ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 281, 2016-11-09 09:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוקר טוב, בוקר טוב לחברי חבר הכנסת אורי מקלב, זו הצעת חוק שלו וגם של גפני, בוקר טוב לאנשי הממלכה לסוגיהם, בוקר טוב לחברי, ולאלה שגם יגיעו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הצעת חוק שאנחנו רוצים להכין לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו רוצים לסיים אותה היום כדי שבשבוע הבא אפשר יהיה לאשר אותה.

ניסן סלומינסקי: במהותה, הצעת החוק, נסכם את מה שיש, אומרת שבמידה שחברת הביטוח מסרבת בטענות מטענות שונות לשלם את הפיצוי שהיא צריכה לשלם, אז אם זה בביטוחים האישיים קונסים אותה.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט חייב לקנוס אותה בקנס מיוחד שעד היום הוא היה פי שלושה מהקנס הרגיל – הקנס הרגיל היה עד היום עד 1% – אז השופט חייב לקנוס אותו עד פי 3%.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזו באה לשנות, אם אני זוכר טוב, שני דברים: א', להוסיף לביטוחים האישיים עוד שני תחומים שלא היו; ו-ב', להגדיל את המחויבות של בית-המשפט לקנוס את חברת הביטוח לא על-פי 3%, אלא עד פי 20%, וזה משמעותי.

ניסן סלומינסקי: היום זה 1%, אז זה יהיה 20%.

ניסן סלומינסקי: כל זה מותנה בכך שאם חברת הביטוח מסרבת לשלם את החלק שברור שהיא צריכה לשלם, כלומר, מה שנקרא בתום לב - - -

אורי מקלב: שלא בתום לב.

ניסן סלומינסקי: כן, היא שלא בתום לב, אבל אני אומר כאילו לצד השני, כשברור שהיא צריכה לשלם והיא עושה קונצים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהצעת החוק הזו נולדה – אם היה קורה מקרה אחד או שניים מתוך סה"כ המקרים שחברת ביטוח מסוימת עושה את התרגילים האלו, אז אני מניח שלא הייתה הצעת חוק, אלא היו צריכים להעמיד את אותה חברה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שכנראה חברי חברי הכנסת בדקו ומצאו שהנוהל הרגיל זה שחברות הביטוח מושכות עד שהן משלמות את מה שהן צריכות לשלם הנשמה יוצאת, במקום שזה יהיה דבר ברור.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבגין זה הגיעה הצעת החוק, כדי שחברות הביטוח יבינו שלא כדאי להן, יש חובה, אתם חייבים, אתם נמצאים בחוזה.

ניסן סלומינסקי: אנשים משלמים לכם כסף כל הזמן אז כשהוא צריך אתכם, תשלמו, אל תמשכו ואל תעשו קונצים וכו'.

ניסן סלומינסקי: זו מטרת הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: והיא עברה כבר הכנה לקריאה ראשונה אצלנו, והיא עברה במליאה בקריאה ראשונה, כך שבאופן תיאורטי אנחנו יכולים לאשר אותה עכשיו בקריאה שנייה, כי אני מניח שלא התחדש שום דבר מיוחד מאז הפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן חברי מאנשי הממלכה או – אתם מייצגים את חברות הביטוח?

<יואב ענתבי: כן.

ניסן סלומינסקי: או שלכם פתאום יש איזו הערה גדולה שמצאתם, שפתאום חברות הביטוח עוד לפני התאונה אפילו באות ומשלמות לאיש את הכסף מתוך רצון טוב ולב רחב.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שזה לא מה שקורה.

אורי מקלב: אחרי תאונות, אחרי התביעה.

אורי מקלב: לא מדובר בביטוחי רכב כאן, כאן מדובר בביטוחים אישיים.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: עד כאן זה סיכום הסיטואציה, ועכשיו אם אנשי הממלכה רוצים לומר משהו, להאיר את עינינו, אנחנו נשמח.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, נשמח לשמוע את אנשי הביטוח, אחר כך את חברי, ואחר כך נתקדם.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: האמת היא שאין לנו מה להוסיף מעבר לנוסח שהונח על השולחן.

<ניצן רוזנברג: תחילה ותחולה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: תחילה ותחולה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: העירה היועצת המשפטית של הוועדה שצריך לשקול מה אנחנו רוצים ומה ראוי שתהיה הוראת התחילה והתחולה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: סברנו, ואם צריך לכתוב את זה במפורש, שזה צריך לחול מכאן ואילך.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: דהיינו, גם על תביעות חדשות.

ניסן סלומינסקי: הכוונה, מרגע שהחוק יתקבל כל תביעה חדשה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: לא על תביעות שתלויות ועומדות.

ניסן סלומינסקי: כן, גברתי.

<רות מייסלף טיסי: עורכת-הדין מאיגוד המוסכים.

ניסן סלומינסקי: אז עוד לא מהממלכה.

ניסן סלומינסקי: רציתי לראות קודם – הממלכה סיימה?

<ירון גולן: זה על דעת כולם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותך, כבר נתנו לך את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך נשמע את תשובות הביטוח.

<רות מייסלף טיסי: איגוד המוסכים מברך על היוזמה החשובה של הצעת החוק.

<רות מייסלף טיסי: חשוב להכניס את הסנקציות לחקיקה.

<רות מייסלף טיסי: בתי-המשפט, כמו שכבר הקדמת ואמרת, אכן מוצפים בתביעות נגד חברות ביטוח שמסרבות לשלם, מושכות את הזמן.

<רות מייסלף טיסי: רוב התביעות מסתיימות בפשרה או שהתביעה מתקבלת לטובת הלקוח, כי עולה ברוב התביעות שחברות הביטוח באמת בחוסר תום לב לא הסכימו לשלם, סירבו בטענות כאלה ואחרות.

<רות מייסלף טיסי: גם כשנעשה השימוש בריבית העונשית, הסכומים באמת מאוד מאוד קטנים וזניחים לעומת הרווח שיוצא לחברות הביטוח ממשיכת התביעות ומסירוב להן, כי בהרבה מאוד מקרים הציבור פשוט מתייאש ולא מגיע עד לבית-המשפט.

<רות מייסלף טיסי: לאיגוד המוסכים מאוד חשוב שתקודם הצעת החוק.

<רות מייסלף טיסי: המוסכים נפגעים מאוד מכל ההתנהלות הזו, כי הם מטפלים במכוניות, ואז הם לא יכולים לקבל את התשלום, כי הלקוח מבקש לחכות עם הצ'ק עד שחברת הביטוח תשלם.

<רות מייסלף טיסי: לפעמים חברת הביטוח לא משלמת.

<רות מייסלף טיסי: זה גורם גם לאיבוד האמון בין הלקוח לבין המוסך, כשהמוסך עומד בעצם בין הלקוח לבין חברת הביטוח.

<רות מייסלף טיסי: כשחברת הביטוח מסרבת לשלם היא מגלגלת כאילו את האשמה על המוסך.

<רות מייסלף טיסי: הלקוח יוצא לא מרוצה, הוא לא מקבל את הכסף, והוא חושב שזה באשמת המוסך.

<רות מייסלף טיסי: זה גם פוגע בשם הטוב ובמוניטין של המוסכים.

<רות מייסלף טיסי: כי כשאומרים ללקוח: אנחנו לא משלמים כי העלות גבוהה או כי אנחנו לא מוכנים לשלם את כל העלות, נוצר מצב כאילו המוסכים גובים תשלום גבוה מדי.

<רות מייסלף טיסי: תודה רבה.

אורי מקלב: את הדבר הזה לא הבנתי.

אורי מקלב: סתם לצורך ההשכלה, המשפט האחרון, מה הדימוי הלא טוב שיוצא למוסכים?

<רות מייסלף טיסי: המצב שנוצר פוגע בשם הטוב ובמוניטין של המוסכים.

ניסן סלומינסקי: כי אם המוסך אומר שהתיקון עולה נניח 2,000 שקל וחברת הביטוח אומרת - -

<רות מייסלף טיסי: לא מוכנה לשלם.

ניסן סלומינסקי: - - שהנזק הוא רק 1,000 שקל, נניח, אז האיש יכול להגיד: או שחברת הביטוח משחקת אתי או שאולי המוסך כאן רוצה לעשות עלי - - -

אורי מקלב: הוא יקר או שהוא מנסה להעלות.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו מוציא עליהם שם רע.

אורי מקלב: זה לא קשור לחוק, אבל זה רק נותן את המעטפת ואת התפאורה מדוע החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן הם שמחים ותומכים בחוק.

אורי מקלב: זה די מפתיע אותי שאיגוד המוסכים נמצא כאן ואומר את זה.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את זה מתוך פניות אזרחים.

ניסן סלומינסקי: עובדה שגם להם עושים את זה.

אורי מקלב: אבל הנה גוף לא קיקיוני, שלא מגיע לכנסת בשביל – זו פעם ראשונה שאתם נמצאים פה?

אורי מקלב: לא שמעתי אתכם בדיונים הקודמים.

אורי מקלב: אני לא זוכר שהייתם.

<רות מייסלף טיסי: אני לא יודעת על הוועדה הספציפית הזאת.

<רות מייסלף טיסי: בוועדות שנוגעות לאיגוד המוסכים.

אורי מקלב: כן, אבל בנושא הזה זו פעם ראשונה שאני שומע גם את העמדה של איגוד המוסכים בהצדקה לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לפני שניתן לחברות הביטוח, מישהו יודע האם יש חלוקה בתוך ובין חברות הביטוח, בין חברות טובות שהכול הולך למישרין, לא עושים קונצים, לבין חברות שתמיד עושות קונצים, או שזו מחלה של כולן?

ניסן סלומינסקי: כי איגוד חברות הביטוח יציג את המכלול.

ניסן סלומינסקי: השאלה באמת אם זה מכלול – סתם אני שואל – או שזה לא מכלול.

ניסן סלומינסקי: כי בכל דבר יש כאלה שעושים באמת באמונה ובסדר ואין בעיות, ויש לפעמים – כמו, אתה יודע – חברי כנסת, לפעמים יש כאלה, והם יוצרים את התמונה הכוללת.

אורי מקלב: כן.

<אסף פרידמן: יש להם דירוגים של חברות ביטוח.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים איך זה?

ניסן סלומינסקי: יש הבדלים בין חברות הביטוח בנושא הזה?

<ירון גולן: אגף שוק ההון פועל מזה זמן, הוא מפרסם בעצם מדדי שירות באתר שלו, יש הליך מול החברות לפי קריטריונים ברורים, ובעצם – לא באנו מוכנים לשאלה הזאת – אבל יש כאילו סלים.

<ירון גולן: אחד הסלים, לדוגמה, זה תשלום תביעות.

<ירון גולן: כמה מתוך כל התביעות שמוצדקות בסוף, החברה שילמה בהתחלה, ויש דירוג.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא זוכר להגיד לי אם יש הבדל.

אורי מקלב: - - - הגיעה רק אחרי תביעה.

אורי מקלב: יש איזה דירוג.

אורי מקלב: יש הבדל בין חברות הביטוח.

<ירון גולן: יש דירוג.

ניסן סלומינסקי: יש.

אורי מקלב: מילא בעניין הזה אבל בדירוגים אחרים שהיו, היה איזה מדד שדירג את חברות הביטוח.

ניסן סלומינסקי: יש פרסומת ש"שירביט" אמרה שמשרד האוצר אומר שהיא הכי, אם אני לא טועה.

ניסן סלומינסקי: יש כזאת פרסומת.

<מיכל היימן: יש כזה דבר.

<מיכל היימן: אני סומכת על המדד הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתם את זה לפני עשר שנים, אבל - - -

אורי מקלב: בחלק מהוויכוחים – כמו שאתה אומר בתוך הפרסומת, בתוך התחרות, בתוך חברות ביטוח – אחת מלינה על השנייה: תשמע, אצלנו לא יקרה לך מה שקורה לך בחברת הביטוח השנייה ששם אתה לא מקבל את התביעה, אצלנו תקבל יותר מהר.

אורי מקלב: אתה מבין, אז זה המדד של התחרות שלהם, לא על הטוב, על הרע.

ניסן סלומינסקי: איגוד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: אני חייב להודות שמה שמפריע לי בדיון הזה, וגם בדיון הקודם, הוא שאין ניסיון לבסס את האמירות הקשות שנשמעות כאן כנגד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: אין ביסוס של האמירות הללו על עובדות, ואפילו אין ניסיון לבסס את האמירות הללו על עובדות, ויש עובדות אמפיריות.

<ירון אליאס: יש עובדות אמפיריות שמתפרסמות ועובדות אמפיריות שנאספות על-ידי המפקח על הביטוח, ולא על-ידי חברות הביטוח.

<ירון אליאס: והעובדות האמפיריות, מה לעשות, לא מסתדרות עם הרטוריקה הקשה שנשמעת פה.

<ירון אליאס: העובדות האמפיריות מלמדות שבסך הכול יש התנהגות של חברות ביטוח שהיא התנהגות סבירה בכל סטנדרט השוואתי כלשהו.

<ירון אליאס: וכדי לסבר את האוזן אני יכול רק לתת כמה נתונים.

<ירון אליאס: בשנת 2015, לפי נתונים שאסף משרד האוצר, חברות הביטוח שילמו בביטוח כללי 9.3 מיליארד שקל, בביטוח בריאות 3.7, ובביטוח חיים 1.7.

<ירון אליאס: כלומר, בחישוב פשוט של ימי השנה עולה שביום ממוצע חברות ביטוח משלמות 40 מיליון שקל תגמולי ביטוח.

ניסן סלומינסקי: מה זה אומר לי?

<ירון אליאס: אלו מספרים מוחלטים שלא אומרים הרבה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אבל מה זה אומר לי?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהתביעות היו על 100 והם שילמו 40.

<ירון אליאס: אז בואו נבחן עכשיו את האחוזים מעבר למספרים המוחלטים שלכאורה לא אומרים הרבה, אבל הם רק אומרים שהטענה שחברות הביטוח לא משלמות תביעות היא טענה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: הן משלמות.

ניסן סלומינסקי: מושכות, מוציאות את הנשמה, אבל בסוף הן משלמות.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שה-40 מיליון שהן שילמו נניח היום, הן היו צריכות כבר לשלם את זה לפני חודשיים או לפני חצי שנה.

<ירון אליאס: אבל אני חושב שהנטל על מי - - -

ניסן סלומינסקי: ועל הפער הזה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: לא אומרים שבסוף הן לא משלמות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם בסוף לא, אבל אני מניח שבסוף הן יצטרכו לשלם.

ניסן סלומינסקי: רק אנחנו מדברים על זה שאתה לוקח בן-אדם, מריץ אותו, משגע אותו, על העוול הזה אנחנו מלינים, ואומרים: אתם לא יכולים לעשות את זה.

<ירון אליאס: אני מסכים.

<ירון אליאס: אבל אני חושב שהנטל על מי שטוען טענה כזו קשה כלפי חברת ביטוח או כלפי כל גוף שהוא, הנטל הוא להוכיח מבחינה אמפירית שזה המצב.

ניסן סלומינסקי: אמרת שהממונה על הביטוח חושבת שבאמת אתם עובדים בסדר?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תבוא לפה, אם היא לא שלחה – יש כאן נציג?

<חדוה קולפניצקי: כן, יש.

ניסן סלומינסקי: וככה הממונה על הביטוח חושבת?

ניסן סלומינסקי: שחברות הביטוח אפילו מקדימות את התשלום ומשלמות בלב חפץ מייד ברגע שיש תביעה, בלי שום פקפוק וכו', או שמושכים ומנסים בכל מיני טענות וטענות סרק למשוך את הזמן, למשוך.

ניסן סלומינסקי: בסוף אין להן ברירה, הן ישלמו, אולי דרך בית-משפט וכו', איפה?

ניסן סלומינסקי: הוא טוען כאילו שעמדתכם היא - - -

<ירון אליאס: אני חושב שהנתונים האובייקטיביים מלמדים את זה.

<ירון אליאס: ואני יכול אולי להקריא כמה נתונים לגבי אחוזי התשלום.

<ירון אליאס: הנתונים יחסיים ולא מוחלטים, ויכולים לתת אינדיקציה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אחוזי התשלום לא אומרים לנו שום דבר, כי לא הלנו על זה שאתם לא משלמים בכלל.

ניסן סלומינסקי: הרי בסוף יש חוזה ובית-המשפט יחייב אתכם לשלם, אז לא על זה.

ניסן סלומינסקי: תראה לי שבסוף שילמתם.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו טוענים, שמה ששילמתם עכשיו הייתם צריכים לשלם לפני חצי שנה בנפש חפצה ובלב רחב, כי האיש הזה כמו אנשים אחרים משלמים לכם ביטוח כל חודש.

ניסן סלומינסקי: במקום זה משכתם אותו, והטרדתם אותו, והרצתם אותו, ואתם יודעים מה, זאת עוגמת נפש, ובסוף הוא הצליח להוציא מכם.

ניסן סלומינסקי: אז זה שאתה אומר לי שבסוף שילמתם זה לא אומר לי כלום.

<ירון אליאס: זה לא בסוף.

<ירון אליאס: יש נתונים שהפיקוח על הביטוח הוסיף לגבי תשלום תביעות לפני שמגיעים לבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: איפה הממונה על הביטוח?

<ירון אליאס: אני יכול לסבר את האוזן בארבעה נתונים.

ניסן סלומינסקי: במקום שאתה תעשה את זה, אז הממונה על הביטוח או אנשיו היו צריכים לעשות את זה.

<ירון אליאס: יש להם את החומרים.

<ירון אליאס: 2015 מקבלים פומבי, אגב, זה נמצא ברשת.

ניסן סלומינסקי: אז הם היו צריכים להעלות את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי הם נמצאים פה בפנינו.

<חדוה קולפניצקי: כן, העלינו את זה גם בדיון הקודם.

<חדוה קולפניצקי: הראינו שבמהלך 2015 סך כל התביעות שנסגרו בחברת הביטוח עמד על 803,000 תביעות, מתוכן אישרו קרוב ל-660,000 תביעות.

<חדוה קולפניצקי: מתוך האישורים האלה חלק מזה היה תשלום מלא, חלק מזה היה תשלום חלקי.

<חדוה קולפניצקי: אנחנו לא יודעים את זה בדיוק.

<חדוה קולפניצקי: אנחנו לא אומרים שכל התביעות נגררות ונמשכות, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה לא נותן לנו שום תמונה.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לנו אולי תמונה אפילו גרועה.

ניסן סלומינסקי: אם היו 803,000 תביעות – מה זה אושרו?

ניסן סלומינסקי: על-ידי החברות או אחרי בית-משפט - -

<ירון אליאס: זה לפני.

ניסן סלומינסקי: - - או אחרי כמה ייסורים?

ניסן סלומינסקי: איך זה היה?

ניסן סלומינסקי: אין לכם את התמונה.

<ירון אליאס: אפשר לחשוב שאלו נתונים שעל פניהם נותנים תמונת - - -

<ניצן רוזנברג: כמה מזה היה אחרי 30 יום לפי מה שכתוב בחוק?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אתה באמת מכוון נכון, אבל אנחנו לא צריכים לא נתונים כאלה ולא נתונים כאלה ולא סקרים.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את ההתנהלות, וממה נפשך?

אורי מקלב: אם הכול בסדר אז מה אכפת לכם?

אורי מקלב: אם אין בעיה, ואנחנו לא עושים רע והכול מתנהל בסדר, אז מה?

אורי מקלב: אנחנו הרי לא מטילים משהו עכשיו על מי שהולך בדרך המלך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לזכור בסופו של דבר שאנחנו מדברים על מישהו שהלך לתביעה משפטית ובית-המשפט פסק שהסירוב היה שלא בתום לב.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כבר על השיא של הדרגה, על הדברים החמורים ביותר, אז לא צריך להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה צודק בטענותייך אז לא תהיה בעיה.

אורי מקלב: אז אין שום בעיה.

<ירון אליאס: אבל ההיגיון של ממה נפשך יכול לפעול לא רק לגבי חברות ביטוח.

<ירון אליאס: ממה נפשך, נטיל סנקציה כזאת או עקרונית, בכל מקרה שבית-משפט יתרשם שהנתבע לא פעל לפי הדין.

אורי מקלב: הקירות של הבית הזה – הגיעו לכאן אנשים מבוגרים, הגיעו ילדים של משפחות שכבר לא היה למי לעזור.

אורי מקלב: הם סיפרו מה הם עברו כשהם היו צריכים לבטח ביטוח סיעודי כשכל החיים הם חסכו, ומה הם עברו כשהם באו לתבוע, איזה סוג של תביעות, איזה סוג של בדיקות, איזה סוג של סירובים לאנשים החלשים, לא היה להם כוח להתמודד.

אורי מקלב: בית-המשפט בכלל לא אינדיקציה למה שאנשים עוברים.

אורי מקלב: עזבו את בית-המשפט, בית-המשפט זה כבר סוף הדרך, אנחנו יודעים.

אורי מקלב: לכל תביעה בבית-המשפט יש 30 שלא עוברות.

ניסן סלומינסקי: ירון, בוא תמשיך את טענותיך.

<ירון אליאס: אני אומר שיש פה - - -

אורי מקלב: אני לא רוצה להוציא שם רע.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים להוציא שם רע לחברות הביטוח.

אורי מקלב: בוא נניח, החוק הזה לא היה מתוך חלום רע על חברות הביטוח.

אורי מקלב: הוא לא הגיע מתוך חלום רע ולא נגד אינטרס או נגד חברות ביטוח.

אורי מקלב: כל ביטוח יש לו תפקיד מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: תפקיד מאוד חשוב.

אורי מקלב: לא סתם גם יש ממונה, גם יש פיקוח, וייעשו שינויים עמוקים מאוד בהתנהלות של חברות הביטוח מול האזרחים.

אורי מקלב: אני רוצה לברך.

אורי מקלב: כל מה שעשו, מי שיודע קצת, עשו בשקיפות יותר גדולה, בהיענות, במדדים.

אורי מקלב: הרי עדיין נשאר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין יש מה לעשות.

אורי מקלב: עדיין יש משהו שנישאר, משהו שהוא באמת במקרים קשים שהגיעו, זה גם מסר, זה גם איזה גורם הרתעה, זה אמירה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי, ודאי.

אורי מקלב: ולכן אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: ירון, איזה עוד טיעונים יש לך?

<ירון אליאס: שוב, מטריד אותנו שבאמת יש פה הפניית מסר ספציפי לחברות הביטוח, ואין עיגון של המסר הזה בנתונים אמפיריים.

<ירון אליאס: להפך, הנתונים האמפיריים שהוצגו פה מציגים לדעתי תמונה סבירה אם אנחנו מסתכלים על המכלול.

אורי מקלב: אולי יותר חשוב שתשים דגש אם יש לך הערה על - - -

<ירון אליאס: אני גם מדבר באופן מהותי לגבי גוף החקיקה עצמה.

<ירון אליאס: אבל אני רוצה להביא דברים בשם אומרם, של פרשנית אחת בכירה בעיתון כלכלי מוביל שלא חשוד באהדה יתירה לחברות הביטוח.

אורי מקלב: "ניו-יורק טיימס" - - -

<ירון אליאס: היא בחנה את אותם נתונים של 2015, והייתי אומר שהיא כמעט נאלצה להודות בעל כורחה, ואמרה את המילים הללו בסיכום הנתונים אחרי שהיא מבקרת את חלק מחברות הביטוח: עם זאת, חשוב להדגיש, ככלל, חברות הביטוח משלמות תביעות.

<ירון אליאס: זו קביעה של גורם אובייקטיבי.

ניסן סלומינסקי: ירון, אמרתי, יש שתי טענות, כדי שנמשיך הלאה רק אומר שני דברים: א', אם כדברייך, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אז החוק הזה יהיה - -

אורי מקלב: אות מתה.

ניסן סלומינסקי: - - אות סתם שכתובה על הקרח ולא יממשו אותה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שלכם?

ניסן סלומינסקי: אם הכול בסדר אז ממה יש לכם לפחד?

<ירון אליאס: יש פה הפניית מסר מאוד שלילי ומאוד ספציפי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, גם לשיטתך אין לכם מה לפחד כי הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז מה, הכנסת קבעה שאם יתברר שלו יצויר שיש איזושהי חברה, נניח, שפישלה וכל זה, תשלם על זה, אבל סך הכול הכול בסדר, אז אין לכם בעיה בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה טיעון אחד.

ניסן סלומינסקי: טיעון שני, אתה עוד פעם מדבר על נתונים, ואני מסביר לך שהנתונים האלה לא אומרים שום דבר, כי בסופו של דבר אחרי שבית-המשפט יפסוק שאתה צריך לשלם, אתה תשלם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זה שהיית צריך לשלם את זה לפני חצי שנה בלי בית-משפט, ובלי לטרטר את האיש ובלי לענות אותו.

ניסן סלומינסקי: ואת זה הנתונים לא אומרים.

ניסן סלומינסקי: הנתונים אומרים שבסוף אתה משלם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ירון אליאס: אבל זה לא נתונים שהם לא יכולים להכריע - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתעבור לנקודה הבאה.

אורי מקלב: לא רוצים לדבר על הדימוי של חברות ביטוח.

אורי מקלב: יש כאן הצעת חוק שבאה לתת ביטחון צרכני.

אורי מקלב: אתה יודע מה, אל תסתכל נגד חברת ביטוח.

אורי מקלב: היא נותנת ביטחון צרכני.

אורי מקלב: תסתכל על זה באופן החיובי, שהיא נותנת איזה בסיס לאדם שיודע שכשהוא עושה ביטוח יש לו גם משהו שעומד מאחוריו, איזו סנקציה שעומדת מאחוריו.

אורי מקלב: עזוב, הכול בסדר.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו צריכים להביא מאיזה עיתון, כמה אתם מזינים תוכניות טלוויזיה ותוכניות רדיו שאתם נותנים כאלה פרמיות - - -

ניסן סלומינסקי: ראה עצמך כאילו האיש שאמור לשלם כל חודש לחברת הביטוח, תדמיין לעצמך שהוא היה כל חודש לא משלם ומושך וממציא תירוצים וכו', מה הייתם עושים לאיש הזה?

ניסן סלומינסקי: איך אתם הייתם מתקדמים אם זה היה קורה אצלכם?

ניסן סלומינסקי: בטח 99% מהאנשים משלמים קבוע מסודר כל חודש, אין בעיות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, תאר לך שמה שאתם עושים לאיש, כל אחד מהציבור שמבוטח היה עושה לכם.

ניסן סלומינסקי: איזו צורה הייתה, איך הייתם נראים.

ניסן סלומינסקי: אז צריכה להיות איזו הגינות, כשאדם משלם כל חודש, משלם, ובסדר בלא קונצים.

ניסן סלומינסקי: כשמגיע הרגע שהוא צריך לממש את החוזה, כשאתם צריכים לממש את החוזה אתו, שגם יהיה את הצד הזה, וכנראה שלא, אבל בוא תמשיך הלאה לטיעונים הבאים.

<ירון אליאס: שוב, אני חושב שההיגיון החקיקתי הנכון הוא באמת לא לכוון זרקור למקום ספציפי מתוך הנמקה שאם למעשה אין בעיה במקום הזה, אז הזרקור הספציפי שמופנה אליו במילא הוא חסר משמעות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו לשיטתך אפילו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שיש בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי: אפילו לשיטתך, אז לא קרה שום דבר.

<ירון אליאס: עכשיו אנחנו רוצים לדבר גם לגבי החריפות של הסנקציה, דיברנו גם בישיבה הקודמת על כך שזו תהיה טעות לבחון את הסנקציה הזאת בראי הריבית הנוכחית, הריבית של 1%, ריבית החשכ"ל שלכל הדעות היא ריבית נמוכה, והסבירות שהריבית הזאת לא תישאר על כנה ברמות האלה לאורך זמן.

<ירון אליאס: כך שהמדידה הנכונה לדעתנו זאת מדידה של ממוצע של איזושהי ריבית היסטורית.

<ירון אליאס: נהוג לקחת בדרך כלל ריבית של 4% כממוצע רלוונטי לריבית, אפשר לקחת אולי אפילו 3%, ריבית יותר נמוכה.

<ירון אליאס: רק להשלים, כשאנחנו מדברים על רמות כאלה של ריביות המשמעות של סנקציה של פי 20 היא לא ריבית של 20%.

<ירון אליאס: אנחנו צריכים להסתכל על סנקציה שהמשמעות הרגילה שלה היא ריבית של 80%.

<ירון אליאס: זו הסנקציה הרלוונטית - - -

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאם הריבית הבסיסית תהיה נניח 3%, אז פי 20 זה יכול להגיע ל-60% או יותר.

<יואב ענתבי: עוד יותר.

<יואב ענתבי: כאן רואים את האירועים שקורים היום בפוליטיקה, ארצות-הברית, יכולה להיות מחר כבר ריבית פתאום של 5%, 6%, 7%.

<יואב ענתבי: המחשבה שלנו צריכה להיות איזשהו משהו מדתי, לא רק פי 20.

ניסן סלומינסקי: כלומר, באיזו סיטואציה זה יקרה?

ניסן סלומינסקי: אם היא תזכה או הוא יזכה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אולי נתלה את החוק - - -

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה התחום העליון.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה לשיקול דעת בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: נכתוב: אם קלינטון תזכה אז זה בסדר, ואם טראמפ - - -

<רות מייסלף טיסי: יש שיקול דעת.

<יואב ענתבי: לא זה, אבל בעולם הגלובלי שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לשניכם, יואב וירון, תראו, לא קבענו פה שזה יהיה 20%, קבענו עד 20%.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שהיום גם כשכתוב עד 3%, ככה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בתי-המשפט עושים את השיקול, רואים את הרמה, ולא כולם קובעים 3%.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שקובעים - - -

<יואב ענתבי: פי שלושה.

<יואב ענתבי: זה לא 3%.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

אורי מקלב: אין אחד שקבע 3%.

ניסן סלומינסקי: הם קובעים משהו לפי שיקול הדעת, לכן קבענו עד.

ניסן סלומינסקי: ישב השופט, הרי אנחנו לא יכולים, ויסתכל ויראה שאם חברת הביטוח נניח לא שילמה בזמן וטענה טענת סרק, אבל תוך זמן קצר היא השלימה ושילמה, אז הוא יכול לתת פי חמישה, לא פי 20, נניח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יראה שחברת הביטוח התעללה באיש, ואני אומר את זה כי יש מצבים כאלו, וגלגלה אותו ומשכה אותו והביאה אותו לבית-משפט, ולאיש אין כסף לחיות והוא צריך עוד לקחת עורך-דין - - -

אורי מקלב: עורכי-הדין של חברות הביטוח מול אותו מסכן - - -

ניסן סלומינסקי: ומושכים ומתגלגלים, אז השופט יכול להגיד: במקרה הזה שאתה רואה ממש התעללות, אני רוצה לקחת פי 18, נניח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה נתון לשיקול הדעת של השופט.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שגם אם הריבית הבסיסית תעלה ל-3% או ל-4% זה לא אומר שאוטומטית יחייבו אתכם פי 80.

ניסן סלומינסקי: זה שיקול דעת של שופט, והוא יכול גם אז לחייב אתכם פי שלושה, פי ארבעה, פי חמישה, אני מניח, מאחר שאנחנו נותנים שיקול לפי רמת ההתעללות באיש, נקרא לזה, של חברת הביטוח.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו בכל אופן כן רוצים את זה?

ניסן סלומינסקי: כי בדרך כלל כשאנחנו כותבים "עד" – ולא מחייב המשמעות שאנחנו רוצים לתת לשופט את הרף – להגיד לו: תדע שבמקרה הקיצון הכי גרוע זה הרף, לא שלושה אלא 20.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, יש כאן אינטרוול רחב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים הרי לכפות, כי לא הרי חברת ביטוח שמשכה קצת אבל בסוף שילמה במאור פנים לבין מי שגלגל וגלגל וגלגל וגלגל, אז אנחנו משאירים לשופט לקבוע את האינטרוול הזה.

ניסן סלומינסקי: רק אנחנו רוצים לומר לו שבמקרה שבאמת תגיע למצב שתראה שהחברה באמת התעללה, איפה הרף, והוא יקבע.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא יהיה אוטומטית פי 20 או פי 30 או פי 80, זה האינטרוול של השופט.

ניסן סלומינסקי: ונכון שחברות הביטוח יבינו שזה קיים, וגם אם הן רוצות לשחק, לנסות את מזלן, תנסו קצת, אתן רואות שלא, זהו, תעצרו, תשלמו.

ניסן סלומינסקי: אז מקסימום יקנסו אתכם בפי שניים או משהו, לא יגיעו לסף.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יראו שאתם כן וכו', אני חושב שמבחינת הכנסת זה לקבוע לבית-המשפט: אנחנו נותנים את שיקול דעתך כי כל מקרה שונה וכל רמת העינוי שונה, אבל תראה את הסף שלנו שאנחנו חושבים שאם יש כאן התעללות גדולה מאוד מאוד מאוד, אז זה לא פי שלושה אלא זה פי 20.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה יכול להחליט לפי הדברים האלו, ואני מקווה שלא יהיו חברות ביטוח שיגיעו לרמה כזאת של עינוי ששופט יפעיל את המקסימום.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול גם ברמה של 20, יכול לתת רק 2%, להכפיל פי שניים.

אורי מקלב: היושב-ראש אמר דברים מאוד נכונים.

אורי מקלב: הייתי מוכן, אם אתה אומר, תעלו את סף המינימום לא פחות נניח מפי עשרה, הייתי מוכן לרדת מה-20.

אורי מקלב: אם תעשה את זה, אני לא יודע אם בשלב החקיקה, אם היה לא פחות מעשרה, אז אם עשר פעמים פי עשרה - - -

ניסן סלומינסקי: לקבוע סכום מינימום לבית-המשפט שאנחנו - - -

<יואב ענתבי: סכום מינימום יותר נמוך, תמיד אפשר להתאים את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר זה שיש הבדל.

ניסן סלומינסקי: אם אני אומר עד 20, הכוונה שהשופט יכול לתת לך רק פי שניים.

<ירון גולן: הוא רשאי לתת מינימום.

ניסן סלומינסקי: אם אני קובע רמת מינימום של עשרה, הכוונה שהאינטרוול שהוא לא יכול לתת לך פחות מעשרה, אני לא חושב שכדאי.

<יואב ענתבי: לא, זה ברור לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נשאיר את זה כך.

<יואב ענתבי: אבל גם עניין תום הלב.

<יואב ענתבי: זאת אומרת, זה לא איזה מבחן אבסולוטי.

<יואב ענתבי: יכול לבוא שופט אחד ולהגיד: זה בתום לב, ואחר: זה לא בתום לב, ואחד יפסוק פי 20, ואחר לא יפסוק בכלל.

אורי מקלב: נכון, או להוכיח שלא בתום לב כמה צריך - - -

<יואב ענתבי: בהתאם למקרה.

<יואב ענתבי: יש ביטוחים עסקיים שהם ביטוחים מאוד גדולים ומורכבים עם עשרות מיליוני דולרים של תביעה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה מציע שנעשה?

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

<יואב ענתבי: יגיעו למצב אחרי כמה שנים עם המון מומחים, ופתאום איזה אחד מהשופטים יגיד שזה לא בתום לב, למרות שהיה תהליך שהוא חוק 50 מיליון, אין ביטוח משנה, החברה ב-default.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: ראינו שעל אותו נושא גם בית-המשפט עליון אחד קבע כך, כעבור חמישה חודשים היה מקרה כמעט דומה אבל היה הרכב אחר, קבע אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה קורה.

ניסן סלומינסקי: אבל כשזה קורה בבית-משפט העליון זה דבר חמור כי הוא המנחה את כל בתי-המשפט שלמטה, וכאן יש כבר הנחיה סותרת.

ניסן סלומינסקי: אז מה שעשתה הנשיאה, כינסה את כולם, את כל בית-המשפט העליון, ודנו בזה כדי לקבוע הלכה אחידה.

ניסן סלומינסקי: אז דבר אחד, זה מראה שנכון, שיכול להיות שבית-משפט אחד קובע כך ואחד כך, תלוי בשופטים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, בבית-משפט עליון אסור שזה יקרה כי הוא המנחה.

ניסן סלומינסקי: בבית-משפט אזרחי זה בהחלט קורה.

ניסן סלומינסקי: בית-משפט, נניח בתל-אביב, יכול לפסוק כך, ומקרה דומה עם היה בבית-משפט בחיפה, יכול להיות שהם פסקו אחרת.

ניסן סלומינסקי: וזה דבר שקורה ואין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אפשר רק לערער וזה יגיע לעליון, או לבית-משפט מחוזי, תלוי בשופט שלום שדן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה בהחלט יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: השופט שאליו זה מגיע, אין מה לעשות, זו הדמוקרטיה והדעות, וזה תלוי בו ותלוי בהבנתו, בחוכמתו, בפיקחותו.

ניסן סלומינסקי: ונכון, יכולים להיות דברים, אבל זה לא רק בזה, במה לא? אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: מה, אתה חושב שבכל הנושאים הגדולים, בחדלות פירעון או בדברים אחרים, יש שופט שכך תפיסתו, ואם היה מגיע שופט אחר יכול להיות שזה היה מתנהל קצת אחרת.

ניסן סלומינסקי: אין לנו מה לעשות.

<עדי בן אברהם: אני רק רוצה להעיר הערה בעניין יציבות.

<עדי בן אברהם: לשכת סוכני ביטוח בישראל.

ניסן סלומינסקי: לא הסוכנים של חברות הביטוח.

<עדי בן אברהם: לא, לשכת סוכני ביטוח.

ניסן סלומינסקי: כי לחברות הביטוח יש גם סוכני ביטוח, חברות גדולות של סוכני ביטוח, לא?

<עדי בן אברהם: לא חברות הבת.

ניסן סלומינסקי: רק שאדע.

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את אריה.

<עדי בן אברהם: את אריה.

<עדי בן אברהם: רק רציתי להעיר.

<עדי בן אברהם: לעניין היציבות פשוט חשוב להדגיש שמדובר פה על ביטוחים אישיים, אז אני לא מאמין שיש פה חשש ליציבות.

<עדי בן אברהם: בעניין של הביטוחים האישיים ותאונות אישיות ורכב ודירות אני חושב שהיציבות היא לא כזאת נוראית, ואני חושב שיש פה מקום לעניין הזה.

<ירון אליאס: אם אנחנו מדברים על ביטוחים שאינם אישיים - - -

אורי מקלב: הוא רק אומר לך שחברות הביטוח, סוכני הביטוח לא נמצאים פה להתנגד לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא לא מתנגד.

אורי מקלב: אני רק אומר לך, איגוד סוכני הביטוח שהיו צריכים לבוא, אולי הם תומכים והם חלק מאלה שמחוללים את החוק, הם יודעים מה אנשים עוברים בתביעות.

ניסן סלומינסקי: הנה, הוא מייצג את אריה.

אורי מקלב: הוא מייצג, אבל הוא רק אומר לך שלא נכון להגיד שיכול להיות כנראה – הוא אומר שכאן מדובר על התביעות הקטנות יותר.

ניסן סלומינסקי: הם גם צריכים לשמור על יחסים טובים עם חברות הביטוח היום כי מצבם לא פשוט, כי הם גם יונקים מחברות הביטוח, אז זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: צריך לפתור את זה בנפרד.

<ירון אליאס: בהקשר של היציבות חשוב להדגיש שיש פה למעשה מתן כוח שיכול להיות הרסני בידי בית-המשפט בלי איזונים ובלמים.

<ירון אליאס: מכיוון שכפי שנאמר פה, יש תביעות ביטוח שעלולות להגיע לסכומים ולתשלום של עשרות מיליונים, ואם נעשה את המכפלות של פי 20 אנחנו יכולים למעשה לשלש ולרבע את הסכום שחברת הביטוח תאלץ לשלם, בלי שהיא יכולה להגן על התשלום הזה באמצעות ביצוע של ביטוח משנה.

<ירון אליאס: כי מבטחי המשנה לא מבטחים את חברות הביטוח בגין תשלומים עונשיים שהם עתידים לשלם.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר את כל הסיבות הטובות למה צריך את החוק.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של מה שאתה אומר, ואתה צודק, היא שאתם, חברות הביטוח, תעשו את כל החשבון הזה לא עכשיו, תעשו את החשבון הזה כשהאיש מגיש את התביעה.

ניסן סלומינסקי: תעשו אז את החשבון, האם שווה לנו להתעלל, טה-טה-טם, ולדחות.

ניסן סלומינסקי: אם אתם צודקים וחושבים שהתביעה היא תביעת סרק וכו', תלכו עם זה עד הסוף, וגם יכול להיות שתזכו, וגם השופט לא יחייב אתכם אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: ההפך, יכול להיות שהוא יגיד שאתם צודקים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם יודעים שאתם לא צודקים, אל תנצלו את הכוח שלכם, אלא תשלמו את זה מייד.

ניסן סלומינסקי: זאת המטרה שלנו.

ניסן סלומינסקי: כי תעשו את החשבון שאם לא, אז זה ייגרר לזה וייגרר לזה וייגרר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתה אומר עכשיו נכון.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אל תעשו את זה.

<ירון אליאס: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: תשלמו אם אתם חושבים שזה צודק.

ניסן סלומינסקי: גם על הספק תשלמו לאיש, כי הוא כל הזמן שילם לכם.

ניסן סלומינסקי: רק אם אתם בטוחים שאתם צודקים על אמת תלכו למאבק, כי אתם חושבים שאתם צודקים, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ואם יתברר לשופט שהלכתם למאבק צודק מבחינתכם, הכוונה שגם אם תפסידו בסוף אבל הוא יראה שהטענות שלכם הן טענות אמיתיות והמקרה הזה הוא באמת מקרה לא פשוט וכו', הוא לא מטיל עליכם קנס.

ניסן סלומינסקי: רק אם הוא יראה שאתם בחוסר תום לב.

<ירון אליאס: זה היה נכון לגמרי אם הייתה לנו שליטה על הטריגר - -

ניסן סלומינסקי: על השופט.

<ירון אליאס: - - שמפעיל את הסנקציה העונשית.

<ירון אליאס: אבל הטריגר הוא טריגר, כפי שאמרנו גם בישיבה הקודמת, הוא טריגר עמום, הוא טריגר שנתון לפרשנויות.

<ירון אליאס: יכול להיות שחברת הביטוח תחשוב שהיא פעלה בתום לב ובית-המשפט יגיע למסקנה אחרת.

<ירון אליאס: בתום לב, אגב, זה מושג דינמי, וזה מושג משתנה, כך שבסופו של דבר יהיו מקרים - - -

ניסן סלומינסקי: ירון, כמעט אמרת שאם היה לכם שליטה על שופט או לא, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שגם לבנו על מערכת המשפט, אבל עדיין אני חושב שאין דרך אחרת, זו המדינה הדמוקרטית, ואנחנו סומכים על בתי-המשפט וסומכים על השופט - -

אורי מקלב: נכון.

ניסן סלומינסקי: - - שהוא חכם ונבון, ויש לו כבר ניסיון, והוא יראה את המקרים.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא יראה נניח שגם אם סירבתם לשלם הטיעונים שלכם סבירים, גם אם בסוף הוא יגיד שאתם לא צודקים ויחייב אתכם, הוא לא יטיל עליכם את הקנס הזה.

ניסן סלומינסקי: רק אם הוא ירגיש שאתם מתעללים, אז כן יטיל.

ניסן סלומינסקי: אל תתעללו, זה מה שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: לכן, גם אם תפסידו בסוף, אם יש לכם סיבות נכונות מבחינתכם, אמיתיות, שופט יראה את זה ויגיד: תשמעו, אוקיי, הם לא צודקים, אני מקבל את הטענות של האיש ולא שלכם, אבל אתם טוענים טענות: המקרה הזה היה ככה ובאמת זהו.

ניסן סלומינסקי: אם אלו טענות סבירות הוא לא יקנוס אתכם גם אם תפסידו.

<ירון אליאס: החשש שלנו שזה - - -

אורי מקלב: רק שנייה, אדוני היושב-ראש, תרשה לי רק טיפה לשקף את דברייך מעוד פינה.

אורי מקלב: תסמוך, כמו שהם יודעים להציג כאן את העמדה בצורה מאוד רהוטה ומאוד נחרצת, שכשהם יבואו לבית-משפט וירצו להשית פי 20, והריבית תהיה 3%, וילינו: אבל בית-המשפט צריך לקחת בחשבון שכשחוקקו את החוק הריבית הייתה 1%, אז הם ראו לנגד עיניהם לעשות את זה לפי 20, אבל היום כשהריבית יותר גבוהה אז צריך להתחשב בזה.

אורי מקלב: הם יודעים לעשות את העבודה.

אורי מקלב: בית-המשפט יודע לעשות את האיזונים בעניין הזה, יודע לפי תביעה כזאת, גם בתוך התום לב ובתוך הדברים האלה הוא ידע.

אורי מקלב: ניתן להאמין קצת כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו יודעים לקראת בית-המשפט לתת את הפרשנות המאוזנת מאוד.

אורי מקלב: אף אחד לא ימוטט חברות ביטוח בתביעות האלה.

אורי מקלב: אי-אפשר להציג כאן בחקיקה, אנחנו לא נעצור חקיקה בגלל – אלו דברים מאוד נכונים.

ניסן סלומינסקי: לא ריבית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שאת כל מה שהם אומרים עכשיו הם יעשו לפני שהם נותנים את התשובה לאיש, שיעשו את כל החשבון הזה.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אין ספק, זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם בטוחים שאתם צודקים והטענות אמיתיות תלכו על זה, וגם אם תפסידו לא תקבלו את הקנס.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם כדרך שגרה אומרים: קודם כול נדחה אותו, נמשוך, נסבך, אולי, וכו', תדעו שבסוף תשלמו על זה ביוקר.

ניסן סלומינסקי: אל תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה כל מה שמבקשים מכם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אם אתם חושבים שאתם צודקים על אמת והטענות שלכם נכונות תלכו על זה, גם אם תפסידו לא תקבלו את הקנס.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עושים – ככה התחושה שלנו שעושים – קודם כול בוא נמשוך את האיש, נראה, אולי הוא יוותר, נמשוך את הזמן, נרוויח, כל הגלגולים, אנחנו לא רוצים שזה יקרה, וגם אתם.

אורי מקלב: אני מרגיש שגם הם עושים את זה בחוק הזה, הם מושכים את הזמן ועוד פעם ועוד פעם.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר, תן.

אורי מקלב: נניח לקראת קריאה שנייה ושלישית חברות הביטוח – עם כל הכבוד, אנחנו לא מבוטחים אצלכם עכשיו – לקראת קריאה שנייה ושלישית דיברנו על הכול, גם הגיעו לכאן אנשים שבאמת יודעים מה הם עברו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אורי.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להרחיב בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל עשינו את זה.

אורי מקלב: לגופם של דברים, אמרנו את הדברים.

אורי מקלב: שנייה ושלישית, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם תמו הדוברים אז אני אעלה את זה להצבעה.

<עדי בן אברהם: אני יכול רק הערה, ברשותך?

<ניצן רוזנברג: תחילה ותחולה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<עדי בן אברהם: אני רק חושב, אדוני, שעם כל הכבוד להערה, אני לא חושב ששופט יזכור את המועד שבו היה אחוז הריבית, והשיעורים האלה שיכולים להעלות באמת יכולים ליצור מצב הרבה יותר גבוה, וזה לא שיקול ששופט יזכור - - -

אורי מקלב: עורכי-הדין יזכירו לו את זה.

<עדי בן אברהם: אני לא בטוח.

אורי מקלב: השופט לא יזכור.

<עדי בן אברהם: ולכן נראה לי שזה קצת גבוה.

אורי מקלב: ברמת הטיעונים שהושמעו פה זאת הייתה רמת התשובה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני רוצה שחברות הביטוח יחשבו על זה, ויכול להיות שבגלל זה יתנהגו יותר מכובד.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אם אתם חושבים שאתם צודקים תלכו על זה, וגם לא תקבלו קנס גם אם תפסידו, אני אומר לכם.

ניסן סלומינסקי: אבל שבאמת יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אל תמשכו.

ניסן סלומינסקי: אם זה זהו אל תמשכו.

ניסן סלומינסקי: וגם יש לכם קצת ספק, אל תלכו, תלכו לטובה, תשלמו.

ניסן סלומינסקי: האיש שילם לכם כל הזמן, תשלמו.

ניסן סלומינסקי: רק אם אתם בטוחים והטענות שלכם הן טענות אמת, גם אם תפסידו בבית-משפט, תפסידו, אבל לא תשלמו את הקנס הזה.

ניסן סלומינסקי: התחולה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הייתה שמרגע שהחוק נכנס לתוקפו, על כל תביעה חדשה שתוגש.

ניסן סלומינסקי: זה לא יחול על תביעות שכבר קיימות, כי חברות הביטוח יוכלו להגיד: אם היינו יודעים שהקנס יהיה כזה קנס, אז לא היינו מגיעות למצב הזה.

אורי מקלב: זאת טענה חמורה ביותר.

<ירון גולן: - - - צדק משפטי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: לא להחיל את זה על טענות שכבר נמצאות בבית-משפט.

<ניצן רוזנברג: נכון.

ניסן סלומינסקי: כי הרי הם לא יכולים לשנות כבר כלום, אז זה לא פייר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה המשמעות של חקיקה רטרואקטיבית?

ניסן סלומינסקי: נניח, אם זה יחול גם על תביעות שכבר קיימות בבית-משפט, זאת אומרת שגם אם החוק הזה יעשה את שלו וחברות הביטוח בעקבות זה יתנהגו טוב – על תביעות שכבר נמצאות זה לא יכול לחול.

ניסן סלומינסקי: לכן ניקח תביעות שעדיין לא, אז תמיד הם יכולים גם ברגע האחרון להגיד: חבר'ה, אתה יודע, עזוב, אל תגיש תביעה, אנחנו נשלם והכול בסדר, ונגמור את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: לכן, רטרואקטיבית, הכוונה רק אם נחיל את זה גם על תביעות שכבר קיימות בפועל.

ניסן סלומינסקי: אז אני כן מקבל את העמדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: את חושבת אחרת?

<ניצן רוזנברג: לא.

<ניצן רוזנברג: אני חושבת אותו דבר.

<ניצן רוזנברג: אני רק טיפה אדייק שהמילה רטרואקטיבי היא לא בהכרח המילה המתאימה כאן, יש את המונח המשפטי היותר מתאים יכול להיות: "החלה אקטיבית", אבל ברמת העיקרון - - -

ניסן סלומינסקי: הסברתי למה אנחנו בדרך כלל לא רוצים לעשות את החקיקה הרטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: ופה זה יחול – אם התביעות כבר נמצאות כבר אין להם מה לעשות, אז זה לא פייר מהבחינה הזאת.

<ניצן רוזנברג: נכון.

<ניצן רוזנברג: רק מבחינה משפטית המונח הוא לא בהכרח רטרואקטיבי, אבל חשבנו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה אותו עיקרון.

ניסן סלומינסקי: נסכם שזה יחול מרגע קבלת החוק כל תביעה חדשה שתוגש.

<ניצן רוזנברג: תביעה לבית-משפט, זאת הכוונה.

אורי מקלב: זאת גם העמדה של משרד המשפטים?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כל תביעה לבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: כי תמיד תהיה להם עדיין ההזדמנות להגיד לאיש: רגע, תשמע, אנחנו נכנסים לזה, בוא, רד מהמשפט, נשלם לך.

ניסן סלומינסקי: להגיע אתו להסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים כאן.

<ניצן רוזנברג: זה מבחינת התחולה.

<ניצן רוזנברג: ומבחינת התחילה, אתה רוצה לקבוע תחילה של 30 ימים או משהו כזה כדי לתת איזושהי תקופת היערכות קצרה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע איזו היערכות הם צריכים.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכים לעשות - - -

<ירון אליאס: זה דבר שצריך היערכות של חברות הביטוח מבחינת הערכת סיכונים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: איזה היערכות יש?

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לעשות סוויץ' רק בהתנהגות.

ניסן סלומינסקי: בפועל הם היו צריכים לעשות את זה כל הזמן, אז אני לא יודע אם פה שייכת היערכות או משהו.

אורי מקלב: קחו את ההנחיה הראשונה להחמיר ולהקשות - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שצריך כאן היערכות.

ניסן סלומינסקי: חשבתם שצריכים?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני לא.

<קריאה: מה שתרצו.

ניסן סלומינסקי: אין, נכון?

ניסן סלומינסקי: אין לזה.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהחוק התקבל.

ניסן סלומינסקי: הם בין כה וכה בתוך העניין, הם יודעים, קוראים בישיבה אחת, יכולים לתת את ההנחיות: חבר'ה, תעשו את הסיבוב לכאן.

<עדי בן אברהם: אבל, אדוני, אולי בגלל באמת – סליחה, אם אפשר, אדוני – אולי בגלל שיקולים של בחינה והיערכות יש מקום לתת זמן לכניסה לתוקף.

<עדי בן אברהם: אולי תחילת שנה זה יכול להיות מועד נוח.

<עדי בן אברהם: כי אני אומר שבשוק ההון גם בהיבט של החברה, החברה צריכה להיערך.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: איזו היערכות?

<ירון גולן: איזו היערכות?

<רות מייסלף טיסי: להיערך בשביל - - - או לדחות בתום לב?

ניסן סלומינסקי: מה צריך להיערכות?

ניסן סלומינסקי: מה הם צריכים?

ניסן סלומינסקי: הם צריכים בסך הכול בישיבת ההנהלה להנחות, ולהגיד: חבר'ה, אם עד עכשיו עבדנו בדרגה שש, נניח, של אדיבות, בוא תעלו לרמה יותר גבוהה, תורידו את זה.

ניסן סלומינסקי: בהחלטה אחת נגמר כל הסיפור.

<עדי בן אברהם: כמנהל תביעות לשעבר בחברת ביטוח, למען גילוי נאות, זה לא כך, אבל הרעיון הוא שבאמת צריך גם היבט של היערכות, ואני חושב שזה טוב, כי בהגשת תביעות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה היערכות?

ניסן סלומינסקי: מה, הם צריכים להכניס יותר אנשים למערכת?

ניסן סלומינסקי: מה צריכים לעשות?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, חבר'ה, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: ששש.

<ירון אליאס: יכול להיות שחברה חושבת שהיא פועלת בתום לב, אבל לדעתה אולי הצד השני מטיל ספק בתום הלב.

<ירון אליאס: אולי היא אומרת: יש מחלוקת פרשנית בעניין הזה אם אני פועלת כדין או לא כדין, יכולים לפרש את זה כפעולה שלא בתום לב, אז אולי כדאי לי כן למשוך את זה.

<ירון גולן: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אל תדבר על מקרה פרטני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על כך שחברה צריכה לשנות את האופי במובן הזה, להגיד לכל אלה שמייצגים אותם: חבר'ה, אם אתם חושבים שאנחנו צודקים באמת והאיש, נניח, סתם רוצה להוציא מאתנו כסף, תלכו על זה, אמיתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, אל תמשכו.

ניסן סלומינסקי: החלטה אחת, זהו.

ניסן סלומינסקי: אל תמשכו, אל תשחקו, נשלם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: וזה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים כאן היערכות ולא צריכים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות סוויץ' קטן.

ניסן סלומינסקי: רצית להגיד משהו?

<רות מייסלף טיסי: לא, בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם מקובל עלינו – יש לנו את הכול?

<ניצן רוזנברג: כן.

<ניצן רוזנברג: אפשר להקריא?

ניסן סלומינסקי: תקריאי, בבקשה.

<ניצן רוזנברג: "הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 7) (הגדלת הריבית המיוחדת והוספת ביטוחים אישיים), התשע"ו–2016" מתקנים את סעיף 28א – "בחוק חוזה הביטוח, בסעיף 28א, במקום "על פי שלושה" יבוא "על פי עשרים", ואחרי "תאונות אישיות, "יבוא "ביטוח מפני מחלות ואשפוז, ביטוח לפי דרישות פקודת ביטוח רכב מנועי".

<ניצן רוזנברג: וגם הוראת התחילה – נכתוב שהחוק יחול על הליכים או תביעות שהוגשו לבית-משפט מיום התחילה ואילך.

<ניצן רוזנברג: יום התחילה יהיה עם פרסומו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך.

ניסן סלומינסקי: תשתדלי להניח את זה כמה שיותר מוקדם כדי שכבר בשבוע הבא זה יוכל להיות מאושר.

אורי מקלב: ומילה אחת גם לכם, לוועדה שהצליחה לדחוף את הדיון בחוק הזה בתוך המטלות הרבות, ובתוך הדיונים והחוקים הרבים שיש על שולחנה של הוועדה, ולניצן שמלווה את החוק הזה, וגם לכל אנשי הממלכה – אני כבר לאט לאט נדבק גם כן להגדרה שלך של אנשי הממלכה, זה פשוט יותר קצר להגיד.

אורי מקלב: אם דיברנו על היערכות וכמה זמן היערכות, כבר שנתיים – כמה זמן אנחנו עם החוק הזה?

אורי מקלב: יש לחוק הזה כבר זקן לבן, וכמה זמן זה נמצא על השולחן.

אורי מקלב: חברות הביטוח כבר יודעות להיערך לזה.

אורי מקלב: אני מקווה שלא נצטרך להשתמש, באמת כמו שאמרת, שלא יבוא לידי מימוש, אלא שתהיה התנהלות בתופעה, אני לא רוצה להגיד מכת מדינה, בתופעה שיש אותה באופן חמור.

אורי מקלב: אנחנו שומעים וקשובים לפניות הציבור, ואנחנו יודעים מה האזרחים היום עוברים כשהם באים לממש את הזכויות בחברות הביטוח.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מקרה מסוים, אני מדבר באופן כללי.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים איך זה הגיע, אם זה הגיע עם הנחיה מפורשת או בהנחיה עקיפה, אבל אנחנו יודעים שבשיטת המצליח, והפעם הדחייה, קודם כול הראשונית ודאי, היא דחייה שמורידה חלק ניכר מהאנשים האלה שנמצאים במצוקה, שחסכו ומגיע להם אירוע כזה או אחר.

אורי מקלב: על-פי רוב זה לא מגיע במצב שאתה חזק, אתה במצב חלש, מוחלש גם כלכלית, זה יכול להיות גם פיזית, גם סביבתית ועוד ועוד, ואז הוא מתקשה מאוד לממש את הזכויות המגיעות לו.

אורי מקלב: מסתובבים כאן, ויש כאן, ויש כאן בעבר הרבה הרבה אנשים, כסף שחברות ביטוח מחזיקות אצלם, ושהכסף הזה היה צריך להגיע למבוטחים שלהם והוא לא נמצא אצלם, והם כבר לא יממשו את זה אף פעם.

אורי מקלב: אני רק מקווה – אתם עושים דברים טובים, יש להם חשיבות מאוד במשק הכלכלי, ואני מעריך גם מאוד מאוד את היחס ואת הדברים השוטפים ואת ההשתדלויות שלכם.

אורי מקלב: אני לא נגד חברות הביטוח.

אורי מקלב: אנחנו בעד לחזק את הצד האזרחי, כמו שאמרנו, ממה נפשך?

אורי מקלב: ואני מודה גם על שיתוף הפעולה שהיה בדרך.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר החקיקה היא לא רק שלנו פרטית, היא מורכבת מהמשרדים הממשלתיים, מהצוות כאן של הכנסת, ואני חושב שהגענו היום למשהו מאוזן שייתן באמת ביטחון ויעשה, נגיד ככה, יכניס את הביטוחים האישיים ואת הביטוחים הכלליים לאיזו דרך מלך שבאמת תמצה ותגיע ליעד של מה זה נקרא ביטוח שאדם משקיע בו ורוצה אותו וקונה אותו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק באמת להגיד לכם חברות הביטוח, לכל אנשי הממלכה, יישר כוח על שיתוף הפעולה, וכרגיל, בסוף אנחנו מגיעים להבנות ולהסכמות, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק לכם, חברות הביטוח, שוב, שלא תראו את זה כמישהו שמחפש אתכם או הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם כדבריכם זה מצוין, זה בא למקרים, וישנם הרבה מקרים שאתם לא חושבים שאתם צודקים, אבל יש מדיניות למשוך וכו', אז זהו, אל תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בני-אדם, ותסתכלו עליהם כאנשים שכל הזמן משלמים לכם ולא מפספסים והכול.

ניסן סלומינסקי: יש לכם גם חובה מוסרית.

ניסן סלומינסקי: חוץ מחובה חוזית יש לכם גם חובה מוסרית.

ניסן סלומינסקי: ההפך, עוד ללכת לקראתם ולעזור להם אפילו במאור פנים.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתם חושבים שמישהו לא באמת צודק, תלכו על זה.

ניסן סלומינסקי: גם אם תפסידו, אמרתי לכם, לא תשלמו את הקנס.

ניסן סלומינסקי: אם הטענות שלכם הן טענות אמיתיות, בסוף שופט יגיד: למרות הכול, יש לי ספק אם זה או זה, אבל קנס לא תקבלו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם נמצאים בשלב שבו תנחו את האנשים שלכם שעובדים מול, שהאיש צודק ואין לנו טענות אמיתיות, זהו, אז תשלמו במאור פנים.

ניסן סלומינסקי: חבקו את האיש, הוא קליינט שלכם גם חוזית וגם ככה, אז תיתנו לו את התחושה, תשלמו לו מה שמגיע לו.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא ברקע.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שתדעו, אם לא, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לאם לא הזה.

ניסן סלומינסקי: שלא נזדקק.

ניסן סלומינסקי: ואם נזדקק, שהכול יהיה במאור פנים ובטוב.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.