הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 132, 2016-06-27 10:34

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-27 ביוני 2016, כ"א בסיון התשע"ח, השעה 10:34.

קארין אלהרר: נושא הדיון היום הוא ניהול רשומות אלקטרוניות ושימורן במשרדי ממשלה - דוח מבקר המדינה 66ג.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה ולנציגי המבוקרים.

קארין אלהרר: לכאורה אפשר היה לחשוב שמדובר בנושא אפור ומשעמם.

קארין אלהרר: הרבה פעמים תופסים אותי במסדרונות הכנסת ואומרים, תגידי, זה נראה לך מעניין?

קארין אלהרר: אבל אני באמת מאמינה שדווקא בדברים שלכאורה אינם מאוד כותרתיים, טמון הסוד של הצלחה בדברים האחרים.

קארין אלהרר: היה את זה עם חקיקת משנה שאפשר היה לחשוב שזה נושא מאוד משפטי ולא שיא העניין אבל אני ראיתי בו עניין גדול.

קארין אלהרר: הרעיון לשמר מידע ולהיות יכולים להעביר את המידע בין המשרדים בצורה נוחה וטובה, הוא חשוב מאוד כשלעצמו.

קארין אלהרר: הרבה פעמים אנחנו רואים כאן את הקושי של משרדים לדבר אחד עם השני וההנגשה של זה צריכה להתחיל בפרטים הקטנים כמו ברשומות האלקטרוניות.

קארין אלהרר: ובכל זאת מהדוח עולה שבכל מיני דברים בסיסיים בפרויקט הזה, דברים - איך לומר זאת בעדינות?

קארין אלהרר: - לא עובדים בדיוק כמו שצריך.

קארין אלהרר: למשל בשנת 2012 קמה ועדת היגוי שאחד מתפקידיה היה קביעת מתווה הפרויקט והאסטרטגיה למימושו והובלת השינוי הארגוני הנדרש בממשלה.

קארין אלהרר: הוועדה הזאת – בטח תופתעו לשמוע, אני בוודאי מאוד הופתעתי – לא כונסה, לא קבעה מתווה לפרויקט ובינתיים גם אין ועדה אחרת שהוקמה לעניין.

קארין אלהרר: אם כן, פשוט הייתה החלטת ממשלה אבל לא קרה אתה שום דבר.

קארין אלהרר: דוגמה אחרת – גם זה בטח נתון שמאוד יפתיע את הנוכחים, את חלקם לפחות – היא שאין תקציב לפרויקט.

קארין אלהרר: אין גוף אחד שמרכז את התקציב שלו והוא מפוזר ומבוזר בין משרדי ממשלה שונים וגופים שונים.

קארין אלהרר: יש עוד מספר ליקויים שיעמוד עליהם מנהל החטיבה יובל חיו.

קארין אלהרר: אין לי שום כוונה להתעמת ולא לכעוס ולא לרעום.

קארין אלהרר: הכוונה היא לעלות על פסים ונתחיל להפעיל את הדבר הזה כמו שצריך לטובת כולנו.

קארין אלהרר: בואו נראה איך ביחד נציגי הגופים כולם משתפים פעולה ומי יודע, אולי נצליח.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממר חיו להציג את עיקרי הדוח.

<יובל חיו: תודה.

<יובל חיו: אני אבקש לתת איזשהו קונטקסט קצת רחב יותר לגבי הדוח הזה ולאחר מכן בקצרה נציג מספר ממצאים עיקריים.

<יובל חיו: אני אפתח אולי באיזשהו תיאור שהוא כללי ואומר שאם אנחנו נלך עשרים, שלושים, ארבעים שנים אחורה, פעולות הממשל היו מתועדות במסמכים פיזיים והייתה תורת תיעוד ותורת התיעוד הזו קוימה ברובה.

<יובל חיו: היו ארכיבים וחומרים היו עוברים לגנז המדינה על פי חוק הארכיונים והייתה שיטה, תורה ותרבות תפקודית.

<יובל חיו: אנחנו נמצאים מזה סדר גודל של עשרים שנים בשינוי דרמטי בנושא הזה ועיקר פעולת הממשל היום לא מתועדת במסמכים פיזיים.

<יובל חיו: זה נמצא בתוך מסמכים אלקטרוניים כאלה ואחרים, מסמכי וורד ומיילים, מסמכי וורד שמוצמדים למיילים ומסמכים אלקטרוניים, גיליונות אלקטרוניים שמאגמים מידעים.

<יובל חיו: אם אני אומר היום שנידרש בעוד חמש, עשר שנים לבוא ולאסוף את המידע שנוגע לרפורמות מרכזיות שנעשו בממשל בשנים האחרונות, להערכתי היכולת להגיע למידע הרלוונטי שעל פי דין היה צריך להישמר היא מוגבלת ביותר.

<יובל חיו: היה כבר מי שדיבר במונחים, אנחנו מדברים על העשור האבוד.

<יובל חיו: כבר איבדנו עשור בעניין הזה.

<יובל חיו: משרד מבקר המדינה התחיל לעסוק בנושא הזה כבר בשנת 1998.

<יובל חיו: כלומר, התרענו על העניין הזה שצריך להתחיל להיערך לטיפול שיטתי ברשומות אלקטרוניות בשנת 1998, לאחר מכן בדוח בשנת 2004, לאחר מכן בדוח בשנת 2007, דוח נרחב בשנת 2011 ודוח על השלטון המקומי בהיבט הזה בשנת 2014.

<יובל חיו: הדוח שאנחנו מדברים עליו היום הוא הדוח מ-2015.

<יובל חיו: למעשה נאמר לנו כמענה בדוחות האחרונים שהשינוי יבוא עת תקום מערכת מחשוב שנקראת מערכת סע"ר שהיא מערכת שאמורה ליצור סביבת עבודה רוחבית והיא אמורה לנהל את התוכן הארגוני במשרדי הממשלה ובגופים ציבוריים.

<יובל חיו: בביקורת הזו הלכנו לבחון מה קורה עם אותה מערכת סע"ר שהיא למעשה מבחינתנו המסדרון או שער הכניסה לפתרון העתידי הסדור והשיטתי שיבוא.

<יובל חיו: את הדברים האלה אני חייב לומר בפתח, כי אי אפשר להתייחס למערכת המחשוב הזו בקונטקסט מצומצם אלא צריך לראות את הנושא הזה בהיבט הרחב שלו ועד שלא יהיו נהלים למשרדי הממשלה איך הם מטפלים בכלל המידע האלקטרוני הזה, ונכון לעכשיו רק לאחרונה הופצה טיוטה או נוהל סגור – אני עדיין לא יודע – למשרדי הממשלה בנושא הזה, ועד שלא יהיה אדם במשרדי הממשלה שאחראי מעשית לנושא הזה ושתהיה תורה סדורה לנושא הזה, וכן, גם מערכת מחשוב שהיא תנאי ואין ספק שהיא תנאי הכרחי.

<יובל חיו: עד שלא נגיע לדבר הזה, אם היום ירצה מישהו לבחון מה קרה לפני שנתיים-שלוש או לפני עשר שנים ברפורמה מרכזית – היום מדברים על משבר הדיור, על הגז, על דברים מאוד גדולים שקורים בממשל – מי שירצה לעקוב אחרי הדברים האלה, ספק בעיני אם הוא יצליח לעקוב אחרי כל הרשומות שהן רלוונטיות והן יסודיות לתהליכים שנעשו בממשל.

<יובל חיו: אני מבקש ממר מיכאל וייס שבקצרה יציג את עיקר הממצאים שנוגעים לפרויקט סע"ר.

<מיכאל וייס: הביקורת העלתה כי רק בשנת 2013, בחלוף שמונה שנים מאז ההחלטה להקים את מערכת סע"ר, יושמה המערכת לראשונה כגוף ממשלתי אחד וגם זאת בהתקנה מקומית ולא במסגרת הענן הממשלתי שהושלם באיחור, רק במאי 2014.

<מיכאל וייס: עד מועד סיום הביקורת אף משרד ממשלתי לא השלים את יישום המערכת במסגרת הענן הממשלתי.

<מיכאל וייס: מצאנו כי אף שרשות התקשוב הממשלתי היא הנושאת באחריות לניהול פרויקט סע"ר, מבחינה טכנולוגית עדיין אין גורם מרכזי אחד המוביל את מכלול התהליכים הארגוניים הדרושים להטמעת המערכת במשרדי הממשלה באופן שייצור מחויבות למימוש הפרויקט.

<מיכאל וייס: תקציב הפרויקט בסך 21 מיליון שקלים שנועד ליישומו בחמישה משרדי ממשלה לפחות באמצעות הענן, הספיק בפועל רק להשלמת התקנות מקומיות וגם זה בשלושה גופים ממשלתיים בלבד.

<מיכאל וייס: הפרויקט ותקציבו מנוהלים בצורה מבוזרת, בין רשות התקשוב הממשלתית והמשרדים הממשלתיים ללא לוח זמנים ברור ומחייב, דבר הגורם לעיכובים ביישומו.

<מיכאל וייס: הביקורת העלתה עוד כי נושא ההיערכות הארגונית של משרדי הממשלה לקראת יישומה של מערכת סע"ר לא קיבלה כל התייחסות באפיון המערכת.

<מיכאל וייס: בנוסף, משרדי הממשלה לא קיימו היערכות ארגונית לקראת הטמעת המערכת.

<מיכאל וייס: כתוצאה מכך נגרמו עיכובים ניכרים ביישום הפרויקט.

<מיכאל וייס: מצאנו כי מחצית מעשרת המשרדים והגופים שהתחייבו לקחת חלק בהקמת המערכת והטמעתה, כלל לא מימשו התחייבותם.

<מיכאל וייס: הביקורת גם בדקה היבטים במשרד הפנים ומצאה כי בניגוד לדרישת הדין חסר בו גורם מנחה, מטמיע ומפקח, האחראי לנושא ניהול רשומות אלקטרוניות ושימורן.

<מיכאל וייס: גם נציבות שירות המדינה לא הכשירה עובדים מקצועיים לניהול רשומות אלקטרוניות במשרדי הממשלה.

<מיכאל וייס: נוכח ממצאים אלה סברנו כי רשות התקשוב הממשלתית, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, עליהם לקבוע כבר במהלך 2016 תכנית עבודה מקיפה שתחייב את כל משרדי הממשלה ותכלול רכיבים ארגוניים, תקציביים וטכנולוגיים ולוח זמנים ברור ומפורט להשלמת יישום התקנת מערכות מחשוב שיאפשרו את תיעוד עבודת הממשל ושימורה, זאת כדי לעצור את הנזק הבלתי הפיך שנגרם בעקבות אובדן של רשומות אלקטרוניות בעלות ערך רב למדינה ולאזרחים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לעשות סבב ולבדוק מי הנוכחים כאן.

קארין אלהרר: (הצגת הנוכחים).

<דבורה מזרחי: אני אחראית על מערכת ניהול מסמכים במשרד התחבורה.

<שי חיים פסח: המשרד להגנת הסביבה.

<שי חיים פסח: אחראי על מערכת ניהול מסמכים.

<קובי חסון: משרד התקשורת, מנהל תחום טכנולוגיות, מטמיע סע"ר בשלבים די מתקדמים בארגון כך שאני לא יודע כמה נכון הדוח שלך.

קארין אלהרר: אנחנו נשמע את התשובה.

<יעקב לזוביק: גנז המדינה.

<עמית יוסף עמיר: עזר ראשי ליועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

<יאיר פראנק: ראש רשות התקשוב הממשלתית.

<מוריה זיסוביץ: מנהלת היישומים הרוחביים ברשות התקשוב הממשלתית.

<דוד פוניס: רמ"ח תקשוב, כבאות הצלה.

<אבי חליבה: סמנכ"ל משרד הפנים.

<קובי רפאלי: מנהל פרויקט סע"ר במשרד החינוך.

<יעקב לוזון: מבקר פנימי, נציבות שירות המדינה.

<משה חסון: ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון.

<שרה וליאנו: אגף התקשוב, משרד הביטחון.

<חגית אורן מוסט: משרד הביטחון, יחידת הממונה על המענה לביקורת.

<אילן ישראל: אחראי על הרשומות, משרד הכלכלה ופיתוח הכפר.

<שמעון ברונר: מנמ"ר משרד הכלכלה.

<עמית שניצר: סגן מנהל חטיבת המידע, אני אחראי על המסמכים בכנסת.

קארין אלהרר: אני חייבת לציין שמהבדיקה הקצרה הזאת עושה רושם שרק משרד הפנים מצא לנכון לשלוח סמנכ"ל וזה לא שאני חושבת שמי שיושב כאן לא חשוב שישב כאן, אבל נדמה לי שהשיח שיתנהל בינינו הוא שאני מתפרצת לדלת פתוחה כי כולכם בוודאי מסכימים לגבי הכשלים הקיימים.

קארין אלהרר: אני הייתי שמחה שהמשרדים ישלחו מישהו שגם יודע להגיד למה הם מתקיימים כי אני מניחה שהאשם הוא לא בכם.

קארין אלהרר: אבל אנחנו ננסה בכל זאת לקיים את הדיון.

<סילביה מרדכי: אגף המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה.

<נטע קניגשטיין: מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<ניר צנטנר: מנמ"ר משרד האנרגיה ומשרד התשתיות הלאומיות.

<אלי גרוס: מנהל תחום תוכן במשרד החוץ.

<אריה זיני: מנהל רשומות במשרד החוץ.

<ערן כרמון: מנהל אגף מערכות מידע במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל ומשרד התרבות והספורט.

<רותי רווה: לשכת המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<דורון סמיש: אגף התקציבים, משרד האוצר.

<נעמי אלדובי: משרד ראש הממשלה, יועצת משפטית לארכיון המדינה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נתחיל עם רשות התקשוב הממשלתית.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע סקירה קודם כל היכן מוטמעת מערכת סע"ר.

קארין אלהרר: שמענו קצת מה המערכת אמורה לעשות.

קארין אלהרר: היכן היא מוטעמת עכשיו, היכן מתכוונים להמשיך ולהטמיע אותה, האם יש תכנית עבודה סדורה בעניין הזה.

<יאיר פראנק: תודה.

<יאיר פראנק: ראשית, אני רוצה לומר תודה לביקורת על הדוח הזה.

<יאיר פראנק: לי הוא בוודאי סייע כיוון שאני חדש בתפקידי.

<יאיר פראנק: נכנסתי לתפקיד במאי שנה שעברה והדוח תיעל אתי מיד כדי להבין מי נגד מי במערכת, לנסות לנבור ולראות למה התכוונו האבות המייסדים ולאן הפרויקט הזה אמור וצריך להגיע.

<יאיר פראנק: ביקשת לדעת תמונת מצב נוכחית.

<יאיר פראנק: אנחנו פרוסים היום בכ-13 משרדים, רשויות, יחידות סמך שונות כמו ארכיון המדינה ונציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: כמה משרדים ממשלתיים?

<יאיר פראנק: כמשרדים יש לנו את התקשורת, אנחנו בתהליך בחינוך, מדע וטכנולוגיה, תרבות וספורט, ביטחון פנים, משרד לשירותי דת והגופים הנוספים הם כבאות - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: כמה משרדי ממשלה התחייבתם שייכנסו?

<יאיר פראנק: התכנית המקורית בסוג של מסמך אב שנחתם על ידי אגף התקציבים והחשב הכללי בזמנו שהוציא את הפרויקט לדרך דיבר על עשרה משרדים שבאו ואמרו שהם יהיו אלה שייכנסו כראשונים לתוך המערכת.

קארין אלהרר: לפי הספירה שלי, ויכול להיות שטעיתי כי לא עשיתי חמש יחידות מתמטיקה, היו רק חמישה.

<יאיר פראנק: אני מעדיף שאת התשובה הזו יענו המשרדים ולא אני.

קארין אלהרר: השערה?

<יאיר פראנק: ההשערה היא פשוטה.

<יאיר פראנק: בואי נדבר רגע אחד על המערכת הזאת ומזה אולי נבין.

<יאיר פראנק: בכלל היום אנחנו אומרים שטכנולוגיה היא לא חסם לשום דבר.

<יאיר פראנק: טכנולוגיה היא סוג של משהו שמאפשר.

<יאיר פראנק: החסמים בדרך כלל בתנועה של מערכת מחשוב ומערכת כזאת הם הצדדים הארגוניים שקשורים לזה.

<יאיר פראנק: כל שינוי דורש ניהול.

<יאיר פראנק: יש משרדים שיש להם את היכולת להחיל את השינוי הזה יותר מהר ויותר טוב, ויש משרדים שיש להם את היכולת לעשות את זה בזמן יותר ארוך ועובדה היא שבמקביל – וברשותך אני אמשיך את הסקירה שלי – לזה שכבר המשרדים עליהם דיברתי שנמצאים כרגע בתוך המערכת, אנחנו היום בתהליכים כאלה ואחרים בהטמעת המערכת במשרד התחבורה, במשרד הבריאות, במשרד לשוויון חברתי, במשרד האנרגיה, במשרד האוצר, במשרד התיירות, במשרד השיכון, במשרד הרווחה ובעוד גופים שמגלים עניין ורצון להיכנס ונכון להיום – ודרך אגב, אני חושב שזה גם נכון לעתיד - כניסה למערכת כזאת צריכה להיות וולנטרית ואיננה צריכה להיות בכפייה.

קארין אלהרר: ומה יהיה על המידע שלא מתועד?

<יאיר פראנק: צריך לזכור או להפריד בין שני מצבים, בין הדרישה החוקית שדורשת לתעד את המידע לבין כלי העזר לעשות את זה.

<יאיר פראנק: סע"ר היא כלי עזר לעשות את זה.

<יאיר פראנק: אפשר לעשות את זה גם בכלי עזר אחרים.

קארין אלהרר: נחה דעתך מכלי העזר האחרים?

<יאיר פראנק: במובנים מסוימים כן ובמובנים מסוימים לא ולכן אני שואף היום להרחיב את הפריסה של מערכת סע"ר ולהחליף את כלי העזר הקיימים במערכת סע"ר עצמה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר – וסליחה שאני מפסיקה אותך, אבל אנחנו מנהלים דו שיח – שאם אין הכרח כזה לקיומה של מערכת, יכול לבוא משרד ממשלתי ולומר לך: מה אתה רוצה ממני, אני לא אעשה מהומות בתוך המשרד, אני יודע לארגן לעצמי את המידע, אתה אומר שיש לזה יתרונות וחסרונות ואני רואה רק את החסרונות.

קארין אלהרר: אם כן, למה בעצם החליטו על הדבר הזה?

<יאיר פראנק: היציאה לדרך, לפחות מה שאני למדתי, כמו שסיפרתי קודם, הייתה מתוך רצון למצות יתרון לגודל הממשלה בהיבטים הכספיים והניהול הנכון של תקציב החיסכון.

<יאיר פראנק: במקום שכל משרד עכשיו יבנה לעצמו מערכת ויתקשר עם חברה וזה יעלה הון תועפות, הרצון היה למצות את הגודל.

<יאיר פראנק: כמו שאמרתי קודם, אני מאמין גדול בכך שמערכת סע"ר היא מערכת טובה ולכן אנחנו דוחפים אותה ומכניסים אותה פנימה לתוך המשרדים ומשרדים לא מעטים, כפי שציינתי, משתפים פעולה עם הדבר הזה.

<יאיר פראנק: אני לא מאמין בכפייה על משרד, לא במערכת הזאת, חשובה ככל שתהיה, ולא במערכות אחרות שהן לא פחות חשובות.

קארין אלהרר: אתה אומר שמי שרוצה – יצטרף, ומי שלא רוצה – ננסה לשכנע אותו.

<יאיר פראנק: אני אתן לך דוגמה אחרת.

<יאיר פראנק: יש החלטת ממשלה שמדברת על המעבר של הממשלה לאתר אינטרנט אחוד.

<יאיר פראנק: במסגרת החלטת הממשלה הזאת אנחנו פועלים אל מול המשרדים בוולנטריות.

<יאיר פראנק: מגיעים לאותו הישג נכון להיום – אני גם אמרתי את זה אצלי בחדר – בהעברה של המשרדים לאתר הזה בלי לבוא אל המשרד ולפעול בכוח החלטת ממשלה שמורה לו לעשות זאת מחר בבוקר.

<יאיר פראנק: בהחלט יכול להיות שבמעלה הדרך נגלה, במערכת הזאת או בכלל מערכת אחרת – צריך להבין שהתפיסה הזאת צריכה להיות תפיסה כוללת והיא לא יכולה להיות ספציפית שהמערכת הזאת הרוחבית תכפה ודברים רוחביים אחרים ייעשו בהתנדבות.

קארין אלהרר: אני פשוט לא מצליחה להבין מדיניות ממשלה בצורה הזאת.

קארין אלהרר: אתה יודע, המשרדים, אני מניחה שכל אחד רוצה שיקול דעת ועצמאות בהפעלת המשרד אבל אם יש החלטת ממשלה והוקצה תקציב ונבחרה חברה זוכה, אני חייבת לומר שאני חלוקה עליך בעניין הוולנטריות.

<יאיר פראנק: אבל תזכרי שגם החלטת הממשלה במקרה שאנחנו מדברים כרגע לא חייבה מעבר לסע"ר אלא היא דיברה על אותם עשרה משרדים.

קארין אלהרר: גם הם לא נמצאים שם.

<יאיר פראנק: נכון.

<יאיר פראנק: אמרתי שאני אשאיר למשרדים לענות למה הם לא נמצאים שם.

<יאיר פראנק: אני לא יודע לענות במקומם.

<יאיר פראנק: אני רק יודע להגיד לך שמתוך הרשימה הזאת, המשרדים האלה נמצאים אתנו היום בתהליך.

<יאיר פראנק: נכון, זה לא קרה בתקופת הדוח, אני מסכים, אבל זה קורה עכשיו.

<יאיר פראנק: זאת אומרת, התהליך הזה כן קורה.

<יאיר פראנק: הייתי רוצה שהוא יקרה קודם, אין על זה דיון, אבל התהליך בסיכומו של דבר כן מתקיים ולכן כשאני מסתכל כרגע על סע"ר והמיצוב שלה בתוך הממשלה, סע"ר כמערכת לניהול הרשומות האלקטרוניות תופסת יותר ויותר נפח ויותר ויותר משרדים נכנסים למערכת ויש לנו הרחבה בכמות המשתמשים בסך הכול די נאה.

קארין אלהרר: נציגת משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: בשנת 2011, דוח קודם של מבקר המדינה העיר שעדיין לא נמצא גורם מרכזי שממש מרכז ומוביל את התהליכים הארגוניים שכרוכים בהטמעת סע"ר.

קארין אלהרר: הדבר הזה השתנה מאז?

<רותי רווה: כן.

<רותי רווה: בהחלט.

<רותי רווה: אנחנו נמצאים בתוך תהליך – אגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה בעצם מרכז תהליך לבקשת המשנה למנכ"ל – שתכליתו בעצם להבין מי אותו מוביל עסקי כביכול כי בסופו של דבר נושא של ניהול מידע בממשלה יש בו היבט של מדיניות, של מה אנחנו רוצים ואז הכלים, מה הם הכלים הנכונים לעשות את זה.

<רותי רווה: תיאורטית כל מערכת לניהול מסמכים יכולה לענות על המדיניות.

<רותי רווה: ליבת העניין היא באמת מהי המדיניות בנושא של ניהול מידע ועל זה נעשתה עבודת מטה.

קארין אלהרר: מתי?

<רותי רווה: היא למעשה מתרחשת בימים אלה ושותפים לה גנז המדינה, יאיר פראנק, מטה הרפורמה ונציבות שירות המדינה.

<רותי רווה: הכיוון המסתמן כרגע הוא שהנציבות תהיה אותו גורם עסקי היות והנושא של תהליכים ארגוניים הוא נושא ליבה בנושא של ניהול מידע.

<רותי רווה: זה כרגע הכיוון המסתמן.

<רותי רווה: יש לזה גם משמעויות משאביות שצריך לדון בהן ויש תהליך שבהחלט מתקיים בימים אלה.

<רותי רווה: אם יאיר ירצה להרחיב, בבקשה.

<יאיר פראנק: כולל הבוקר עת באנו מפגישה שבמקרה יצאה בתאריך הזה.

<יאיר פראנק: באמת במקרה.

<יאיר פראנק: הרעיון הוא לבחון איך אנחנו מתכללים את הנושא של ניהול הרשומות בתוך נושא הרבה יותר גדול אותו אנחנו חפצים וזה ניהול המידע והידע הממשלתי.

<יאיר פראנק: צריך לזכור שכאשר אנחנו מדברים היום על רשומות, נושא אליו התייחס קודם מר יובל חיו, כמות אדירה של המידע הממשלתי יושבת בתוך מה שאנחנו קוראים המערכות התפעוליות, אותן מערכות שמנהלות את התפעול של הממשלה, לצורך העניין מערכת הפרקליטות, מערכת הטאבו.

<יאיר פראנק: שם יש כמות מידע אדירה והרעיון הוא לנסות ליצור איזושהי תמונה הוליסטית כוללת של ניהול המידע והידע בממשלה וכתוצאה מכך להעמיד לזה כלים טכנולוגיים שתומכים את זה.

<יאיר פראנק: כמו שאמרה רותי, כרגע, הסיכום הוא שמטה הרפורמה ירים את התהליך הזה.

<יאיר פראנק: זה עוד לא סגור סופית, אבל זה הכיוון המסתמן.

<יאיר פראנק: כתוצאה מכך תיפתר אחת הסוגיות המרכזיות שעלתה בדוח והיא אותו, בשפה שלי, המוביל העסקי, אותו אחד שיהיה המוביל של התהליך, לא הצד הטכנולוגי, המוביל של התהליך הזה של ניהול המידע והרשומות בממשלה.

קארין אלהרר: עוד לא הבנתי מי זה המוביל הזה.

<יאיר פראנק: כמו שאמרתי, מסתמן שזה יהיה מטה הרפורמה בנציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: טרם הוחלט.

<יאיר פראנק: זה כרגע על הצד הפרקטי, אם זה מצליח לקום או לא מצליח לקום, אבל זה הרעיון.

קארין אלהרר: אני שאלתי שאלה פשוטה וקיבלתי תשובה מאוד מסובכת.

קארין אלהרר: כבר בשנת 2011 הייתה הערה.

קארין אלהרר: חלפו מאז חמש שנים.

<רותי רווה: כפי שענינו גם למבקר, הוטמעה - עוד לפני דוח המבקר - עבודת מטה שהוביל אגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה.

<רותי רווה: העבודה עוד לא הושלמה.

<רותי רווה: אנחנו מדברים כרגע על כיוונים מסתמנים להגדרה של מטה הרפורמה בנציבות שירות המדינה כאותו גורם מוביל עסקי עליו אנחנו מדברים.

קארין אלהרר: למה זה כזה מורכב?

<רותי רווה: זה מורכב היות והנושא הוא מורכב.

<רותי רווה: יש לו היבטים טכנולוגיים, יש לו היבטים ארגוניים, יש לו היבטים שקשורים לגנזך המדינה, יש פה הרבה שחקנים שהם רלוונטיים לנושא ואנחנו רוצים לייצר גם אחריות ברורה וגם מנגנון ברור איך לקדם את הנושא הזה.

<רותי רווה: נכון לתת לעבודת המטה הזאת להסתיים ואז נוכל להגיד באופן פורמלי את הדברים.

<רותי רווה: כרגע זה באופן לא פורמלי.

<רותי רווה: אנחנו מתארים את עבודת המטה שנעשית בימים אלו ממש.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: תודה.

<ניר צנטנר: אני רוצה להפריד.

<ניר צנטנר: לעניות דעתי, אני חושב שהלכנו לכיוון הלא נכון.

<ניר צנטנר: צריך להפריד בין ניהול רשומות, שזה דבר מאוד מאוד חשוב והוא מאוד קריטי וצריך לשמר את זה וזה בנק הידע שלנו, לבין מערכת מחשוב.

<ניר צנטנר: מערכת המחשוב, אמר את זה ראש רשות התקשוב, היא אמצעי והיא לא המטרה.

<ניר צנטנר: למשל במשרד האנרגיה יש מערכת לניהול מסמכים ושם מנהלים את המסמכים.

<ניר צנטנר: זה שיש מערכת לניהול מסמכים, זה עדיין לא מבטיח לנו שאותן רשומות שמאוד חשוב לנו לשמור אכן נמצאות שם, בדיוק כמו שסע"ר לא מבטיחה לנו שאותן רשומות שמאוד חשוב לנו לשמור אותן יימצאו שם.

קארין אלהרר: אתה לא רואה ערך באחידות בין משרדי הממשלה?

<ניר צנטנר: לכן המעבר הזה שלנו נראה כאן על השולחן הזה שהוא מאוד מהיר, שלוקחים משרד ממשלתי ומחליטים בוקר אחד שהוא עובר מאיקס ל-וואי או מהמערכת שלי יש לסע"ר, זה לא ממש טריביאלי.

<ניר צנטנר: אנשים שעושים עשרים שנים פעולה מסוימת, בוקר אחד מחליטים שהם עושים את זה אחרת ולכן הזמן הוא מומנט מאוד מאוד חשוב.

<ניר צנטנר: דבר שני.

<ניר צנטנר: המנגנון שצריך להוביל אותנו הוא המנגנון הממשלתי שיחייב את המשרדים לשמור על החומר ולא איך הם שומרים את החומר.

קארין אלהרר: שאלה אליך.

קארין אלהרר: אתה יכול לדמיין לעצמך סיטואציה שבוס שמנהל מקום עבודה, בואו נזכור, הממשלה היא מקום עבודה, הוא מחליט החלטה ואומר שמשנים את כלי העבודה, משתמשים בכלי עבודה חדיש יותר, יבואו העובדים שלו ויאמרו שפחות נראה להם כי הם רגילים למשהו אחר ועכשיו הוא מסבך אותם.

קארין אלהרר: זה נראה לך סביר?

קארין אלהרר: לי לא.

<ניר צנטנר: ראשית, זה אולי לא נשמע סביר אבל אלה החיים.

<ניר צנטנר: אני מזכיר לך שבניגוד לבוס, לבוס בחלק גדול מהמקומות אין ועד עובדים.

<ניר צנטנר: אתם רוצים לפתוח את הכול על השולחן?

<ניר צנטנר: בואו נפתח את הכול על השולחן.

קארין אלהרר: בוא נפתח.

קארין אלהרר: לשם כך התכנסנו.

<ניר צנטנר: ההנחיה שצריך לאכוף אותה היא הנחיה שבאמת החומר נשמר ולא איך הוא נשמר.

<ניר צנטנר: מכיוון שזה שיש לי מערכת א' או מערכת סע"ר, עדיין לא מחייב את המשרד לשמור את החומר.

קארין אלהרר: בסדר, ואז אני שואלת אותך את השאלה הבאה.

קארין אלהרר: מכיוון שלא פעמים מעטות נדרשים משרדים ממשלתיים גם לתקשר ביניהם ולקבל החלטות ביניהם, האם אתה לא חושב שקיומה של מערכת אחידה יכולה לסייע בקיום עבודה בין משרדית?

<ניר צנטנר: חד משמעית אלא זאת לא המערכת.

<ניר צנטנר: זה לא סע"ר.

קארין אלהרר: אני חושבת שגם להסתכל על חומרים אחורה זה חלק מהעניין.

<ניר צנטנר: אין תקשורת בין משרדים עם סע"ר.

<ניר צנטנר: זה לא קשור לעניין.

<יובל חיו: אני אנסה לעשות את החיבור או איך הגענו לחיבור הזה.

<יובל חיו: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו עשרים שנים אומרים למערכת הממשלתית תתחילי להיערך לנושא הזה ויש לו היערכויות שונות.

<יובל חיו: יש לו היערכויות טכנולוגיות, יש לו היערכויות של נהלים, יש לו היערכויות של תרבות עבודה, יש לו סדרי עבודה פנימיים ויש הרבה דברים שצריך לעשות.

<יובל חיו: עשרים שנים התקבלו החלטות עד לרמה של החלטות ממשלה.

<יובל חיו: אנחנו מחזיקים בהחלטה של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שהחליטה להניע תהליכים בנושא הזה.

<יובל חיו: היו ועדות בתקופתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפני כשמונה שנים, היו דוחות בנושא הזה, אפילו נציבות שירות המדינה נדרשה לנושא הזה ואף פעולה שנעשתה לא המריאה.

<יובל חיו: בדוח האחרון ב-2011 נאמר לנו בתשובות שקיבלנו לדוח הזה: חברים, ביקורת המדינה, יש לנו את הפתרון והפתרון הוא קודם כל להניח את הכלי הטכנולוגי ואז נפרוץ קדימה.

<יובל חיו: אז מה עשינו בדוח הנוכחי?

<יובל חיו: הלכנו ועשינו מעקב פעם אחת על הפתרון הטכנולוגי והיכן הוא עומד, וראינו שההתקדמות היא מאוד איטית, ואני מתנסח בזהירות כאן, ופעם שנייה, לקחנו משרד ממשלתי אחד כדי לראות מה קורה בפנים מבחינת ניהול המסמכים שלו.

<יובל חיו: ראינו שגם שם יש בעיות יסודיות.

<יובל חיו: אין כמו משרד מבקר המדינה כדי לספר לכם כאן

<יובל חיו: מה קורה במשרדי הממשלה בניהול המסמכים כי אנחנו הרי נמצאים בכל משרדי הממשלה ואנחנו מבקשים את המסמכים האלה, מסמכים שמורים באופן לא סדור לחלוטין, חלקם על כוננים כאלה, חלקם על כונן G, חלקם במערכת מאור, חלקם על הדסקטופים של עובדים, חלקם בכלל גורסים אותם אחרי זמן מסוים, את החומר.

<יובל חיו: אין שום נוהל שאומר איך העובד צריך לשמור את מסמכיו.

<יובל חיו: אם אתה שואל אותי היכן החיבור, הנה, אני אומר לך.

<ניר צנטנר: זה בדיוק מה שאמרתי.

<יובל חיו: החיבור נמצא וגם בדוח הזה עשינו את החיבור.

<יובל חיו: לא סתם חלקו השני של הדוח מדבר על משרד ממשלתי קונקרטי.

<ניר צנטנר: זה בדיוק מה שאמרתי אלא שאני אומר שמה שצריך להוביל אותנו זה הנוהל ולא המערכת.

<ניר צנטנר: זה כל מה שאמרתי.

<יובל חיו: ועדיין מי שאמור לקבוע את הנוהל הזה, זאת המערכת הממשלתית.

<יובל חיו: מי במערכת הממשלתית?

<יובל חיו: אנחנו די מטורטרים בין גורמים שונים לאורך 15-20 שנים.

<ניר צנטנר: מישהו יודע לשים היום נייר על השולחן ולהגיד מה הנוהל?

<יובל חיו: אתם צריכים קודם כל להגיד לי אם מישהו כאן עובד לפי נוהל.

<ניר צנטנר: זה לא וולנטרי.

קארין אלהרר: מערכת התקשוב הממשלתית, יש נוהל לשמירת מסמכים?

<יובל חיו: זה לא הם.

קארין אלהרר: זה חלק מהעניין.

קארין אלהרר: אין את הגורם היסודי שאומר שהוא קובע.

<יובל חיו: אני יכול לומר שגנז המדינה מסר לנו בתשובה לדוח אחר בשנת 2015 שהוא עתיד להפיץ טיוטת נוהל בנושא הזה.

<קריאה: הוא גם אחראי סטטוטורית.

קארין אלהרר: אפשר לשמוע אותו.

<יעקב לזוביק: אנחנו לא אמרנו שאנחנו עתידים.

<יעקב לזוביק: אמרנו שאנחנו עשינו ואכן עשינו.

<יעקב לזוביק: הפצנו את הדוח אבל זה חלק מהבעיה.

<יעקב לזוביק: לשאלתך האם יעלה על הדעת שמנהל יאמר לעובדיו כך עושים והם יאמרו לא, התשובה היא כן.

<יעקב לזוביק: יש גם מקרים שיש החלטת ממשלה שאומרת לעובדים שהם יעשו כך והם אומרים לא.

קארין אלהרר: אבל למה אתם מקבלים את זה כנורמה?

<יעקב לזוביק: אני לא מקבל כנורמה.

<יעקב לזוביק: אני מתאר עובדה.

<יעקב לזוביק: לכן אני אומר שיש נוהל, אנחנו הפצנו את הנוהל, עבדנו עליו הרבה זמן וגם עבדנו עליו לא בחדר סגור בתיאוריה אלא הייתה אינטראקציה של לצאת למשרדים ולנסות להבין מה הולך ומה לא הולך.

<יעקב לזוביק: יש נוהל שאומר כך תנהלו את המסמכים.

<יעקב לזוביק: אם אתם עובדים בתוך מערכת סע"ר, יש נוהל אחר למרות שהוא דומה וההבדל הוא לא תהומי.

<יעקב לזוביק: יש נוהל שאומר כך תעבדו במשרד שאיננו עובד עם מערכת סע"ר.

<יעקב לזוביק: אני אפילו לא בטוח שאמרנו מערכת סע"ר, אלא אמרנו מערכת לניהול מסמכים כי מבחינתנו זה אותו הדבר.

<יעקב לזוביק: המהלך שרותי רווה תיארה הוא מהלך בו אנחנו מחפשים מכיוון שלאר

<יעקב לזוביק: כיון המדינה יש משהו כמו ארבעה תקנים.

<יעקב לזוביק: להנחיל את הנוהל זה אצל 500 אלף עובדי ציבור, ארבעה אנשים מול 500 אלף, זה קצת קשה.

קארין אלהרר: פחות ישים.

<יעקב לזוביק: נכון.

<יעקב לזוביק: הדיונים שרותי תיארה מתנהלים לדעתי כבר לפחות שנה ומשהו ומתקדמים לאט לאט, גם הם הלכו בכיוון מסוים ונסוגו כי זה לא היה יעיל.

<יעקב לזוביק: לתחושתי כמי שמשתתף בישיבות האלה, אנחנו על סף קבלת החלטה.

קארין אלהרר: אם היה לי שקל על כל פעם שאני שומעת בוועדה לביקורת המדינה שאנחנו על סף קבלת החלטה.

<יעקב לזוביק: אני מסכים להערה שלך ואף על פי כן לנוכח זה שאת אומרת את זה, וזה מאוד סביר, בכל אופן אני חושב שבמקרה הזה, כיוון שרק לפני שעה יצאנו מעוד ישיבה והיושב בראש הישיבה מטעם הנציבות רואה את עצמו כמי שהולך לקבל עליו את המשימה ועושה את ההיערכות כדי שזה יקרה, אז אני לא רוצה להקדים דיון שיתקיים בקרוב אצל המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל כך זה נראה.

<יעקב לזוביק: כל מי שיושב בחדר, כולנו מסכימים שנכון שזאת תהיה נציבות שירות המדינה.

<יעקב לזוביק: נציג נציבות שירות המדינה חושב גם הוא שזה נכון ואין על זה ויכוח שאני רוצה והוא רוצה.

<יעקב לזוביק: להערכתי הדבר הזה הוא בתהליך.

<יעקב לוזון: אני מנציבות שירות המדינה.

<יעקב לוזון: יש לי שלוש הערות וגם בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

<יעקב לוזון: הערה ראשונה.

<יעקב לוזון: קודם כל, למען הגילוי הנאות, נציבות שירות המדינה כבר בדצמבר 2015, אני הוצאתי מכתב ליחידה של יובל, ושם ציינו שמערכת סע"ר הוטמעה בנציבות שירות המדינה על כל 260 עובדיה.

<יעקב לוזון: נקודה שנייה, ואולי כאן אני מתקשר לדברים שנאמרו, היא העניין של ניהול רשומות אלקטרוניות.

<יעקב לוזון: תראו, גם הוראות התקשי"ר שבין היתר נשענות על סעיף 6 לחוק הארכיונים מטילות על הגנז את האחריות לניהול הרשומות.

<יעקב לוזון: נכון שהוא לא יכול לעשות את זה לבד, ולכן אנחנו באים ונושאים עמו.

<יעקב לוזון: לאחרונה, וכאן אולי אני איש בשורות, רק ב-20 ביוני, כלומר, לפני כשבוע, נפתח מחזור ראשון באחריות נציבות שירות המדינה, אגף הדרכה, שמטרתו להקנות בקורס הזה לכל מנהלי הארכיונים במשרדי הממשלה איזה שהם כלים.

<יעקב לוזון: איזשהו קורס ראשוני כזה שנפתח ב-20 ביוני.

<יעקב לוזון: הקורס הזה עכשיו יקנה מצד אחד ידע עיוני ומצד שני גם התנסות מעשית ואני משער שבעקבות הקורס הזה התכנית היא להמשיך ולהפיץ את הקורסים האלה ביתר המחוזות בארץ.

<יעקב לוזון: הקורס עליו אני מדבר נפתח בירושלים.

<יעקב לוזון: אני מניח שבזה נוכל להתקדם.

<יעקב לוזון: אני חוזר ואומר שוב שהאחריות של נציבות שירות המדינה היא בסך הכול מוגבלת.

<יעקב לוזון: האחריות לניהול רשומות היא של הגנז, במפורש.

<יעקב לוזון: כמובן שצריך לעשות יחד אתנו אבל לא אנחנו מובילים כמו ששמעתי כאן.

<יעקב לוזון: זה פשוט לא יהיה נכון לומר את זה.

<רותי רווה: אני אדייק.

<רותי רווה: לניהול רשומות יש שני היבטים.

<רותי רווה: יש היבט של ניהול מידע בהיבט של התייעלות של מערכת, של שיתוף מידע בין גופים, היבטים שקשורים להתנהלות העסקית כביכול של הארגון, ויש היבט של שימור.

<רותי רווה: בכל מה שקשור לשימור, כמובן שהגנז הוא הגורם.

<רותי רווה: לנושא של ניהול מידע, אתם עוסקים כבר בניהול ידע, יש היום שיחות שלוקח בהן חלק רון צור לגבי הפוטנציאל להובלה שלכם בנושא הזה.

<יעקב לוזון: זה בנושא של ניהול ידע.

<יעקב לוזון: אני מדבר על ניהול רשומות, נושא עליו דיברו כאן.

<יעקב לוזון: מי אחראי על ניהול רשומות.

<רותי רווה: רשומות זה מידע.

<יעקב לוזון: זה לא כל כך מדויק.

<יעקב לוזון: אני חושב שצריך לעשות כאן את ההבחנה.

<יעקב לוזון: קודם כל, להגדיר מה זה בכלל רשומה.

<יעקב לוזון: נדמה לי שמבקר המדינה בדוח שלו דווקא מגדיר את זה מאוד יפה וזה לא בדיוק רק מידע.

<יעקב לוזון: נדמה לי שבדוח יש איזושהי הגדרה.

<יעקב לוזון: חשוב להגדיר את זה כי אולי מההגדרה הזאת נגזרת האחריות.

<יעקב לוזון: יש הבדל.

<יעקב לוזון: יש לנו באמת מה שנקרא ניהול מידע.

<יעקב לוזון: יש לנו אפילו עובדת אחת אצלנו, דוקטור איריס נחמיה, שהיא מתעסקת בנושא הזה.

<יעקב לוזון: אני עושה את ההבחנה בין ניהול המידע ושימורו לעומת ניהול הרשומות.

<יעקב לוזון: ניהול הרשומות זה הצד היותר, נקרא לו, "טכני", יותר מחשובי, ואת ההבחנה הזאת צריך לעשות.

<יעקב לוזון: על כל פנים, ניהול הרשומות על פי חוק הוא במפורש בידיים של גנז המדינה ולכן כששאלו כאן מי הגורם האחראי, זה פשוט כתוב, זאת סמכות סטטוטורית.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: יש הבדל בין שימור לניהול.

קארין אלהרר: נכון?

<יעקב לוזון: כן.

<רותי רווה: יש הבדל בין שימור לניהול.

<רותי רווה: מה שאנחנו מדברים בתוך הצוות זה בכל מה שקשור לסמכויות הגנז לגבי שימור מידע, כמובן שעבודת המטה לא באה להסדיר את זה.

<רותי רווה: אנחנו שואלים לגבי ניהול מידע וזאת שאלה שהתחלנו לדון בה עוד לפני הדוח והיא התחדדה בעקבות הדוח.

<רותי רווה: כמו שציינתי, מטה הרפורמה בנציבות שירות המדינה, בין השאר איריס נחמיה שמובילה את המהלך, רון צור ואחרים, יאיר פראנק מרשות התקשוב, גנז המדינה – אלה השותפים והשחקנים הרלוונטיים לנושא ובין השאר דנים איך נכון לנהל מידע.

<רותי רווה: נעשתה עבודת מטה רצינית בהובלת נציבות שירות המדינה בנושא הזה.

<רותי רווה: עכשיו אנחנו מבינים פחות או יותר מה לוחות הזמנים, מה המשאבים הנדרשים וכעת צריך להבין האם אנחנו יכולים מול אגף תקציבים ושחקנים נוספים להקצות את המשאבים כדי להתקדם בסוגיה הזאת ולהגדיר את נציבות שירות המדינה, מטה הרפורמה, כגורם העסקי המוביל.

<רותי רווה: זה סטטוס נכון להיום.

<רותי רווה: העבודה לא הושלמה ולכן אנחנו לא יכולים להחליט באופן פורמלי שהנושא נסגר ושנציבות שירות המדינה היא המובילה.

<רותי רווה: זאת תמונת המצב.

קארין אלהרר: ה-21 מיליון שקלים שהוקצו לעניין הזה, נוצלו?

<יאיר פראנק: התשובה היא כן.

קארין אלהרר: נוצלו במלואם.

<יאיר פראנק: נוצלו במלואם.

קארין אלהרר: מה הדרישה התקציבית שלכם לעתיד?

<יאיר פראנק: כרגע הפרויקט מתנהל על תקציב המשכי לאורך שנים שהקצה אגף התקציבים בסך ארבעה מיליון שקלים לשנה על מנת לשמר את המערכת.

<יאיר פראנק: רשות התקשוב מתקציבה משקיעה בפרויקט עוד כשלושה וחצי מיליון שקלים בשנת 2016 וזאת התכנית שלנו גם לשנים הבאות כדי להמשיך לקדם אותה ולדחוף אותה.

<חנה פריידין: בהערות ראש הממשלה, בתשובה שלכם של רשות התקשוב, אתם כאילו מתנגחים עם ממצאי הדוח.

<חנה פריידין: כשהדוח אומר שה-21 מיליון היו אמורים להיות תקציב של חמישה משרדים והוא היה רק לשלושה משרדים, התשובה שלכם אומרת שהתקציב היה תקציב הקמה בלבד.

<חנה פריידין: זאת התשובה שניתנה בהערות ראש הממשלה.

<יאיר פראנק: אני רוצה לחזור ולהגיד שוב מה שאמרתי בהתחלה.

<יאיר פראנק: הדוח הזה מבחינתי היה מצוין ושלח אותי לבדוק את הדברים.

<יאיר פראנק: אני פשוט מסתמך על מסמך ששמו בישראל סיכום תקציבי, פרויקט סע"ר, שנחתם בתש"ע על ידי החשב הכללי ואגף התקציבים ושם ההגדרות הן הגדרות אחרות מאלה עליהן אנחנו מדברים כרגע.

<יאיר פראנק: כשהסתכלנו לתוך המערכות התקציביות והוצאנו פלטים מתוכן, ראינו את ההתאמה של הכסף אל מול ההוצאה.

<יאיר פראנק: זאת איזושהי נקודה בה אנחנו נמצאים כנראה קצת במחלוקת אבל לפחות לפי ההבנה שלנו ולפי איך שאנחנו קוראים ומבינים את המסמך ולפי מה שאנחנו ראינו במערכות, אין סטייה תקציבית אל מול התכנון.

קארין אלהרר: משרד הביטחון.

קארין אלהרר: אתם נמצאים עם המערכת הזאת?

<חגית אורן מוסט: אנחנו למעשה לא נמצאים בגלל אילוצים, בעיקר של סיווג המסמכים.

<חגית אורן מוסט: יש לנו מערכות אחרות.

<חגית אורן מוסט: אנחנו מסכימים עם מה שנאמר כאן שמה שחשוב זה ניהול המידע.

<חגית אורן מוסט: יש לנו כלי אחר.

<חגית אורן מוסט: בדיוק איך זה מתנהל, אני אתן לעמיתתי מהמשרד להרחיב.

<שרה וליאנו: כיוון שהמידע במשרד שלנו הוא מסווג, יש לנו שלוש רמות סיווג, משמור ועד סודי וסודי ביותר, פותחה מערכת לניהול מסמכים.

<שרה וליאנו: זו מערכת שנמצאת היום בכל אגפי המשרד.

<שרה וליאנו: משתמשים בה האגפים ברמת שמור, חלק מהאגפים ברמת סודי והפלטפורמה לסודי ביותר ומעל זה מפותחת עם עוד אמצעים טכנולוגיים נוספים.

<שרה וליאנו: המערכת נכנסה למשרד בהנחיית המנכ"ל הקודם והמשנה למנכ"ל הוא המוביל העסקי שעוקב אחרי הטמעתה.

<שרה וליאנו: כחלק מהניהול של המידע בכל אחד מהאגפים יש מוביל עסקי שמלווה את המערכת ומנחה את העובדים להשתמש בה ובאגף התקשוב יש צוות שמסתכל על כל המשרד ברמה הכלל משרדית ועוקב אחרי רמת השימוש, כמו גם צוות קטן של מדריכים ומטמיעים שעוברים גם בקבוצות של עובדים להעביר את השינוי כי זה שינוי כאשר אנשים משנים את הרגלי העבודה מלשמור את המסמכים שלהם כצרופות בתוך מיילים ועד סריקת מסמכים.

<שרה וליאנו: גם סריקת מסמכים ושמירה בתוך אותה מערכת שלנו שנקראת נתב, היא מאגר שמשותף לכל המשרד וכמובן בחוצצים מתאימים לפי אגפים.

<שרה וליאנו: אני אתייחס למישור נוסף שהעירו לגביו, המערכות התפעוליות שמכילות הרבה מאוד מידע.

<שרה וליאנו: באמת מאוד חשוב שמערכת תפעולית, למשל מערכת הרכש שלנו שהיא מערכת מאוד מאוד גדולה או מערכת לניהול חיילים משוחררים או מגוון מערכות נוספות עסקיות שמשמשות את האגפים שלנו, לכל אחת מהן יש זרוע שגם היא יושבת על אותה פלטפורמה של מאגר מסמכים בווריאציה.

<שרה וליאנו: כלומר, אפשר מהמערכת התפעולית להגיע למסמכים.

<שרה וליאנו: אם זה תיק רכש, להגיע למסמכי הרכש, ואם זה תיק של חייל משוחרר, להגיע לפניות שלו שנשמרו באותו מאגר מסמכים.

<שרה וליאנו: יחידת מידע שלמה לטובת לקוח הקצה או לטובת היחידה העסקית.

<שרה וליאנו: זה משלים את המעגל.

<שרה וליאנו: אנחנו ערים לשינוי התרבותי שזה מחייב את העובדים.

<שרה וליאנו: לא כולם באותו קצב.

<שרה וליאנו: אנחנו יודעים ומקבלים את זה וההנחיה של המנהלים מלמעלה מאוד חשובה והמעקב שלהם, המעקב ניהולי שהם עושים על מנת לוודא שזה מוטמע ובאמת מושרש, זה מעקב תקופתי אבל הוא רציף ומתמשך כך שזה בא לידי ביטוי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הפנים.

קארין אלהרר: אתם הייתם הכוכבים בדוח.

<אבי חליבה: אנחנו תמיד אוהבים להיות כוכבים.

<אבי חליבה: אני חייב להעיר שתי הערות כלליות לדיון המאוד מלומד הזה.

<אבי חליבה: אני חושב שאני יכול לקחת על עצמי את תפקיד המנהל שהוא לא מהצד הטכנולוגי ואני יכול להגיד שכל מה שאנשים אמרו כאן, זה נכון.

<אבי חליבה: זאת אומרת, צריך לעשות הבחנה בין הרשומות אותן צריך לנהל, ודרך אגב, הן מנוהלות היום גם במשרד הפנים.

<אבי חליבה: חומר לא הולך לאיבוד, פיזית.

<אבי חליבה: זאת אומרת, אפשר למצוא אותו, אפשר להגיע אליו.

<אבי חליבה: הבעיה היא שלוקח הרבה זמן להגיע אליו.

<אבי חליבה: הבעיה היותר קשה היא – וזה מתחבר לנושא ניהולה ידע – שלא תמיד יודעים איך להפיק ממנו משמעויות קדימה.

<אבי חליבה: מהבחינה הזאת אני חושב שהמעבר בניהול רשומות לניהול ידע הוא מאוד משמעותי.

<אבי חליבה: אנחנו כבר שם.

<אבי חליבה: העולם הולך לשם.

<אבי חליבה: אני מכיר את המהלכים שנעשים בצוות הזה ואני חושב שהם לא רק חשובים אלא הם הכרחיים ואי אפשר בלעדיהם.

קארין אלהרר: אתה יודע שבאוצר לא מצאו מסמכים.

<אבי חליבה: אני לא נכנס קונקרטית.

קארין אלהרר: אבל אתה מבין שאין משהו סיסטמתי.

<אבי חליבה: אני מאוד מבין.

קארין אלהרר: אין משהו לוגי וברור איך מגיעים למסמכים.

<אבי חליבה: אני מאוד מבין ולכן אני אסביר מה אני עשיתי במשרד הפנים, ודרך אגב, מה עשיתי במשרד אחר, כי אם אני לא טועה יש לי את התענוג ואולי הגאווה להיות המשרד הראשון שהטמיע את סע"ר בממשלה, בתפקידי הקודם במשרד לשירותי דת.

<אבי חליבה: אני לא טועה, נכון?

<יאיר פראנק: לא טועה.

<אבי חליבה: לכן אני מכיר את החשיבות היטב.

<אבי חליבה: אני רק רוצה לומר שבמשרדי הממשלה, ככל שאני מכיר אותם ואני לא מכיר את כולם, יש מערכות לניהול מסמכים, טובות יותר, טובות פחות אבל קיימות, עוד לפני המצאתו של סע"ר.

<אבי חליבה: העניין הוא הממשק שבין ההנחיות, ומרבית משרדי הממשלה נותנים הנחיות, הגנזך נותן הנחיות, הנציבות נותנת הנחיות, אלה החיים בביצוע ולא כי אנשים לא מקיימים הנחיות.

<אבי חליבה: אני תמיד אומר שהפרקטיקה חזקה מהכול.

<אבי חליבה: זאת אומרת, יש בעיות של תעבורה, של קיבולת, כולנו היום מתעסקים - ואני מתאר לעצמי שגם בכנסת זה כך – בכמה מערכות דואר אלקטרוני במקביל ואתה כבר לא יודע להפריד בין אדם שיש לו את המערכת הממשלתית לבין הג'ימל שלו וכולי וכאן נמצאת הבעיה.

<אבי חליבה: אני חושב שהכיוון צריך ללכת לניהול הידע ופחות להיבטים הפורמליים שמתקיימים.

<אבי חליבה: אם נהיה דבקים בהיבטים הפורמליים, אולי נרגיש כולנו טוב שהעסק קיים אבל באמת מתחת לפני השטח הוא לא קיים.

קארין אלהרר: אני רוצה להעיר משהו בנקודת הזמן הזאת.

קארין אלהרר: זה נכון שזאת משימה מורכבת.

קארין אלהרר: אני לא כופרת באמירה הזאת והיא אמירה מאוד נכונה.

קארין אלהרר: אני פשוט חשה – ואני אנסה לומר זאת בצורה שלא פוגעת באף אחד – שזה לא נראה לכולם הדבר הכי חשוב.

<אבי חליבה: קודם כל, אני מסכים אתך.

<אבי חליבה: זאת אמירה נכונה.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך שאם זה היה מספיק חשוב, זה היה מבוצע ולא רק מבוצע אלא מבוצע באפס טעויות.

<אבי חליבה: אני מסכים אתך.

<אבי חליבה: אני חושב שההערה היחידה שלי היא שזה לא היה מספיק.

<אבי חליבה: אני חושב שהדברים ששמענו כאן, אני חושב שהממשלה לפחות עושה עכשיו הרבה מאמצים לשנות את התפיסה.

<אבי חליבה: שינוי התפיסה הזה התחיל עוד מגנזך המדינה וגם זה היה פעם אחרת, בוודאי ממשרדי הממשלה, מהנציבות וכולי.

<אבי חליבה: אני חושב שכולם ביחד, יחד עם התקשוב הממשלתי, מדברים היום באותה שפה וזה העניין.

<אבי חליבה: אני רוצה לדבר על משרד הפנים כי לשם כך באתי.

<אבי חליבה: אני הגעתי למשרד הפנים לפני שנה וחצי, בסוף 2014, ועדיין משרד הפנים מתנהל במערכת מאור, מערכת שחלק מכירים אותה.

<אבי חליבה: גם במערכת ניהול המסמכים של ה-מאור היה שימור מסמכים.

<אבי חליבה: קיים, ולא משנה כרגע מה דעתי על המערכת הזאת, אם היא טובה או לא טובה.

<אבי חליבה: זה היה קיים.

<אבי חליבה: עם זאת, מכיוון שאני שותף לתפיסת ניהול הידע, עשינו כמה מהלכים פרקטיים כדי לקדם את הנושא הזה.

<אבי חליבה: מבחינתי, כך אני רואה את גישתי, כדי לא לחכות לממשלה אלא לעשות ככל שביכולתנו.

<אבי חליבה: עשינו שלושה צעדים כאשר צעד אחד הוא באמת לכתוב נוהל פנימי שיודע לתרגם את הדברים הגדולים לפרקטיקה, במצב הקיים מה עושים.

<אבי חליבה: אני קורא לזה למזער נזקים כי זה לא נותן מענה מלא לכל.

<אבי חליבה: צעד שני הוא לקדם את הכנסת פרויקט סע"ר שכרגע מבחינתי הוא הכיוון ואנחנו במשרד הפנים עושים מאמצים מתקדמים כדי לקלוט אותו כמובן במסגרת התקשוב הממשלתי בשנת העבודה הבאה.

<אבי חליבה: הדבר השלישי הוא להקים אצלנו אגף פיתוח ארגוני בתוכו תהיה פונקציה שתנהל את הידע כי אני אומר שוב שזה בעיני הדבר המרכזי.

<אבי חליבה: שלושת הדברים האלה ביחד יביאו תוצאות.

<אבי חליבה: מתי זה יקרה?

<אבי חליבה: אלה תהליכים ארוכי זמן, אני מעריך שבמשרד הפנים בשנת 2017, במחצית השנייה של השנה, נהיה במקום טוב יותר.

<אבי חליבה: יש כאן מנוסים וחכמים ממני.

<יובל חיו: אני קודם כל רוצה לומר שבביקורת שעשינו במשרד הפנים אנחנו חשנו בשינוי הכיוון.

<יובל חיו: אני לא רוצה לייחס את זה פרסונלית כן או לא, אבל כשנכנסנו המצב לא היה טוב וראינו את הפעולות האלה שהוחל בהן.

<יובל חיו: אנחנו בהחלט מברכים עליהן.

<יובל חיו: הכיוון שלנו הוא ללכת לכיוון בונה בהקשר הזה.

<יובל חיו: אני חייב לומר מהיכרות של ניהול מסמכים במשרד הפנים, למרות קיומה של מערכת מאור, המצב לא היה טוב.

<יובל חיו: אנחנו מקיימים ביקורות במינהל המוניציפאלי, אנחנו מקיימים ביקורות במינהל התכנון, אנחנו מקיימים ביקורות במינהל האוכלוסין ואני יכול לומר שחלק ניכר ממסמכי יסוד של המערכת לא שמורים בצורה שיהיה אפשר לאחזר את המסמכים האלה, שיהיה אפשר להעביר את אותם מסמכים שצריכים לעבור לגנז בבוא העת על פי הדין בצורה סדורה.

<יובל חיו: חלקם כן, אבל חלק ניכר מהם לא.

<יובל חיו: אני מניח שהשינויים שהוחל בביצועם ושיזמת אותם כבר בתחילת 2015 יביאו לאיזשהו שינוי.

<יובל חיו: איזה שינוי ומה הקצב שלו?

<יובל חיו: תרשו לי היום, אחרי כל כך הרבה ביקורות שנעשו בנושא הזה, עדיין לא להיות אופטימי.

<יובל חיו: למרות שמטבעי אני אופטימי, עדיין אני רוצה שתהיה כאן איזושהי אווירה שהדרך כאן היא מורכבת וכולם צריכים להתגייס לנושא הזה.

<יובל חיו: אגב, אני בטוח שמי שנמצא סביב השולחן כאן מאמין בעניין הזה וייתן את כל כולו לנושא.

<יובל חיו: עדיין חסרה לי מחויבות של מנהלים לנושא הזה, מחויבות אמיתית ושזה יהיה בסדר היום הניהולי כנושא שהוא לא שולי אלא כנושא מאוד משמעותי.

<יובל חיו: אלה סדרי המינהל של הממשל שלנו וזה לא עניין של מה בכך.

<יאיר פראנק: אתה נגעת בנקודה מצוינת וכאן ברשותך אני רוצה ללכת קצת לניסיון שלי.

<יאיר פראנק: כשיש מערכת שהעובד לא מבין את הערך בטיפול במערכת, המערכת הזאת לא מוטמעת בשום צורה שהיא.

<יאיר פראנק: אנחנו מדברים על מערכת שאנחנו רוצים להטמיע אותה לכלל עובדי המדינה.

<יאיר פראנק: אין לזה אח ורע.

<יאיר פראנק: כשהייתי מנמ"ר משרד המשפטים ניסינו להכניס את המערכת לניהול הפרקליטות, מערכת תפעולית לפרקליטות ואין ספק בכלל שזה קהל סופר אינטליגנטי בתור לקוחות – זאת פשוט הייתה קריעת ים סוף מהתחלה ועד הסוף כיוון שזה שינה להם תהליכי עבודה, זה שינה להם תפיסות עבודה, סכסוכי העבודה של ועד הפרקליטים היו שם על ימין ועל שמאל כדי להכניס מערכת מידע תפעולית עבורם.

קארין אלהרר: זאת לא פעם ראשונה שאני שומעת שוועדי עובדים עוצרים תהליכים.

<יאיר פראנק: לא.

<יאיר פראנק: רגע.

<יאיר פראנק: זאת לא הייתה הנקודה.

קארין אלהרר: אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה.

<יאיר פראנק: זאת לא הייתה הנקודה כי בסיכומו של דבר המערכת נפרסה בכל הפרקליטות.

<יאיר פראנק: אני רק מנסה להסביר את הקושי שבן אדם לא מבין איזה ערך מוסף זה נותן לו.

קארין אלהרר: צריך להסביר לו.

<יאיר פראנק: בסדר.

קארין אלהרר: ברחל בתך הקטנה.

<יאיר פראנק: מצוין.

<יאיר פראנק: זה תהליך ארגוני ארוך ומורכב.

<יאיר פראנק: לכן אנחנו באים היום מתפיסה אחרת.

<יאיר פראנק: אתה צודק, יובל, צריך לקחת את המנהלים ולכרוך אותם לתוך הדבר הזה ולכן אנחנו רוצים לכרוך את זה בתוך תפיסת ניהול הידע.

<יאיר פראנק: מה שאמר כאן ידיד מר חליבה לפני רגע, ברגע שזה נוהל בקונספט אחד ואפשר יהיה להפיק מזה מידע שיניע אתנו לפעולה ניהולית והמנהלים יבינו שזה מידע שמניע אותם לפעולה ניהולית ומקבלים החלטות על סמך מידע וידע ולא על סמך קוקוריקו, שהם בדקו את כיוון הרוח, כל המערכת מלמטה תוכל להתגייס.

<יאיר פראנק: אנחנו רואים בתהליך הזה מנוף שיוכל להוביל אותנו קדימה, כי אתה צודק – לא בדיוק הצלחנו היום בתהליכים הנוכחיים.

<יאיר פראנק: אני חושב שהכיוון הוא כיוון נכון.

<יאיר פראנק: כמובן ימים יגידו אבל אם אנחנו מחפשים להט, לנו יש להט לכיוון הזה כי אנחנו מבינים שהוא יעזור לנו לקחת את הספינה הזאת למקומות אחרים.

קארין אלהרר: מראש אמרתי שכנראה לא יהיה לי ויכוח עם מי שיושב בחדר.

קארין אלהרר: אני לא חשבתי שהוויכוח יהיה אתכם.

קארין אלהרר: נעזוב את זה בצד שאני לא חושבת שצריך להתקיים ויכוח כי בסוף, אתה יודע, גם אנשים שעובדים היום במערכת, כמו שאומרים, לכל אחד יש תחליף, היום הם נמצאים כאן ויבוא אחר כך מישהו אחר וגם הוא צריך למצוא את עצמו במערכת.

קארין אלהרר: אני יכולה להגיד שגם הוועדה לביקורת המדינה שביקשה מסמכים, לא תמיד מצאו אותם במשרדים הממשלתיים ולא עברו עשרות שנים.

קארין אלהרר: אנחנו מצפים ומקווים שמדינת ישראל תתקיים לתמיד ואנחנו כן נרצה למצוא מסמכים.

קארין אלהרר: אני מבינה את הקושי, זה לא כיף לעבור ממערכת למערכת ואני יכולה להבין את העובדים שלא ששים לעניין, אבל מצד שני אני כן מצפה למחויבות של הקודקודים במשרדים, בעיקר כי זה גם עבורם.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש התכווננות ובאמת חשבתי מראש שלא יהיה כאן מישהו שיאמר לי מה את מבלבלת לנו במוח, סליחה על הביטוי.

קארין אלהרר: אני מבינה את הקשיים.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שהמעבר הוא חף מקשיים וחף מתקלות שיכולות להתרחש אבל אני עדיין חושבת שזו הדרך הטובה ביותר כדי להסתכל אחורה ולהגיד שעשינו הכול כדי שהמידע הזה יישמר בצורה סדורה ומאורגנת ושתהיה לוגיקה איך מוצאים מסמכים.

קארין אלהרר: כרגע זה כמו שאני אומרת לבעלי שלא ייגע לי בבלגן שלי, אני יודעת למצוא את הדברים.

קארין אלהרר: אבל זה לא אצלי בבית אלא הדברים שנמצאים במשרדי הממשלה, הם של כולם.

קארין אלהרר: אני מצפה שתהיה פעולה משמעותית ולהביא לשולחן הדיונים גם את הסמנכ"לים וגם את המנכ"לים ואני מבינה שלהם תהיה עבודה קשה בבית שלהם, במשרדים הממשלתיים שהם אמונים עליהם.

קארין אלהרר: זו עבודה לא פשוטה.

קארין אלהרר: יש ועדי עובדים שבדרך כלל מאוד חזקים בעניין ועושים צרות צרורות.

קארין אלהרר: אני מכירה את זה אבל זה מה שירפה את ידינו?

קארין אלהרר: אני מבקשת שגם משרד ראש הממשלה וגם רשות התקשוב, שזה יהיה הדבר המשמעותי ביותר שצריך לקדם בעת הזאת.

קארין אלהרר: נכון, תמיד יש עוד דברים, אני בטוחה, אבל אני אומרת שאם זה לא יהיה מבחינת

קארין אלהרר: כם משימת על כרגע, אנחנו נתכנס לדיון כאן בעוד שנה, שנתיים, שלוש, או בדוח מבקר המדינה ואז נדון בדיוק באותם דברים ונגיד שזה קשה.

קארין אלהרר: אמיתי, זה קשה, אני לא מסתירה.

קארין אלהרר: זה קשה.

קארין אלהרר: אני מבינה שקושי הוא לא אמור לעצור את הדבר הזה.

קארין אלהרר: גם מי שלא בוחר במערכת סע"ר – אני באה מהאסכולה המיושנת שאם יש החלטת ממשלה, צריך לכל הפחות לפעול על מנת לבצע אותה.

<יעקב לוזון: החלטת הממשלה אינה מחייבת את המשרדים לעבור לסע"ר.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: עדיין.

קארין אלהרר: אולי הממשלה מוציאה החלטות הצהרתיות כאלה אבל אני חושבת שאם הממשלה התכנסה, התכבדה והתכנסה לעניין מסוים שהוא לא יחסי החוץ והביטחון של מדינת ישראל, וכתבה איזה מסמך, אז יש לזה כוונה של מישהו שם.

קארין אלהרר: יכול להיות שלא, תקנו אותי.

קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה מוזמן לתקן אותי בכל עת.

<רותי רווה: כמו שאמרתי, זה מונח על סדר יומנו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

<רותי רווה: נעשית עבודת מטה שמושקע בה זמן ניהולי יקר של אנשים וראשי הארגונים הרלוונטיים.

<רותי רווה: זאת אומרת, אם עלה באיזושהי צורה שאנחנו לא מיישמים את זה, אנחנו מייחסים לזה את מלוא החשיבות.

קארין אלהרר: הטענה היא לא אליכם.

<רותי רווה: הזיכרון הארגוני והיכולת גם להתנהל בצורה מיטבית בתוך הארגון היא בראש מעייננו.

<רותי רווה: צריך להבין את זה.

<רותי רווה: כמו שאמרת, אנשים שיושבים סביב השולחן הם אנשים שמאמינים כמוך בחשיבות הנושא ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו להשלים את עבודת המטה כדי להגדיר את הנושא ולהמשיך הלאה.

קארין אלהרר: בכל מקרה, אני אבקש ממשרד ראש הממשלה בתוך חודש מיפוי של מה הנוהל שקורה בכל משרד.

קארין אלהרר: איזה נוהל מופעל בכל משרד.

קארין אלהרר: האם זה נוהל אחיד, האם לכל משרד יש נוהל משל עצמו .

<רותי רווה: אנחנו מדברים על נוהל או על עצם הערכות לניהול מסמכים?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הם אומרים שלכל משרד יש את הנוהל ומערכת סע"ר היא לא הדבר.

קארין אלהרר: איזה מערכות מופעלת.

<רותי רווה: אילו מערכות לניהול מסמכים, זאת רשות התקשוב.

קארין אלהרר: בסדר.

<קריאה: רשות התקשוב היא משרד ראש הממשלה.

<רותי רווה: אבל השאלה היא האם אתם שואלים אילו מערכות ניהול מסמכים קיימות במשרדים השונים.

<רותי רווה: אם זו השאלה, רשות התקשוב תוכל לענות.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: רשות התקשוב.

קארין אלהרר: מבחינתי הכול משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אתם תעשו את החלוקה הפנימית בבית.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע מכל משרד ממשלתי האם יש כוונה לעבור למערכת, האם יש כוונה להשאיר אותה כפי שהיא, איפה הדברים עומדים ומה מבחינת

קארין אלהרר: כם תכנית העבודה.

קארין אלהרר: אני בטוחה שיש תכניות עבודה, אני לא מעלה בדמיוני הפרוע מצב שבו כולם יושבים, קופאים על השמרים ואומרים נתכנס בדיון הבא.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אני בטוחה שיש חשיבה בנושא הזה ואני מבקשת לקבל עדכון בעניין.

<יעקב לוזון: רציתי להוסיף משהו לא כנציג נציבות שירות המדינה אלא דווקא כמבקר פנימי.

<יעקב לוזון: אני בדקתי בעקבות הדוח הזה את מה שנקרא אחראים על רשומות במשרדי הממשלה.

<יעקב לוזון: אני חושב שכדי לקדם את הנושא, חייב כל מנכ"ל למנות אחראי על רשומות וזה לא קיים.

<יעקב לוזון: אני בדקתי בכל משרדי הממשלה וגיליתי שיש רמות שונות של עובדים, לא כולם מתאימים לניהול רשומות ולא כולם מוכשרים או עברו הכשרה כזאת.

<יעקב לוזון: לעניות דעתי, ברמה הפרקטית, זה דבר שמתבקש וצריך לעשות אותו מידית.

<יעקב לוזון: כלומר, אם אני מצטרף לדברים שלך, כל משרד יציג או יביא לנציבות שירות המדינה אחראי על רשומות.

קארין אלהרר: דעתך מתקבלת.

קארין אלהרר: אני מוסיפה את זה לפרוטוקול.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.