ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 336, 2016-11-07 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם, היום יום שני, מחר יהיה יום שלישי פעמיים כי טוב.

איתן כבל: היום זה רק פעם אחת כי טוב.

איתן כבל: בסוף השבוע נקרא את פרשת "לך לך", בעזרת השם.

איתן כבל: לצערי אני נאלץ להפוך למנהג את הקראת מספר ההרוגים שיש בתאונות הדרכים ולומר כמה מילים.

איתן כבל: כפי שאמרתי לכם, אין בכוונתי להרפות, ואני גם אומר לחברותי ולחברי, הרצון הכן שלי – ואני אוציא את זה גם באופן מסודר לכל חברי הוועדה – שכל אחת ואחד מאתנו שעולה לנאום במליאה, מסיים את הנושא שהוא מדבר עליו, יגיד משפט, שני משפטים, משפטים קבועים.

איתן כבל: לא נאום.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, שיהיה באותה מתכונת בדיוק.

איתן כבל: תהיה איזו מתכונת מיוחדת, אזכור של כל חברי הוועדה בנושא הזה.

איתן כבל: בכל זאת עשינו עבודה מדהימה, חברי הוועדה, ויש חברים בוועדה שנתנו את כל כולם לתהליך הזה, וודאי וודאי אל מול המציאות הקשה, היא באמת מציאות מטורפת.

איתן כבל: אנחנו היום ב-323 הרוגים.

יעקב פרי: מה היה בפעם שעברה?

איתן כבל: 304 הרוגים.

איתן כבל: זו עלייה של 19 הרוגים, 6%.

איתן כבל: זה מוטרף.

איתן כבל: ועדת הכלכלה הוציאה דוח מפורט.

איתן כבל: דרך אגב, דוח מבקר המדינה, מבלי לעלוב חס וחלילה במבקר המדינה וצוותו – אין נושא אחד שנכתב שם ולא נדון ונכתב בהרחבה בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: לשמחתי לא חידשו שם כלום במה שהוועדה הזאת כבר כתבה, אמרה, ובדברים מסוימים ההתעמקות של הוועדה היתה אפילו הרבה יותר גדולה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שפנינו לראש הממשלה להקים ועדת שרים בראשותו, לא כדי שילמדו את הנושא מחדש, אלא כדי להראות עד כמה הנושא הזה חשוב.

איתן כבל: 323 הרוגים נכון לרגע זה.

איתן כבל: דמו בנפשכם שזה היה בגבולות מדינת ישראל, כל המדינה היתה רועשת.

איתן כבל: ואני אחזור על הדבר הזה כמו "קאטו", שבוע אחר שבוע.

איתן כבל: זה פשוט נורא.

איתן כבל: זה לא מעניין אף אחד.

איתן כבל: נמסר לנו על הקמת ועדת מנכ"לים, והשבוע, כפי שראית, לאה יקירתי, הודיעו לנו שהוועדה הוקמה, היא לא התכנסה והיא אוספת חומר.

איתן כבל: איזה עוד חומר אפשר לאסוף למען השם?

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי את זה ברדיו לפני שבועיים בעניין הדוח.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי: אין להם – הם יכולים לקחת את הדוח שלנו ולהתחיל ליישם אותו.

איילת נחמיאס ורבין: זהו.

איתן כבל: אנחנו לא נרפה.

איתן כבל: זה נושא שנוגע לכל אחת ואחד מאתנו.

איתן כבל: חוות-הדעת על הפעולות הנדרשות, אם הן תבוצענה, יכולות להוביל לכך, יעקב פרי, שיהיו 100 הרוגים פחות.

איתן כבל: וכל דבר שאני אוסיף רק יגרע מעוצמת ההתייחסות.

איתן כבל: אני שוב מנצל את ההזדמנות, וזה יהיה שבוע-שבוע, לפנות לראש הממשלה ולומר לו: אדוני, אנחנו מצפים ממך למנהיגות לא רק בעניינים הנוגעים לכיסא שלך, אלא גם לעניינים שנוגעים לנו, אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: גם לך.

עיסאווי פריג': איתן, הרי משרד התחבורה כפוך לוועדה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי זה כבר חורג בהרבה מגבולות משרד התחבורה.

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי זה עניין של החלטת ראש הממשלה.

עיסאווי פריג': אני חושב שיש ביכולתנו, במיוחד אתה, כיושב-ראש הוועדה, להכתיב גם סדר-יום בסוגיה הזאת.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לומר את הדבר הבא: הוועדה כבר עסקה בזה, יש כאן עניין שהוא כבר גדול ממשרד התחבורה, ממשרד המשפטים - -

<קריאה: מהמשרד לביטחון פנים.

איתן כבל: - - מהמשרד לביטחון פנים.

איתן כבל: יש כאן עניין וחינוך.

איתן כבל: אלה ארבעת המשרדים - - -

יעקב פרי: לאחר שהיתה החלטת ממשלה, למה אנחנו לא מבקשים דיווח לוועדה על היישום?

<לאה ורון: זה לא ועדת שרים, זה ועדת מנכ"לים, פניתי למנכ"ל.

<לאה ורון: פניתי וכתבתי, אני אראה לך את המכתב.

איתן כבל: הבעיה היא כבר לא בפנייה.

איתן כבל: אם רק אנחנו, חברי הוועדה – כל דיון יהיה על זה פוקוס, יהיה לחץ מהכנסת ולחץ ציבורי - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נון סטופ.

עיסאווי פריג': בכל זאת, אל תיתן הנחות.

איתן כבל: הנחות אף אחד לא מקבל בעניין הזה.

איתן כבל: מה שאני עושה פה, אני לא נותן הנחות.

איתן כבל: חברים, החלק הזה הסתיים.

איתן כבל: לא העליתי אותו בשביל שנתחיל להתווכח גם בתוכנו.

איתן כבל: מישהו אחר צריך להתווכח.

איתן כבל: שוב בוקר טוב לכם, הנושא שנמצא אצלנו על סדר-היום זה יישום חוק נתוני אשראי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להזכיר שחוק נתוני אשראי עבר כאן, חברי הוועדה, בעיקר חלק מאלה שנמצאים כאן, במקרה או שלא במקרה, הובלנו לשינויים מאוד-מאוד משמעותיים, והתנעת החוק במידה רבה תלויה בתקנות ובכל מיני צווים כאלה ואחרים שהחוק מפנה אליהם, כדי שהחוק יזרום ויוכל לתת את התוצאות המצופות ממנו.

איתן כבל: אני מאוד מקווה, אדוני המנכ"ל, גברתי המשנה, שההנחיות והדרישות שביקשנו לפעול על פיהן, אכן כך זה יהיה, ולא נמצא את עצמנו – עכשיו זה לא יהיה בתקנות, זה יהיה בתזכירים; לא-לא, אל תדאג, כל בנק יוציא הנחיות.

איתן כבל: נגמר.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן בצורה ברורה: אנחנו כאן כדי לעשות את זה כמה שיותר מהר, אבל כמה שיותר מהר תלוי בראש ובראשונה בכם.

איתן כבל: ברשותכם, מי פותח ומציג בפנינו את העניין?

איתן כבל: בבקשה, בוקר טוב גברתי.

<נדין בודו טרכטנברג: בנושא ההיערכות אני חושבת שמתאים שהמנכ"ל יפתח.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: באהבה.

איתן כבל: אין לנו התנגדות.

<חזי כאלו: בוקר טוב, אני שמח על הדיון.

<חזי כאלו: רציתי להגיד שנעשתה כאן עבודה מאוד יסודית של הוועדה, ואני רוצה לציין את זה שוב.

<חזי כאלו: אני רוצה בכמה מילים להגיד את ההיערכות שלנו להקמת המאגר.

<חזי כאלו: החוק עבר במרץ, לפני די הרבה זמן, בתקופה הזאת עבדנו מסביב לשעון, קודם כול כדי להכין מכרז, שהוא מכרז מאוד מורכב, שבו כמובן הטמענו את כל הוראות החוק ואת רוח החוק.

<חזי כאלו: גם כשהוצאנו בסוף אוגוסט את המכרז לספקים רלוונטיים, בעצם זה מכרז פומבי, זה לא מכרז סגור, קבענו גם רמות סיווג בגלל רגישות האבטחה, והתפיסה שלנו היתה, כפי שכאן ציינתי, שאנחנו רוצים אינטגרטור ישראלי, אנחנו רוצים קונטקט של חברה ישראלית.

<חזי כאלו: מן הסתם הגופים שיכולים לספק את התוכנה להקמת המאגר הם לא גופים ישראליים וגם לא רצינו ללכת לפתרון - - -

יעקב פרי: אין גופים ישראליים?

<נדין בודו טרכטנברג: זה תלוי ניסיון.

<חזי כאלו: אין ניסיון בארץ.

<חזי כאלו: לא רצינו להתגלח עליהם וללכת להרפתקה.

עיסאווי פריג': מה הניסיון המיוחד בארגון כל המידע הזה?

עיסאווי פריג': יש ניסיון ספציפי, טכנולוגי?

<חזי כאלו: אני אגע בו.

איתן כבל: אני מציע שהוא יציג קודם כול את מה שהוא רוצה לומר, נתייחס רק אחרי שנדע מה הוא אומר.

<חזי כאלו: התפיסה היתה שיש לנו אינטגרטור ישראלי, שיביא ספק טכנולוגי שהקים מאגרים כאלה, מן הסתם שגם הקים בפורמט שאנחנו מדברים עליו, כשבנק מרכזי או רשות ציבורית היא מחזיקת המאגר וזה לא מאגר פרטי.

<חזי כאלו: יש חברות לא מעטות, בעיקר אירופיות, שעשו את הדבר הזה.

<חזי כאלו: הנקודה השנייה היא נקודה של אבטחת המידע וקישור לגורמי האבטחה.

יעקב פרי: המכרז הוא על האינטגרטור?

<חזי כאלו: המכרז הוא על האינטגרטור.

יעקב פרי: האינטגרטור אמור להביא - - -

<חזי כאלו: האינטגרטור צריך להביא שני ספקי משנה, אחד לתחום הטכנולוגי ואחד לתחום האבטחתי.

<חזי כאלו: אני רוצה a point of contact, אני רוצה כתובת ישראלית, אני לא רוצה כשיש לי בעיה לחפש את זה בסנטר בהודו, זה לא יעבוד.

<חזי כאלו: אני רוצה כתובת כאן עם אנשים כאן, שתומכים בהקמת המאגר.

<חזי כאלו: זה הרעיון ולכן המכרז מאוד מורכב.

<חזי כאלו: למדנו, לפני שיצאנו, גם מניסיון של בנקים אחרים, עשינו ביקורים וזה עלה כאן, וגם מניסיון בתוך ישראל, בעיקר ממטה הסייבר וכל הפעילות שהוא עשה, הוא הקים CERT וגם הוא עשה מכרז דומה.

<חזי כאלו: בקיצור, יצאנו לדרך עם רף לא פשוט – גם מהתגובות ששמענו – רף לא פשוט של דרישות, כי המכרז הוא מאוד-מאוד מוקפד, עם הרבה מאוד דרישות, כי החוק עצמו הוא חוק מורכב.

איתן כבל: יש לי בקשה לאדוני, למרות שכבר קיימנו את השיח הזה, אני רוצה שהוא גם יעלה פה – פנייה שהיתה לגבי הפרטת המאגר.

איתן כבל: למרות שעסקנו בזה בתוך הדיון עצמו, אבל בכל זאת היתה התכתבות גם שלי אתך וגם התכתבות של חברי הכנסת דב חנין ופרופ' לוי פאור, אז כדי שלא ייאמר כאילו אנחנו מתעלמים - - -

<חזי כאלו: ראיתי את הפניות שהיו לוועדה, גם אל יושב-ראש הוועדה וגם אלינו ישירות.

<חזי כאלו: אני רוצה להבהיר פה שאין פה הפרטה של המאגר, זה פשוט אולי מחוסר הבנה איך הדבר הזה עובד.

<חזי כאלו: האחריות המלאה להקמת המאגר היא על בנק ישראל.

<חזי כאלו: המאגר, דב חנין, פיזית יושב בבנק ישראל.

<חזי כאלו: מאגרי המידע יושבים בבנק ישראל, כך שגם הספק שמקים את זה ייכנס לחצרות הבנק ויקים את זה בחצרות הבנק, בגלל היבטי אבטחת מידע.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שקיימנו דיון בשאלה הספציפית הזאת כבר בזמנו.

איתן כבל: בדיוק באותו עניין שקיבל פרופ' לוי פאור קצת בדיליי פשוט קיימנו את הדיון כאן ובסוף קיבלנו את העניין הזה שצריך לעשות את זה כל עוד זה בתוך מתחם הבנק.

עיסאווי פריג': למה הוא לא משתתף בדיון?

איתן כבל: מי?

עיסאווי פריג': פרופ' פאור?

איתן כבל: אתה יודע כמה אנשים אני יכול לשאול למה הם לא פה?

איתן כבל: אני מסדר לו"ז לאנשים?

איילת נחמיאס ורבין: הוא יגיע.

איילת נחמיאס ורבין: הוא יגיע.

איתן כבל: הוא לא היה בדיון ההוא כשהדיון ההוא התקיים, אבל נחה דעתי בשאלות האלה, אני מקווה שגם דעתם נחה.

איתן כבל: אי-אפשר לרבע את המעגל איפה שהוא רק מעגל.

איתן כבל: בבקשה.

<חזי כאלו: אין כאן הפרטה של המאגר.

<חזי כאלו: כחלק מהדרישות ביקשנו שהספק יעמיד מנהלים, מנהלי פרויקט לכל אחד מהתחומים, אבל כולם עובדים, אנשים שלנו.

איתן כבל: דב, בדיוק התייחסתי לשאלה שלך לגבי ההתכתבות.

<לאה ורון: הפרטת מאגר נתוני האשראי.

איתן כבל: אני יכול רק לשוב ולומר מעבר להתייחסות של בנק ישראל, של מר חזי כאלו, התקיים דיון בוועדה בשאלה הזאת.

<לאה ורון: במסגרת הדיונים על הצעת החוק.

איתן כבל: הטענות האלה כבר עלו והסדרנו אותן.

איתן כבל: נכון לרגע זה לפחות הבנק פועל בדיוק בהתאם לסיכום שהוועדה קיבלה.

איתן כבל: אני אומר שתנוח דעתנו.

איתן כבל: לא ראיתי בהתכתבות שלכם ומהתשובות שיש חריגה מהקו שהוועדה עצמה סיכמה אחרי דיון מאוד ארוך בשאלות האלה.

<נדין בודו טרכטנברג: היושב-ראש מציין את הדיון.

<נדין בודו טרכטנברג: זה לא רק היה דיון, זה שינה את ההצעה הראשונית שהיתה.

<נדין בודו טרכטנברג: זו היתה דרישה וזה דרש מאתנו לשנות.

איתן כבל: צודקת, גברתי.

איתן כבל: ההצעה המקורית היתה אחרת, היתה יותר קרובה לטענות שלכם מאשר - - -

דב חנין: לחששות שלהם.

איתן כבל: לחששות יותר נכון.

איתן כבל: צודק, הגדרה יותר טובה.

איתן כבל: ולכן כל מה שקורה היום זה תיקון להצעה המקורית שנמסרה.

איתן כבל: תודה, גברתי, על ההבהרה.

יעקב פרי: חזי, המכרז כבר פורסם?

<חזי כאלו: המכרז פורסם.

<חזי כאלו: הגשת הצעות הן עד אמצע דצמבר.

איילת נחמיאס ורבין: היו הרבה שאלות על המכרז?

<חזי כאלו: היו הרבה מאוד שאלות ואנחנו הגבנו.

<נדין בודו טרכטנברג: 900.

איילת נחמיאס ורבין: מה?

<נדין בודו טרכטנברג: 900.

איילת נחמיאס ורבין: שאלות?

<נדין בודו טרכטנברג: שאלות.

איילת נחמיאס ורבין: שונות או שהיתה חפיפה?

<חזי כאלו: אחרי שפרסמנו את המכרז באמצע אוגוסט היו מאות פניות בשאלות הבהרה ובבקשות, וחלק גדול מאוד מהבקשות בחנו ונענינו, על מנת לאפשר תחרות הוגנת ושבסופו של דבר הבחירה שלנו תהיה בחירה מיטבית.

<חזי כאלו: לוח-הזמנים להגשת המענים במכרז הוא אמצע דצמבר.

<חזי כאלו: ייקח לנו, אני מניח, סדר גודל של עד חודשיים לסכם את המכרז ולהחליט על - - -

איתן כבל: מה הצפי שלכם?

איתן כבל: כמה להערכתכם ניגשו?

<חזי כאלו: ניגשו לא מעט חברות, השאלה אם כולן - - -

יעקב פרי: שאלו אם כולם עומדים בתנאי הסף.

<חזי כאלו: רצינו גם ניסיון.

<חזי כאלו: האינטגרטור זה לא רק אחד שלוקח את האחריות, זה אחד שיש לו ניסיון בפרויקטים כאלה.

<חזי כאלו: הדרישות קפדניות מאוד.

<חזי כאלו: ניסיון והקמה, ניסיון בפרויקטים בהיקף - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה בעיקר חברות, אני מניחה, שעסקו בהקמה של מאגרי מידע בבנקים, פיננסיים יותר, או DNB וכאלה.

<חזי כאלו: נכון, אבל יש חברות IT שעושות פרויקטים כאלה, להן אני מכוון, ויש מספר חברות – כמובן אנחנו לא יודעים להגיד כרגע את המספר המדויק, אבל אני מקווה שהרלוונטיים - - -

יעקב פרי: רק עוד שאלת הבהרה.

יעקב פרי: האינטגרטור, כשהוא עונה למכרז, כבר צריך להגיד מי החברה שהוא יעסיק אותה?

<חזי כאלו: בוודאי.

<חזי כאלו: הוא צריך לבוא עם back to back עם ספקי המשנה.

איילת נחמיאס ורבין: עם הסכם.

<חזי כאלו: ודאי.

<חזי כאלו: הוא בא עם הצעה כוללת שאומרת: אלה הספקים שלי, זאת ההצעה שלי, אלה העלויות.

<חזי כאלו: אני יודע שהם עובדים על זה חודשים ארוכים.

<חזי כאלו: זה מכרז מאוד מורכב, לא היה מכרז כזה.

<חזי כאלו: הרבה שנים אני מלווה את התחום, לא היה מכרז כזה, לכן אנחנו מאוד-מאוד מקפידים.

<חזי כאלו: כמובן אנחנו מלווים על-ידי יועץ משפטי צמוד, וכשיש בקשות לשינויים, הכול אנחנו בוחנים כמובן בהיבט של החוק והשוויוניות, אתם מכירים את זה.

<חזי כאלו: החוק מאוד בעייתי.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, אני מבקש - - -

<חזי כאלו: אתה מדבר על חוק המכרזים.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה הכול ביחד.

איתן כבל: זה כמו בסיפור דרך שאנחנו מוציאים את זה מן הכוח אל הפועל, ונתנו את הכלים – יש חוק חובת המכרזים, יש החוק הזה, והכול צריך לפעול בהתאמה, דווקא בגלל הראשוניות.

איתן כבל: אני מזהיר, אני אומר את זה והדברים נרשמים בפרוטוקול וכל מי שיושב כאן שומע את זה: מי כמוך יודע, אנחנו כל יום פותחים את כלי התקשורת ונחשפים לפריצות.

איתן כבל: כל אלה שאמרו: לא יקום, לא יהיה, אי-אפשר, זה כל יום, כל יום, כל יום.

איתן כבל: זה כמו שלצה"ל אין ברירה, אלא לרכז עניין מסוים, מידע מסוים במקום מסוים, פה אנחנו עושים אותו דבר וזה הופך להיות כמו כלי נשק.

איתן כבל: תחשוב על זה, זה כמו מאגר של חומר נפץ הכי גדול שאתה מקים במדינת ישראל, ויש אויב שיודע שהוא יכול לשבש.

איתן כבל: אני לא רוצה להשוות, אבל גל ההדף שיכול להתפתח מדבר כזה על כלכלת ישראל הוא לעתים לאין שיעור יותר גדול מכל פעולה שאתה עושה.

עיסאווי פריג': ראש הממשלה בכל חודש אומר לנו "מעצמת סייבר".

עיסאווי פריג': מה אתה מודאג?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהמשך להערתך, אני רוצה לומר לכם, נציגי הבנק, בהמשך למכתב ששלחתי ליושב-ראש הוועדה והועבר אליכם: חשוב לי מאוד שהדברים יתחדדו, יהיו ברורים ונשים אותם על השולחן.

דב חנין: אני מאוד מקווה שאתם לא רואים את הפניות שלנו כסוג של המשך הוויכוחים שהיו כאן בוועדה.

דב חנין: היה ויכוח פה בוועדה והוא נגמר, הוחלט, יש חוק, המערכת הזאת יצאה לדרך.

דב חנין: אמר יושב-ראש הוועדה שאנחנו פה מייצרים מכשיר רב עוצמה.

דב חנין: המצדדים חושבים שהדבר הזה יפעל לטובה, המבקרים חוששים שיהיו נזקים, אבל כך או כך משני הצדדים של המחלוקת, לכולנו ברור שאנחנו מדברים פה על משהו גדול, חדש, משמעותי מאוד ובעל אפקט גדול מאוד, ולכן המוטרדות שלנו – אני מקווה מאוד שכך אתם רואים את זה – איננה ניסיון לחפור בוויכוחים של העבר, אלא ניסיון להבטיח גם לדעת אלה שחוששים, שאנחנו לא נתגלגל פה למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, ונדמה לי שכולנו מבינים איזה מחוזות אנחנו לא רוצים להיות בהם, ולכן אני מקווה שאתם רואים את הדברים ברוח הזאת ומתייחסים אליהם בצורה העניינית הזאת.

דב חנין: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<חזי כאלו: רק עוד כמה מילים, כי אני חושב שכדאי לעבור לנושא המרכזי.

<חזי כאלו: אמרתי שבאמצע דצמבר אנחנו אמורים לקבל את ההצעות.

<חזי כאלו: יש התייחסות מאוד-מאוד מפורטת בתחום אבטחת המידע וגם הבאנו בחשבון את הדברים שאתה אומר.

<חזי כאלו: אני מאוד מודאג מהעניין הזה - -

איתן כבל: רצוי שתהיה מודאג.

<חזי כאלו: - - אף פעם אסור להגיד שזה לא יכול לקרות, כי זה יכול לקרות, ולכן צריך לעשות הכול.

איתן כבל: תראה מה שקורה – הרוסים והסינים - - -

<חזי כאלו: אני רק אגיד שאנחנו נוקטים בשיטות מגוונות מאוד וחדשניות מאוד, על מנת לוודא שהמערך כל הזמן מוכן.

<חזי כאלו: אנחנו עובדים בתיאום עם הרגולטורים בתחום האבטחה.

<חזי כאלו: אני חושב שאנחנו עושים לא מעט.

<חזי כאלו: זה לתחום האבטחה.

<חזי כאלו: מעבר לזה אנחנו עובדים במינהלת הקמה.

<חזי כאלו: יש הרבה מאוד פעולות נוספות שאנחנו עושים על מנת להגיע.

<חזי כאלו: קו הגמר בעוד שנתיים צריך להיות שאנחנו כרגולטורים מוכנים להפעלת המאגר.

<חזי כאלו: מעבר לבניית המאגר והצד הטכנולוגי יש כאן נושאים עסקיים של רישוי הלשכות.

<חזי כאלו: התחלנו בתהליך של פנייה ללשכות האשראי, על מנת לטפל ברישוי הלשכות.

<חזי כאלו: אנחנו עושים הרבה מאוד דברים בתחום של ההוראות בבניית, הייתי קורא לזה "תורת העבודה" של המאגר, הקמת פונקציות שמתחייבות על-פי החוק, ממונה על הגנת הפרטיות, הקמת ועדה מייעצת.

איתן כבל: אני מזכיר, החוק אומר את הדברים בצורה ברורה: אני מזהיר שהממונה לא יהיה 'קמרשהלור"ל', זה צריך להיות מישהו שיודע שהוא בא לתפקיד משמעותי והוא גם חדשני.

איתן כבל: זה כלי שאנחנו פה ייצרנו בוועדה.

איתן כבל: כל נקודה פה מיד מצלצלת באוזן בקולות חזקים.

איתן כבל: בבקשה.

<חזי כאלו: יש לנו תוכנית מפורטת מאוד של שנתיים עבודה.

<חזי כאלו: כפי שאמרתי, בתום השנתיים, כשהמאגר עולה, כל הפונקציות צריכות לעבוד, וזה מה שיהיה.

<חזי כאלו: זה לא רק לבחור את הספק ולחכות שנתיים.

<חזי כאלו: זה ממש לא כך, יש עבודה רבה מאוד שלנו בנושא הזה.

<חזי כאלו: עד כאן העדכון שלי.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, יש לי כמה שאלות.

עיסאווי פריג': אני פונה לבנק ישראל, יש סוגיה שרציתי להתמקד בה, סוגיית המאגר הכללי.

עיסאווי פריג': במקביל מתקיים דיון בוועדה להתחדשות על חוק שטרום, בהפרדת כרטיסי האשראי מהמערכת הבנקאית, ושם מעלים את הסוגיה – מועלית שם הסוגיה של מאגר המידע שצריך לעבור בין הגופים הפיננסיים שאמורים להיות מופרדים.

עיסאווי פריג': כשאנחנו מדברים על הסוגיה הזאת והגנת הפרטיות וכמה היא רגישה וחשובה, שאלתי היא למה אנחנו צריכים להקים עוד מאגר ועוד מעבר אינפורמציה ונתונים בחוק שטרום, אם קיים עבורנו מאגר נתוני אשראי שיוכל לענות על הפונקציה שאמורה להיווצר שם.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על הסוגיה של הגנת הפרטיות, אנחנו בפני קבלת החלטה לאפשר עוד מעבר של נתונים מבלי שום ביקורת.

עיסאווי פריג': רציתי לשמוע את דעתכם על הסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': במקרה הדיון על הסוגיה הזאת אמור להתקיים גם היום אחר-הצהריים.

<נדין בודו טרכטנברג: קודם כול השאלה רלוונטית מאוד-מוד.

<נדין בודו טרכטנברג: מי כמוכם יודע עד כמה כאשר עברנו את החקיקה של מאגר נתוני האשראי, עברנו בדיוק על איזה נתונים מותר ונדרש לבקש, ומה אפשר להעביר ממי למי וכו'.

<נדין בודו טרכטנברג: עברנו דיונים ארוכים מאוד עם השתתפות הציבור בצורה מאוד בולטת פה, בגלל שאנחנו מדברים על המאגר הזה ככלי רב עוצמה.

<נדין בודו טרכטנברג: אני רוצה להזכיר שבינתיים חברות כרטיסי האשראי, גם כאשר הן יופרדו, הן ממשיכות להיות תאגידים בנקאיים, ולכן הנתונים שהגדרנו בחוק נתוני אשראי, נוכל גם לשים את הנתונים שלהם.

<נדין בודו טרכטנברג: לא מדובר שם על הקמת מאגר, מדובר על העברת מידע.

<נדין בודו טרכטנברג: משהו יותר דומה למה שאנחנו מכירים במסלקה הפנסיונית, שאין מאגר, אבל יש העברת מידע.

איילת נחמיאס ורבין: צינור.

<נדין בודו טרכטנברג: כן, על זה מדובר ולא מדובר רק על נתוני אשראי.

עיסאווי פריג': האם מאגר נתוני האשראי שעומד לקום לא יענה על המידע במקום העברת המידע שבעיני יש בה גם סכנה ואת חשופה?

עיסאווי פריג': זאת שאלתי.

<נדין בודו טרכטנברג: בינתיים אנחנו רואים את זה כמידע משלים.

<נדין בודו טרכטנברג: מאגר נתוני האשראי מבוסס על הניסיון הרב מאוד הבינלאומי, על שימוש בנתוני אשראי כדי לשכלל את המודלים למתן אשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: דרך אגב, המידע שעליו מדובר הרבה יותר עשיר, כי מדובר גם על הנכסים, על המשכורות של האנשים – מדובר על הרבה יותר נתונים מאשר הגדרנו במאגר נתוני אשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: מצד שני אין מאגר.

עיסאווי פריג': גברת טרכטנברג, התשובה שלך בלבלה אותי עוד יותר.

עיסאווי פריג': אני אהיה גלוי אתך.

עיסאווי פריג': היא חיזקה בי את הדעה שלא צריך את המאגר הזה, מה שקורה בשטרום, כי זה יכול להיות המענה.

עיסאווי פריג': אני גלוי אתך.

<נדין בודו טרכטנברג: בשטרום חשוב להבין שלא מדובר על מאגר.

עיסאווי פריג': זה אותו דבר.

עיסאווי פריג': בשטרום - - -

איתן כבל: זה שווה מאגר בדה-מרקר.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': עכשיו עומדים לעשות את השלמת חוק הבנקאות.

עיסאווי פריג': התחלנו בו וגנבו לנו את זה.

איתן כבל: כשמרצ תגיע ל-15 מנדטים ואנחנו ל-30, אני מבטיח לך שאנחנו נשנה את המצב.

עיסאווי פריג': אני פוחד שמרצ – 15, אתם תהיו 5.

עיסאווי פריג': זה מה שמדאיג אותי.

איילת נחמיאס ורבין: מה קרה למים בכפר קאסם הבוקר?

עיסאווי פריג': אני לא מתכוון שזה ירד מסדר-היום.

איתן כבל: תודה, אין שום בעיה.

איתן כבל: ברשותכם – ירון, רן ונעבור לשלב ב'.

איתן כבל: מי עוד רצה?

איתן כבל: בסדר, טיבי רבינוניביץ.

<ירון שגיא: שאלה קטנה לחזי.

<ירון שגיא: אני מעריך שיש תקופת הרצה למאגר כשהוא ייכנס.

<ירון שגיא: האם בתקופת ההרצה הזאת כולנו מבינים שיהיו טעויות?

<ירון שגיא: האם גם תהיה גמישות לגבי אנשים שטועים לגביהם וזה ירד למטה גם לבנקים?

<ירון שגיא: הבנקים עוסקים בצורה אגרסיבית מאוד.

<ירון שגיא: אם לוקחים את הנתונים האלה ומשתמשים בהם בצורה אגרסיבית מאוד לחייבים, מה תהיה אורך התקופה ואיך תהיה הגמישות לגבי טעויות שיכולות להיות בתקופת ההרצה?

<צוריאל תמם: בתקופת ההרצה או בתקופת ההקמה?

עיסאווי פריג': אחרי שנתיים.

<ירון שגיא: ההקמה וההרצה.

<צוריאל תמם: ההקמה.

<ירון שגיא: ההרצה – לדעתי גם צריך להכניס את זה, כי זו תהיה התחמקות אם לא נתייחס לתקופת ההרצה.

<צוריאל תמם: אנחנו מתכננים שתקופת ההרצה תהיה לפני היציאה לאוויר.

<צוריאל תמם: כשנעלה לאוויר אנחנו כבר מקווים לספוג את כל הליקויים ואת כל הטעויות שיהיו של הקמת מערכת חדשה.

<ירון שגיא: אני מקווה בשבילכם.

עיסאווי פריג': ההרצה תהיה שנתיים.

<צוריאל תמם: התכנון כזה שתקופת ההרצה תהיה לפני תום השנתיים, לכן כשהמערכת תצא לאוויר זה יהיה לאחר תקופת ההרצה.

<צוריאל תמם: ובכל מקרה צריכים להיות מאוד-מאוד רגישים בתקופה הראשונה - - -

איילת נחמיאס ורבין: צורי, מה התפקיד שלך?

<צוריאל תמם: המנהל העסקי של המאגר.

איתן כבל: רן, בבקשה.

איתן כבל: בקצרה.

<רן מלמד: קודם כול אני רוצה להתחבר לדברים שחבר הכנסת פריג' אמר.

<רן מלמד: חשיבות המאגר גדולה לטעמי היום הרבה יותר מהחשיבות שהיתה כשחוקק החוק, כי החוקים הנוספים שנכללים היום ברפורמה של שוק האשראי מביאים היום העברות מידע כאלה ואחרות, שהולכות ומתרחבות, שלא מוגנות לפי ההגנות שקבענו בחוק נתוני אשראי.

<רן מלמד: ולכן אני סבור שאם לא תהיה איזה קורלציה ואיזה תיקון שאומר: נרכז את הנתונים דרך המאגר, כדי לשמור עליו ולשמור על הנתונים, יהיו פריצות לנתונים שלא קשורות למאגר וייגרם נזק גדול, גם במעבר, אגב, של נתונים לחברות כרטיסי האשראי, גם לגופים החוץ-בנקאיים, וזה לא דבר שנתנו עליו את הדעת.

<רן מלמד: נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת שיש חוקים כרגע שנמצאים לקראת סיום, לא רק חוק שטרום, גם חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי וחוקים אחרים, שישפיעו על חוק נתוני אשראי, וצריך כבר עכשיו להתחיל לכתוב את ההתאמות ואת התיקונים שצריך יהיה להביא לחוק הזה כבר בחודשים הקרובים.

<רן מלמד: הערה שלישית ואחרונה בהקשר הזה – אחרי שעברתי על הכללים, הצווים והתקנות, דבר אחד מאוד מפריע לי.

<רן מלמד: אנחנו חוזרים לדבר הרבה מאוד על נתונים שליליים, אנחנו כמעט לא מדברים היום על נתונים חיוביים.

<רן מלמד: אני חושב שזה חוטא למטרת החוק - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לאורך כל הדרך.

<רן מלמד: - - ועל זה צריך לדבר.

<רן מלמד: נרחיב לזה כשנגיע לסעיפים עוד פעם, אבל זו בעיה מרכזית.

איתן כבל: לכשנגיע.

איתן כבל: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: זו הערה חשובה מאוד.

איתן כבל: ברשותכם, טיבי רבינוביץ.

איתן כבל: בבקשה.

<טיבי רבינוביץ: אני רוצה לומר שני דברים: האחד, אחרי דיונים לא מעטים בוועדה, הוועדה קיבלה בסופו של דבר את סעיף 19(א)(ו), ולפיו גם גורמים חוץ בנקאיים שלא יקבלו מידע מהמאגר יחויבו לדווח למאגר.

<טיבי רבינוביץ: הדבר הזה בסופו של דבר אמור להיות מוסדר באמצעות תקנות שהוועדה אמורה לאשר עד תחילת החוק, כלומר, ב-2018.

<טיבי רבינוביץ: אני קצת מודאג שהעבודה על התקנות האלה עדיין לא התחילה, ואני מודאג מכיוון שהיקף האשראי החוץ-בנקאי הולך וגדל והרבה חוקים אמורים להיות מאושרים ואמורים להגדיר את היקף האשראי החוץ בנקאי.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מאוד מוטרדים שבסופו של דבר ייווצר מצב שהתקנות האלה לא יושלמו עד תחילת החוק.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לחברי טיבי, אם יורשה לי להגיד את זה, שזה נושא שהעליתם בזמנו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שהתקיים כאן דיון והלכנו לקראתכם.

איתן כבל: נכון, לא נתנו את כל תאוותכם, כפי שרציתם, אבל אני רוצה להזכיר שהוועדה עשתה מעשה ונענתה לדרישה שלכם, הצודקת אפילו לדעתי.

איתן כבל: היה כאן ויכוח לא פשוט.

<אביטל סומפולינסקי: קבענו בעניין הזה תקנות חובה.

<אביטל סומפולינסקי: יש חובה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: יפה שאתה שם ספוט מיוחד לסעיף המסוים הזה, זה בסדר גמור, כל אחד בא ומייצג את הנקודה שחשוב לו להבריג אותה.

איתן כבל: חד-משמעית כמו שאמרתי, לכשנגיע לנקודה הספציפית הזאת, אם אדוני יחשוב מהאינטרס שלו, אני לא אומר שנסכים, שנדרש תיקון כזה או אחר, נקשיב ונקבל את ההחלטה.

<טיבי רבינוביץ: קודם כול, אני מסכים אתך לחלוטין, אבל אני חושב שדווקא בגלל שמדברים על התקדמות החוק ודווקא בגלל שאנחנו בוחנים מה קרה מאז, אני חושב שחשוב לשים דגש על העניין הזה וחשוב להתכונן, מכיוון שבסופו של דבר הרבה גורמים צריכים להיות מעורבים בהתקנת התקנות האלה, זה דורש זמן ויש הרבה אינטרסים מצד החברות שלא ירצו בסופו של דבר לדווח, וגם הלקוחות עצמם יכול להיות שיעדיפו לקחת אשראי מגורמים חוץ בנקאיים שלא מדווחים - - -

איתן כבל: אני אומר משהו לא לטובת אף אחד מן הצדדים, אבל אני מכיר את זה מחוק אחר.

איתן כבל: כשגופים לומדים את החוק, עוד לפני שהוא מבוצע, הגופים כבר לומדים את החוק וכבר מתארגנים איך לא לקיים אותו על-פי חוק.

איתן כבל: יש כאן מצב שהכול על-פי חוק, אבל הם כבר מחפשים את כל אותן פרצות.

איתן כבל: הרי אף אחד מאתנו לא שם מסננת הכי דקה שיש, ותמיד אפשר למצוא את אותה פרצה.

איתן כבל: אי-אפשר להתנהל בצורה שכזאת, כי בסופו של עניין אחרי חקיקה יש שכל ישר.

איתן כבל: כל אשר אנחנו עשינו זה להגיע למצב – אם אתם זוכרים, כל הזמן אמרתי – שנותנים מינימום עבודה לבתי המשפט ומינימום עבודה לעורכי-דין.

איתן כבל: אני גם אומר את זה כאן, זה כמו בחוק גדול אף יותר מהחוק הזה, חוק רישוי רכב, ששם בכל עניין, כבר אני רואה איך גופים, חברות, אני לא אנקוב בשמם וארחיב בעניין הזה, איך הם כבר מתארגנים לעקוף את החוק.

איתן כבל: לכן אני אומר: אני מבין את זה, אני כבר רואה את זה בשיח, אני רואה את זה דרך עיתונים, איך כל אחד כבר מתחיל לסדר את עצמו ומבין את העניין ככל שהוא רוצה, אבל בסוף-בסוף אני רוצה להזכיר שבכל דיון הגדרנו מה אנחנו מצפים מהחוק הזה כלפי הצרכנים, כלפי הציבור.

איתן כבל: אנחנו נקפיד להיות בתוך התלם הזה ולא נסכים בשום פנים ואופן שזה יחרוג מקווי הגזרה שקבענו, כי גם כך החוק הזה בעייתי כמעט בכל פרמטר.

איתן כבל: אנחנו מקווים שהוא ייתן עבודה.

<טיבי רבינוביץ: בזה אני אסיים.

<טיבי רבינוביץ: כדי לאפשר לאדוני להמשיך, לכן אני מעלה את זה כאן, בסופו של דבר ודאי הבנקים לא ירצו לתת אשראי ללקוח שאנחנו לא יודעים מה מצבו באמת.

<טיבי רבינוביץ: אם הוא לוקח הרבה אשראי ממקורות אחרים ואנחנו יודעים שהיקף האשראי החוץ-בנקאי גדל, הוא הגיע לסביבות 30 מיליארד שקל, ברגע שהבנקים נותנים אשראי לאדם שאנחנו לא יודעים מה מצבו באמת, אנחנו מסכנים לא רק את הבנק, אלא אנחנו מסכנים אותו.

<טיבי רבינוביץ: זה דבר אחד.

איתן כבל: נכון, יפה שאתה זוכר מה שאמרת.

<טיבי רבינוביץ: ההערה השנייה.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מצפים שיותקנו תקנות או שתוסדר העבודה מול לשכות האשראי.

<טיבי רבינוביץ: כרגע מבחינתנו היא לא מוסדרת מספיק.

<טיבי רבינוביץ: בגלל שהתחלנו לעבוד על ההתנהלות שלנו מול המאגר, אנחנו מגיעים למסקנה שאנחנו לא באמת יודעים איך להתנהל מול לשכות האשראי, מה השדות שצריך להקים, איך לעבוד מולם, ואני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר מספיק טוב.

<טיבי רבינוביץ: אני יודע שבנק ישראל מתחיל לעבוד על העניין הזה, אבל גם פה צריך לשים לב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו סיימנו את החלק הזה.