוימת.

<ספי זינגר: זה לא לגמרי טריוויאלי שעורכי דין פרטיים מטפלים בזה, ואולי בעולם אידיאלי - - -

ניסן סלומינסקי: ההפרטה היא לעורכי דין פרטיים?

<ספי זינגר: כן, עורכי דין פרטיים.

<שי מילוא: שעוברים בחינות.

<ספי זינגר: מצד שני, בעיקר בגלל ההיקפים והכמויות זה פשוט לא אפשרי אחרת.

<ספי זינגר: ולהחזיר את זה – זה לא עובד כך היום.

<ספי זינגר: אני חושב שאם היינו מחזירים את זה למדינה מי שהיה נפגע מזה בסופו של דבר זה הנפגעים.

<ספי זינגר: לא בטוח שיש להם יכולת לטפל בכמות כל כך גדולה של חייבים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחלק מהטיפול באדם כזה לא קשור לדברים כלכליים, זה קשור לזה שצריך עובד סוציאלי או פסיכולוגי.

ניסן סלומינסקי: זה כל מיני דברים שאם אתה הולך לשקם מישהו זה לא בהכרח עורך דין.

מרב מיכאלי: מתנצלת, זה תקלה שלי.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: זה ועדה פרטית?

ניסן סלומינסקי: הפרטה, הכנ"ר מפריט את עצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מסוגל לטפל ב-16,000 חדלי פירעון יחידים ואז הוא מפריט את עצמו והוא מעביר לעורכי דין לטפל בזה.

<ספי זינגר: לא, הוא לא מפריט את עצמו.

<ספי זינגר: בכל מקום בעולם שאנחנו מכירים ושבדקנו, ביחידים מטפלים עורכי דין פרטיים.

<ספי זינגר: זאת אומרת, זה לא פעולה שמקובל בדרך כלל לעשות אותה בידי סמכות שלטונית ובישראל החליטו להפריט אותה.

<רן מלמד: כמו אותו עורך דין שטיפל באיש שניתקו אותו מהחשמל והוא אמר:

<רן מלמד: אני לא רואה את הבן אדם, אותי מעניין אותי החוב שאני צריך לגבות?

<שי מילוא: לא, זה חברות פרטיות שעושות גבייה בהוצאה לפועל.

<רן מלמד: לא, זה עורכי דין.

<רן מלמד: זה עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: ידידי היקר, תהיה לך עוד הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: לאט, לאט.

ניסן סלומינסקי: תן קודם כל להבין, ואחר כך נשאל.

<ספי זינגר: דבר שני, הוא לא מטפל בהיבט הסוציאלי של המשפחה.

<ספי זינגר: זה דבר מאוד חשוב, אבל זה לא תפקידו.

<יניב אינסל: בפועל הוא פסיכולוג לכל דבר ועניין, תאמין לי.

<יניב אינסל: עורך דין שמטפל בחייבים הוא פסיכולוג לכל דבר ועניין.

<יניב אינסל: הוא פוגש את המשפחה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם הם מקבלים איזושהי הכשרה?

<קריאות: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: כי בראייה רגילה הוא גם יכול לגרום להרס.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה יכול לשבור את האמון של האיש ואת התקווה שלו.

<קריאה: ואכן, זה מה שקורה.

<ספי זינגר: זה נכון שזה בסוף דיני נפשות וזה נושאים רגישים וזה עוסק באנשים שיש לזה הרבה פעמים השלכות על החיים שלהם ועל היום יום שלהם.

<ספי זינגר: אני חושב שבעולם אידיאלי, ואמרתי את זה, כן היה נכון אם היה עושה את זה גורם מטעם המדינה.

<ספי זינגר: זה לא המצב בעולם ואני לא חושב שזה ריאלי.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה לחדלי פירעון או שאתם מגיעים למשפחות עוד לפני ועוזרים להם לבנות את עצמם?

<אוריאל לדרברג: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: אתם לא עובדים עם הכנ"ר.

<אוריאל לדרברג: יש עבודה עם הכנ"ר, אבל לא באופן מוסדר.

ניסן סלומינסקי: לא מוסדר.

<שי מילוא: ברשותכם, אולי נבין את ההליך ההיסטורי.

<שי מילוא: גם כשהרוב טופל בידי הכנ"ר, הרי הנאמן מתמנה על נכסי פושט הרגל.

<שי מילוא: הוא לא אפוטרופוס שלו.

<שי מילוא: מלכתחילה הנאמן לא בא כגוף שיקומי, סוציאלי וכו'.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אנחנו עכשיו מתחילים לעבור לתפיסה חדשה של שיקום וניסיון וזה לא רק על הנכסים, אלא זה גם לראות איך לבנות את הבן אדם ואת התקווה שלו ואת העתיד שלו אולי.

<שי מילוא: אני לא יודע אם זה המקום להכניס היבטים סוציאליים ופקידי סעד.

<שי מילוא: אני לא מזלזל, אני לא יודע אם זה במסגרת החוק הזה.

<שי מילוא: אבל אם תשימו לב יש גם סעיף שמדבר על השיקום הכלכלי של החייב, ללמד אותו איך להתנהל באופן אחראי.

<שי מילוא: יש פה סעיפים שלמים.

<שי מילוא: מה שביכולתו של בעל התפקיד או מה שהחוק הזה עוסק בו הוא מצומצם ל - - -

ניסן סלומינסקי: איך עורך דין רגיל מומחה לדברים האלה?

<אוריאל לדרברג: הוא לא מומחה.

<רן מלמד: לא רק שהוא לא מומחה, גם הפקיד שעושה - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: תנו לאיש לתת תשובה קודם.

<יניב אינסל: זה ממש לא נכון, זה ממש לא מדויק.

<יניב אינסל: יש ועדה מיוחדת של הכנ"ר, מכרז שיוצא בצורה מסודרת, קריטריונים מסודרים שבוחרים את בעל התפקידים עם ניסיון רב.

<יניב אינסל: עוברים ועדת בדיקה של הכנ"ר.

<יניב אינסל: הכנ"ר יסביר את זה, הוא יושב פה לידי.

<יניב אינסל: זה ממש לא מדויק להגיד את זה.

<יניב אינסל: זה אנשים עם ניסיון.

<יניב אינסל: זה בסך הכול כחמישים עורכי דין בכל מחוז תל אביב.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי, שאלתי.

<דוד האן: אולי ארחיב על זה מעט, למרות שרציתי לדבר יותר כללית.

<דוד האן: תיכף אני צריך לצאת באופן חד-פעמי, אני מתנצל, אבל אתייחס לנקודה הזו.

<דוד האן: בעלי התפקיד במקרים של חדלות פירעון של אנשים פרטיים הם בעלי תפקיד שבשונה מהחברות אנחנו כבר מזה כמה שנים טובות, עוד מתקופתו של קודמי בתפקיד הכונס הרשמי, בוחרים אותם מתוך מאגר שאנחנו מחזיקים.

<דוד האן: מה שעוד לא היה עם החברות, אצל הפרטיים כבר יש.

<דוד האן: המאגר הזה מתחדש מדי שנתיים-שלוש עם תנאי כשירות שאנחנו דורשים מעורכי הדין המשתתפים.

<דוד האן: יניב ציין בצדק.

<דוד האן: אנחנו בדיוק עכשיו, בסוף השנה האזרחית הזו, עומדים לחדש את המאגר.

<דוד האן: ולכן, אנחנו כרגע באמצע התהליך של הבחירה מחדש כאשר יש גם מבחנים, גם השתלמויות, גם ראיונות פרטניים, גם בחינה לאחור, הערכת תפקוד של הנאמנים, לפחות אלה שחוזרים ומבקשים להתמנות מחדש.

<דוד האן: יש גם מעקב רציף אחר התפקוד שלהם.

<דוד האן: ספי הזכיר קודם מהלך שנקטנו בו בתקופתי, לא ארחיב על זה עכשיו אלא ככל שהדבר יידרש במסגרת הדיונים הקונקרטיים בהצעת החוק.

<דוד האן: אבל במסגרת המהלך הזה של הבניית הליכי חדלות הפירעון של הפרטיים עד ההגעה להפטר, בין השאר, עסקנו גם בנקודה של לא לעשות הנחות לבעלי התפקיד כי זיהינו שקודם לכן היה מאגר אומנם, אבל בעלי התפקיד לעיתים באמת דגרו על הביצים או קפאו על שמריהם ולא באמת קידמו את ההליך, לא לכיוון הפטר, לא בדקו עד הסוף תביעות חוב גם עבור הנושים.

<דוד האן: היה מעט חוסר מעש.

<דוד האן: זה השתנה מתיקים כאלה לתיקים אחרים, לפי הכדאיות, לפי אם יש כסף.

<דוד האן: אנחנו החלטנו שצריך לעשות סדר בדבר הזה ושהכול צריך להיעשות בצורה מאוחדת, מפוקחת.

<דוד האן: בנינו מתווה שאנחנו עובדים עליו ומקפידים עליו עם לוחות זמנים שכרגע, כמו שספי הזכיר קודם, עכשיו רוצים לעגן בחקיקה גם לוחות זמנים מוגדרים לביצוע פעולות על מנת שהדברים האלו לא יהיו באוויר.

<דוד האן: הדברים האלה נותנים את אותותיהם.

<דוד האן: אנחנו באמת חשים שינוי חיובי מאוד בתפקוד באמת של בעלי התפקיד.

<דוד האן: תמיד יש בעיות פה ושם ואז צריך לפקח ואז צריך להחליף בעלי תפקיד או לגרוע מהמאגר, אנחנו עושים את הדברים האלה, או למנוע הקצאה של תיקים חדשים למי שאיננו עומד בסטנדרטים שאנחנו דורשים.

<דוד האן: אנחנו נוקטים בכל הפעולות הללו.

<דוד האן: סך הכול, בשלוש-ארבע השנים האחרונות יש שינוי חיובי גדול מאוד בהקשר הזה, וזה עובד טוב.

<דוד האן: כמו שספי הזכיר קודם, זה נכון.

<דוד האן: בכל העולם זה עובד כך.

ניסן סלומינסקי: אתם עובדים גם עם עמותות שמטפלות בדברים כאלו או שיש להן ניסיון?

<דוד האן: בנקודה של העמותות שעוסקות בהכוונה, הדרכה, ושיקום, למשל, פעמונים שאוריאל נמצא כאן, אנחנו עומדים איתם בקשר מקצועי מלמעלה.

<דוד האן: כרגע יותר ברמת החשיבה איך לעגן לקראת העתיד לבוא מתודות לסייע לחייבים שכבר נמצאים בהליך לכוון ולתקן ולשקם את עצמם.

<דוד האן: זה עוד לא מוטמע נכון להיום בפרקטיקה דהיום של הנאמנים, אבל אנחנו כרגע עובדים כבר בשיח לפתח מתודולוגיות צופה פני הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: רן, רצית להגיד משהו?

<רן מלמד: כן, אנחנו רוצים להגיד ברשותך כמה דברים.

<דוד האן: אם יורשה לי עוד שני משפטים כי אני באמת צריך לצאת.

<דוד האן: זה נשמע קלישאתי ודיברנו על זה בתחילת הצעת החוק כולה, אבל כמי ששנים צעק על הדבר אני חושב שכשהגענו לחלק הזה, ולא סתם הדברים נאמרו שכאן יש את הדבר המהותי באמת, אני חושב שהנושא של העיגון החקיקתי שקיים, הוא קיים מאז 1996, אבל עכשיו הוא מקבל את הנופך המלא, כולל קציבת לוחות זמנים, כולל שיקול דעת, קריטריונים וכן הלאה, סביב המושג הזה שמסתכם בארבע אותיות קצרות "הפטר", זה ליבו של כל תחום חדלות הפירעון לפחות של אנשים פרטיים.

<דוד האן: הלב, הנשמה היתרה, מותר חדלות הפירעון ממה שתמיד מנסים להדביק אליו שהוא עולם אחר, לא מדבר כרגע מבחינה מנגנונית, אלא עולם ההוצאה לפועל, אכיפת החיובים, מותר הליכי חדלות הפירעון על אכיפת החיובים.

<דוד האן: זה לא האכיפה זה ההפטר, זה השחרור של החייב ולאפשר לו פתיחת דף חדש בחייו.

<דוד האן: זה ערך יסוד בעיניי הכי חשוב שיכול להיות.

<דוד האן: אם כל הצעת החוק לא היתה עוברת, בעזרת השם, כולה תעבור, אבל אם כל הצעת החוק לא היתה עוברת ורק הרכיב הזה, החלק הזה, היה עובר לבדו, על זה לבד ודאי שהדבר כדאי.

<דוד האן: אין מילים לתאר את החשיבות, אותם 16,000 מדי שנה שמתחדשים, שחייהם אינם חיים, שהחיים של משפחותיהם אינם חיים.

<דוד האן: אנחנו לא מבינים תמיד מה המשמעויות מבחינת הילדים, מבחינת אורח החיים, ולא רק תוך כדי ההליך, אלא הייאוש וחוסר התוחלת בחיים בכלל צופה פני עתיד.

<דוד האן: אם אתה לא נותן את האור הזה יש ייאוש טוטאלי שמוביל בדיוק לאן שכבוד היושב-ראש הזכיר קודם.

<דוד האן: מעבר לעניין של השחרור, זה עניין של להפוך לנטל חברתי, זה עניין של בעיות נפשיות, זה עניין שלאט לאט כמו בתנועת צנטריפוגה להיפלט מהחברה אל עברי פי פחות.

<דוד האן: חברה חומלת, חברה שבה ערך יהודי יסודי הוא של ערבות זה לזה, חייבת שלא להשליך את האנשים האלה אל מעבר לאופק, אלא להיפך – למשוך, לתת להם את האופק ולהעמיד אותם מחדש על הרגליים גם במובן הערכי החברתי וגם במובן התועלת הכלכלית.

<דוד האן: אני רוצה לברך את כל מי שעסק בזה.

<דוד האן: זה דבר היסטורי.

מרב מיכאלי: אדוני, ראשית, אני רוצה לחתום על כל מילה של הכנ"ר.

מרב מיכאלי: אדוני הכנ"ר, משום מה אני לא חושבת שאתה היית כאן כשאנחנו העברנו לפני שנה את הצעת החוק של הפטר בהוצאה לפועל, באמת ואמרנו כאן כולנו את אותם דברים ובאמת אנחנו לגמרי שם.

מרב מיכאלי: דווקא בגלל זה אני רוצה להגיד שלפי דעתי אנחנו מגיעות לפרק הזה תחת הצל המאוד כבד של חוק ההפטר שעבר לפני שנה.

מרב מיכאלי: היה אמור בשנה הראשונה לתת הפטרים ל-22,000 זכאיות וזכאים ועד היום ניתנו 100 הפטרים.

מרב מיכאלי: הפער בין 22,000 ל-100 – אין מילים בשביל להבין על מה מדובר.

מרב מיכאלי: מה שאמרת הוא אדרבא, אם נזרוק הכול נשאיר את ההפטר.

מרב מיכאלי: אבל איך מגיעות ומגיעים להפטר אם הדרך, הצינור סתום או שהוא נסתם בכל כך הרבה מקומות שמתוך 22,000 מגיעים 100 להפטר?

<דוד האן: מרב, אני כל כך מסכים איתך.

<דוד האן: אני לא אחראי על תחום של רשות האכיפה ואני גם לא רוצה להיכנס לעניין של מנגנונים, אבל אני מסכים לגמרי.

<דוד האן: כל סתימה בצינור תפוצץ את המערכת.

<דוד האן: צריך לעשות את זה הכי יעיל.

<דוד האן: נדמה לי שעבדו על זה חזק בהצעת החוק כפי שייראו.

מרב מיכאלי: לא, היא לא - - -.

מרב מיכאלי: היא פשוט הופכת את זה לחסר משמעות.

<דוד האן: ברשותכם, אשמח אם אתכבד להציג לחברי הוועדה, לחברי הכנסת ולכל מי שמעוניין, נתונים שקיימים אצלנו כרגע לפחות על המערכת אצלנו בינינו לבין בית המשפט על קצב ההפטרים שגם הוא, אני חייב להודות, לא מדביק נכון להיום ועוד לא קרוב להדביק את קצב פתיחת ההליכים.

<דוד האן: אבל אני יכול להראות את המגמה המשתפרת, וקודם כל, שתדעו על מה מדובר כי אני מסכים שבסופו של דבר ההצלחה או אי-ההצלחה תלויה בפרטים.

<דוד האן: אני מזדהה עם זה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: לא תכננו אף פעם שה-22,000 יסתיימו בשנה.

ניסן סלומינסקי: לקחנו את זה על איזה רצף מסוים.

ניסן סלומינסקי: לקח קצת יותר מדי זמן עד שהמערכת קלטה והתחילה להתארגן.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שהיו הרבה חודשים עד שאמרו לי: היום הגיע התיק הראשון.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שזה יהיה הרבה יותר מהר, אבל יכול להיות שכך המערכת.

<ענת הר אבן: ה- 20,000 - המספר היה 18,000 - זה פוטנציאל.

<ענת הר אבן: זה הליך מאוד מאוד ארוך.

<ענת הר אבן: הוגשו כ-2,000 בקשות.

<ענת הר אבן: אנחנו לא יכולים לכפות על האנשים להגיש את הבקשות.

<ענת הר אבן: מי שהגיש ונמצא כזכאי זה בקשות שקבועות לדיון.

<ענת הר אבן: זה לא תהליך של קסם או אחת ושתיים.

<ענת הר אבן: מגישים את בקשה, יש זמן להתנגדויות והדיונים נקבעו.

מרב מיכאלי: ענת, אנחנו עובדות ביחד.

מרב מיכאלי: זה לא העניין.

מרב מיכאלי: אדוני, אני חושבת שמה שבאמת חשוב, במיוחד יותר מהרגיל, שאת הדיון על המבנה הזה שעל פניו אני בטוחה שהמחשבה מאחוריו והכוונה מאחוריו הן לגמרי טובות, אבל שתיבחן באמת לפי מה קורה במציאות בשביל שלא נימצא מייצרים את המערכת שבאמת בסופו של דבר, כי את אומרת בצדק, ענת: אני לא יכולה להכריח אותם להגיש בקשות.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים לדאוג שזה מגיע אליהם.

מרב מיכאלי: בדיוק כמו שתיאר הכנ"ר, זה אנשים שהולכים ונפלטים.

מרב מיכאלי: הם הולכים ונעשים פחות נגישים למערכת או יותר נכון המערכת נעשית פחות נגישה אליהם.

מרב מיכאלי: המרחק הולך וגדל.

מרב מיכאלי: המערכת צריכה לייצר מנגנונים טכניים שיביאו לזה שזה יהיה באמת רלוונטי ומטרת החוק תושג במלואה.

מרב מיכאלי: בסדר, אין אף פעם 100%.

מרב מיכאלי: אבל השאיפה צריכה להיות שהיא תושג במלואה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה יש באמת פלוס שאת ההפטר עשינו לפני כן, מעין פיילוט, כדי שהיום שכשנעשה נוכל להפיק גם הרבה מאוד לקחים, ולדעת מענת ומאחרים שעוסקים בזה איפה יש מה שנקרא סתימות או איפה הצינור צר מדי, או מה צריך להוסיף, כדי שנלמד מזה ושנוציא חוק הרבה יותר מתוקן ושיזרום הרבה יותר זריז ומהיר בנושא.

ניסן סלומינסקי: אין חכם כבעל ניסיון.

ניסן סלומינסקי: צריך ללמוד ממנו ולהשתדל.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהלב של כולנו נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: רק צריך לראות איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: הלב הוא חשוב מאוד, אבל לא תמיד הוא מספיק.

ניסן סלומינסקי: צריך עוד.

ניסן סלומינסקי: צריך לראות גם איך למממש את הדברים.

<שי מילוא: אני רוצה לציין שגם בלשכת עורכי הדין עם בתי המשפט, במיוחד במחוז תל אביב והמרכז, עשינו בפגרת בתי המשפט כל הקיץ מרתון של סגירת תיקים עם השופטים ועורכי הדין שלא צריכים להגיע, יש לנו פגרה.

<שי מילוא: סגרנו מאות, אם לא יותר.

<יניב אינסל: 8,000 תיקים הוגשו מחוז תל אביב ומרכז.

<יניב אינסל: ביום יום במשך שנה אלפי הפטרים ניתנים מדי שנה, שהדברים לא יובנו לא נכון.

<יניב אינסל: לא המציאו את הגלגל מחדש.

<יניב אינסל: ניתנים אלפי הפטרים מדי שנה עכשיו.

<יניב אינסל: כל יום בבתי המשפט יש מאות בקשות תלויות ועומדות אז זה לא איזה משהו.

<יניב אינסל: אז אולי יש פה ושם סתימות ותקלות, אבל בגדול ניתנים אלפי הפטרים ועשו מבצע בקיץ.

<יניב אינסל: אפשר להיות רגועים.

<רן מלמד: אם היינו צריכים להיות רגועים אולי לא היה צריך לתקן את החוק, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא רגועים, אבל אפשר לראות שיש אור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לוודא רק שהאור הזה הוא לא של רכבת שבאה מולך אלא באמת אור השמש שמפציע בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נשמח מאוד.

<ספי זינגר: ראשית, אני מקבל את ההערה הזו שבאמת התהליך הזה של ההפטר בהוצאה לפועל הוא בראשיתו כמו שאמרה ענת.

<ספי זינגר: לכן, אני לא בטוח שזה הזמן להסיק מסקנות.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להסיק כי הם צברו ניסיון רב מאוד שלא נרצה לפספס אותו.

<ספי זינגר: לא, זה ודאי.

<ספי זינגר: מצד שני, נצטרך באמת כמובן ללמוד מזה ולהסיק את המסקנות הנכונות.

<ספי זינגר: ההליך שבהצעת החוק הוא הרבה יותר רחב וגדול והוא כולל את כל החייבים.

<ספי זינגר: לכן, אני חושב שכמעט כולם ייכנסו אליו.

<ספי זינגר: אבל אנחנו כמובן צריכים להבטיח את זה שהתהליך יצליח לזרום וללכת נכון.

<ספי זינגר: אם אני אחזור לרגע להקדמה הכללית אני רוצה לעבור לשאלה מי מנהל את ההליך, וזה קשור במידה מסוימת לאותה שאלה.

<ספי זינגר: המצב הקיים ההליכים בבית המשפט המחוזי שכמו שאמרתי קודם יש שלושה דיונים בבית משפט מחוזי: יש החלטה על צו כינוס, יש את הצו של פשיטת רגל, יש אחר כך את ההפטר.

<ספי זינגר: חלק גדול מההליכים ביחידים, לא כולם אבל חלק גדול, הם הליכים לא נורא גדולים ומורכבים.

ניסן סלומינסקי: למה זה במחוזי ולא בשלום?

<ספי זינגר: זה היסטוריה, למרות שיש להם גם סמכות בתקנות והיה אפשר להעביר את זה גם בחוק הקיים, אבל זה ההיסטוריה וכך זה נשאר.

<ספי זינגר: אין באמת הצדקה עניינית להעביר אותם.

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים שאפשר וזה טוב להעביר הכול או חלק לשלום ולשחרר?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: השלב הראשון שהצעת החוק מבקשת זה להעביר תהליכים לשלום.

<ספי זינגר: ההצעה מבקשת להעביר את כל ההליכים לשלום.

<ספי זינגר: פה צריך להגיד משהו.

<ספי זינגר: היה אפשר לעשות כל מיני הבחנות בין שלום למחוזי.

<ספי זינגר: נניח, לפי סכום.

<ספי זינגר: הבעיה היא שבפשיטת רגל זה הרבה פעמים מאוד קשה.

<ספי זינגר: כי, ראשית, אתה לא באמת יודע מה החובות.

<ספי זינגר: כשנושה מגיש הוא בטח לא יודע מה החובות, כמות הנכסים גם לא כל כך ברורה הרבה פעמים בשלב הראשון.

<ספי זינגר: לכן, לעשות הבחנה שמבוססת על סכום בין מחוזי לשלום היא הבחנה מאוד בעייתית.

<ספי זינגר: מה שרצינו לעשות זה לחתוך בין חברות לבין יחידים מתוך איזה תפיסה שהיא לא תמיד 80:20.

<ספי זינגר: בדרך כלל יחידים הם יותר קטנים ובדרך כלל חברות הם הליכים יותר גדולים ומורכבים.

<ספי זינגר: לכן, חברות יהיו במחוזי ויחידים יהיו בשלום.

<ספי זינגר: השלב הראשון הוא להעביר את כל התהליכים לבית המשפט השלום.

<ספי זינגר: על זה ביצענו עוד שני מהלכים מאוד חשובים בעיניי: הראשון, להעביר חלק גדול מההליכים להליכים מינהליים.

<ספי זינגר: היום כל דבר מגיע לבית משפט.

<ספי זינגר: חלק גדול מההליכים של הליכי פשיטת רגל היום הם הליכים שהם לא דורשים הכרעה שיפוטית.

<ספי זינגר: הם הליכים שבמהותם הליכים שיכול לקבל אותם גורם מינהלי.

<ספי זינגר: כשגורם מינהלי מקבל את ההחלטות זה יותר מהיר וזריז ויעיל.

<ספי זינגר: זה מאפשר להליכים לזרום.

<ספי זינגר: לכן, מסגרת ההצעה מוצע להעביר חלק גדול מההחלטות, ההחלטות המינהליות לא ההחלטות בסכסוך – בגדול נעשה חלוקה בין החלטות שבסכסוך לבין החלטות שהן לא מכריעות בין סכסוך בין צדדים – להעביר אותם לכנ"ר או לאנשים שהם מטעם הכנ"ר, אנשים מיוחדים עם הסמכה מיוחדת שהם יוכלו לקבל החלטות מינהליות.

<ספי זינגר: זה דבר אחד וזה בשילוב העברה מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום, אנחנו חושבים שייתן פתרון ומאוד יסייע לייעל תהליכים.

<ספי זינגר: הדבר השני והוא אולי המהלך היותר דרמטי וזה לנהל חלק מההליכים האלה בתוך מערכת ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: ארצה לומר על זה כמה מילים.

<ספי זינגר: במצב הקיים יש באמת תפיסה מאוד דיכוטומית שאומרת: יש גורם אחד שגובה וזה מערכת ההוצאה לפועל, ויש גורם אחד שנותן הפטר שזה הכנ"ר ובית משפט.

<ספי זינגר: אנחנו חושבים שזה לא תפיסה שצריך ל - - -

כמה קשיים: דבר שני, אנחנו כן חושבים שצריך לפתח תפיסה כוללת שגם מערכת הגבייה היא לא רק מערכת גובה.

כמה קשיים: גם מערכת הגבייה צריכה להסתכל בתמונה יותר רחבה ויותר מלמעלה.

כמה קשיים: היא צריכה לגבות ממי שאפשר לגבות ולא לגבות ממי שאי-אפשר לגבות.

כמה קשיים: לכן, להגיד שצריך להשאיר הפרדה שרק מערכת גובה תישאר גובה וכל פעם שרוצים לעשות הפטר צריך ללכת למערכת אחרת, גם מבחינה עיונית זה לא בהכרח המחשבה הנכונה.

כמה קשיים: הדבר השלישי הוא שהריבוי המאוד גדול של ההליכים צריך גם איזושהי חלוקה מאזנת בין הרשויות.

כמה קשיים: 15,000 או 20,000 הליכים, צפי שיהיה בשנים הקרובות, לא בטוח שמערכת אחת יכולה להכיל את כולם.

כמה קשיים: לכן, הצעת החוק רוצה להציע שהליכים קטנים, הליכים של עד 150,000 שקל, ינוהלו באופן מלא בהוצאה לפועל.

כמה קשיים: הרעיון הוא שאפשר לראות את זה כמו מין צינור כזה.

כמה קשיים: החייב נכנס להוצאה לפועל.

כמה קשיים: אם אפשר לגבות ממנו – גובים ממנו.

כמה קשיים: אם אי-אפשר לגבות ממנו בלי שהוא צריך לעבור למערכת אחרת, אותה מערכת יודעת לתת את אותם פתרונות שיודע בית המשפט והכנ"ר ולתת לו הפטר מלא.

כמה קשיים: מבחינה מהותית ההליך יהיה זהה לחלוטין או כמעט זהה עם הבדלים של ניואנסים.

כמה קשיים: אבל להליך שמופנה בבית משפט המערכת שתנהל אותה תהיה שונה - שחייבים קטנים ינוהלו באופן מלא בתוך ההוצאה לפועל, הם יתחילו ויסיימו את דרכם - - -

ניסן סלומינסקי: 150,000 זה החוב שלו?

<ספי זינגר: חובות, כן.

<ספי זינגר: עד חובות של 150,000 שקל שזה אחוז גבוה.

<ספי זינגר: זה 25% או 30% מהחובות.

<קריאות: מהחייבים.

<ספי זינגר: מהחייבים.

<ספי זינגר: זה נותן גם לנו איזשהו תמונה מי אנשים.

<ספי זינגר: אנשים עם 150,000 שקל נכנסים לפשיטת רגל.

<ספי זינגר: כלומר, זה אנשים שבאמת - - -

<נעמה מנחמי: אגב, למה בחרתם ב-150,000?

<יניב אינסל: לדעת הלשכה זה צריך להיות 250.

<ספי זינגר: העיקרון הוא חייבים קטנים עם סכומים קטנים אבל שיהוו גם מסה קריטית.

<ספי זינגר: איפה בדיוק חותכים?

<ספי זינגר: זה תמיד שאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: והאחרים?

<ספי זינגר: האחרים כולם יהיו בבית משפט שלום ובכנ"ר, כשבית המשפט מנהל את ההליכים המשפטיים בסכסוך ואת ההחלטה על מתן התוכנית כי זה בעצם ההחלטה הכי חשובה במהלך, ואת ההחלטות המינהליות יותר היום יומיות יותר - - -

ניסן סלומינסקי: או את ההכנה של התוכנית.

ניסן סלומינסקי: כל אלה עושה הכנ"ר.

<ספי זינגר: את ההכנה עושה הנאמן בליווי הכנ"ר, תחת פיקוח של הכנ"ר.

<ספי זינגר: בסוף הכנ"ר יגיש את התוכנית לבית המשפט, לא הנאמן.

<ספי זינגר: בית המשפט יחליט כי זו ההחלטה הכי חשובה.

<ספי זינגר: אבל הניהול היום יומי יתנהל בכנ"ר.

<נירה שלו: ובהוצאה לפועל איך זה עובד?

<ספי זינגר: בהוצאה לפועל, הכול יתנהל במערכת ההוצאה לפועל.

<נירה שלו: אז אין, וזה משהו שחשוב לציין אותו.

<נירה שלו: בהוצאה לפועל אין גורם ממליץ וגורם מכריע.

<נירה שלו: יש את אותו גורם שהוא ממליץ ומכריע בעצמו על ההכרעה שלו.

<נירה שלו: זו הבחנה שחשוב להגיד אותה.

<ספי זינגר: אמת, את צודקת.

<ספי זינגר: בהליכים הגדולים יש את הכנ"ר שהוא גורם מינהלי שממליץ לבית המשפט ומפקח על הנאמן.

<ספי זינגר: במערכת ההוצאה לפועל הגורם השיפוטי והגורם המינהלי הם אותו אחד ואין מערכת דו-שלבית של פיקוח שזה בעצם סוג של מחיר שכשאנחנו מעבירים את זה למערכת ההוצאה לפועל - - -

<רן מלמד: מחיר כבד, מחיר מאוד כבד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

<רן מלמד: ממתינים בסבלנות, אדוני.

<רן מלמד: אבל לשכת עורכי הדין פתחה פה בסערה.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים, רגע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן לכם גם את הזכות.

<נירה שלו: צריך להגיד רק את זה שזה אותו גורם - - -

ניסן סלומינסקי: ניתן לכם מסודר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ניסיון.

<ספי זינגר: אם הבנתי נכון, זה מה שהיא רצתה.

<ספי זינגר: אבל היא תרחיב בטח טוב ממני על מה שהיא מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה נכון, רק אתה אומר שהצר שווה בנזק המלך.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: בסוף הרשם הוא גורם מינהלי מעין שיפוטי.

<ספי זינגר: בתיקים הקטנים שדורשים פחות העמקה הרבה פעמים ופחות יש גם יתרון שאתה נמצא באותו מקום.

<ספי זינגר: אדם התחיל בתהליך, יש אותו גורם שמלווה אותו מההתחלה ועד הסוף והוא יודע לתת לו בסוף את ההפטר.

<ספי זינגר: יש בזה אתגר כי הטענה היא שגורם שעוסק בגבייה אז הראש שלו אולי יהיה מוטה גבייה ולא מוטה הפטר.

ניסן סלומינסקי: שמענו דווקא שבשנים האחרונות היה מהפך גדול בנושא ההוצאה לפועל במובן החיובי.

<ספי זינגר: יכול להיות, אפשר להסתכל על זה משני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהראש קצת השתנה והאווירה השתנה, אנשים כבר לא בורחים משם אלא כבר מגיעים לשם.

<ספי זינגר: נכון, זה חלק מזה.

<ספי זינגר: אני חושב שהרעיון הוא באמת להסתכל במבט יותר על ובמבט יותר רחב.

<ספי זינגר: זה לא או גבייה או הפטר אלא טיפול נכון בחוב.

<ספי זינגר: לגבות איפה שאפשר ולתת הפטר איפה שאי-אפשר.

<ספי זינגר: נעמה, כתבתם איזשהו מסמך איך בדיוק מתחילים ההליכים בבקשת נושה ובבקשת חייב.

<ספי זינגר: אני לא יודע, אולי זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: בשלב הבא.

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן תפיסת עולם ואם מישהו רוצה להתייחס לזה נעשה את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה כבר ניכנס לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: אני רוצה להתחיל, קודם כל, במילים טובות וחמות כי אני חושב שתחילת הדיון היום הוא סוג של דיון היסטורי במשהו שאני באמת רוצה לקוות שיוציא אנשים מעוני.

<רן מלמד: אני רוצה לומר על זה שתי מילים ברשותך.

<רן מלמד: בוועדת אלאלוף למאבק בעוני אחד הדברים שהתבקשנו על-ידי חברי הוועדה לעשות זה שיוגש דוח מאוד מפורט שמסביר ועושה את הקשר בין הימצאותם של אוכלוסיות קטנות בעוני לבין החובות שיש להם והדרך שבה הם מתנהלים או מתנהלים מולם מצד מערכת האכיפה והגבייה במדינת ישראל.

<רן מלמד: הראינו באופן חד וישיר שככל שאין פתרון אמיתי לנושא חובות של אנשים שאין להם אמצעים, העוני שלהם לא רק שמתקבע אלא הוא הולך ומעמיק.

<רן מלמד: בהקשר הזה אני באמת רוצה לברך גם את ספי ואבי ומיכל וכל אנשי הצוות שהביאו את הצעת החוק ובהחלט את דוד האן והדברים שהוא אמר שהיו מאוד מדויקים ומאוד נכונים.

<רן מלמד: אני באמת רוצה ומאמין, ואמרתי גם את הדברים בכנס לשכת עורכי הדין לפני מספר שבועות, שההצעה שהובאה על-ידי משרד המשפטים בהובלת שרת המשפטים היא הצעה נדירה באיכות שלה וטוב שהיא תהיה.

<רן מלמד: אלו המילים הראשונות שאיתן אנחנו הולכים לאורך כל הדרך כגוף שמאוד מאוד תומך בהצעת החוק הזו.

<רן מלמד: יחד עם זה, אנחנו חייבים להגיד שיש לנו קושי מאוד גדול עם חלק מהנחות היסוד שהוצגו פה היום.

<רן מלמד: הנחת היסוד הראשונה שאומרת: בואו ניקח את כל החובות הקטנים יחסית, עד 150,000 שקל, 30% מהקליינטים, ונעביר אותם לטיפול ברשות האכיפה והגבייה, מערכת ההוצאה לפועל.

<רן מלמד: אנחנו סבורים שגם בתוך הקהל הזה צריך לחלק את האנשים החייבים לשני סוגים של אנשים: אנשים שיכולים לעמוד או בתהליך של חדלות פירעון או בתהליך גבייה של הוצאה לפועל בדרך הרגילה היום, וכאלה שאתה יודע שגם אם תהפוך אותם, תשים אותם מלמעלה למטה ותנער אותם שום דבר לא יוכל לצאת מהכיסים שלהם כי פשוט אין להם.

<רן מלמד: למשל, אנשים שכל הכנסתם מבוססת על קצבת הקיום הבסיסית ביותר שאנחנו יודעים מראש שהיא לא מאפשרת קיום בסיסי בכבוד.

<רן מלמד: זה אומר שאתה מראש אומר: אני לא אוכל לעשות איתם שום דבר, אז לא צריך להעביר אותם את דרך החתחתים שהיא לא דרך פשוטה, ספי, בדרך לקבלת ההפטר המיוחל.

<רן מלמד: ואני לא נכנס כרגע אפילו לחוק ההפטר, הפיילוט או איך שלא נקרא לו, שקיים היום.

<רן מלמד: מסיבה זו ומסיבות אחרות אנחנו חושבים שצריכים, קודם כל, לעשות עוד מסלול אחד שלא קיים שמיועד לאלו שבאמת אין להם אמצעים בכלל.

<רן מלמד: צריך לנסות לצבוע אותם ולהגיד שלהם אנחנו צריכים לבנות מערכת.

<גור בליי: יש את ההפטר לאלתר.

<רן מלמד: ההפטר לאלתר לא קיים כמו שאנחנו לפחות חושבים שהוא צריך להיות.

<רן מלמד: הוא קיים בצורה מאוד מאוד מצומצמת.

<רן מלמד: אנחנו חושבים שצריכים לעשות אותה הרבה יותר רחבה.

התפיסה שאומרת: ועוד לא נכנסנו לנושא של השיקום הכלכלי ואיך הוא יהיה והאם באמת עורכי דין יכולים להיות משקמים כלכליים של אנשים שנמצאים בחדלות פירעון.

התפיסה שאומרת: כי הרי הכנ"ר לא בוחר את עורך הדין, או סליחה, הכנ"ר בוחר את עורך הדין, הוא לא בוחר את הפקיד שלו שמטפל בסופו של דבר ביום יום בפושט הרגל או בחייב.

התפיסה שאומרת: אנחנו עומדים הרבה פעמים ובהרבה מקרים מול אותם פקידים ומול עורכי הדין.

התפיסה שאומרת: זה שנכון שעורך הדין אומר: שלי האחריות, אבל תנסו פעם להרים טלפון או לדבר עם החייבים ולשאול איזה רושם הם קיבלו מהפקידים ומעורכי הדין שמטפלים בהם, מה באמת עורכי הדין אומרים להם.

התפיסה שאומרת: אני לא אומר שעורכי הדין לא צריכים להיות משולבים במערכת הזאת, הם חייבים להיות משולבים יחד עם מערכת כוללת שהם יכולים להיות הנאמנים, הם לא יכולים להיות המשקמים.

התפיסה שאומרת: הם יכולים להיות במקום אחד, הם לא יכולים להיות במקום אחר.

התפיסה שאומרת: והשאלה השלישית שעוד לא באה לידי ביטוי לטעמי בהצעת החוק זה מאיפה ימומן השיקום הכלכלי.

התפיסה שאומרת: האם הוא ימומן על-ידי החייבים?

התפיסה שאומרת: האם יש תקציב למימון השיקום הכלכלי?

התפיסה שאומרת: מה הוא יכלול בפועל מעבר להצהרות המאוד יפות: בואו ניתן לך מנטור ויועץ שאתה חייב ללכת אליו?

התפיסה שאומרת: איזה כלים באמת יינתנו לו על-ידי משרדי הממשלה כדי שבאמת נוכל להגיע למצב שהוא לא יחיה בסופו של דבר בעוני?

התפיסה שאומרת: יש לנו עוד נגיעות לרבים מסעיפי החוק שכמובן נדון בהם אחר כך.

התפיסה שאומרת: אני חושב שצריך לתת את הדעת גם על העקרונות הבסיסיים האלה כי הם עומדים בבסיס התזה של תפיסת העולם שהצעת החוק הזו נכתבה עליהם, ואני חושב שצריך להביא את זה לדיון גם פה.

התפיסה שאומרת: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עידית לב: אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות אדם.

<עידית לב: אנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה שמסייע לאנשים שחיים בעוני ואנחנו עוסקים רבות בנושא החובות.

<עידית לב: אני רוצה להצטרף לדבריו של רן.

<עידית לב: אני מסכימה עם כל מילה שהוא אמר ולא אחזור על הדברים האלה.

<עידית לב: אני כן רוצה לחזור על הברכות.

נקודות מעבר: הדבר השני שאני רוצה להוסיף זה שבתוך החוק ובתוך המערכת לכנ"ר יש כבר היום מערכת של חישוב של כמה בן אדם צריך לחיות.

נקודות מעבר: זאת אומרת, כמה מתוך ההכנסה צריכה להיות מוקדשת להחזר חובות.

נקודות מעבר: יש איזושהי תוכנת מחשב שעושה את החישוב הזה.

נקודות מעבר: אנחנו חושבים שההחלטה הזו, החישוב הזה, צריך להיות שקוף ולעבור דיון ציבורי למה נכנס פנימה ומה לא, ומה צריך להיות חלק מחיים בכבוד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<עופר שפירא: לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, רק שתי נקודות בחלק ההצהרתי ואז הערה עניינית לגבי הסמכויות.

<עופר שפירא: קודם כל, אני מטפל בתיקי חדלות פירעון הרבה שנים, 23 שנה עם רישיון של עורך דין.

<עופר שפירא: אני חושב שבהמשך לדברים החגיגיים מאוד שנאמרו פה שהיה צריך להדגיש שזו בעצם הפעם הראשונה שהכנסת מחוקקת חוק שנוגע לחדלות פירעון של אנשים פרטיים.

<עופר שפירא: זה לא שיפור, זה בנייה כי כל מה שהיה עד היום זה נוסחים מעודכנים ותיקונים של חקיקה מנדטורית.

אוסאמה סעדי: טלאי על טלאי.

<עופר שפירא: טלאי על טלאי זה קומפלימנט.

<עופר שפירא: אני חושב שהגיע הזמן לטפל.

<עופר שפירא: אני חושב שכל הציבור שדובר עליו קודם זה ציבור שנכון להיום הפתרונות הקיימים אין שום שאלה ואין ספק שהם לא מתאימים לטיפול בכמות העצומה הזו של האנשים ובבעיות האישית שלהם.

<עופר שפירא: היא יותר מתאימה למערכת של גבייה, וגם לא בסכומים כאלה כמו שעליהם מדברים.

<עופר שפירא: אבל אני חושב שבאותה נשימה, וגם בתשובה לשאלה, אני חושב שהיתה שאלה רטורית שהופנתה קודם על-ידי חברת הכנסת מיכאלי, כל מי שמצוי במערכת הזו מבין שבמלאכת החקיקה הזו תהיה בעצם חצי עבודה.

<עופר שפירא: החצי השני נמצא בתקציבים מכיוון שהמערכת עצמה, עם כל הכבוד לכונס הנכסים הרשמי, ובמיוחד אחרי הטיוב המאוד גדול שהיה בשנים האחרונות, וגם מערכת ההוצאה לפועל שגם היא עברה טיובים מאוד גדולים, הן מערכות שבשביל לקבל ולטפל בכמות העצומה של התיקים שמופיעים פה יצטרכו להיערך בצורה מיוחדת.

<עופר שפירא: גם השירות של ההוצאה לפועל שדובר עליו קודם, ומעבר להערות שהעירו, יש עניינים טכניים שקשורים להנגשת השירות הזה לציבור שנזקק לו.

<עופר שפירא: אני חייב להגיד שאפילו בעיניים של עורך דין מנוסה אני חושב שמערכת ההוצאה לפועל היא מערכת מאוד מאוד קשה לתפקוד ואני חושב שההתמצאות, לוחות זמנים, הם דברים שהם יכולים להתבצע ואם הם לא יתבצעו, אז עם כל הכבוד לחוק, לא יהיה בזה מזור לחייבים.

<עופר שפירא: אני רוצה לומר בכל זאת עוד שתי מילים לגבי הסמכויות.

<עופר שפירא: בלי קשר או בנוסף לחלוקה שנעשתה בהצעה החוק אני חושב שחסרה התייחסות לחייבים בסדרי גודל גדול - לקבוע איזשהו סכום שעליו אין שאלה, לסכומים גדולים שימשיכו להיות מטופלים על-ידי בית המשפט המחוזי.

<עופר שפירא: זה אומנם לא הציבור ההוא שעליו מדברים פה ולשמו ולכבודו נחקק החוק הזה בנוגע ליחידים.

<עופר שפירא: אבל יש הרבה מאוד אנשים בישראל שמנהלים את העסקים שלהם ביחיד או לוקחים הרבה מאוד סיכונים עסקיים בפרטי.

<עופר שפירא: זאת אומרת, שלא במסגרת של תאגידים.

<עופר שפירא: אנחנו בשנים האחרונות ראינו הרבה מאוד אנשים כאלה שנתנו ערבויות וקנו אחזקות בחברות מאוד מאוד גדולות.

<עופר שפירא: נקלעו להליכי פשיטת רגל וההיקלעות הזו היא בכלל לא אותו סוג של טיפול שבה מתכנן החוק הזה לטפל, וזה גם לא נועד לאותו בית משפט.

<עופר שפירא: בחובות מעל לגבול מסוים שאפשר לקבוע אותו בחוב גבוה כמו 10 מיליון שקלים ויותר, או 20, אני לא יודע, איזשהו סכום, יהיה נכון לקבוע שחייבים מהסוג ימשיכו להיות מטופלים על-ידי בית משפט מחוזי מכיוון שחייבים מהסוג הזה הם חייבים שמטבע הדברים גם החובות שנצברו אליהם הם חובות שהם על בסיס עסקי וסיכונים עסקיים שהאדם אקח.

<עופר שפירא: לדוגמה, אני כרגע מנהל מיוחד של אדם שהוא בהליכי פשיטת רגל.

<עופר שפירא: החובות שיש לו או ההתחייבויות שהוא לקח על עצמו הן יותר מ-300 מיליון שקל.

<עופר שפירא: בכל הכבוד לכל הגורמים שעליהם מדובר, זה לא המערכת שנבנית פה לצורך הטיפול במסה הגדולה.

<עופר שפירא: ולהיפך, זה כמו הנתיב המהיר.

<עופר שפירא: ההפרדה של הגורמים העסקיים האלה מהמערכת הגדולה תאפשר טיפול יותר רציני גם באנשים שבאמת צריכים טיפול ושיקום ותפנה את האנשים שלקחו עליהם חובות עסקיים בסדר גודל גדול למקום הראוי להם.

<עופר שפירא: הערה נוספת לגבי הסמכויות נוגעת לבעלי שליטה בחברות שהכניסה שלהם להליכי חדלות פירעון היא בעקבות הקריסה של החברות בפרק הקודם.

<עופר שפירא: נכון להיום המצב הוא כזה שאם נפתח הליך פשיטת רגל נגד בעל שליטה אז יהיה צורך לפתוח בהליך פשיטת רגל נפרד, אבל בהרבה מאוד מהמקרים בית המשפט מאחד את הדיונים בתיק, במיוחד כאשר מדובר בהליכי שיקום.

<עופר שפירא: במילים אחרות, נכון להיום בית משפט, ואצל שופטים מסוימים זה ממש דבר שבשגרה, מטפל בשיקום של היחיד, אותו בעל שליטה, ביחד עם השיקום של החברה.

<עופר שפירא: אם הסמכות, במיוחד בחובות גדולים, תיקבע אך ורק בבית משפט שלום לא תהיה אפשרות פרוצדוראלית בכלל לדון בדברים האלה ביחד, ואני חושב שהעניין של כלל הנושים וגם של החייבים עצמם ייפגע בצורה מאוד משמעותית.

ניסן סלומינסקי: כמה מעל ל-10 מיליון קיימים?

ניסן סלומינסקי: האם יש למישהו מושג?

<מנחם רהב: המון, בעיקר בעלי שליטה שערבים לחובות של החברות בשליטתם וממילא - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שזה חלק מהתאגיד כאילו.

<שי מילוא: בסדר, אבל - - - לך כאלה בכמויות.

<עופר שפירא: רק יהיה ברור, אני לא מציע, אני לא חושב שזה יהיה נכון לכופף או לשנות את הוראות החוק בנוגע לאנשים האלה שהם בטח שוליים במספר לעומת הכמות העצומה.

<עופר שפירא: אבל הטיפול שלהם צריך להיות מופנה לבית משפט מחוזי כדי שיטופל.

<עופר שפירא: אם בית משפט יחליט לדון בזה ביחד, ידון בזה ביחד, כולל נושא של הקפאות הליכים שהיום ניתנות גם לבעל השליטה.

<עופר שפירא: ואם לא, הוא יוכל לטפל בנפרד.

<עופר שפירא: בכל מקרה, לשלוח אותם למערכת הזו זה יסתום את המערכת הזו, ועוד פעם התוצאות יהיו דומות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, שלום.

<שלום לרנר: אני רוצה להזכיר פה שאני מדבר מטעם איגוד הבנקים כי אולי חלק מהדברים שלי אולי יפתיעו חלק מהקהל.

<שלום לרנר: ראשית, אני רוצה לברך את אבי, מיכל וספי.

<שלום לרנר: באמת כמו שאמרו, זה לא רק תיקונים אלא זה משהו שהוא חוק שהוא כבר משנות השלושים של המאה הקודמת.

<שלום לרנר: לכן, זה עבודה מאוד מאוד חשובה ויסודית.

ניסן סלומינסקי: זה באמת הפתעה שהבנקים מברכים מישהו.

<שלום לרנר: אני גם רוצה להצטרף לכל הדברים החמים, הדברים היוצאים מהלב, שאמר הכנ"ר.

<שלום לרנר: אנחנו חושבים שהחוק והכול וההפטר שהוא מגמה שצריכה להיות מגמה מרכזית בחוק, זה מגמה מאוד רצויה.

<שלום לרנר: אני אפילו מסכים לדברי רן שאם הופכים מישהו ומוצאים שהכיסים שלו ריקים אז צריך לתת לו הפטר מידי.

<שלום לרנר: יכול להיות שאני חלוק עליו כמה זמן לוקח להפוך בן אדם.

<שלום לרנר: זאת אומרת, לפי הדברים שהוא אומר אפשר כאילו להפוך בן אדם, לראות אם יש לו משהו בכיסים, ואם אין לו שום דבר באותו זמן בכיסים אז לתת לו הפטר מידי.

<רן מלמד: לא, לא אמרתי.

<רן מלמד: רק אמרתי - - -

<שלום לרנר: סליחה, לא הפרעתי לך.

<שלום לרנר: תלמד להקשיב גם.

<שלום לרנר: תן לי לדבר כמה דקות, לא יותר ממך.

ניסן סלומינסקי: רן ושלום, מה קרה?

<שלום לרנר: אני חושב שזו באמת מגמה חיובית.

<שלום לרנר: אני מסכים שאם הופכים בן אדם אז - - -.

<שלום לרנר: תתפלאו לשמוע, לפי הנתונים שבידי אז ההפטרים בהסדרים שהבנקים נותנים ללקוחות פרטיים עולים באחוזים על ההפטרים שנותנים בהסדרי חוב ללקוחות עסקיים.

<שלום לרנר: יש הרבה יותר.

<שלום לרנר: זאת אומרת, גם בנק לא ניגש מיד לקבוע חובות.

<שלום לרנר: יש הסדרים והליכה לקראת וכד' – כל הדברים האלה.

<שלום לרנר: לכן, מגמות החוק הן מאוד רצויות.

<שלום לרנר: אבל כשנגיע למבחן פרטני בכמה דברים, למשל, אורך של תוכנית הבדיקה – יש פה, כפי שאמרו, עשרות אלפי מקרים של חדלי פירעון ורשימה יחסית לא גדולה של נאמנים שמטפלים בהם.

<שלום לרנר: לכן, כשנבוא ונדון בסעיפים באורכה של תקופת הבדיקה, הפרקטיקה מגלה שעורך דין מטפל בעשרות תיקים ותקופת הבדיקה אולי שנקבעה בחוק היא קצרה מדי כי הרבה פעמים מגלים נכסים חבויים.

<שלום לרנר: שוב, מי שהופכים לו את הכיסים ואין לו כלום צריך לקבל הפטר מידי.

<שלום לרנר: אבל כפי שאמרתי לוקח הרבה זמן להגיע לנקודה הזו.

<שלום לרנר: כשנעסוק בעניין של אורכה של תוכנית התשלומים אנחנו נביא שבעולם אורכה היא בין ארבע לחמש שנים.

<שלום לרנר: ועובדה בחובות קצת משמעותיים, לא בהיקף שדיבר עו"ד עופר שפירא, אבל בחובות קצת יותר גדולים עם החזרים של 100 שקלים לחודש שלוש שנים, יוחזר רק חלק מזערי מהחוב.

<שלום לרנר: צריך לראות גם את הפרופורציה גם לעניין הזה.

<שלום לרנר: על כל פנים, לעניין הזה יש לי הרבה יותר נתונים.

<שלום לרנר: בהסבר של הצעת החוק וכד' אנחנו מביאים שמספר ההליכים של חדלות הפירעון בעולם המערבי הוא הרבה יותר גדול מהקיים אצלנו.

<שלום לרנר: אבל זה צריך להסתכל לגבי היקף האשראי הצרכני שניתן כי באמת בארצות הברית ניתן אשראי צרכני מוגזם באמצעות כרטיסי אשראי.

<שלום לרנר: אצלנו הבנקים הרבה יותר שמרניים.

<שלום לרנר: לכן, אחוז החובות הפגומים הוא נמוך מאוד ביחס למדינות ה-OECD.

<שלום לרנר: לכן, צריך לראות גם את הצד הזה.

<שלום לרנר: מה שאנחנו אומרים הוא שהחוק הוא רצוי, המגמות שלו רצויות.

<שלום לרנר: אבל לגבי נקודות האיזון, אנחנו חושבים שחלק מנקודות האיזון נוטות יותר מדי לטובת הקלה של הליכי חדלות פירעון.

<שלום לרנר: אני חושב שבסופו של דבר זה גם יפגע בשוק האשראי ויקשה על לווים שונים להשיג אשראי.

<שלום לרנר: שוב, אני קורא, ובאמת העמותות שעוסקות בהגנה על החלשים עושות עבודה מאוד חשובה.

<שלום לרנר: אבל יש ביטויים בחוות הדעת שהם הגישו, ועוד נגיע לזה.

<שלום לרנר: למשל, בנייר שהגישה עמותת ידיד, שומו שמיים, מוזכר איזה חמש-שש פעמים לפחות שרשות ההוצאה לפועל, שומו שמיים, היא עמותה שגובה חובות.

<שלום לרנר: זאת אומרת, גובה חובות, חס וחליה.

<שלום לרנר: זאת אומרת, גובה חובות זה דבר שלילי.

<שלום לרנר: או בעמותה של האגודה השנייה שהנציגה יושבת פה כתוב שנכס מגורים סביר, לא נוגעים בזה.

<שלום לרנר: זאת אומרת, יש לי דרך פשוטה מאוד לעשות כסף.

<רן מלמד: גם אנחנו כתבנו את זה שבנכס מגורים אסור לגעת.

<רן מלמד: רק שיהיה עובדתי ומדויק.

<שלום לרנר: נכס מגורים, למשל, אסור לגעת.

<שלום לרנר: לוקחים משכנתא עד 2.4 מיליון, לוקחים חצי מיליון מהבנק, יושבים בדירה, ושלום על ישראל.

<שלום לרנר: אני חותר כל הזמן לקבל פרופורציה על הדברים האלה.

<שלום לרנר: יש הרבה מאוד שמרמים והכול.

<שלום לרנר: אבל באמת נהפוך את הכיסים בעזרת הנאמן, בעזרת החוק המתקדם הזה, ונתמוך בהפטר לאלתר לכל מי שמגיע לו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוריאל.

<אוריאל לדרברג: אנסה לקצר.

<אוריאל לדרברג: גם אני מצטרף לברכות.

<אוריאל לדרברג: החוק מתייחסים בסעיפים לשיקום הכלכלי.

<אוריאל לדרברג: כמו שקצת נאמר פה באמירות, אין התייחסות כמו שצריך להתייחס.

<אוריאל לדרברג: הייתי נוכח בישיבה של נציגת משרד המשפטים עם נציגי משרד הרווחה לבוא ולראות, בכלל ליידע על הדבר הזה.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שחייבים לעשות עבודה ולהזמין גם פה לדיון נציגים של משרד הרווחה, בחלקים הרלוונטיים של התמ"ת.

<אוריאל לדרברג: כי בשיקום הכלכלי של היחיד מדברים על תעסוקה, ויש תוכניות תעסוקה שנמצאות.

<אוריאל לדרברג: ובמיוחד גם ההשלכות שבסופו של דבר, כמו גם בדברים אחרים, זה ייפול על מישהו שצריך לעשות את זה.

<אוריאל לדרברג: נכון להיום, הרווחה צריכים לבוא ולומר את העמדה שלהם כי יש דברים שזה תלוי ביכולות שלהם לאותם חדלי פירעון שנמצאים כבר ברווחה ובאמת החוק רוצה לבוא ולתקן את מצבם.

<אוריאל לדרברג: אני באמת מציע שבדיונים העמוקים שנעשו להרחיב טיפה עם המשרדים הנוספים.

<אוריאל לדרברג: דבר נוסף והוא גם שבהמשך הסעיפים נבוא ונביע דעות.

<אוריאל לדרברג: היתה לנו הזדמנויות לבוא ולדבר גם לפני זה, גם במשרד המשפטים בוועדת חריס שקבעה את המחשבון שלדעתי הוא משהו שבאמת יכול להביא בשורה טובה.

<אוריאל לדרברג: לא מספיק מקובעות פה בחקיקה מסקנות ועדת חריס.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שיש לזה יותר מקום כי יש פה באמת סוף סוף תשובה לשאלה מהו מחיה בכבוד, ואפשר להשליך את זה לדברים אחרים.

<אוריאל לדרברג: אני לא יודע אם הביטוי הוא מחיה בכבוד, אלא איך מצפים מאדם לחיות וגם להיות בעל יכולת להסתכל פני עתיד.

<אוריאל לדרברג: אנחנו נדבר על הדברים האלה בסעיפים.

<אוריאל לדרברג: כמובן ברכות, מצטרף לכל הדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: ישנו באמת העניין של משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על גופים שמטפלים, נניח "כתף אל כתף" או אחרים, כבר כנראה בכאלה שכן נכנסו.

ניסן סלומינסקי: הם עובדים עם הרווחה, או שיש פרויקטים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: איך הרווחה יכול להשתלב בנושא?

ניסן סלומינסקי: האם אתם חושבים שהוא צריך להשתלב?

ניסן סלומינסקי: אם כן, איך אנחנו עושים את זה?

<ספי זינגר: לגבי היישום של החוק הזה - זה באמת חוק מורכב שיוצר הרבה שינויים, ועלתה פה שאלה גם איך הרשויות יצליחו לתפעל את זה - מנכ"לית המשרד מינתה ועדת יישום לחוק שכבר בראשות דוד האן, בראשות הכנ"ר, עם נציגים של כל האגפים של המשרדים.

<ספי זינגר: בין השאר, הוועדה הזו היא גם עוסקת בשאלה של איך מיישמים את השיקום.

<ספי זינגר: אני לא בטוח, ואולי נחשוב על זה גם בהמשך הדיונים, כמה מהשיקום בפועל, אם הולכים לתוכנית פלונית או לתוכנית אלמונית, זה משהו שיכול להיות במסגרת חוק מעבר להצהרה הכללית שצריך לשקם וצריך לקבוע תוכנית שיקום כי תוכניות משתנות, לפעמים זה עם עמותות.

<ספי זינגר: לא תמיד זה דבר שנמצא ברמת חקיקה.

<ספי זינגר: אבל ברמת העבודה של החשיבות של זה כמובן שזה חשוב.

<ספי זינגר: צוות היישום - חלק מהעבודה שלו זה גם בשאלה של איך באמת פורטים את הצעת החוק למעשה גם בהיבטי השיקום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו גמרנו את ההקדמה וצריכים להתחיל לעבוד על זה.

ניסן סלומינסקי: אתם פוחדים שאני אתחיל את זה עכשיו אז אגיד שנעשה את זה בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שבפעם הבאה נכין כפול ממה שחשבת להכין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם, ננסה גם לעשות את זה כי אני חושב שהחוק הוא חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאנחנו לא רוצה שאנחנו נהיה המעכבים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה שנעשה את זה בחפיף.

ניסן סלומינסקי: הפתרון הוא כנראה להוסיף שעות ולקצר בדיבור, אבל אנחנו נשתדל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אז שכל אחד יעשה עכשיו את ההכנות לנושא היחידים.

ניסן סלומינסקי: נשמעו כאן כל מיני הערות שחלקן אולי תפיסות שונות, ותחשבו עליהן זה גם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהסכום של 150,000 הוא סכום שנמצא ברקע לכאן או לכאן, או חלוקות משנה נוספות, או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על כל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנדבר גם בינינו, ונתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו חורף בריא.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שהגשמים התחילו היום, וזה גם מבורך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה לא מרגישים כלום כי אנחנו בכוורת או בצוללת.

ניסן סלומינסקי: ישר כוח לכולם ושיהיה לנו בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: כולנו מצטרפים לכל הברכות ולכל הדברים וכו'.

מרב מיכאלי: כולנו מצטרפות באמת לכל הברכות, זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.