ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 358, 2016-11-07 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום יום שני, 7.11.2016, ו' בחשוון התשע"ז.

אלי אלאלוף: בוקר טוב, דב חנין, מרב מיכאלי.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים להצעת החוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 22) (שירותי העברת נפטרים).

אלי אלאלוף: זאת הצעה של מרב, של אילן גילאון, דב חנין ואנוכי.

אלי אלאלוף: אמרו לי שכמעט הגענו לסוף, אבל פתאום יש הצעה מפתה של משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: מרב, את מודעת לזה?

מרב מיכאלי: מודעת גם מודעת.

מרב מיכאלי: בפעם האחרונה שנפגשנו היה דיון – אני מבינה שזה אולי יתאר את מה שאנחנו רצינו, שזו תהיה עוולה אזרחית, שאם מישהו ניצל לרעה את הסיטואציה של נפטר/ נפטרת בבית, ולבוא ולמכור למשפחה כל מיני דברים, ולגבות מהם הרבה כסף בשעת המשבר הזאת, אפשר יהיה לתבוע את החברה או את האדם שעשה את זה.

מרב מיכאלי: משרד המשפטים בזמנו התנגד לזה, ואני מבינה שיש להם הצעה- - -

<יגאל-עם פז: לא התנגדנו; אמרנו שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<יגאל-עם פז: עו"ד איגי פז, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<יגאל-עם פז: אנחנו היינו פה לפני שלושה-ארבעה חודשים, ישיבה בראשות המציעה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<יגאל-עם פז: נתבקשנו באותה ישיבה לבחון, אם אנחנו יכולים להציע איזשהו מענה לבעיה שעלתה בעיקר מהשטח.

<יגאל-עם פז: לפי מה שתואר גם על-ידי גורמים במשרד לשירותי דת וגם על-ידי גורמים אחרים, יש תופעה שבה נהגי האמבולנסים, מובילי הנפטרים, פונים למשפחות, שהם בשעת מצוקה ומשבר; לפעמים אפילו כשהם עומדים מסביב למיטת הנפטר, ומציעים להם את שירות הובלת הנפטר.

<יגאל-עם פז: צריך להזכיר שאת השירות הזה, של העברת הנפטר, מבית החולים אל בית העלמין – זה שירות שאמור להינתן על-ידי חברות הקדישא ללא עלות נוספת, וזאת מבית החולים אל בית העלמין, שהוא במקום מגוריו של הנפטר, או איפה שהוא נפטר, בתחום הזה.

<יגאל-עם פז: זה דבר אחד, שאנחנו רוצים לתת לו מענה על-ידי חובת יידוע, כלומר שמי שמציע את השירות של העברת הנפטר, יהיה מחויב להודיע למי שהוא מתקשר אתו – דע לך: אתה יכול לקבל את השירות הזה מחברות הקדישא.

<יגאל-עם פז: אתה רוצה לקבל את השירות הזה ממני בתור מישהו פרטי, כי אני מציע שירות יותר מהיר, יותר טוב – מתחרה על השירות – זה בסדר, אבל הוא יהיה מחויב להודיע לו.

<יגאל-עם פז: זה דבר אחד.

אלי אלאלוף: אשרי המאמין שזה יקרה.

<יגאל-עם פז: ודאי שאנחנו חושבים שכדאי לנסות את זה, וזה יותר טוב מהמצב הקיים כיום.

<יגאל-עם פז: דבר שני, אנחנו רוצים לתת מענה למצב שהחברות מנצלות את המצוקה כאמור שהמשפחות נמצאות, ולקבוע איסור מסוים על ניצול מצוקה, ושהדבר הזה ייאכף, כפי שחברת הכנסת אמרה, באמצעות עוולה אזרחית, בדומה לחוק הספאם – שהיום מי שמקבל הודעת מייל שמכונה היום דואר זבל, יכול לתבוע פיצויים לדוגמה, כמו שנקרא.

<יגאל-עם פז: אנחנו לא מגובשים סופית אצלנו במשרד.

<יגאל-עם פז: ברגע שנהיה מגובשים – כפי שעדכנתי את המציעה – נעביר נוסח כמובן, וגם לשאר משרדי הממשלה, ולאחר מכן לוועדה.

אלי אלאלוף: כפי שאמרת בעצמך – שלושה-ארבעה חודשים דנתם בזה.

אלי אלאלוף: הגזמתם.

אלי אלאלוף: זה חוק שמחייב ביצוע מיידי.

אלי אלאלוף: זה לא משהו לעתיד.

אלי אלאלוף: לצערנו, זה קורה כל יום.

<יגאל-עם פז: זו לא הצעה של משרד המשפטים.

<יגאל-עם פז: אמרתי – אם אתם רוצים להעביר את הנוסח, כפי שעבר בקריאה הראשונה, את הנוסח הזה בנוסח הצר – זה גם בסדר מבחינתנו.

<יגאל-עם פז: זה לפתחה של המציעה, לפתחה של הוועדה.

<יגאל-עם פז: אנחנו פה בשביל לסייע.

<יגאל-עם פז: אם אתם רוצים את זה, זה בסדר.

<יגאל-עם פז: אם לא, זה גם בסדר.

אלי אלאלוף: אני בעד לסיים את זה היום.

אלי אלאלוף: אם מישהו היה מעדיף אחרת – בבקשה.

אלי אלאלוף: גם אני לא מאמין בכנות של החאפרים האלה, שבלאו הכי יכולים לספר מה שהם רוצים.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזו פעולה שצריכה להקדים את המועד האחרון של הנפטר, וכדי לומר לו את זה.

אלי אלאלוף: לדעתי, משרד הדתות והביטוח הלאומי צריכים ליידע את הציבור.

מרב מיכאלי: אבל השאלה, אם לא תסכימו להכניס את העניין שאפשר יהיה לתבוע פיצוי.

מרב מיכאלי: זה, כפי שאמרת בעצמך, קיים בחוק הספאם, ובחוק הספא, איך לומר – כשלמישהו נשלח ספאם, ולעומת זאת כשממישהו גבו 5,000 שקל כשמישהו נפטר לו בבית – נראה לי בבחינת קל וחומר.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה את הסירוב שלכם להכניס פה את האפשרות לתבוע פיצוי.

<יגאל-עם פז: אמרתי שאנחנו בוחנים את זה.

מרב מיכאלי: אתם בוחנים את זה כבר ארבעה חודשים.

<יגאל-עם פז: אין לנו נוסח שאנחנו יכולים היום לבוא ולומר שאנחנו סומכים את ידינו על הנוסח הזה.

<יגאל-עם פז: נצטרך פרק זמן של עוד שבועיים.

אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שלוועדה אין נושאים אחרים לטיפול, בסדר להתייחס אלינו כך.

מרב מיכאלי: אדוני, אבל הוועדה יכולה להחליט להכניס את הסעיף הזה בלי הסכמת משרד המשפטים.

<יגאל-עם פז: הצעת החוק עברה בוועדת שרים בהסכמת כל המשרדים הנוגעים בדבר – אני רק מזכיר.

מרב מיכאלי: נכון, והנוסח המקורי היה באמת שונה- - -

אלי אלאלוף: אי-אפשר כך.

אלי אלאלוף: או מכניסים, או לא מכניסים.

אלי אלאלוף: להכניס ללא כתיבה מסודרת וכו' – זה לא רציני.

מרב מיכאלי: הסעיף הזה לא היה מנוסח לנו כבר?

<ורד קירו-זילברמן: לא, מה שאומר עו"ד איגי פז לא היה מנוסח.

מרב מיכאלי: לא, מה שאנחנו רצינו מלכתחילה.

<ורד קירו-זילברמן: מה שרצינו מלכתחילה זה מנוסח, אבל משרד המשפטים התנגד.

מרב מיכאלי: הוא לא התנגד.

מרב מיכאלי: הוא הלך לחשוב.

מרב מיכאלי: אולי ניתן לעו"ד פז כמה דקות, והוא יחזור אלינו עם החלטה, כי אנחנו הולכים להצביע.

<יגאל-עם פז: אנחנו לא עובדים ככה, בכמה דקות.

<יגאל-עם פז: אנחנו לא מחוקקים ככה.

מרב מיכאלי: אתם לא עובדים גם בארבעה חודשים.

<יגאל-עם פז: אם היינו לפני קריאה ראשונה, הייתי אומר: אולי בשביל קריאה ראשונה זה בסדר, אבל כיוון שאנחנו עומדים פה לפני קריאה שנייה ושלישית- - -

מרב מיכאלי: אבל זה בדיוק היה הסיכום שלנו – שלא נכניס את זה בקריאה ראשונה, ואתם תחשבו לקריאה שנייה ושלישית, והנה לא חשבתם.

<יגאל-עם פז: זה לא שלא עשינו; כן קיימנו התייעצויות.

<יגאל-עם פז: לא סגרנו את כל הפינות.

<יגאל-עם פז: אמרתי שאנחנו צריכים עוד שבועיים כדי לסגור את זה - גם בתוך משרד המשפטים וגם עם כל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

<יגאל-עם פז: אתם רוצים לקחת את פרק הזמן הזה, ולהמתין שאנחנו נהיה סגורים על הנוסח?

<יגאל-עם פז: אתם רוצים להעביר את הנוסח כמו שהוא עכשיו – זה גם בסדר.

אלי אלאלוף: ואם ניתן לך יותר מכמה דקות, עו"ד פז?

אלי אלאלוף: אפשר בחצי השעה הקרובה למצוא זמן?

<יגאל-עם פז: זה לא רק אני; זה עם עוד הרבה רפרנטים ועוד משרדים.

<יגאל-עם פז: אמרתי שאנחנו צריכים שבועיים.

<יגאל-עם פז: גם הודעתי לכל הרפרנטים, שמבחינתנו, לא נוכל להיות מוכנים בזמן הזה, וגם הם ביקשו ממני שלא נאשר נוסח בחיפזון.

מרב מיכאלי: חיפזון.

מרב מיכאלי: המילה חיפזון מקבלת משמעויות חדשות.

מרב מיכאלי: זה ממש מכפיר.

מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה להסביר למה – בשביל הפרוטוקול – דווקא הישיבה הזאת.

מרב מיכאלי: יש פה, כמו שאתה רואה, סנקציה של קנס, לפי חוק העונשין.

מרב מיכאלי: העניין הוא שרוב האנשים לא ילכו למשטרה, להתלונן על הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אף אחד לא ילך להליך שמחייב קנס, לפי חוק העונשין.

מרב מיכאלי: הרבה יותר הגיוני לציבור לבקש פיצוי, לקבל את הכסף שהוא שילם או שילמה, וחזרה, עם פיצוי סביר.

מרב מיכאלי: אגב, שאלת קודם אם הם יעשו את זה – החברות האלה, או החאפרים או לא החאפרים.

מרב מיכאלי: זאת האכיפה הכי אפקטיבית – לאפשר למי שנפגע מהם, לתבוע מהם פיצוי.

מרב מיכאלי: לכן ביקשנו להוסיף את זה לחוק, כדי שבאמת הוא יהיה הכי בר-יישום שאפשר.

מרב מיכאלי: אתם בדיוק אמרתם את זה לקריאה ראשונה.

מרב מיכאלי: זה מה שהיה.

מרב מיכאלי: אמרנו: נצביע על נוסח לקריאה ראשונה - אתם תעבדו על זה לקראת שנייה ושלישית.

מרב מיכאלי: וישבנו אחרי זה; לא שלא.

מרב מיכאלי: ומה?

<יגאל-עם פז: ישבנו.

<יגאל-עם פז: עשינו עוד עבודה אחרי זה, ולא הספקנו.

<יגאל-עם פז: לא השלמנו.

<יגאל-עם פז: זה לא שנחנו בינתיים.

<יגאל-עם פז: היו לנו דברים אחרים, גם חשובים, לטפל בהם.

מרב מיכאלי: משרד המשפטים מתלונן על ריבוי עבודה, אדוני.

אלי אלאלוף: מה את מחליטה?

מרב מיכאלי: השאלה היא תוך כמה זמן אפשר יהיה לקבל מהם.

אלי אלאלוף: הוא אמר שבועיים.

מרב מיכאלי: נראה לי מופרך.

אלי אלאלוף: נקבע מהיום את התאריך?

<יגאל-עם פז: אפשר.

אלי אלאלוף: אפשר לתת להם תאריך?

אלי אלאלוף: לא יהיה דיון ארוך.

אלי אלאלוף: בחצי שעה נסיים את זה.

מרב מיכאלי: שבוע לא מספיק?

<יגאל-עם פז: תלוי בכם.

אלי אלאלוף: הוא לא רוצה.

אלי אלאלוף: יש כאלה שלוקח להם זמן לחשוב.

אלי אלאלוף: נקבע מועד, תוך שבועיים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שיהיה נחמד שתוך שבועיים התשובה תהיה חיובית.

<ורד קירו-זילברמן: איגי, חשוב לנו לוועדה, לייעוץ המשפטי, לדעת ולהבין שאנחנו מדברים פה על אורכה של זמן רק לצורך היערכות, ולא מה שנקרא חשיבה מחדש, כלומר ההצעה בעינה עומדת; זה רק עניין של איך לנסח אותה בצורה מדויקת, ולהביא אותה בפני הוועדה להצבעה; שהיא תעבור את הייעוץ המשפטי, ונכין אותה, ונגיע, ולא שתהיה פתאום חשיבה מחדש על כל המהות של העניין.

מרב מיכאלי: כן, כי כמו שאמרת, כבר נעשתה עבודה, וכבר חשבתם, וזה רק נשאר.

<יגאל-עם פז: יש לנו כבר נוסח; רק לא נוסח בשל.

<יגאל-עם פז: זה לא שאין כלום, וכרגע אנחנו עובדים בחלל ריק.

<יגאל-עם פז: יש נוסח, יש סגירות אחרונות.

<יגאל-עם פז: צריך לסגור את הקצוות, ועל זה נעבוד בשבועיים הקרובים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מסכמים.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לישיבה תוך השבועיים הקרובים מקסימום.

אלי אלאלוף: שתיים, לפי הרעיונות הקיימים, ואתם רק מסכמים את הנוסח.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: תודה.

מרב מיכאלי: באו כל הדרך, אדוני, אנשי הביטוח הלאומי, לעדכן אותנו איפה עומדות התקנות.

מרב מיכאלי: אני מציעה שנתעדכן על הדרך במצב התקנות; שבלעדיהן – הרי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שלומי מור: בוקר טוב.

<שלומי מור: אני עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: אז באמת במקביל לתיקון החקיקה, דיברנו בשעתו גם על כך שיש צורך בתיקון לתקנות הביטוח הלאומי, כדי לאפשר הובלה לאחר שעות ההובלה – מה שישלים את ההצעה שמשרד המשפטים דיבר עליה, כי רק כך יהיה ניתן להוביל 24 שעות ביממה ללא תמורה, כלומר שזה יהיה על חשבון חברה קדישא והמדינה וביטוח לאומי.

<שלומי מור: מאז הישיבה האחרונה – מה שאנחנו קידמנו בהקשר הזה הוא קודם כל, הצלחנו סוף-סוף לסגור על סכום – על כמה כסף נשלם עבור אותה- - - לאחר שעות העבודה.

<שלומי מור: כלכלן שלנו – מונה כלכלן מטעמנו, שנתן חוות דעת.

<שלומי מור: הוא ישב גם עם כלכלן מטעם חברות הקדישא, וסוף-סוף הצלחנו לסגור על איזשהו סכום.

<שלומי מור: מבחינתנו, זו התקדמות מאוד-מאוד חשובה, כי זה גם היה שנוי במחלוקת.

<שלומי מור: מעבר לכך, אני מבין שאנחנו, לאחר מגעים ובדיקות מול הרבנות, אוטוטו אמורים לקבל ממש בימים הקרובים אישור עקרוני מהרבנות לעניין הובלת הנפטרים בסופי שבוע ובחגים וכו'.

<שלומי מור: זו עוד מהמורה שהיה חשוב להתגבר עליה בגלל השאלות ההלכתיות שמתעוררות אגב הסוגיה הזאת.

<שלומי מור: מעבר לזה אנחנו בדיונים אינטנסיביים עם חברות הקדישא.

<שלומי מור: נכון, רק אתמול היתה ישיבה ארוכה מאוד, ומבחינת המוסד לביטוח לאומי, למעשה גם התקנות עצמן די מוכנות.

<שלומי מור: נוסח התקנות די מוכן.

<שלומי מור: מה שנותר מבחינתנו עוד הוא קודם כל הפרוצדורה החקיקתית הפנימית.

אלי אלאלוף: אפשר יהיה לדון באותו מועד?

<שלומי מור: הפרוצדורה החקיקתית של הביטוח הלאומי בהקשר של תקנות – פה אנחנו בחוק, אחרי שעבר ועדת שרים וכו'.

<שלומי מור: לעניין התקנות, קודם כל אנחנו נדרשים לפרוצדורה שכוללת מינהלת המוסד, מועצת המוסד, אישור משרד המשפטים, חובת היוועצות בשר הדתות – כי התקנות הללו הן גם על דעתו של שר הדתות.

<שלומי מור: לכן, כפי שגם עדכנו את המציעה הראשית חברת הכנסת מיכאלי – מנכ"ל הביטוח הלאומי אמור להיוועד בשבועות הקרובים עם נציגי משרד הדתות, כיוון שבלי התיאום הזה מראש, כמובן לא נוכל ליישם את התקנות.

<שלומי מור: לכן אנחנו מאמינים – כמובן שעוד במושב הזה התקנות יגיעו לאישור הוועדה - זה אומר שבחודשים הקרובים, ונצא לדרך.

אלי אלאלוף: אל"ף, תודה.

אלי אלאלוף: בי"ת, גם אם המושב הוא ארוך, היינו רוצים לסיים את זה כמה שיותר מהר, ושהתקנות יהיו כבר מוכנות.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שפה משרד הדתות יקשה עלינו.

אלי אלאלוף: להפך; ברגע שהרבנות הראשית תיתן לכם את ההיתרים, אפשר יהיה לעשות כמה דברים במקביל, כולל הפגישה בין המנכ"ל לשר.

אלי אלאלוף: נסו לקצר.

אלי אלאלוף: מועצת הביטוח הלאומי מתכנסת לעתים קרובות?

קריאה: אחת לשלושה חודשים.

מרב מיכאלי: ומתי הפעם הקרובה?

קריאה: בסביבות סוף דצמבר, ונדאג להביא את זה אז.

אלי אלאלוף: תקצרו את הפרוצדורה הבירוקרטית שלכם.

אלי אלאלוף: אני לא אומר את המילה "בירוקרטית" כדי לפגוע – אלא כי זה מה שנדרש.

אלי אלאלוף: תנסו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרב מיכאלי: שלומי, שאלה: מרגע שיאושרו התקנות, כמה זמן תצטרכו היערכות כדי שאפשר יהיה להכניס את החוק לתוקף?

<שלומי מור: ההיערכות היא למעשה לא רק שלנו; היא שלנו וחברות קדישא.

מרב מיכאלי: תכף אשאל את חברות קדישא.

מרב מיכאלי: אני שואלת אתכם.

<שלומי מור: ששה חודשים.

מרב מיכאלי: מרגע שיאושרו התקנות?

מרב מיכאלי: אתם לא יכולים להתחיל את זה במקביל?

<שלומי מור: אנחנו מתחילים להיערך במקביל, אבל מדובר פה בתיקון שיש לו מחשובית השלכות, וגם תפעולית.

<שלומי מור: יכול להיות שעוד חודשיים נהיה יותר חכמים, ונאמר: עכשיו הבנו בדיוק איך זה הולך להיות, וזה יהיה פחות מששה חודשים, אבל כרגע, כפי שזה נראה, זה תיקון שייקח זמן להכניס אותו לתוקף, אבל עדיף מאוחר מלעולם לא.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אורית מסמי: אורית מסמי, פורום חברות קדישא.

אלי אלאלוף: אשה בחברות קדישא.

מרב מיכאלי: לא רק אשה; אשה דומיננטית, חשובה ומשמעותית, שמקדמת את חברות הקדישא לעידנים שהם לא חשבו שהם יהיו בהם.

<אורית מסמי: תודה רבה.

<אורית מסמי: חברות הקדישא מברכות על הצעת החוק וגם על ההתקדמות עם המוסד לביטוח לאומי, שתתקן עוולה מאוד גדולה.

<אורית מסמי: אנחנו מתכוונים לעבוד במקביל עם המוסד לביטוח לאומי.

<אורית מסמי: ברגע שהתקנות יאושרו, נעבוד במקביל אליהם, וברגע שהם יהיו מוכנים, גם אנחנו נהיה מוכנים לצאת לדרך.

<אורית מסמי: למעשה אנחנו כבר עובדים על המנגנון שיאפשר את זה.

<אורית מסמי: לגבי האישור של הרבנות – אמנם אני לא מייצגת את הרבנות, אבל מכיוון שהייתי שם אני רוצה לומר, שהעניין אושר ועבר גם את מועצת הרבנות הראשית.

<אורית מסמי: נוצר רק עניין טכני של הדפסת הפרוטוקול, אבל האישור עבר.

<אורית מסמי: הנושא עבר את אישור מועצת הרבנות הראשית.

מרב מיכאלי: יופי, חדשות נהדרות.

אלי אלאלוף: לאור זאת אני חוזר לביטוח הלאומי – תקצרו.

אלי אלאלוף: ששה חודשים נראה לי הרבה.

אלי אלאלוף: אני מציע שמקסימום חודש אחרי שמועצת הביטוח הלאומי תאשר, תאפשרו לצאת.

<שלומי מור: אני מניח, אדוני, שנהיה יותר חכמים כשנבוא הנה עם התקנות, עם הנוסח הסופי, שאז נדע בדיוק מה המתווה מול חברות קדישא, והדברים יהיו יותר סגורים.

<שלומי מור: אז יהיה לי יותר קל לומר באופן מדויק, כמה חודשים ייקח ליישום.

אלי אלאלוף: אני מעדיף לומר לא לפי מועדים אלא לפי סוף תהליך מסוים.

אלי אלאלוף: בסוף התהליך נקבע את המועד, בסדר?

אלי אלאלוף: אחרי התכנסות של המועצה, נקבע.

אלי אלאלוף: תודיעו לנו על המועד.

אלי אלאלוף: אולי בצורה טכנית, בלי ישיבת ועדה, נקבע בינינו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מנחם מושקוביץ: בוקר טוב.

<מנחם מושקוביץ: עו"ד מנחם מושקוביץ, סגן ראש לשכת עורכי הדין.

<מנחם מושקוביץ: ראשית, ברכות על החוק.

<מנחם מושקוביץ: חוק חשוב.

<מנחם מושקוביץ: אנחנו נתקלים בזה כעורכי דין, כשאנשים, אחרי שעובר להם השבר הגדול, הם מנסים להבין מה עבר עליהם, ומנסים לבוא ולהתמודד, ובאים לקבל ייעוץ משפטי כזה או אחר, ונתקעים.

<מנחם מושקוביץ: עושים חוק, וחלק ממה שרוצים זה שאחרי זה יוכלו ליישם את החוק.

<מנחם מושקוביץ: יש לנו מספר הערות לגבי החוק, שאם כבר הוועדה מתכנסת בעוד כשבועיים לעשות שינויים כאלה ואחרים, כדאי וראוי שיילקחו בחשבון: ראשית, החוק, מההבנה שלי, מדבר רק על סופי שבוע או שעות הלילה.

<מנחם מושקוביץ: מה קורה בשעות היום?

<מנחם מושקוביץ: אז נכון שיש חברות הקדישא, אבל אפשר לעשות שהחוק הזה יחול על כל שעות היממה.

<ורד קירו-זילברמן: הוא חל על כל שעות היממה.

<מנחם מושקוביץ: בדברי ההסבר אפשר לפרש ולהבין- - -

<ורד קירו-זילברמן: אין מה לפרש.

<ורד קירו-זילברמן: יש מה שכתוב בנוסח.

<ורד קירו-זילברמן: אתה מדבר על התקנות של ביטוח לאומי, ויש נוסח החוק.

<ורד קירו-זילברמן: אלה שני דברים שונים.

<מנחם מושקוביץ: טוב, אז היתה פה אי-בהירות בנושא הזה – לי לפחות.

<מנחם מושקוביץ: הנושא השני – דובר פה על אדם, לרבות חברה.

<מנחם מושקוביץ: היינו מבקשים להוסיף: או מי מטעמם.

<מנחם מושקוביץ: שלא יהיה מצב שיגיע עוד מישהו יחד אתו; הוא הנהג לא יעשה כלום, ומישהו אחר יבוא, ויעשה את כל שאר הדברים, ולך אחר כך תריב, מי היה מה.

אלי אלאלוף: היות שנדחה – תעביר לנו את ההערות שלך בכתב.

<ורד קירו-זילברמן: אתה יכול להעביר לייעוץ המשפטי, ואני אבדוק אותן.

<מנחם מושקוביץ: בחוק מופיע גם: מוצר שירות או מלאכה.

<מנחם מושקוביץ: מה כוונת המחוקק?

<מנחם מושקוביץ: האם מדובר רק על הובלה, או על פרחים?

<מנחם מושקוביץ: אם כבר מייצרים את החוק, כדאי לעשות את זה בבהירות מרבית.

קריאה: סידורי לוויה, למשל.

<מנחם מושקוביץ: לא יודע.

<מנחם מושקוביץ: מה זה שירות או מלאכה?

<מנחם מושקוביץ: אם מגיע אמבולנס חולון, אין לו שירות של סידור לוויה או של אוהלים.

<מנחם מושקוביץ: אז אמבולנס פרטי אחר, שלא נותן.

<אילנה מזרחי: בחלק מהמקומות חברות או אמבולנסים בהחלט מציעים שירותים נלווים, וזה בדיוק מה שהתכוונו לאסור כאן.

<מנחם מושקוביץ: אז למה לא לפרט את זה או בדברי ההסבר או בחוק עצמו?

<אילנה מזרחי: כי המציאות עולה על כל דמיון.

אלי אלאלוף: שמך.

<אילנה מזרחי: אילנה מזרחי, מהלשכה המשפטית של שירותי דת.

<אילנה מזרחי: המציאות מראה לנו שאתה לא יכול להכין שום רשימה שתפרט את כל האפשרויות, את כל השירותים או את כל המוצרים שחברות אמבולנסים או מאכערים כאלה ואחרים יכולים למכור לשירותים אבלים.

<אילנה מזרחי: כיוון שזה מוצר צרכני, שיש לו רגישות, שצריך להתנהג אתו ברגישות מאוד-מאוד מיוחדת, העדפנו שלא לייצר את הרשימה הזאת – בשביל לתת הגנה מאוד מיוחדת לאותם צרכנים, שהם באמת לא במקום של לצאת עכשיו ולעשות סקר שוק.

<מנחם מושקוביץ: אבל את יודעת שאנחנו אחר כך הולכים לבית משפט, ובית משפט יצמצם את זה לדרך המאוד-מאוד מצומצמת, הוא יפרש את זה, כי זה לא מופיע ולא מורחב, והשאלה, מה המטרה?

<מנחם מושקוביץ: השאלה, אם לא יפספסו את זה?

<מנחם מושקוביץ: זה לשיקולכם.

<מנחם מושקוביץ: אנחנו מעירים את ההערה לשיקולכם וטיפולכם.

אלי אלאלוף: נשמח לקבל את ההערה שלך בכתב.

<מנחם מושקוביץ: עוד נקודה שעלתה אצלנו ברעיון, ואני לא יודע אם נשקל פה או לא – למדינת ישראל יש צו פיקוח על מחירים.

<מנחם מושקוביץ: היא יודעת לעשות את זה על לבן, על חלב שאנחנו קונים במכולת, וגם לאמבולנסים או למוניות – להגביל בהעברה ממקום למקום.

<מנחם מושקוביץ: השאלה, מה הכלי היותר אפקטיבי – אם לא להכניס את הנושא של העברת הנפטרים לפחות ודרך אזורים תחת צו לפיקוח מחירים, או להכפיף את זה?

<מנחם מושקוביץ: החוק עצמו – סעיף 14, כשקראתי בתקנות עצמן, הוא כפוף לצו הפיקוח על מחירים, אז אולי שווה לבדוק את הנקודה הזאת לעומק.

<מנחם מושקוביץ: גם ראיתי את הפרוטוקולים.

<מנחם מושקוביץ: יכול להיות שזה ייתן מענה יותר טוב.

<אילנה מזרחי: אבל העברת הנפטרים תהיה בחינם.

<מנחם מושקוביץ: לא.

<מנחם מושקוביץ: אם בסוף שבוע מגיע אדם לאמבולנס פרטי?

מרב מיכאלי: אבל זה בדיוק הרעיון של החוק – שהוא לא יגיע לאמבולנס פרטי, אלא שיהיה מי שיפנה אותו בחינם, כמו שהחוק במקור קובע.

<מנחם מושקוביץ: מניסיון פשוט של לקוחות שמגיעים – אדם שנופל עליו כזה אסון, לא בדיוק יודע.

<מנחם מושקוביץ: הראשון שמגעי ודוחף לו את הכרטיס – הוא לוקח אותו.

<מנחם מושקוביץ: אנשים הכי חכמים שאני הכרתי, לא עלינו, נפלו על זה.

<מנחם מושקוביץ: אז אם עושים חוק שהוא ממש ראוי – איך השאלה המתבקשת – איך זה לא קרה עד היום?

<מנחם מושקוביץ: כי כל אחד מכיר מישהו שלא עלינו, קרה לו האסון הזה, ופתאום הוא מצא את עצמו מעבר לאבל, עם פחות עשרות-אלפי שקלים.

<מנחם מושקוביץ: אז למה לא לתת את המענה בחוק הזה, שכבר מחוקק, ואנחנו בקריאה שנייה – עכשיו זה הזמן לעשות את זה נכון, לעשות את זה לדורות, לעשות את זה טוב.

<מנחם מושקוביץ: במיוחד לאור כך שהוועדה עכשיו דוחה את זה בשבועיים, אולי בפרק הזמן הזה, להכניס את זה.

<מנחם מושקוביץ: אני מדבר מהצורה הפרקטית, כי כל מילה מיותרת תגיד עד כמה החוק הזה ראוי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אילנה מזרחי: בתחילת הדרך, אם אני זוכרת נכון – וחברת הכנסת מיכאלי תתקן אותי – כן היה ניסיון לגבש סעיף שאומר שחברה שמובילה נפטר, והיא לא מחזיקה ברשיון לקבורה, תגבה סכום של לא יעלה על.

<אילנה מזרחי: זה על אותו רעיון.

<אילנה מזרחי: אבל עלו שאלות של אכיפה בהקשר הזה, כי זה לא חברה שפועלת מכוח רשיון, ואז עולה השאלה, אם אתה קובע סכום, ומישהו לא עומד בסכום הזה, איזה סוג של אכיפה?

<מנחם מושקוביץ: אז תכתבי מוביל – לא חברה.

<אילנה מזרחי: לא משנה מי זה – אם זה חברה או אדם; השאלה היא איזה סוג של אכיפה אתה מייצר על משהו שאין לו רגולציה מוסדרת.

<מנחם מושקוביץ: יש פה הרבה שאלות על הרגולציה.

אלי אלאלוף: או לא לחיות עם חוק, או אתם מגיעים לדקה ה-95 – לא ה-90, ואתם רוצים לשנות את כל החוק.

אלי אלאלוף: אני בעד חוק מסוים, גם אם לא המשוכלל ביותר.

אלי אלאלוף: זה כרגע מה שאתם עושים.

אלי אלאלוף: לבוא לדון מחדש על כל החוק, זה פותח את כל המשרדים השונים לדיונים נוספים.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי רוצה; אני הייתי רוצה להעביר את החוק, גם אם הוא חלקי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אז רק אסכם אתך – תעביר לנו את כל מה שהצעת בכתב, ואנחנו ננסה להתמודד בשבועיים הקרובים.

<יצחק ישי: ברשות היושב-ראש, שאלה קצרה.

<יצחק ישי: יצחק ישי, מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: אני מברך על החוק, ואת חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<יצחק ישי: זה לא לדיון עכשיו, אבל מה שאמרתי בדיון הקודם – חשוב שיירשם בפרוטוקול.

<יצחק ישי: מה שקורה עם האמבולנסים – היום פקודת בריאות העם מטילה את כל הנושא של הובלת נפטרים על משרד הבריאות.

<יצחק ישי: היום יש במשרד הבריאות יחידה מבורכת, שאנחנו עובדים אתה בשיתוף פעולה, שנותנת רישוי להובלת חולים.

<יצחק ישי: אני מציע, שכמו שיש שם יחידה שיש לה רגולציה, ונותנת רשיונות על הובלת חולים, תהיה גם יחידה שתיתן הרשאות לאמבולנסים שמובילים נפטרים, כי גם מבחינה היגיינית וגם מבחינה מינהלית אין מישהו שהיום – אתה יכול להוביל חולה עם צהבת, ואחרי דקה לשים שם נפטר, או הפוך.

<יצחק ישי: וזה לא ראוי.

<יצחק ישי: לכן אני חושב שגם משרד המשפטים, גם משרד הבריאות, צריך לחשוב על הנושא הזה, כי זה כן ייתן שיניים לחוק.

<יצחק ישי: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יאיר חברוני: יאיר חברוני, הממונה על פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד הבריאות.

<יאיר חברוני: גם אני בישיבות הקודמות, וכפי שציין ידידי הדובר האחרון, יצחק, מהמשרד לשירותי דת – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

<יאיר חברוני: הערה לגבי מה שציינת.

<יאיר חברוני: נפטרים מובלים במדינת ישראל בעיקר באמבולנסים פרטיים – זו עובדה.

<יאיר חברוני: העובדה הנוספת היא שמכיוון שבנסיעה אחת הם יכולים לפנות נפטר, ובנסיעה השנייה – חולה, משרד הבריאות הוציא נוהל, שמחייב את האמבולנסים בהימצאות חומרי חיטוי כדי שלא תהיה חלילה העברת מחלות כאלו ואחרות.

<יאיר חברוני: מבחינתנו הכי טוב שיהיו רכבים ייעודיים להובלת נפטרים – אותם רכבים שהם או רכבי חברה קדישא, או רכבים שיוכרו – יש בתקנות התעבורה הגדרות של רכבים כאלה, אבל נכון, הנפח העיקרי של הובלת נפטרים כיום הוא דרך אותם אמבולנסים פרטיים.

<יאיר חברוני: מילה אחת לגבי התקנות של ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: הבנתי נכון מה שאמרת?

אלי אלאלוף: אתה דוחה את ההצעה לתת רשיון להובלת נפטרים?

<יאיר חברוני: לא, להפך.

<יאיר חברוני: אני אומר שהסוגיה הזאת, מבחינת משרד הבריאות, הכי טוב שהיא תהיה נפרדת מהאמבולנסים, כלומר בהמשך לדבריו של- - -

אלי אלאלוף: זה לא עניין שלכם?

<יאיר חברוני: לא.

<יאיר חברוני: שוב – לפי הגדרת תקנות תעבורה, אמבולנס מוביל חולים ו/ או נפגעים בלבד.

<יאיר חברוני: במשך שנים צמחה התופעה הזאת, שלא היתה תחת שום רגולציה- - -

אלי אלאלוף: למה הוסיפו סעיף שאסור ברכבים?

<יאיר חברוני: לא בטוח שמה שקיים כיום – אל"ף, זו גזירה שהציבור יוכל לעמוד בה, בעיקר כי זה נפח הגלגלים הגדול ביותר במדינת ישראל, ואני לא יודע תוך כמה זמן- - -

אלי אלאלוף: למה הכוונה, נפח גלגלים?

<יאיר חברוני: הנפח של הכלים שמעבירים נפטרים.

<יאיר חברוני: עדיין היה ויישאר בתחום האמבולנסים הפרטיים.

<יאיר חברוני: שוב – אנחנו לא אוהבים את זה, אבל- - -

אלי אלאלוף: אין שום פיקוח על האמבולנסים?

<יאיר חברוני: יש פיקוח על האמבולנסים – הפיקוח הוא שלנו בעיקר בסוגיית חולים ו/ או נפגעים שמועברים שם, פרטיים.

אלי אלאלוף: ושם אתם לא יכולים להכניס סעיף שאומר שאסור לכם להסיע נפטרים?

<יאיר חברוני: לאסור עליהם – לא נוכל, לצערי.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: סוגיה משפטית?

<יאיר חברוני: בעיקר משפטית.

מרב מיכאלי: פגיעה בחופש העיסוק.

<יאיר חברוני: אני פותח פה סוגריים.

<יאיר חברוני: חוק שירותי אמבולנס, שעדיין לא חוקק, ומגביל אותנו מבחינת האכיפה והרגולציה, היא די מוגבלת.

<יאיר חברוני: לכן רק נדרשנו לעניין של חיטוי והעברת מחלות, כדי שהם יוכלו מה שנקרא, לעשות ולהעביר בצורה אופטימלית חולים, ובצורה אופטימלית נפטרים.

<יאיר חברוני: את זה אני מעלה כאן כעניין נוסף.

<יאיר חברוני: בנושא חדרי הקירור, אני רק רוצה לציין שמשרד הבריאות – שוב, בשיתוף פעולה ובהמשך לתקנות האחרונות שנשלחו גם להערות אלינו, אין לנו כאן עניין.

<יאיר חברוני: לא מדובר בסוגיה רפואית, אבל פנינו בעבר ונפנה גם עם פרסום התקנות האלה אל בתי החולים כדי לאפשר את החסנת הנפטרים – בעיקר בסופי שבוע, כי כפי שציין שמעון בישיבה הקודמת, אין הרבה תאי קירור במדינת ישראל.

<יאיר חברוני: נדמה לי שביחד בדקנו את זה – כ-380, אבל כן נבקש את שיתוף הפעולה של בתי החולים – שוב, בעיקר בסופי השבוע, שם עולה הסוגיה.

<יאיר חברוני: אני לא יודע לציין מספרים, אבל עדיין רוב הנפטרים הם נפטרים בבתי החולים, והם עוברים לחדרי הקירור שלהם, ואם לא, יש הסוגיה הנוספת של נפטרים שהם בטיפול במשטרה; סוגיות פליליות וכדומה, שמועברים למכון לרפואה משפטית.

<יאיר חברוני: המספר אינו גדול של נפטרים בקהילה, ומשם צריך להוביל אותם, אבל חשוב להתייחס לזה.

<יאיר חברוני: אנחנו נפנה שוב לבתי החולים, כדי שינסו לשתף פעולה בעניין תאי הקירור.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אריאל מואב: אריאל מואב, מכון עתים.

<אריאל מואב: אנחנו בעמותת עתים מקבלים המון פניות של משפחות של נפטרים, שברגע הכי קשה שלהם, איכשהו קורה משהו כזה או אחר.

<אריאל מואב: אמרו פה הרבה דוגמאות – אני רק רוצה להתייחס לעניין האחרון של בתי החולים.

<אריאל מואב: יש הרבה מאוד נפטרים בבתי חולים גריאטריים.

<אריאל מואב: משם אנחנו מקבלים המון פניות.

<אריאל מואב: בדרך כלל זה בית אבות שהוא גם בית חולים גריאטרי, ויש המון חוסר בהירות; מה גם שאין חדרי קירור.

<אריאל מואב: הרבה פעמים בית החולים הגריאטרי מפנה לאמבולנסים פרטיים, בניגוד לתקנות של משרד הבריאות עצמו.

אלי אלאלוף: זה לא תפקיד משרד הבריאות, להדריך?

<אריאל מואב: עמדנו בקשר עם משרד הבריאות, ועדיין זה ממשיך לקרות.

<אריאל מואב: זה לא יורד לשטח.

מרב מיכאלי: אדוני, בין השאר, עד היום לא היה פתרון, אז לא היה ממש במה להנחות.

<אריאל מואב: לא היה פתרון; הבעיה היא שהרבה פעמים אנחנו מגלים שזה עניין של עסק, כלומר הם לא סתם מפנים אלינו – זה לא רק שאין פתרון.

<אריאל מואב: זה חלק מאוד גדול מאוכלוסיית הנפטרים, שנפטרים בבתי חולים גריאטריים ולא בבתי חולים רגילים.

קריאה: לכאורה משרד הבריאות, אני חושבת שאולי כדאי שיוציא הנחיות לבתי חולים

<שמעון נבון: יש נוהל בבתי חולים גריאטריים.

אלי אלאלוף: זה נוהל שנסגר.

קריאה: האם יש התייחסות בנהלים האלה, שאוסרת על אותם בתי חולים לפנות לאמבולנסים פרטיים?

<שמעון נבון: שמעון נבון, מהביטוח הלאומי.

<שמעון נבון: יש נוהל של בתי חולים גריאטריים, שבית החולים הזה מחויב – אל"ף לאחסן את הנפטר, ואם אין לו מקום אחסון, הוא צריך להעביר אותו לבית חולים על חשבונו.

<שמעון נבון: זה לא קורה.

קריאה: זה בדיוק החוליה שחסרה.

קריאה: לכאורה הוא אומר שהכוונה של משרד הבריאות, שאמבולנסים ישמשו להובלה של נפגעים ולא להובלה של נפטרים.

קריאות: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו מעבירים את החוק בהקדם.

אלי אלאלוף: נעקוב אחר יישום החוק, ונתקן לפי הצורך את הדברים.

אלי אלאלוף: המסקנה הכי חשובה, לדעתי – נחזור קצת לערכים היהודיים שלנו.

אלי אלאלוף: מי שחי לפי ערכים כאלה, לא היה משחק בפסטיבל הזה.

אלי אלאלוף: זה פשוט נורא.

מרב מיכאלי: זה נכון.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: אז אנחנו ממתינים להערות בכתב – מי שרוצה, תוך שבועיים, ואנחנו נחזור.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.