ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 257, 2016-08-01 11:30

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש מכולם לשבת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: עשינו פסק זמן לחוק אחר, ועכשיו אנחנו חוזרים.

ניסן סלומינסקי: היה גם דיון בוועדת הכנסת והוחלט שזה לא נושא חדש ואפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני שמח לארח אצלנו את מבקר המדינה שאנחנו שמחים תמיד לקבל אותו, לשמוע אותו, בפרט עכשיו, כשבחוק הזה מוצע, כרגע זו הצעה – שכל הנושא הפרטני יידון על ידי הנציב שייבחר.

ניסן סלומינסקי: הנושא המערכתי יעבור למבקר המדינה, שיערוך ביקורת מוגברת, ממש יקים אגף.

ניסן סלומינסקי: אני מדגיש: כולנו מאוד מאוד רוצים לחזק א הפרקליטות, כי זה קו החזית שלנו.

ניסן סלומינסקי: הם החיילים שנמצאים בחזית והם נאבקים נגד כל הפשעים או נגד כל הדברים שצריך להיאבק נגדם.

ניסן סלומינסקי: אין לנו מישהו אחר במקומם, צריך לחזק אותם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו מודעים לזה שלפעמים, כשיש כוח מוגבר אז לפעמים יכולות להיות סטיות.

ניסן סלומינסקי: כל התפקיד והמטרה של החוק הזה זה לעשות את הבקרה שהכוח שישנו לא ינוצל חס ושלום לרעה.

ניסן סלומינסקי: הניצול הזה יכול להיות או בפרטני, אם פרקליט כושל בלשונו או משהו אחר, ובעיקר במערכתי – כי יכול להיות שיש דברים שהשתרשו ונהפכו כבר לנוהג ונוהל, ואף אחד אף פעם לא שאל ולא בדק אולי בכלל זה לא סביר, זה לא בסדר, וזה משליך על כולם.

ניסן סלומינסקי: לכן, כל המטרה של הבקרה היא אך ורק לחזק את הפרקליטות, לתת להם עצמה, ולחזק גם את אמון הציבור בפרקליטות – הכוונה היא גם כל האחרים שנמצאים במשטרה או ברשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: רק אמרנו שבמילת קוד קוראים לזה "פרקליטים".

ניסן סלומינסקי: אני מברך שוב את כולם, את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, את פרקליטי המחוזות שנמצאים פה, את ועד הפרקליטים שנמצאים פה, אנשי העמותות.

ניסן סלומינסקי: אדוני המבקר, בבקשה.

יוסף שפירא: כבוד יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת ציפי לבני, יעל גרמן מהבריאות, וחברי כנסת נוספים, כמובן, יועצים משפטיים - - -

אוסאמה סעדי: יש פה אפליה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הנשיא לימד אותנו פעם להגיד: "מכובדי כולם".

יוסף שפירא: קיבלתי הערה – אני אומר: מכובדי כולם.

<קריאות: - - -

יוסף שפירא: גילוי נאות – נפגשתי עם נציגות של הפרקליטים ואנחנו נחלק את הדברים הקצרים שלנו לשלושה חלקים – דברי פתיחה קצרים שלי, אחר כך המנכ"ל שיתייחס גם להיבטים המנהליים, והיועץ המשפטי, פרופ' רבין לסעיף הבודד - - -

<קריאה: שניים.

יוסף שפירא: שניים.

יוסף שפירא: אני כבר כ-45 שנה נושם משפטים, פרקליטים, עורכי דין, הן כעורך דין והן כשופט.

יוסף שפירא: אני רוצה לומר לכם שחלק מהרציונלים שבחוק הזה קשורים גם באפשרות להתנהלות נכונה בבתי משפט, כי חלק מההתגוששות הזו באולם בית המשפט בין פרקליטים לסניגורים זה מהמפורסמות, לא צריך להרחיב על זה את הדיבור, ואני חושב שגם לשופטים יש חלק בעניין הזה, שהם צריכים באמת להשרות אווירה נעימה, במיוחד במשפטים פליליים, אבל גם במשפטים אזרחיים - לפעמים יש תביעות ענק כנגד המדינה והמתח באולם הוא לא קטן.

יוסף שפירא: אז אני חושב שלפחות באולמי, ואני בטוח שזה גם באולמות אחרים בבית המשפט, ידענו למצוא את האיזון המתאים ולא לאפשר, ולא להגיע למצב שפרקליט צריך להתעמת בצורה מילולית קשה באולם בית המשפט.

יוסף שפירא: בדרך הנה הזכירו לי את עורך הדין קובי קמר שהוא עורך דין פלילי ידוע בירושלים שכששאלו אותי – באולם אצלך הוא צעק פעם?

יוסף שפירא: אז אמרתי – לא, אצלי הוא לא צעק.

יוסף שפירא: אז אין ספק שהחוק הזה הוא חוק חשוב.

יוסף שפירא: הוא ייתן גם, אולי, לא רק את הכלים להתמודד עם בעיות חריגות ותלונות, אלא אולי גם יוסיף לרוח הטובה שקיימת בין פרקליטים מהמגזר הציבורי ובין פרקליטים מהמגזר הפרטי, שעיקר התלונות מגיעות מההתנגשות בין הכלל לפרט.

<יורם רבין: שלום, תודה.

<יורם רבין: אני מצטרף לדברי המבקר.

<יורם רבין: אנחנו מברכים על ההצעה להפקיד בידי מבקר המדינה את הביקורת המערכתית על מייצגי המדינה בערכאות.

<יורם רבין: באופן כללי העיקרון שמובע בהצעת החוק מקובל עלינו.

<יורם רבין: יש לנו שתי הסתייגויות קטנות או בקשות לשינוי, שמסתכמות במילה.

<יורם רבין: מדובר כאן על שני סעיפי חוק, ומייד אסביר, ויש לנו הסתייגות קטנה לגבי מילה אחת בכל סעיף.

<יורם רבין: הסעיף הראשון הוא סעיף 28 להצעה שמפקיד את הסמכות לקיים ביקורת מערכתית אצל מבקר המדינה, והסעיף השני הוא סעיף 21(ב)(ד) שקובע שהנציב שייבחר, כאשר ייבחר, יוכל להעביר עניינים - - -

שלי יחימוביץ': אתה יכול לחזור על הסעיף?

<יורם רבין: אני מדבר על סעיף 28 שמפקיד את הביקורת המערכתית בידי מבקר המדינה.

<יורם רבין: אני כבר מקדים ואומר שהשינויים הקלים שמתבקשים נובעים לדעתנו מהצורך לשמור על עצמאות מבקר המדינה, שזה עיקרון שנקבע ועוגן בחוק יסוד: מבקר המדינה, בסעיף 6, שקובע: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה או בכל גוף אחר".

<יורם רבין: – כמובן, בממשלה ובכל אחת מזרועותיה.

<יורם רבין: כעת, השינויים המתבקשים הם כאלה: בסעיף 28, שמפקיד את הסמכות המערכתית בידי מבקר המדינה, למחוק את המילה "ייעודי" כך שיהיה "צוות", שיבצע את הביקורת, ללא המילה "ייעודי".

<יורם רבין: ובסעיף 21(ב()4) לשנות ולהחליף את המילה "להעבירו לטיפול של הצוות הייעודי" – למחוק את המילה "לטיפול" ובמקומה לכתוב את המילה – "לידיעתו".

ציפי לבני: הוא רוצה את שיקול הדעת אצל המבקר.

<יורם רבין: אני אסביר.

<יורם רבין: סעיף 21(ב)(4) קובע: "סבר הנציב.

<יורם רבין: ...

<יורם רבין: כי החומר או המידע שהגיע לידיו מצדיק ביקורת מערכתית, רשאי הוא להעבירו לטיפול של הצוות הייעודי שבמשרד מבקר המדינה לפי סעיף 28..." וכו'.

<יורם רבין: אנחנו מבקשים למחוק את המילה "לטיפולו" ולכתוב – "לידיעתו".

ציפי לבני: כך ששיקול הדעת האם לטפל ואיך – נשאר אצל מבקר המדינה.

<יורם רבין: המנגנון דומ למנגנון שמעוגן בסעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה שקבוע שאם במהלך ביקורת של המבקר מתעורר חשש לעבירה פלילית הוא מעביר את זה לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: שיקול הדעת של המבקר יהיה עצמאי.

<יורם רבין: אמנם אפשר לטעון שכשמעבירים למבקר המדינה הוא חייב לטפל, אבל למען הסר ספק אנחנו רוצים שיהיה הכתוב "לידיעתו".

<יורם רבין: הוא יפעיל את שיקול הדעת.

מיכל רוזין: הוא מעביר לידיעת הצוות שלו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הנציב מעביר לידיעת המבקר.

ניסן סלומינסקי: במקום לטיפול המבקר, לידיעת המבקר.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות עצמאי והוא צריך להחליט שהוא לוקח את זה או לא.

ציפי לבני: המבקר מבקש שברגע שמגיע אליו לא ישתמע שהוא מחויב בטיפול, אלא ברגע שנודע לו - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ברור.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעתו.

<יורם רבין: אולי עוד תיקון קטן – שזה יועבר לידיעת המבקר ולא לידיעת הצוות הייעודי שבמשרדו.

<מרדכי שנבל: אפשר הערה לנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע – לא.

יוסף שפירא: הנקודה היא כזו – בקטע שאנחנו מקבלים, שהסעיף מעניק לנו את הסמכות לדון, אין תוכנית "כבקשתך", כמו שאומרים, אלא יכולות להצטבר אצל הנציב 10 תלונות בחודש אחד, שהוא חושב שהוא לא צריך לטפל, או לא יכול, או אין לו סמכות לטפל בהן, ואז הוא מעביר את זה אלי, לטיפולי.

יוסף שפירא: אם הוא מעביר את זה לטיפולי, אז גם אם אני לא חייב לטפל בזה, הדעת נותנת, הנימוס, לפחות, שאני אבדוק את זה, שאני אתייחס לזה.

יוסף שפירא: להיכנס למספר רב כזה של בקשות בחודש אחד, זה סוגר לי את המשרד.

יוסף שפירא: יש לי תוכנית עבודה.

יוסף שפירא: גם בלעדי העברה כזו יש לי תוכנית עבודה.

יוסף שפירא: אז נניח שיש לי תוכנית עבודה שבשנה הבאה אני מתחיל לעסוק בביקורת המערכתית בנושאים א', ב', ו-ג', ויכול להיות שהפניות האלה שיבואו לידיעתי ישמשו כתשומה לדוח שאני עושה בשנה שתבוא.

ניסן סלומינסקי: רק נדגיש שזה צריך להיות בידך כי זה יכול לשבש, אבל לשבש את מהלך העבודה של האגף ה - - - מה שנקרא.

יוסף שפירא: בוודאי.

ציפי לבני: אני חושבת שהיינו צריכים להתחיל ב-28 כדי להבין את התפיסה של הצוות.

<יורם רבין: אז לגבי הסעיף שדיברנו עליו – זה להעבירו לידיעת מבקר המדינה, ולא של הצוות הייעודי, זה ברור, כי ההחלטות לגבי מה שמטופל - - - לא שהם לא יעדכנו את המבקר - - -

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יורם רבין: לגבי סעיף 28 נכתב: "מבקר המדינה יקים במשרד מבקר המדינה צוות ייעודי שיבצע ביקורת על מערך מייצגי המדינה בערכאות בהתאם לסמכויות מבקר המדינה, לפי כל דין".

<יורם רבין: אנחנו מבקשים להשמיט את המילה "ייעודי" כי אנחנו מבקשים לשמור על עצמאות מבקר המדינה.

<יורם רבין: אמנם הוא יקבל את הצוות או את כוח האדם או את התגבור, אבל השאלה איך לווסת את הבעיות שנוצרות, ואם צריך לתגבר או לא לתגבר, שלא יבואו ויטענו חס וחלילה שמנהל ביקורת פנימי לא שייך לצוות או כן שייך לצוות.

<יורם רבין: אנחנו רוצים לקבל על עצמנו - - - שיש צוות, בלי להגיד אם הוא ייעודי או לא ייעודי.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך למה "ייעודי" זה כן חשוב.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא פה שיהיה אגף – אתה קורא לזה צוות יעודי, שהוא מטפל בביקורת המערכתית.

ניסן סלומינסקי: נכון בוודאי שהמבקר והצוות שלו יעשו את סדר העבודה של האגף הזה ויהיה לו סדר עבודה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שפתאום יגיעו לו כל כך הרבה, שהוא לא יצליח.

ניסן סלומינסקי: הכל בסדר, והוא צריך, אבל הכוונה היא שהצוות הייעודי הזה או האגף, עובד על הנושא המערכתי ולא שמחר חלק ממנו יתחיל לעבוד על, נניח, החלק של משרד התחבורה או משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הצוות הזה הוא ייעודי לנושא הזה, וכמובן שהמבקר והצוות שלו יקבע את תוכנית העבודה שלו ואת הדברים.

שלי יחימוביץ': אבל מה אם רוצים לתגבר את הצוות בכוח אדם?

ניסן סלומינסקי: ודאי שהם יכולים.

ניסן סלומינסקי: קבעתי לו כמה?

ניסן סלומינסקי: יכולים ודאי להוסיף.

יוסף שפירא: צודקת חברת הכנסת לבני כשהיא אומרת שזה קשור גם לסעיף הקודם.

יוסף שפירא: מדוע?

יוסף שפירא: משום שאם מגיעות לידיעתי פניות מהנציב והצוות הייעודי כפי שרשום כאן – יש לו כבר תוכנית מלאה שהוא לא יכול לדחוף סיכה, כמו שאומרים, אז - - -

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט – או לחכות, או להוסיף אנשים.

יוסף שפירא: אבל יכול להיות שבאותו רגע מחלקה אחרת או אגף אחר שעוסק, למשל, בענייני המשטרה, ויש עניין של תובע משטרתי או משהו כזה, אז אפשר להעביר את הטיפול הזה לאותו צוות.

ניסן סלומינסקי: החלק הזה – כן, אבל לא המצב ההפוך.

ציפי לבני: העניין הוא כזה: למה, בעצם, התכנסנו היום?

ציפי לבני: כל התפיסה של ביקורת התחילה מזה שיהיה נציב שיעשה גם את הביקורת הפרטנית וגם את הביקורת המערכתית.

ציפי לבני: נחסוך את תקציר הפרקים הקודמים ונגיע לעיקר - בסופו של יום הוגשה הצעה שאומרת שזה יוכל להיות אצל מבקר המדינה.

ציפי לבני: התפיסה של הוועדה, וזו התפיסה של נוסח הסעיף, זה לא שמבקר המדינה במסגרת תפקידיו הרגילים – הרי ממילא יש למבקר המדינה סמכות לבדוק מחר את כל מי שהוא רוצה, וקבוע בחוק, ויש לו ממילא סמכות גם על הפרקליטות וגם על גופי התביעה, אלא זה נועד לבוא ולומר למבקר המדינה: אל תסתפק במה שיש לך, זו לא הביקורת הרגילה, השנתית שאתה יכול לכתוב שם פרק על הפרקליטות וגופי התביעה, אלא אנחנו מבקשים שבתוך משרד מבקר המדינה יהיה משהו שהוא מעבר לביקורת השוטפת.

ציפי לבני: שבאופן שוטף זה יהיה תפקידו, זה יהיה ייעודו, זה מה הוא יעשה.

ציפי לבני: גם אותן תלונות פרטניות שיועברו - הרעיון הוא שאם הנציב מעביר הוא לא מעביר 10 תלונות פרטיות כי בזה הוא אמור לטפל, אלא – אם אותן 10 תלונות מעלות כשל מערכתי אז הוא אומר –במקום שאטפל בכל תלונה בנפרד, אני מזהה כאן שיש כאן כשל מערכתי ואני מעביר אותו אליך.

ציפי לבני: לכן נכונות, לפי דעתי, ההערה ביחס ל-21(ט)(4) היא נכונה.

ציפי לבני: מבקר המדינה צריך לדעת, מאותו רגע אנחנו סומכים על הבדיקה ועל קבלת ההחלטות על ידו.

ציפי לבני: אבל איך אנחנו מוודאים?

ציפי לבני: – וכאן, מבחינתי, כל ניסוח יכול להיות בסדר – שזה לא יישאר במסגרת השנתית הרגילה, אלא יהיה כאן גוף בתוך הגוף הגדול שנקרא מבקר המדינה, שעושה את זה באופן שוטף.

<קריאות: - - -

<מרדכי שנבל: המבקר קובע, לא מישהו אחר.

<מרדכי שנבל: שיאשרו לו משאבים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש פעם נוספת מאנשי ביקורת הפנים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרדכי שנבל: - - - להעיר?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת עוד לא דיברו, אני משתגע ממך.

<מרדכי שנבל: אבל אנחנו מקצוענים בעסק הזה, אנחנו מקצוענים.

<מרדכי שנבל: יש לנו מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש חברי כנסת שצריכים לדבר והם ידברו לפניכם.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אדוני המבקר, אני שמחה על כך שהסכמת לקבל לידיך את הביקורת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מתקן את המצב ומונע את המצב המעוות הזה שבו בעצם ממנים מבקר מדינה נוסף לצורך אחר לגמרי במקביל למבקר המדינה, שזה תפקידו, מתוקף החוק.

שלי יחימוביץ': זה בעיניי חשוב, נכון, ראוי שזה יהיה תחת משרדך.

שלי יחימוביץ': אני מזדהה עם שתי בקשות התיקון.

שלי יחימוביץ': "לידיעתו" ולא "לטיפולו" זה obvious, אין בכלל מה לדבר, זה הרי ברור לחלוטין שתלונה שמועברת אליכם, אף אחד לא מחייב אתכם לטפל בה, אלא זה נתון לשיקום דעתכם.

שלי יחימוביץ': גם המילה "ייעודי" לצורך העניין – היא משבשת במידה רבה את חוק מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו מוסיפים עכשיו- - - -מה אנחנו עושים?

שלי יחימוביץ': בעצם, אנחנו נצטרך לתקן בחקיקה גם את תפקידי משרד המבקר.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

שלי יחימוביץ': אז – אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אם לא בחקיקה, אנחנו מכתיבים כאן באמצעות חוק אחר דיקטט מסוים על משרד המבקר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שחירות ועצמאות המבקר היא קריטית וחשובה במיוחד, ומכיוון שממילא מועמד לרשותו צוות מיוחד וממילא הוא מחויב בפרסום דוח מערכתי שהוא לא ספורדי, זה לא שמבקר המדינה מחליט מעת לעת שהוא יבקר עכשיו דווקא את הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה מחויב עכשיו לפרסם את אותו דוח מערכתי, כך שהכל ברור לחלוטין.

שלי יחימוביץ': וכן, אתה צריך בתוך המוסד הזה לאפשר לו את הגמישות הבסיסית במידת הצורך להוסיף כוח אדם לצוות, במידת הצורך, לו יתואר שלא יהיו תלונות – לקחת מישהו ולאפשר לו לעבוד בתחום אחר.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי מאוד מאוד בסיסי, ואני בוטחת במבקר שהוא יידע לווסת את העבודה כך שנקבל דוח ראוי, רציני ומערכתי על הפרקליטות מדי שנה בשנה.

<קריאה: יישר כוח.

מיכל רוזין: אז למה צריך חוק?

שלי יחימוביץ': שאלה מצוינת.

שלי יחימוביץ': את מחזירה אותי למקור.

מיכל רוזין: למה צריך חוק?

שלי יחימוביץ': נכון.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים להבליט זה שמה שדובר - שיהיה צוות מוגדר, ייעודי – שהוא מטפל בנושא המערכתי.

ניסן סלומינסקי: אתם קובעים את הלו"ז.

ניסן סלומינסקי: מה שאמר המבקר – שאם יהיו לו נניח יותר תלונות מערכיות והצוות לא יספיק והוא ירצה להוסיף, המילה "צוות יעודי" לא מגביל אותו לעשות, אם הוא ירצה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאנחנו כן רוצים – שהצוות הזה יטפל.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאם יום אחד יחליטו שמעבירים שניים מתוך זה שיטפלו במשרד התחבורה או משהו – יש אגף שמטפל מערכתית.

ניסן סלומינסקי: אם יש עומס עבודה, אז אתם תחליטו אם אתם רוצים להוסיף לו עוד, לתקופה מסוימת, או להמתין.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את הבקרה לפי הלוח שלכם.

ניסן סלומינסקי: לכן חשוב שיידעו שיש מה שנקרא צוות, או – ייעודי.

<אלי מרזל: שלום לכולם, אני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, ואני רוצה להאיר איזושהי נקודה שקשורה לתפעול ואולי זה יסבר את אזניכם.

<אלי מרזל: היתרון של משרד מבקר המדינה בעריכת ביקורת על פני מבקר פנימי כזה או אחר, שאנחנו רואים את כל התמונה על כל מיני משרדי ממשלה, ואנחנו גם יצרנו התמחויות בנושא הזה, אנשים שמכירים היטב את המשטרה, ואנשים שמכירים היטב רשויות מקומיות.

<אלי מרזל: עכשיו מבקשים להטיל עלינו מטלה נוספת והמבקר בירך על העניין הזה, ואפילו התחלנו איזושהי עבודה במשרד להיערך לעניין.

<אלי מרזל: אבל צריך להבין שכשאנחנו ניגשים לביקורת אנחנו מקימים צוותים אד הוק, שהם לפעמים מולטי-דיסציפלינריים.

<אלי מרזל: כשאנחנו נצטרך להתייחס לנושאים כמו ביקורת, בתחומים האלה של הפרקליטויות, שקשורים גם למשטרה, גם לרשות מקומית , ברגע שאני מקים או אצטרך להקים גוף שהוא ייעודי שיתעסק רק בזה, אנחנו מאבדים את היתרון.

<אלי מרזל: לכן, צריך להבחין כאן בין הרצון שנעסוק בנושאים, ולפי מה שאומר המבקר אנחנו נעסוק בנושאים האלה, ובין הכתבה של מסגרת ארגונית בתוך המשרד שתהיה תחומה לתחום מסוים, שהיתרון היחסי שלנו כמשרד מבקר המדינה ילך לאיבוד שם, משום שיהיו אנשים שיתעסקו רק בפרקליטות.

<אלי מרזל: יש אנשים שמתמחים במשטרה וברשויות מקומיות ומתמחים במשרד המשפטים.

<אלי מרזל: לכן, אני מציע - - -

ניסן סלומינסקי: איך יבוא בחוק הביטוי שעושים את הבקרה המערכתית מעבר לבקרה הרגילה שהמבקר עושה על כל המשרדים?

ענת ברקו: הקטע של המקצועיות, הרצף, ההעמקה.

<אלי מרזל: יש עניין של גוף מטה שיתכלל את זה, ויש עניין של העובדים ממש.

<אלי מרזל: אין ספק שנצטרך משאבים כדי לממש את המשימה הזו, ואנחנו ממש דורשים את זה כדי שנוכל לעבוד, אבל להפריד בין הנושא של להקים מסגרת ייעודית שתחייב גם כן - - - יהיו ריבים גם, בתוך המשרד "זה שלי-זה שלך, זה עכשיו כן שייך לפה, לא שייך לפה" - היתרון שלנו הוא בראייה המערכתית ולכן חשוב שיתופי הפעולה.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד פעם אני שואל: אתם היום עושים ביקורת גם על משרד המשפטים וגם על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שפה תהיה ביקורת מוגברת על הנושא המערכתי, אצל המייצגים.

ניסן סלומינסקי: לכן זה צריך לבוא לאיזשהו ביטוי, אחרת – איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: המבקר יכול - - -

יוסף שפירא: המילה "ייעודי" מצמצמת, לא מרחיבה.

יוסף שפירא: כי אם אתה אומר "צוות ייעודי" - - -אז: "צוות", לא צריך "ייעודי", ואני אסביר לך מדוע.

<יורם רבין: אז אולי אנחנו נציע שבמקום להתעסק בשאלה מי יבצע את הביקורת, נתעסק בתוצר, ונציע שפעם בשנה יפורסם דוח - - -

ניסן סלומינסקי: זה תמיד אתה יכול.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר הגענו לזה - צריך להיות צוות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שייעודי, והמבקר אומר שזה מצמצם, אז לא אכפת לי, בוא נחשוב על מילה אחרת - צוות מורחב?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, תחשבו על מילה.

<קריאה: צוות מיוחד.

<קריאה: צוות ממונה.

הלשכה המשפטית: אולי במקום להתייחס לסוג הצוות נתייחס לסוג הביקורת, ובמקום לומר "צוות ייעודי" נאמר – "צוות שיבקר ביקורת שוטפת".

הלשכה המשפטית: ואז, המשמעות - - - אני יודע שאנשי משרד המשפטים לא כל כך אוהב את הרעיון אבל המונח "ביקורת שוטפת" – יכול להיות שהמשמעות שלו תהיה לא רק משהו שמגיע פעם בכמה שנים במסגרת תוכנית העבודה הכללית, אלא משהו שהוא איזשוהי ביקורת שמתרחשת באופן רציף.

יוסף שפירא: תרשה לי להעיר לך, בכל זאת.

יוסף שפירא: אם אתה אומר "שוטפת", זאת אומרת שזה במסלול של אותו אגף, או הצוות.

יוסף שפירא: אבל מה נעשה אם יבואו – כמו שנאמר כאן – פניות מהנציב, ובשוטפת אצלי כבר הכל שוטף.

<יורם רבין: "שוטפת" זה בסדר לנו.

<יורם רבין: משרד מבקר המדינה יבצע ביקורת שוטפת.

ניסן סלומינסקי: צוות שיבצע.

ניסן סלומינסקי: או כמו שאמרת קודם - צוות מורחב?

יוסף שפירא: "מורחב" – עדיף.

ניסן סלומינסקי: צוות מורחב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: צוות מורחב שיבצע ביקורת על מערך המייצגים.

ענת ברקו: למה מורחב?

ענת ברקו: מה הקשר?

ענת ברקו: אתה מדבר על צוות שזו תהיה המומחיות שלו, בעצם.

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: המונח "מורחב, לא נותן מענה למה שהוועדה מבקשת.

הלשכה המשפטית: המונח "מורחב" מתייחס לשאלת כמות האנשים.

הלשכה המשפטית: הנקודה שהוועדה פה מבקשת זה העניין של הרציפות של הביקורת, שזה לא יגיע פעם בכמה שנים במסגרת הסבב הכללי של תוכנית העבודה, אלא שיהיה צוות שמבצע ביקורת בצורה יזומה כל השנה.

יוסף שפירא: אתה יודע מה?

יוסף שפירא: אם זו ההערה שלך, אז אני מוותר על החוק.

יוסף שפירא: אתה לא תכתיב לי כמה דוחות לעשות ומתי.

<מרדכי שנבל: נכון, לא מכתיבים למבקר.

יוסף שפירא: סליחה שאני מתפרץ, אבל מציעים פה כל כך הרבה חלופות, במקום לבוא לקראת אתה נסוג אחורנית.

הלשכה המשפטית: אני ביטאתי את מה שהוועדה ביקשה.

יוסף שפירא: "צוות".

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אחד היתרונות הגדולים של המבקר היא עצמאותו, ואין ספק שאסור לפגוע בעצמאות הזו, לא בעצמאות של שיקול הדעת, לא בעצמאות של דרכי העבודה.

יעל גרמן: זה דבר שצריך לשמור אותו מכל משמר.

יעל גרמן: אני בכל זאת רוצה להרחיב את המטרה שלנו, כמחוקקים, מה אנחנו רצינו, ולראות איך אנחנו מוצאים יחד את הפתרון ששומר על העצמאות של המבקר, ועם זאת, את החלה של ביקורת מיועדת ומיוחדת שנועדה באמת לפקח על עבודת הפרקליטות.

יעל גרמן: יש לי שאלה – היחידה בתוך מבקר המדינה שמפקחת על הרשויות המקומיות, היא יחידה נפרדת?

יוסף שפירא: חטיבה.

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: אני גם חשבתי על המילה "חטיבה".

יעל גרמן: האם המבקר יכול לקבל החלטה שהוא יקים - - - -

אוסאמה סעדי: אני מבקש לא להשתמש במילה "חטיבה".

אוסאמה סעדי: יש לנו טראומה.

אוסאמה סעדי: החטיבה להתיישבות.

<קריאות: - - -

יוסף שפירא: רוצים להוריד את המתח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתם מכירים את המבקר, אבל כשנחה עליו הרוח, אין בדרן יותר טוב ממנו.

יעל גרמן: האם יש אפשרות שהמבקר יקבל החלטה להקים חטיבה, חטיבה שתעסוק - - -

יוסף שפירא: חטיבה זה 60 איש.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, מדובר על אגף.

ניסן סלומינסקי: אגף.

יעל גרמן: רק שתדע מה אתה צריך לדרוש – כיום, בנציבות יש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הם שותפים - - -

יעל גרמן: זאת הכוונה.

יעל גרמן: אם במקום החטיבה יהיה משהו אחר, ייעודי, זה לא חשוב, כל עוד המבקר הוא זה שיחליט על כך.

<קריאות: - - -

<קריאה: אגף.

ניסן סלומינסקי: לי לא איכפת "צוות", אבל אגף זה יותר מקובל – יותר מתאים לנוסח שלכם.

אלעזר שטרן: השאלה אם תהיינה השלכות שכר אחר כך.

יעל גרמן: אני מבקשת להשלים – כן, כמו שחברי אלעזר שטרן העיר – אין ספק, ואני לא בטוחה שאנחנו לא צריכים להכניס את זה לחוק, צריך להיות ברור שאתה מקבל עם זה את כוח האדם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

יעל גרמן: בכל דרך שהיא צריך להיות ברור שאתה מקבל עם המטלה הזו, גם - - -

יוסף שפירא: זו אופרה אחרת, וזה ממש לא קשור לסעיף הזה.

יעל גרמן: בעיניי זה מאוד מאוד חשוב - - -

ניסן סלומינסקי: אם נוח לכתוב "אגף" אז - - -

מיכל רוזין: אגף זה הרבה יותר מצוות ייעודי.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר מכובד, גם.

שלי יחימוביץ': אולי נפסיק להבנות למבקר את צורת החשיבה בעבודה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי – צוות, שלא יחייב, באמת, על גודל מסוים.

ניסן סלומינסקי: צוות.

ענת ברקו: אדוני, אני בעד, כמובן, שעצמאותו של המבקר תישמר ולכן לדעתי אין מה להיכנס לקטע המבני.

ענת ברקו: בסופו של דבר, חקר הצרכים יבוא כתוצאה מעבודה.

ענת ברקו: רק מה שחשוב, אולי, להדגיש, ואני מניחה שזה גם מה שמנחה את המבקר – שיהיו אנשים שיעסקו בתחום, יהיה רצף של עיסוק בתחום, העמקה מקצועית, ולאורך השנים הידע שנצבר, כפי שיש את המומחיות שיש לכם בתחומים אחרים, גם בתחום הזה.

ענת ברקו: זו היתה הכוונה כשנאמר "צוות יעודי".

ענת ברקו: אם מספיק צוות, אבל אני מניחה שכולנו מבינים למה הכוונה, ואני מניחה שזה האינטרס של המבקר עצמו שיהיו הטובים ביותר שילוו את עולם התוכן הזה.

יוסף שפירא: צודקת, לחלוטין.

יוסף שפירא: It goes without saying.

יוסף שפירא: אין לי, לשמחתי, צוות שאינו מקצועי.

יוסף שפירא: יש אצלנו עובדים רבים שעובדים כבר אצלנו 40 שנה.

יוסף שפירא: הם מכירים את העבודה שלהם והם עושים אותה מצוין.

שלי יחימוביץ': נכון.

ניסן סלומינסקי: אז: "מבקר המדינה יקים במשרד מבקר המדינה צוות שיבצע ביקורת".

ניסן סלומינסקי: הורדנו רק את המילה "ייעודי", והכל נשאר, ובסעיף 21(4) כתוב: "...

ניסן סלומינסקי: רשאי הוא להביא לידיעת המבקר.

ניסן סלומינסקי: ." במקום – "לטיפול של הצוות".

רויטל סויד: איך ב-28?

ניסן סלומינסקי: בסעיף 28 – להוריד את המילה "ייעודי" – "צוות שיבצע ביקורת על מערך מייצגי המדינה.

ניסן סלומינסקי: ..", וכו'.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חברי וחברותי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול את כבוד המבקר – מה ההבדל בין המצב היום, כשמבקר המדינה אמור גם לבקר את כל המערכות, לרבות הפרקליטות, לבין שעכשיו יהיה צוות – ייעודי או לא ייעודי, אצל כבודך.

אוסאמה סעדי: עכשיו, לפי החוק הזה המבקר צריך לחכות עד שהנציב - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גם אופציה שהנציב יעביר.

אוסאמה סעדי: אני שואל.

אוסאמה סעדי: היום, לפי חוק מבקר המדינה יש לו את הסמכויות גם לבקר את הפרקליטות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל פה זה יהיה צוות מתוגבר שיעשה ביקורת.

אוסאמה סעדי: אבל אני רוצה לשאול א המבקר – מה ההבדל בין המצב היום לבין מה שיהיה על פי 28, שנותנים לך צוות להקים.

יוסף שפירא: זה מאוד פשוט.

יוסף שפירא: יש לי עוד דקה כי יש לי עוד דיון, על קרית שמונה.

רחל עזריה: אז בהקשר הזה אני רוצה לשאול: איך אנחנו מוודאים שהתקנים שיגיעו למבקר או האנשים שאמורים לעסוק בתחום הזה, יעסקו בתחום הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זה – המבקר.

ניסן סלומינסקי: אל תשאלי - - -

יוסף שפירא: זה לא שייך לדיון בהצעת החוק.

יוסף שפירא: זה עניין מנהלי.

יוסף שפירא: תשאירו את זה למנכ"ל שיבוא בדברים עם מי שצריך, עם מנכ"לית משרד המשפטים, ותגיעו להבנה בעניין הזה.

יוסף שפירא: מחר תגידי לי שאת רוצה דווקא את משה משה שיהיה אצלנו בצוות.

יוסף שפירא: אין לזה סוף, אבל יגיעו להבנות בעניין הזה.

יוסף שפירא: לשאלתך, עורך הדין אוסאמה סעדי - המצב הוא פשוט.

יוסף שפירא: במערכת היום, כפי שהיא קיימת, יש לנו תוכנית עבודה רב שנתית.

יוסף שפירא: יש לנו בנק נושאים.

יוסף שפירא: כדי שנגיע לביקורת – המערכתית, אז צריך מזל, שזה במקרה כבר נכנס לתוך בנק הנושאים שלנו.

יוסף שפירא: עושים סקר, יש פרוצדורות מסוימות, אז כך ייצא שאולי רק בעוד שלוש שנים נתחיל לעשות ביקורת בתחום הזה.

יוסף שפירא: אבל אם מקימים צוות מיוחד עכשיו, צוות שיטפל בנושאים האלה, השאלה ששאל אותי גם היושב ראש לפני יום-יומיים – מתי תיערכו לזה.

יוסף שפירא: אז זה עניין של חודשים ספורים, והנה, המנכ"ל גם הודיע פה שאנחנו התחלנו להיערך, כדי לא לבזבז זמן.

יוסף שפירא: לכן, כשיש צוות שמטפל בדברים האלה, שזה - - -

<קריאה: הייעוד שלו.

יוסף שפירא: אל תגיד "ייעוד", אתה - - -

ציפי לבני: שזה תפקידו.

ציפי לבני: שזה תפקידו בכוח.

יוסף שפירא: בדיוק.

יוסף שפירא: אז הוא יעשה את זה, וככל שהוא מומחה יותר אז הוא יעשה את זה בתדירות יותר גבוהה אפילו.

ציפי לבני: גם אני רציתי לשאול את אותה שאלה, אז מה עשינו, בעצם, אם כתבנו עוד שני משפטים.

ציפי לבני: אני חושבת שההבדל המרכזי יהיה דרך סעיף 21, כי ברגע שיהיה באמת נציב שמציף בעיות מערכתיות ולא דן בהן אבל מעביר למשרד המבקר, אז התוצאה הסופית תהיה תוצאה ש - - -

ניסן סלומינסקי: אם כי המבקר יכול גם ליצור יוזמה.

<אלי מרזל: אין ספק.

<אלי מרזל: אני מעריך שהתמורות האלה, כמו שחברת הכנסת לבני אומרת, ישפיעו על התעדוף של הנושאים אצלנו, מתוך בנק הנושאים, מה שאנחנו הולכים לעשות.

ציפי לבני: כשאתה אומר – יהיה לזה תיעדוף אצלנו – אתה מחזיר את כולנו לאווירה שיש סדר עדיפות של משרד המבקר שעוסק בכל המערכות.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא דיבר על המערכתי, רק.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר רק על המערכתי.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו לו 4 נושאים, אז אם יביא הנציב, הנושא החמישי יקבל, אולי, עדיפות.

<אלי מרזל: אבל אני רוצה להדגיש, בהתייחס לשאלתו של חבר הכנסת, שאנחנו בהחלט נכניס להצעת התקציב שלנו לשנת 2017 דרישה לתקנים בנושא הזה, וכשיהיו לנו את התקנים נוכל גם להתחיל לעבוד.

<אלי מרזל: לפני זה אנחנו רק נמצאים בהיערכות ובהכנה מתודולוגית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה אפשרי גם לפני כן, כי יש עובדים שנמצאים במערכת.

ניסן סלומינסקי: אתם תבדקו אם זה מתאים לכם.

ציפי לבני: עדיף שלא ניכנס לזה.

יוסף שפירא: עדיף שלא ניכנס לזה כרגע.

יוסף שפירא: תודה רבה לכולם.

יוסף שפירא: אני מתנצל אם פגעתי בך, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני חוזר להתחלה.

ניסן סלומינסקי: יש את החוק הממשלתי ויש את החוק של חברת הכנסת ציפי לבני.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחברת הכנסת לבני חיכתה, ולא איחדנו את החוקים כי אני מניח שהיא רצתה איך החוק הממשלתי מתפתח.

מיכל רוזין: המבקר הלך.

מיכל רוזין: השאלה – האם אנחנו מקבלים את ההצעה שלו כהסתייגות?

מיכל רוזין: האם אתה מציע אותה?

מיכל רוזין: אנחנו מצביעים על זה?

ניסן סלומינסקי: נצביע על הכל.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה יכול להגיש הסתייגות.

מיכל רוזין: הוא לא חבר כנסת, הוא הגיש הסתייגות, מישהו מחברי הכנסת צריך להגיש את זה - - -

הלשכה המשפטית: המבקר לא יכול להגיש הסתייגות.

מיכל רוזין: זה לא עובד ככה - - -

ניסן סלומינסקי: אני - - -

מיכל רוזין: אתה.

מיכל רוזין: זה מה שאני שואלת.

ניסן סלומינסקי: אז יש שני חוקים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחברת הכנסת לבני חיכתה לראות איך החוק הממשלתי יתפתח ואם ואם ראוי ומכובד שהיא תצרף את החוק שלה אליו, או שהוא ירוץ בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אז שהוא ירוץ בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אז למרות כל ההסתייגויות שיש אני מניח שבקשתך היא לצרף - - -

ציפי לבני: לצרף, ועדיין יש לנו את - - -

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מצביעים - - -

הלשכה המשפטית: היושב ראש מעלה להצבעה את המיזוג של הצעת החוק הממשלתית עם הפרטית.

שלי יחימוביץ': בלי שינוי בהצעת החוק הממשלתית כפי ש - - -

ציפי לבני: בסוף התהליך יהיה חוק אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש רק מחברי הכנסת שחברים בוועדה או שמחליפים להצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד למזג את החוק הפרטי של ציפי לבני עם החוק הממשלתי על פי הקשתה?

ניסן סלומינסקי: בעד מיזוג החוקים – 11

ניסן סלומינסקי: נמנעים –אין

ניסן סלומינסקי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, בקשת המיזוג אושרה.

ניסן סלומינסקי: העניין יבוא לאישור של ועדת הכנסת.

הלשכה המשפטית: אנחנו חוזרים לסעיף 31 שעוסק בהוראות המעבר של הצעת החוק.

יעל גרמן: מבקשים התייעצות סיעתית.

הלשכה המשפטית: לפי התקנון התייעצות סיעתית זה רק לפני הצבעה.

<קריאות: - - -

<אייל זנדברג: לגבי הוראת המעבר – הוועדה דנה מההיבט של הפרטני, של בירור התלונות.

<אייל זנדברג: אני רוצה להתייחס להוראת המעבר בהיבט של הבירור המערכתי.

אלעזר שטרן: אולי תתייחסו בעמדה שלכם גם לפרטני, גם את זה לא שמענו מכם.

שלי יחימוביץ': אנחנו ב-31 עכשיו?

<אייל זנדברג: כן.

<אייל זנדברג: אלעזר הזכיר לי שגם על הפרטני יש לנו מה לומר, ניהלנו שיח מקצועי בהפסקה.

הלשכה המשפטית: אנחנו מדברים על הוראת המעבר שנוגעת לתלונות פרטניות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו קודם קיימנו דיון בנושא הזה, העמקנו בעניין, למשרד המשפטים או לייעוץ המשפטי או לממלכה, יש כמה הערות גם, כנראה, על הנושא של הוראת המעבר הפרטניות, ו חוץ מזה עדיין לא דיברנו על הוראת המעבר המערכתית.

ניסן סלומינסקי: צריך להגיד על זה כמה מילים ולגבש את זה להצעה מסודרת.

<אייל זנדברג: אז שני ראשים, והראשון – הפרטני, כלומר, מה קורה עם תלונות שנמצאות בעצם בקנה באיזשהו טיפול במובן הרחב, איזה דין יחול עליהן?

שלי יחימוביץ': סעיף 31 מתייחס גם לפרטני וגם למערכתי?

<אייל זנדברג: זו הוראת המעבר ולכן חלק מהסעיפים הקטנים יתייחסו לפרטני וחלק – למערכתי, שעל כך עוד לא דיברנו.

<אייל זנדברג: כרגע אני מייחד את הדברים שלי רק לתלונות, לא לביקורת מערכתית.

שלי יחימוביץ': לפרטני.

<אייל זנדברג: לפרטני.

שלי יחימוביץ': כלומר, 31(א), בהתייחס להיבט הפרטני.

<אייל זנדברג: 31(א) שעוסק בנושא של בירור תלונות, כלומר- פרטני.

מיכל רוזין: לא, אבל זה לא ברור.

<אייל זנדברג: נדבר על מהות.

<אייל זנדברג: יש כאן בעצם שני מודלים.

<אייל זנדברג: מודל אחד זה מודל שכרגע הוועדה, הכנסת, בסוף תאמץ, אנחנו מקווים, של בירור תלונות על כל המהלך כולו- מה עומד לרשות המתלונן, מה נדרש ממנו, וגם – איזה כוחות יש בידי מברר התלונות, איזה הגנות וגם חובות חלות על הנילון – מערכת שלמה שהוועדה דנה בה כבר הרבה מאוד זמן, והיא יצרה מערכת חדשה שכנראה, לדעת הכנסת והוועדה היא המערכת הנכונה שצריכה לפעול.

<אייל זנדברג: מה שלא יאושר – זה יהיה הדבר הנכון, הראוי והמאוזן.

<אייל זנדברג: לעומת זאת, על תלונות שהתבררו קודם לחקיקה החוק, בהנחה שהוא יחוקק, בעצם התנהלה מערכת פחות סדורה, שכמובן יש לה תוקף משפטי, שיהיה ברור.

<אייל זנדברג: אני לא חושב שיש ספק, אבל אני אומר את זה שיהיה ברור שהיא ודאי פועלת כדין, יחד עם זאת, היא לא היתה מעוגנת בחקיקה פרטנית של הוועדה שבחנה כל נקודת איזון שהזיזה דברים בספקטרום – ימינה או שמאלה.

<אייל זנדברג: אנחנו חושבים שכשאנחנו עוברים למשטר חדש – של נציבות, עם נציב חדש, נציב סטטוטורי עם מערכת איזונים שהמחוקק בחר, יהיה נכון להעביר תחת המטריה הסדורה והמאוזנת הזו כמה שיותר תלונות, מה שיבטיח גם יותר סדר במערכת, יבטיח שהאיזונים יבואו לידי ביטוי, ואני מבין, כשאני אומר את זה, שכל אחד יכול להסתכל על מה שאני מציע ולהגיד איפה הבית ואיפה הים.

<אייל זנדברג: יש מי שיגיד – אתה נותן כל כך הרבה הגנות לפרקליטות, שומו שמים, ולפרוטוקול אני אומר:

<אייל זנדברג: אני אומר את זה בציניות, ואחר יגיד – אתה נותן פה למתלונן כוח שלא היה לו קודם.

<אייל זנדברג: ההנחה היא שהכנסת יוצרת משהו מאוזן.

<אייל זנדברג: אנחנו חושבים שזה יהיה נקי יותר, נציב חדש יקבל תלונות, כל תלונה שלא יסתיים הבירור, בעצם, תתברר לפי הדין החדש, ולא נצטרך להתחיל ליצור פה דור א' ודור ב', ויהיה שולחן א' ושולחן ב'.

<אייל זנדברג: זה מה שאנחנו מציעים כרגע, לגבי הפרטני.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי – כל תלונה שמה?

<אייל זנדברג: כל תלונה שהבירור לא הסתיים.

<אייל זנדברג: אפשר לחדד מה זה "הסתיים", אנחנו בעצם מציעים להזיז את זה לנקודה הרחוקה יותר ממה שהיה קודם.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה בהחלט עם איל, לשם שינוי.

ניסן סלומינסקי: כשההצעה שלנו היתה – כל תלונה שעדיין לא התחיל בירורה, והתחלת הבירור היה שעדיין הנילון לא השיב.

<אייל זנדברג: אמת.

<אייל זנדברג: אני בעצם מציע להזיז את זה למקום אחר.

<אייל זנדברג: חשבנו על זה, ואנחנו עדיין חושבים שזה יעשה יותר סדר.

<אייל זנדברג: שוב – ההסדר החדש, זה לא טוב ורע, תלוי איך מסתכלים על זה, אבל זה עושה סדר והיגיון למרות שזה - - -

הלשכה המשפטית: האם, לדוגמה – תלונה שנמצא לקראת סופה, פתאום יצטרכו לדרוש תצהיר?

הלשכה המשפטית: כי כתוב שיש חובת תצהיר.

הלשכה המשפטית: זה מעורר המון שאלות מעשיות והמון שאלות - - -

שלי יחימוביץ': אבל הנוסח הקודם מעורר יותר שאלות.

הלשכה המשפטית: זה מעורר המון שאלות מעשיות כי אתה נכנס להליך שנמצא באמצע.

הלשכה המשפטית: המצב שבו המחוקק נכנס - - -

שלי יחימוביץ': אבל הוא מקל עליך בהצעה הזו.

הלשכה המשפטית: אני לא חושב שזה מקל.

הלשכה המשפטית: זה יכול דווקא להכביד.

שלי יחימוביץ': כן מקל.

הלשכה המשפטית: זה יכול לגרום לשאלות וויכוחים אין קץ, האם הסעיף הזה כן חל או לא.

הלשכה המשפטית: לדוגמה – האם צריך תצהיר?

הלשכה המשפטית: אם נמצאים באמצע בירור התלונה – האם צריך תצהיר?

<אייל זנדברג: אלעזר כרגיל אומר דברי טעם.

<אייל זנדברג: אני רוצה להראות את הצד האחר של זה.

<אייל זנדברג: הדברים שאלעזר אומר נכונים, במובן הזה שאנחנו רוצים ליצור ודאות.

<אייל זנדברג: אני חושב שצריך לשכלל ולומר שהדין החדש יחול מאותו שלב שבו הבירור נמצא ואליך, כלומר- אם כבר הוגשה התלונה ושם היה צריך להגיש את התצהיר, בהנחה שזה יהיה המודל, אז לא יבקשו בדיעבד את התצהיר.

<אייל זנדברג: אם נילון מסר כבר הודעה הוא לא יגיד – עכשיו, אחרי שמסרתי אותה, ועבר כבר חודש, בגלל הדין החדש קמות לי הגנות בדיעבד.

<אייל זנדברג: הדברים יחולו מאותו רגע ואילך.

<אייל זנדברג: האם זה נותן ודאות מוחלטת?

<אייל זנדברג: לא, כיוון שאלה הוראות מעבר שיש בהן אי בהירות, ואני מודה גם שבדרך כלל, כשעושים הוראות מעבר, אנחנו נותנים לדברים קיימים להמשיך לפעמים לפי הדין הקודם, אלא שכאן זה לא חוק שמחליף חוק, אלא – זה הסדר סטטוטורי, עדיין תקף אך לא סטטוטורי.

<אייל זנדברג: לכן אני חושב שהדעת נוטה דווקא לכיוון של החלה רחבה.

<אייל זנדברג: אני שם את הדברים על השולחן – יהיו אי בהירויות.

<אייל זנדברג: מדובר בעשרות של תלונות כך שזה לא תהליך שעכשיו שנתיים קדימה , אני מקווה שזה משהו שיצטמצם.

<אייל זנדברג: יהיו אולי כמה שאלות לגבי מה יחול ומה לא - - -

שלי יחימוביץ': אגב, שאלות יהיו יותר בגרסה האחרת.

<אייל זנדברג: נכון.

<אייל זנדברג: הדרך האחרת היא כמובן לפרק, שהוועדה תדון עכשיו ותפרק- בכל סעיף מה יחול ומה לא.

<אייל זנדברג: אני חושב שזה קצת מסורבל אבל עדיין אפשרי.

<כוכבית נצח דולב: ההצעה היא באמת לתחולה מידית אבל בהתאם לשלב.

<כוכבית נצח דולב: הרי החוק יוצר ציר של זמן של הטיפול בתלונה.

<כוכבית נצח דולב: אנחנו יודעים לשרטט אותו.

<כוכבית נצח דולב: באותו שלב שהחוק ייכנס לתוקף ובו תימצא התלונה, באותו שלב, ממנה ואילך – יחול החוק.

<כוכבית נצח דולב: לגבי – שוב אני חוזרת לנושא הסודיות והפרסום – מה שלא פורסם, עם התחולה המידית של החוק, יהיה אסור מאותו רגע בפרסום, וזה מה שרצינו להגיד.

שלי יחימוביץ': הגיוני.

שלי יחימוביץ': פשוט והגיוני.

<אייל זנדברג: לגבי המערכתי – כאן, האינטרס הציבורי שאנחנו רוצים לתת לו פתרון הוא בכך היתה נציבות, היתה נציבה שפעלה ועבדה והקדישה הרבה משאבים ציבוריים כדי לערוך ביקורת מערכתית.

<אייל זנדברג: מטבע הדברים, משנקטעה עבודתה יש ביקורות שקרובות יותר לסיום ויש כאלה שלא.

<אייל זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים לייצר איזושהי הוראת מעבר שתאפשר לנציב, לאיזשהו גורם – ואנחנו מציעים שזה יהיה הנציב החדש – להשלים את המהלך, כלומר, שהדברים לא ייעלמו ובעצם יפלו בין הכיסאות.

<אייל זנדברג: זה יהיה חבל, אני חושב שזה אינטרס של כולנו – גם הפרקליטות וגם המבוקרים יסכימו לכך, נדמה לי.

<אייל זנדברג: עכשיו אנחנו רוצים את הדבר הבא.

<אייל זנדברג: אנחנו רוצים להציע שבפרק זמן מוגדר – אנחנו מדברים על חצי שנה, שזה לא סתם, זה נלקח מאותו דיון שהסתיים כרגע, שמבקר המדינה מבקש זמן היערכות, אם הבנתי נכון.

<אייל זנדברג: אז עד שמבקר המדינה ייכנס לעניינים, הנציב יהיה רשאי לבחון את החומר שהשאירה הנציבה הקודמת, וכשהוא נתקל בטיוטת דוח, כלומר – הליך ביקורת מערכתית שהגיע לשלב של טיוטה של דוח, והוא מעריך שהוא יכול להשלים אותו במהלך אותה חצי שנה, יהיו לו את הסמכויות שהיו נתונות קודם לנציבה, ובסוגריים – לטוב ולרע.

<אייל זנדברג: אנחנו יודעים שהדברים לא ברורים אבל אנחנו לא רוצים לבנות עכשיו תילי תילים של הוראות מעבר לעניין הזה.

<אייל זנדברג: אז תהיינה לו את אותן סמכויות להשלים את מהלך הבירור ולפרסם את הדוח.

<אייל זנדברג: כאמור – רק אם זה הגיע לשלב של טיוטת דוח ואם הוא חושב שהוא יכול להשלים את זה.

<אייל זנדברג: בתום תקופה של אותה חצי שנה לא תהיינה יותר סמכויות, אנחנו לא מייצרים פה את אותו מסמר שהוא תקע בקיר והוא יכול תמיד לבוא ולבקר אותו.

<אייל זנדברג: זה נקטע מתי שהוא.

<אייל זנדברג: לגבי אותן פעולות שהמבקר יעשה אנחנו מבקשים להחיל את הוראות החוק לגבי הסודיות, לגבי אי קבילות ולגבי פרסום.

<אייל זנדברג: אנחנו מבקשים שיהיה ברור, כיוון שבכל זאת לנציב החדש יש סמכויות, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה חותמת גומי – אין כוונה שהוא יקרא חומר ויחתום, הוא עדיין יוכל לעשות פעולות ביקורת כדי להשלים את הביקורת המערכתית.

<אייל זנדברג: אנחנו רוצים כן להגביל, לשים את זה באיזשהו קונטקסט ומתוך הצעת החוק, החוק החדש, להחיל על הפעולה שלו, על הפרסום שלו, על הסמכויות שלו כמה סעיפים.

<אייל זנדברג: העברנו ליועץ המשפטי קודם את אותם סעיפים שאנחנו חושבים שצריך להחיל.

<אייל זנדברג: מדובר, ויתקן אותי אלעזר, בנושא של סודיות, בנושא של אי קבילות, ובנושא של קבילה.

<אייל זנדברג: אז יהיו כמה סעיפים שיחולו.

<אייל זנדברג: דבר נוסף, וזה אינטרס נוסף שאנחנו רוצים להבטיח – הנציבות צברה מידע אגב הבדיקה המערכתית לאורך שנים, לאורך שנתיים ומשהו, בתיקים פתוחים, בתיקים סגורים.

<אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ייכנס לארגזים איפשהו בארכיון של משרד המשפטים, כיוון שמבקר המדינה עכשיו הוא זה שיצבור את המומחיות, אנחנו חושבים שהחומר צריך לעבור לידיו.

<אייל זנדברג: שוב – לא לטיפולו, הוא יעשה בזה מה שהוא רוצה, אבל – לידיו.

<אייל זנדברג: רוצים רק להבטיח שמידע שנצבר קודם על ידי הנציבות, הנציבה היוצאת, לגבי הביקורת המערכתית בלבד, הוא זה שיעבור, והמידע הזה, שיעבור, הוא לא יהיה בבסיס ואסור יהיה לעשות בו שימוש לא לבירור תלונות על ידי הנציב החדש, לא לבירור תלונות על ידי נציב תלונות הציבור, קרי – משרד מבקר המדינה, ולא, למעשה, לשום בירור תלונות בדרך אחרת.

<אייל זנדברג: שלא תהיה זליגה מהמערכתי לפרטני והטעמים ברורים וידועים.

<אייל זנדברג: חופש המידע הוא גם אחד מהמגבלות שלא הזכרתי קודם.

הלשכה המשפטית: אתה יכול לחזור על העמדה שלכם לגבי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)?

הלשכה המשפטית: על הנוסחה שהצעתי לגבי החרגת חופש המידע, שזה לא על דברים תלויים ועומדים, אלא על דברים שהסתיימו.

הלשכה המשפטית: גם על הנושא של חופש המידע וגם על קבילות מסמכים, לגבי הנוסחה שמבחינה בין אם התחילו לעשות בזה שימוש.

<אייל זנדברג: לגבי חופש המידע, יש כאן התלבטות, כי קשה להתנגד להחלה של חופש המידע.

<אייל זנדברג: מצד שני, אנחנו בהוראת מעבר.

<אייל זנדברג: הכנסת מייצרת דין חדש.

<אייל זנדברג: היגיון אחד אומר – בואו נחיל אותו גם על מה שיש בקנה, כי למה לא להחיל, אם זה האיזון הנכון, ואם אנחנו לא פוגעים במשהו.

<אייל זנדברג: במובן הזה, החלה של האיסור מגבילה בקשות חופש מידע שכבר האזרח ביקש והיתה לו ציפייה לקבל.

<אייל זנדברג: יש פה איזושהי התלבטות, אולי גורמים אחרים יוכלו להיתפס לזה - - -

הלשכה המשפטית: האם עליכם הנוסחה המוצעת מקובלת?

<אייל זנדברג: היא אפשרית.

הלשכה המשפטית: שאלתי אם היא מקובלת.

<אייל זנדברג: היא מקובלת עלינו.

<אייל זנדברג: אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת - - -

הלשכה המשפטית: - - - מסמכים, סעיף קטן (ג)?

<נדים אבוט: לגבי הנושא של חופש המידע, אני מציע, אם הדבר מקובל על ידי היושב ראש, גם לשמוע את הוועד, כי אולי גם להם יש הצעה שנוכל להסכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הצענו את ההצעה שהצענו, ומאחר ואתם גם מתלבטים אז אני לא מרגיש שיש כאן הצעה ממש נגדית.

שלי יחימוביץ': אז תחדד איפה אנחנו עומדים.

שלי יחימוביץ': מה הנוסח שאנחנו עכשיו הולכים עליו?

ניסן סלומינסקי: תכף נראה בהתייחסות שלהם.

<כוכבית נצח דולב: רציתי לומר על הקבילות של המסמכים.

<כוכבית נצח דולב: סעיף 23 – כשמסתכלים עליו יש קצת פער בין הכותרת שלו ובין התוכן שלו.

<כוכבית נצח דולב: נכון שהכותרת היא – קבילות מסמכים, ולכאורה זה היכולת להגיש מסמך לבית המשפט, וצודק כאן אלעזר שאומר – היה והוגש – הוגש, אבל בעצם, על מה שבא הסעיף להגן זה על השימוש במסמך, שזה שונה מקבילות המסמך.

<כוכבית נצח דולב: זו לא ההגשה עצמה.

<כוכבית נצח דולב: זאת אומרת שכשבית המשפט יידרש לתת פסק דין, האם הוא יראה באותו - - - אני אומרת שהתוכן של הסעיף, בשונה מהכותרת שלו, דווקא מדבר על השימוש במסמך, דהיינו על ההסתמכות על אותו חומר כחלק מחומר הראיות שעליו מבססים את ההחלטה.

<כוכבית נצח דולב: לכן, בעניין הזה אני חושבת שגם במקרה שהוגש כבר המסמך – אנחנו לא יודעים אם קיימת הסיטואציה הזו, אבל בהנחה שכן, המסמך הוגש אבל טרם ניתנה החלטה או פסק דין על סמך חומר הראיות, ממועד כניסתו של החוק לתוקף צריך להתעלם מהראיה הזו ולא לעשות בה שימוש כי על זה בא הסעיף להגן.

הלשכה המשפטית: אם שמת לב הניסוח הוא "נעשה שימוש" ולא "הוגש".

<כוכבית נצח דולב: נכון, זה מה שאני אומרת.

<כוכבית נצח דולב: הסעיף בא להגן - - -

הלשכה המשפטית: זה בדיוק הניסוח שהצעתי.

הלשכה המשפטית: סעיף 31 - - -

<כוכבית נצח דולב: אבל כששאלו אותך קודם אתה אמרת – אם כבר הוגש לבית המשפט, אין דרך חזרה, ואני אומרת: המועד הוא לא ההגשה.

<כוכבית נצח דולב: המועד הוא ההחלטה או פסק הדין.

הלשכה המשפטית: עזבי את מה שאמרתי קודם.

הלשכה המשפטית: תתייחסי לניסוח שכתוב.

<כוכבית נצח דולב: אז תחדד את זה.

הלשכה המשפטית: זה מחודד בניסוח.

שלי יחימוביץ': זה לא מחודד.

הלשכה המשפטית: תסתכלי על סעיף 31ג' ועל הניסוח שלו.

<כוכבית נצח דולב: אבל כשקודם נשאלת אמרת – הוגש כבר לבית המשפט - - -

הלשכה המשפטית: לא צריך - - - בניגוד למחוקק, דברי כן מושחתים לריק לפעמים.

הלשכה המשפטית: המחוקק לא משחית את דבריו לריק, אז דברי לפעמים כן מושחתים, אז תסתכלי על מה שכתוב בסעיף.

<כוכבית נצח דולב: אבל זו לא הכותרת.

<כוכבית נצח דולב: קבילות והשימוש זה שני דברים שהם שונים.

<כוכבית נצח דולב: תסתכלי על סעיף 31ג'.

<קריאות: - - -

<קריאה: תציעי נוסח.

<כוכבית נצח דולב: אולי – למעט אם כבר ניתנה החלטה בהליך משמעתי או משפטי.

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: לא, הקו הנכון הוא לא אם ניתנה החלטה – אם כבר נעשה בו שימוש.

הלשכה המשפטית: את לא יכולה למחוק א השימוש שהוא כבר עשה בו.

<כוכבית נצח דולב: מה זה שימוש?

הלשכה המשפטית: בית המשפט עיין במסמך - - -

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: הצעתו של אייל היתה שונה לעניין.

<אייל זנדברג: בעניין הזה קיבלנו את עמדתו של אלעזר.

<אייל זנדברג: אני חושב שמנסים לחדד פה מה זה שימוש.

<אייל זנדברג: בעיקרון, הכוונה היא לא לשנות את הדברים שכבר התחוללו בבית המשפט בדין הראייתי אלא צופה פני עתיד.

<אייל זנדברג: בהקשר הזה, השימוש הוא לא כשהשופט השתכנע, אלא - - -

אלעזר שטרן: כשהוא נחשף למידע.

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: את לא יכולה לשים את הקו ברעיון של ההחלטה.

<כוכבית נצח דולב: הגשתי מסמך לבית המשפט, הוא נטל אותו מידי.

<כוכבית נצח דולב: הוא עשה בו שימוש?

<כוכבית נצח דולב: הוא נטל אותו מידי, חורר אותו ושם אותו בתיק המוצגים.

<אייל זנדברג: זה הפך להיות חלק מחומר הראיות.

<אייל זנדברג: העיקרון הוא לא להשיג לאחור את השימוש הראייתי שנעשה.

<גלי חדאד: אבל הרבה פעמים בהליך משפטי אנחנו מגישים ראיות וההתנגדות להגשת הראיות עולה רק בשלב דיוני ההוכחות, בדרך כלל, וזה לפני ההחלטה.

<גלי חדאד: קו פרשת המים הוא האם בית המשפט נתן החלטה שהסתמכה על אותו מסמך.

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: לא.

<גלי חדאד: ככה זה בבתי משפט.

<גלי חדאד: הרבה פעמים מגישים מסמך ובית המשפט קובע אחר כך שהוא לא קביל.

<גלי חדאד: לא תמיד ההכרעה אם המסמך קביל או לא ניתנת באותו רגע.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתייחס לדברים.

זאב בנימין בגין: באופן הכי כללי הבנתי מדבריך, אייל, שהוראות המעבר שנחיל כך או אחרת על הנושאים הפרטניים לא יהיו זהות להוראות המעבר בעניין המערכתי, כך אני הבנתי.

זאב בנימין בגין: את הטעם לזה קשה לי להבין.

זאב בנימין בגין: דיברת משהו על אינטרס ציבורי, פשוט לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: אותו עיקרון צריך לחול – מה שהחל בו הטיפול, יסתיים בו הטיפול בנוסח הישן, ועניינים חדשים – על פי החוק, כפי שהתקבל.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי הגיוני, אני לא רואה את ההפרדה.

ניסן סלומינסקי: למה התכוונת, מה שהתחיל הטיפול או מה שהסתיים?

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שאתה רוצה את הסימטריה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה את הזהות, לא הסימטריה.

זאב בנימין בגין: הכל במידת האפשר, אלא אם כן יוכח שזו מטריה שונה לגמרי.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את הטעם ואת האינטרס הציבורי, ואיפה הוא נכנס פה.

זאב בנימין בגין: לדעתי, האינטרס הציבורי הוא שיהיה סדר וניקיון, ויהיה ברור לכולם ובעיקר לנציב, מה עושים, מתי ומה לא.

<אייל זנדברג: אני מתנצל שלא הייתי ברור - - -

זאב בנימין בגין: לא, אתה היית מאוד ברור.

זאב בנימין בגין: אני לא הבנתי.

<אייל זנדברג: ההבדל הוא כזה: לגבי בירור תלונות – הכנסת מחוקקת הסדר גדול, ארוך ופרטני, שמייצר גוף חדש עם סמכויות ייחודיות של בירור תלונות.

<אייל זנדברג: לכן, כשאני מסתכל ואומר מה היא הוראת המעבר בין הדין הקודם והדין החדש – הדין החדש הוא המפורט, הדין הישן הוא הלא-סטטוטורי.

<אייל זנדברג: לעומת זאת, כשמדובר בביקורת המערכתית הדין החדש לא קיים כי הדין החדש הוא סמכות של מבקר המדינה, שקיימת.

<אייל זנדברג: זאת אומרת, לא יצרנו הסדר חדש שהוא פרטני לאיך הניב מברר תלונות מערכתיות.

<אייל זנדברג: הכנסת, לפי הדיון כרגע, לא מעניקה לו בכלל את התפקיד הזה, ולכן הוא לא צריך במסגרת התפקוד הרגיל שלו לגשר בין דור מדבר של תלונות לבין דור חדש, אלא הוא עוסק בסמכות שלא תהיה נתונה לו בעתיד.

<אייל זנדברג: הוא עושה ביקורת מערכתית רק כדי להשלים משהו.

<אייל זנדברג: אין דין חדש שנותן לנציב סמכויות לבירור מערכתי.

<אייל זנדברג: אין דבר כזה, זה לא על השולחן.

<אייל זנדברג: הנציב, זה לא תפקידו בכלל.

<אייל זנדברג: יש לנו טיוטת דוח, ומישהו צריך להשלים את זה.

<אייל זנדברג: זה או מבקר המדינה או מה שמצאנו הכי קרוב – הנציב, שלמרות שהנציב החדש עוסק רק בבירור תלונות, במבט צופה פני עתיד, אנחנו רוצים שבכל זאת הוא יעשה שימוש ביכולות שלו ולכן אין לי דין חדש להחיל עליו, בשונה מבירור תלונות, שיש לי דין חדש.

<אייל זנדברג: הייתי יכול להגיד – שיחולו עליו הוראות חוק מבקר המדינה, וחשבנו שזה לא ממין העניין.

<אייל זנדברג: אז אנחנו נאחזים במקרה הזה, צופים לאחור ומשתמשים בסמכויות שהיו לנציבה.

<אייל זנדברג: בבירור תלונות אני יכול לצפות קדימה, כי יש לי דין חדש שכנסת ישראל עכשיו באופן עדכני וחדש – ייצרה.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר – דוחות, עניינים, נושאים שנדונו עד עכשיו בידי הנציבה וטרם הסתיים הטיפול בהם, והם תלויים ועומדים.

זאב בנימין בגין: יימשך הטיפול בהם?

<קריאות: כן.

זאב בנימין בגין: מאותו מקום?

זאב בנימין בגין: על ידי הנציב החדש?

<קריאה: כן.

זאב בנימין בגין: על פי איזה כללים?

<אייל זנדברג: על פי הסמכויות שהיו נתונות לנציבה עם מגבלות שייצרנו – מבחינת סודיות, מבחינת קבילות ומבחינה חופש מידע.

<אייל זנדברג: זה היה התמהיל.

זאב בנימין בגין: זה דומה לעניין - - - פרטני.

זאב בנימין בגין: גם שם החרגנו, או יש טיוטה חדשה.

הלשכה המשפטית: אולי אני אסכם כרגע את כל הדברים שמונחים עכשיו על השולחן.

הלשכה המשפטית: כרגע, יש ככה: לגבי הוראות מעבר על התלונות הפרטניות, מה שמונח של שולחן הוועדה זה שתי הצעות אפשריות.

הלשכה המשפטית: הצעה אחת היא מה שאני הצעתי – שכל הוראות החוק יחולו גם על תלונות שהוגשו לפני חוק זה אם טרם הוחל בבירורן, או טרם הוגשה התשובה של הנילון.

הלשכה המשפטית: יש את הצעת משרד המשפטים שזה יוחל גם על תלונות שתלויות ועומדות ובירורן הוא עדיין באמצע, בהתאם לשלב שבו נמצאת התלונה.

הלשכה המשפטית: זה לגבי הוראות המעבר על תלונות פרטניות.

הלשכה המשפטית: לגבי הוראות מעבר על ביקורות מערכתיות, אני מצטרף להצעה שהציע קודם אייל זדנדברג שהנציב החדש או הנציבה שייבחרו – יהיה להם פרק זמן קבוע להחליט האם הם ממשיכים את הטיפול בדוח מסוים שהגיע לשלב מסוים, שהגיע לשלב של טיוטת דוח, זאת אומרת – דברים שנמצאים בשלב מאוד מאוד מתקדם, ובגדול, המשך הבירור, המשך כתיבת הדוח, הסיום של אותו דוח מערכתי ייעשה בהתאם למשטר הישן, עם חריגים מסוימים שאייל זדנברג דיבר עליהם, שזה בעיקר העניין של סודיות, קבילות וסייגים על פרסום המידע.

<אייל זנדברג: נכון.

<אייל זנדברג: כפי שהצענו לך בנוסח – סעיפים מסוימים.

הלשכה המשפטית: כן, סעיפים מסוימים שנוגעים בעיקר לסודיות, קבילות ופרסום.

הלשכה המשפטית: אלה שני ההסדרים שיש לגבי תלונות פרטניות, לגבי הדברים המערכתיים, ושני הסעיפים שהצעתי ומשרד המשפטים הסכים לנוסח, לגבי התחולה אחורה לגבי ההחרגה של חופש המידע ולגבי ההתחלה אחורה של נושא קבילות מסמכים.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנכריע כרגע בין שתי העמדות או שהן מתלכדות?

הלשכה המשפטית: העמדה שלי ושלהם מתלכדות ב-3 מתוך 4 נקודות, למעט הנושא של הפרטני.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם אנחנו יכולים להתלכד?

הלשכה המשפטית: אני צריך הנחיה מהוועדה מה לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נאמר שכרגע, לגבי הפרטני, יש הצעה אחת שאומרת שהחוק החדש יחול בדיוק על כל תלונה בשלב שבו היא נמצאת.

הלשכה המשפטית: יחול גם על תלונות שתלויות ועומדות - - -

ניסן סלומינסקי: כל אחד בהתאם לשלב שבו הוא נמצא.

<אייל זנדברג: הוא יחול על כל תלונה שלא הסתיימה, והדין יחול בהתאם לשלב שהוא נמצא.

<אייל זנדברג: דין שהוא רלבנטי עדיין לאותו שלב - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי – בכל שלב שהוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלנו – מה היתה?

הלשכה המשפטית: שזה יחול רק על תלונות שהתחילו.

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: תלונות שהתחילו, יחול בעצם מה שחל עד עכשיו לפי - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: השאלה מה זה "התחיל"?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, הרי למה אמרנו את זה?

ניסן סלומינסקי: כשדנו אמרנו שאנחנו לא יודעים לעשות את הסאקלה - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, אבל לא אמרנו "שהסתיימו" במקום "שהתחילו"?

<אייל זנדברג: זו היתה ההצעה שלנו.

שלי יחימוביץ': אז זו גם הצעה שלי, אני מצטרפת למשרד המשפטים.

<אייל זנדברג: מה הן התלונות שיחול עליהן הדין הישן?

<אייל זנדברג: התשובה היא – כל תלונה שבירורה לא הסתיים.

<אייל זנדברג: עכשיו שואלים – מה מתוך הדין הישן יחול?

<אייל זנדברג: הסייגים שיחולו הם בהתאם למקום שהבירור נמצא.

<אייל זנדברג: על כל התלונות יחול הדין החדש, אבל יש דברים שלא רלבנטיים.

<אייל זנדברג: אם הגשת תצהיר, למשל, היא רלבנטית לתחילת התהליך ועכשיו התלונה היא כבר בסופו – אז לא ידרשו, לא יחזרו אחורה בזמן.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא הבנתי את זה כך, ואם זה כך – אז ההבדל הוא יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בהתחלה אמרנו – כל תלונה שלא התחילו בה, יחול החוק החדש.

ניסן סלומינסקי: אם התחילו – יחול החוק הישן.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שרק מה שהסתיים.

<אייל זנדברג: אמת.

<אייל זנדברג: אני הזזתי את הספקטרום, אמרתי בצורה ברורה: אנחנו תופסים קבוצה גדולה יותר של תלונות שתיתפס בחוק החדש.

<אייל זנדברג: הסברתי גם למה – זה ייצור איזושהי בהירות, זה הרע במיעוטו, כי הוראת המעבר תמיד יש בה איזה משהו לא מדויק.

<אייל זנדברג: אני חושב שזה ייצור ודאות גדולה יותר, אני חושב שזה גם מההיבט המעשי, במובן הזה של שיתוף הוועד – אולי הוועד צריך להציג את זה – אבל יש פה משהו ביכולת לברר תלונות ולהגיע לשיתוף פעולה עם נציב חדש.

<אייל זנדברג: החוק החדש יבוא לעולם, אני מקווה שהוא גם מאוזן, הוא גם נותן הגנות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שזה מאוד מסובך.

<אייל זנדברג: לא מסובך יותר מההצעה הקודמת.

<אייל זנדברג: אי הבהירות שם נמצאת במקום אחר.

שלי יחימוביץ': לא יותר מסובך.

שלי יחימוביץ': להיפך.

שלי יחימוביץ': אם אתה אומר תחילה, אתה שם הרבה יותר תלונות בטווח האי ודאות.

שלי יחימוביץ': אם אתה אומר סיום – אתה מצמצם את מה שבאי ודאות, כי תחילה זה דבר לא מוגדר.

שלי יחימוביץ': סיום זה דבר מוגדר.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהגדרנו מה זה תחילה – כל עוד הנילון לא נתן תשובה עדיין זה לא התחיל.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יודעים, יש לנו קו.

שלי יחימוביץ': אז זה כבר לא רלבנטי אם זה יהיה תחילה או סיום.

<אייל זנדברג: הבהירות היא בדין עצמו.

<אייל זנדברג: הכנסת ישבה הרבה מאוד שעות ויצרה דין חדש מאוזן וסדור.

<אייל זנדברג: היגיון אחד אומר – בואו ניקח את הדין הסדור ונחיל אותו , נפעל לפיו ולא נשמר דין ישן.

<אייל זנדברג: יש בזה היגיון, היגיון רב.

<אייל זנדברג: אם ההסדר החדש לא טוב, נשנה אותו, אבל אם הוא טוב – למה לא להחיל אותו?

הלשכה המשפטית: כי המחוקק בדרך כלל לא נוהג להיכנס לתוך משהו שהוא תלוי ועומד.

ניסן סלומינסקי: ואם זה באמצע בירור?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי.

ניסן סלומינסקי: חצי מהבירור של התלונה היה לפי החוק הישן וחצי – לפי החוק החדש.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לך סביר?

<אייל זנדברג: זה נראה לי עם קושי, אבל אני בוחר כאן בין קשיים מסוגים שונים.

<קריאות: - - -

<גלי חדאד: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, ביקשנו גם קודם – זה סעיף מאוד חשוב, מאוד מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: מותר לכם לבקש, אבל מאחר ואני יודע את השעות ומה המשמעות - - -

שלי יחימוביץ': כבר שעתיים מבקשים להביע דעה על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: יביעו דעה, ובסוף אנחנו נזרוק את החוק הזה לעוד 5-4 חודשים.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאני יודע מה אני אומר.

<גלי חדאד: אבל צריך להעמיד פה דברים מסוימים על דיוקם.

<גלי חדאד: כמו שאומרים שהיה קודם חוק ולא היה.

<גלי חדאד: היה קודם הסדר שלטעמנו הוא לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: את ממשיכה לומר את הדברים למרות שאין לך רשות להגיד.

ניסן סלומינסקי: להוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני מכבד.

שלי יחימוביץ': בזמן הזה היית נותן להם לדבר.

ניסן סלומינסקי: תעשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: נמצא פה פרקליט מחוז שרוצה לדבר, אז מה, הוא פחות חשוב מהם?

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן מישהו - - - שכבר מצביע הרבה זמן, אז מה?

ניסן סלומינסקי: מה, אני אעשה אפליה?

ניסן סלומינסקי: אבל אין לי את הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת היתה עוד שבוע - - -

שלי יחימוביץ': חבל.

ניסן סלומינסקי: לא חבל, כי זה לא ישנה.

שלי יחימוביץ': אני עוד לא שמעתי את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: שמעת כבר 10 פעמים.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': בסעיף הזה הם לא הביעו את עמדתם.

<קריאות: - - -

<אייל זנדברג: לסייע לחברי מוועד הפרקליטים, בנקודה הזו של התחילה חשוב, אולי, שהוועדה תשמע ולו בקצרה את ההתייחסות שלהם לאיך הדבר יעבוד.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שהסברת את זה היטב.

הלשכה המשפטית: למעשה אנחנו צריכים לחזור עכשיו, יש כאן רשימה של נקודות.

הלשכה המשפטית: לגבי העניין הפרטני עוד לא הוחלט.

יעל גרמן: אני רוצה להתעדכן – לא הייתי כאן.

יעל גרמן: מה זה תחילת הטיפול?

הלשכה המשפטית: עוד לא הוחלט, יש כרגע שתי הצעות שעומדות – ההצעה שלי שזה יחול על תלונות שטרם הוחל בבירורן, ומוצע כאן שקו הגבול יהיה הגשת התשובה לנילון.

הלשכה המשפטית: זו אופציה אחת.

הלשכה המשפטית: אופציה שנייה – הצעת משרד המשפטים שזה יחול גם על תלונות תלויות ועומדות בהתאם לשלב שבו הן נמצאות.

יעל גרמן: אז להוסיף את הצעתי – והצעתי היא שההתחלה היא שברגע שהוגשה בקשה לתגובה מהנילון.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לזה.

יעל גרמן: אני יודעת שיתנגדו, ובכל זאת אני אעמוד על דעתי.

הלשכה המשפטית: אנחנו חוזרים עכשיו למספר נקודות שנותרו פתוחות במהלך הצעת החוק, שהוועדה טרם הכריעה בהן.

הלשכה המשפטית: אנחנו חוזרים כרגע לסעיף 1 להגדרה של מי - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לדון על איך מבקר המדינה עובד, וכל זה, אז בבקשה, נפתח את זה לדיון עכשיו של שבועיים או שלושה.

יעל גרמן: לא שבועיים או שלושה, זה 50% מן החוק, מן הראוי קצת לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: מה קצת לדון?

ניסן סלומינסקי: אם העברנו את זה למבקר המדינה, אז על מה את רוצה שנדון – איך המבקר ידון?

יעל גרמן: יש הרבה מאוד שאלות.

יעל גרמן: אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה.

יעל גרמן: 50% מהחוק זה המערכתי.

יעל גרמן: לא יכול להיות שלא נדון בזה, שלא נשמיע את דעתנו, ואתה יודע מה?

יעל גרמן: אני, כחברת כנסת, רוצה לשמוע את דעתם של כולם – גם של הפרקליטים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה יעזור?

ניסן סלומינסקי: יש מבקר שאת אמרת שהוא עצמאי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אם נקבל את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אם לא נקבל את ההצעה זה פתוח לגמרי, אבל אם נקבל, ואת אמרת שהמבקר הוא עצמאי ואנחנו סומכים עליו - - -

יעל גרמן: אם אני אצא מהנחה שידועה מראש שכל מה שאני אומרת לא חשוב מפני שיש רוב לקואליציה נגדי, אז אני יכולה לתלות את עצמי כאן ושיחשבו שאני לאמפה, או לא להיכנס לחדר.

יעל גרמן: יש הליך דמוקרטי - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנת מה שאמרתי.

יעל גרמן: - - וההליך הדמוקרטי מחייב דיון פתוח, ואני מבקשת שהדיון הזה יתקיים, גם אם אין לו שום סיכוי בסופו של דבר לעבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן הצענו הצעה שזה יעבור למבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם ההצעה הזו לא טובה בעינייך ואת רוצה משהו אחר - על זה ודאי שיש לדון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו מקבלים את הנושא שזה עובר למבקר המדינה, כי המבקר יודע מה לעשות.

יעל גרמן: אני חושבת שההצעה כפי שהיא לוקה בחסר גדול בגלל המילה "צוות".

יעל גרמן: אני חושבת שהיה צריך - - - אני לא רוצה להתחיל כי אני רוצה לשמוע את דעתם של כל הסובבים כאן.

יעל גרמן: כל כך הרבה גופים נמצאים כאן – גופים אזרחיים שמייצגים את הציבור וגופים שמייצגים את הפרקליטות, אני חושבת שאי אפשר לעבור לסדר היום ואני מבקשת לפתוח את זה לדיון.

ניסן סלומינסקי: אם זו הנקודה שלך, הצוות או לא, ועל זה את רוצה עכשיו דיון של שעות - - -

יעל גרמן: לא רק הצוות.

יעל גרמן: אני מבקשת לקיים על זה דיון, זה נושא מז'ורי שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים מהתחלה, עוברים מהר.

הלשכה המשפטית: אנחנו חוזרים לסעיף 1, להגדרה של מי הוא מייצג המדינה בערכאות.

הלשכה המשפטית: דיון בוועדה היו ויכוחים שונים.

הלשכה המשפטית: אייל זנדברג בזמנו הציג את הרציונל של הצעת החוק הממשלתית, שדיברה על שני קווים.

<קריאה: יש לנו הערה לערכאה.

הלשכה המשפטית: בזמנו משרד המשפטים הציג את הרעיון שיש להם שני קווים, שני רציונלים.

הלשכה המשפטית: רציונל אחד זה כשהמדינה היא בעלת דין, והרציונל השני זה כאשר היועץ המשפטי לממשלה מסמיך את המייצג.

הלשכה המשפטית: בגלל קשיים וחוסר בהירות בנוסח אנשי משרד המשפטים הציעו ניסוח של ההגדרה.

הלשכה המשפטית: כרגע ההגדרה מונחת בפניכם וכוללת שש פסקאות.

ניסן סלומינסקי: הן מתואמות, מבחינתך - - -

הלשכה המשפטית: מבחינתי הן מתואמות, הן עונות על הרציונלים שהוצגו בהצעת החוק הממשלתית.

הלשכה המשפטית: אני אקרא את השינויים – סעיף (1)– בהגדרה של מייצג המדינה בערכאות: "מי שמייצג את המדינה לפי דין בהליך המתברר בערכאות" – בזה לא נעשה בו שינוי, זה מבטא את הרציונל שכאשר המדינה היא צד להליך אזי אותו גורם שמייצג את המדינה יהיה כפוף לביקורת שבהצעת החוק.

הלשכה המשפטית: (2) מי שמייצג לפי סעיף 2 לפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה)(נוסח חדש)" – סעיף (2) מאפשר ליועץ המשפטי, לגופים שהם לא גופי המדינה אבל הם גופים בעלי אוריינטציה ציבורית, למבקר יש את הסמכות לייצג אותם בפני בתי המשפט.

הלשכה המשפטית: סעיף (3): "תובע כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982.

הלשכה המשפטית: " – לזה בעצם נכנסים כל הגורמים בעלי הסמכות שיש להם סמכות להגיש כתבי תביעה.

הלשכה המשפטית: סעיף 12(א) מדבר הן על היועץ, הסמכות שהיועץ מעניק, והן הסמכות שמפכ"ל המשטרה מעניק, וכולם נכנסים בפסקה (3).

הלשכה המשפטית: "(4) מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לפי סעיף 258 לחוק התכנון והבנייה; (5) מי שהוא בעל סמכות תביעה לפי סעיף 264 לפקודת העיריות; (6) מי שמייצג בהליך פלילי בהתאם לייפוי כוח שניתן לו לפי סעיף 196 לצו המועצות המקומיות (א), התשי"א-1950 או לפי סעיף 235 לצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958;"

מיכל רוזין: הסנגוריה לא נכנסת פה, נכון.

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: הסנגוריה לא מייצגת את המדינה.

הלשכה המשפטית: היא מייצגת את הנאשם.

שמחה רוטמן: אנחנו נרצה לחזור להגדרה של ערכאה.

שמחה רוטמן: אם אפשר, לפי סעיף (2) לפקודת סדרי הדין – פקודת סדרי הדין היא כולה שני סעיפים.

שמחה רוטמן: אחד אומר: כאשר יועץ משפטי לממשלה מתייצב לייצג עניין ציבורי, בעצם – לייצג את מה שהוא תופס כאינטרס הציבור, וסעיף שתיים זה כשהוא מייצג גוף ציבורי.

שמחה רוטמן: אין סיבה שבחלק הראשון הוא לא יהיה מכוסה, ולפעמים הוא לא חייב לייצג את המדינה בחלק הראשון.

<נדים עבוד אבוט: הוא מייצג את המדינה, הוא לא מייצג את עצמו.

שמחה רוטמן: הוא מייצג אינטרס ציבורי חשוב.

שמחה רוטמן: הוא לפעמים יכול להגיש תביעה נגד המדינה.

ניסן סלומינסקי: על זה רציתם להגיד משהו?

<נדים עבוד אבוט: לא.

<נדים עבוד אבוט: על - - -

הלשכה המשפטית: אבל גם על זה לא רציתם לדבר?

הלשכה המשפטית: - - -

<נדים עבוד אבוט: על זה אנחנו מדברים.

<נדים עבוד אבוט: זה משהו שהושאר לנו כשיעורי בית בעקבות דברים שנאמרו כאן ושיח בין חברי כנסת בוועדה.

<נדים עבוד אבוט: נשאלנו לגבי תחולת החוק על התביעה הצבאית ולהסברנו למה לא נכון להחיל את זה על התביעה הצבאית.

<נדים עבוד אבוט: באו נציגים של הפרקליטות הצבאית, אבל אמרנו שיש ספיח אחד שנבחן אצלנו, שהוא הנושא של התביעה המבצעית, בהקשר של הפרות דיני לחימה.

<נדים עבוד אבוט: הדבר הזה, ספציפית, היה בדוח צ'חנובר שיישם את דוח טירקל, אומץ, לאחרונה בהחלטת ממשלה, כאשר ההחלטה היתה שהחלת החוק על הנושא של התביעה המבצעית תיבחן במסגרת הליך החקיקה.

<נדים עבוד אבוט: הבאנו את הדבר הזה בפני היועץ ובשיח עם כל הגורמים הרלבנטיים הוחלט להציע לוועדה להחיל את החוק הזה גם על הנושא של התביעה המבצעית.

<נדים עבוד אבוט: להבנתנו זה מקובל על כולם.

ניסן סלומינסקי: מה זה תביעה מבצעית?

<נדים עבוד אבוט: זה בעצם חלק מהפרקליטות הצבאית שדה בטענות על הפרות דיני לחימה.

<נדים עבוד אבוט: הרצון להחיל את החוק הזה על - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין זה ובין כל האחרים?

<נדים עבוד אבוט: הרצון להחיל את זה על הגוף הזה, ספציפית, בא מתכלית אחרת, בדוח צ'חנובר ובהחלטת הממשלה, וזה, בעצם, לקדם את טענת המשלימות שיש - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לפתוח את כל הסיפור מחדש, עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה, אתם השתגעתם?

<נדים עבוד אבוט: זו הצעה שהיתה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו – תלכו לבחון, אז אתם נותנים את זה עכשיו דקה לפני שאנחנו צריכים להחליט - - - ועכשיו להתחיל את כל הדיון מחדש – מה ההבדל בין זה לצבא, מה ההבדל בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: דיון שלם.

יעל גרמן: אני רוצה לומר – במהלך כל הדיונים אנחנו לא סיימנו ואני כל הזמן שאלתי – איזו החלטה קיבלו?

יעל גרמן: וכל הזמן אמרו לי – לא קיבלנו החלטה, נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: על הצבא קיבלנו החלטה, על כל הדברים קיבלנו.

יעל גרמן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שיש להם איזה ספיח שנקרא – תביעה מבצעית, שאני לא יודע מה זה – שהם צריכים לדון בעצמם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרתי להם – תדונו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רוצים להביא את זה, לפתוח את זה – אני לא חושב שאנחנו יכולים לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד לך את ההבדל בין זה לצבא - - -

<אייל זנדברג: אני יכול להסביר לאדוני, זה לא ארוך כמו שזה נשמע, למרות המושג.

זאב בנימין בגין: הנושא של המשלימות של החקירות הוא נושא בעל חשיבות רבה מאוד למדינת ישראל בזירה הבינלאומית, לכן זה נושא שבהחלט ראוי לדון בו בכובד ראש האם כן או לא להכליל אותו.

זאב בנימין בגין: אבל כמו שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, דיון בכובד ראש לא יכול להתקיים בתנאים האלה שאנחנו מצויים בהם היום, אלא אם כן מניחים שניתן לדחות את ההחלטות למושב הבא.

ניסן סלומינסקי: זה ייתן אפשרות לחבר כנסת זריז אפשרות להגיש הצעת חוק חדשה.

זאב בנימין בגין: יש יתרון גדול בכך שהחקירות האלה יטופלו גם מחוץ לצבא, אבל עכשיו נראה לי ככה באמת – באיחור רב.

<אייל זנדברג: אני מסכים אתך, אבל אני רוצה להסביר ולו בקצרה - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה היה כל כך חשוב אז זה לא היה צריך להיות דילמה ולא היו צריכים לדון בזה כל הזמן וכבר הייתם צריכים מראש להביא את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו, הצעת החוק הזו היא לא חדשה, היא הצעת חוק ממשלתית - - -

<אייל זנדברג: הנושא הזה כן היה על השולחן, אני מודה שלא הבאנו אותו במלוא בשלותו עד כה.

<אייל זנדברג: יחד עם זאת - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה חבר כנסת טוב שיגיש אותו בתור תיקון.

<אייל זנדברג: הנושא הוא יותר חשוב מלתת אותו בידי חבר כנסת.

<אייל זנדברג: ההצעה שלנו היא להחיל עם דחייה בתחילה של שנה, מה שיאפשר לדבר הזה להיות בחוק ויחד עם זאת, בזמן התיאום שנדרש - - -

ניסן סלומינסקי: אייל, אל תתעקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא אכניס את זה עכשיו ואפתח את כל הדיון, אלא אם כן נחליט שיש לנו זמן.

<אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים להכשיל את הצעת החוק.

<אייל זנדברג: יחד עם זאת אני מבין את מה שאדוני אומר, שזה מגיע בצורה בשלה ברגע שמבחינת הוועדה נראה מאוחר, הנושא הוא עדיין חשוב - - - הצעתנו – להחיל את הדבר הזה ולדחות את התחולה בשנה כך שלא יהיו דרמות מידיות ונאזן בין האינטרס הציבורי ובין - - -

ניסן סלומינסקי: שמעתי את דבריך ולא קיבלתי אותם, נקודה.

<אייל זנדברג: למרות הבקשה לדחות את התחולה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אחזור, שלוש פעמים?

ניסן סלומינסקי: עזוב, די.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר.

<יואל הדר: יש לי הערות על הסעיף הראשון.

אוסאמה סעדי: מה הוא רוצה?

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו.

אוסאמה סעדי: אולי אנחנו בעד?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל צריך להיות דיון שלם על זה.

ניסן סלומינסקי: אין לי עכשיו זמן לפתוח נושא חדש עכשיו.

אוסאמה סעדי: זה נושא חדש?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: זה נושא חדש, תאמין לי.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: זה היה בחוק.

<אייל זנדברג: הנושא היה על השולחן.

<אייל זנדברג: אני מבין אולי שזה לא הגיע לבשלות, אבל זה כן היה על השולחן, אנחנו דיברנו על כך ואמרנו ש - - -

יעל גרמן: זה בוודאי לא נושא חדש אחרי שקבעו שלא נושא חדש - - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שזה נושא חדש מהבחינה הזו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו זמן לפתוח את זה, זה הכל.

<יואל הדר: אדוני, הנושאים שלנו הם נושאים מהותיים מבחינתנו.

<יואל הדר: הצעת חוק ממשלתית וגם החלטת ממשלה אמרה שיש סמכות לפחות לשר שלנו שדעתו בנושא הזה תשמע.

<יואל הדר: נכון שהוועדה רוצה עכשיו להריץ את הדברים אבל יש דברים מאוד מהותיים לעבודה שלנו ואני אבקש שאדוני לא יבקש להעביר אותי לסדר היום אלא באמת להקשיב בנפש חפצה למה שאני אומר, כי זה מהותי מבחינת העבודה שלנו.

<יואל הדר: הנושא הראשון זה דווקא בית דין למשמעת של משטרת ישראל שלדעתנו לא צריך להיות חלק מהחוק הזה בדיוק כמו שבית דין של הצבא לא מופיע.

<יואל הדר: אותו עיקרון – לא צריך שבית הדין של המשטרה יופיע.

<יואל הדר: אין שום מקום לאבחנה בין בית דין למשמעת – הוא לא עוסק בכלל האזרחים, ולכן ההחרגה צריכה להיות גם לגבי אלה שמופיעים בפני בית הדין למשמעת של המשטרה שזה לא צריך לחול לגביהם.

<יואל הדר: אדוני מקים גוף פה, שהוא לא יהיה גוף ענק.

הלשכה המשפטית: זה לא שונה מכל גורם אחר.

הלשכה המשפטית: הרי במונח "ערכאה" יש בית דין משמעתי וככל שהמשטרה נמצאת בפנים – זה שאולי לכם יש הסתייגות כללית מזה שהמשטרה לא צריכה להיות בו כי היא דומה לצבא, זה משהו אחד, אבל ככל שהמשטרה נמצאת בפנים, בית הדין המשמעתי של הצבא לא שונה בכהוא זה מבית הדין המשמעתי של גורם אחר שמייצגים.

הלשכה המשפטית: לכן לא צריכה להיות אבחנה בין שני הדברים.

<יואל הדר: אז אני לא מקבל את הגישה הזו, שוב.

אוסאמה סעדי: אבל יש – "למעט בית דין צבאי" - - -

ניסן סלומינסקי: קיימנו על זה דיונים שלמים.

ניסן סלומינסקי: דיונים שלמים.

ניסן סלומינסקי: יואל, מה שאני מבקש – יש תפיסה.

ניסן סלומינסקי: אם דרך כל סעיף תנסה להכניס אותו הדבר - - -

<יואל הדר: לא כל סעיף, לא כל סעיף.

<יואל הדר: אני רק מדבר על שני דברים פה - - -

אוסאמה סעדי: מה שהוא אומר זה חשוב ומה שאומר אייל זנדברג חשוב.

אוסאמה סעדי: - - - מחליקים את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה מחליקים?

ניסן סלומינסקי: קיימו פה דיונים שלמים.

ניסן סלומינסקי: הביאו את נציג הצבא, קיימו דיונים שלמים.

אוסאמה סעדי: לא היה.

אוסאמה סעדי: לא היה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר, שלא היה על הנושא של הצבא דיונים שלמים, כולל נציגי הצבא והכל?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: מי שלא אוהב את החוק - - -

<יואל הדר: כל הסיבה שהמשטרה נכנסה לחוק הזה, זה בגלל דבר שלא היה צריך להיות מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: אתה מסביר את הנקודה השנייה?

<יואל הדר: הנקודה השנייה – כן.

<יואל הדר: המשטרה נכנסה לחוק הזה - - - כל הזמן בעצם דיברו על הפרקליטות.

<יואל הדר: זה נכון, כי המטרה של החוק באה מהכיוון של הפרקליטות.

<יואל הדר: דא עקא, יש מצב - - -

ציפי לבני: סליחה, כל מייצגי - - - אל תכניס כאן כוונות.

ניסן סלומינסקי: ממש, ואני כבר הגדרתי: כשאומרים "פרקליט" מתכוונים לכל המייצגים.

ניסן סלומינסקי: הבהרתי את זה כמה פעמים.

<יואל הדר: התחיל מהפרקליטות.

<יואל הדר: מה שקורה הוא שנוצר מצב שהוא לא סביר לטעמנו, לפחות במצב של מדינת ישראל, שבו תובעים מטעם המשטרה נמצאים במשטרה.

<יואל הדר: לטעמנו, כל התביעה - - - וגם החוק, בעצם, מחייב - - -כל התובעים היו אמורים להיות במשרד המשפטים, בפרקליטות.

<יואל הדר: לכן, אם היה מצב כזה, כל החוק, לטעמי, מבחינת הממשלה היה מצטמצם במשרד המשפטים.

<יואל הדר: אבל יש מצב שהתובעים - - -

ציפי לבני: דרך אגב, האיחוד זה גם דבר שחיבבתי אותו בעבר, אך לא יצא.

<יואל הדר: מה שרציתי להגיד – לכן התובעים נכנסו פנימה, בגלל אילוץ, שהוא לא אילוץ נכון, לטעמי.

<יואל הדר: זה לא סיבה להכניס את כל המשטרה פנימה בתוך החוק הזה, אלא רק את התובעים – זה מה שאני רוצה להגיד.

<יואל הדר: רק את התובעים המשטרתיים ולא את אלה שמייצגים בחקירות, למשל.

<יואל הדר: לא כל ההליך החקיקתי אמור להיבחן.

הלשכה המשפטית: יואל, אני רוצה לחזור על הדברים שאמר אייל באחת הישיבות הראשונות.

הלשכה המשפטית: שני רציונלים אייל הציג למבנה של החוק ועל מי זה אמור לחול.

הלשכה המשפטית: אחד הרציונלים היה כאשר המדינה היא צד להליך.

הלשכה המשפטית: כאשר המדינה היא צד להליך זה לא משנה אם מי שמייצג אותה זה תובע משטרתי או שזה חוקר שמבקש הארכה במעצר.

הלשכה המשפטית: הוא ניצב והמדינה ניצבת מאחוריו, ובמסגרת מה שהוא עושה עכשיו בייצוג המדינה בערכאות – על זה צריכה להיות עליו - - -זה לא משנה - - -

<יואל הדר: זה בטח משנה.

<יואל הדר: הוא לא נבחן על החקירה - - -

הלשכה המשפטית: אני מציג לך את הצעת החוק הממשלתית - - -וככל שהוא מייצג את המדינה, הוא לא נבחן על החקירה.

הלשכה המשפטית: הוא נבחן על הייצוג.

<יואל הדר: אנחנו לא - - - אנחנו מגישים הסתייגות ויש גם אפשרות לחזור לוועדת השרים לחקיקה בהתאם להחלטת הממשלה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להבהיר, שיהיה ברור – חוקר שמבקש הארכת ימים במעצר, ברור, אין כל ספק, לדעתי, שגם אחרי החוק הזה אף אחד לא מבקר אותו על פעולות החקירה שלו.

<יואל הדר: אז על מה כן, על זה ש - - -?

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: אך ורק על פעולת הייצוג.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ויואל.

<יואל הדר: על מה הוא נבחן?

הלשכה המשפטית: על פעולת הייצוג.

<יואל הדר: יצרתם גוף.

<יואל הדר: תצמצמו אותו ל - - - הנכונים.

<יואל הדר: יש אלף איש לבקר, גם התובעים המשטרתיים.

<יואל הדר: לא צריך להחיל על גופים שהם לא רלבנטיים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול ללכת לשר והששר ימשוך את זה, עם אתה רוצה, אבל תפסיק לאיים - - -

<יואל הדר: אני לא מאיים.

<יואל הדר: אני מבקש להגיד את דברי.

ניסן סלומינסקי: אמרת את דבריך, שמעו את זה, ולא קיבלו.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: גם אותו לא קיבלתי, אז מה?

ניסן סלומינסקי: מחר הוא ימשוך את החוק?

ניסן סלומינסקי: שימשוך את החוק, מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: תאיימו, כולם.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא רוצה שפה בוועדה יתחילו איומים.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: תיגש לשר, תגיד לו – מחילים את זה על המשטרה, אחרי חודשיים – שלושה פתאום נודע לי שגם מחילים את זה על המשטרה, בוא נמשוך את החוק.

<יואל הדר: אדוני, זה לא איום.

<יואל הדר: אם אני לא אטען את זה עכשיו אני לא אוכל לטעון את זה.

הלשכה המשפטית: אז ככל שאתם רוצים להגיש הסתייגות זה חייב להיות.

הלשכה המשפטית: זה חייב להיות לפני שהוועדה מסיימת לדון, היא חייבת להצביע על זה.

<יואל הדר: ברור.

<יואל הדר: לכן אני חייב להגיד את זה כאן, זה לא איום על אף אחד.

<אהרן גרבר: אם אפשר להוסיף הערה לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: פה יש לי גם את נציגי הממשלה, אתה רואה מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אם כל אחד רוצה להוסיף את שלו אז בבקשה.

<אהרן גרבר: כל הזמן דחיתם אותנו.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים כבר דיברו, היו דיונים פתוחים, כל אחד דיבר מעל ומעבר לכל מה שמקובל בוועדות לדבר.

ניסן סלומינסקי: נתתי כאן כאילו אתם חברי כנסת וכאילו - - - מגיע הרגע שאני אומר – די, אין.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: הסברתי את זה.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול.

יעל גרמן: אנחנו ציינו כמה פעמים שהמשנים ליועץ המשפטי לא נמצאים בתוך החוק ובאיזשהו מקום זה יכול לגרום לכך - - -

הלשכה המשפטית: האמת היא שתכננתי להעלות את זה בהמשך.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שזה המקום.

יעל גרמן: אני מדברת על המשנים.

יעל גרמן: אני מבקשת להעלות את זה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: יש לי איזה סיכום אתם.

יעל גרמן: אז אולי נדבר על זה כי זה מייצגי המדינה.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו אומרים שרק מייצגי המדינה, והמשנים אינם מייצגים את המדינה, אז המשנים לא נמצאים פה ואז יכול להיווצר מצב - - -

ציפי לבני: השאלה מי מהם צריך להימצא.

יעל גרמן: אני אגיד לך מי - אותו אדם שפרקליט עומד להתייעץ אתו, או שהוא נותן הנחייה לפרקליט, וכאשר באים בתלונה לפרקליט הוא אומר – קיבלתי הנחייה מהמשנה.

יעל גרמן: אי אפשר לפנות למשנה מפני שהוא לא נמצא תחת הביקורת ואז נוצר לנו מה שאמרנו – משבצת ריקה, שמוכרחים לפתור אותה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אסביר את הנושא של המשנים, ואני אבקש עוד פעם – כי אם ביקשנו לעשות פיליבסטר, ואני יודע, תאמיני לי - כי נער הייתי וגם זקנתי - - -

מיכל רוזין: לא הבנו.

מיכל רוזין: ישבנו בשקט.

מיכל רוזין: תסביר את המחלוקת.

ציפי לבני: לא, אנחנו רוצים חוק טוב עד סופו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: יש נושא, אפשר להעלות אותו, יש ויכוח ומקבלים החלטה לכאן או לכאן, אבל סתם להתחיל – זה רוצה פתאום להכניס את הצבא, זה רוצה - - -

אוסאמה סעדי: זה אמור לחול גם על היועץ המשפטי?

אוסאמה סעדי: למה על המשנים לא?

אוסאמה סעדי: אם זה חל על היועץ המשפטי, על המשנה זה לא חל?

מיכל רוזין: אפשר להסביר את המחלוקת ומה התשובות?

אלעזר שטרן: עלתה שאלה בדיון הקודם - יש סעיף בהצעת החוק שמדבר על מצב שבו פרקליט שהוגשה נגדו תלונה טוען שהוא קיבל הנחייה מדרג מקצועי גבוה ממנו.

אלעזר שטרן: סעיף 16(ה) כמדומני – מדבר על מצב שבו הוגשה תלונה כנגד מייצג והמייצג טוען שאת הפעולות שעליהן מתלוננים עליו הוא עשה כתוצאה מהנחייה או הוראה של גורם בכיר ממנו.

אלעזר שטרן: אומר הסעיף היום בהצעת החוק הממשלתית שלנציב יהיה שיקול דעת להחליט מה לעשות עם זה.

אלעזר שטרן: הוא יכול לשחרר את אותו מייצג וללכת בעצם לגורם המקצועי הגבוה ממנו, ובעצם עכשיו – לטפל בתלונה אל מול הגורם המקצועי הגבוה ממנו.

אלעזר שטרן: אלא מה?

אלעזר שטרן: הצעת החוק הממשלתית מסייגת ואומרת – אם הגורם המקצועי שנתן לו את ההנחיה הזאת, את ההוראה הזאת, הוא בעצמו מייצג, אז אפשר ללכת לאותו גורם מקצועי בכיר ובעצם לנהל את התלונה מולו ולא אל מול המייצג שעשה את הפעולה.

אלעזר שטרן: הניסוח הזה חידד את השאלה מה קורה כאשר הגורם המקצועי הבכיר שנותן את ההנחיה הוא לא מייצג.

אלעזר שטרן: הדוגמה הקלאסית לזה היא המשנים.

אלעזר שטרן: המשנים ליועץ המשפטי לממשלה הם שותפים לגיבוש עמדת המדינה בהליכים כאלה ואחרים - -

ציפי לבני: אבל זה הקלאסיקה של שיקול דעת משפטי.

אלעזר שטרן: - - ועלתה השאלה – האם כאשר - - - קודם כל עלתה השאלה האם יש מציאות כזו שבה משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא לא מייצג את עצמו, כי הוא לא מופיע בבתי המשפט, האם יש מציאות כזו שבה משנה מנחה פרקליט או תובע לעשות דברים מסוימים.

אלעזר שטרן: שאלה נוספת שעלתה – נניח שקיימת מציאות כזאת, האם נכון ומוצדק להכניס את אותו משנה – לא בכל פעם שהוא נותן ייעוץ לממשלה או לפרקליטים, אלא במקרים שבהם הוא מנחה, נותן הוראה לאותו מייצג – האם נכון להכניס אותו, כי בעצם הוא הופך לחלק מהשרשרת של מי שגיבש את הדברים.

יעל גרמן: אם לא, אז יש לנו פה משהו ריק.

מיכל רוזין: תסביר לי את הלוגיקה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אין להסברי לוגיקה.

ניסן סלומינסקי: דנו בזה ואני רק רוצה להביא פתרון, אי אפשר לפתוח הכל כאילו אנחנו מתחילים את הדיון מחדש.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה עלה, ניסיתי לגבש פתרון וחבל לי ש - -

מיכל רוזין: אז מה הפתרון?

ניסן סלומינסקי: - - שרז נזרי לא נמצא פה, המשנה ליועץ, כי הוא קיבל יפוי כוח או מינוי מטעם היועץ המשפטי להגיד את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד – ב-99% מהמקרים הם עוסקים אך ורק בשיקול דעת בהנחיות שלהם.

ניסן סלומינסקי: רז נזרי היה צריך להגיד את זה - - -

<אייל זנדברג: אני יכול להגיד את זה - - - ממני, להסביר את זה שוב.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך, אני אומר רק את הנתון.

ניסן סלומינסקי: באותו אחוז שמתבקשים לתת הנחייה בדבר שהוא לא שיקול דעת, הסיכום הוא שהוא יעשה את זה רק כשהוא מתייעץ עם היועץ המשפטי ואז הביקורת היא על היועץ המשפטי, כך שבכל מקרה יש פה כיסוי.

<קריאה: תלוי באיך מגדירים את השיקול דעת.

מיכל רוזין: זאת אומרת – אין ביקורת על המשנים אבל יכול להיות על היועץ.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם – ב-99% זה שיקול דעת משפטי - - -

ציפי לבני: ליועץ יש שני כובעים.

ציפי לבני: הוא גם יועץ משפטי לממשלה בהקשר הייעוצי, כשיש משנים שזה תפקידם בכוח, והוא גם מייצג את המדינה בערכאות ונותן את ההנחיות המקצועיות לכלל מייצגי המדינה בערכאות.

ציפי לבני: לכן היועץ צריך להיות בפנים.

ציפי לבני: המשנים שלו – אתם מסתכלים על זה כעל יועץ, משנים, ומתחת להם – כל אלה שהולכים לבית המשפט, אבל זה לא עובד ככה, כי גוף הביקורת לא חל למשל על ייעוץ שהיועץ המשפטי נותן לממשלה לקראת ישיבת הממשלה על הצעת חוק של מישהו מאתנו.

ציפי לבני: אז ברור שלא נחיל את הביקורת הזו גם על המשנים שעוסקים בזה.

מיכל רוזין: - - - בפנייה לערכאות.

ציפי לבני: בפנייה לערכאות הם לא נמצאים, אלא אם כן - -

אוסאמה סעדי: המשנה למחלקה הפלילית - - -

ציפי לבני: - - אלא אם כן הדיון הוא דיון של תוכן, שאז הם מכניסים את עמדת התוכן שלהם ואז ממילא זה באמת נמצא בשיקול דעת השיפוטי במובן הכי צר שלו, שזה ממש בסדר.

ציפי לבני: יכול להיות מקרה אחד שאתה נתת - העניין הפלילי, האם יש החלטה והנחייה למישהו שהולך לבית המשפט מטעם המשנה, שאז, בעצם, הפתרון שניתן, אם אני מבינה נכון – שהביקורת תהיה כי זה ביקורת על היועץ.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יותר מזה – מסוכם עם היועץ שהוא בכל הנחיה שהוא יצטרך לתת, בדבר שהוא לא שיקול משפטי, הוא מקבל את ה- - - מתייעץ עם היועץ וממילא האחריות עוברת ליועץ.

יעל גרמן: אבל אני רוצה נוסח – איזה נוסח אתם מציעים?

ניסן סלומינסקי: לא צריך להכניס, אין כאן מה להכניס.

ניסן סלומינסקי: אומרים את זה לפרוטוקול, לא מכניסים כאלה דברים בחוק.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד.

יעל גרמן: אני מוחה על כך.

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: אני כרגע מבינה שעל המשנים אין ביקורת.

יעל גרמן: על היועץ יש ביקורת, על הפרקליטות יש ביקורת - -

ניסן סלומינסקי: נכון, אמת.

יעל גרמן: - - ועל המשנים אין ביקורת.

<אייל זנדברג: בחיי המעשה אין בעיה.

<אייל זנדברג: זו לא בעיה כמו שמציגים אותה.

<אייל זנדברג: גברתי מציגה את זה כאילו זו בעיה גדולה, אבל למעשה זה לא מה שקורה.

<אייל זנדברג: מטרת החוק לטפל במייצגי המדינה בערכאות ולכן זה לא חלק מהרצף.

יעל גרמן: אני מסכימה, אבל אם בא פרקליט ואומר – המשנה הנחה אותי - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם – אם זה משהו משפטי, אז זה לא בתחום.

<אייל זנדברג: זה לא צריך להיות כתוב.

<אייל זנדברג: הם לא בשרשרת הרגילה של ייעוץ בערכאות.

<אייל זנדברג: זה לא צריך לקבל ביטוי בחוק.

יעל גרמן: אז רק תענה לי – אני אתאר לך מקרה ואתה תאמר לי מה קורה.

יעל גרמן: אני רוצה להבין - נפתחה תלונה והנציב בא אל הנילון ואומר לו כך וכך.

יעל גרמן: בא הנילון לנציב ואומר לו – אני קיבלתי הנחיה מהמשנה.

יעל גרמן: בא הנציב ואומר – במקרה הזה הנילון לא אשם ולא אחראי, אני רוצה לפנות למשנה, אבל הוא לא יכול לפנות למשנה בגלל החוק הזה.

יעל גרמן: מה קורה עם התלונה הזאת?

יעל גרמן: איך היא מתבררת?

<אייל זנדברג: גברתי מסתכלת על חדר גדול ומלא בעיות, כך אני מרגיש, ואז ועדת הכנסת צריכה לדון בכל פרט ופרט, אבל עכשיו אנחנו מתמקדים בנקודה קטנה ונדירה בחיי המעשה שהחשיבות שלה היא - - - ואומר – מה יקרה במקרה הזה.

<אייל זנדברג: במקרה הזה הפרקליט יגיד – הטענה שלנו שזה לא דרך המלך, לא כך זה קורה.

<אייל זנדברג: בדרך כלל המשנים עוסקים בצד המשפטי וההנחיות לא ניתנות - - -

יעל גרמן: מה קורה במקרה כזה, כמו שתיארתי?

יעל גרמן: זורקים את התלונה?

יעל גרמן: אין תלונה?

יעל גרמן: מי מטפל?

<אייל זנדברג: הפרקליט יגיד – במקרה הזה קיבלתי - - -

ניסן סלומינסקי: הסברנו, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מוכן - - -

יעל גרמן: אני הייתי כאן במרבית - - - יש כאן חברים שנמצאים כאן ולא היו במרבית הישיבות.

יעל גרמן: אני רוצה שיהיה ברור לאלה שנמצאים כאן

יעל גרמן: שבמקרה ובא פרקליט ואומר שהמשנה הנחה אותו - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

יעל גרמן: - - - אי אפשר ל - - - את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תמשיכי הלאה בפיליבסטר, אז אני אוציא אותך.

יעל גרמן: אני לא עושה פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: אבל את עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: את עושה את זה.

יעל גרמן: לא, סליחה.

יעל גרמן: אנחנו נכנסים כאן לוויכוח על זכותי כחברת ועדה.

ניסן סלומינסקי: את מכירה את עצמך.

ניסן סלומינסקי: עוד שתי דקות תתחילי לצעוק ואחר כך - - -

יעל גרמן: אתה גורם לצעקות.

יעל גרמן: אני לא מקבלת תשובות לשאלות.

ניסן סלומינסקי: קיבלת תשובות.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: היו לנו פתרונות.

ציפי לבני: יש לי הצעה, שאולי תפתור את הבעיה – רשאי הנציב, זה המקרים שבהם הוא פונה - - -כתוב ככה: "היה הגורם המקצועי האמור מייצג המדינה בערכאות, רשאי הנציב לקבוע כי לצורך המשך בירור התלונה יהיה הגורם במקרה האמור הנילון".

ציפי לבני: שואלים – מה קורה אם הגורם המקצועי הזה איננו מייצג המדינה?

ציפי לבני: אז השאלה אם אפשר להוסיף את המילים: "יהיה הגורם המקצועי האמור, או היועץ המשפטי לממשלה הממונה על הגורם האמור, הנילון".

יעל גרמן: אני לא מוכנה לזה.

<אייל זנדברג: לא, היועץ הוא לא הנילון במובן ה - - -

ניסן סלומינסקי: היועץ הוא תחת ביקורת, לא צריך לכתוב אותו פה.

ציפי לבני: הסיכום – שאם המשנה אמר ואי אפשר, הוא כרגע לא תחת החוק, אז בעצם היועץ המשפטי לממשלה הוא זה - - -

<אייל זנדברג: לא, הוא לא יהיה הנילון.

<אייל זנדברג: בחיי המעשה הדבר הזה לא קורה בדרך הרגילה והפרקליט בוודאי – שיהיה ברור – הפרקליט לא יסבול.

<אייל זנדברג: אם זה המצב וכך הוא הבין את ההנחיה, הוא יוכל להגיד: אני פעלתי לפי הנחיה שקיבלתי.

<אייל זנדברג: הנציב יכול לכתוב ליועץ ולהגיד – הגענו לאותו מקרה שהוא לא שכיח, לא רגיל, ואני לא יודע איך לברר את זה.

<אייל זנדברג: אז הפרקליט לא יסבול, כי הוא עשה מה שאמרו לו, ואני אבקש מהיועץ להתערב ולברר, אבל זה לא שהיועץ הוא הנילון.

יעל גרמן: אז למה לא לומר שבמקרים כאלה המשנה כן יוכל - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד עוד פעם את הדברים שסיכמתי עם היועץ - - -

יעל גרמן: אבל בעל פה, זה לא יהיה בכתב.

ניסן סלומינסקי: לא מכניסים כל דבר לחוק.

ניסן סלומינסקי: 99% מהעצות שעושים המשנים זה נושא שיפוטי, ובין כה וכה זה לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: אם משנה יידרש לתת הנחיה שהיא לא בתחום שיקול הדעת המשפטי והוא ירצה לעשות את זה, הוא ידבר עם היועץ, וממילא היועץ הוא זה שתן בסופו של דבר את ה - - -

יעל גרמן: אז למה לא להסכים לנוסח של חברת הכנסת ליבני או לחילופין, לכך שבמקרה כזה נדיר אז המשנה כן יהיה נתון לביקורת?

ניסן סלומינסקי: לא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה את פותחת פה, עכשיו?

יעל גרמן: לא, אני לא מחילה עליהם במקרה רגיל.

יעל גרמן: אני מחילה עליהם רק במקרה והם - - -

ניסן סלומינסקי: אז תגישי הסתייגות.

יעל גרמן: הגשתי.

יעל גרמן: ההסתייגות קיימת.

יעל גרמן: אבל אז אמרו שאנחנו נמצא איזה נוסח שכן ייתן מענה.

ניסן סלומינסקי: מצאתי את הפתרון, את מתעקשת.

יעל גרמן: הפתרון הוא לא בחוק.

יעל גרמן: הפתרון הוא בעל פה.

ניסן סלומינסקי: הפתרון הוא בחוק.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת משפטי – הנציב לא צריך לטפל בו?

ניסן סלומינסקי: אם המשנה קיבל הנחיה מהיועץ אז זה עובר ליועץ.

ניסן סלומינסקי: זה גם כתוב בחוק.

יעל גרמן: ואם הוא נתן את ההנחיה לפרקליט?

יעל גרמן: ברור לך שיש פה לאקונה.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לאקונה?

ניסן סלומינסקי: אז מה תכתבי בחוק?

יעל גרמן: שבמקרה שהמשנה נתן הנחיה, במקרה יוצא דופן – לא בכל מקרה ולא באופן כללי.

יעל גרמן: רק במקרה.

ניסן סלומינסקי: תכתבי את זה בהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: הפתרון שנתתי הוא יותר טוב.

יעל גרמן: הפתרון שאתה נתת הוא לא פתרון.

הלשכה המשפטית: סעיף 2 להצעת החוק – יש פה שתי נקודות ששתיהן קשורות לדרך המינוי.

הלשכה המשפטית: נקודה אחת שלא נדונה בוועדה, ומשרד המשפטים ביקש להוסיף, זה נמצא בנוסח שלפניכם, שהמינוי יהיה על ידי שר המשפטים, השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים והיועץ המשפטי לממשלה.

הלשכה המשפטית: השר לביטחון הפנים לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית ולבקשת אנשי ייעוץ וחקיקה הוא הוכנס לפה.

הלשכה המשפטית: זו נקודה אחת.

הלשכה המשפטית: הנקודה השנייה – היה פה ויכוח בוועדה, והוועדה צריכה להנחות והחליט האם דרך המינוי היא כפי שבהצעת החוק הממשלתית, או שהדעות שנשמעו פה על ידי חברות הכנסת ציפי לבני ויעל גרמן – על ידי ועדת איתור או ועדה ציבורית.

הלשכה המשפטית: זה היה הוויכוח, והוועדה צריכה להכריע בנקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: בנושא של ועדת האיתור נגיש את זה רק כהסתייגות כי - - -

ציפי לבני: סליחה, אני רוצה לדבר על זה.

ציפי לבני: הנושא הזה הוא - - - קל וחומר לאחר שהוסיפו את השר לביטחון הפנים.

מיכל רוזין: יש לי הסתייגות, אני רוצה לנמק אותה.

ניסן סלומינסקי: תנמקי אותה ביום שננמק את ההסתייגויות.

ציפי לבני: אני רוצה לחזור ולומר משהו על דרך המינוי.

ציפי לבני: זה התחיל ביום הראשון לדיון כשהגיע מבקר המדינה, השופט גולדברג, ואמר – הדבר המרכזי שצריך להיות זה שהגוף והנציב יהיה עצמאי, והתייחס לסעיף הספציפי הזה ואמר – זה מנוגד לחלוטין למה שאני ממליץ, ואף התייחס להצעת החוק הפרטית שלי שקובעת ועדה ציבורית שתמנה.

ציפי לבני: היום, כל התפקידים הבכירים במשרד המשפטים למעט משרת אמון של מנכ"ל הם ממונים או נבחרים דרך ועדת איתור, בין אם פנימית בתוך הממשלה, ובין אם בעזרת מרכיבים חיצוניים כמו היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: גם היום, כשהשרה עדיין לא חל עליה החוק והיא בוחרת את הנציב הבא, זה נעשה על ידי ועדת איתור כלשהי שהרכבה בזמנו – סוכם פשוט כדי לא להקים ועדו חדשות לקחנו את הוועדה שכבר היתה קיימת בעניין של פרקליט המדינה, או משהו כזה.

ציפי לבני: זה החוק הראשון שבו לתפקיד כל כך בכיר ושהעצמאות בו היא כל כך קריטית, בעצם מכניסים את השר.

ציפי לבני: ככה.

ציפי לבני: "השר ממנה" זה בסדר, אבל – שיקבל איזושהי המלצה - - - אנחנו מדברים על אמון הציבור בגוף הזה, שהוקם.

ציפי לבני: אי אפשר לדבר על חיזוק אמון הציבור וביד השנייה לדחוף פנימה את הפוליטיקאים, ואני אחת מאלה.

ציפי לבני: ואני גם אומרת בשיא הכנות – מאחר ובמילא הנציב הבא ימונה על ידי השרה הנוכחית שלא כדרך החוק – אני מקווה שכדרך נאותה, אז ממילא החוק הזה לא יחול על הנציב הקיים ולכן אנחנו צריכים לחיות כך - - - לכן אנחנו צריכים להסתכל לא על עצמנו, לא על מי השר הספציפי, אלא – מה היא הדרך הנכונה.

ציפי לבני: נוסף לכל הצרות, בדיון הראשון שהיה אמרתי ככה: זה חטא על פשע בעניין הזה.

ציפי לבני: היועץ המשפטי לממשלה חבר בוועדה, למרות שהוא נבדק.

ציפי לבני: אז נוריד אותו, אבל אני לא רוצה להוריד אותו כי רק להשאיר את השר זה הרע מכל העולמות, אז לפחות שיהיה גם היועץ, ואז יצרנו כמו כל מיני ועדות שמייצרות בסוף איזו מין חיה בלתי מזוהה.

ציפי לבני: הוספתם פתאום את השר לביטחון הפנים.

ניסן סלומינסקי: לפי בקשה של הרבה חברי כנסת.

ציפי לבני: עכשיו נכנס גם השר לביטחון הפנים.

ציפי לבני: יש היגיון בהכנסת השר לביטחון הפנים.

ציפי לבני: יבוא יואל הדר ויגיד – הרי אתם נכנסים גם למשרד, אז למה לא השר הממונה?

ציפי לבני: התשובה שלי, דרך אגב, בעניין הזה: כי גם שר לביטחון פנים לא מעורב בבחירת היועץ המשפטי לממשלה, רק כשר בממשלה, כשהמינוי מגיע לממשלה.

ציפי לבני: אתה צודק, בסוף זה היה צריך להיות כיחידה אחת גדולה במשרד המשפטים.

ציפי לבני: רצה הגורל והפרקליטות וזה לא קרה, אבל הוא לא נמצא באיזושהי שרשרת שקשורה למייצגי התביעה בערכאות, למעט העובדה שהתובעים נמצאים פיזית במשרד לביטחון הפנים, והם מבוקרים, אבל הם מבוקרים כמי שמחזיקים יפוי כוח מטעם היועץ המשפטי לממשלה, כשהשר לביטחון הפנים לא מעורב במינויו ממילא.

<יואל הדר: לא כולם, יש כאלה שבידי המפכ"ל.

ציפי לבני: אני, מטבע הדברים, מנסה בתוך כל התהליך הזה, ואני לא אוהבת את החוק, אני אוהבת חלק מהדברים שלא היו קודם, ואני לא אוהבת חלק מהדברים שנמצאים עכשיו, אבל זה בעיניי משליך, אני מצרה על זה ואני אומרת את זה לפרקליטים: עסקתם בעניינכם, בדברים שחשובים לכם ואני אומרת לכם שמבחינת

ציפי לבני: כם אתם יכולים מחר לקבל על הראש שלכם מישהו שיהיה עם זיקה פוליטית שיתערבב באלף ואחד מקרים שהיום פרקליטות המדינה – ודווקא פרקליטות המדינה ופחות, אני חושבת, המשטרה – צריכים להכריע בהם, שיש להם איזה נגיעות באג'נדות כאלה ואחרות.

ציפי לבני: אני הקמתי את הגוף לא כדי לפגוע בפרקליטים, ואני בטוחה שהשרה הנוכחית לא רוצה לפגוע – ואני לא אומרת את זה בציניות או בחיוך, אני רואה את ההתנהלות שלה ביחס לחוק, והיא עשתה הרבה דברים בשיתוף פעולה אתכם, ובזה בסדר גמור.

ציפי לבני: אנחנו מחוקקים היום חוק שסופו מי ישורנו – אני לא יודעת איזה שר יבוא ומה תהיה האג'נדה, ודברים שלא היו, לא יעלה על הדעת, עולים על הדעת.

ציפי לבני: אני לא רוצה להכניס פוליטיקה, אבל הדיון בממשלה אתמול לא היה עולה על דעתי לפני שנה, והוא עולה.

ציפי לבני: ואפרופו תאגיד השידור, קבענו ניתוק, באמת.

ציפי לבני: זה בעיניי, אחד הדברים החשובים.

ציפי לבני: לא יכול להיות עכשיו שיהיו שני שרים ויועץ.

ציפי לבני: לכן אני חוזרת ומציעה, וזו גם הסתייגות שלי, בעניין הזה- שתהיה ועדה ציבורית או ועדה שממליצה - - - ודרך אגב, אני בעד, וזה דבר שיכול להיות שהשרה יכולה לחיות אתו, שהוועדה לא תמליץ על אחד.

ציפי לבני: שתמליץ על שלושה, אני חושבת שזה תפקיד שאפשר להמליץ בו על 3-2 אנשים, ואז השר יוכל לבחור.

ציפי לבני: זה לא יועץ משפטי לממשלה שאתה שובר את הראש ואומר – אם אני צריך להמליץ על שניים אז הפער בין הראשון לשני הוא כזה שהשני כבר לא יהיה ראוי לתפקיד.

ציפי לבני: נקבע בחוק שהוועדה תמליץ על שלושה או שניים או על יותר ממועמד אחד, כדי שלשר יהיה "שפיל" בבחירה שלו בין כמה מועמדים.

ציפי לבני: אבל כל המועמדים – יהיה ניתוק.

ציפי לבני: זו המשמעות של אמון הציבור בדבר הזה.

ציפי לבני: לכן, ההצעה שלי היא לחזור לוועדה ציבורית שתמליץ על שלושה – דרך אגב, מצדי, שגם לשר יהיה נציג שם, שליועץ יהיה נציג שם, שלנציב שירות המדינה יהיה נציג שם, שלבית המשפט העליון יהיה נציג שם – משהו שייתן ביטוי לעצמאות ולניתוק ככל שניתן מהפוליטיקה, ואני לא מאלה שחושבות שכל השרים הם לא בסדר.

ציפי לבני: הייתי שם, אבל אני חושבת שגם ברמת מראית העין והמסר זה דבר שהוא נכון לעשות אותו.

ציפי לבני: אני יודעת שיש כאלה בממשלה שלא אוהבים את העניין של ועדות איתור אבל אם נקבע ונחייב המלצה על שלושה, בעיניי זה יכול לפתור את הבעיה.

יעל גרמן: אנחנו אומרים לאורך כל החוק הזה שאנחנו מנסים למצוא את האיזון, מצד אחד לשמור על עצמאות הפרקליטות כדי שלא יחששו לא ממורא של שר ולא ממורא אחר, ומצד שני, כמובן, לאפשר את הביקורת.

יעל גרמן: אני חושבת שבסעיף הזה יותר מכל אנחנו צריכים לחשוש מכך שתהיה מעורבות פוליטית.

יעל גרמן: אחת הנטיות שלנו, כאשר אנחנו באים לחוקק חוקים זה שאנחנו רואים דוגמאות.

יעל גרמן: אז באנו ואמרנו שהדוגמה של מאיה פורמן שורה כאן על החדר הזה – משני הצדדים, גם מהצד הזה וגם מהצד שלכם, היא שורה, לאורך כל הדרך.

יעל גרמן: זה לא נכון כשבאים לחוקק חוק, נכון אולי לחשוב באופן עקרוני, אבל בוודאי לא לחוקק לאורו.

יעל גרמן: גם בנושא הזה של שר אנחנו לא יכולים לראות את השרה הנוכחית, שאני מסכימה עם חברתי, חברת הכנסת ציפי לבני, אני סומכת עליה, אני רואה את עבודתה ואני חושבת שהיא באמת רוצה להקים פה גוף ביקורת אמיתי.

יעל גרמן: אבל השרה הזו ודאי לא תהיה לעד, ואולי בעוד שנה, שנתיים או שלוש יהיה שר אחר.

יעל גרמן: אסור לנו לתת לשרים להיות אחראים על מי יהיה ממונה על הביקורת של הפרקליטות.

יעל גרמן: זה דבר שהוא אסור, בשום פנים ואופן.

יעל גרמן: אי לכך, הדבר היחידי שאני רוצה להוסיף להצעה שבאופן עקרוני אני מסכימה אתה – שבראש ועדת האיתור יעמוד שופט.

יעל גרמן: זה יכול להיות שופט בית משפט עליון, זה יכול להיות שופט מחוזי.

יעל גרמן: ברגע שיש לנו שופט בראש הוועדה - - -

ציפי לבני: - - - רעיון טוב.

יעל גרמן: שיהיו, באמת – נציג של זה, נציג של זה, אבל השופט בסופו של דבר ינטרל את כל הנטיות האלו והאחרות, יגרום לכך שהבחירה תהיה ראויה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אני גם חושב שלא צריך לתת את הסמכות בידי השרים.

אוסאמה סעדי: גם לפי סעיף 1 מישהו שהוא בעל - - - אז אולי ניתן גם לשר הבריאות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה?

אוסאמה סעדי: אני מציע שנשיא בית המשפט העליון או שימנה - - -

יעל גרמן: שיהיה בראש ועדה.

זאב בנימין בגין: השרים ממנים על פי המלצה.

זאב בנימין בגין: זו כוונתכם.

הלשכה המשפטית: הנקודה הבאה היא בעצם תמונת הראי, שזה סעיף 6, לגבי הנושא של העברה מתפקיד.

הלשכה המשפטית: בהצעת החוק הממשלתית כתוב שזה השר בהתייעצות עם היועץ המשפטי, בעילות מסוימות, שרשאים להעביר את הנציב מכהונתו.

הלשכה המשפטית: בדיונים הסתמן הכיוון שזה יהיה השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: הממשלה הסכימה.

הלשכה המשפטית: מתעוררת השאלה עכשיו אם הכנסתם את שר הבט"פ - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי – אני רוצה לחשוב.

<קריאה: שלא משנה איזה מנגנון, העיקר שתהיה תמונת ראי.

<קריאות: - - -

<קריאות: הנקודה הבאה נמצאת בסעיף 11, עמוד 3.

ציפי לבני: רגע, בסעיף 6, סעיפים (2), (3) – אני לא מבינה, זה סעיפים מאוד מאוד פתוחים.

ציפי לבני: אז אני מבינה שצריכים משהו להשאיר לשיקול דעת, שזה לא יהיה רק עבירה פלילית, אבל זה גם "מתנהג באופן שאינו הולם", וגם "אינו מצבע את תפקידו" כשני סעיפים נפרדים – אלה עילות פיטורין מאוד קלות.

ניסן סלומינסקי: זה שני סעיפים נפרדים.

ציפי לבני: אבל יש לי שאלה – למה רק הורשע?

ציפי לבני: אני בעד שהוא ילך גם אם הוגש נגדו כתב אישום.

מיכל רוזין: כתוב: "או שהוגש נגדו כתב אישום".

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: במצב שהוגש נגדו כתב אישום זה סעיף קטן (ג).

הלשכה המשפטית: זה מסדיר את המצב – אל"ף, מי רשאי להגיש נגדו כתב אישום ומה קורה כאשר מוגש נגדו כתב אישום.

ציפי לבני: אז מה זה "כאמור באותו סעיף"?

ציפי לבני: כאמור בסעיף 2 (ב)?

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: עבירת משמעת או עבירה פלילית הן אותן עבירות, שמפאת מהותן, חומרתן - - - הוא לא ראוי - - - הנקודה הבאה שהוועדה דנה בה והיא נשארה פתוחה זה הנקודה של התקציב.

ציפי לבני: מאחר וצריך יועץ למה אני צריכה לצמצם את זה לעבירות מאוד ספציפיות?

ציפי לבני: אני באמת חושבת – האחד, שהוגש נגדו כתב אישום, נגיד שזה לא בעבירות ספציפיות, וזה באישור היועץ – מרגע זה הוא רוצה להתנקם בכל המערכת.

ציפי לבני: צמצמתם את זה לעבירות מסוימות, נכון?

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: אמרנו שבעבירות מסוימות - - - כל העבירות שמנויות בסעיף 7 (א)(2) לחוק הכנסת זה עבירות טכניות, זה עבירות קנס שהן מאוד טכניות.

הלשכה המשפטית: ההפך – הכל נמצא בפנים חוץ מהדברים האלה.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך להרחיב מתי כן אבל לא להרחיב את שיקול הדעת.

הלשכה המשפטית: הנקודה הבאה היא סעיף 11 שמדבר על הנושא של תקציב, שנדון בוועדה.

הלשכה המשפטית: עלו הצעות שונות, האם לקבוע סעיף מיוחד עם תחום פעולה, האם עניין של דיווח.

הלשכה המשפטית: בסופו של דבר הנוסח שמונח בפניכם וזה בתיאום עם משרד המשפטים, שהדבר מקובל עליהם, שהתקציב של הנציבות יוכן על ידי השר בתיאום עם הנציב, ייקבע בחוק התקציב בתוכנית נפרדת.

הלשכה המשפטית: זה לא בתחום פעולה נפרד אלא בתוכנית נפרדת, שזה ברמת פירוט נמוכה יותר של התקציב.

הלשכה המשפטית: אנחנו כרגע בסעיף 12 להצעת החוק בעמוד 4.

הלשכה המשפטית: יש פה שלוש נקודות שנותרו פתוחות.

הלשכה המשפטית: אלך בכוונה מהקל אל הכבד.

הלשכה המשפטית: הנקודה הקלה יותר שהוסכם עליה, בדיון – אני רק מציין, לתשומת לבכם שהוספתי את הסעיף שמשקף את מה שהוועדה דיברה עליו, זה לגבי מצב של מתלונן שנפטר, שהתלונה שלו הוגשה כבר, או אדם שלא הספיק להגיש תלונה ונפטר, ובני משפחתו מדרגת קרבה ראשונה רוצים להגיש.

הלשכה המשפטית: הסעיף הזה- הוועדה הסכימה עליו, הוא מבוסס על הסדר שיש בחוק איסור לשון הרע, אותו עיקרון.

הלשכה המשפטית: זו נקודה אחת.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה- בעצם שתי נקודות שהועלו לגבי מעגל הגורמים שיהיו רשאים להגיש תלונה.

הלשכה המשפטית: היו שתי סוגיות שהיו פתוחות: נקודה אחת, עלתה השאלה האם השר יכול או לא יכול לפנות כדי לבקש לערוך בירור מסוים.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה – מצבים שבהם אף אחד לא פנה אל הנציב - - -

ציפי לבני: כמו במשטרה.

הלשכה המשפטית: אלה שתי נקודות שנותרו פתוחות.

הלשכה המשפטית: היתה שאלה האם להוסיף את זה.

מיכל רוזין: שמה?

ציפי לבני: נודע לנציב.

ציפי לבני: הרי היום, חקירה משטרתית, לפי מיטב זכרוני - - -

<אייל זנדברג: הכוונה היא לייצר מנגנון שאזרח, אדם שנפגע, יכול להתלונן.

<אייל זנדברג: האינטרס המוגן פה - - - אמור להגן על מי שנפגע במישרין, לא אינטרס ציבורי כללי.

<אייל זנדברג: מי שלא נפגע במישרין לא יכול - - -.

<אייל זנדברג: צריך שהוא יהיה קיים שם.

ניסן סלומינסקי: הנציב הוא עצמאי – בסדר, ואם הנציב ראה בעיני איך פרקליט חס ושלום, לא יעלה על הדעת – איך פרקליט אמר לנתבע "אתה משוגע".

ניסן סלומינסקי: סתם, נניח.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יוכל - - -

<אייל זנדברג: אבל זה לקחת את החריג והמשונה ולקבוע לפיו את הכלל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים לומר- - -מה שאנחנו רוצים זה שהנציב יהיה מספיק עצמאי שאם מגישים אליו תלונות, או אם הוא מיוזמתו - - -.

ניסן סלומינסקי: כמו שהמבקר, במערכתי.

ניסן סלומינסקי: אם יעבירו אליו ואם הוא יראה.

ציפי לבני: אני רוצה לתת דוגמה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: עכשיו פותחים את כל החוק מחדש.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נקודות שנשארו פתוחות.

<גלי חדאד: זה ממש הזוי וזה לא קיים בחוק נציבות תלונות השופטים ואני לא מבינה מאיפה - - -

ניסן סלומינסקי: לפני שתצאי החוצה אני אבקש ממך לא לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': - - -

ציפי לבני: - - - והתובע התנהג בצורה מזעזעת והיא לא רוצה לחזור שוב לתוך האירוע הזה.

ציפי לבני: זה פורסם.

ציפי לבני: למה שהוא לא יבדוק?

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': כל אחד ששומע בלילה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: היה פה חוסר בהירות – לא מדובר פה על כל אדם שרואה איזשהו משהו.

<אייל זנדברג: עדיין, עדיין - - -

<קריאות: - - -

<אייל זנדברג: אנחנו מתנגדים להצעה הזו.

<אייל זנדברג: אנחנו חושבים שהקונספט של בירור תלונות הוא על פגיעה במישרין של אדם מסוים שמחליט להביא את התלונה שלו.

<אייל זנדברג: בואו לא נשכח, לא מדובר בעבירות פליליות, לא מדובר במשטרה, לא מדובר באינטרס ציבורי – מדובר בבירור תלונות.

<אייל זנדברג: בן אדם נפגע על ידי עובד ציבור, במקרה זה – פרקליט, והוא בא ומתלונן.

<אייל זנדברג: אני לא חושב, מתוך הדוגמאות שהן בעיניי, שוב – החריגות, אנחנו לא צריכים לפתוח פה פתח שהנציב עכשיו ילך, ידוג ויחפש, בכוונה ברורה ומלאה, לחפש עניינים שנראים לו, ולהתחיל להפעיל באופן יזום הליכי חקירה.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא ראה – הוא יוכל או לא?

<אייל זנדברג: הסיכוי שהוא יראה הוא סיכוי - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא ראה הוא יוכל או לא?

<אייל זנדברג: מה זאת אומרת אם הוא ראה?

<אייל זנדברג: זה באמת דבר - - -

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו מחלוקת.

<אייל זנדברג: - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה שאני אוסיף פה – במקרה חריג, אני מוכן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם בכלל לא - - -

<אייל זנדברג: הקונספט הוא שאדם מתלונן, מחליט שהוא רוצה לשים את עצמו במוקד, יש מתלוננים שלא רוצים להיות במוקד, יש מתלוננים שלא רוצים - - -זה לא רעיון שנדון עד כה.

ציפי לבני: - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוסיף פה – "במקרים חריגים".

יעל גרמן: מקובל.

<אייל זנדברג: הרעיון של לפתוח פתח לדבר שאנחנו לא יודעים מה הגבולות שלו - - - זה נראה לי - - -

שלי יחימוביץ': זה מטורף.

שלי יחימוביץ': אבל אתה פותח כאן פתח שהוא לא נגמר, ואין שום סיבה לפתוח את הפתח הזה.

שלי יחימוביץ': זה מטורף.

שלי יחימוביץ': אז יהיה לחץ - - -ואז זה יהיה מקרה מיוחד.

ניסן סלומינסקי: אם את לא סומכת על הנציב - - -

שלי יחימוביץ': - - -

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה שיגיש הסתייגות.

<אייל זנדברג: - - - זה נושא שלא נדון.

שלי יחימוביץ': מיותר לגמרי.

שלי יחימוביץ': אין בזה שום היגיון.

<קריאות: - - -

<אייל זנדברג: - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

<אייל זנדברג: יש תקדים לדבר הזה בחקיקה אחרת?

<אייל זנדברג: לא בדקתי, אבל - - - אין.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו נמצאים משני הצדדים, אייל - - -

<אייל זנדברג: אדוני היושב ראש, אולי אפשר להצביע על תקדים לדבר הזה, שנדע מאיפה להעתיק.

<אייל זנדברג: אני חושב שיש פה משהו שסותר את הקונספט של נציב תלונות.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברת את זה פעמיים והבנו.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: מותר לנו גם אחרי שהסברת את הקונספט ואת הכל - מותר גם לחלוק עליך.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותך שאלה ואמרת לי שזה מקרה חריג, זאת אומרת שאתה מסכים שאז הוא כן יכול, אבל זה חריג.

<אייל זנדברג: לא, לא הסכמתי.

<אייל זנדברג: ניסיתי להיות מנומס ולומר שזה מקרה שלא לפי- - - -הרעיון שנציב מסתובב ורואה - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שגם כשהוא רואה, נוכח בבית משפט ורואה פרקליט שקורא "אידיוט" ואתה חושב שהוא לא יכול לעשות כלום, אם ככה אתה חושב אז אנחנו בבעיה.

<אייל זנדברג: ככה חשבה הכנסת בכל המודלים האחרים של בירור תלונות.

<קריאות: - - -

<אייל זנדברג: אין את זה בחוק מבקר המדינה, להבנתי אין את זה אצל השופטים, אין את זה.

<אייל זנדברג: אז למה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אני מבקש.

<גלי חדאד: זה מאיין מתוכן את זה שרק אדם שנפגע במישרין יכול להגיש תלונה.

<קריאות: - - -

<קריאה: אבל אדוני, יש לזה פתרון בחוק משום שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להגיש תלונה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את שמך, אבל אני מבין שאת שייכת לוועד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<גלי חדאד: זו תוספת דרמטית שאנחנו מבקשים בעניין הזה - -

ניסן סלומינסקי: שמענו, שמענו – שעל זה החוק הקיים ובלעדיו הכל מתמוטט.

<גלי חדאד: - - להרחיב, אבל, את המעגל של מי שיכול להגיש תלונה זה לאיין את הסעיף שאומר שרק מי שנפגע במישרין יכול להגיש תלונה.

ניסן סלומינסקי: אבל ביקשתי ממך.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאשלח אותך החוצה כדי להתאושש?

<גלי חדאד: אני אצא בכל מקרה החוצה, כי אני לא יכולה לדבר, אין לי סיבה להישאר.

<גלי חדאד: אני יודעת שעכשיו אני כנראה אצטרך להתחיל ללמוד להתמודד עם כתבות בעיתונים שמישהו פרסם עלי.

<גלי חדאד: במקום להגיש תלונה עכשיו יפרסמו בעיתון.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מי שידבר עכשיו, אני אאלץ להוציא אותו החוצה.

אלעזר שטרן: הנושא של עמותות זה בסעיף הקודם של סעיף 11 – "שנפגע במישרין".

יעל גרמן: אז עברנו עליו ביעף, ולא שמתי לב, ואני מבקשת - - -

ניסן סלומינסקי: ומה את רוצה?

ניסן סלומינסקי: שגם עמותה יכולה להגיש?

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: סעיף 12 (א) קובע שאם אדם נפגע במישרין.

אלעזר שטרן: המשמעות היא שמה שאנחנו מכנים בבג"ץ "עותר ציבורי", דהיינו שאין לו עניין או נגיעה במישרין שלו, לא יוכל להגיש בירור תלונה, אבל אם נניח עמותה עוזרת לנפגע או נפגעת עבירה להגיש את התלונה שלה – זה אפשרי.

אלעזר שטרן: מה שכן נכנס היום זה שאם אדם נפגע במישרין אז כל גורם שעוזר לו הוא בעצם שלוחו.

אלעזר שטרן: הוא הנפגע והתלונה מוגשת בשמו.

אלעזר שטרן: מה שיעל גרמן הציעה פה זה עותר ציבורי – גורם שלא נפגע במישרין אלא שהוא חושב שיש פה אינטרס ציבורי שנפגע.

אלעזר שטרן: האם להכניס את הדבר הזה?

אלעזר שטרן: – זו היתה השאלה.

אלעזר שטרן: כרגע, בנוסח הממשלתי זה לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא מכניסים את זה, אחרת אנחנו באמת פותחים את זה כאן - - -

יעל גרמן: אנחנו יודעים ש-10% מהתלונות שהוגשו, הוגשו על ידי עמותות וארגונים – בדרך כלל מלכ"רים, שבאמת מצאו לנכון שיש כאן איזשהו עניין לציבור, ושהאדם הפרטי אמנם לא הגיש אותן, אבל לציבור יש עניין בדבר.

יעל גרמן: אני חושבת שאי אפשר למנוע את זה.

יעל גרמן: אנחנו גם מסתכלים בכלל על העמותות, ויש כאן, סביב השולחן שיושבים כאן – המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם קהלת, וגם העמותה למשילות ולדמוקרטיה, וגם העמותה לאיכות השלטון.

יעל גרמן: כולן עמותות שבאמת דואגות לציבור.

יעל גרמן: אי אפשר למנוע מהם להגיש תלונה כאשר הם רואים שיש כאן איזשהו עניין לציבור.

יעל גרמן: אנחנו על ידי כך פוגעים באינטרס ציבורי.

ניסן סלומינסקי: הטיעון שלך הוא טיעון מצוין, אבל לא זו המטרה של החוק, וזו הרחבה גדולה של החוק.

ניסן סלומינסקי: זה עושה את הפעילות ההפוכה, זה חושף אותם לכל מה שרק אפשר, בעולם.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני צדדים, אמרנו – צד אחד שאנחנו רוצים לתת לאדם שנפגע את היכולת להתלונן, צד אחר – אנחנו רוצים לשמור על הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו עושים את האיזון.

יעל גרמן: במה אתה פוגע בפרקליטות בזה?

ניסן סלומינסקי: כשאת פותחת את זה לכל העולם שיכול להגיש תלונות.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה המשמעות?

ניסן סלומינסקי: הם כל היום וכל הלילה יצטרכו לעמוד ולהסביר לעמותות ולכולם כל מיני דברים.

יעל גרמן: אבל לנציב יש אפשרות, יש לו לפחות 9 סעיפים ש - - -הוא בכלל לא מתחיל לטפל ולראות אם התלונות לא ראויות.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות שלך היא מכובדת, רק אני אומר – להערכתי, במטרה של החוק ובאיזון שיש לנו כאן

ניסן סלומינסקי: בחוק זה לא טוב - - -

יעל גרמן: אם הוא יחשוב שזה לא ראוי, אז הוא לא יטפל בזה – אם זה קנטרני, אם זה לא לעניין, אם זה נדון במקום אחר.

יעל גרמן: מה ההבדל בין תלונה של עמותה שיש לה עניין ציבורי - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין אדם רגיל שיגיש תלונה בשם מישהו אחר?

יעל גרמן: אדם זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: רק בגלל שיש דגל של עמותה?

ניסן סלומינסקי: עמותה, זו הנקודה?

יעל גרמן: לעמותות יש אינטרס ציבורי, ואם הן רואות שיש איזשהו - - -

ניסן סלומינסקי: לא נשכנע אחד את השני, אז תגישי את זה בהסתייגות.

יעל גרמן: אני הגשתי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זו פגיעה גדולה באיזון, הסברתי את זה.

יעל גרמן: למה זה פגיעה?

יעל גרמן: תסביר לי.

<קריאות: - - -

שמחה רוטמן: - - - יש לנו משהו שהוא טכני, שבמקום השר יהיה כתוב "השר האחראי", שגם שר המשטרה, שרוצה לברר משהו במשרד שלו הוא מבקש - - -

<קריאה: זו הערה טכנית?

שמחה רוטמן: זה לא טכני?

שמחה רוטמן: ביקשנו משר המשפטים, שיכול - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, עזוב.

הלשכה המשפטית: אני חוזר – בסעיף 12(ב) יש איזושהי סוגייה לגבי פניית השר.

הלשכה המשפטית: עלו שאלות לגבי האם השר - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: השרה היגיע לפה, נו, מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אני עובד מול השעון, ואני רואה את השעון כל הזמן זז, ואין מה לעשות.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: כל הדיון הזה מאוד מאוד תלוי בהחלטה שתהיה ב-15(א)(6).

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם כדי שנוכל להתמקד בזה.

ניסן סלומינסקי: יש פה מגמה של האופוזיציה, בסדר, לשאול, וכל הזמן לחקור.

איילת שקד: אני באתי רק כדי לבקש מיו"ר הוועדה להכניס גם את התביעה הצבאית לחוק.

איילת שקד: אני חושבת שבסך הכל זה יעצים את כוחו של הנציב, זה יחזק אותנו מול ערכאות בינלאומיות.

איילת שקד: היועמ"ש תומך בזה, הפצ"ר בסדר עם זה, וגם אני תומכת בזה.

איילת שקד: יושב הראש פוחד שזה יפתח עכשיו נושא שלם.

יעל גרמן: נכון, זה יכול להיות נושא חדש.

זאב בנימין בגין: זה נושא כבד.

זאב בנימין בגין: זו מומחיות בפני עצמה.

זאב בנימין בגין: מישהו צריך להבין איך יטפלו בזה, מי יטפל בזה - - - זה חורג מה - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין זה ובין הצבא?

זאב בנימין בגין: לא יהיו בעיות ביום פרסום החוק.

<אייל זנדברג: הצענו, על כן, לדחות בשנה כדי - - -

ציפי לבני: הנושא של המשלימות הוא מאוד חשוב בעניי, מבחינת מה שקורה כלפי - - -, אבל אני אומרת לך: אני שמחה שבאת.

ציפי לבני: אפשר גם להשלים את הדיון בזה אחרי זה.

ציפי לבני: מבחינתי הכוח של הנציב, וכו', הוא דבר שהוא מאוד חשוב.

ציפי לבני: הליך המינוי שלו כרגע הוא מאוד בעייתי.

איילת שקד: אני חולקת עליך.

איילת שקד: אם לא היתה ועדת איתור - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אבדוק את זה, אני אנסה לבדוק.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אם השרה פה זו הזדמנות, אני כן רוצה לפנות אליך במשהו שלדעתי את לא חולקת עלינו, וזה בנשוא של שיקול הדעת המשפטי.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על 15(א)(6).

יעל גרמן: אני לא חושבת שאת חולקת על זה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים שהנציב באמת יהיה עצמאי.

יעל גרמן: בואו ניתן לו את האפשרות לקבל החלטה אם זה באמת שיקול דעת משפטי או לא.

יעל גרמן: אם זה שיקול דעת משפטי הוא לא ייגע בזה.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו מבקשים, להוציא את היועץ המשפטי מההחלטה.

ניסן סלומינסקי: אותי בוודאי לא תשכנעי.

יעל גרמן: לפחות, למזער, את הסיפה, שמדברת על נהלים.

ציפי לבני: מבחינתי זה אחד מהשניים יכול להיות.

ציפי לבני: אם אתה משאיר את שיקול הדעת המשפטי יותר צר אז מבחינתי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל היא רוצה להוציא לגמרי - - -

יעל גרמן: בואו נתחיל לדבר על זה, נראה - - -

ניסן סלומינסקי: חברה', עזבו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השרה נמצאת כאן - - -

הלשכה המשפטית: בסעיף 12(ב) היה דיון לגבי האם השר יוכל או לא יוכל לפנות לנציב.

הלשכה המשפטית: הוועדה צריכה לקבל החלטה.

ציפי לבני: אני התנגדתי.

ציפי לבני: אצלי זה שייך לאותה נקודה.

ציפי לבני: - - - כל החוק, וכל המעמד של הנציב, וכל הסמכויות שלו – צריכה להיות גם, כמו שאמרתי קודם, שאלת אמון הציבור גם בשאלת המינוי.

ציפי לבני: לכן, ככל שהמינוי יותר בעייתי, כך סמכויותיו - - -

איילת שקד: איך את יכולה להגיד שהמינוי בעייתי?

איילת שקד: אני לא מבינה.

איילת שקד: שרת המשפטים, היועמ"ש ושר הבט"פ הם פחות טובים מוועדת איתור של מישהו מהנציבות, מישהו של היועמ"ש, מנכ"לית שאת יודעת שהיא בכל מקרה של השרה, ועוד איזה נציג אקדמיה?

איילת שקד: אני לא מבינה איך את שמה את זה מול המשלימות.

איילת שקד: הרי את מבינה את החשיבות של המשלימות, אז למה לשים אחד מול השני?

ציפי לבני: כי מבין כל התפקידים הממשלתיים - - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

יעל גרמן: אבל השרה הגיעה בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא לא הגיעה בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: היא הגיעה בשביל נושא אחד, ואני התכוונתי לעשות את הבירור אחרת, אבל התחלתם.

ניסן סלומינסקי: בנושא (ב) אני חושב ששר, או היועץ המשפטי יכול לפנות לנציב, והנציב יחליט אם הוא רוצה לטפל בזה או לא רוצה לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: לא לוקחים את המנדט ממנו, רק בכל אופן אני אומר – זה שר שזו המערכת שלו, יועץ משפטי שזו המערכת שלו.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מרגיש שכאן, אחד מאנשיו, נניח, פעל שלא כדין - - -

ציפי לבני: היועץ המשפטי זה החלק הברור של העניין.

<יואל הדר: אם זה המערכת שלו, אז גם השר לביטחון הפנים.

<יואל הדר: זה אותו שיקול.

יעל גרמן: אני מבקשת – אני רוצה לומר שלמעשה כל החוק הזה הוא הא בהא תליא.

יעל גרמן: אחד קשור בשני.

יעל גרמן: אנחנו לא יכולים לקחת את הנושא הזה ולהפריד אותו.

יעל גרמן: זה קשור בהחלט בנושא שקודם העלתה חברת הכנסת ציפי לבני - במידת העצמאות גם של המינוי שלו וגם במידת העצמאות של שיקול הדעת.

יעל גרמן: אם אנחנו נהיה בטוחים שבאמת היועץ – המינוי שלו - - - השרה שקד, אני פונה אליך באופן אישי: אנחנו חזרנו ואמרנו שלא מדובר בשרה הנוכחית שלכולנו יש אמון בה, קואליציה ואופוזיציה, אבל גם את יכולה להעלות על דעתך שיום אחד, בעוד שנתיים, שלוש או ארבע, יבוא שר אחר שכל המטרה שלו תהיה להחליש את הפרקליטות.

איילת שקד: והיועמ"ש ושר הבט"פ ישתפו אתו פעולה?

איילת שקד: איך אתם מעלים כזה דבר?

יעל גרמן: היועמ"ש – לא.

איילת שקד: אבל צריך את הסכמת היועמ"ש, באמת.

איילת שקד: חבל על הזמן, זה הסעיף הכי פחות חשוב בעיני.

איילת שקד: אני לא אסכים.

איילת שקד: זה עקרוני אצלי, כי בואו נודה על האמת – גם הנציבה גרסטל לא היתה מתמנה בלי הסכמה של שרת המשפטים לבני - - -

מיכל רוזין: נכון, היא אמרה את זה.

ציפי לבני: זה מפנה אליך שלושה מועמדים שמבינהם את מחליטה.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אני רוצה לבוא ולומר שאם באמת היינו בטוחים ושקטים בנושא עצמאותו ועצמאות שיקול הדעת שלו אז לי לא היתה בעיה עם (ב), אבל אני לא יכולה להסכים ל-(ב) כאשר אני רואה שמקצצים לו את הכנפיים מימין ומשמאל, וכשאני לא יודעת באמת מי יבחר אותו ועד כמה הוא באמת יהיה תלוי בשר.

יעל גרמן: לכן, כל הדברים תלויים.

יעל גרמן: אם אנחנו היינו גומרים היום והיינו יודעים מי ממנה והיינו בטוחים ששיקול הדעת הוא עצמאי – אין לי בעיה עם (ב).

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לזה שכאן – שוב, לא לוקחים את שיקול הדעת של הנציב.

ניסן סלומינסקי: השר יכול לפנות אליו, או היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: זו המערכת שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שהמערכת שלו תהיה טובה, והוא גילה שם איזה דבר פגום, מסוים, אז הוא פונה לנציב, ואומר לו, והנציב יחליט אם לטפל בזה או לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נשכח כל הזמן שהשר והיועץ המשפטי – זו המערכת שלהם והם רוצים שהמערכת הזו תהיה טובה.

רויטל סויד: וכשממנים יועץ משפטי לממשלה ויש ועדת איתור אז לא רוצים שהיועץ המשפטי יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על סעיף אחר.

ציפי לבני: מבחינת המשלימות הרי העיקרון הזה מתקיים מעצם זה שהמדינה - - -.

ציפי לבני: האם אתם חושבים שהתוספת הזו מחזקת את טענות המדינה בפני זה?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

ציפי לבני: אז עכשיו אני הולכת בדיוק לסעיף הזה.

ציפי לבני: אם אני אהיה בצד השני אני אגיד: אין לזה משמעות לנציב הזה כי השר ממנה אותו.

ציפי לבני: זה חוזר תמיד לאותה נקודה, ואני, במקרה כזה לא רוצה שהוא יתחיל לשאול שאלות תובע כזה, של אליאור אזריה, מה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, אבל לא חשוב.

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: סעיף 15(ג) להצעת החוק בעמוד 5, הנושא של התצהיר.

הלשכה המשפטית: היתה מחלוקת בוועדה.

הלשכה המשפטית: עמדה אחת היתה להשאיר את הנושא של התצהיר כמו בהצעת החוק הממשלתית ואולי אף להרחיב אותה.

הלשכה המשפטית: עמדה שנייה שאני הצגתי – שצריך להוציא לגמרי את הנושא של התצהיר, כי אין לזה שום מקבילה ושום הצדקה, ועמדה שלישית שהוצגה בוועדה היתה לעשות את זה בשיקול דעת של הנציב, זאת אומרת – שזה לא יהיה חובה.

הלשכה המשפטית: שזה יהיה בשיקול דעת.

זאב בנימין בגין: עניין התצהיר הוא מיותר וצריך להוציא אותו משני המקומות שהוא נמצא בהם בחוק.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שניתן להשתמש בהצהרה.

זאב בנימין בגין: הוא יצהיר בעצמו – כל דברי אמת, כך יאמר המתלונן, אבל עניין התצהיר נראה לי מופרך.

זאב בנימין בגין: הוא לא מועיל, זה לא לעניין.

ניסן סלומינסקי: למרות שכן התעקשנו על זה, וכנראה שאלה הסכמות שהגיעו אליהן, בכל אופן, התגובה לנושא הזה שאני שומע מכל מקום היא קשה.

ניסן סלומינסקי: היא לא נתפסת טוב וגם לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: יש כרגע שתי אפשרויות - - -

זאב בנימין בגין: בהצעה הזו המצב מוחרף כי נותנים הנחה למתלונן – אומרים לו: אתה יודע מה?

זאב בנימין בגין: אתה יכול לבוא גם אלינו למשרד, ולא יעלה לך כסף.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה עוד יותר מופרך מההצעה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: יש שתי הצעות, אני מבקש מוועד הפרקליטות לא לצעוק כי - - -

<גלי חדאד: - - -

ניסן סלומינסקי: יש שתי הצעות שאפשרויות כאן.

ניסן סלומינסקי: הצעה אחת, מה שאמר חבר הכנסת בני בגין, שבמקום תצהיר תהיה הצהרה, שהאיש מצהיר.

ניסן סלומינסקי: לא צריך עורך דין ואז, אין כאן את הטענה שאנחנו חוסמים להגיש תלונות בפני הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: זו הצעה אחת.

זאב בנימין בגין: ונוסח ההצהרה יופיע בחוק, במקום נוסח התצהיר.

ניסן סלומינסקי: אותו תצהיר, אפילו, רק בלי צורך בחתימה.

ציפי לבני: בלי האימות של עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: ישנו את זה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: במקום תצהיר תהיה הצהרה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה – שנכניס כאן שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: הכוונה – שהנציב, על פי שיקול דעתו יוכל לבקש תצהיר מאותו אחד שהגיש תלונה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שזה לא יהיה אוטומטית, אלא הוא יוכל להגיש ואז, מאחר ואנחנו סומכים על הנציב, אז הוא יידע מתי הוא מרגיש שיש צורך לבקש תצהיר מהמתלונן ומתי לא.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי האפשרויות שנצטרך להחליט ביניהן.

<אייל זנדברג: יש, אדוני, את הצעת החוק הממשלתית שאנחנו עדיין עומדים עליה, ואני אשמח להסביר.

הלשכה המשפטית: יש הצעה – להוריד את זה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לא העליתי את שתי ההצעות הקיצוניות, נגיד את זה כך.

<קריאות: - - -

<אייל זנדברג: רק שלא ייאמר שאנחנו לא עומדים על כך - - -זו נקודה שהגיעו אליה בפשרה, והיא מייצרת - - -

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, חס ושלום, אנחנו גם בסוף הדיון מחר נודיע באופן רשמי לכל הממונים שנלחמתם כמו אריות.

<אייל זנדברג: אם יש זמן להתבדח אולי נחזור ונשקיע את הזמן בסוגייה חשובה אחרת שזנחנו בדרך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – אני מוריד את שתי ההצעות, גם מה שקיים פה.

ניסן סלומינסקי: גם מהתגובות שאתה שומע – ומהציבור, אין לזה תקדים, אז אני גם מוריד את זה וגם מוריד את ההצעה של אחרים, להוריד את הנושא הזה בכלל מסדר היום, את עניין התצהיר.

ניסן סלומינסקי: אני מוריד את שניהם ואני משאיר לעצמנו את המרווח שבאמצע – או שבמקום תצהיר תהיה הצהרה, זאת אומרת לא צריך עורך דין ולא כלום - - -

יעל גרמן: הצהרה עצמית, שהוא חותם עליה.

ניסן סלומינסקי: או, אפשרות שנייה – להשאיר את זה לשיקול דעת הנציב.

<קריאות: - - -

<גלי חדאד: בואו לא נעשה צחוק.

<גלי חדאד: הצהרה, אין לה משמעות.

<גלי חדאד: - - - מה המשחק הזה?

ניסן סלומינסקי: מבין שתי ההצעות – אתה רוצה להגיד לנו מה אתה מעדיף?

ניסן סלומינסקי: וגם אני רוצה לשמוע מוועד הפרקליטות, אבל לא להתחיל לדבר על ההצעה שכתובה.

<שלמה ויינברגר: אני לא יכול לדבר על - - - כי זה דברים ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<שלמה ויינברגר: סליחה, אני מהתחלת הדיון מצביע, ולא ניתנה לי רשות הדיבור אפילו פעם אחת.

<שלמה ויינברגר: אני מבקש עכשיו לומר דברים שבעיניי זה לא עניין של לספר לבוסים שלי שאמרתי את זה, אלא זה עניין שהוא קריטי לעבודה היום יומית של הפרקליטות, ואני חושב שלא בכדי השופט גולדברג אמר שחייב להיות תצהיר.

<שלמה ויינברגר: אנחנו נמצאים בעולם לעומתי, שבו אנשים מחפשים אותנו – לפעמים בצדק ולפעמים לא בצדק.

<שלמה ויינברגר: הרעיון של התצהיר נועד למנוע מצב שאנשים יאמרו דברים, מה שאנחנו רואים ביום-יום בתלונות.

<שלמה ויינברגר: למנוע הפרכות של דברים שלא היו ולא נבראו, או עדויות שמועה או סיפורים שאין להם בסיס.

<שלמה ויינברגר: אנחנו דורשים את ההגנה הזו.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה מעדיף משתי ההצעות?

<שלמה ויינברגר: אני שואל – ריבון העולמים, מה מפחדים מתצהיר?

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: אתם מטילים על אדם שרוצה להתלונן ללכת ול - - -

<גלי חדאד: אנחנו לא מטילים עליו.

<גלי חדאד: אפשר בנציבות, בחינם.

הלשכה המשפטית: ואם הוא גר בכרמיאל ולא יכול לנסוע לשם?

הלשכה המשפטית: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: תדע לך שרוב חברי הכנסת ואחרים שכאן יש - - - אתה יודע איך מאשימים אותי?

ניסן סלומינסקי: שאני הפכתי להיות איש הפרקליטות, שיש כאן הגנות בלי סוף שבחיים לא היו למישהו.

<שלמה ויינברגר: כל מי שיושב פה לא מעניין אותו - - -

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותי מה שיגידו, אני הולך לפי מה שאני חושב שבסדר.

ניסן סלומינסקי: עזוב, הורדתי את שתי ההצעות.

ניסן סלומינסקי: הורדתי את הנושא של לגמרי להוריד את זה, שדרך אגב- גם במערכת שלכם הרבה מאוד לחשו לי, אנשים מלמעלה: תזרוק את זה.

<שלמה ויינברגר: אני לא יודע, אני יודע מי אנחנו, שנמצאים בשדות המערכה, ואף אחד מאתנו לא חושב לוותר על זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר - - אני לא לוקח את הנושא לזרוק לגמרי, ואני לא לוקח את ההצעה הקיימת.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להגיד לי מבין שתי האפשרויות - - -

<שלמה ויינברגר: - - - אין לזה שום משמעות.

<שלמה ויינברגר: זה סתם, זה פשוט סתם.

ניסן סלומינסקי: אני שואל – מבין שתי ההצעות, מה אתם מעדיפים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להגיד לי על זה – אני נותן לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז אין לנו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאני אומר לחברי, חברי הכנסת, שלהם אני חייב לשמוע, אני אומר להם: שמעתי, נקודה.

<כוכבית נצח דולב: אבל דרך האמצע היא לא תמיד הפתרון.

<שלמה ויינברגר: לא תצליח לגרום לי לומר שאני בעד אחת מההצעות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי מה יותר טוב.

<שלמה ויינברגר: מה שאני אומר שהביטוי "הצהרה" אין לו שום משמעות, הוא סתם.

ניסן סלומינסקי: אז יותר טוב שיהיה "בשיקול דעת של הנציב"?

ניסן סלומינסקי: מבין שניהם אני שואל.

<שלמה ויינברגר: מבין שניהם ברור שזה עדיף.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: רק תנו לי תשובה – מבין שניהם, מה עדיף?

<גלי חדאד: אני מבקשת שתפסיקו להשתמש במינוח "להגן על הפרקליטים".

<גלי חדאד: אתם לא מגנים על הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך צ'אנס להגיד, את לא מוכנה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

<גלי חדאד: אתה אומר לי להגיד, אתה תוחם אותי לשתי האופציות האלה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, שאלתי.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה המצב.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם תשובה – טוב.

<גלי חדאד: אני רוצה להסביר, שנייה, מה המשמעות של הצהרה ומה המשמעות של תצהיר.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תסבירי.

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה 20 פעם, קיימנו על זה דיון, עמדנו נגד כל העולם שאמר שזה מטורף להכניס תצהיר, דיברנו על זה כבר.

<גלי חדאד: מבחינתנו המשמעות הוא שאין - - -

<מיכל לייסר: שופט בית משפט עליון, מבקר מדינה לשעבר הציע דבר מטורף.

<מיכל לייסר: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוא הציע הרבה דברים שם, שדחינו.

<מיכל לייסר: בסדר, אבל להגיד על זה דבר מטורף, זה בעייתי בעינינו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שהנציב יחליט.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: - - - כן.

רחל עזריה: אם זה נראה מוזר - - -

זאב בנימין בגין: שאני אבין – הוא קודם כל מברר?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כן, כתוב.

שמחה רוטמן: הנושא של שיקול דעת הוא מצוין להגן מפני החששות שהעלו הפרקליטות של גורמי עולם תחתון וכאלה.

שמחה רוטמן: אם יש שיקול דעת הוא יוכל לעשות את זה.

שמחה רוטמן: שיקול דעת זו הצעה מצוינת.

<כוכבית נצח דולב: אפשר, אבל לפחות - - - לפחות תוסיפו שיראו את התלונה כעדות בבית המשפט, כי היה והתלונה הזו היא תלונה שקרית, היא כמו עדות שקר בבית המשפט.

הלשכה המשפטית: כל פעם כשאדם הולך - - - זו עדות שקר?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: מה קורה לכם?

יעל גרמן: אתם לא רואים איך אתם מביישים את עצמכם?

יעל גרמן: אתם נגד האנשים הקטנים?

יעל גרמן: מה יש לכם?

יעל גרמן: שמענו עד עכשיו אבל איך אפשר להתנגד לזה?

יעל גרמן: תשמרו על פרופורציות.

<כוכבית נצח דולב: הפרקליטים לא יושבים בחדר ממוזג.

<קריאות: - - -

<כוכבית נצח דולב: אנחנו מבקשים - - - האשמה חמורה.

<כוכבית נצח דולב: אני מבקשת להגיב.

<כוכבית נצח דולב: אנחנו לא יושבים סביב שולחן אובאלי ונואמים.

<כוכבית נצח דולב: מה שנאמר כאן זה בדיוק הגישה שיוצאת נגד הפרקליטים ומחלישה את הפרקליטות.

יעל גרמן: אתם מחלישים את הפרקליטים בגישה שלכם.

יעל גרמן: אתם, ולא - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להמשיך ככה עד הסוף?

ניסן סלומינסקי: בהתחלה רציתי להפסיק את זה כי אני יודע לאן זה יביא.

ציפי לבני: אני רוצה להביע עמדה בעניין הזה.

ציפי לבני: אני חושבת שלקבוע שהנציב רשאי - - - תצהיר זה בסדר.

ציפי לבני: כהערה, אחרי כל הצעקות שהיו פה – אני חושבת שלא צריך להכביד, אבל גם צריך להיזהר מתלונות שווא.

ניסן סלומינסקי: ודאי שצריך.

יעל גרמן: ברור.

ניסן סלומינסקי: ולכן הכנסנו את הדבר הזה, והוא ברור, והוא טוב.

שלי יחימוביץ': למה הוראת התצהיר נולדה, בכלל?

ניסן סלומינסקי: כי הרבה רוצים לזרוק את זה ואני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר את זה רק יש הוראה - - -

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': איך זה מונע מבול תלונות?

רחל עזריה: ומה עם ההערה של כוכבית, על זה שזה עדות שקר?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אי אפשר.

<קריאות: - - -

<גלי חדאד: מה אנחנו מבקשים?

<גלי חדאד: שמי שמגיש תלונה יעמוד מאחורי הדברים?

ניסן סלומינסקי: לכן, בביקורת, כשמישהו מגיש תלונה – להפוך את זה לעדות שקר?

<קריאות: - - -

<גלי חדאד: אבל אם מישהו כותב שקר - - -

ניסן סלומינסקי: מגישים למבקר המדינה

ניסן סלומינסקי: ,90% נופלים - - -

<גלי חדאד: זה לא זה שהיא לא נמצאה מוצדקת.

<גלי חדאד: זה לא שזה רק אם זה לא נמצא מוצדק.

<גלי חדאד: יש פה איזונים, ולדעתי אנחנו מפרים את האיזונים.

<גלי חדאד: מה אנחנו מבקשים, שמי שמגיש תלונה יעמוד מאחורי הדברים שלו?

<גלי חדאד: אנחנו מגיעים לדיונים שהם קריטיים ולא מאפשרים לנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא היה סעיף אחד שלא אמרת שהוא קריטי.

רחל עזריה: אז בואו נחזיר את התצהיר ונפתור את העניין.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר אותו, אבל שיקול דעת של הנציב - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: מי רוצה להוריד את התצהיר?

זאב בנימין בגין: אני, בין השאר.

רחל עזריה: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל קיימנו על זה כל כך הרבה דיונים.

ניסן סלומינסקי: למה השארתי את זה פתוח?

ניסן סלומינסקי: כי כל אחד הלך עם עצמו לחשוב.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שהייתי צריך להוריד את זה לגמרי - - -

<קריאות: - - -

ציפי לבני: אני לא חושבת שהיה צריך להוריד לגמרי.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, יש לי פתרון.

רחל עזריה: אפשר - - -

יעל גרמן: זה נוסף, זה לא היה.

יעל גרמן: אתה אומר להוריד?

יעל גרמן: זה לא היה.

רחל עזריה: בואו נשנה את ה-default.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

רחל עזריה: אני חושבת שאפשר לשנות את ה-default.

רחל עזריה: שיוגש תצהיר, אלא אם כן הנציב מוותר.

ניסן סלומינסקי: מגישים קודם כל, הרי זה שלב שני בכלל.

ניסן סלומינסקי: אנשים מגישים תלונה קודם כל, בלי שום תצהיר, בלי לום, והנציב בוק.

ניסן סלומינסקי: 80% הוא יזרוק, כי זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: רק באותם מקרים שהוא ירגיש שיש בהם ממשות - רק לגביהם מדובר עכשיו, ואז – לפי שיקול דעת.

<אייל זנדברג: אז אם ככה - - - שבכל תלונה שהוא יחליט לברר הוא ידרוש תצהיר – זו אולי פשרה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: משאיר את זה לשיקול דעתו.

<קריאות: - - -

ציפי לבני: רק להבין – איך השלבים קורים?

ציפי לבני: אני הגשתי תלונה.

ניסן סלומינסקי: הגשת תלונה, הנציב בודק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא זורק את זה, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מרגיש שיש בזה רצינות – לשיקול דעתו.

ניסן סלומינסקי: או שהוא שיפנה לאיש ויבקש תצהיר או שהוא יגיד שהוא מוותר על התצהיר.

ציפי לבני: מבחינתי, קודם כל – אין בעיה שבשלב הזה יהיה תצהיר, או ללכת על ההצעה של חברת הכנסת עזריה, של ברירת מחדל שיהיה תצהיר, אבל שהנציב רשאי לפטור.

יעל גרמן: אז אני מבקשת להביע את עמדתי שהיא שונה לחלוטין.

רחל עזריה: ואז, עם הזמן, הנציב יכול להגדיר קריטריונים.

זאב בנימין בגין: בירור ראשוני צריך להיות.

שלי יחימוביץ': אני לא אמרתי מילה – תראה, הרי מה החליטה שרת המשפטים?

שלי יחימוביץ': - ללכת בעקבות המלצות דוח ועדת גולדברג.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: - - - אז זה לקחו מגולדברג, הרבה דברים לא לקחו מגולדברג.

ציפי לבני: הלוואי.

שלי יחימוביץ': חברה', זה לא יכול להיות שאני אגיד מילה אחת ותפסיקו אותי.

שלי יחימוביץ': בעיקרון, לקחה שרת המשפטים את המלצות דוח גולדברג והתייחסה אליו ברצינות, ולא כאל אות מתה.

שלי יחימוביץ': ומה כותב גולדברג, בצורה הכי נחרצת?

שלי יחימוביץ': יש דברים שהוא לא כל כך נחרץ לגביהם, קראתי את הדוח הזה כמה פעמים.

שלי יחימוביץ': הוא רואה דברים לכאן ולכאן.

שלי יחימוביץ': כאן הוא כותב: "שמעתי וגם קראתי את זעקתם של הפרקליטים על העובר עליהם אחרי הגשת תלונה, אף אם בסופו של דבר נקבע כי אין בה ממש, ואת טענתם על ניצול הנציבות בהגשת תלונה במטרה לערער את שוויון נפשו של הפרקליט..." ואז, מה הוא כותב בסעיף 71?

שלי יחימוביץ': "כדי לאפשר לנציב לשקול האם התמלא התנאי לבירור התלונה יהא על המתלונן כתנאי בל יעבור לאמת את העובדות הנטענות על ידו בתלונה בתצהיר מטעמו, כחוק, על כל המשתמע ממתן תצהיר שקר".

<קריאה: אחרי שהוא שמע את כולם.

שלי יחימוביץ': מה יותר הגיוני מהדבר הזה?

שלי יחימוביץ': הרי הקלות שבה אפשר להרוס קריירה של אדם, להוציא דיבתו רעה, לפתוח בהליך מאוד קשה נגדו, לאיים עליו בבית המשפט, וכן הלאה וכן הלאה, ליצור סביבה עוינת - הקלות הזו היא בלתי נסבלת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים, מבקשים תצהיר.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו, בהצעה שלנו, מבקשים?

שלי יחימוביץ': אני אגיד לך למה זה לא מספיק.

זאב בנימין בגין: מה חשב השופט גולדברג בהמלצות שלו על האחריות ועל שיקול הדעת של - - -

ניסן סלומינסקי: בואו לא נפתח, בואו לא נפתח.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

יעל גרמן: זה המינוי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שלי, כולנו רוצים שגם הפרקליטים ירגישו בהגנות, וכו'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לאזן את זה גם עם הצד השני.

<קריאה: הציבור.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה כבר איזון.

<קריאה: גולדברג קבע שכבר עם הגשת התלונה צריך לצרף תצהיר, ועכשיו קובעים שזה רק אם התלונה תתברר.

ניסן סלומינסקי: ולכן, מה שאנחנו עושים פה - קודם כל אדם יכול להגיש את כל התלונה, לא צריך תצהיר, לא צריך כלום.

ניסן סלומינסקי: מגיש את התלונה, הנציב מברר.

ניסן סלומינסקי: אם התלונה לא רצינית – הוא זורק לפח.

ניסן סלומינסקי: במידה והוא מרגיש שזה רציני, אז – לשיקול דעתו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול אז או לפנות למתלונן ולבקש מילוי תצהיר, או, אם הוא מרגיש שהתלונה היא כל כך אמיתית וכל כך רצינית, אז הוא לא צריך את התצהיר הזה, אז הוא ידון בה.

ניסן סלומינסקי: זו הפשרה שאני מציע.

ניסן סלומינסקי: לא מה שהם.

ניסן סלומינסקי: אני חולק עליהם, גם.

שלי יחימוביץ': אבל אם כבר אתה הולך על זה והנציב מחליט שהוא בודק את התלונה, לפחות אז- תצהיר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

שלי יחימוביץ': לא – אמרת לשיקול דעתו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שהוא זורק מיד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש כאלה שהוא מרגיש שיש ממשות, אז - - -

<קריאות: - - -

ציפי לבני: החוק בעצם זה הנחייה לנציב.

ציפי לבני: אז אם הכלל אומר שלא צריך תצהיר, אז הנציב אומר – המקרים המיוחדים זה - - -אם החוק אומר שיידרש תצהיר אלא אם כן ראה הנציב לנכון לפטור – אז הכלל יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: זה אותו הדבר.

ציפי לבני: זה לא אותו הדבר.

שלי יחימוביץ': גם גולדברג אומר את ההמלצה הזאת בהמשך ל "גם אם בסופו של דבר נקבע אם אין בה ממש".

שלי יחימוביץ': הרי הבעיה שלנו היא לא בתלונות רציניות שבסופו של דבר מתבררות.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא הקלות והאטמוספרה שלפני - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל את זה הוא חוסם מיד.

ניסן סלומינסקי: הוא זורק את זה.

שלי יחימוביץ': לא נכון, זה לא מונע את האיום.

שלי יחימוביץ': זה לא מונע את אווירת האימים בבית המשפט.

<קריאות: - - -

ציפי לבני: אדם מגיש תלונה וממשיך בענייניו.

ציפי לבני: הוא בטוח שהדברים נדונים במקומות המתאימים.

ציפי לבני: עכשיו יש שתי הצעות שהן דומות אבל בעיניי הן כן שונות.

ציפי לבני: באחת – הנציב מסתכל, אומר – התלונה היא זוטי דברים, והוא זורק ולא מעניין וגם לא היה תצהיר עד עכשיו.

ציפי לבני: במקרה שהוא מסתכל ואומר – טוב, יש בזה משהו והוא רוצה לוודא שזה לא קשקוש, ואז הוא פונה לאותו מתלונן ואומר- צריך תצהיר.

ציפי לבני: אתה אומר שממילא מה שאתה מציע זה מה שהוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יחליט שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: או – שהוא יחליט שהוא לא רוצה.

ציפי לבני: נקודת ההחלטה של הנציב היא אותה נקודה, רק אני אומרת שההנחיה בחוק לנציב היא שהכלל הוא שבשלב הזה הנילון צריך להגיש תצהיר והנציב יודיע לו על זה אלא אם כן הוא ראה לנכון לפטור - --

ניסן סלומינסקי: ואז הוא לא יבקש ממנו את התצהיר.

ציפי לבני: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל?

ציפי לבני: אני אגיד לך מה ההבדל: ברירת המחדל.

ניסן סלומינסקי: ברירת המחדל כאן היא לא רלבנטית כי זה תלוי רק בנציב עצמו.

<שלמה ויינברגר: זה סוג של הבנייה.

<שלמה ויינברגר: ככה מבנים שיקול דעת.

<שלמה ויינברגר: אומרים לו: ככל – כן - - -

ציפי לבני: נכון.

שלי יחימוביץ': הקלות הבלתי נסבלת של הגשת התלונות נגד הפרקליטים - - - צריך לתת אפשרות לציבור להגיש תלונות אבל לא בזרם בלתי פוסק.

ניסן סלומינסקי: אין זרם בלתי פוסק.

ניסן סלומינסקי: הוא זורק את כולם לפני בכלל שהוא מגיע.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא מונע.

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: אני רק אגיד את הסוגיות שנשארו פתוחות.

הלשכה המשפטית: יש סוגייה אחת של שיקול הדעת המשפטי והמעורבות של היועץ.

הלשכה המשפטית: יש סוגייה שנייה של השקידה הסבירה, שזה מול משרד המשפטים – להוריד את זה, ויש סוגייה שלישית של עילת הפרסום, העילה שהוספה בעקבות מה שיש בוועדת הכנסת, ויש דברים שהם לא סוגיות שהיו במחלוקת, פשוט צריך להציג בקצרה מאוד את הדברים שסוכמו בוועדה לגבי החומרים שהנציב כן יכול לקבל, והווטו שהיועץ יוכל להטיל על דברים מסוימים, לגבי נושא של דרישת המידע של היועץ והשר מהנציב, ולגבי הנושא של ההעברה – דנו בזה.

הלשכה המשפטית: סוגייה אחרונה – שאולי לא צריכה לקבל ביטוי בחוק, אבל כן צריך, אולי, להעלות אותה לדיון – סוגיית העובדים, מה קורה עם העובדים של הנציבות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא בחוק.

ניסן סלומינסקי: מחר אנחנו מתחילים את ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה יהיה ב-9 או ב-11.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לגמור את שלושת הנקודות האלה.

יעל גרמן: עכשיו?

ניסן סלומינסקי: כן.

יעל גרמן: מה זה?

יעל גרמן: זה נקודות מז'וריות.

יעל גרמן: בלי חברת הכנסת לבני שתהיה פה?

יעל גרמן: זה החוק שלה.

יעל גרמן: אי אפשר לעשות דבר כזה, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להגיש תלונה בשם מישהו אחר.

<קריאה: היו דיונים שציפי לבני לא היתה.

יעל גרמן: אני אומרת לא בפעם הראשונה – זה טוב ונכון וחשוב להגן על הפרקליטות, ואני אומרת את זה במלוא הרצינות.

יעל גרמן: ובכל זאת צריך גם לזכור שיש ציבור שיש לו זכות להתלונן, להגיש תלונות, ויש נציבות שזה תפקידה לברר את זה.

יעל גרמן: עכשיו השאלה אם אנחנו רוצים לאיים על הציבור הזה, שברובו הם אנשים הכי פשוטים – אנחנו קיבלנו את הניתוח בישיבה הקודמת וראינו שמעלה מ-80% הם אנשים שאין להם ייצוג, אנשים שבאמת לא יכולים להרשות לעצמם את הייצוג, אז בוודאי שלא יוכלו להרשות לעצמם ללכת לעורך דין ולשלם לו על תצהיר.

יעל גרמן: את הציבור הזה מישהו שכח פה, סביב השולחן.

יעל גרמן: על הציבור הזה אנחנו מבקשים להגן.

יעל גרמן: על כן, לא צריך להכביד עליו ולא צריך לבקש ממנו, אלא אם כן אין ברירה – וזו צריכה להיות ברירת המחדל.

יעל גרמן: צריך להגן על האדם הפשוט, זה שלא יכול להרשות לעצמו ללכת לעורך דין ולרוץ אני-לא-יודעת-לאן.

יעל גרמן: זה צריך להיות מול עינינו.

יעל גרמן: אנחנו, כאן, כנציגי ציבור.

זאב בנימין בגין: אני השתתפתי – לא הרבה, אבל במקרים והזדמנויות שונות בדיונים שבהם התקבלו החלטות חשובות מאוד, שהיתה להם משמעות לגבי אזרחי ישראל.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל הם היו סביב שולחן – בין אם מלבני ובין אם סגלגל, ובמיזוג אוויר.

זאב בנימין בגין: אני חושב, לפחות מנקודת הראות שלי, ההכרעה החשובה ביותר, כפי שאני ראיתי אותה בחוק הזה – היא שאלת שיקול דעת או ההכרעה במקרה שבו יש מחלוקת בנושא שיקול הדעת המשפטי.

זאב בנימין בגין: אני, בחדר הזה, הממוזג אוויר, סביב השולחן הסגלגל הזה, שיניתי את דעתי כששמעתי את דעתכם ואת הנימוקים החשובים שלכם.

זאב בנימין בגין: אז לפעמים כך ולפעמים כך.

זאב בנימין בגין: זו היתה ההכרעה העיקרית.

זאב בנימין בגין: בכל השאר – אנחנו צריכים בכל אופן להיזהר, כאשר לא ברצינות גמורה אמרתי לרז, כשהוא היה פה, המשנה ליועץ המשפטי – קשה לצפות, או לא נכון יהיה ליצור את הרושם שיש פה גם חגורה, גם כתפיות, גם קפל"ד, גם אוזניות – זה לא נכון.

זאב בנימין בגין: זה לא נכון באופן ציבורי ואני חושב גם לא באופן ענייני.

זאב בנימין בגין: אז אני מכיר הערות כאלה, מה מתקבל במיזוג אוויר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: יכולים גם לטעות, אבל ההכרעה העיקרית היא מאחורינו, אנחנו עכשיו בהערות חשובות, בסעיפים חשובים, אבל הם פחות מההערה ההיא, ומהבחינה הזו, היכולת שלכם לשכנע אותנו היתה בהחלט תלויה בכך שבחדר היה מיזוג אוויר, היא החשובה, היא המכרעת.

זאב בנימין בגין: אז מחילה, אבל הציפייה שבכל דבר ועניין אני, כתומך הממשלה, חבר הקואליציה אתמוך בכל דבר ועניין בהצעת חוק ממשלתית – היושב ראש, יש לו ניסיון אחר עם דעותי ועם התיקונים שהצעתי להצעות חוק ממשלתיות חשובות.

הלשכה המשפטית: אני רק אבקש הבהרה מהוועדה – מה היא ברירת המחדל, ברירת המחדל היא שיהיה תצהיר, אלא אם כן - -

ניסן סלומינסקי: בסיבוב השני יהיה תצהיר.

הלשכה המשפטית: - - אלא אם כן הנציב פוטר מתצהיר, או שאין default, אין ברירת מחדל אלא שהנציב בוחר האם לדרוש תצהיר או לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בחלק המעשי אין לזה נפקא מינא.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש הוא מגיש?

ניסן סלומינסקי: אם הנציב לא אומר לא הוא לא מגיש.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל שוב – הוא לא מגיש, אלא אם הנציב אומר לו.

אלעזר שטרן: - - - זו לא בקשה מהותית, זו הודעה טכנית - - -הוא מודיע לו: הדברים שלך ממשיכים להתברר, אבל אין צורך בתצהיר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל באופן מעשי אין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: הנציב הרי צריך להודיע - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: - -לאיש: בדקתי את תלונתך ואני רוצה להמשיך את הדיון בה, ונא להגיש תצהיר או נא לא להגיש תצהיר.

ניסן סלומינסקי: כך צריכה להיות ההודעה של הנציב.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: - - - לחומרא או לקולא.

ניסן סלומינסקי: אני מבין, אני מנסה להסביר – בחלק המעשי אין לזה הבדל.

יעל גרמן: יש לזה הבדל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחומרא לתת הגנה לפרקליטים ובמעשה – לא לפגוע במתלונן, זה הכל.

<קריאות: - - -

שמחה רוטמן: מאחר ומדובר על המסלול הטכני, אם אתה קובע default ואתה אומר – ככלל לא צריך לתת תצהיר, אלא אם כן - - -

<קריאות: ההפך.

שמחה רוטמן: אני מציב את שתי האופציות.

שמחה רוטמן: אם אתה מציב את זה כ-default – ככלל לא, אלא אם מבקשים, אז אני, כמתלונן, בכלל לא צריך לדעת אם צלחתי שלב או לא.

שמחה רוטמן: אתה תרצה ממני תצהיר?

שמחה רוטמן: תבוא ותבקש.

שמחה רוטמן: לא תרצה?

שמחה רוטמן: – תברר את זה בלעדי.

שמחה רוטמן: לעומת זאת, אם זה הפוך אז אני מחכה שתשלח לי ורק בהודעה שאתה שולח אתה אומר שלא צריך תצהיר.

שמחה רוטמן: ממילא אתה לא יכול לברר את ההודעה בלי שליחת הודעה.

זאב בנימין בגין: אם הוא לא צריך, הוא ימשיך בבירור.

שמחה רוטמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אין שום הבדל במעשה, אבל לא איכפת לי שבהצהרה יהיה - - - ההצהרה שלכם - - - -איך שאתה כותב, אבל בהודעה שלו בכל מקרה שהוא מודיע לו – אני רוצה להמשיך בדיון, אז הוא יכתוב: נא להגיש תצהיר, או: נא לא להגיש תצהיר.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה כתוב.

<שלמה ויינברגר: אם לא צריך להגיש תצהיר הוא בכלל לא צריך לחזור אל המתלונן, לכן, כדי שבכלל תהיה משמעות - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש לא צריך?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: מה שהוא לא זורק והוא רוצה לדון הוא פונה למתלונן ומודיע לו – קיבלתי את תלונתך, אני רוצה לברר אותה, נא להגיש לי תצהיר, או – נא לא להגיש לי תצהיר.

יעל גרמן: תבין רק שזה לחומרא.

יעל גרמן: אחד לחומרא ואחד לקולא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שב "למעשה" זה אותו הדבר.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אנחנו לא ממשיכים לדון בשני הנושאים האחרים?

ניסן סלומינסקי: אני אומר – אם את רוצה שנישאר לדון בזה, אני אשמח.

יעל גרמן: אני לא יכולה, יש דיון בוועדת הפנים על חוק החופים.

יעל גרמן: אני חושבת שלא יהיה הגון לדון כשאף אחד לא נמצא כאן.

הלשכה המשפטית: הנושא של העילה של פרסום התלונה - - -הדברים האחרים זה הערות קצרות להבהיר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז מה שנעשה – נבדוק במהלך היום אם חברת הכנסת רוזין נותנת לנו את השעתיים שיש לה, אצלי מ-9 עד 11- - -

<אסף פרידמן: לא, היא לא נותנת לנו.

<אסף פרידמן: היא אמרה.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא תוותר אז ב-11 נתכנס פה, עשר דקות ראשונות נגמור את שתי הנקודות האלה, ואחר כך אפשר להתחיל בהצבעות.

אלעזר שטרן: - - - ההנמקה של ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו כל היום?

אלעזר שטרן: יש עוד סוגייה שלא הכרענו בה.

ניסן סלומינסקי: להזכיר לכולם – ברגע שיש הנמקות והצבעות הקהל לא יכול להשתתף, לא לתת הצעות ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: היו פעם תקופות שביקשו לצאת כדי שיהיה שיקול דעת נקי.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך בשיטה הזו, וכולכם מוזמנים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנוכל ומקווה שנספיק להכניס את זה למליאה של יום רביעי.

ניסן סלומינסקי: עם כל ההתנצלויות, והיום עוד יותר, כי היום מנעתי מהרבה אנשים שהגיעו לפה לדבר, אבל שתדעו שהנוכחות של כל אחד מכם השפיעה, גם כשלא דיברתם, לא כל שכן כשדיברתם.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.