הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 59, 2016-11-08 12:00

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אני פותחת את הדיון של הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

סתיו שפיר: הנושא: שקיפות בוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים.

סתיו שפיר: אני מניחה שאם נעשה סקר בציבור מי שמע על הוועדה לחיוב אישי, מה תפקידה ומה היא עושה, ונכיר בכלל את המוטיב הזה של ראשי ועובדי הרשויות המקומיות, אני מניחה שרוב רובו של הציבור לא יידע על מה אנחנו מדברים.

סתיו שפיר: זאת על אף שכמעט מדי שבוע אנחנו שומעים על מקרה או חשד חדש לשחיתות ברשויות המקומיות, מצב בעייתי ואיום ונורא מבחינה חוקית.

סתיו שפיר: כמובן זה מצב עוד יותר איום ונורא מבחינת מה שזה גורם לאמון הציבור בפוליטיקה הכי מיידית שיש לו גישה אליו, פוליטיקה שאמורה לדאוג, הפוליטיקאים, נבחרי הציבור ועובדי הציבור שאמורים לדאוג ממש ליום יום של חייו; והפגיעה הזאת היא פגיעה שצריך לתקן במהירות האפשרית, בעיקר בתקופה הזאת.

סתיו שפיר: אפשר לומר שעד היום אנחנו התמקדנו בוועדה בעיקר בניסיון להילחם בשחיתות באמצעות שקיפות בכל הנוגע למשרדי הממשלה, לרשויות השלטון.

סתיו שפיר: אנחנו מתכוונים עכשיו בוועדה להתחיל לגעת באופן מסודר ומעמיק במה שקורה ברשויות המקומיות והדיון הזה הוא ממש דיון פתיחה לנושא הזה והוא יתמקד בוועדה לחיוב אישי.

סתיו שפיר: אני כבר אומר בפתיחת הדיון שאין לנו כוונה לדון בתיקים פרטניים שהגיעו לוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו נדון בנושא העקרוני.

סתיו שפיר: מה היא הוועדה הזאת ומה הציבור רואה ממנה, מה הוא יודע, מדוע היא לא מפרסמת פרוטוקולים כפי שהיא נדרשת.

סתיו שפיר: אני אוסיף גם שכשאנחנו פנינו לקיים את הדיון הזה בפעם הראשונה, הדיון הזה נדחה ביותר מחודש מהמועד הראשוני שלו, אז סוף סוף התפרסמו סיכומי הדיונים של השנתיים האחרונות באתר האינטרנט.

סתיו שפיר: הדבר הזה אמור כמובן להתבצע גם מבלי שוועדות הכנסת מבקשות, באופן קבוע ותדיר.

סתיו שפיר: עוד דבר שהעלה אצלנו שאלות, לא כל כך ברור לנו איך הוועדה קיבלה בשנתיים האחרונות החלטות שנוגעות לשבע רשויות בלבד מתוך 250.

סתיו שפיר: גם כאשר יש דיון ויש החלטה, אנחנו ראינו שהחיובים המוטלים הם בממוצע בשיעור של כ-1% מההוצאה שלא כדין.

סתיו שפיר: לפי בדיקה שערך יוגב מהסדנה ליידע ציבורי, שיושב איתנו כאן, הנזק לכספי הציבור בכלל המקרים שנבדקו על ידי הוועדה, מוערך בלמעלה מ-268 מיליון שקלים, אך סך החיוב האישי שקבעה הוועדה בתקופה הזו מסתכם בשלושה מיליון שקלים בלבד.

סתיו שפיר: מעיון בחלק מסיכומי הדיונים של הוועדה, ואנחנו נקרא חלק מהציטוטים גם כאן במהלך הישיבה היום, היו מקומות שבהם גם לעין לא משפטית, נדמה שמדובר בעבירות מאד מאד בוטות – תפירת מכרזים, ג'ובים למקורבים, דברים מהסוג הזה, שהוועדה איך שהוא פותרת לחלוטין מאשמה ולא מעבירה את הנושא להליך פלילי.

סתיו שפיר: אנחנו את כל הדברים האלה נבקש לברר.

סתיו שפיר: אני אבקש קודם כל מנציגות משרד הפנים, מראשת האגף לביקורת על הרשויות המקומיות להסביר לנו גם מה הנהלים בעצם של הוועדה בהיבט של השקיפות.

סתיו שפיר: למעט יושב ראש הוועדה – עדן בר טל – אנחנו לא יודעים מי חברים היום בוועדה.

סתיו שפיר: מעניין אותי איפה הדבר הזה מפורסם, אם בכלל.

סתיו שפיר: מה לגבי פרסום החלטות בזמן אמת, מה לגבי פרסום מועדי הדיון ואורך הדיונים גם בפרישה על פני שנים.

סתיו שפיר: האם שקלתם להפוך את הדיונים האלה לפומביים, ואם כן מדוע החלטתם שלא; ומתי בדיוק העליתם את קובץ ההחלטות האחרון ומה הנהלים שלכם לגבי העלאה של קבצי ההחלטות האלה?

<עפרה ברכה: גברתי, אני לא אזכור את כל השאלות, אבל - - -

סתיו שפיר: אני אזכיר לך.

<עפרה ברכה: אבל אני אתחיל ואם אפספס משהו, אז כמובן אני אשמח לענות.

<עפרה ברכה: קודם כל אני מברכת את עצם קיומו של הדיון בנושא, שמבחינתי כמובן נושא מאד מאד חשוב.

<עפרה ברכה: אני מתנצלת בשם היועץ המשפטי שהיה צריך להצטרף אלי וזה היה חשוב גם מבחינתי, שאשתו כרגע כורעת ללדת בחדר לידה.

סתיו שפיר: מזל טוב.

<עפרה ברכה: זו סיבה חשובה.

<עפרה ברכה: אז כמו שאמרתי אני באמת מאד מברכת את ההתכנסות של הוועדה.

<עפרה ברכה: באמת מדובר בהליך חיוב אישי, הליך מאד מאד חשוב, שבסופו של יום מי שנמצא כאחראי – בין אם זה עובד או נבחר ציבור כאחראי על פעולה שנעשית ברשות המקומית, שאינה מבחינתנו מהוראות הדין ויש בה משום הוצאה שלא כדין, כמובן הכל לכאורה עד אנחנו מוכיחים, מחויב באופן אישי, כשמו כן הוא.

<עפרה ברכה: לגבי פרסום ההחלטות: בסופה של עבודת הוועדה, העמוקה, האינטנסיבית והמקצועית, אנחנו מקבלים המלצה שבסופו של יום הגורמים הרלבנטיים במשרד מאמצים בנסיבות כאלה, בהתאם לסמכויותיהם בחוק, וזה הופך להיות החלטה.

<עפרה ברכה: הנוהל אומר שברגע שיש החלטה, אנחנו מפרסמים.

<עפרה ברכה: זה הנוהל שאני התוויתי וכך אני מצפה לעבוד.

<עפרה ברכה: לצערי, בגלל בעיות טכניות כאלה ואחרות שהיו לא שנתיים, אבל בחודשים האחרונים היו כמה בעיות טכניות, לכן זה התעכב.

<עפרה ברכה: אני באמת מודה מאד לוועדה שבזכותה הדבר הזה הזדרז והיום אנחנו נמצאים במצב הכל מפורסם וההנחיה הברורה היא שכל החלטה שמתקבלת, מיד עולה ומפורסמת לציבור.

<עפרה ברכה: מפורסמת החלטת הוועדה וההחלטה בנושא.

יעל גרמן: מי בהרכב?

<עפרה ברכה: יושב ראש הוועדה מר עדן בר טל.

<עפרה ברכה: המינוי הוא מינוי שמאושר על ידי יועץ משפטי לממשלה וזה מי שכשיר לכהן כשופט בבית המשפט המחוזי, נציג מינהל השלטון המקומי ונציג הלשכה המשפטית.

יעל גרמן: מי זה?

<עפרה ברכה: כרגע רואת החשבון תמי נאסה ועורך דין דרור לוינגר, נציג הלשכה המשפטית.

<עפרה ברכה: זה הרכב הוועדה.

סתיו שפיר: איך נבחרים הנציגים ואיך נבחר יושב הראש?

<עפרה ברכה: יושב הראש נבחר, נדמה לי שזו הייתה החלטת שר באותה עת, כמובן בכפוף לאישור של היועץ המשפטי לממשלה.

<עפרה ברכה: היושב ראש מכהן מסוף שנת 2013, היושב ראש הנוכחי.

<עפרה ברכה: קודמו היה השופט זיילר, זיכרונו לברכה.

סתיו שפיר: מה, החלטת השר פשוט קובעת?

<עפרה ברכה: אני לא יודעת איך התהליך נעשה, אבל נדמה לי שזו החלטת שר, כמובן עם בדיקה שאין ניגוד עניינים.

<עפרה ברכה: אני לא בקיאה בתהליך, אבל זה באישור היועץ המשפטי לממשלה, זה בוודאות.

<עפרה ברכה: מי שכשיר לכהן כשופט בבית משפט מחוזי ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: שלמי הוא כפוף?

<עפרה ברכה: מי?

סתיו שפיר: יושב ראש הוועדה.

<עפרה ברכה: זו ועדה שהיא לא כפופה.

<עפרה ברכה: זו ועדה שעובדת ליד האגף לביקורת או בכפיפות למשרד הפנים, אבל זו ועדה שמגבשת המלצות.

<עפרה ברכה: ועדה שעובדת ליד האגף לביקורת, מה שנקרא.

יעל גרמן: האם ההחלטות שלה הן סופיות או שזקוקות לאישור?

<עפרה ברכה: זה המלצות.

יעל גרמן: למי מעבירים?

<עפרה ברכה: ההמלצות מועברות לבעלי סמכות במשרד.

יעל גרמן: למי?

<עפרה ברכה: כשזה עיריות – זה לממונה על המחוז.

<עפרה ברכה: כשזה מועצה מקומית או מועצה אזורית – זה המנכ"ל.

יעל גרמן: לא חשוב.

יעל גרמן: אז זאת אומרת זה עובר למנהל המחוז?

<עפרה ברכה: כן.

יעל גרמן: וההחלטה של מנהל המחוז היא סופית?

<עפרה ברכה: בוודאי.

יעל גרמן: הוא לא מעביר את זה הלאה למנכ"ל?

<עפרה ברכה: לא, לא.

<עפרה ברכה: במקרה שמדובר בעירייה, הממונה על המחוז הוא זה שמאמץ את ההחלטה או לא מאמץ, לפי ה- - -

יעל גרמן: את ההמלצה.

<עפרה ברכה: את ההמלצה, סליחה.

<איתי עצמון: מה המקור החוקי להקמת הוועדה?

<עפרה ברכה: פקודת העיריות.

<עפרה ברכה: מה שקרה, אני אתן טיפה רקע, לפני כעשור הוגש בג"ץ נגד משרד הפנים על אי שימוש בסמכויות שכתובות בחוק לפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות בנושא החיוב האישי.

<עפרה ברכה: כתוצאה מכך, אגב, בית המשפט הגבוה לצדק קבע שזו אחת מהסמכויות החשובות, ההוראות החשובות ביותר.

<עפרה ברכה: ואז גובש במשרד, בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה, נוהל מאד מפורט שעם השנים עבר מספר שינויים, ששם מפורט בצורה מפורטת – שנקרא אותה - הליך הבדיקה של החיוב האישי, בין היתר הנושא של הוועדה.

<איתי עצמון: ומי מקבל את ההחלטה בסופו של דבר?

<איתי עצמון: כלומר הוועדה היא ועדה מייעצת?

<עפרה ברכה: בוודאי.

<עפרה ברכה: צריך להבין שהתהליך הוא תהליך.

<עפרה ברכה: כן, זו ועדה מייעצת ואני הסברתי קודם ליעל, אני אל יודעת אם הסתפקתם לשמוע, כאשר מדובר בעירייה הוועדה ממליצה לממונה על המחוז, שהסמכות היא שלו בחוק.

<עפרה ברכה: כאשר מדובר במועצה מקומית או מועצה אזורית, ההמלצה מופנית למנכ"ל.

סתיו שפיר: אני פשוט מנסה להבין ואני רוצה לחדד את זה שנייה.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על חלק מההחלטות שהוועדה נתנה ונתנה בהן פטור מחיוב אישי.

סתיו שפיר: העסקת עובדים ללא מכרז, העסקת עובדים שהתקבלו לעבודה לפרק זמן של פחות משנה או עובדים שמומנו על ידי גורמי חוץ.

סתיו שפיר: אז הוועדה טענה שמדובר בטעות נפוצה ופתרה את הרשות מאשמה בעניין הזה.

סתיו שפיר: הענקת זכויות על ידי העירייה בחוף.

סתיו שפיר: גם זה ללא מכרז.

סתיו שפיר: גם פה פטור מהוועדה.

סתיו שפיר: אני לא מזכירה את המקומות שבהם זה קרה, למרות שכולם נמצאים בפרוטוקול, אבל אני רוצה לדון בנושא העקרוני.

סתיו שפיר: עוד פעם, דמי שימוש ופרסום באצטדיון עירוני – גם כאן בלי מכרז.

סתיו שפיר: יושבים שלושה אנשים, שאף אחד גם ממש לא יודע מי הם, הם לא צריכים לפרסם פרוטוקול, הם יכולים לקבל החלטות בנושאים שאם הם היו מתפרסמים בעיתון כסיפור על מה עשה ראש עיר כך וכך או מה עשו עובדי עירייה כזאת וכזאת, לא היה ספק בציבור שמדובר בשחיתות.

סתיו שפיר: שחיתות במובן הרחב של המילה, כי לפעמים החוק מאפשר שחיתויות מסוימות בתחום האפור - - -, אבל זו שחיתות במובן הרחב של המילה.

סתיו שפיר: שימוש בכוח באמון שנתן הציבור במצב שאמור להיות לצרכים ולטובת אינטרסים אישיים ולא לטובת האינטרס של הציבור הרחב ולטובת מה שלמענו הם נבחרו לשרת את הציבור, והוועדה פשוט פותרת אותם, כוועדה נסתרת לחלוטין.

סתיו שפיר: משהו פה נשמע נורא נורא משונה.

<עפרה ברכה: את צריכה להבין שאנחנו, שעושים עבודה מאד מאד מקצועית ומעמיקה, אנחנו לא גוף שמקבל את ההחלטה בוועדה.

<עפרה ברכה: אני לא יכולה לענות במקום יושב ראש הוועדה או חברי הוועדה.

<עפרה ברכה: אני רק יכולה לומר - - -

סתיו שפיר: יושב ראש הוועדה לא רצה להגיע לפה.

<עפרה ברכה: תראי, משרד הפנים - - -

סתיו שפיר: למרות מאמצים רבים שנפרשו גם על פני חודשים.

סתיו שפיר: יושב ראש הוועדה טען – מה הייתה הטענה הרשמית?

<איתי עצמון: שהוא נקבע לשופט ושכמו שלא מזמינים שופטים, כך הטענה.

סתיו שפיר: זו טענה שהיועץ המשפטי בכנסת לא קיבל.

יעל גרמן: מזמינים שופטים לוועדה.

יעל גרמן: שופטים מגיעים לכל ועדות הכנסת כשהם מוזמנים.

<איתי עצמון: זה גם לא רלבנטי.

<עפרה ברכה: אני לא יכולה לענות ולהיכנס לשיקולים של חברי הוועדה, כי זה ודאי לא יהיה ראוי ורציני שאני אסביר מדוע התקבלה החלטה כזו או אחרת.

<איתי עצמון: אבל זה בדיוק הסיבה שיושבת ראש הוועדה עמדה על כך שיושב ראש הוועדה יגיע, והוא אגב נושא משרה, כפי שמוגדר בהוראות תקנון הכנסת שנוגעות להתייצבות נושאי משרה בשירות הציבורי בפני ועדות הכנסת, כדי שוועדות הכנסת יוכלו להפעיל את סמכויות הפיקוח שלהן ולמרות זאת הוא לא הגיע וכרגע את אומרת לנו שאין לך יכולת לתת תשובות לוועדה.

<איתי עצמון: את מבינה את הקושי?

<עפרה ברכה: אף אחד לא יכול לתת תשובה במקום שופט שמקבל פסק דין כזה או אחר.

<איתי עצמון: הוא לא שופט.

<עפרה ברכה: לא, לצורך העניין, אם אני מגדירה את זה.

<עפרה ברכה: אני לא יכולה להיכנס - - -

סתיו שפיר: כן, אבל הוא לא שופט.

<עפרה ברכה: אני לא יכולה להיכנס לשיקולים של יושב ראש ועדה או חבר ועדה.

<עפרה ברכה: זה לא ה - - -

סתיו שפיר: נכון, אבל תסלחי לי, אנחנו בגלל זה דרשנו מהמשרד שעדן בר טל יגיע ויתייצב בוועדה, כפי שהוא מחויב על פי חוק - --

<עפרה ברכה: והמשרד חשב שלא.

סתיו שפיר: המשרד חשב שלא ככל הנראה ושלח אותך במקום ומתוך כבוד לעמדתך וליכולותייך וליכולת שלך להשיב תשובות מלאות לוועדה בשאלות האלה.

סתיו שפיר: זה נושא הדיון.

<עפרה ברכה: אם מדובר על שקיפות התהליכים, אז אני יכולה לענות ולהסביר מה מבחינתנו השקיפות ועד כמה אפשר לתת.

<עפרה ברכה: כמובן, ככל שישנם נושאים שצריך לברר אותם בלשכה המשפטית או עם הוועדה, נשמח לעשות זאת.

<עפרה ברכה: אבל כרגע, אם מדברים על שקיפות, הרי צריך להבין, ושנייה אחת אם יורשה לי - אני שמה את השאלה הזאת לגבי המהות בצד - צריך להבין שמדובר פה בהליך מעין ביקורת חקירתית.

<עפרה ברכה: הליך שמתנהל לאורך זמן, הליך שנעשה בצורה מאד יסודית, הליך שהוועדה רואה אותו, צריך להבין, כל מקרה הוועדה רואה לפחות שלוש פעמים.

<עפרה ברכה: בזמן הזה שההליך הזה מתבצע, מיום פתיחת ההליך למעשה ועד גיבוש ההחלטה – המלצה ואחר כך החלטה – כמו שציינתי קודם, כל ההליך הוא בחזקת סוג של צנעת הפרט.

<עפרה ברכה: זה הליך מכוח חקירתי, שיש לשים לב, גם פה יש שקיפות.

<עפרה ברכה: ומה אני רוצה לומר?

<עפרה ברכה: מאד חשוב מבחינתי שהציבור יהיה מודע לעניין, בוודאי להחלטות שמתקבלות.

<עפרה ברכה: יש בזה יצירת הרתעה, יש בזה כמובן היבטים חשובים מאד בעניין הזה, אבל כל התהליך, עד בעצם קבלת ההחלטה, הוא תהליך בעצם שנשמר.

<עפרה ברכה: זה כמו דו"ח ביקורת פנימי, זה כמו ביקורת שמבקר המדינה מתחיל והכל נשמר חסוי, כי עד שלא מתקבלת ההחלטה בעצם התהליך לא-.

<עפרה ברכה: ועד אז, עד שההמלצה לא מגובשת וההחלטה לא מתקבלת, מדובר על חשד לכאורה.

<עפרה ברכה: צריך לקחת את בחשבון ואני מניחה ששמים לב לעניין הזה, אבל זו נקודה מאד מאד חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון.

<עפרה ברכה: לכן אנחנו דואגים לפרסם את ההחלטות לציבור.

<עפרה ברכה: ברגע שיש החלטה היא מפורסמת מיידית.

סתיו שפיר: מתכוונים לדאוג.

סתיו שפיר: כי זה לא פורסם בעבר.

<עפרה ברכה: זה כרגע - - -

סתיו שפיר: מה לגבי הפרוטוקולים של הדיונים?

<עפרה ברכה: כמו שציינתי קודם, מדובר בדיונים פנימיים.

<עפרה ברכה: עכשיו, צריך להבין שפרסום של פרוטוקול א' יכול לפגוע בהליך הביקורת עצמו.

<עפרה ברכה: יש בזה גם היבט של צנעת הפרט.

<עפרה ברכה: אנחנו לא יכולים לחשוף נתונים שיכולים לקלקל ולשבש הליכי חקירה.

סתיו שפיר: איך מונעים השפעה של דמויות פוליטיות, כולל השר על ההליך הזה, מאחר שהמינוי של מי שעומד בראש הוועדה, זה שסרב להגיע לפה, כאמור, הוא מינוי שהשר עושה.

סתיו שפיר: זה אני מבינה מדברייך ולא - - -

<איתי עצמון: וגם אין הסדרה בחקיקה של הוועדה הזאת ושל אופן עבודתה וסדרי עבודתה.

<עפרה ברכה: יש.

<עפרה ברכה: בנוהל לחיוב אישי יש את הכל.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: בנוהל, נוהל שהשר קובע.

<איתי עצמון: זה לא - - -

<עפרה ברכה: הנוהל מפרט - - -

<איתי עצמון: זה שני דברים שונים.

<עפרה ברכה: זה נוהל שהמשרד קובע.

<עפרה ברכה: מה השאלה, סליחה?

סתיו שפיר: איך מונעים התערבות פוליטית מצד השר בענייני הוועדה?

<עפרה ברכה: תראי, זו שאלה – אם השר מתערב בענייני הוועדה.

<עפרה ברכה: אני יכולה לומר שאני מכהנת כראשת האגף כבר חמש שנים.

<עפרה ברכה: לא נתקלתי, ולא רק בביקורת של התחום האישי, גם בביקורות האחרות שאנחנו עורכים, לא נתקלתי בהתערבות של גורם פוליטי.

<עפרה ברכה: ואני גאה לומר את זה.

סתיו שפיר: מה זה אומר נתקלתי?

סתיו שפיר: איך אפשר - - -

<עפרה ברכה: לא יודעת.

<עפרה ברכה: אני לא נתקלתי במצב שהתבקשתי למסור - - -

סתיו שפיר: איך אפשר - - - במצב שבו יושב ראש הוועדה הוא מינוי שלו, מינוי אישי שלו?

<עפרה ברכה: תראי, אני אמרתי קודם שאני לא יודעת אם זה השר ממנה או לא.

<עפרה ברכה: אני רק יודעת שלגבי יושב הראש זה מינוי שמאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כמובן, עם הבדיקות הנדרשות.

<עפרה ברכה: זה לא אני - - - שאני לא עושה, אז אני לא יודעת.

<עפרה ברכה: הלשכה המשפטית, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

<עפרה ברכה: לגבי השפעות פוליטיות כאלה ואחרות, אני באמת לא זו שיודעת לעצור את הדברים האלה.

<עפרה ברכה: אני רק יודעת שאני לא נתקלתי בדבר הזה.

<עפרה ברכה: לא פנו אלי ואני מניחה שזה לחיוב.

סתיו שפיר: איך אפשר להסביר את הנתונים שקודם קראתי, על כך שהתקבלו החלטות לגבי 7 רשויות בלבד בשנתיים האחרונות, מתוך 250 רשויות ושבכלל המקרים שנבדקו על ידי הוועדה, הנזק לציבור עומד על קרוב ל-270 מיליון שקלים, אבל סך החיוב האישי מסתכם ב-3 מיליון שקלים.

<עפרה ברכה: צריך להבין, נתחיל רגע מהסוף, שהנושא של העיצום הכספי זה חשוב, אבל זה החלק הפחות חשוב בכל התהליך.

<עפרה ברכה: זאת אומרת זה שבן אדם מתחילים נגדו, זה עובד, זה נבחר ציבורי, שמתחיל נגדו תהליך של חיוב אישי, זה מה שנקרא אות קלון במידה מסוימת.

<עפרה ברכה: זה דבר קשה מאד לנבחר או עובד ציבורי, כאשר מתחילה ביקורת משלימה, שיש חשש להוצאה שלא כדין.

<עפרה ברכה: צריך להבין את זה.

<עפרה ברכה: הרעש שזה עושה בקרב הרשויות המקומיות הוא רעש מאד מאד גדול והאפקטיביות של זה היא מאד מאד חזקה וגדולה.

<עפרה ברכה: בסופו של תהליך, כאשר מישהו - - -

סתיו שפיר: אבל זו אפקטיביות בסוף.

<עפרה ברכה: בוודאי.

<עפרה ברכה: צריך להבין, אנחנו מתחילים את הביקורת, אז כמובן אותו מבוקר וסביבתו ברשות המקומית יודעים על זה.

<עפרה ברכה: אז כבר הוא מצוי בהליך כזה.

סתיו שפיר: כן, אבל כשבן אדם נמצא בהליך פלילי, שמתנהלת חקירה נגד ראש עיר, גם אם רק מתנהלת חקירה ואנחנו עדיין לא יודעים אם ראש העיר הוא אשם או לא אשם, הציבור יודע על זה.

סתיו שפיר: לציבור יש זכות לדעת והציבור יכול, מהרבה סיבות אגב יש לציבור זכות לדעת.

סתיו שפיר: גם מהסיבה שהציבור הוא זה שבחר וגם מהסיבה שיכול להיות שיהיה מידע חדש שיכול להתווסף להליך ועוד ועוד סיבות שאת כמובן מכירה.

סתיו שפיר: איך בהליך הזה לציבור אין זכות לדעת שההליך בכלל מתקיים?

<עפרה ברכה: תראי, הסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא יכולה גם להיבחן לאור חוק חופש המידע, מה שנקרא וגם צנעת הפרט.

<עפרה ברכה: עד כה לא מצאנו לנכון ומהניסיון שלנו פרסום כזה עלול לפגוע בתהליך החקירה עצמו.

<עפרה ברכה: ככל ש - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת, היה ניסיון כזה?

<עפרה ברכה: לפרסם?

<עפרה ברכה: לא.

<עפרה ברכה: לא נדרשנו.

סתיו שפיר: הוועדה פרסמה בעבר?

<עפרה ברכה: בעצם התהליך, לא.

סתיו שפיר: כשמתקיים תהליך.

סתיו שפיר: תהליך גם יכול להתקיים מעל 10 שנים.

<עפרה ברכה: לא.

<עפרה ברכה: לא פורסם.

<עפרה ברכה: לא יצא משהו שהוא ביוזמה שלנו פרסום.

<עפרה ברכה: היו פרסומים לעתים, כאלה, את יודעת, לעתים ברשויות המקומיות - - -

סתיו שפיר: כי אמרת הניסיון שלנו אומר ש-.

<עפרה ברכה: הניסיון.

<עפרה ברכה: לא, אני אומרת שהניסיון מראה שיש חשיבות דווקא שלא לפרסם, כי אז אנחנו דואגים שלא יהיו שיבושי חקירה וגם אם אנחנו חושבים על המבוקר, שלאורך זמן נמצא בהליך חקירה וזה עובד - לא תמיד זה נבחר ציבור - ואם זה עובד, אז אולי צריך גם לחשוב על ההיבט הזה.

<עפרה ברכה: אבל תראי, אולי צריך לשקול את זה ולבחון את זה יחד עם הלשכה המשפטית ועם הוועדה.

<עפרה ברכה: זה נושא שאולי נבחן אותו.

<עפרה ברכה: ראוי שאני אעלה אותו בפני הלשכה המשפטית.

סתיו שפיר: כן, חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר כמה דברים מההיבט דווקא של ראש עירייה לשעבר.

יעל גרמן: ראשית, אין עוד תהליך כזה לאף נבחר ציבור.

יעל גרמן: זאת אומרת ראשי עיר הם היחידים שעומדים באמת לחיוב אישי, לטוב ולרע ואת זה צריך לשים על השולחן.

יעל גרמן: שנית אני רוצה לשים דברים בפרופורציות.

יעל גרמן: נוהגים לומר שראשי עיר מושחתים, אבל כשאנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקות - - -

סתיו שפיר: לא, חלילה.

סתיו שפיר: אנחנו לא רוצים שראשי ערים יהיו מושחתים ואנחנו לא רוצים שזה מה שייאמר, אבל לצערנו יש מקרים כאלה.

יעל גרמן: כן, זאת התדמית.

יעל גרמן: לא, נוהגים לומר.

יעל גרמן: אם יש ארבעה-חמישה ראשי עיר שנמצאים תחת חקירה ואולי כאלה שגם הורשעו בדין, אז עושים איזו שהיא הכללה שכל ראשי הערים, ולי דווקא חשוב בוועדה הזו לבוא ולשים דברים בפרופורציות.

יעל גרמן: אני פשוט קראתי מחקר שמי שעשה אותו הוא פרופסור עמנואל גרוס.

יעל גרמן: מי שפרסם את המחקר זה משרד עורכי דין גדעון פישר, ולפי המחקר הזה עולה שמתוך 257 ראשי רשויות, מספר ראשי הרשויות שבסופו של דבר הורשעו – ואני לא מדברת על אלה שנפתחו נגדם חקירה, זה יותר, אבל אלה שבסופו של דבר הורשעו – זה עומד אם אני לא טועה על 0.8%, פחות מאחוז.

יעל גרמן: אז אני פשוט שמה את זה כאן כעובדות, כי חשוב לדעת את העובדות.

סתיו שפיר: מתוך מה?

יעל גרמן: מתוך 257 - - -

סתיו שפיר: מתוך כלל ראשי הערים, לא מתוך - - -

יעל גרמן: מתוך כלל ראשי הערים, פחות מ-1% בסופו של דבר באמת מורשע.

יעל גרמן: זה נתון שאף אחד לא יודע, כי מדברים היום.

יעל גרמן: עם זאת, אני חייבת לומר שלא צריך להיות אפילו מקרה אחד של שחיתות – לא בשלטון המקומי ולא בשלטון המרכזי – וכל מקרה שישנו הוא מקרה נורא ואיום שגם פוגע בציבור וגם פוגע בתדמית של ראשי הערים.

יעל גרמן: במקרה של חיוב אישי, אני כן רוצה לעשות הבחנה.

יעל גרמן: הרי חיוב אישי זה דבר שמהרגע שהוא נכנס, הוא מאד מאד יישר את ראשי הרשויות.

יעל גרמן: גרם לכך שראשי הרשויות יחשבו שלוש פעמים אם הם באמת מוכנים לחתום על איזו שהיא הוצאה שלא נמצאת בתקציב, כי זו למעשה המשמעות, ברגע שחותמים על הוצאה שהיא לא בתקציב.

יעל גרמן: אבל אני יכולה לספר לכם שזה מנע - ואני זוכרת אותי כראש עיר - שאני לא יכולתי לעזור בזמן מלחמת המפרץ השנייה, בשנת 2006, לראשי רשויות בצפון ולא יכולתי להוציא כסף.

יעל גרמן: נורא רציתי, אבל.

יעל גרמן: באו עכו ומרר וביקשו ממני כספים, אפילו בתור הלוואה, שבינתיים אני אעזור להם.

יעל גרמן: היו להם דברים אלמנטאריים שלא היו להם, אפילו בפניות כמו אינסטלציה ומחשוב פשוט, קניית מסכות ועוד, ולא יכולתי לעשות את זה, כי החוק לא מאפשר לי.

יעל גרמן: זאת אומרת, כשמדובר על חיוב אישי, זה לאו דווקא שאם אני מוציאה כסף על אדם שאני רוצה ביקרו, שזאת שחיתות אשכרה, אלא זה כל הוצאה שאני מוציאה שלא נמצאת בתקציב ולא מאושרת, אפילו אם היא לטובת הציבור.

יעל גרמן: ויש לפעמים צורך, כאשר מנהלים עיר, יש לפעמים צורך להוציא לטובת הציבור הוצאות שלא נמצאות כרגע בתקציב ומוציאים את זה מפה ומשם ובלבד באמת לקדם עניינים כמו - - -

סתיו שפיר: כן, אבל המנגנון מאפשר גמישות תקציבית.

סתיו שפיר: את יכולה לאשר את זה ב- - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אם זה לא בתקציב, לא.

יעל גרמן: אין דבר כזה.

יעל גרמן: זה לא תקציב של ממשלה.

יעל גרמן: תקציב של עירייה זה תקציב סגור.

יעל גרמן: יש אמנם רזרבה ומתוך הרזרבה אפשר בהחלט להוציא, בהתאם כמובן לפקודת העיריות, אבל אי אפשר להוציא מסך הכל, אם אין באמת סעיף תקציבי למטרה הזאת, כמו למשל לתמיכה ברשויות במצוקה.

יעל גרמן: את תתני – תחויבי אישית.

יעל גרמן: אני חייבת לומר את זה כדי לשים את כל הנושא של חיוב אישי בפרופורציות.

יעל גרמן: אני חושבת שחיוב אישי זה דבר נהדר, זה העמיד את ראשי הערים בשורה ושם להם איזה שהוא סרגל שבא ואמר – אתם לא יכולים להוציא שום דבר.

יעל גרמן: זה באמת במקרים של שחיתות כאשר רצו לתת אישור לקבלנים שרצו בטובתם, שזה לדעתי שחיתות באמת.

יעל גרמן: אבל יש גם דברים שבהם זה מנע מהם לפעול אפילו לטובת הציבור.

יעל גרמן: ולכן אני מבינה שכשאתם בוחנים, אתם גם בוחנים את ההיבט הזה.

<עפרה ברכה: את הקונסטלציה שהייתה באותה עת.

<עפרה ברכה: אני אחזק את מה שאת אומרת, ולא פעם כשאני משוחחת עם גזברים, יותר בהתחלה, היום, איך שאת אומרת זה כבר העובדים והנבחרים גם מיישרים קו עם העניין הזה.

<עפרה ברכה: ובאמת, אגב, בסוגריים אני אומר שאנחנו כרגע עושים איזו שהיא בדיקה, סוג של מחקר, על ההשפעה של החיוב האישי ברשויות, משהו פנימי על העודף, על הגירעון.

<עפרה ברכה: לפני שנתיים או שלוש עשו בדיקה כזאת ונמצא שבאמת יש השפעה.

<עפרה ברכה: אבל אני אומר לדוגמא על המגזר של הגזברים.

<עפרה ברכה: לא מעט גזברים, בשיחה איתם אם בארבע עיניים או בפגישות כאלה ואחרות, מודיעים שהנושא של החיוב האישי עוזר להם להתנהל בצורה מיטבית.

<עפרה ברכה: הוא עוצר השפעות כאלה ואחרות שיכולות להיות עליהם במילוי תפקידם, שאם לפני החיוב האישי לא היה להם מה שנקרא לבוא ולהגיד אי אפשר לבצע פעולה כזו או אחרת, היום יש להם את הכלי הזה וברור שהכלי הזה הוא אפקטיבי מאד.

<עפרה ברכה: ואגב, המקרה הזה שהצגת, זה חלק מעבודת הוועדה ולכן התהליך הוא מאד מאד ארוך, שלמעלה משלוש פעמים המבוקר מגיע לוועדה.

<עפרה ברכה: הוא מתייחס שלוש פעמים בכתב ויש גם שימוע ורק אחרי כל התהליך הזה הוועדה מגבשת המלצה.

<עפרה ברכה: במהלך ההתייחסויות, הן בכתב והן בשימוע, מסבירים ראשי הערים או הגזברים או מי מבעלי התפקידים ברשויות המקומיות, את הקונסטלציה והמצב שהם היו נתונים בו באותה עת.

<עפרה ברכה: וברור שכל מקרה הוא מקרה מאד ייחודי, עם כל הסביבה שהייתה באותה עת ולא דומה מקרה חמור כזה למקרה אחר.

<עפרה ברכה: לכן זה חלק מהעבודה של הוועדה.

<עפרה ברכה: לא פעם נדרשים עוד מסמכים, נדרשת עוד בדיקה, עוד חקירה.

<עפרה ברכה: עד שהוועדה מגבשת את ההמלצה שלה זה שעות רבות רבות של דיונים וכנ"ל - - -

סתיו שפיר: מה ממוצע הזמן לטיפול בתיק?

<עפרה ברכה: תראי, הוועדה רואה כל תיק כמו שאמרתי, שלוש פעמים ובנוסף יש גם שימוע.

<עפרה ברכה: אז כל פעם שהיא רואה את זה, זה דיון של כמה שעות.

<איתי עצמון: איך זה קורה?

<איתי עצמון: היא דנה בכל תיק - - -

<עפרה ברכה: היא דנה בכל תיק.

<עפרה ברכה: מגיע אותו המבקר שעורך את הביקורת, הוא מגיע לוועדה, מציג את הדברים.

<עפרה ברכה: יש יועצת משפטית שהיא יועצת משפטי לעניין חיוב אישי, שהיא בוועדת הביקורת.

<עפרה ברכה: היא מגיעה, היא מלווה את ההליך מתחילתו עד סופו.

<איתי עצמון: למה היא לא הגיעה?

<איתי עצמון: אמרת שנציג לשכה משפטית לא יכול היה להגיע.

<עפרה ברכה: לא, הנציג של הלשכה המשפטית, מי שיושבת בוועדה, באגף לביקורת, זה בדיוק גם יצא תפר שהיא סיימה את תפקידה והתחילה אחרת, אבל היום, ממש עכשיו - - - הוא התקשר אלי.

<עפרה ברכה: הוא היה אמור להגיע, מי שחשבו שיגיע, דרור.

<עפרה ברכה: פשוט יש הודעה ממנו בדרך לכאן שאשתו-.

<עפרה ברכה: זה גם לא בירושלים, אז הוא לא יכול היה להגיע.

<עפרה ברכה: אז כן, הוא היה מכוון להגיע.

<עפרה ברכה: קטעת לי את חוט המחשבה.

<עפרה ברכה: איפה היינו?

סתיו שפיר: שהתהליך מלווה על ידי יועץ משפטי מתחילתו ועד סופו.

<עפרה ברכה: כן.

<עפרה ברכה: היועץ המשפטי הוא לא זה שעורך את הביקורת, כדי שאני אחסוך לך.

<עפרה ברכה: הוא לא זה שעורך ביקורת פיזית.

<עפרה ברכה: הביקורת נעשית על ידי מי שרשאי להיכנס למעבר, והיועצת המשפטית כמובן מלווה בכל השאלות שנדרשות וכו', גם הלשכה המשפטית.

<עפרה ברכה: והדו"ח הזה, כל דו"ח, כל מקרה מובא לוועדה, כמו שאמרתי, וכל פעם גם דנים בזה מספר שעות על כל ההיבטים ומגיעים להמלצה.

יעל גרמן: יש מישהו שמבקר את הוועדה?

יעל גרמן: את החלטות הוועדה והמלצותיה?

<עפרה ברכה: לא.

יעל גרמן: אף אחד?

יעל גרמן: מבקר המדינה לא יכול לבקר?

<עפרה ברכה: אה, וודאי שכן.

<עפרה ברכה: כולם כפופים לביקורת מבקר המדינה.

יעל גרמן: אם אנחנו נבקש ממבקר המדינה?

<עפרה ברכה: כולם כפופים למבקר המדינה.

יעל גרמן: אנחנו יכולים לבקש שהמבקר יעשה ביקורת על זה.

יעל גרמן: זה חשוב מאד.

<עפרה ברכה: הוועדה מתכנסת פחות פעם בחודש.

סתיו שפיר: ביקורת פנימית שלכם – אני שוב חוזרת לשאלה ששאלתי על הפער הזה בין 270 מיליון שקלים בנזקים לכספי ציבור לעומת 3 מיליון שקלים שנפסקים - - -

<עפרה ברכה: אז אני אסביר.

<עפרה ברכה: כמו שאמרתי קודם, עצם הקביעה שמוטל חיוב אישי, זו הסנקציה המאד מאד קריטית בעניין הזה, והיא הדומיננטית.

<עפרה ברכה: לגבי גובה החיוב, זה עניין של יושב הראש וחברי הוועדה.

<עפרה ברכה: אנחנו לא נכנסים לגובה החיוב.

<עפרה ברכה: אנחנו לא מתערבים.

<עפרה ברכה: צריך להבין, אנחנו, האגף לביקורת, לא מתערב בשיקול דעת הוועדה בנושא גובה החיוב ולנושא החיוב וקיומו - - -

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין.

<עפרה ברכה: מה את לא מצליחה להבין?

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<עפרה ברכה: זה אומר שיושבת ועדה ודנה בנושא.

<עפרה ברכה: יושב המבקר ומציג בפניה.

<עפרה ברכה: הוועדה מבקשת עוד מסמכים ועוד נושאים לידיהם- - -

סתיו שפיר: לא, בסדר, הבנתי את התהליך.

סתיו שפיר: התהליך מובן.

<עפרה ברכה: עובר כל התהליך הזה, ובסופו של יום הוועדה יושבת, מתכנסת, יש - - -

סתיו שפיר: אחר כך אתם באים, היה נזק לציבור בגובה X.

סתיו שפיר: נזק מוכח לכספי ציבור בגובה X, אבל הוועדה פסקה על קנס מזערי שלא קשור בכלל להפסד שספק הציבור בגלל העבירה או כמעט עבירה או טשטוש חוקים ש - - -

יעל גרמן: נזק לציבור זה לא בטוח.

סתיו שפיר: נזק לכספי ציבור.

יעל גרמן: זאת הוצאה לא מאושרת, כשלפעמים היא לא הוצאה פר-סה.

סתיו שפיר: מי בוחן את הפער הזה?

<עפרה ברכה: הוועדה.

<איתי עצמון: מה השיקולים שלה, אגב?

<עפרה ברכה: את זה צריך לשאול אותם.

יעל גרמן: היה צריך לקבל פה מקרה, באמת, זה גם אותי מעניין.

<עפרה ברכה: את זה צריך לשאול את הוועדה.

יעל גרמן: על מה הוצאה ההוצאה הלא מאושרת, שבגינה הוטלו X שקלים כחיוב אישי.

<עפרה ברכה: צריך רק להבין, עוד פעם וסליחה אם אני חוזרת על עצמי.

<עפרה ברכה: צריך להבין שהחלק הדומיננטי בעניין זה בעצם ההטלה.

<עפרה ברכה: לא מצפים להטיל על גזבר אם הוסיפו עובדים והעלות הכוללת של ההעסקה היא - - -

יעל גרמן: נכון.

<עפרה ברכה: את כראשת עיר לשעבר, הרי ברור שאי אפשר להטיל חיוב אישי על גזבר של שני מיליון ומשהו שקלים, או משהו בדומה לזה.

<עפרה ברכה: בשביל זה יושבים חברי הוועדה ויש בפניהם את החומר ואת השיקולים שלהם.

סתיו שפיר: בסדר, אבל אנחנו רוצים להבין מה הפרמטרים.

סתיו שפיר: לפי איזה פרמטרים אתם מקבלים את ההחלטות האלה?

<עפרה ברכה: עוד הפעם, אני לא רוצה להיכנס לשיקולים ואני חושבת שזה גם לא יהיה נכון שאני אכנס להציג שיקולים של יושב ראש ועדה - - -

<איתי עצמון: אבל זה חלק מהדיון, כדי שהוועדה תוכל להבין את תפקוד הוועדה.

<איתי עצמון: זה חלק מהשיקולים.

יעל גרמן: דוגמאות.

יעל גרמן: בואו נבקש - - -

<עפרה ברכה: את כל הדוגמאות יש.

יעל גרמן: 10 דוגמאות.

<עפרה ברכה: יש הכל ב - - - בואו נשמע את ה - - - הכל מפורסם לציבור.

<עפרה ברכה: הכל מעודכן.

יעל גרמן: אני מאד מאד אשמח לראות ולנתח.

יעל גרמן: 10 מקרים רנדומאלית.

<עפרה ברכה: יש לכם את כל המקרים.

<עפרה ברכה: כל ההחלטות שהתקבלו מפורסמות לציבור.

תמר זנדברג: סליחה שאיחרתי, אבל אפשר בינתיים, לחזור לחברי הוועדה?

סתיו שפיר: יש שלושה חברים בוועדה.

סתיו שפיר: אני רגע רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

<עפרה ברכה: יושב הראש, נציגות - - -

סתיו שפיר: שהוא מינוי של השר ובמעמד - - -

תמר זנדברג: זה נציג ציבור?

<עפרה ברכה: זה נציג ציבור שיכול לכהן כשופט בבית משפט מחוזי.

תמר זנדברג: עם איזה ניסיון?

תמר זנדברג: עם איזה קריטריון?

<עפרה ברכה: הקריטריון הוא שבוחנים את ה - - - שלו ושהוא כשיר לשמש כשופט בבית משפט מחוזי.

<עפרה ברכה: זה מאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: זו בחירה של השר.

סתיו שפיר: זה מה שאנחנו צריכים להבין.

סתיו שפיר: השלטון המקומי ואז אני רוצה לבקש מיוגב שייתן לנו גם סיפורים מתוך המחקר שעשית בעניין.

סתיו שפיר: בבקשה.

<נועה בן אריה: אז ככה, הגם שאני מבינה שהוועדה דנה בהיבטים של השקיפות בכל מה שקשור בחיוב האישי, אני אעמוד רגע על מספר עניינים שבכל זאת השלטון המקומי מדבר עליהם לאורך כל השנים.

<נועה בן אריה: ראשית, הליך החיוב האישי הופעל בעקבות בג"ץ טרייסטר החל - - -

<צרויה מידד-לוזון: זה לא בג"ץ טרייסטר.

<עפרה ברכה: ממש לא.

<עפרה ברכה: לא זה בעקבות בג"ץ של התנועה לאיכות השלטון.

<עפרה ברכה: טרייסטר היה קודם.

<נועה בן אריה: ובשנת 2001 למעשה הנוהל הופץ לראשונה ובאמת מאז עבר אי אילו תיקונים, כאשר כפי שאמרה חברת הכנסת גרמן, זה נוהל שלא חל בהתאמה בשום מקום אחר.

<נועה בן אריה: זאת אומרת אנחנו לא מכירים אותו בשום פורמט כזה או אחר, לא במשרדי הממשלה, לא בפקידות ממשלתית ולא אצל נבחרי הציבור בממשלה או בכנסת.

<נועה בן אריה: זה אחד.

<נועה בן אריה: שניים, צריך להבין מה היא אותה הוצאה.

<נועה בן אריה: ובהקשר הזה, אגב, השלטון המקומי לאורך השנים עומד על דעתו ואמר אותה גם בוועדת זילבר, הוועדה שבחנה את אפשרויות ודרכים לחיזוק טוהר המידות בשלטון המקומי.

<נועה בן אריה: ועדה שפרסמה את הדו"ח המלא שלה בינואר השנה, ושחתומים עליו גם השלטון המקומי וגם משרד המשפטים.

<נועה בן אריה: זה דו"ח ש - - -

סתיו שפיר: אבל צריך לציין שהיא לא קיבלה את ההמלצות בנוגע ל - - -

<עפרה ברכה: היא לא קיבלה את ההמלצות.

<נועה בן אריה: סליחה?

סתיו שפיר: ועדת זילבר לא קיבלה את ההמלצות בנוגע לוועדה.

<נועה בן אריה: את עמדתנו, לא את המלצות הוועדה.

<נועה בן אריה: חד משמעית, היא לא קיבלה.

<נועה בן אריה: השלטון המקומי התנגד וכפר בעיקר בנושא החיוב האישי לאורך כל השנים, ראשית בגלל שזה הליך שאין לו אח ורע במקומות אחרים כאן, ומאחר שאנחנו סברנו שמדובר בהליך מאד דרקוני, מחמיר, וגם באופן שבו הוא מופעל, הוא אוצר בתוכו ליקויים רבים, להבנתנו.

<נועה בן אריה: החל מהשלב שבו פותחים את ההליך הזה והאופן שבו נבחר הציבור או פקיד הציבור, לפחות בעיני הציבור המקומי, הפרסום, האופוזיציה, המתלונן – הופכים אותו כבר לאשם – אגב, בהליך שהוא הליך מנהלי - אבל אשם בשחיתות שנתפסת בעיני הציבור כפלילית, על אף שאם היא הייתה צריכה לחנות במישור הפלילי היא הייתה עוברת לבירור בפלטפורמה אחרת.

<נועה בן אריה: והכפירה בעיקר היא הכפירה בעיקר ואני שמה אותה במקום אחר.

<נועה בן אריה: אבל באשר לאופן שבו הנוהל הזה מופעל ובהתייחס להיבטים של השקיפות שלו, גם שם יש דברים שצריך בהחלט לעמוד על תיקונים, על הטיפול בהם.

<נועה בן אריה: זה מתחיל משלב הבדיקה, משך הבדיקה, משך הבדיקה שמשתרע לעתים על פני שנים.

<נועה בן אריה: כשאני מסתכלת גם על ביקורות עומק של רשם העמותות לעמותה, בדיקה כזאת לא משתרעת על 5 ו-6 שנים ו-7 שנים ולעתים 12 שנה.

<נועה בן אריה: גם זה היה לנו בוועדה לחיוב אישי, מתחילת בדיקה ועד דיון בוועדה.

<נועה בן אריה: אז משך הזמן, שמבחינתנו הוא - - -

סתיו שפיר: מתחילת הבדיקה ועד הדיון 12 שנה?

<נועה בן אריה: ועד לדיון בפני הוועדה.

<נועה בן אריה: דיון של המבוקר בפני הוועדה.

<נועה בן אריה: אומרת עפרה שיש שלושה דיונים לפחות במהלך הדרך לפני הוועדה.

<נועה בן אריה: אלה דיונים שבהם לא לוקח חלק המבוקר.

<נועה בן אריה: המבוקר מוזמן להופיע בפני הוועדה לחיוב אישי לאחר סיכום ההמלצות על ידי הבודקים והגשת חוות דעתם הסופית, אחרי שהם סיימו את הביקורת המשלימה ויצרו את הביקורת הסופית, אז דו"ח הביקורת הזה נמסר למבוקר והוא מוזמן להציג את עמדתו בכתב או בעל פה בפני הוועדה עצמה.

<נועה בן אריה: אז הוא מופיע - - -

<עפרה ברכה: המבוקר רואה את זה הרבה קודם.

<עפרה ברכה: המבוקר מתייחס לפי סעיף 4.

<נועה בן אריה: הוא יכול להתייחס, אבל ההופעה שלו בפני הוועדה היא פעם לשימוע.

<עפרה ברכה: הדו"ח המתלווה של סעיף מסוים מובא בפני הוועדה.

<עפרה ברכה: הוועדה בוחנת ומחליטה האם להמשיך בתהליך.

<עפרה ברכה: ברגע שהחליטה הוועדה להמשיך בתהליך, פונים למבוקר באופן אישי.

<עפרה ברכה: עד אותו שלב זה בדיקה של כל המקרה עצמו.

<עפרה ברכה: ברגע שהוועדה סוברת שיש מקום להמשיך מול מבוקר, שההליך הופך להיות חיוב אישי, פונים למבוקר בעצמו, מבקשים התייחסותו.

<עפרה ברכה: בשלב הזה המבוקר רשאי וזכאי לקחת ייצוג.

<עפרה ברכה: בדרך כלל לוקחים בשלב זה ייצוג ופה כבר הוא מתייחס באופן אישי.

<עפרה ברכה: אני מוכרחה לומר שעם כל הרצון שלנו לקצר בהליכים, ובאמת, עשינו בשנים האחרונות – אני מנהלת האגף חמש שנים – בחמש השנים האלה עשינו שינויים מאד מאד גדולים כדי לצמצם את הפערים בלוחות הזמנים.

<עפרה ברכה: היום ההליכים כבר לא לוקחים כל כך הרבה שנים.

<עפרה ברכה: יחד עם זאת אני מוכרחה לומר, שמדובר בהליך שמעצם טבעו כביקורת חקירתית, זה הליך שלוקח זמן.

<עפרה ברכה: המבוקר עצמו מבקש את יומו וכמו שאמרתי הוא מקבל שלוש פעמים.

<עפרה ברכה: צריך להבין שהוועדה מתכנסת פעם עד פעמיים בחודש, בממוצע פעם.

<עפרה ברכה: בפעם כזו היא דנה בדו"ח עד דו"ח וחצי.

<עפרה ברכה: עם כל הרצון הטוב, זה מהבוקר עד הערב.

<איתי עצמון: למה היא מתכנסת רק פעם בחודש?

<נועה בן אריה: זה סדר היום.

<נועה בן אריה: אתה יודע, זה תהליך עבודה שצריך להכין את החומרים לוועדה.

<נועה בן אריה: זה תהליך עבודה מא מאד נרחב.

<נועה בן אריה: זה גם תהליך דינאמי, ברגע שדו"ח מסתיים - - -

<איתי עצמון: סליחה, אבל אם החל טיפול בתיק, למה בעצם לא לקיים ישיבות - - -

<עפרה ברכה: ברגע שתיק מגיע לוועדה, הוועדה מנחה להמשיך את התהליך.

<עפרה ברכה: לעתים מדובר על יותר מכמה חודשים, כי המבוקר לעתים, כמו שאמרתי, שוכר ייעוץ משפטי, הוא מבקש אורכות - - -

<איתי עצמון: אבל בשלב הזה אני מבין שהוא לא - - -

<עפרה ברכה: כן, וודאי.

<עפרה ברכה: לא, לא.

<איתי עצמון: לא תמיד הוא יודע - - -

<עפרה ברכה: לא, זה לא מדויק.

<איתי עצמון: כלומר, אתם דנים שלוש פעמים ולאחר מכן - - -

<עפרה ברכה: לא.

<עפרה ברכה: אז אני מסבירה.

<עפרה ברכה: אולי לא הסברתי טוב ואני אסביר פעם נוספת.

<עפרה ברכה: בפעם הראשונה הדו"ח מגיע לוועדה בשלבים הראשונים, אחרי שנאסף חומר על ידי המבוקר, לבוא להציג את המקרה בפני הוועדה ואז הוועדה מחליטה האם ממשיכים בהליך או שלא.

<עפרה ברכה: ברגע שהוועדה מחליטה להמשיך בתהליך, פונים לאותם המבוקרים באופן אישי.

<עפרה ברכה: קודם זו הייתה פנייה לרשות המקומית, עכשיו פונים ממש למבוקרים באופן אישי.

<עפרה ברכה: ובעת הזאת בדרך כלל המבוקרים מתחילים להכין את ההתייחסות שלהם, אוספים ניירת.

<עפרה ברכה: לעתים הם כבר לא ברשות המקומית, לוקח להם זמן לאסוף.

<עפרה ברכה: לא מעט פעמים אנחנו אלה שלוחצים עליהם והם מבקשים אורכה ואנחנו מצד שני חייבים לתת להם את יומם כדי לגבש את ההתייחסות, ולא להגיע למצב שסיימנו את התהליך והם מבקשים לערער, כי נפל איזה שהוא פגם טכני, כי מישהו לא נתן להם להסביר את כל הקונסטלציה, כי מישהו לא נתן להם להתייחס.

<עפרה ברכה: בחלק מהמקרים הם כבר לא מכהנים ברשות המקומית, אז הנגישות קשה להם.

<עפרה ברכה: לעתים כשמגיע הזמן הם מחליטים להחליף ייעוץ משפטי, אז הם מבקשים עוד אורכה.

<עפרה ברכה: אז חלק מהעיכובים הרבה פעמים נובע בגלל המבוקרים עצמם.

סתיו שפיר: האם התקיים או מתקיים בזמן הזה שקיים מרגע תחילת התהליך גם הליך פלילי?

<עפרה ברכה: זה לא מפריע אחד לשני.

סתיו שפיר: זה מתקיים במקביל?

<עפרה ברכה: כן.

<עפרה ברכה: אלא אם כן יש לנו בקשה מבית המשפט או ממישהו להפסיק, אנחנו משתדלים שלא.

<עפרה ברכה: לא מעט פעמים גם המשטרה, אם היא סוגרת את התיק, אז היא פונה, היא יכולה לפנות כאילו.

<עפרה ברכה: צריך להבין שפה לא מדובר בהליך פלילי, לכן לעתים אם המשטרה מחליטה ששם אין, אז היא פונה אלינו להמשיך לפתוח את התהליך או משהו בדומה לזה.

סתיו שפיר: ואם הוועדה מגלה בזמן הבירור - - -

<עפרה ברכה: אם זה הליך פלילי, אנחנו כמובן לא שם.

<עפרה ברכה: צריך להבין.

<עפרה ברכה: חד משמעית.

<עפרה ברכה: זה לא הליך פלילי.

סתיו שפיר: טוב, זה מתקיים במקביל.

<עפרה ברכה: כן.

סתיו שפיר: ואם הוועדה בזמן החקירה שאתם עושים, מגלה ממצאים שיכולים להוביל להליך פלילי?

תמר זנדברג: ש - - - כן?

<עפרה ברכה: אני לא זוכרת מקרה כזה, אבל לוגית, כן.

יעל גרמן: ו - - הזוי.

יעל גרמן: כי בביקורת רגילה זה לא קיים.

יעל גרמן: כאשר מבקר המדינה או כל מבקר, גם מבקר פנים, מגלה שיש משהו פלילי הוא מפסיק ומעביר את זה למשטרה.

<עפרה ברכה: לא, הם דיברו על סיטואציה אחרת.

סתיו שפיר: עכשיו אני שאלתי גם על זה.

סתיו שפיר: שאלתי קודם אם במקביל מתחיל להתנהל באותו נושא הליך פלילי, האם הם מפסיקים את ההליך שלהם.

סתיו שפיר: אז במקרה - - -

<עפרה ברכה: כן.

סתיו שפיר: אבל אם אתם מגלים, במהלך ההליך שאתם עושים, שיש ממצאים שיכולים להוביל להליך פלילי - - -

<עפרה ברכה: זה בשיתוף ובהתייעצות עם הלשכה המשפטית, צריך לעבור למשטרה.

<עפרה ברכה: לא היה לנו מקרה כזה.

סתיו שפיר: זאת אומרת אתם מעבירים את זה מיידית, אתם לא מחכים עד לסיום ההליך אצלכם.

<עפרה ברכה: לא, וודאי שלא.

סתיו שפיר: ואז זה גם מתנהל במקביל?

<עפרה ברכה: אם יש היבטים של הוצאה שלא כדין, שזה קשור להיבט המינהלי, אנחנו שם.

<עפרה ברכה: אם זה פלילי, אנחנו לא שם.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: רציתם להוסיף משהו בנושאים של השקיפות?

תמר זנדברג: את אומרת שזה לא קרה?

<עפרה ברכה: עוד פעם, לא בדקתי את זה - - -

סתיו שפיר: אני רוצה שאחר כך נעבור על כמה מהמקרים, כדי שנקבל דוגמאות מהמחקר שעלה יוגב שרביט.

סתיו שפיר: אתה מהמשמר החברתי המקומי או מהסדנה ליידע ציבורי?

סתיו שפיר: יש לי כמה כותרות.

<יוגב שרביט: כן, אני מהסדנה ליידע ציבורי, אבל אני עושה את זה ועשיתי את זה גם באופן עצמאי.

<נועה בן אריה: אז לא להשלים את דברי השלטון המקומי?

<נועה בן אריה: אני עוד לא סיימתי.

סתיו שפיר: אה, חשבתי שאת החלק הזה סיימת.

<נועה בן אריה: לא.

סתיו שפיר: בבקשה, אבל בנוגע לסוגית השקיפות, בבקשה.

<נועה בן אריה: אז שוב, אני חוזרת ואומרת, בכל מה שקשור במשך זמן הטיפול, שגם בזה יש חשיבות לאופן שבו אנחנו מסוגלים להתנהל בהליך מהסוג הזה, ואם יורשה לפיני קבלו לדבר הוא יציג את המקרה שלו למשל, שזה מקרה קונקרטי שבו נבחר ציבור או עובד ציבור יכול לעתים להיחקר בבדיקה בחיוב אישי, אחרי שהוא סיים את תפקידו, באופן שהנגישות שלו, הנגישות שלו לקבל המידע והמסמכים על מנת להעביר אותם לבודקים כדי להציג את טענותיו, כדי להראות כיצד הוא פעל ומה הוא ביצע, היא מאד מוגבלת, מכיוון שהוא לא יכול לקבל את המידע מהרשות המקומית, כי לא מוכנים למסור לו אותו.

<נועה בן אריה: אם כי מדובר בנבחר שהפך להיות המתנגד העיקרי לנבחר המכהן כעת ובין אם מדובר בעובד ציבור שיצא בנסיבות שהיום כניסתו לקבלת מידע מהרשות המקומית מוטלת מבחינת חלק מהאנשים מקבלי ההחלטות ברשות בספק, ומכל מקום זאת יוצר בעיה גם - - -

סתיו שפיר: את מעלה נקודות שהן משמעותיות לדיון, אבל הן לא נוגעות לשקיפות.

<נועה בן אריה: אבל תראו - - -

סתיו שפיר: אז בבקשה, אנחנו מתמקדים עכשיו בשקיפות של הוועדה.

<נועה בן אריה: אני מבינה, אבל גם רוב הדברים שנאמרו כאן לא התייחסו באופן ישיר לעניין השקיפות, זולת השאלות - - -

סתיו שפיר: בוודאי שכן.

<נועה בן אריה: זולת המענה לשאלות שנשאלו מי הם חברי הוועדה והאם היא מפרסמת את הפרוטוקולים שלה.

<נועה בן אריה: אז - - -

סתיו שפיר: פרסום של מועדי דיונים והכנסת ציבור לדיונים בוועדה זה סוגיות של שקיפות.

<נועה בן אריה: פרסום של מועדי - - -

סתיו שפיר: עם יש פה טענות - - -

תמר זנדברג: והקריטריונים שמתוקפם פועלת הוועדה, ואיזה מקרים היא מטפלת - - -

<נועה בן אריה: כולם מופיעים בנוהל.

<נועה בן אריה: זה לא שהם לא מופיעים.

<נועה בן אריה: הנוהל אכן מפורט.

<נועה בן אריה: הנוהל מפורט והוא גם כותב מי הם חברי הוועדה והוא גם כותב כיצד הם מתמנים והוא גם מספר לנו איך רואי החשבון - - -

תמר זנדברג: לא הבנתי מה התלונה שלה.

<נועה בן אריה: אין לי שום תלונה, אני רק אומרת שכשאני מציגה את הדברים, אז אני מתייחס גם להיבטים הכוללים של כיצד השלטון המקומי מתמודד עם החיוב האישי ולא רק לסוגיות של פרסום פרוטוקולים.

<נועה בן אריה: זה לא בידינו, פרסום הפרוטוקולים.

<נועה בן אריה: ככל שמשרד הפנים סבור, ואני נוטה להסכים עם מה שאומרת עפרה בהיבט הזה, שיש לפרסם פרוטוקולים תוך כדי הדיונים ולשקף אותם לציבור, אז זה בסופו של דבר תהיה החלטה של מי שמפרסם את הנוהל הזה ובסקופ אוף וורד שלו.

<נועה בן אריה: לנו אין את השליטה ואת הבקרה על העניין הזה.

<נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים להיות שותפים לכל השיקוף של המידע הזה, מכיוון שאנחנו המבוקרים, אוקיי?

<נועה בן אריה: אבל אני כן יכולה לומר שאם אני מסתכלת על ההליך זה ואני מקבילה אותו להליך של בדיקת עומק של רשם העמותות למשל, שהיא בדיקה חקירתית לכל דבר ועניין, אז תהליך הבדיקה עצמו איננו משוקף.

<נועה בן אריה: תוצאותיו יכולות להיות משוקפות, אבל תהליך הבדיקה עצמו שמתבצע, איננו משוק.

<נועה בן אריה: ואני חושבת שאם לראות הקבלה בין שני המקרים בהליך מנהלי כזה או אחר למול ההליך הזה, זה תהליך שצריך להיות דומה באופן שבו אנחנו מפרסמים את המידע, בעיקר ובעיקר מכיוון שהמונח – וחשוב מאד לומר את זה – בעיקר כי המונח הוצאה שאינו כדין מוגדר גם בסעיף עצמו בהגדרה מאד מאד רחבה.

<נועה בן אריה: הגדרת ההוצאה לא מדברת על ההוצאה הכספית מקופת הרשות המקומית.

<נועה בן אריה: היא יכולה להיות ואני אצטט - של חריגה מדרישות הדין.

<נועה בן אריה: שימו לב, זה לא כסף, חריגה מדרישות הדין או כל חריגה מהדין, הפוגמת בתקופה - - -

סתיו שפיר: טוב.

<נועה בן אריה: של ההוצאה.

<נועה בן אריה: אז המונח הזה יוצר מצב שא' הבדיקה יכולה להיות סופר מעמיקה וזה.

<נועה בן אריה: בסופו של דבר אין הוצאה האוט אוף פוקט של הרשות המקומית.

<נועה בן אריה: לעתים אגב, הפעולה הביאה לחיסכון לקופה הציבורית, אבל האופן שבו היא בוצעה היה שלא כדין.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אגב, לגבי הסיפור ואני מחזירה אתכם בחזרה לתחום של השקיפות - אתם מפרסמים את נתוני הגבייה בדיעבד, אחרי שהתקבלה החלטה ומישהו היה אמור לשלם קנס, כמה מתוך האנשים שהתבקשו לשלם קנסות אכן שילמו אותם?

סתיו שפיר: ואיפה זה מתפרסם?

<עפרה ברכה: אנחנו מנהלים מעקב צמוד בכל נושא האכיפה.

<עפרה ברכה: אנחנו פונים לרשות המקומית ויחד עם הרשות המקומית אנחנו פועלים בעניין הזה.

<עפרה ברכה: במקום שהרשות לא מצליחה לבדוק, המדינה מתערבת ונעשה הליך תביעה על ידי הפרקליטות וכו'.

<עפרה ברכה: הנושא הזה לא מפורסם.

<עפרה ברכה: מדובר בהליך מנהלי, אין לי השכלה משפטית, אבל יש את ההבדל בין הליך מנהלי להליך אזרחי, כך שכאן היכולות שלנו הן מוגבלות מעט, אבל אנחנו פועלים בכל הסמכויות שיש לנו בהיבט המנהלי.

<איתי עצמון: לא כל כך הבנתי את התשובה שלה.

<עפרה ברכה: אני אומרת שאנחנו מנהלים - - -

<נועה בן אריה: אני אעזור לך, ברשותך.

<עפרה ברכה: אולי את כן מכירה את המונחים המשפטיים, אבל - - -

<נועה בן אריה: אני אעזור לך, כי דווקא כאשר זה הופך למצב שבו משרד הפנים נדרש להתערב באי גביית הרשות המקומית את ההוצאה, המבוקר מגיש תביעה כספית - - -

<עפרה ברכה: אז המדינה מתערבת.

<עפרה ברכה: יש תהליך מאד מאד ברור בנושא האכיפה.

<עפרה ברכה: בעת קבלת ההחלטה אנחנו פונים לרשות המקומית ודורשים שהרשות המקומית תגבה - - -

סתיו שפיר: הרשות המקומית גובה?

<עפרה ברכה: הרשות המקומית גובה מאותו מבוקר.

<עפרה ברכה: במקום שזה לא נעשה, יש פרק זמן - - -

סתיו שפיר: כמה מהמבוקרים שילמו?

<עפרה ברכה: אין לי נתונים מספריים, אבל זה סך הכל מהסכום הזה, חלק גדול נגבה כמדומני, חלק בהליך של תשלומים.

<עפרה ברכה: אין לי פה את הנתונים, אבל אשמח להמציא אותם.

<עפרה ברכה: אנחנו מנהלים מעקב מאד - - -

סתיו שפיר: יש פרישת תשלומים על הקנס?

<עפרה ברכה: כן, בוודאי שיש.

<עפרה ברכה: אם הרשות לא מצליחה לגבות והרשות לא פועלת מספיק דיה לצורך גביית החוב, המדינה מתערבת באמצעות הפרקליטות ואנחנו - - -

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: הייצוג של המבוקרים בתוך התהליך זה ייצוג שהם לוקחים לעצמם באופן פרטי?

<עפרה ברכה: החל מסעיף 4, כאשר זה הופך להיות כנגד המבוקר עצמו ונכנס להליך של חיוב אישי, זה רק פרטי.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: פיני ואז יוגב.

<עפרה ברכה: אני רק אומר משהו לגבי הדברים שאמרה חברתי נועה.

<עפרה ברכה: כל השיקולים בדבר עיכוב בלוחות הזמנים והקושי בקבלת המידע וכו', זה מה שנקרא חלק מזכות המבוקר בעת השימוע.

<עפרה ברכה: כך שהכל מובא בפני הוועדה.

<עפרה ברכה: בעת השימוע למבוקר יש את כל הזמן שלו.

<עפרה ברכה: כמו שאמרתי ניתן לו יומו מספר פעמים בתהליך והשיא של הדבר הזה הוא אותו שימוע שבו הוא מסביר את הקשיים שלו בקבלת חומר וכו' ואת כל הקשיים הנלווים לתהליך.

<עפרה ברכה: כך שבפני הוועדה באמת מובאים כל השיקולים, כל המצב שנמצא המבוקר בעת ביצוע ההוצאה, אחריה, אם הוא נמצא ברשות, לא נמצא.

<עפרה ברכה: הקושי לקבל חומר, הכל מובא בפני הוועדה ועומד בפניה בעת קבלת ה - - -

סתיו שפיר: שוב, אנחנו לא מתעסקים פה במה קורה מול המבוקר, אלא מה הציבור יודע על ההליך הזה, כי לפי הסיטואציה שמתוארת כאן, יכול להיות מצב שגם על ראש עיר מכהן במשך הרבה מאד זמן מתנהל דיון כזה, מתנהלת חקירה כזאת במשך מעל עשור והציבור לא יודע שזה בכלל קרה.

יעל גרמן: וזה גם בביקורת המדינה.

תמר זנדברג: אבל זהו.

תמר זנדברג: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

יעל גרמן: ו - - - והוא עורך ביקורת וזה אורך כמה שנים ואף אחד לא יודע.

יעל גרמן: גם המבוקר לא יודע, דרך אגב.

<עפרה ברכה: כך גם מבקר המדינה.

תמר זנדברג: רק שאלה, ושוב סליחה שאיחרתי, יכול להיות שהתייחסתם קודם, אבל דין הוועדה הזו, הרי מבקר המדינה למשל, הביקורות מטעמו מוסדרות בחוק.

תמר זנדברג: מה הסמכויות של המבקר ואיך אפשר-.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת פועלת מתוקף - - -

<עפרה ברכה: ההנחיות המנהליות.

<איתי עצמון: דיברנו על זה בתחילת הדיון.

תמר זנדברג: אה, סליחה שלא-.

תמר זנדברג: אבל - - -

<איתי עצמון: זו ועדה שלא מוסדרת בחוק.

<עפרה ברכה: הסמכות שלה - - - היא סמכות בחוק והוועדה - - -

תמר זנדברג: כן, אבל נאמר כאן ונציגת השלטון המקומי הפליגה ותיארה ואפילו באה באיזו שהיא מרומזת לוועדה, שאני חושבת שאנחנו דוחים אותה מכל וכל, שכביכול יש להם סמכויות לעשות חקירות עומק כאלה ואחרות וזה כן שקוף ולא שקוף.

תמר זנדברג: כלומר, אני מבינה שחיבו אישי זה סמכות בחוק ואתם מתוקף נוהל הקמתם ועדה לעסוק בזה.

תמר זנדברג: אבל סמכויות הוועדה - - -

<איתי עצמון: זו ועדה מייעצת.

<עפרה ברכה: ועדה מייעצת.

<עפרה ברכה: ואיזה סוג של חקירה היא יכולה לעשות וכו', זה דבר וזה מוקבל כאן - היא הקבילה את זה לרשם העמותות – פה זה מוקבל למבקר המדינה.

<עפרה ברכה: מתוקף מה?

<עפרה ברכה: כאילו, מי קובע?

<איתי עצמון: זה נוהל שקובע שר הפנים.

תמר זנדברג: אבל שר הפנים קובע שהוא פתאום מקים לעצמו ועדה שיש לה סמכויות כמו מבקר המדינה?

תמר זנדברג: מה זה?

סתיו שפיר: רגע, שנייה.

<פיני קבלו: כן, אני רציתי להתייחס.

<פיני קבלו: אני פה בעצם בשני כובעים.

<פיני קבלו: אני גם הסמנכ"ל בשלטון המקומי אבל הייתי ראש עיר.

<פיני קבלו: יום אחד לפני שנתיים, לאחר שכבר עזבתי את העירייה עשור שנים, פתאום מגיע אלי איזה רואה חשבון פה מירושלים, שכנראה משרד הפנים מעסיק אותו וזה התפקיד שלו וכמה שהוא מביא יותר תיקים אז הוא יקבל יותר וכנראה הביא יותר.

<פיני קבלו: עכשיו, אתה יוצא מנקודת הנחה אחרי תקופה ארוכה שאתה ראש עיר ואתה חותם על הרבה מסמכים ויושבת כאן יעל והיא יודעת בדיוק מה זה ראש עיר ושבכל חמש דקות הוא עובר לעבוד על משהו אחר ואתה לא יכול לזכור כל מסמך וכל מה שחתמת.

<פיני קבלו: ולאחר מכן אם נדרשים ממך מסמכים ואישורים, אתה פונה לרשות העיר, ששם בעצם נזרקת בבחירות, שאף אחד לא רוצה לשתף איתך פעולה.

<פיני קבלו: אתה לא יכול להגיע לשום מסמך, אתה לא מקבל שום מסמך, אתה לא מקבל פרוטוקולים ואתה עומד מול אותו רואה חשבון וזהו.

<פיני קבלו: לכן כל הנושא הזה שלאחר 8 או 10 שנים נזכרים - - -

סתיו שפיר: שוב, אתה נוגע בדיון אחר של האם הוועדה הזו נדרשת ואיך היא עובדת - - -

<פיני קבלו: לא, אני - - -

סתיו שפיר: אנחנו חוזרים לסוגיה של השקיפות.

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע את עמדתכם בעניינים של השקיפות, איך אפשר לשנות או להוסיף לוועדה.

<פיני קבלו: תראו, אני ניסתי לקדם - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא נוכל וזה לא מקומה של הוועדה לשקיפות לגעת ב - - -

<פיני קבלו: אוקיי, לא ניכנס.

<פיני קבלו: זה אולי דברים שצריך לעשות אותם בוועדת הפנים, אבל אנחנו ניסינו במשך כל השנים, ובזה אני כבר עובר לצד של השלטון המקומי, כי לא יתכן שרק ראשי הרשויות הם אלה שנושאים בעול הזה, ואני לא יודע אם אמרו את זה לפני.

<פיני קבלו: בכל אופן, אנחנו ניסינו שאם רוצים לעשות את זה, תעשו את זה לכולם.

<פיני קבלו: אם מנכ"ל משרד הפנים רוצה לכפות עלי- - -

סתיו שפיר: אני אעזור לך.

סתיו שפיר: כל עובד מדינה וכל נבחר ציבור ועובד מדינה צריך להיות זמין ומועד לביקורת מאד מאד - - -

<פיני קבלו: ביקורת, בסדר, אבל חיוב אישי - - -

סתיו שפיר: סליחה, אבל זה לא הנושא - - -

<עפרה ברכה: סליחה שנייה, אני מבקשת לא להטעות את גברתי יושבת הראש.

<עפרה ברכה: הנוהל של חיוב אישי חל על נבחרים ועובדים ברשויות המקומיות, לא רק ראשי רשויות.

<פיני קבלו: על מי עוד זה חל?

תמר זנדברג: על כל העובדים.

<עפרה ברכה: על כל העובדים.

<פיני קבלו: לא, לא, אני מדבר על המנכ"ל שלך במשרד הפנים או שמנכ"ל משרד האוצר חורג, מישהו - - -

<עפרה ברכה: כרגע זה לא בשלטון המרכזי, זה בשלטון המקומי, אבל לא רק על נבחרים.

<עפרה ברכה: זה נבחרים ועובדים.

סתיו שפיר: טוב, אני מבקשת לעבור ליוגב מהסדנא.

סתיו שפיר: אם תוכל לתת לנו כמה מקרים חריגים כאלה.

<יוגב שרביט: תיכף אני אתן את הדוגמאות, בזמן שייפתח המחשב.

<יוגב שרביט: בעיקרון, לפני יותר משנה, בעקבות סיוע שהענקתי לחבר, ניתחנו את הנתונים של ישיבות של הוועדה לחיוב אישי ברשות השופט, זיכרונו לברכה, אני לא זוכר את השם - - -

סתיו שפיר: זיילר.

<יוגב שרביט: זילר.

<יוגב שרביט: בעצם כימתנו את הנתונים לצורך הבנת המדיניות שלה, בין אם מדיניות כתובה ובין אם מדיניות בפועל וכדי להבין האם היא באמת עושה משהו, כי בעמוד של משרד הפנים כתוב שמהללים את הוועדה הזאת ואומרים שהיא עושה משהו.

<יוגב שרביט: הנתונים שלנו מראים קצת אחרת.

<יוגב שרביט: בגלל ששאלת, אז אני אגיד לך, יש לי שלושה ראשי ערים בחדרה, עיר הכרמל, שהיא כורכר ו - - -.

<יוגב שרביט: בחדרה היה נזק מוערך לרשות – וזה כתוב בפרוטוקולים של הוועדה, אני לא ממציא – 125 מיליון שקלים - - -

<נועה בן אריה: באיזו רשות?

<יוגב שרביט: בעיריית חדרה.

<נועה בן אריה: כן, באיזה תאריך?

<יוגב שרביט: אני סיכמתי פשוט את השם.

<יוגב שרביט: יש רק מקרה אחד של ישראל סדן והנזק המוערך לרשות מהפרוטוקולים, זה - - -

<נועה בן אריה: וזה של ה - - - פוליטיים?

<יוגב שרביט: הנזק המוערך לרשות הוא 125 מיליון שקלים, החיוב האישי היה 35,000 שקלים.

סתיו שפיר: על מה היה הנזק?

<נועה בן אריה: זה לא הנזק המוערך, אתה מתכוון ההוצאה - - -

<יוגב שרביט: הנזק לרשות.

<יוגב שרביט: ככה - - -

<נועה בן אריה: מה זה נזק?

<נועה בן אריה: הוועדה לחיוב אישי לא דנה בשאלת הנזק, בהוצאה.

<יוגב שרביט: היא מתייחסת לנזק המוערך לרשות.

<נועה בן אריה: אבל היא לא מתייחסת, היא מתייחסת להיקף ההוצאה.

<נועה בן אריה: היא לא מתייחסת לנזק ביי-דפינישן.

<נועה בן אריה: זה לא הסקופ שלה.

<נועה בן אריה: היא לא מתייחסת לנזק.

<נועה בן אריה: זה לא תפקידה.

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: אנחנו ניתן לו להשלים את דבריו.

<יוגב שרביט: אוקיי.

<נועה בן אריה: לא, כי זה חשוב, אתה יודע, כי יש הבדל בין לומר נזק המוערך לרשות ב-125 מיליון שקלים, או הוצאה - - -

<יוגב שרביט: התנהלו בצורה לא תקינה עם 125 מיליון שקלים.

<נועה בן אריה: אבל זה נאמר גם בעוד הרבה ועדות אחרות – 125 מיליון - - -

סתיו שפיר: טוב, זה לא.

סתיו שפיר: אתם מזיקים לעצמכם עכשיו.

<פיני קבלו: אני יכול לתת מקרה - - -

<יוגב שרביט: סליחה, אני מתייחס - - -

סתיו שפיר: אם הייתה הוצאה שלא כדין על סכומים אדירים של כסף, מן הסתם הוועדה צריכה לדון בהם וזה נתונים שלציבור יש זכות לדעת.

<נועה בן אריה: שוב, - - - שזה הוצאה שלא כדין זה שזה לא בהכרח פלילי וכמה זה רחב, ההוצאה שלא כדין בהגדרה על פי נוהל חיוב אישי.

<נועה בן אריה: אנחנו מדברים על שקיפות.

<נועה בן אריה: אנחנו מדברים על זה שמהרגע הראשון שיש חשד כנגד ראש רשות מקומית על הוצאה שלא כדין, שהיא הגדרה כל כך רחבה, כבר עכשיו לפרסם את השם שלו, לפרסם את ההתנהלות, כשזה עוד ברמה של חשד - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא דיברנו על מתי צריך לפרסם.

סתיו שפיר: עוד פעם, זה לא דברים שנאמרו.

סתיו שפיר: סליחה, יוגב יסיים את דבריו ואחר כך תתייחסי.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים על שקיפות ו - - -

<יוגב שרביט: המלל, המספר שהתייחסה אליו הוועדה במסגרת הפרוטוקול, הי 125 מיליון שקלים והחיוב האישי היה 35,000 שקלים, במקרה של ישראל סדן.

<יוגב שרביט: כל הדו"ח שמתייחס רק לוועדה - - -

<מירה סלומון: צריך לקרוא את החלטת הוועדה, את המלצת הוועדה ואת ההחלטה - - -

<יוגב שרביט: וזה מה שעשיתי על כך ה - - -

סתיו שפיר: תמשיך בבקשה.

סתיו שפיר: בבקשה להפסיק להפריע לו.

<פיני קבלו: כמה - - -

<יוגב שרביט: 14.5 מיליון בעיר הכרמל, החיוב האישי היה 150,000 שקלים.

סתיו שפיר: אבל אתה יכול לשתף אותנו בסיפורים, מה עמד מאחורי המספרים?

<יוגב שרביט: אני התייחסתי בניתוח לסיפורים שבהם ההחלטות של הוועדה נראה לא מידתיות או נראו החלטות חריגות או ויתורים כאשר הוועדה בעצמה רומזת בפרוטוקול בצורה מאד בוטה, שיש בעיה ברשות, אבל אין לנו מספיק נתונים.

סתיו שפיר: תדבר על סוגי הבעיות.

סתיו שפיר: כמו מה?

סתיו שפיר: באיזה מקרים ניתן פטור או קנס קטן?

<יוגב שרביט: למשל ביהוד, העסקה בלתי תקינה של יועצים, קידום העסקה של יועץ.

<יוגב שרביט: הוועדה קבעה שאף על פי ששינו את השכר ממתנדב ל- - - מתנדב עבור ראש הרשות, ואז הוא התחיל לקבל שכר.

<יוגב שרביט: במקרה הזה הסיבה שזה היה חריג בעינינו זה בגלל שפשוט הוועדה לקחה את אותו אירוע שבו מעורב אבא של מי שמרכז את הוועדה במשרד הפנים והעבירה אותו למשרד המשפטים.

<יוגב שרביט: זה המקרה הראשון.

<יוגב שרביט: אם אני מתייחס למקרים אחרים - - -

<מירה סלומון: אם אפשר בשם השקיפות גם לכוון אותנו להחלטות ש - - -

<יוגב שרביט: אני כרגע התייחסתי ואני כל הזמן, כל המסמך הזה מתייחס להתנהלות של הוועדה.

<יוגב שרביט: אני לא שופט את המקרים עצמם, למעט המקרים שבהם - - -

<מירה סלומון: אבל אני שואלת כי אם אתה מביא, וקודם כל אני לא יודעת איך זה בדיוק מתקשר לשקיפות ואני בעד, צריך להבין, אבל אם אתה מביא דוגמאות ואתה מקריא ליושבת ראש הוועדה, אז אולי תקריא גם את הנימוקים שציין אותם השופט זיילר, שהוא נימק למה הוועדה קובעת סכום כזה או אחר, כי חשוב לשמוע את הנימוקים של הוועדה.

<מירה סלומון: זה נשמע כאילו - - -

<יוגב שרביט: אני מתייחס דווקא למקרה שהיא לא עשתה חיוב אישי.

<מירה סלומון: אוקיי, גם הוועדה גם פה מנמקת.

<מירה סלומון: עוד פעם, אני אומרת, יש לוועדה נימוקים וצריך להקריא גם את הנימוקים שלו.

<מירה סלומון: אם זה הדיון.

<יוגב שרביט: הפרוטוקול של הוועדה הוא 200 ומשהו עמודים - - -

<מירה סלומון: אבל הדיון עכשיו הוא על שקיפות של הפרוטוקול או על מהות ההחלטה?

<מירה סלומון: האם אנחנו רוצים נכנסים למהות ההחלטה, אז אנחנו מדברים על מהות ההחלטה.

סתיו שפיר: סליחה רגע, לא, לא, אני לא מקבלת את זה שמפריעים ליוגב כל הזמן לדבר.

<מירה סלומון: לא, אני פשוט רוצה לנתב את הדיון - - -

סתיו שפיר: הוא ייתן מספר דוגמאות.

<יוגב שרביט: זה המקרים שמרוכזים, אבל אני כן רוצה להתייחס לסוגית השקיפות, כי זה לדעתי חשוב לא פחות מאשר דעתי על התנהלות הוועדה.

<יוגב שרביט: צריך לזכור שהוועדה הזאת יוצאת לדרך לרוב בעקבות דו"ח של ביקורת של משרד הפנים.

<יוגב שרביט: לרוב.

<יוגב שרביט: בהרבה מאד מקרים החשד למינהל לא תקין מתחיל מדו"חות ביקורת שמשרד הפנים מקיים בכל הרשויות המקומיות מדי שנה.

<יוגב שרביט: הדו"חות האלה לא מפורסמים במלואם.

<מירה סלומון: סליחה, אתה מטעה.

סתיו שפיר: סליחה, אני אתן לכם דוגמא.

סתיו שפיר: ממש באופן אקראי לחלוטין נכנסתי פה לפרוטוקול ורפרפנו על הפרוטוקול - - -

<מירה סלומון: אבל אני רק רוצה להבהיר, כי מה שאומר פה חברי לגבי דו"חות הביקורת, קודם כל הליך של בדיקה של חיוב אישי, כדי שנבין פה, יכול להתחיל ממספר מקורות - - -

סתיו שפיר: לא, לא, אבל - - -

<מירה סלומון: לא, זה מאד חשוב.

<מירה סלומון: זו נקודה חשובה כי פה אתה בעצם קצת מטיל דופי בכלל המערכת וחבל.

<מירה סלומון: חבל להטעות - - -

<יוגב שרביט: אני לא מטיל דופי, אני מדבר על שקיפות.

<מירה סלומון: אני רק רוצה לדייק, כי בעניין השקיפות - - -

סתיו שפיר: סליחה, סליחה, לא, לא, שנייה - - -

<מירה סלומון: דו"חות המבוקרים מפורסמים לכלל הציבור - - -

סתיו שפיר: סליחה, אנחנו נגיע מיד להמשך, שנייה.

<יוגב שרביט: הם מפרסמים בתמצית.

<יוגב שרביט: בתמצית.

<יוגב שרביט: אני מכיר טוב את הדברים.

<יוגב שרביט: הם מפורסמים בתמצית.

סתיו שפיר: אני אקריא פה לחברי הוועדה ולאורחים, כי לא כולם כנראה מסתכלים על הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: מועצה מקומית הזמינה עבודות מחברת X, חברה בבעלות אחיו של ראש המועצה שכיהן באותה תקופה.

סתיו שפיר: התקשרו וכו'.

סתיו שפיר: מדובר בסכומים ששולמו בין התאריכים כך וכך עבור עבודות שונות בסך כולל של מעל 40,000 שקלים.

סתיו שפיר: הוועדה לא מצאה ממש בהסבריה של מהנדסת המועצה ואינה סבורה שמדובר היה בעבודות חירום המצדיקות עבירה על החוק.

סתיו שפיר: כל זה מתוך הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: בסופו של דבר הוועדה סבורה שיש לחייב בחיוב אישי את הגזברית בסכום של 4,000 שקלים.

סתיו שפיר: ההוצאות היו 40,000 שקלים, כלומר 10% מהסכום שעליו הייתה ההוצאה.

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה על מקרה כללי.

סתיו שפיר: בכוונה גם לא אמרתי את השמות של איזה מועצה ומה בדיוק קרה שם, כי אנחנו רוצים לדבר על הנושא העקרוני.

סתיו שפיר: זה מתוך הפרוטוקול.

סתיו שפיר: עכשיו, איך זה מתקשר לשאלת השקיפות?

סתיו שפיר: כשאני שומעת ורואה שבמועצה ברשות מסוימת הייתה עבירה על החוק, נתנו לאח של ראש המועצה עבודות בצורה שלא כדין, בלי מכרז, לא כפי שהדברים אמורים.

סתיו שפיר: אומרת גם הוועדה שזה לא אמור להתבצע בצורה כזאת, אבל בסופו של דבר הוועדה גוזרת עליהם איזה שהוא חיוב אישי מזערי של 10% מסך ההוצאות.

סתיו שפיר: המסר שעלולים לקבל באותה מועצה, ואולי המסר גם שעלול לקבל הציבור, זה שבסוף זה משתלם.

סתיו שפיר: כי הסכום שיצא מהכיס של הציבור היה סכום של מעל 40,000 שקלים לאחיו של ראש המועצה ואילו העונש שנגזר היה עונש של כ-10% מהדבר הזה.

סתיו שפיר: ולכן הסוגיה של השקיפות, של מה שנאמר שם בפרוטוקול, כשמתי מפרסמים את הדבר הזה, מפרסמים אותו תוך כדי שיש הליך או אחרי שההליך כבר נגמר מזמן, או בכלל לא מפרסמים אותו, כפי שקרה עד שאנחנו זימנו את הדיון הזה, שפשוט לא פרסמתם במשך שנתיים את הפרוטוקולים - - -

<עפרה ברכה: לא שנתיים - - -

סתיו שפיר: שנתיים.

סתיו שפיר: לכן אנחנו מגיעים לעניין השקיפות.

סתיו שפיר: פה אנחנו מגיעים לשאלה של האם לציבור יש זכות לדעת.

סתיו שפיר: אנחנו כאן בוועדה חושבים שלציבור יש זכות מלאה לדעת וחשיבות שהציבור יידע על הדבר הזה – האם צריך לפרסם כל פרוטוקול של כל דיון ברגע שהדיון נעשה?

סתיו שפיר: פה זו שאלה.

סתיו שפיר: פה צריך לחשוב מה יפגע במטרה של חשיפת שחיתויות ומה יועיל למטרה של מניעת שחיתויות.

סתיו שפיר: פה השאלה.

סתיו שפיר: אבל האם בכלל צריכים להיות פרוטוקולים והאם צריך לדעת מה קורה שם ובזמן אמת?

סתיו שפיר: האם יכול להיות שבמשך שנים הציבור לא ידע שנבחר ציבור מעל ככה בכספי ציבור וחילק ג'ובים ועבודות?

<עפרה ברכה: צריך להבחין בהיבט הפלילי אם זו פעולה שנעשתה ברשות המקומית בניגוד לדין, אבל זה לא מעילה.

<עפרה ברכה: זה לא פלילי, חשוב ש - - -

סתיו שפיר: אני הגדרתי כבר בראשית הדיון, כשאני מדברת על נושא השחיתות, אני מדברת על המושג באופן הרחב של המילה שחיתות.

סתיו שפיר: לא כל הדברים שאנחנו נקרא להם שחיתות באמת מבחינה משפטית ייקראו כך גם בבית משפט.

סתיו שפיר: יש המון המון אפור בעניין הזה, אבל מבחינתנו, בסטנדרטים שאנחנו מציבים, ראש רשות, נבחר ציבור שלקח כספי ציבור והעביר אותם לבני משפחתו, או חילק להם באמצעותם ג'ובים למקורבים, זה נמצא בתוך ההגדרה הרחבה שלנו לשחיתות.

סתיו שפיר: ולכן גם פה אנחנו חושבים שלציבור יש את הזכות המלאה לשפוט.

סתיו שפיר: זה מקור הדיון הזה.

סתיו שפיר: האם לציבור יש זכות לדעת מה קורה שם ובזמן אמת, או שלטענתכם לא.

סתיו שפיר: האם הוועדה הזאת באמת יכולה להתנהל כוועדה כזאת, שמי שעומד בראשה הוא איש של שר הפנים, שקובע מי יהיה המינוי ושהוא כפוף לו וגם לא מוכן להתייצב בפני ועדות הכנסת?

סתיו שפיר: שאלה מאד גדולה שאתם צריכים לענות עליה.

<עפרה ברכה: הוא התמנה בשנת 2013 עדן בר טל.

סתיו שפיר: נו?

<עפרה ברכה: אני רק מכוונת.

<עפרה ברכה: סוף 2013.

סתיו שפיר: מה זה קשור?

<עפרה ברכה: לא, אני אומרת שעדן בר טל, יושב ראש הוועדה התמנה - - -

סתיו שפיר: מה זה קשור אם זה שר הפנים הנוכחי או שר הפנים - - -

<עפרה ברכה: אני רק אומרת.

<עפרה ברכה: אני לא יודעת אם לשים - - -

תמר זנדברג: זה פותר אותו מלהתייצב לביקורת של הכנסת?

<עפרה ברכה: לגמרי לא.

<עפרה ברכה: לגמרי לא.

תמר זנדברג: אבל מה זה קשור?

<עפרה ברכה: סליחה, גברתי חברת הכנסת, אבל אני בעד וצריך להבין שאני דווקא חלק מהתהליך הזה.

<עפרה ברכה: אני בעד התהליך של הביקורת.

<עפרה ברכה: אנחנו נגד השחיתות, אנחנו מחזקים את זה.

<עפרה ברכה: מעל 5 שנים שאני עומדת בראש האגף קיצרו המון בהליכים, שיפרנו את התהליך.

<עפרה ברכה: אנחנו פותחים את הדבר הזה.

<עפרה ברכה: אנחנו בעד זה.

<עפרה ברכה: זאת אומרת צריך להבין שהאגף לביקורת זה דווקא גוף שכן מקדם את הנושא הזה.

<עפרה ברכה: לגבי השקיפות של הפרוטוקולים, שבמהלך הדיונים לטעמנו כרגע אני חושבת שזה לא יהיה נכון לפרסם את זה – וחבל שחברת הכנסת גרמן יצאה, שהיא הייתה ראשת עיר – בגלל הפגיעה העלולה להיות באותו נבחר ציבור או עובד, שבסופו של יום יכול להיות שהנתונים יראו אחרת.

<עפרה ברכה: גם זה קורה.

<עפרה ברכה: כי יש פה חקירה שמתנהלת, כמו חקירה - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אם הם יראו אחרת את הציבור יקרא שהם אומרים אחרת.

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: המידע הזה הוא לא פרטי של אף אחד.

תמר זנדברג: לא של ראש העיר ולא של משרד הפנים.

תמר זנדברג: אם קרה - - -

<פיני קבלו: אבל כל העניין של החיוב האישי - - -

תמר זנדברג: אם קרה הליך, איך אתם חושבים שאפשר להסביר את זה - - -

<פיני קבלו: אבל לא להפוך את כל העניין של החיוב האישי לדברים מושחתים.

<פיני קבלו: אני יכול לתת לכם דוגמא מה זה פגם חיובי, שאתה באמת עושה משהו טוב.

<פיני קבלו: לקחתי תב"ר של חצי מיליון שקלים וביום שאתה עושה תב"ר ואתה פותח את הכבישים ואתה משפר את השכונה, מתגלה לך שיש שם שני נכים שצריכים גישה לכיסא גלגלים והתב"ר סגור - - -

תמר זנדברג: ולכן צריך להסתיר את זה מהציבור?

<פיני קבלו: ואז אתה צריך להוסיף עוד 50,000 שקלים בשביל לטפל ועל זה ביקשו ממני חיוב אישי.

<פיני קבלו: אז אני צריך לשלם על כזה דבר?

<פיני קבלו: אני צריך שהשם שלי יפורסם בצורה מאד - - -

תמר זנדברג: פיני, תקשיב, אני הייתי עוזרת פרלמנטארית, עבדתי עם חבר הכנסת רן כהן.

תמר זנדברג: לפני שהתחלתי לעבוד איתו הוא היה שר התמ"ת – התעשייה והמסחר, והיה דו"ח ביקורת המדינה על הפעילות שלו ובאו אליו בטענה שהוא עשה סבסוד צולב ללחם האחיד.

תמר זנדברג: הוא קבע מחיר ללחם האחיד, לא הסכים להעלות את המחיר, למרות שהיה צריך והעלה מחיר של לחם אחר, כדי לחפות על זה שלציבור העני לא יעלה המחיר של הלחם בפיקוח.

תמר זנדברג: ביקורת המדינה אמרה – היה דו"ח של מבקר המדינה – המחלקה הכלכלית – מתחו ביקורת כלכלית על הפרקטיקה של סבסוד צולב.

תמר זנדברג: עמד השר בפני הציבור וענה וזה נכתב והביקורת התפרסמה יחד עם תגובת המבוקר, שהיה כתוב – זו המדיניות שלי.

תמר זנדברג: זה מה שאני החלטתי וגם אם יהיו עלי דו"חות ביקורת, אני גאה בהחלטה הזאת, כי זאת החלטת מדיניות.

תמר זנדברג: בסדר?

תמר זנדברג: כמו שאתה אומר, יכול ראש עיר להחליט – אני את הבית הזה שנשרף, אני משלם וגם אם אני - - -

<נועה בן אריה: אז זהו - - -

תמר זנדברג: וגם אם - - -

<נועה בן אריה: אבל זה בדיוק ההבדל, כי גם זה - - - הדין לפי ההגדרה.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל לפיכך התכנסנו, זה נושא הדיון, נכון?

תמר זנדברג: זו הוועדה לחיוב אישי.

תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה האם זה גם מקנה לו את הזכות לא להיות חשוף לידיעה קודם כל של הציבור.

תמר זנדברג: שקיפות זה דבר רחב.

תמר זנדברג: זה לדעת איך הדבר הזה מתנהל, למה, מי קובע את ההחלטות, מי מינה אותם וגם מה היה בהליך.

<נועה בן אריה: בהחלט.

סתיו שפיר: ויותר מזה, בסיטואציה שבה, כמו כאן במדינה, הרבה מאד פעמים תקציבים שהובטחו לרשויות מקומיות לא באמת מגיעים אליהם בבסיס התקציב ומחייבים את ראשי הרשויות ללכת ולהתחנן בפני חברי כנסת ושרים לאורך כל השנה כדי לקבל תקציבים שהובטחו להם וגורמים להם להיכנס לתוך מצב שאחר כך, כשאולי איזה שר או חבר כנסת מבקש מהם בואו תנו לי, תעשו לי איזה ג'סטה כאן או שם, ואנחנו שמענו על מקרים כאלה בפרשות שהתפרסמו בשנים האחרונות, וראשי ערים ומועצות לעתים גם מתכופפים בפני הבקשות האלה, והתוצאה של זה היא שחיתות והתוצאה של זה גם בחלק המקרים היא העמדה לדין ובחלק מהמקרים אף אחד לא יודע.

סתיו שפיר: אני אפילו ארשה לעצמי להגיד, שכנראה על הרבה מאד מהמקרים אנחנו פשוט לא יודעים.

סתיו שפיר: הציבור אין לו מושג שככה הדבר הזה מתנהל.

סתיו שפיר: לציבור גם אין מושג כמה חלשים הם ראשי הרשויות אל מול השלטון המאד ריכוזי במשרד האוצר ובמדינה, ויכול להיות שצריך לעשות פה תיקון של חקיקה.

סתיו שפיר: אני אהיה שותפה מלאה כחברת כנסת לחיזוק הרשויות המקומיות ביכולת שלהן לקבל החלטות בנושאים פנימיים שלהם, גם בדיור, בתחבורה, בהכל.

סתיו שפיר: אני בטוחה שגם חברת הכנסת זנדברג.

סתיו שפיר: זה חלק מאג'נדה שאנחנו מובילות.

סתיו שפיר: אבל כדי שגם הציבור יידע מה קורה - תראו את זה גם מהזווית הזאת - שהציבור יידע איך התהליכים האלה מתבצעים והלחצים שעומדים מעל ראשי הרשויות, במקרים שבהם לא הייתה הוצאה שהיא כנגד הציבור אלא הוצאה לטובת הציבור.

סתיו שפיר: צריך שקיפות, וגם בשביל הצד הזה - - -

<נועה בן אריה: אבל את מצביעה, חברת הכנסת - - -

סתיו שפיר: סליחה, ובמקרים שבהם הייתה הוצאה שהיא נגד האינטרס של הציבור הרחב, עד כמה וכמה הציבור צריך לדעת.

<נועה בן אריה: אבל חברת הכנסת שפיר, את מצביעה על הפער שבין פרסום הנוהל כנוהל ודרכי העבודה של הוועדה הזאת, שזה שקוף וידוע לציבור, לבין התוצאות של דיון פרטני, שמפורסמות ומשוקפות לציבור בסמוך לקבל ההחלטה או לא, זה דבר שבוודאי ניתן לשיפור ואם הוא כבר שופר, אז ברכות.

<נועה בן אריה: את מדברת על הפער שבין ההחלטה לפתוח את ההליך לבין מועד פרסום התוצאות שלו, שלפעמים הפער הזה הוא פער של שנים, שבדרך קוראים תהליכים ואת מבקשת ליידע את הציבור גם בתוך כדי תנועה.

<פיני קבלו: ופה הוא הפסיד את הבחירות.

<נועה בן אריה: ופה, להבנתי, עולה שאלה כבדה משפטית וראייתית, שצריך לבחון אותה על ידי גורמי מקצוע שבודקים מה התועלת למול הנזק הפוטנציאלי של הבדיקה האוטנטית, המעמיקה, האיכותית, במצב שבו אנחנו משקפים לציבור גם את המהלך תוך כדי תנועה.

<נועה בן אריה: ויכול להיות שנגיע למסקנה שבשם השקיפות, שהוא אמצעי שאף אחד מאיתנו לא מזלזל בו ולא מפקפק בו, אנחנו אתכם בענייןה זה ב-1,000 אחוז, אבל שאולי בשם השקיפות אנחנו עשויים לגרום יותר נזק ותועלת.

<נועה בן אריה: וזה לא משנה כהוא זה את העובדה שאנחנו מסכימים מעל לכל במה רעננה, שתוצאות הליך כזה צריכות להיות משוקפות ויודעות לציבור, בין אם הוא חויב ובין אם הוא לא חויב.

<נועה בן אריה: ברור לי גם שהציבור לא בדיוק אוהב לקרוא את המתי שהוא לא חייב.

<נועה בן אריה: הוא יותר נהנה לקרוא את המתי חויב, אבל זה כבר עניין - - -

<פיני קבלו: גם - - - מפרסם - - -

<נועה בן אריה: אבל זה כבר עניין שלנו בפוליטיקה המוניציפאלית, שנבחר ציבור לוקח על עצמו את הסיכונים האלה.

<נועה בן אריה: אני לא אלך לתפקיד שלהם, אבל זה המצב וצריך לחשוב האם בשם השקיפות אנחנו לוקחים את התהליך ומראים אותו לציבור - האם זה נכון או לא.

<נועה בן אריה: וזה לא החלטה שאפשר לקבל אותה - - -

סתיו שפיר: הנקודה הובנה.

<נועה בן אריה: כן, תודה.

סתיו שפיר: צרויה בבקשה, התנועה לאיכות השלטון.

<צרויה מידד-לוזון: אני באמת מברכת על הדיון החשוב הזה, כי באמת מכיוון שכל המטרה של חבות אישית, רוב המטרה של חבות אישית היא בסופו של דבר מטרה של התרעה ומטרה חינוכית.

<צרויה מידד-לוזון: זאת אומרת א' שמי שעוסק בכספי ציבור יזכור, יפנים ויבין שזה כספי ציבור באמת ושיש לו חבות לגביהם, וגם להתריע.

<צרויה מידד-לוזון: אז אם אין פרסום כמו שצריך לכל העניין הזה, אז כל המטרה של האחריות הזאת לא מושגת.

<צרויה מידד-לוזון: כמו שהזכרתי קודם, באמת התנועה, שהבינה את החשיבות של זה, היא זו שהגישה את העתירות שהוזכרו.

<צרויה מידד-לוזון: הגשנו בשנת 2000 ארבע עתירות, שבכל אחת מהן ביקשנו גם חיוב אישי במקום שבו חשבנו שנכון לחייב אישית, וגם ביקשנו ליצור נוהל, כי היה לנו ברור שבלי נוהל שיפעיל את אותם רואה חשבון, שהם אלה שמצביעים על ההוצאות הלא חוקיות, אז כל הנושא הזה לא יקרה.

<צרויה מידד-לוזון: אני מוכרחה לומר שאנחנו מאד מאוכזבים מהתוצאה בסופו של דבר, ודווקא לא בגלל שחשוב לי שיחייבו בסכומים יותר גבוהים.

<צרויה מידד-לוזון: אני לא בטוחה שהגובה של הסכום הוא העניין.

<צרויה מידד-לוזון: העניין הוא שאם אנחנו רואים שבמחצית שנת 2016 נדונו, לא חויבו, נדונו שלושה מקרים, זאת אומרת התקבלו החלטות רק בשלושה מקרים, אז לא ברור לי מה קורה פה.

<צרויה מידד-לוזון: אנחנו יודעים שיש הרבה הוצאות לא חוקיות, לא תקינות ברשויות המקומיות, אנחנו יודעים שאנחנו בעצמנו מפנים לוועדה תלונות על הוצאות כאלה ואחרות.

<צרויה מידד-לוזון: איך בסופו של דבר הגיעו רק לשלושה מקרים?

<צרויה מידד-לוזון: לכן אני חושבת שיש פה משהו נוסף שהוא לא שקוף.

<צרויה מידד-לוזון: שיש איזה שהוא תהליך בין התלונות וההצבעות של רואי החשבון ותלונות מהציבור והמקורות השונים, לבין הוועדה.

<צרויה מידד-לוזון: יש באמצע בעצם הן את האגף לביקורת על השלטון המקומי, שהוא בכלל עושה סינון ראשוני לפני שזה בכלל מגיע לוועדה והשאלה מה קורה שם ועל פי איזה נהלים.

<צרויה מידד-לוזון: זאת אומרת יושבת ראש הוועדה הבהירה שאנחנו לא נדון במקרים פרטניים, אבל המסנן הכבד, שם אין שקיפות לגבי על כמה הוצאות לא חוקיות הצביע רואה החשבון וכמה תלונות הגיעו וכמה בכלל הגיעו לדיון בוועדה ולמה.

סתיו שפיר: יש לך תשובה לדבר הזה?

<עפרה ברכה: קודם כל מבחינת האגף לביקורת, יש נהלים מאד ברורים בנושא.

<עפרה ברכה: באגף לביקורת, החומרים שגם נוגעים ישירות לנושא של השקיפות, אבל האגף לביקורת, המקורות בכלל להליך לפתיחת של הוצאה שלא כדין הוא - - - לדו"חות הביקורת, תלונות של הציבור, פניות של התנועה לאיכות השלטון, אבל לעתים יש לי הרושם שלא ממש מבינים את התהליך עד סופו.

<עפרה ברכה: לעתים אנחנו מקבלים פניות גם מהתנועה לאיכות השלטון ואנחנו דנים ומתייחסים לכל מי שפונה אלינו תמיד ולעתים יש רושם שאם מישהו כותב שיש הוצאה שלא כדין ברשות מקומית מסוימת, בין אם זה התנועה לאיכות השלטון או בין אם זה חבר אופוזיציה או ציבור, או מי שזה לא יהיה, חושב שביום שקיבלנו את המכתב הזה, אנחנו כבר מחר בבוקר צריכים לחייב אישית את אותו נבחר ציבור או עובד הרשות המקומית.

<עפרה ברכה: זה לא עובד בצורה הזאת.

<עפרה ברכה: אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה לעומק ותהליך הבדיקה הוא ארוך מאד.

<עפרה ברכה: כשאנחנו מקבלים פנייה מהסוג הזה, יש דין שיח עם הרשות המקומית על מנת לקבל את החומרים.

<עפרה ברכה: כשמקבלים את החומרים אנחנו בוחנים האם יש תשתית לפתיחה של הליך חיוב אישי.

<עפרה ברכה: ברגע שאנחנו מזהים שיש תשתית ראשונית לפתיחה, ממנים רואה חשבון בודק ומתחילים בתהליך.

תמר זנדברג: של מי ההחלטה?

תמר זנדברג: של מי בסוף הסמכות, מי מעביר את המקרה שהגיע ל - - -

<עפרה ברכה: אגף הביקורת.

<עפרה ברכה: אנחנו באגף הביקורת.

<עפרה ברכה: אנחנו אחראים על הביקורת ברשויות המקומיות.

תמר זנדברג: כלומר לוועדה כעיקרון יש מינוי של קבע ואחת לכמה זמן אתם מעבירים אליה - - -

<עפרה ברכה: זה כל הזמן, זה דינאמי.

<עפרה ברכה: זה כל הזמן.

תמר זנדברג: בסדר, אבל מי מבצע את הבחינה הזאת?

<עפרה ברכה: אנחנו, באגף לביקורת.

<עפרה ברכה: אנחנו מקבלים פניות מכל מיני גורמים - - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אבל אין שום מקום שכתוב האגף לביקורת קיבל 213 פניות, העבירה לוועדה 52, הוועדה שנה וקיבלה החלטה לגבי - - -

<עפרה ברכה: אף פעם לא התבקשנו לנתון הזה.

תמר זנדברג: תראי, עולה כאן איזו שהיא טענה מגוף חוץ פרלמנטארי ציבורי שעוקב אחרי הדבר הזה, טענה שאומרת אוקיי, הכל טוב ויפה ועקבנו אחרי הנהלים וזה וזה, אבל בפועל כנראה יש כאן מסננת עם חורים גדולים מדי, כי עובדה - - -

<עפרה ברכה: למה?

<עפרה ברכה: איך מגיעים למסקנה הזאת?

תמר זנדברג: אז בעזרתך אנחנו מנסים לברר את זה.

תמר זנדברג: אחת האינדיקציות למשל היא שיש מעט מדי מקרים בסופו של דבר שעברו את התהליך הזה והגיעו.

תמר זנדברג: אם יש רק שלושה בשנה מבין 257 רשויות מקומיות ואולי, וזה לא דברים פליליים, זה דברים שהם הוצאה שלא כדין.

תמר זנדברג: אז אם יש רק שלושה מקרים, אז אולי - וזאת שאלה שאנחנו מעלים ומצפים לתשובה - אולי יש כאן איזו שהיא בעיה בקבלת ההחלטה איך ומה עובר לוועדה ומתי מתחיל ההליך.

<עפרה ברכה: קודם כל יש פה משהו, ותסלחו לי, אתם כל הזמן חוזרים על זה – 257 רשויות, 257 רשויות.

<עפרה ברכה: צריך להבין, לא בכל 257 רשויות יש תהליכים של הוצאה שלא כדין.

<עפרה ברכה: לא כולם עושים - - -

תמר זנדברג: ברור.

<עפרה ברכה: לא, אז כאילו אתם שמים את ה-3 לעומת 257.

<עפרה ברכה: אני רוצה פשוט להבהיר את זה.

<עפרה ברכה: זה חשוב - - -

סתיו שפיר: סליחה, צריך להיזהר להפוך את זה לעניין שהוא מאד שחור ולבן.

סתיו שפיר: כאילו אם מדברים על פגמים שיש בהליך מסוים, זה אומר ש - - -

<עפרה ברכה: לגבי שנת 2016 - - -

<צרויה מידד-לוזון: ו - - - משרד הפנים וככה למצוא לך מקרים של הוצאות לא חוקיות.

<צרויה מידד-לוזון: הרי - - -

<עפרה ברכה: כן, אבל ההוצאות שהן לא חוקיות, במקום שיש דו"ח ביקורת של רואה חשבון שהוא מצביע בביקורת הזאת על הוצאה שהיא לא חוקית, היא נבדקת מול הרשות המקומית ומשם במידת הצורך זה הולך להמשך התהליך מול הוועדה.

תמר זנדברג: אז בואי, אז היא אומרת לך ככה: אז שולחים דו"ח ביקורת של דו"ח מבקר המדינה, שמסביר - - -

<צרויה מידד-לוזון: לא ביקורת המדינה, רואה חשבון ורשות מקומית.

תמר זנדברג: לא משנה.

תמר זנדברג: אפילו נגדיל רגע ונלך למבקר המדינה.

תמר זנדברג: הרי למבקר המדינה יש דו"חות תקופתיים על השלטון המקומי, נכון?

תמר זנדברג: ואת תראי שם המון המון דברים שעולה מהם, אם לא קובע, לפחות חשד לאיזו שהיא הוצאה שלא כדין.

תמר זנדברג: לא מדובר כאן על פלילי.

תמר זנדברג: לא יודעת כמה, עשרות, כמה מאות בדו"ח כזה?

תמר זנדברג: שוב, על פני 257 רשויות זה לא חייב בכל אחת מהן להיות, אבל יש פה כמות.

תמר זנדברג: המון המון החלטות מתבצעות, המון החלטות של ראש רשות, של ראשי אגפים כאלה ואחרים וכו' וכו'.

תמר זנדברג: מכל זה, אם במסננת שלכם למטה למטה, במשפך, מגיע רק שלוש, אז יש שאלה לגיטימית שעולה איך זה יתכן ואנחנו מבקשים ממך לתווך את הפער הזה.

<עפרה ברכה: למרות שאין איתי פה את הנתונים, כי לא חשבתי שזה נוגע לנושא של שקיפות לציבור, אבל אני רק אומר, דיברת על מבקר המדינה.

<עפרה ברכה: מה זה מצחיק?

תמר זנדברג: כי שום דבר-.

תמר זנדברג: מה כן נוגע לדעתכם לשקיפות?

תמר זנדברג: שום דבר לא נוגע לשקיפות.

סתיו שפיר: זה פרסום נתונים.

סתיו שפיר: זה קשור לפרסום נתונים.

<עפרה ברכה: תראו, נכון שהמידע פה לא מספק, אבל אם תרצו שנספק אז נספק.

<עפרה ברכה: אין לנו בעיה עם שקיפות לגמרי.

<עפרה ברכה: נהפוך הוא.

<עפרה ברכה: דיברנו על דו"חות של מבקר המדינה לדוגמא.

<עפרה ברכה: כשאנחנו מקבלים את דו"חות מבקר המדינה, במשרד מתנהל, כמו שצריך להתנהל ברשות המנכ"ל או המנכ"לית דיון בנושא ובמסגרת זו, ככל שיש נושאים שהם קשורים להוצאה שלא כדין, אנחנו ממשיכים את הטיפול הזה.

<עפרה ברכה: צריך להבין שאנחנו כן הולכים ובודקים מול הרשות המקומית ומטפלים בנושא הזה, עד כדי הגעה לוועדה.

<עפרה ברכה: לגבי שלושת המקרים בשנת - - -

תמר זנדברג: אז כשיש דו"ח ביקורת של מבקר המדינה, כמה מהם - - -

<צרויה מידד-לוזון: זה שלושה מקרים שברור שלא הוטל בהם בכלל חיוב אישי.

<עפרה ברכה: אין לי כרגע את הנתון, אבל אנחנו - - -

<צרויה מידד-לוזון: בשניים מהם לא הוטל.

<צרויה מידד-לוזון: אז בסך הכל פעם אחת הוטל.

<צרויה מידד-לוזון: זה ממש - - -

<עפרה ברכה: אני לא חושבת שזה - - - שלושה מקרים, אבל תסלחו לי כי אין לי את הנתון.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם כדי שנוכל להתקדם בדיון הזה ואנחנו נמשיך לדבר - - -

<יוגב שרביט: אפשר?

<יוגב שרביט: רק שתי הערות שקשורות באמת לשקיפות.

<יוגב שרביט: דיברתם פה על המשפך.

<יוגב שרביט: יש תהליך סדור, אפשר למצוא נקודות שבהן א' אפשר לייצר נתונים לגבי תהליכים שנכנסים, תהליכים שיוצאים ומה קורה בכל שלב, כי התהליך מוגדר ומסודר.

<יוגב שרביט: דבר שני לגבי מתי אפשר להתחיל לשקף נתונים.

<יוגב שרביט: אז ראשית יש למשרד הפנים את מערכת המבא"ת, שבה מרוכז הרבה מאד חומר בדרך כלל סביב תכנונים וגם ועדות חקירה של גבולות ודברים כאלה, שהם לא בהכרח תכנוניים, יש להם השלכות על השלטון המקומי.

<יוגב שרביט: אין סיבה שלא יהיה אפשר לבוא ולהכניס שם רשומה על כל אירוע של הוועדה לחיוב אישי, ולנהל את המידע שם.

<יוגב שרביט: ואז המידע הוא נגיש הרבה יותר מאשר בקובץ PDF של 300 עמודים, בלי לזלזל בזה שאתם כל הזמן מוסיפים עליו - - -

סתיו שפיר: אתה מדבר על פרסום ההחלטות?

<יוגב שרביט: פרסום ההחלטות מבוצע בקובץ אחד.

<יוגב שרביט: זה לא קל להתמודד איתו, מניסיון אישי.

<יוגב שרביט: יש סוגיה שבמסגרת הפעילות של הדו"ח, אגב, יש משרדי רואה חשבון שבאים ועושים ביקורת נוספת מעבר לביקורת שהייתה של משרד הפנים של הדו"חות המבוקרים או בהתאם לתלונות, והדו"חות האלה לא זמינים, גם במקרה שיש חיוב אישי וגם במקרה שאין חיוב אישי.

<יוגב שרביט: זה מידע שהוא קיים ועל סמך המידע הזה התקבלו החלטות והוא לא מפורסם לציבור.

<עפרה ברכה: יש דברים שנופלים ב - - -

<יוגב שרביט: המידע הזה לא מפורסם וזה דו"חות שמבוצעים על ידי משרדי רואה חשבון מטעם משרד הפנים עבור המידע.

<יוגב שרביט: היום, נכון ללפני פחות מחודש הייתה הערכה של 58 משרדי רואה חשבון, שמתעסקים רק בוועדה לחיוב אישי.

<יוגב שרביט: 58.

<יוגב שרביט: זאת אומרת שיש הרבה מקרים שמטופלים.

<יוגב שרביט: כמה מהם מגיעים בסופו של דבר להחלטה, זה כבר שאלה אחרת ועל זה אפשר לבוא ולהעביר ביקורת האם הוועדה מחייבת כמו שכתוב בנוהל, או היא מקלה או מקשה.

<יוגב שרביט: זה כבר דיון למקום אחר, אבל יש את המידע לגבי מה התהליך ומה קורה וכמה יש בתהליך.

<יוגב שרביט: לא לחייבים לציין את השם של ראש מועצה כזה או אחר, אבל זה מידע שחשוב לציבור להבין שיש תהליכים.

<יוגב שרביט: אגב, זה גם מאיר אתכם בצורה חיובית, כי אתם עושים, זאת אומרת שאתם לא לא עושים.

<יוגב שרביט: זה מאיר אתכם בצורה חיובית שאתם עושים.

<יוגב שרביט: ככל שתראו יותר מידע, זה לא מאפיל עליכם, זה עוזר לכם, כי הציבור יודע שאתם עושים.

<יוגב שרביט: כשיש מידע, ולצערי הוא לא תמיד נגיש לכל הציבור, כי לא כל הציבור יודע לגשת ולהשתמש במערכות.

<יוגב שרביט: זה דיון אחר, אבל הוא מידע מאד מקיף ומאד מרשים, רק חבל שהוא שם.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני אסכם את הדיון הראשון שאנחנו עושים בסוגיה הזאת ואנחנו נמשיך אותו אחרי שנקבל את תשובותיכם.

סתיו שפיר: קודם כל אני רוצה באמת להודות לכם.

סתיו שפיר: זה דיון ראשוני והוא מאד מאד מעניין.

סתיו שפיר: היו פה עמדות שונות, הן לגבי הצורך בקיומה בכלל של הוועדה או במה שנמסר לנו מנציגות השלטון המקומי, או האופן שבו היא מתנהלת והן לגבי הסוגיה של שקיפות, שבהן אנחנו באנו לדון כאן גם היום.

סתיו שפיר: אני חושבת שהמצב היום הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: הוזכרו פה מקרים של העסקת מקורבים ושל חוזים של עשרות ומאות אלפי שקלים, שנעשו ללא מכרז כדין ושימוש בכספי ציבור לצורך תעמולת בחירות ועוד ועוד דברים שלא כדין.

סתיו שפיר: דברים שבתוך ההגדרה הרחבה של שחיתות, גם אם זו הגדרה רחבה יותר מזו המקובלת במשפט הפלילי ובבתי המשפט, והיכולת של האגף לביקורת במשרד הפנים לשרש את השחיתות הזאת היא בין היתר דרך הבאת המידע הזה לציבור בכללותו.

סתיו שפיר: חברות הכנסת גרמן וזנדברג ועפרה ברכה והנציגים ממרכז השלטון המקומי ציינו, ובצדק, את הבעיות שקיימות במנגנון החיוב האישי, שמה גם העובדה שהמנגנון קיים רק ברשויות המקומיות.

סתיו שפיר: למרות זאת הוועדה שבחנה את הנושא ברשות עורכת הדין דינה זילבר ראתה לנכון להמשיך את המנגנון כפי שהוא.

סתיו שפיר: אנחנו העלינו פה שאלות בנוגע לשקיפות בדרך שבה המנגנון הזה עובד.

סתיו שפיר: ראשית בנוגע לבחירה של מי שעומד בראש הוועדה.

סתיו שפיר: ממה שהבנו כאן מדבריך, עופרה, מי דיומג בראש הוועדה הוא דמות שנבחרת על ידי השר וגם כפופה לו – מצב שלא נשמע לנו לחלוטין תקין והיינו רוצים להבין את המנגנונים שמובילים לבחירתו של האדם הזה.

סתיו שפיר: הייתי מאד רוצה לשאול אותו, כפי שכבר ציינו, שיגיע לכאן לוועדה ויספק לנו תשובות, אבל הוא סרב להגיע לוועדה.

<עפרה ברכה: אני גם מציעה שהלשכה המשפטית תענה איך הוא נבחר, כי לנו אין חלק בבחירה, כאילו, לאגף הביקורת.

<עפרה ברכה: אז - - -

סתיו שפיר: אז בסדר גמור שנבקש את התשובות האלה מהלשכה המשפטית.

סתיו שפיר: נאחל ליועץ המשפטי מזל טוב על הלידה ונבקש את תשובתו לסוגיה הזאת – איך נבחר האדם שעומד ברשות הוועדה ובכלל, היכן נקבע שמדובר בשלושה אנשים.

סתיו שפיר: מה עמדתכם לגבי פתיחת הוועדה לציבור במקרים מסוימים או זימון נציגי ציבור נוספים לשבת בוועדה.

סתיו שפיר: אני אבקש תשובות לשאלה הזאת בכתב.

סתיו שפיר: לגבי פרסום לוח הדיונים, פרסום הפרוטוקולים, פרסום שמות חברי הוועדה ופתיחת הדיונים או פרסום ההחלטות בזמן אמת, אנחנו כאן בוועדה חושבים שצריך לשאוף לשקיפות רבה בהרבה ממה שהוצג כאן היום.

סתיו שפיר: אני מאד שמחה ומודה לך על הנכונות לייצר שקיפות גבוהה יותר, ואניח גם אתמוך בדבריו של יוגב בעניין הזה.

סתיו שפיר: אתם עושים עבודה מאד מאד חשובה.

סתיו שפיר: זה צריך להיות באינטרס שלכם שהציבור יידע מה קורה שם ולהגדיל ולהרחיב את השיח הציבורי בנושא ובאמצעותו כך למנוע מצבים של שחיתות ושל שימוש לא תקין בכספי ציבור.

סתיו שפיר: השקיפות משרתת את המטרה הזאת.

סתיו שפיר: צריך לבחון כאמור איפה, איך ומתי, אבל גם להציב יעדים מאד מאד ברורים – מה הדד ליין לפרסום הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: אגב, הפרסום של ההחלטות שלכם הוא רק של החלטה.

סתיו שפיר: זה לא ממש פרוטוקול, על אף שיש שם חלקים שכתובים מטיעונים של בעל עמדה כזו או אחרת בתוך הוועדה, אבל זה לא פרוטוקול.

סתיו שפיר: אני אבקש להבין מדוע שלא יתפרסם פרוטוקול מלא של הדיון שבו התקבלה ההחלטה.

<עפרה ברכה: מפרסמים את המלצת הוועדה ואת ההחלטה.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקול, זה רק סיכום.

<איתי עצמון: בכפוף כמובן להוראות כל דין לעניין חיסוי פרטים מסוימים שאין לפרסם.

<צרויה מידד-לוזון: כמובן.

<צרויה מידד-לוזון: הכל כפוף לחוק חופש המידע, לצנעת הפרט.

<צרויה מידד-לוזון: זה ברור.

סתיו שפיר: וצריך להגיד, עלה פה קצת ואת אמרת כחלק מהטענות שגם חוק חופש המידע מגדיר דברים מסוימים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לפעול ברוחו של חוק חופש המידע, שאומר בבסיסו שזכות הציבור לדעת.

סתיו שפיר: שמידע שנמצא בידי רשויות השלטון הוא מידע ששייך לציבור ובכל החלטה כזו אנחנו צריכים לחשוב על מה הייתה המטרה של החוק ולשם אנחנו הגענו.

סתיו שפיר: כמו כן, אני סבורה שיש תמימות דעים בקרב המשתתפים, שניתן וצריך להגביר את השקיפות בוועדה וזה בכל מקרה.

סתיו שפיר: ולמרות המחלוקות שקיימות בעצם קיומה של הוועדה, אנחנו מצפים גם מהמרכז לשלטון מקומי לפעול ביחד עם משרד הפנים כדי לגבש את נהלי השקיפות האלה, וכמובן בשיתוף הוועדה.

סתיו שפיר: נבקש לקבל את התשובות האלה בתוך שבועיים מהיום כדי שנוכל לקיים על זה דיון המשך ולראות אם יש לנו התקדמות בנושא.

סתיו שפיר: ואני אוסיף ואומר, במקרים שבהם עובד מדינה לא מוכן להגיע לאחת מוועדות הכנסת, מי שצריך להגיע במקומו זה השר.

סתיו שפיר: את הגעת לכאן וממש היית צריכה לעמוד מול הרבה ביקורת ובקשות ודרישות או טענות של האנשים שנוכחים בוועדה.

סתיו שפיר: מי שהיה צריך לעמוד היום מול הביקורת הזאת ולהשיב תשובות היה שר הפנים, שעל פי חוק עליו להתייצב במקרה שמישהו מעובדי המשרד לא מוכן להגיע לוועדת הכנסת.

סתיו שפיר: לא לעשות זאת זה זלזול בוועדות הכנסת ובמטרתה.

<איתי עצמון: והפרה של הוראות תקנון הכנסת כמובן.

סתיו שפיר: ואנחנו גם נפנה על זה ליושב ראש הכנסת.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם וניפגש בדיון הבא.