הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2016-08-15 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את הדיון בנושא סמכותם של משרדי הממשלה להתקשר בפטור ממכרז ושקיפות הנתונים על ההתקשרויות האלה.

סתיו שפיר: אני אתחיל קודם בנתון שבאמת מדהים אותנו בכל פעם מחדש כשדנו בנושא ההתקשרויות: 85% מההתקשרויות של משרדי הממשלה נעשים בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: אני אזכיר: חוק חובת המכרזים מ-92' מחייב כי כל התקשרות ממשלתית תיעשה לפי מכרז, אלא אם כן ההתקשרות נכנסת תחת הפטור.

סתיו שפיר: הפטור היה אמור להיות בשוליים.

סתיו שפיר: הוא היה אמור להיות המקרה המיוחד שבו, מסיבות כאלו ואחרות, ניתן להתקשר בפטור, לבצע רכש ממשלתי בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: איכשהו השוליים האלה הפכו להיות הכלל.

סתיו שפיר: המכרז נועד לספק את ההצעה הטובה ביותר, תוך שמירה על שוויון, הגינות וטוהר מידות.

סתיו שפיר: מתוך דברי ההסבר להצעת חוק חובת המכרזים: שיטת המכרזים, על אף הבעיות המתעוררות בהפעלתה, מבטיחה, בהפעלה נכונה, פיקוח ציבורי אובייקטיבי על הוצאות כספי הציבור, ומהווה דרך טובה ביותר לבחינת הצעות מחירים ותנאים אחרים בקשר לעסקאות הנערכות מכספי ציבור.

סתיו שפיר: ברגע שהפכנו את הפטור הייחודי הזה לכלל לגבי הוצאות הממשלה, לנו כחברי כנסת, לנו כציבור, קשה מאוד לפקח על הוצאות הממשלה בצורה המיטבית.

סתיו שפיר: קשה מאוד ליצור שקיפות רצינית ומהימנה והנגשה של המידע על מדוע נעשו הפטורים האלה, איך הם נעשו, איך התקבלו ההחלטות, מי קיבל את ההחלטות וכדומה.

סתיו שפיר: ואז אנחנו רואים, פעם אחר פעם, שצצים סיפורים, אם על גביית או על רכש במחירים חסרי הוגנות וחסרי היגיון לחלוטין, ואם על ממש שחיתויות שנוגעות בדבר הזה.

סתיו שפיר: כדי למנוע את המצבים האלה וכדי לדאוג להתנהלות יעילה בכספי ציבור, אנחנו חייבים שקיפות מלאה וחייבים להבין מדוע התופעה הזו התנפחה לממדים כל כך אדירים וחסרי תקנה.

סתיו שפיר: לפני המפגש הזה אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, דו"ח בנושא.

סתיו שפיר: תציג את הדו"ח גם מי שכתבה את הדו"ח הזה – הגברת אוריאנה אלמסי – להציג לנו את הנתונים שאתם גיליתם, ולהציג לנו גם מה לא הצלחתם לגלות מידי משרדי הממשלה, איזה נתונים היה קשה להשיג, מה לא מופיע היום באופן שקוף לציבור והיה אולי אפשר להשיג רק דרככם.

סתיו שפיר: אז נשמח קודם לשמוע ממך ואחר כך נתקדם.

<אוריאנה אלמסי: אוקיי.

<אוריאנה אלמסי: בוקר טוב.

<אוריאנה אלמסי: אז חוק חובת המכרזים נחקק בראשית שנות ה-90.

<אוריאנה אלמסי: התקנות ב-93'.

<אוריאנה אלמסי: ובשנת 2009 בוצעו בו רפורמות.

<אוריאנה אלמסי: הותקנו שינויים רבים בתקנות במסגרת רפורמה רצינית שנעשתה.

<אוריאנה אלמסי: מי שאמון על החוק זה שר האוצר והחשכ"ל, שהוא גם אחראי על כל הנושא ומוציא נהלים בנושא.

<אוריאנה אלמסי: סעיף 4 לחוק וסעיף 3 לתקנות הם הסעיפים שעוסקים בפטור ממכרז.

<אוריאנה אלמסי: התקשרות עד 50 אלף ש"ח בכלל לא מחייבת מכרז.

<אוריאנה אלמסי: ביצוע מכרז.

<אוריאנה אלמסי: בכל משרד ממשלתי יש ועדת מכרזים משרדית שמאשרת פטור עד 150 אלף ש"ח.

<אוריאנה אלמסי: החברים בה זה המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי ועוד שני עובדים נוספים.

<אוריאנה אלמסי: יש בכל משרד גם ועדת פטור משרדית שהן מ-2009 הוקמו, והן עוסקות בפטורים בסכומים שבין 150 אלף ש"ח לארבעה מיליון ש"ח.

<אוריאנה אלמסי: החברים, בהם המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי של המשרד.

<אוריאנה אלמסי: אם אתם שמים לב, חברי ועדת המכרזים במשרד הם אותם חברים בוועדת הפטור של המשרד.

<אוריאנה אלמסי: ובנוסף יש ועדת פטור מרכזית במשרד האוצר, שהיא אחראית על כל הפטורים ממכרז מעל ארבעה מיליון ש"ח.

<אוריאנה אלמסי: חברים בה החשכ"ל, היועץ המשפטי של משרד האוצר או נציגיהם ועוד אדם נוסף.

<אוריאנה אלמסי: כמו שאמרתי, ועדות הפטור המשרדיות הוקמו בשנת 2009 לאחר שבחנו את החוק בממשלה.

<אוריאנה אלמסי: היו הרבה תלונות בשנים האלו של מנכ"לים של משרדי הממשלה שהכול נתקע בוועדת הפטור המרכזית והמכרזים לא רצים – הקימו שני צוותים.

<אוריאנה אלמסי: אחד הצוותים המשמעותיים זה הצוות בראשות מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, מר ירום אריאב.

<אוריאנה אלמסי: זה נקרא צוות אריאב.

<אוריאנה אלמסי: היא המליצה להקים ועדות פטור משרדיות.

<אוריאנה אלמסי: במשרדים.

<אוריאנה אלמסי: עד אז לא הייתה ועדת פטור במשרדים.

<אוריאנה אלמסי: כשהרעיון הוא שמי שמחליט על מתן הפטור, הוא גם אחראי לכך.

<אוריאנה אלמסי: עד אז הייתה רק ועדת מכרזים וועדת פטור מרכזית.

<אוריאנה אלמסי: המלצות ועדת אריאב אומצו על ידי הממשלה ויושמו בתקנות בשנת 2009.

<אוריאנה אלמסי: בנוסף, הם גם שינו את כל הסכומים, שכל ועדה אחראית על כך.

<אוריאנה אלמסי: עכשיו אני אדבר על השקיפות של הנתונים.

<אוריאנה אלמסי: ועדות המכרזים המשרדיות, ועדות הפטור המשרדיות וגם ועדת הפטור המרכזית נדרשות לדווח לחשב הכללי באמצעות מערכת מנו"ף על ההחלטות שלהם, על כל הפרטים של המכרז והפטור.

<אוריאנה אלמסי: אני רק אציין שמערכת מנו"ף לא פתוחה לציבור.

<אוריאנה אלמסי: היא רק לבעלי הרשאה.

<אוריאנה אלמסי: נאמר: לנו לא הייתה נגישות למערכת מנו"ף.

<אוריאנה אלמסי: וגם הם נדרשים לפרסם את ההחלטות שלהם באתר האינטרנט של המשרד, תוך חמישה ימי עבודה, לרבות הנימוק של ההחלטה למתן הפטור.

<אוריאנה אלמסי: אנחנו, במחלקת המחקר והמידע של הכנסת, פנינו לחשב הכללי ולמינהל הרכש והגשנו מספר בקשות לקבל את הנתונים הללו – החל משנת 2005 עד 2015.

<אוריאנה אלמסי: ביקשנו את מספר הבקשות למתן פטור ממכרז, שהוגשו לכל הוועדות, וגם ביקשנו את מספר האישורים שניתנו לכך – לפטור ממכרז.

<אוריאנה אלמסי: עד היום לא קיבלנו נתונים בנימוק שהנתונים נמצאים באתר של מינהל הרכש.

<אוריאנה אלמסי: ואכן יש באתר מינהל הרכש, אבל באתר – המידע שם מאוד לא ברור, קשה לעבד אותו וגם אין שם נתונים.

<אוריאנה אלמסי: מבדיקה שלנו, אין נתונים על החלטות של ועדות הפטור המשרדיות.

<אוריאנה אלמסי: אם אתם נכנסים לאתר ומחפשים בחיתוך של ועדות פטור משרדיות, יוצא אפס התקשרויות.

<אוריאנה אלמסי: בכלל, כשמסתכלים על זה, זה לא נגיש לציבור.

<אוריאנה אלמסי: עוד משהו: הנתונים שנמצאים באתר של מינהל הרכש, הם לא לפי מועד החלטת ועדת הפטור.

<אוריאנה אלמסי: אלא, לפי תאריך תחילת ההתקשרות.

<אוריאנה אלמסי: הווה אומר, אם ועדת הפטור החליטה בנובמבר 2015 לתת פטור, המכרז הזה, שקיבל פטור, יעודכן לפיו.

<אוריאנה אלמסי: ההתקשרות מתחילה ביוני 2016.

<אוריאנה אלמסי: אז זה יגיע ב-2016.

<אוריאנה אלמסי: בשביל מה שאנחנו הצלחנו להעלות זה שבשנת 2015 החלה התקשרות של 103 התקשרויות שאישרה ועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר ל-18 משרדים, בשווי של כארבעה מיליארד ש"ח.

<אוריאנה אלמסי: חשוב לציין, ברור שיש שונות בין המשרדים.

<אוריאנה אלמסי: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים זה לא כמו המשרד לשירותי דת: הן בהיקף המכרזים והן באופי המשרד ובהתנהלות שלו.

<אוריאנה אלמסי: בנוסף לזה, נוהל החשב הכללי מחייב את כל המשרדים לפרסם מידי שנה - - -

אורי מקלב: 103 התקשרויות בסך של ארבעה מיליארד שקל.

<אוריאנה אלמסי: ל-18 משרדים.

<אוריאנה אלמסי: כן.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: אבל סך הכול, כל מכרז זה משהו כמו 400 מיליון שקל.

<אוריאנה אלמסי: זה לא כולל את משרד הביטחון, כן?

<אוריאנה אלמסי: משרד הביטחון – לא ציינתי – לא נכלל במסמך שלנו מכיוון שהוא נמצא בתקנות נפרדות.

<אוריאנה אלמסי: הוא בכלל לא תחת הפיקוח.

<אוריאנה אלמסי: לא יודעת.

<אוריאנה אלמסי: לא תחת אחריות משרד החשכ"ל.

<אוריאנה אלמסי: הם בכלל לא - - -

אורי מקלב: - - - פטורים של ממוצע של ארבעה מיליארד שקל לכל מכרז?

<אוריאנה אלמסי: ארבעה מיליארד שקל לפטורים - - -

סתיו שפיר: כל מכרז זה כמה מאות מיליונים.

אורי מקלב: זה אומר שכל מכרז זה 40 מיליון שקל?

<אוריאנה אלמסי: צריך להסתכל.

<אוריאנה אלמסי: יש פילוח - - -

אורי מקלב: סתם.

אורי מקלב: אני עושה חלוקה של ארבעה מיליארד שקל ל-103.

<אוריאנה אלמסי: כן, אבל תסתכל: יש פילוח של המשרדים בתוך המסמך.

<אוריאנה אלמסי: יש איזה תבחינים – מתי זה פטור, מתי זה לא פטור?

<אוריאנה אלמסי: בתקנות מפורט.

<אוריאנה אלמסי: שוב, זה מה שאנחנו ניסינו להבין וביקשנו הסברים מה הנימוקים להחלטות.

<אוריאנה אלמסי: אבל מהחשכ"ל וממינהל הרכש, במיילים ובטלפונים, לא - - -

אורי מקלב: זה לא מפורסם לציבור מה התבחינים?

אורי מקלב: מה פטור ממכרז?

אורי מקלב: מה הסיבות - - -?

<אוריאנה אלמסי: כן.

<אוריאנה אלמסי: מפורטות תקנות.

<אוריאנה אלמסי: תקנה, נאמר 3(1).

<אוריאנה אלמסי: כלומר, מה שזה אומר שמי שבקי במטריה ומי שחי את נושא המכרזים אולי יוכל להבין, אבל גם – בצורה מאוד חלקית.

<אוריאנה אלמסי: המידע שם לא מלא.

<אוריאנה אלמסי: כמו שאמרתי: אין שם מידע על הפטורים של ועדות הפטור המשרדיות.

<אוריאנה אלמסי: יש שם מידע של ועדת הפטור המרכזית.

<אוריאנה אלמסי: כל מה שנאמר ועדת הפטור המשרדית החליטה, אתה לא תמצא באתר של מינהל הרכש.

אורי מקלב: נתנו לך דוגמה, למשל, איזה מכרז היה לו פטור?

אורי מקלב: איזה סוג מכרז – לא במשרד הביטחון – במשרד רגיל, במשרד הכלכלה והתעשייה, שניתן לו פטור?

אורי מקלב: איזו דוגמה, שנוכל לסבר את האוזן.

אורי מקלב: מה הסיבות שמביאות אותנו לפטור ממכרז?

אורי מקלב: אם יש איזו דוגמה.

<אוריאנה אלמסי: יש פטורים, כל מיני שיקולים: יש שיקול של ספק יחיד – אם אנשי החשב הכללי יעזרו; יש נושאים של, אני לא יודעת.

<אוריאנה אלמסי: יש מלא סיבות שנותנים.

<אוריאנה אלמסי: אבל כשאתה כאזרח רוצה לדעת מה הנימוק, אתה לא תמצא את זה באתר של מינהל הרכש – למה ניתן הפטור.

<אוריאנה אלמסי: כלומר, תמצא את התקנה ותסביר מהתקנה וגם תעשה את החיתוך; אני אומרת לך שישבתי על האתר הזה – קשה להבנה.

אורי מקלב: ויש גם נתונים על הארכת מכרז?

אורי מקלב: מכרז היה לשלוש שנים – נגמר.

אורי מקלב: יש גם אפשרות להאריך אותו עד 50%?

אורי מקלב: מעבר למאה אחוז?

אורי מקלב: כל אלה זה גם נמצא בתוך - - -?

<אוריאנה אלמסי: התקשרויות המשך הן כנראה כלולות - - -

אורי מקלב: יש כאן ועדות?

<אוריאנה אלמסי: יש כלולות באתר.

<אוריאנה אלמסי: זה נקרא התקשרויות המשך.

<אוריאנה אלמסי: בזה אנחנו לא עסקנו בנייר שלנו.

אורי מקלב: זה גם נושא.

אורי מקלב: גברתי היושבת ראש, זה גם כן - - -

סתיו שפיר: אבל כמה מההתקשרויות הן התקשרויות המשך?

<אוריאנה אלמסי: - - -

אורי מקלב: על זה צריך פטור?

אורי מקלב: התקשרויות ההמשך נמצאות בתוך הפטור?

<אוריאנה אלמסי: סליחה?

אורי מקלב: התקשרויות ההמשך מגיעות לוועדות?

אורי מקלב: זה לא מגיע.

<ברוך לוברט: תקנה 3(4) זאת תקנת פטור של המשך התקשרות.

<ברוך לוברט: היא פטור - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, זה להאריך מכרז, נניח, בעוד - - -

<ברוך לוברט: וזה פטור.

<ברוך לוברט: זה נחשב פטור - - -

אורי מקלב: וזה - - - לוועדת הפטור.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: זה חלק מההחלטה של ועדת המכרזים על פטור.

<ברוך לוברט: ואחרי זה, ועדת הפטור המשרדית או ועדת הפטור המרכזית, לפי העניין.

<ברוך לוברט: בהחלט.

אורי מקלב: ובוועדת הפטור יש גם התקשרות חדשה?

אורי מקלב: או שזה לא מגיע לוועדת הפטור?

<ברוך לוברט: כן, ודאי.

<ברוך לוברט: יש עילות פטור.

<ברוך לוברט: יש סדר גודל של כ-30 עילות פטור בתקנות חובת המכרזים.

<ברוך לוברט: יש פטור של ספק יחיד, שזה התקשרות.

<ברוך לוברט: יכולה להיות התקשרות חדשה.

<ברוך לוברט: שיש ספק שוועדת המכרזים החליטה שהוא היחיד שבנסיבות העניין יכול לתת את השירות.

<ברוך לוברט: יש התקשרות שנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש.

<ברוך לוברט: זאת גם תקנת פטור.

<ברוך לוברט: יש פטור להתקשרות עם תאגיד סטטוטורי.

<ברוך לוברט: יש סדרה שלמה של פטורים שמפורטים בתקנה 3.

<ברוך לוברט: הם נדרשים לפי הסכום ולפי העניין.

<ברוך לוברט: מעבר להחלטה של ועדת המכרזים, גם החלטה של ועדת פטור משרדית או ועדת פטור מרכזית.

<אוריאנה אלמסי: אני אציין עוד משהו: כמו שאמרתי, לפי הנוהל של החשכ"ל, ועדות הפטור המשרדיות וועדות המכרזים חייבות לדווח לחשכ"ל ולמינהל הרכש על ההחלטות שלהן.

<אוריאנה אלמסי: למעשה, כאילו כל המידע אצלכם נמצא.

<אוריאנה אלמסי: בפברואר 2015 – וזה הדיון הקודם שעסקה הוועדה בו – הוציא יושב ראש ועדת הפטור המשרדית נוהל לכל משרדי הממשלה, לפרסם את כל ההחלטות של ועדות המכרזים המשרדיות וועדות הפטור המשרדיות, במסגרת חוק חופש המידע, לדווח על ההחלטות שלהן ליחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים, - -

סתיו שפיר: וזה בדיון הבא של הוועדה, היום.

<אוריאנה אלמסי: - - בטענה, ככה היא כותבת בנוהל: כי אין את המידע הזה בחשכ"ל.

<אוריאנה אלמסי: זה סותר את הנהלים.

<אוריאנה אלמסי: ואז אנחנו נכנסנו לאתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע, כדי לחפש את ההחלטות של ועדות המכרזים המשרדיות שלא נמצאות באתר של משרד האוצר, ולקחנו את שנת 2015.

<אוריאנה אלמסי: כי זו השנה היחידה הסגורה שיש שם.

<אוריאנה אלמסי: בשנת 2015, ב-17 משרדי ממשלה שמסרו מידע, נעשו 16,500 התקשרויות בפטור ממכרז, המהוות כ-43% מכלל ההתקשרויות בשנה זו, וזה בשווי של כ-19 מיליארד ש"ח.

<אוריאנה אלמסי: 19 מיליארד ש"ח – כל ההתקשרויות.

<אוריאנה אלמסי: 25% מהן נעשו בפטור ממכרז.

<אוריאנה אלמסי: חשוב מאוד לציין שהמידע שנמצא: גם באתר מינהל הרכש וגם באתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים וגם בכל מקום, זה מידע חלקי.

<אוריאנה אלמסי: גם מנהל היחידה אמר שהמידע שנמסר להם הוא חלקי והוא לא מלא - - -

סתיו שפיר: את יכולה לפרט לנו מה חסר במידע הזה?

<אוריאנה אלמסי: במידע חסרים נימוקים.

<אוריאנה אלמסי: אני הסתכלתי גם, כי הייתי בדיון, והוא אמר שהם לא מקבלים את כל המידע.

<אוריאנה אלמסי: אפילו הנימוקים לא מפורטים.

<אוריאנה אלמסי: באתר של החשכ"ל, כמו שציינתי, כשאת מקישה "ועדות פטור משרדיות", יוצא אפס.

<אוריאנה אלמסי: לא מגיעה שום החלטה של ועדות הפטור המשרדיות לחשכ"ל.

<אוריאנה אלמסי: שוב, זה מנו"ף.

<אוריאנה אלמסי: זה לא אתר שפתוח לציבור, פרט לאנשים מורשים, וגם לא לנו.

אורי מקלב: אני רק רציתי לדעת אם שמעתי טוב.

אורי מקלב: קרוב ל-50% מהמכרזים של משרדי הממשלה נעשים - - -

סתיו שפיר: 85% בפטור.

אורי מקלב: 85% בפטור?

<אוריאנה אלמסי: כן.

<אוריאנה אלמסי: ושוב, זה מידע שצריך לקחת אותו בעירבון מוגבל.

סתיו שפיר: כלומר.

<אוריאנה אלמסי: שהוא לא מלא.

<אוריאנה אלמסי: אתה לא יודע - - -

סתיו שפיר: גם בתוך זה אנחנו לא יודעים.

<אוריאנה אלמסי: כן.

<אוריאנה אלמסי: והוא לא כולל את כל המשרדים.

<אוריאנה אלמסי: נורא קשה - - -

סתיו שפיר: איזה משרדים הוא לא כולל חוץ ממשרד הביטחון?

<אוריאנה אלמסי: את מדברת על האתר של החשב הכללי?

סתיו שפיר: כן.

אורי מקלב: משרד ראש הממשלה אני לא רואה שיש.

אורי מקלב: שיש לו כל מיני גופים ביטחוניים - - -

<קריאה: - - -

אורי מקלב: מה?

<קריאה: הוא לא פרסם - - -

אורי מקלב: הוא לא פרסם.

אורי מקלב: משרד ראש הממשלה גם לא נמצא בפרסומים.

אורי מקלב: משרד ראש הממשלה, יש לו לא מעט שלוחות.

אורי מקלב: הוא מוציא מכרזים גדולים.

אורי מקלב: וכשאנחנו אומרים עד ארבעה מיליון שקל יש פטור של המשרד - - -

סתיו שפיר: אנחנו ניתן כמה דוגמאות למה הדברים שמופיעים שם.

סתיו שפיר: אנחנו סתם, פתחנו באופן אקראי את משרד הפנים.

סתיו שפיר: אז בטבלאות של הפטור אתה יכול לראות, למשל, כותרת: שירותי ייעוץ, אתה יכול לראות את שם הספק, אתה יכול לראות את הסכום, אבל אתה לא רואה פה, למשל, לא את אורך הזמן, לא את המידע על איפה התקבלה ההחלטה, לא מה הסיבה לכך שהתקבלה ההחלטה בצורה כזאת.

סתיו שפיר: אני - - -.

סתיו שפיר: שירות לאורחים בשדה התעופה – 42 אלף שקלים?

<קריאה: 42 אלף שקל לא צריך - - -

<קריאה: לא צריכים - - -

סתיו שפיר: כי על זה לא צריך.

סתיו שפיר: לא, לא, בסדר.

סתיו שפיר: גם על דברים שהם מתחת ל-50 אלף שקל הם יכולים להיות - - - שירותי אירוח – 49,980 שקלים.

סתיו שפיר: לא צריך.

סתיו שפיר: בפטור.

סתיו שפיר: ייעוץ וליווי – 8,000 שקלים.

סתיו שפיר: מארז לפורים, שי לעובדים – 49,652.52 שקלים.

סתיו שפיר: זה מתחת ל-50 אלף שקלים.

סתיו שפיר: לא צריך בשביל הדבר הזה ועדה.

סתיו שפיר: את הדבר הזה הבנו, אבל עדיין מדובר בכסף, בהרבה מאוד כסף, וצריך לתת פירוט יותר מעמיק איך התקבלה ההחלטה הזאת.

סתיו שפיר: לאיפה בדיוק הכסף הולך.

סתיו שפיר: כמה שנים אותו ספק מקבל את הזכות להיות הספק של אותו שירות.

סתיו שפיר: ושוב, השתמשתי בדוגמה הזאת סתם בשביל להבין את הרעיון הכללי.

סתיו שפיר: יש דוגמאות של סכומים שהם הרבה יותר גדולים.

סתיו שפיר: גם של 300 מיליון שקלים ו-400 מיליון שקלים.

אורי מקלב: מדברייך אני רוצה להבין האם מדובר כאן על פטור ממכרז על ייעוץ ותכנון, שהם פטורים ממכרז באופן בנוי או שמדובר כאן בקנייה של דברים, שזה שאמר - - - משהו אחר.

אורי מקלב: יש דברים שאני רוצה את הייעוץ - - - אני רוצה את הייעוץ.

אורי מקלב: אני רוצה להביא זמר לאיזה אירוע, ואני רוצה את הזמר ההוא.

אורי מקלב: אז להגיד שזה - - -

סתיו שפיר: אז אם הוא פחות מ-50 אלף שקל.

סתיו שפיר: במקרה של אייל גולן, כנראה שזה לא תקף, כי הוא לוקח 100 אלף שקל.

סתיו שפיר: אבל מי שעושה בחצי מחיר יקבל

<טל שלזינגר: אבל - - - לפרוטוקול עצמו.

<טל שלזינגר: כי ועדת המכרזים שכותבת פרוטוקול, כותבת את הנימוקים: למה היא בוחרת לקשר בפטור ממכרז.

<אוריאנה אלמסי: והיא אמורה לדווח על זה לחשכ"ל.

<טל שלזינגר: לא.

<טל שלזינגר: אבל נדמה לי, עד כמה שאני יודעת: הפרוטוקולים סרוקים לכם גם.

<אוריאנה אלמסי: למי זה "לכם"?

<טל שלזינגר: למנו"ף.

<טל שלזינגר: לא?

סתיו שפיר: מנו"ף זה לא ציבורי.

<אוריאנה אלמסי: אין הרשאה.

סתיו שפיר: אין לנו הרשאה למנו"ף.

סתיו שפיר: גם לא כאן, בכנסת.

<טל שלזינגר: - - - זה רק למי שיש לו - - -.

<טל שלזינגר: והבעיה היא כאן בעצם זה להביא את זה לכלל הציבור דרך משרד המשפטים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על שקיפות לציבור.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: לא על שקיפות - - -.

סתיו שפיר: בכלל שקיפות מערכתית הוא מושג קצת מעוות.

<טל שלזינגר: אני מייעצת לוועדת המכרזים במשרד הפנים.

<טל שלזינגר: אני יועצת משפטית.

<טל שלזינגר: ואנחנו באמת מקפידים שהפרוטוקול יכלול את כל הנימוקים, למה החלטנו ככה ולא אחרת.

<טל שלזינגר: ממש בפירוט, על פי כל דרישות התקנות.

<אוריאנה אלמסי: ליחידה הממשלתית לחופש המידע ב-2015 אתם לא דיווחתם.

<טל שלזינגר: תשמעי, זה - - -.

<טל שלזינגר: אבל אני כן יודעת שקיים כזה דבר ואנחנו פועלים לתיקון.

<טל שלזינגר: אבל מבחינת הנימוקים בפרוטוקול - - -

<מוחמד קדח: טוב, זה דווח אתמול.

<אוריאנה אלמסי: דווח אתמול?

<מוחמד קדח: כן.

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: מה?

<טל שלזינגר: דווח?

<מוחמד קדח: כן.

<מוחמד קדח: כן.

<טל שלזינגר: - - - דווח.

<טל שלזינגר: אוקיי.

<טל שלזינגר: כי מי שאחראית לא יכלה להגיע - - -

<מוחמד קדח: משרד הפנים שלח את מה שחסר.

סתיו שפיר: תציג את עצמך, בבקשה.

<מוחמד קדח: מוחמד מהיחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים.

<טל שלזינגר: אבל דווח?

<מוחמד קדח: כן.

<טל שלזינגר: אוקיי.

<טל שלזינגר: שמחה לשמוע.

<מוחמד קדח: אתמול בערב קיבלנו - - -

סתיו שפיר: אתמול בערב.

<מוחמד קדח: כן.

סתיו שפיר: לילה לפני הדיון.

<מוחמד קדח: כן.

<מוחמד קדח: קיבלנו את זה - - -

סתיו שפיר: מדהים.

אורי מקלב: יותר נכון להגיד גם מוצאי תשעה באב, שאנחנו גם צריכים עד כדי כך לדעת.

אורי מקלב: אבל עוד שאלה אחת קצרה, גברתי היושבת ראש: אני גם רוצה להבין האם יש גם גורם מפקח בתוך המחאה?

אורי מקלב: גברתי יושבת הראש, הפטור הוא עד ארבעה מיליון שקל, כשהמשרד עצמו - - -

סתיו שפיר: הפטור הוא עד 50 אלף שקל.

סתיו שפיר: אחר כך הוועדה הפנים משרדית - - -

אורי מקלב: אבל אני אומר - - - הפטור - - - הפנימית עד ארבעה מיליון שקל.

סתיו שפיר: כן.

אורי מקלב: בצורה מאוד-מאוד מקצועית במירכאות.

אורי מקלב: אם זו ועדה בתוך המשרד, היא יכולה לפצל מכרז.

אורי מקלב: ומכרז של שמונה מיליון שקל לעשות אותו שני מכרזים - - -

סתיו שפיר: ארבעה - - -.

סתיו שפיר: כן.

אורי מקלב: ארבעה וארבעה.

אורי מקלב: מי הגורם המפקח לדבר הזה?

אורי מקלב: איך זה עובד?

<אוריאנה אלמסי: החשכ"ל, לדעתי.

<אוריאנה אלמסי: החשכ"ל, אם אני לא טועה.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה את השאלות למשרד האוצר.

אורי מקלב: יכול להיות פיקציה של עד ארבעה מיליון שקל.

סתיו שפיר: בבקשה את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<ברוך לוברט: ברוך לוברט, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר.

<ברוך לוברט: אני אתן אולי איזשהו רקע, גם בהקשר המשפטי, לחוק ולתקנות חובת המכרזים.

<ברוך לוברט: באמת, כפי שציינתם, - - - גם בחוק וגם בתקנות הוא באמת שהתקשרות של משרד ממשלתי ייעשה במכרז, באופן שקוף, הוגן ושוויוני.

<ברוך לוברט: ואנחנו בהחלט, כמשרד האוצר, כמי שאמון על החוק ועל התקנות; והחשבת הכללית, היא גם מפרסמת הוראות ליישום.

<ברוך לוברט: אנחנו מקפידים על העניין הזה.

<ברוך לוברט: עכשיו, מבחינת הסמכויות.

<ברוך לוברט: באמת, ברפורמות האחרונות שאנחנו עשינו ב-2009 שצוינה, יש גם רפורמות נוספות שנעשו ב-2012.

<ברוך לוברט: אנחנו עשינו איזשהו שינוי, ומהבחינה הזאת ניסינו לאחד בין הסמכות לבין האחריות.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אם עד 2009 הייתה ביקורת מצד המשרדים שכל ההחלטות בנושא של פטור מתקבלות ומאושרות רק בחשב הכללי, הסמכנו ועדות פטור במשרדי הממשלה, איזשהו גורם שיבקר את החלטת ועדת המכרזים.

<ברוך לוברט: עכשיו, צריך להבין, ועדת המכרזים מורכבת משלושה, לפחות: מורכבת מנציג של המנכ"ל, מורכבת מנציג של החשב ומורכבת מנציג של היועץ המשפטי של המשרד.

<ברוך לוברט: מבחינתנו, ההרכב הזה כהרכב של ועדת מכרזים, הוא כשלעצמו גוף בקרה על ההתקשרויות.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, בין אם זה החשב שבפועל הוא הנציג של החשב הכללי שיושב במשרד ממשלתי; בין אם זה היועץ המשפטי או הנציג שלו, שיושב בוועדת המכרזים; הם כשלעצמם כבר איזשהו גורם מבקר על ההחלטות שמתקבלות בוועדת המכרזים - - -

<אוריאנה אלמסי: שהם גם חברים של ועדת הפטור - - -? לא?

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: זו טעות.

<ברוך לוברט: זו טעות בדו"ח.

<אוריאנה אלמסי: אוקיי.

<אוריאנה אלמסי: אז מה?

<ברוך לוברט: ברוב המשרדים, האנשים שיושבים בוועדת המכרזים אינם אלה שיושבים בוועדת הפטור המשרדית, ולכן הקמנו את ועדת הפטור המשרדית, כשבוועדת הפטור המשרדית יושב היועץ המשפטי של המשרד בעצמו, החשב של המשרד בעצמו והמנכ"ל של המשרד בעצמו.

<ברוך לוברט: בוועדת המכרזים יושבים הנציגים שלהם.

<ברוך לוברט: יושבים נציגים שלהם.

<אוריאנה אלמסי: הבנתי.

<אוריאנה אלמסי: אוקיי.

<ברוך לוברט: ברור, ודאי שיש כפיפות בין הנציגים לבין הממונים.

<ברוך לוברט: אבל עדיין, האחריות, ואנחנו בזמנו, כשהגענו עם התקנות ברפורמה ב-2009, אנחנו קידמנו במקביל גם הצעת חוק חקיקה ראשית לחוק חובת המכרזים, שיטיל אחריות פלילית על המנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב בהקשר של ניגודי עניינים, ולצערנו זה לא התקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

<ברוך לוברט: אבל בכל מקרה זה היה הרעיון, למעשה לייצר בנוסף.

<ברוך לוברט: ועוד פעם, אין לנו נתונים, אבל אני יכול, למי שלא היה בוועדות המכרזים – יש הרבה מאוד החלטות של ועדות מכרזים שדוחות בקשות לפטור עוד בשלב ועדת המכרזים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, הן משכנעות את הגורם המקצועי במשרד.

<ברוך לוברט: ועדת המכרזים – אני עוד מדבר בשלב של ועדת המכרזים – למעשה מנחות את הגורם המקצועי במשרד שלא לצאת לפטור.

<ברוך לוברט: זה כבר נעשה בוועדת המכרזים.

<ברוך לוברט: גם החלטות לפטור בוועדת המכרזים – יש לנו שתי רובריקות.

<ברוך לוברט: הן עולות לפי הסכום, ההיקף או העילה.

<ברוך לוברט: הן עולות או לוועדת פטור משרדית או לוועדת פטור מרכזית.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, יש לנו גוף בקרה בנוסף לוועדת המכרזים, בנוסף לחשב וליועץ המשפטי שיושבים בוועדת המכרזים, יש לנו ערכאה נוספת שיושבת ובוחנת את הפטור.

<ברוך לוברט: שזה או ועדת הפטור המשרדית; שאני שוב מזכיר: זה המנכ"ל בעצמו, החשב של המשרד בעצמו, היועץ המשפטי של המשרד בעצמו.

<ברוך לוברט: הם גוף מבקר ראשון.

<ברוך לוברט: או לחילופין - - -

אורי מקלב: אני לא כל כך מבין מה שאתה אומר, עורך הדין ברוך לוברט.

אורי מקלב: עד ארבעה מיליון שקל, עם ועדת המכרזים.

אורי מקלב: זה לא גוף מבקר.

אורי מקלב: הם הוועדה.

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: אז שוב אני אומר: ועדת המכרזים, בשתי החלטות שונות.

<אוריאנה אלמסי: הוא אומר שבוועדת המכרזים יושבים הנציגים שלהם, ובוועדת הפטור הם עצמם יושבים.

<אוריאנה אלמסי: זו ההבחנה בין - - -

<מירב קדם: בשתי החלטות שונות.

<ברוך לוברט: בשתי החלטות שונות.

<ברוך לוברט: יש החלטה של ועדת המכרזים על הפטור, ואחרי זה זה עולה לוועדת הפטור להחלטה, שמאשרת את אותה החלטה או דוחה את ההחלטה.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר: זה עוד גוף בקרה.

<ברוך לוברט: ובסכומים מסוימים, במקום ועדת הפטור המשרדית, יושבת ועדת הפטור בחשב הכללי ונותנת את ההחלטה שלה.

אורי מקלב: וכולם, בסופו של דבר, אנשים של המשרד: גם היועץ המשפטי, גם נציג המשרד והמנכ"ל.

<ברוך לוברט: כן, אבל קודם כל החשב והיועץ המשפטי - - -

אורי מקלב: נקודת ההנחה שלנו, גברתי היושבת הראש, - - - המכרז או נושא של מכרז זה לא דווקא שבא לצאת, שזה לא טובת המשרד.

אורי מקלב: בעיני מי שמבקש את הפטור הוא יכול באמת לחשוב, ובעיני המשרד לראות, שזו החלטה טובה: היא מוזילה יותר, כבר יש את הניסיון איתה, אנחנו לא רוצים להחליף.

אורי מקלב: יכולים להיות באמת היבטים שהם היבטים טובים לאנשי המשרד בהסתכלות של אנשי המשרד.

סתיו שפיר: נוחים לאנשי המשרד, אבל בפועל מעכבים תחרות, מונעים מחברות ועסקים חדשים להיכנס לתוך העסק ולהתמודד באופן הוגן על אותם מכרזים בתנאים דומים.

סתיו שפיר: ואני חייבת גם לציין שדווקא משרד האוצר הוא האלוף.

סתיו שפיר: הוא בעצמו שיאן הפטורים של ועדת הפטור המרכזית.

סתיו שפיר: אתם נמצאים בפטור על 467 מיליון שקלים ב-33 התקשרויות.

סתיו שפיר: אתה יכול לפרט לנו גם איך מגיעים לסכומים כאלה?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: אני רוצה לסיים את הרקע - - -

אורי מקלב: אני רק אשלים, באמת, מאותו מבט שאומרת יושבת הראש.

אורי מקלב: היציאה למכרז היא לא תמיד מכיוון שזה אומר במבט ראשון, מושכל ראשון, שזה עושה הכי טוב למערכת.

אורי מקלב: החובה למכרזים היא בגלל שקיפות המערכת, בגלל תחלופה ודבר ציבורי, כפי שאתה אומר.

אורי מקלב: בוועדה הזאת יכול להיות שהאנשים מאוד טובים ומאוד מיומנים, אבל בסופו של דבר אין לזה היבט ציבורי.

אורי מקלב: זה היבט, הכול פנימי, ואין לזה שקיפות בתהליך.

אורי מקלב: ככה שגורמים חיצוניים מחוץ למשרד, כאלה שרוצים להתמודד, ועוד דברים שאנחנו רוצים לעשות תחלופה ושאנחנו רוצים את המערכת, תמיד לנער אותה או לשקף אותה או לעשות אותה יותר ברורה, לא נמצאים במכרזים.

אורי מקלב: מדובר כאן בסכומים מאוד אדירים.

אורי מקלב: לא יוצאים.

אורי מקלב: החובה למכרזים היא לא בגלל שזה בטוח ייתן תוצאה יותר טובה נראית לעין מיידית.

אורי מקלב: זה טווחים ארוכים.

אורי מקלב: זה תהליך שאנחנו נוקטים בו מכיוון שאנחנו חושבים שככה ראוי לעשות מבחינה ציבורית ומבחינה שזה צריך להיות - - -.

אורי מקלב: ולא תמיד היא בגלל שהמערכת, אלה שנמצאים בתוך זה, רואים שזה טובה.

אורי מקלב: לפעמים הם יכולים לחשוב שדווקא יציאה למכרז יכולה לעשות דברים אחרים.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא מקבלים את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא מקבלים.

אורי מקלב: במישור הפרטי אנחנו הולכים לאותו שען, לאותו חייט, ואנחנו יכולים להמליץ, וזה בסדר, אבל כשזה מגיע לציבורי אנחנו לא יכולים להחליט בגלל שפעם הלכנו, ואנחנו ממליצים ללכת, לאותו נגר, אנחנו נתמיד ונלך אליו.

אורי מקלב: דברים ציבוריים צריכים להיעשות אחרת, אפילו מההתנהגות האישית.

אורי מקלב: גם מבחן שאדם רוצה לבחון את עצמו, הוא אומר: אני, בכסף שלי הייתי מתנהג ככה וככה.

אורי מקלב: בשביל כסף ציבורי ובשביל התנהלות ציבורית זה עדיין לא המענה הנכון.

אורי מקלב: בדבר ציבורי צריך - - -, שאני בעצמי הייתי מתנהג ככה.

אורי מקלב: דבר ציבורי צריך להיות אחרת.

אורי מקלב: ולכן כאן משהו לא מריח טוב בכל העניין הזה.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין קודם כל.

סתיו שפיר: אבל בוא נצא רגע מ"הגדול", נתחיל מהכלל: איך מגיעים למצב ש-85% מהתקשרויות הממשלה מתבצעות בפטור ממכרז?

סתיו שפיר: והאם זה לא מעיד על איזשהו כשל פנימי בתנאים שמאפשרים לקבל פטור?

סתיו שפיר: האם יכול להיות ש-85% מההתקשרויות זה היה במקרים של ספק יחיד לאותו שירות ודברים דומים כאלה, כשלא היה שום תחליף?

סתיו שפיר: גם על התמונה הגדולה אני רוצה את התשובה.

סתיו שפיר: וספציפית לגבי משרד האוצר, איך הוא הפך להיות השיאן של התקשרויות פטורות.

סתיו שפיר: בתור מי שמחזיק את הוועדה הבין-משרדית לנושא הזה.

סתיו שפיר: ואחר כך אני רוצה בבקשה תשובות ספציפיות לסוגיה של למה לא מתפרסמים.

סתיו שפיר: למה הנתונים של ועדות הפטור המשרדיות לא מתפרסמים באתר של מינהל הרכש וההחלטות של ועדות הפטור?

סתיו שפיר: מדוע המידע שמוצג, מוצג באופן לא נגיש?

סתיו שפיר: מחוסר בקבצי נתונים, לא טבלאות excel.

סתיו שפיר: מאוד-מאוד קשה לעשות הצלבות ולעשות פיקוח ולוודא גם.

סתיו שפיר: אם אתה רוצה לבדוק מה קורה שנה אחר שנה, איזה חברות זכו בפטור, ככה, בהוראת קבע – אתה לא יכול לעשות את ההצלבות האלה בצורה נגישה ופשוטה.

סתיו שפיר: למה אין מידע על מועד קבלת ההחלטה למתן פטור או על מועד תחילת ההתקשרות?

סתיו שפיר: כולל, שוב, בפריסה של שנים.

סתיו שפיר: למה לא מפורסמות התקנות התקציביות במסגרתן נעשו ההתקשרויות בפטור?

סתיו שפיר: עד כמה הנתונים שמוצגים במאגר מלאים?

סתיו שפיר: אנחנו שומעים ממרכז המחקר והמידע שהם חלקיים ביותר.

סתיו שפיר: והאם נעשית עבודה במשרד במטרה לצמצם את המספר הזה?

סתיו שפיר: אם קיימים בידיכם נתונים על מספר וסכום ההתקשרויות בפטור ממכרז בממשלה - - - ומהם הנתונים?

סתיו שפיר: האם יש בעיה בעיניכם בשיטת המכרזים?

<ברוך לוברט: אוקיי.

<ברוך לוברט: אני רק אשלים את הרקע, שלהבנתי הוא חשוב, לשאלה הלפני אחרונה שלך.

<ברוך לוברט: בהחלט, ברפורמות האחרונות שעשינו אנחנו הפחתנו את עילות הפטור.

<ברוך לוברט: אנחנו ביטלנו עילות פטור כחלק מהרצון לצמצם את האפשרות של המשרדים, משרדי הממשלה, להתקשר בפטור.

<ברוך לוברט: אנחנו חייבנו את משרדי הממשלה לפרסם את החלטות הפטור.

<ברוך לוברט: תקנה 1(ג) – תקנות חובת המכרזים – קובעת שכל החלטה של פטור חייבת להיות מפורסמת באתר האינטרנט.

<אוריאנה אלמסי: של מי?

<ברוך לוברט: אתר האינטרנט של החשב הכללי.

<ברוך לוברט: ולכן אנחנו נבדוק את מה שאתם פה - - -

סתיו שפיר: האם הייתה ירידה בבקשה לפטורים?

<ברוך לוברט: כרגע, אין לנו נתונים, אבל אנחנו בהחלט הלכנו על הליכים של שקיפות - - -

סתיו שפיר: מתי הוחלו הרפורמות האלה?

<ברוך לוברט: הרפורמה התחילה כבר ב-2009, 2010.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: מ-2009 עד 2017 לא עשיתם איזושהי בדיקה של הנתונים, לראות אם הרפורמה עבדה?

<ברוך לוברט: אנחנו עושים עבודה.

<ברוך לוברט: ומנהלת מינהל הרכש עוד מעט תפרט.

<ברוך לוברט: אנחנו, לדוגמה, חייבנו את המשרדים שיוצאים בפטור של ספק יחיד לפרסם פרסום מוקדם, לפני ההתקשרות, את הכוונה שלהם להתקשר בפטור בספק יחיד.

<ברוך לוברט: בפטור של ספק יחיד.

<ברוך לוברט: כדי שספק שמעוניין או טוען שהאחר הוא לא ספק יחיד יוכל לטעון.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, עשינו צעדים.

<ברוך לוברט: הפחתנו את עילות הפטור.

<ברוך לוברט: יצרנו גם תמריצים לבצע הליך תחרותי למשרדים.

<ברוך לוברט: ורק הערה אחרונה לפני שמנהלת מינהל הרכש תתייחס לנתונים: צריך לזכור שלפחות הנתונים שיש בידיכם הם נתונים על פטורים, אבל השאלה: מה זה פטור לפי הנתונים?

<ברוך לוברט: זאת אומרת, צריך לזכור, שלדוגמה פטור, הוא גם, לפי התקנות.

<ברוך לוברט: ולדוגמה, תקנה של 3(28) עד היום, בהיעדר תיבת מכרזים, כל התקשרות שהייתה בהליך תחרותי שהיה באינטרנט; זאת אומרת, הליך תחרותי לכל דבר ועניין, מכרז פומבי לכל דבר ועניין, שהתנהל על מסך במינהל הרכש הממשלתי, היה נחשב פטור, כיוון שאין לו תיבת מכרזים פיזית.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, הנתונים הם מאוד-מאוד מוטים.

<ברוך לוברט: ודאי - - -

<אוריאנה אלמסי: אז זה נתונים שלכם וההצגה היא שלכם.

<אוריאנה אלמסי: חשוב לציין.

<ברוך לוברט: נכון, נכון.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר.

<ברוך לוברט: בסדר.

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

<קריאה: אין - - -

<אוריאנה אלמסי: בסדר.

<ברוך לוברט: אז אני אומר עוד פעם:

<ברוך לוברט: מכרז פומבי שהיה מתנהל באינטרנט היה נחשב פטור כיוון שלא הייתה לו תיבת מכרזים פיזית.

<ברוך לוברט: עכשיו, ברור שמכרז שמתנהל באינטרנט הוא מכרז לכל דבר ועניין עם אפשרות לכולם להתמודד.

<ברוך לוברט: פטור של מאגר רואי חשבון, תקנה 5 אצלנו – התקשרות עם בעל מקצוע מומחה.

<ברוך לוברט: יש מאגר רואי חשבון שמתעדכן כל שנה בחשב הכללי.

<ברוך לוברט: כל אחד יכול להצטרף.

<ברוך לוברט: כל פעם פונים בין חמישה לעשרה רואי חשבון ומציעים הצעות ויש תחרות.

<ברוך לוברט: הוא נחשב פטור לפי הנתונים, וזה לא נכון לראות בו פטור.

<אוריאנה אלמסי: הוא מופיע באתר של מינהל הרכש?

<אוריאנה אלמסי: רואי חשבון?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: תקנה 5 נחשבת פטור.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: התקשרות עם רואי חשבון, עם בעל מקצוע מומחה.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר: גם השאלה מה זה פטור.

<ברוך לוברט: ולכן יש פטור שהוא באמת ספק יחיד, שמתקשרים רק עם בן אדם אחד, ויש פטור שהוא תחרות של חמישה או עשרה אנשים או בכלל מכרז פומבי.

<ברוך לוברט: ולכן אני חושב שכדאי, הייתי מציע באמת לקבל את ההתייחסות של מינהל הרכש, ואולי אפילו הייתי שוקל לייצר איזשהו דו"ח מעודכן - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אתם אמורים לייצר אותו.

אורי מקלב: מה שאתה אומר זאת לא תשובה, זאת שאלה.

אורי מקלב: זאת שאלה: למה זה ככה?

<אוריאנה אלמסי: בדיוק.

אורי מקלב: למה אין הפרדה בין הדברים שפטורים מפטור, כמו שאתה אומר, רואי חשבון ואלה, לבין?

אורי מקלב: זאת לא תשובה, מה שאתה אומר.

אורי מקלב: זאת שאלה - - -

<אוריאנה אלמסי: רק דבר קטן: כל מה שאמרת יכול היה להימנע אם במהלך כתיבת הנייר, כששוחחתי אתכם ושלחתי מיילים, הייתם מרימים טלפון, מה שאני ניסיתי לעשות, או לכתוב לי במייל ולהבהיר.

<אוריאנה אלמסי: ולא קיבלתי שום שיתוף פעולה.

<אוריאנה אלמסי: אני לא יודעת למה.

<אוריאנה אלמסי: זה היה יכול מכל זה להימנע, ולא היינו מציגים אולי את הנתונים שאתה טוען שהם לא ברורים.

אורי מקלב: אבל זה לא רק למרכז המחקר והמידע.

אורי מקלב: זה לציבור עצמו.

אורי מקלב: - - - הפילוח - - -.

אורי מקלב: בפילוח צריכה להיות שקיפות מלאה, בעניין הזה.

סתיו שפיר: יש סיבה לדבר הזה, שאי אפשר להעביר מידע בצורה ברורה למרכז המחקר והמידע?

<מירב קדם: אני רוצה להתייחס.

<מירב קדם: מירב קדם, מנהלת מינהל הרכש הממשלתית.

<מירב קדם: אז בוקר טוב לחברי הוועדה.

<מירב קדם: אני רוצה להתייחס רגע.

<מירב קדם: מילה אחת אחורה ולהתחבר להמשך של מה שמר ברוך לוברט תיאר כאן.

<מירב קדם: קודם כל, העולם של שקיפות זה הערכים של החשב הכללי.

<מירב קדם: אנחנו, עוד מ-2009 עמלים סביב הנושא הזה של לפרסם ולתת פומביות לנתונים שלנו.

<מירב קדם: אתם מכירים גם את הדו"ח שהזכרת מקודם, של חוק חופש המידע, אבל עוד קודם: אתר מינהל הרכש הוקם עוד ב-2005.

<מירב קדם: וצריך להבין, וזה מה שאנחנו עושים היום: אנחנו כל היום מטייבים את הנתונים.

<מירב קדם: כי השאלה ששאלת הכי הרבה היא: איך זה יכול להיות ש-85% זה בפטור?

<מירב קדם: עכשיו, כשאני הגעתי למינהל הרכש – רק כדי לסבר את האוזן ושתבינו – תפסתי את הראש.

<מירב קדם: לקחתי את המשרד שממנו באתי.

<מירב קדם: הייתי חשבת ואמרתי: לא יכול להיות.

<מירב קדם: ואני גם ארצה להתייחס למה שאמרת.

<מירב קדם: לא יכול להיות שיש פה כמות פטורים כזאת.

<מירב קדם: אני ישבתי בוועדות מכרזים.

<מירב קדם: כל פטור הכרתי.

<מירב קדם: אני מכירה את הדו"חות.

<מירב קדם: ואני רק אתן כדי שתבינו את הבעייתיות בנתונים ולמה הקושי שלנו, ולמה אנחנו כל היום יושבים ומטייבים אותם.

<מירב קדם: אנחנו ראינו שכשאנחנו יצאנו במשרד למכרז פומבי, יצאנו בשנה מסוימת למכרז פומבי, למשל ב-100 מיליון שקל.

<מירב קדם: מכרז פומבי.

<מירב קדם: שנה לאחר מכן גילינו במהלך המכרז שחסרה לנו רובריקה מסוימת ואנחנו צריכים פטור לגביה.

<מירב קדם: משהו של 1,000 שקל, 20 אלף שקל, 30 אלף שקל.

<מירב קדם: משהו שהוא זניח.

<מירב קדם: ברגע שאנחנו באנו והוספנו את המשהו הפעוט הזה, כל הסיווג של ההתקשרות הפך לפטור.

<מירב קדם: ואז פתאום, כשאני באה ואני מסתכלת במאקרו, מלמעלה, אני רואה שפתאום לכל המשרד שלי מסווגת התקשרות שאני יודעת שהיא יצאה במכרז פומבי, אני פתאום רואה שהיא בפטור.

<מירב קדם: ורק במאי 2016, שעה שאנחנו מטייבים כל הזמן, עוד ועוד, את המערכות שלנו, הכנסנו, ואתם עדיין לא רואים את זה, את העולם של מה הייתה ההתקשרות המקורית.

<מירב קדם: האם היא הייתה במכרז פומבי, ועכשיו, השורה הספציפית הזאת הפכה להיות פטורית.

<מירב קדם: צריך להבין שכל הנתונים הם נתונים שאנחנו כל הזמן מסתכלים עליהם ורואים איך אנחנו מנגישים אותם נכון, ואיך המידע שאתם מסתכלים עליו הוא נכון.

<מירב קדם: אני אקח רק לדוגמה: פתחתי את המשרד לשוויון חברתי, כי זה קפץ לי – 83% מערך ההזמנות יצא פה פטור.

<מירב קדם: אמרתי: חבר'ה, משהו פה לא עושה שכל.

<מירב קדם: בואו נפתח ונראה מה זה.

<מירב קדם: ואז סכמתי, כפי שאני רואה מה זה פטור.

<מירב קדם: אז חלק מהדברים שנסכמו שם, וזה בסדר, זה חלילה לא - - -

<אוריאנה אלמסי: חבל שאת כל זה לא העברתם בשיחת טלפון.

<אוריאנה אלמסי: נורא חבל.

<אוריאנה אלמסי: חורה לי אפילו.

<מירב קדם: אני רק אגיד דבר אחד.

<מירב קדם: אני אגיד את זה בשתי רמות, בסדר?

<מירב קדם: ברגע שקיבלנו את הדו"ח, אחד הדברים שבאמת ביקשנו זה ללמוד אותו סעיף-סעיף כדי לבוא ולטייב אותו.

<מירב קדם: הוועדה לא פגשה אותנו לפני שיכולנו לעשות את זה.

<מירב קדם: ולפני כן אני רק אגיד: בנתונים, כשביקשתם אותם, אנחנו התחלנו בשליפות של הנתונים, ואני מסבירה למה הדברים האלה מורכבים.

<מירב קדם: קודם כל, יושבת ראש ועדת הפטור נמצאת בחל"ת.

<מירב קדם: היא אמונה על הנושא הזה.

<מירב קדם: אבל אני בשמחה פה ואני אשיב לכל השאלות.

<מירב קדם: כשאנחנו באים ומנתחים את הנתונים ואנחנו מסתכלים עליהם, אנחנו רואים את המורכבות.

<מירב קדם: אני אתן לך רק, לדוגמה, בשוויון החברתי, כשאני מסתכלת ואני שואלת: כמה אמיתית יש פה פטור?

<מירב קדם: אין פה פטור של 100 מיליון שקל.

<מירב קדם: יש פה פטור של שבעה מיליון שקל.

<מירב קדם: של 5%.

<מירב קדם: למה?

<מירב קדם: כי אם את המקור הם שולפים ממכרז מרכזי, אז זה לא פטור.

<מירב קדם: כי אני יצאתי למכרז מרכזי.

<מירב קדם: להיפך, הם מחויבים - - -

<אוריאנה אלמסי: מי יודע את זה?

<מירב קדם: רגע.

<מירב קדם: אז דקה אחת אני אענה לכל.

<מירב קדם: אני מבטיחה לך.

<מירב קדם: אז זה לא פטור.

<מירב קדם: באמת המקור של זה, זה מכרז מרכזי.

<מירב קדם: עכשיו, זה גם כתוב, דרך אגב.

<מירב קדם: ויכול להיות, ואני מקבלת חלק מהדברים שאתם אומרים.

<מירב קדם: זה לא ברור, ואנחנו כל הזמן בטיוב.

<מירב קדם: אתם צריכים להבין שאנחנו גוף לומד, שכל הזמן, כמו שאני אומרת תמיד בהרצאות: לא להדפיס הוראות תכ"מ, כי אנחנו כל היום מטייבים אותן ואנחנו כל היום עושים.

<מירב קדם: כנ"ל, הדברים האלה.

<מירב קדם: אנחנו כל היום משפרים.

<מירב קדם: אני אומרת שרק במאי 2016 השקנו עכשיו עוד חידודים של מה זה המכרז שהיה, מה היה במקור – ההתקשרות.

<מירב קדם: האם היא הייתה מכרזית?

<מירב קדם: אנחנו כל הזמן רואים את הנתונים ואנחנו לומדים אותם.

<מירב קדם: אז למה אני אומרת שזה רק שבעה מיליון שקל ולא 100 מיליון שקל?

<מירב קדם: כי אני אומרת: אם המקור זה מכרז מרכזי של מינהל הרכש, אז ברור שזה לא פטור.

<מירב קדם: אז לא צריך לסכום את זה.

<מירב קדם: ו-3(1), 50 אלף שקל ומעלה, זאת שאלה - - -

<אוריאנה אלמסי: לא, זה לא כולל.

<אוריאנה אלמסי: זה כולל - - -.

<אוריאנה אלמסי: אחרי כן, יש טבלה שמורידה את ה-50 אלף שקל.

<אוריאנה אלמסי: הגברת מירב קדם, במילא אתם כתבתם לי: אוריאנה, כל הנתונים נמצאים באתר - - -

<מירב קדם: רגע.

<מירב קדם: אני אסביר.

<מירב קדם: עכשיו אני אענה על זה.

<מירב קדם: דרך אגב, זה נתונים מהאתר.

<מירב קדם: כל הנתונים, לרבות, וגם עשיתי את זה - - -

<אוריאנה אלמסי: האתר של מינהל הרכש?

סתיו שפיר: איזה אתר?

<מירב קדם: אתר מינהל הרכש.

<מירב קדם: אני אגע בזה.

<מירב קדם: בסדר?

<מירב קדם: ואני אקפוץ לזה, כי זה משהו שבאמת - - - כל הנתונים אכן נמצאים באתר.

<מירב קדם: אני, אחרי שקיבלתי את הדו"ח - - -, עשיתי שליפות.

<מירב קדם: דרך אגב, האתר שלנו הוא אתר שעכשיו בפיתוח, וגם אמרנו לכם את זה: אנחנו הולכם לטייב אותו.

<מירב קדם: אנחנו בתהליך טיוב.

<מירב קדם: במארס 2017 יושק אתר חדש.

<מירב קדם: הוא תהליך שבפיתוח.

<מירב קדם: בין היתר, אנחנו ראינו עכשיו, כשבאמת שלחתם את הנתונים והסתכלתי עליהם, ראיתי שבאמת היכולת שלך להבין מה זה ועדת פטור משרדית; אם את רושמת את זה בשדה הפתוח, את תקבלי את כל ועדות הפטור המשרדיות - - -

<אוריאנה אלמסי: לא.

<אוריאנה אלמסי: לא אקבל.

<אוריאנה אלמסי: אקבל אפס.

<אוריאנה אלמסי: מקבלים אפס.

<אוריאנה אלמסי: משרדית – אפס.

<מירב קדם: אחר כך נעשה ביחד.

<אוריאנה אלמסי: אוקיי.

<מירב קדם: בטקטס החופשי, את תראי כשאת רושמת ועדת פטור משרדית, באמת יוצא לך - - -

<אוריאנה אלמסי: אבל כשאת לוחצת בחץ: ועדת פטור משרדית – יוצא לך אפס.

<מירב קדם: יוצא לך שתיים.

<מירב קדם: יוצא לך שתיים.

<מירב קדם: ונכון, אני מקבלת את מה שאת אומרת.

<מירב קדם: דרך אגב, אני מקבלת את האמירה פה, של הוועדה ושלך, שהנתונים קיימים, אבל כנראה; מה זה "כנראה"?

<מירב קדם: אני מקבלת את זה.

<מירב קדם: קשה לשלוף אותם.

<מירב קדם: זה נכון שצריך מיומנות.

<מירב קדם: אני מקבלת את זה.

סתיו שפיר: בואי, תראי לנו.

<מירב קדם: מה?

סתיו שפיר: תראי לנו.

סתיו שפיר: תדגימי לנו איך שולפים את הנתונים במיומנות.

<מירב קדם: בבקשה.

<מירב קדם: אתם רוצים לפתוח - - -?

סתיו שפיר: את הכול: כולל ההחלטות, כולל - - -, כולל הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: הכול.

סתיו שפיר: בלי להיעזר בטלפתיה או בכל מיני כלים על חושיים אחרים.

<מירב קדם: אז אני אענה על זה בשתי רמות: אחת, אין בעיה להראות.

<מירב קדם: שתיים, אני מסכימה אתכם שהשליפה היא שליפה לא ידידותית, היא קשה, היא צריכה מיומנות ומומחיות.

<מירב קדם: אף אחד לא צריך לנחש.

<מירב קדם: ואני מקבלת את זה שתחת הנרשם זה ועדת פטור, כזאת או אחרת.

<מירב קדם: אבל בשמחה, אחר כך או עכשיו לוועדה, אנחנו נפתח את האתר ונראה.

<מירב קדם: אבל אני מקבלת את האמירה שהשליפה לא פשוטה והיא קשה.

<מירב קדם: אני מקבלת את זה.

<אוריאנה אלמסי: והיא מטעה.

<אוריאנה אלמסי: ואז, בסוף, מר ברוך לוברט אומר שהנתונים מוטים.

<מירב קדם: אז בסדר.

<מירב קדם: אז לכן אני רוצה להפריד את זה לשתיים.

<מירב קדם: בסוף, אני חושבת שהמטרה של הוועדה - - -

אורי מקלב: אנחנו גם לא חושבים שכל ה-100 מיליון שקל במכרז, שכן היה מכרז, צריך להיכנס לפטור.

אורי מקלב: אם היה בתוכו, בתוך ה-100 מיליון שקל, איזה סעיף אחד שרציתם להרחיב אותו או חשבתם שלא דילגתם עליו והוא על סך מיליון שקל, והחלטתם להכניס אותו לתוך פטור ממכרז ולהתחבר לאותה חברה שהיא מספקת את כל או היא זכתה במכרז – על זה צריכה להיות הוועדה וזה צריך להיות שזה יהיה בפטור.

אורי מקלב: למה כל ה-100 מיליון שקל?

<מירב קדם: נכון.

<מירב קדם: הבעיה - - -

אורי מקלב: זאת לא תשובה.

אורי מקלב: אני אומר עוד פעם: זאת השאלה בגלל שאז זה נותן איזו אמינות כזאת ולא ברור - - -.

אורי מקלב: כמה שיותר שקוף.

אורי מקלב: השקוף הוא לכל הצדדים.

אורי מקלב: אנחנו גם אומרים - - -

<מירב קדם: לגמרי - - -

סתיו שפיר: - - - גם להם.

<מירב קדם: אנחנו - - -

סתיו שפיר: הם אומרים בעצמם שהם לא יודעים איך לאמוד את השינוי שנעשה מאז החלת הרפורמה בנושא הזה ועד היום.

סתיו שפיר: האם הייתה ירידה בפטור ממכרז.

<מירב קדם: לא.

<מירב קדם: אני רוצה לדייק.

<מירב קדם: אנחנו בתהליכים כל הזמן של לטייב את הנתונים שלנו.

<מירב קדם: צריך להבין את זה.

<מירב קדם: אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: הבנו את זה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לראות איך הדבר הזה מתבצע.

סתיו שפיר: אנחנו פה אמורים לעשות עבודת פיקוח פרלמנטרי, פיקוח על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: בין היתר, בתחום הזה.

סתיו שפיר: כשמכרזים לא נעשים בצורה הוגנת, זה אומר שאנחנו לא רק לא דואגים אלא פוגעים בערך השוויון, אנחנו פוגעים בעסקים עצמאיים ועסקים קטנים ובינוניים, שיש להם פחות כוח ופחות לוביסטים במשרדי הממשלה, ויכולים פחות להשפיע על מקבלי ההחלטות לקבל החלטה שמתאימה להם.

סתיו שפיר: כשאנחנו לא עושים עבודת פיקוח טובה, יש יותר שחיתות.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים למנוע את זה, ואת אומרת לי: אנחנו דואגים לטייב כל הזמן את הנתונים.

סתיו שפיר: בבקשה, תוכיחו.

סתיו שפיר: יש פה שבע שנים.

סתיו שפיר: נראה שלא נעשתה עבודת פיקוח על הנושא הזה מאז - - -, ונראה שבכלל גם לא נעשתה עבודת פיקוח.

<מירב קדם: בכל הדברים האחרים אני יכולה להסכים.

<מירב קדם: במקרה הזה אני חולקת.

סתיו שפיר: אז בואי תראי לנו.

<מירב קדם: אז שני דברים אני רוצה להדגיש: כל המכרזים של משרדי הממשלה והחשב הכללי ויחידות הסמך מפורסמות באתר האינטרנט.

<מירב קדם: כל הפטורים מפורסמים.

<מירב קדם: כל מי שנכנס היום לאתר ונרשם באתר שלנו, מקבל את כל המידע שהוא רוצה באופן של דחיפה.

<מירב קדם: הוא לא צריך לחכות ולחפש באתר.

<מירב קדם: כל מי שרוצה, נרשם אצלנו לאתר.

<מירב קדם: הוא אומר: אני רוצה לקבל את המכרזים, אני רוצה לקבל את הפטורים, אני רוצה את הפטורים שיש עליהם השגות.

אורי מקלב: ויכוח על העובדות?

אורי מקלב: מתווכחים על העובדות?

סתיו שפיר: איפה שיש מכרזים.

אורי מקלב: אנחנו מתווכחים על העובדות.

אורי מקלב: מרכז המחקר והמידע אומר: לא.

אורי מקלב: אנחנו מתווכחים על העובדות?

אורי מקלב: את אומרת: כן, והם אומרים: לא.

אורי מקלב: אז אנחנו - - - נעשה ניסיון והוא לא מצליח.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: אני מול אתר האינטרנט.

סתיו שפיר: בואו, בבקשה.

סתיו שפיר: בואו נראה את זה.

סתיו שפיר: הקלדנו בפנים.

סתיו שפיר: השארנו את כל התיבות חופשיות.

<מירב קדם: הטקסט חופשי?

סתיו שפיר: מפרסם – כל המפרסמים.

סתיו שפיר: תקנות – כל התקנות.

סתיו שפיר: נושאים – כל הנושאים.

סתיו שפיר: החלטות – אושר פטור על ידי ועדת המכרזים המשרדית.

<מירב קדם: לא.

<מירב קדם: אז אני אומרת: תרשמי בטקסט החופשי.

<מירב קדם: בטקסט החופשי תרשמי - - -

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: התשובה שיוצאת לי כאן, כשאני בודקת את כל שנת 2015, זה שלא נמצאו רשומות.

<מירב קדם: אמרתי שיש בעיה בשליפה.

<מירב קדם: אמרתי: בטקסט החופשי תרשמי רגע רק כדי לראות אם זה קיים או לא קיים.

<מירב קדם: בטקסט החופשי תרשמי ועדת פטור משרדית.

<מירב קדם: בסדר?

<מירב קדם: אני מסכימה, מסכימה שיש לנו בעיה בשליפה, ואני גם אומרת - - -

סתיו שפיר: זו הנחיה סודית?

<מירב קדם: אבל תבחינו בין השניים.

<מירב קדם: אם יש בעיה בשליפה ואנחנו אומרים, אנחנו נתקן את זה ואנשים יוכלו לשלוף את זה.

סתיו שפיר: יש פה 220 רשומות לכל 2015.

סתיו שפיר: זה מדויק, הנתון הזה?

<מירב קדם: אני צריכה לראות - - -

סתיו שפיר: רק כשהקלדנו בטקסט החופשי, משהו שעכשיו קיבלנו פה טיפ מיוחד מאנשי המקצוע, שצריך להכניס.

<מירב קדם: בואי נעשה רגע אחרת.

<מירב קדם: תורידי את 2015.

<מירב קדם: כמה יוצא?

סתיו שפיר: 220.

<מירב קדם: בלי 2015?

<מירב קדם: 220 היו פטור משרדית?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<מירב קדם: את השנה.

<מירב קדם: רק כדי לראות.

<מירב קדם: תראי, אם זה מה שכתוב היום בוועדה שם, ועדת פטור משרדית – אז כן.

<מירב קדם: כנראה שזה הנתון.

סתיו שפיר: זה הנתון?

סתיו שפיר: 220?

<מירב קדם: ועדות פטור משרדיות?

<מירב קדם: כן.

<קריאה: כן.

<מירב קדם: זה הנתון שיוצא ב-2015 עד ארבעה מיליון שקל.

סתיו שפיר: אתם בטוחים?

<מירב קדם: זה מה שיוצא.

<מירב קדם: אני מוכנה לבדוק אחר כך שוב אצלנו ולתת לוועדה את המידע האם זה באמת יוצא 220.

<מירב קדם: אני אומרת: בתוך העולם של השליפות אנחנו סיימנו את השדות - - -

סתיו שפיר: כשמורידים לגמרי את הסימון של השנה, אז יש פה 1,875 רשומות.

סתיו שפיר: מה זה?

<אוריאנה אלמסי: זה כולל כל מיני.

<מירב קדם: תראי, אם תיכנסי שם בלינקים - - -

אורי מקלב: את יכולה לגשת לכאן.

<מירב קדם: כל מה שאני אומרת שהפער שבין - - -

אורי מקלב: אולי המחשב הזה.

אורי מקלב: את יכולה לעבוד מולנו.

<מירב קדם: אני אומרת:

<מירב קדם: הפער שבין הנתונים ובין היכולת שלכם לשלוף – אני מקבלת את זה שהוא קשה, שהוא בעייתי - - -

סתיו שפיר: לא, לא, סליחה.

סתיו שפיר: גם במידה והציבור היה יודע שהוא צריך להכניס את הקוד הזה לתוך הטקסט החופשי בטופס שלכם, וגם במידה והוא היה מכניס את זה, התשובה הזאת של 220 היא לא נשמעת לי נכונה.

סתיו שפיר: גם אתם לא בטוחים שהיא נכונה.

סתיו שפיר: אז השאלה היא אם התשובות שמקבל הציבור הן תשובות מדויקות?

<מירב קדם: תראי, - - - צריכה לראות.

<מירב קדם: אז מה שאני אומרת: יש הבדל בין שני הדברים.

<מירב קדם: זאת אומרת, עם ה-data שלנו אנחנו אוספים את כל החומר.

<מירב קדם: בסוף אנחנו תלויים בדיווחים של משרדי הממשלה.

<מירב קדם: האם משרדי הממשלה מדווחים?

<מירב קדם: התשובה היא: הם מדווחים.

<מירב קדם: בסדר?

<מירב קדם: האם יש טעות בדיווחים?

<מירב קדם: אולי.

<מירב קדם: אנחנו נמצאים היום ברמה שאנחנו בעצם משקפים את כל מה שמוזן לתוך המערכת.

<מירב קדם: חזקה על מי שמקבל הרשאות במנו"ף.

<מירב קדם: אנחנו עושים הדרכות.

<מירב קדם: הם יודעים מה שהם מדווחים.

<מירב קדם: במעבר שבין המנו"ף לאתר האינטרנט – האם כל השדות נלקחים כמו שצריך?

<מירב קדם: אני אומרת: אנחנו כל הזמן בטיוב לוודא את זה ולראות את זה.

<מירב קדם: יכול להיות, ואני גם אמרתי את זה אחרי שראינו את הנתונים שיצאו לך שניים, וראינו שבחלק מהדברים צריך סטטוס "נרשם", ואמרתי: מי יודע מה זה "נרשם"?

<מירב קדם: אנחנו נלך היום ונטייב חלק מהשליפות שהיום הציבור עושה כדי לקבל את המידע.

<מירב קדם: ובכל מקרה אנחנו עושים.

<מירב קדם: וזה חלק בעצם מהשיפור שאנחנו מתכוונים לעשות באתר.

<מירב קדם: אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

<אוריאנה אלמסי: שוב, אני רק אבהיר מה אנחנו עשינו בנייר שלנו.

<אוריאנה אלמסי: נכנסנו לאתר של מינהל הרכש.

<אוריאנה אלמסי: חיפשנו ב-2015 החלטות של ועדות פטור משרדיות.

<אוריאנה אלמסי: קיבלנו אפס.

<אוריאנה אלמסי: עשיתי לפי החיפוש, לפי חץ, בלי הטיפ שנתת לנו היום.

<אוריאנה אלמסי: אחרי כן, אחרי שראינו שאין שם החלטות, אמרנו: טוב.

<אוריאנה אלמסי: בואו נראה מה ההחלטות של ועדת הפטור המרכזית.

<אוריאנה אלמסי: ואלה הנתונים, שמופיעים כאן, לרבות כל הנספחים שעורך הדין ברוך לוברט טוען שהם לא רלוונטיים, אבל אי אפשר להבין מזה כלום.

<אוריאנה אלמסי: את זה הצגנו.

<אוריאנה אלמסי: אחרי שראינו שבאתר מינהל הרכש אין נתונים על ועדות הפטור המשרדיות, ניגשנו לאתר של חוק חופש המידע במשרד המשפטים.

<אוריאנה אלמסי: שלפי נוהל החשכ"ל, משרדי הממשלה ידווחו להם, כי בחשכ"ל אין את הנתונים, שזה קצת מוזר.

<אוריאנה אלמסי: ואז שם נכנסנו וחיפשנו מי נתן נתונים ב-2015 וחיפשנו את הנתונים של ועדות הפטור המשרדיות.

<אוריאנה אלמסי: אלה הנתונים שמופיעים.

<אוריאנה אלמסי: לא כל המשרדים מסרו את המידע, גם לאתר חוק חופש המידע, במסגרת אתר חוק חופש המידע.

<אוריאנה אלמסי: בקיצור, מה שזה – עבודה.

<אוריאנה אלמסי: נכון שזה סוג של - - -

<מירב קדם: אני מסכימה שצריך.

<מירב קדם: מסכימה איתך לחלוטין.

<אוריאנה אלמסי: רק אני חייבת לציין, הגברת מירב קדם, שמה שחבל הוא שבמהלך כתיבת הנייר, כל מה שאת מבהירה עכשיו, אפשר היה לנהל איתנו דיאלוג ולהסביר לנו: אוריאנה, תעשי חיפוש כזה – יעלה משהו.

<אוריאנה אלמסי: תבדקי.

<אוריאנה אלמסי: אפילו להזמין אותנו לפגישה ולשבת אתכם ולהסביר.

<אוריאנה אלמסי: אבל נתקלתי בחומה די בצורה.

<אוריאנה אלמסי: גם בשיחות טלפון.

<אוריאנה אלמסי: אני אומרת לכם: זה היה חבל מאוד.

<מירב קדם: שני דברים: אחד, אני מקבלת.

<מירב קדם: שניים, כשדיברת, אמרנו:

<מירב קדם: אנחנו באמת מעבירים את זה למי שאחראית אצלנו – ליו"ר ועדת הפטור.

<מירב קדם: אנחנו בכל מקרה מקבלים את ההערה הזאת.

<מירב קדם: זה פגש אותנו כשפרסמתם.

<מירב קדם: אנחנו לא ידענו שיש דד-ליין ופרסמתם, אבל בסדר גמור.

<מירב קדם: אני מקבלת את ההערה.

<מירב קדם: אבל ברשותכם, רק כדי לראות את הפערים ואת הטיוב.

<מירב קדם: נכנסתי עכשיו לאתר, כמוך, וזה בטח פתוח מולך.

<מירב קדם: אז אני מתחילה לעבור על הדיווח של הפטורים ואני רואה שאתם רואים שם בעמודה האחרונה החלטה.

<מירב קדם: אז טרום החלטת ועדה, טרום החלטת ועדה, כמו שאתם רואים.

<מירב קדם: ואז יש סטטוס "נרשם".

<מירב קדם: בסדר?

<מירב קדם: כשאני נכנסת, סתם, לראשון – משרד הכלכלה והתעשייה, כי דיברתם על שקיפות.

<מירב קדם: אז אנחנו רואים שזה דיווח פטור משרדי.

<מירב קדם: אנחנו רואים שבעצם בנרשם; וזה הפערים שאת אומרת: האם כל זה?

<מירב קדם: בנרשם זה גם דיווח של פטור משרדי.

<מירב קדם: ולכן בשליפות, מכוח זה אנחנו למדים שכדי שתשלפו את הקוד אתם צריכים גם נרשם, גם דיווח פטור משרדי.

<מירב קדם: וכאן זה הטיוב שאנחנו נעשה.

<מירב קדם: אבל בואו נראה מה הם כותבים במהות ההתקשרות.

<מירב קדם: רק לדוגמה.

<מירב קדם: הרחבת ההתקשרות עם חברת חגים נחלים עבור רכישת שי לילדי העובדים.

<מירב קדם: וזה המידע שיש לגבי זה.

<מירב קדם: עד 5,000 שקל.

<מירב קדם: נעבור הלאה, את רואה: משרד הבינוי והשיכון.

סתיו שפיר: לא, לא, רגע.

סתיו שפיר: אני לא רואה את זה.

סתיו שפיר: איפה את מסתכלת על זה?

<מירב קדם: את למעלה, נכנסת ללינק של הודעות פטור?

סתיו שפיר: כן.

<מירב קדם: יופי.

<מירב קדם: בתוך הודעות הפטור, רק כדי להגיד אם יש את הנתונים או - - -.

<מירב קדם: עכשיו, בלי סטטוס, את באה ואת עוברת על החלטה.

<מירב קדם: את רואה שיש לך בעצם מי המפרסם, מה התקנה, מה - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "בלי סטטוס"?

סתיו שפיר: סתם שאני פותחת אותו בלי לחפש כלום?

<מירב קדם: בלי כלום.

<מירב קדם: את פשוט - - - מריצה.

סתיו שפיר: יש 100 רשומות.

<מירב קדם: נכון.

<מירב קדם: בעצם, את מתחילה לרוץ ואת רואה מי המפרסם, מה התקנה, מה הנושא, מתי תחילת ההתקשרות, מתי סיום ההתקשרות.

<מירב קדם: את רואה את ההחלטה.

<מירב קדם: יש לך את הסטטוס שבעצם מדבר על טרום החלטה.

<מירב קדם: ואם תרדי למטה, - - - כדי לדלג, את עוברת לעולם של "נרשם".

<מירב קדם: בסדר?

<מירב קדם: נתתי רק את הדוגמה – זה משרד הכלכלה והתעשייה.

<מירב קדם: אחר כך יש את משרד הבינוי והשיכון.

סתיו שפיר: הראשון שמופיע פה זה המשרד לתשתיות לאומיות.

<מירב קדם: אבל זה טרום החלטת ועדה.

<מירב קדם: זה בעצם בא להגיד לך: לפני שאנחנו - - -

סתיו שפיר: את מסתכלת על מה שנרשם.

סתיו שפיר: בסדר.

<מירב קדם: כן - - -

סתיו שפיר: אז - - - את משרד הכלכלה והתעשייה.

סתיו שפיר: התקשרות המשך לאישור ועדת מכרזים משרדית.

<מירב קדם: בדיוק.

<מירב קדם: אם תיכנסי גם - - -

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: שירותי רווחה, נסיעות.

<מירב קדם: אז תיכנסי ללינק.

<מירב קדם: בסדר?

סתיו שפיר: לאיזה לינק?

סתיו שפיר: של משרד הכלכלה והתעשייה?

<מירב קדם: כן.

<מירב קדם: ספציפית.

<מירב קדם: עכשיו זה כאילו אחד-אחד.

<מירב קדם: יש לי בעיה של נגישות של האתר מבחינת כמה הוא ידידותי, אבל מבחינת המידע – המידע שם, אני מסכימה שהוא לא ידידותי ואנחנו עובדים על זה.

<מירב קדם: אני בהחלט מקבלת.

<מירב קדם: חלק מהדברים ישתפרו.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: נניח שאני נמצאת כאן.

סתיו שפיר: אני רוצה להסתכל על חברת חגים ונחלים.

סתיו שפיר: לא מכירה את החברה הזאת.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין אם היא קיבלה התקשרויות לאורך השנים, בפטורים, שלא בפטורים, עם עוד משרדים, רק עם המשרד הזה.

סתיו שפיר: מה קורה.

סתיו שפיר: איך אני יכולה לקבל את המידע הזה?

<מירב קדם: אז אני אגיד את זה בשתי רמות: מכאן, אין לך סינון לפי ספק.

<מירב קדם: בסדר?

<מירב קדם: כי כאן בעצם, מה שאנחנו מדווחים, וצריך להבחין בין המערכות; הדיווח כאן, במינהל הרכש, בא לשקף את הפטורים שניתנים - - -.

<מירב קדם: בסדר?

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: הבנתי את זה.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: את גם יודעת את התשובה.

סתיו שפיר: אם הייתם פשוט נותנים לי את כל הדבר הזה ב-Excel, הייתי יכולה.

<מירב קדם: את כל הדבר הזה ב-Excel – עכשיו, היום, יש את זה בחוק חופש המידע.

<מירב קדם: בעצם, את כל ההתקשרויות של כל המשרדים - - -

סתיו שפיר: רק שלא כולן מפורסמות.

סתיו שפיר: ולא מפורסמות בצמוד להחלטה של איך התקבל הפטור, האם זה פטור או לא פטור, איך התקבל הפטור, באיזה מהוועדות זה התקבל, כמה שנים זה כבר נמשך.

סתיו שפיר: את כל המידע הזה אי אפשר להשיג.

סתיו שפיר: אני אפילו לא מבינה איך אתם מבצעים את המעקב.

סתיו שפיר: מה אתם עושים?

סתיו שפיר: העבודה הפנימית אצלכם.

סתיו שפיר: אתם, בסופו של דבר, אחראים על הנושא הזה.

סתיו שפיר: אתם גם הגוף המפקח על איך העבודה הזאת מתבצעת במשרדים אחרים.

סתיו שפיר: איך אתם עושים את העבודה הזאת?

<מירב קדם: כשבקשה מגיעה לוועדת הפטור המרכזית, על אותה בקשה אנחנו מקבלים את מלוא המידע: מתי הייתה ההתקשרות הראשונית.

<מירב קדם: דרך אגב, החלטות ועדת הפטור - - -

סתיו שפיר: אז את כל המידע שאתם מקבלים, למה אתם לא חושפים לציבור בדיוק כמו שהוא?

<מירב קדם: החלטות ועדות הפטור של משרד האוצר מפורסמות.

<מירב קדם: כל החלטה כהחלטה - - -

<אוריאנה אלמסי: אבל זה מה שמצוין בטבלה - - -.

<אוריאנה אלמסי: זה כולל - - -

סתיו שפיר: אבל לא הייתה החלטה.

סתיו שפיר: את כל המידע שאתם מקבלים, אתם יכולים לעשות - - - את המעקב, לעבור לפי הטבלאות.

סתיו שפיר: למה אתם לא מפרסמים את זה כמו שזה?

<מירב קדם: כמו שזה.

<מירב קדם: החלטת ועדת הפטור מפורסמת.

<אוריאנה אלמסי: המרכזית מפורסמת.

<מירב קדם: המרכזית.

<מירב קדם: נכון.

<אוריאנה אלמסי: נכון.

<אוריאנה אלמסי: וזה מה שהצגנו בנייר.

<אוריאנה אלמסי: ואז אתם טוענים שיש שם הרבה דברים שהם לא רלוונטיים.

<אוריאנה אלמסי: בואו נקרא לזה רעשים, רעשי רקע שהם לא רלוונטיים, שאי אפשר לסנן אותם – מי שלא עובד בחשכ"ל או מי שלא בקי במטריה של מכרזים.

<אוריאנה אלמסי: זהו.

<מירב קדם: לא.

<מירב קדם: אני רגע אעשה הבחנה רק כדי להבהיר שזה יהיה ברור.

<מירב קדם: החלטות ועדות הפטור, as is, כפי שהן מתקבלות, על כל הפרטים – מפורסמות.

<מירב קדם: בסדר?

<מירב קדם: זה דבר אחד.

<מירב קדם: כל מה שאמרתי שכשאנחנו עושים סיווג לפי התקשרות של פטור, אני אומרת אחר כך, מה שהתייחס עורך הדין ברוך לוברט, והוא אמר:

<מירב קדם: האם זה פטור או לא פטור, כשאנחנו סוכמים את 3(1) או סוכמים את 14(ב)(א), אמרנו שכאן, ברגישות, צריך באמת להיות מומחה להבין התקשרויות.

<מירב קדם: כי לכאורה יוצא שהכול, 85%, לכאורה הם פטורים, וננכה רגע את; או 50%, אבל בתוך זה יש דברים שהם.

<מירב קדם: בסדר?

<מירב קדם: 14(ב)(א), שזה לא אומר.

<מירב קדם: תקנת המקור היא הייתה מכרז.

<מירב קדם: או יש משרד של חמישה מיליארד שקל – עכשיו התקשרות שראינו במהלך הטיוב – שהוא סימן את זה כפטור, למרות שהוא עשה שם מכרז.

<מירב קדם: והתשובה הייתה, של היועץ המשפטי, כי זה לא דרך חוק חובת המכרזים.

<מירב קדם: כי זו בעצם רגולציה כזאת ואחרת.

<מירב קדם: אמרנו: אבל יש פומביות ויש הכול.

<מירב קדם: אז השיח היום הוא שיח מאוד בפינצטה ופרטני.

סתיו שפיר: אם היום הייתם מקבלים בקשה לכתוב דו"ח על כמה מוועדות הפטורים או כמה בכלל מהמכרזים; אני אגדיר את זה אחרת:

סתיו שפיר: כמה מההתקשרויות שעורכים משרדי הממשלה עם ספקים נעשות בצורה שמאפשרת את השוויון המלא והתחרותיות הגבוהה ביותר בין אותם ספקים לקבלת המכרז?

סתיו שפיר: מה הייתם אומרים?

סתיו שפיר: מ-1 עד 10 איפה אנחנו נמצאים ברמת התחרותיות?

<מירב קדם: אני אלך על זה בשתי רמות – גם כמנהלת מינהל הרכש וגם כמי שהייתה חשבת במשרדי הממשלה.

<מירב קדם: האמון שלי בוועדות המכרזים של משרדי הממשלה, בהנחיות, בעבודה לפי החוק, לפי ההוראות המנהליות של החשב הכללי, היא גבוהה מאוד.

<מירב קדם: כשאני יושבת עם השטח, עם ספקים, אני יושבת בוועדת הכלכלה ושומעת הערות – ההערות שמגיעות ותלונות שמגיעות; כי לנו יש סמכות, כחשב כללי, להתערב בתוך החלטות של ועדות מכרזים; אנחנו רואים את זה בצורה, מלמעלה, ואני יכולה להגיד - - -

סתיו שפיר: בכמה החלטות התערבתם בשנה האחרונה?

<מירב קדם: אני התערבתי בשתי החלטות.

סתיו שפיר: בשתי החלטות מכלל ההתקשרויות?

<מירב קדם: לא כולם מגיעים.

<מירב קדם: מי שמגיע אלינו, מאה אחוז מהבקשות – אנחנו מטפלים בהן.

<מירב קדם: ככל שיש בעיה בתנאי סף, לשיטת ספקים פוטנציאליים, ככל שיש בעיה במכרז עצמו, ככל שיש - - -.

<מירב קדם: זאת אומרת, כל מה שמגיע אלינו - - -

סתיו שפיר: מה היה אחוז ההשתתפות במכרזים והכניסה של ספקים חדשים?

סתיו שפיר: ומה האחוז בין קטנים, לבינוניים, לגדולים?

<מירב קדם: אז אני אענה.

<מירב קדם: כי בינוניים וקטנים, זה עכשיו עבר בחקיקה, ואנחנו מתחילים לאסוף את המידע לגבי כל ספק של הממשלה: האם הוא זעיר, קטן ובינוני.

<מירב קדם: ממארס אנחנו מתכוונים לדווח על זה ולשקף את זה.

<מירב קדם: זה היום נתון שאין לנו אותו.

<מירב קדם: אנחנו ספקים לא מסווגים על פי הגודל שלהם.

<מירב קדם: אז נכון להיום, אין לנו את הנתון הזה.

סתיו שפיר: אז איך אתם מוודאים שיש?

סתיו שפיר: ענית לי לפני רגע שיש תחרות.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שיש תחרות?

סתיו שפיר: לפי איזה כלים?

<מירב קדם: אז אני אענה לך על זה בשתי רמות.

<מירב קדם: פעם אחת, אנחנו לוקחים מכרז, ויש הוראות מנהליות של החשב הכללי, שכל מכרז צריך לבדוק האם ניתן לבוא ולפרק אותו למכרזים קטנים על מנת לאפשר לאותם ספקים להתמודד ולא לצאת למכרז גדול.

<מירב קדם: יש הוראות שמנחות.

<מירב קדם: יש לנו קווים מנחים את ועדות המכרזים במשרדי הממשלה לפעול לפי ההנחיות שלנו.

<מירב קדם: אני היום יושבת ראש ועדת מכרזים.

<מירב קדם: אני יכולה להגיד לך ולשים את המכרזים שלי על השולחן, שמכרזים שיצאו פעם אחת, כמקשה אחת, פוצלו לשלושה מכרזים.

<מירב קדם: מכרזים שיצאו שני מכרזים, יצאו לחמישה מכרזים.

<מירב קדם: ויש לנו ספקים חדשים שנכנסו לתוך הממשלה, שבעבר לא - - -

סתיו שפיר: כמה?

סתיו שפיר: כמה?

סתיו שפיר: מה האחוז?

סתיו שפיר: בשלוש השנים האחרונות.

סתיו שפיר: לא ביקשתי היסטורית.

סתיו שפיר: שלוש השנים האחרונות.

סתיו שפיר: מה האחוז של כניסת ספקים חדשים, לפי חלוקה ולפי סיווג לגודל של אותם ספקים?

סתיו שפיר: מה האחוז של כאלה שנשארים שנה אחר שנה לאורך יותר מ-, בואי נגיד: חמש שנים?

סתיו שפיר: נתונים יבשים.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין את הכלים שאתם משתמשים בהם כדי לנתח האם השיטה המסוימת הזאת מאפשרת תחרות אמיתית ומאפשרת שוויון אמיתי.

סתיו שפיר: מה הכלים שלכם?

סתיו שפיר: אם יש לכם כלים אחרים, תגידי לי אותם.

סתיו שפיר: אבל חייבים להיות קריטריונים ברורים לדבר הזה.

<מירב קדם: הנושא של התמודדות של ספקים עם משרדי הממשלה; גם אם ספק היום הוא ספק של הממשלה, הוא יכול להתמודד במכרז הבא.

<מירב קדם: המכרז הוא שקוף, הוא פתוח - - -

סתיו שפיר: לא, לא, ברור.

סתיו שפיר: אני שאלתי, אבל באמת, בבקשה תעני.

סתיו שפיר: אם אין לך תשובה תגידי לי: אין לי - - -

<מירב קדם: אני לא יודעת עכשיו לשלוף לך, בשאילתה שאת שואלת אותי, כמה ספקים חדשים נכנסו לממשלה.

<מירב קדם: אפשר לבדוק כמה ספקים היו בשנת 2015 וכמה היו בשנת 2016.

סתיו שפיר: אתם לא בודקים את זה?

סתיו שפיר: אז איך אתם יודעים?

סתיו שפיר: אם אין לכם את הנתון הזה איך אתם יודעים שהתנאים הנוכחיים מאפשרים תחרות?

<מירב קדם: את שאלת - - -.

<מירב קדם: חוק חובת המכרזים נועד למנוע שחיתות, הוא נועד לאפשר שוויון הזדמנויות.

<מירב קדם: את שאלת.

<מירב קדם: לגבי השאלות האלה אני אומרת לך שיש לי אמון מלא בוועדות שלנו - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זה לא מבוסס.

סתיו שפיר: סליחה, הגברת מירב קדם.

סתיו שפיר: אין פה שום קשר לאמון.

<מירב קדם: - - -

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אין פה שום קשר לאמון.

סתיו שפיר: לי יש אמון מלא בכם.

סתיו שפיר: אני סומכת עליכם במשרד האוצר, בחשב הכללי, שאתם עושים את עבודת הפיקוח הזאת, ואני סומכת עליכם שאתם לא מתבססים על אמון בוועדות.

<מירב קדם: לא.

<מירב קדם: יש לנו הוראות - - -

סתיו שפיר: אני רוצה לראות שיש לכם כלים ברורים לעשות את זה.

סתיו שפיר: אז אני שואלת אותך: מה הקריטריונים?

סתיו שפיר: מה בדקתם?

סתיו שפיר: כשאתם בודקים משנה לשנה אם המצב משתפר, מה אתם בודקים?

<מירב קדם: אז אני אסביר שוב: יש לנו הוראות מנהליות שמנחות את משרדי הממשלה.

<מירב קדם: בכל ועדת מכרזים יושבים - - -

סתיו שפיר: אבל אתם הגורם המפקח.

סתיו שפיר: איך אתם מפקחים?

<מירב קדם: מי שיושב היום בוועדות המכרזים, ויכול להיות בכל משרד גם עשר ועדות מכרזים; מי שיושב היום בוועדות המכרזים זה שומרי הסף של הממשלה.

<מירב קדם: יושבים שם החשב הכללי - - -

סתיו שפיר: איך הם מפקחים?

<מירב קדם: הצורך נולד להתקשרות, וטענתם את זה כאן, לא מאותם גורמים.

<מירב קדם: הצורך נולד מהיחידות המקצועיות.

<מירב קדם: כשהם מובילים מכרז בתוך הוועדה – ועדת המכרזים שואלת את השאלות הבסיסיות.

<מירב קדם: היא שואלת על תנאי הסף, והיא מחויבת להם.

<מירב קדם: היא שואלת על תנאי הסף והיא שואלת שאלות על מי בעצם בניתוח שוק או הפוטנציאל.

<מירב קדם: וזה - - - ואת זה היא אמורה לעשות.

סתיו שפיר: אני שוב שואלת: איך הם מפקחים?

סתיו שפיר: מה הקריטריונים?

סתיו שפיר: איך אתם עושים בדיקה?

סתיו שפיר: מסתיימת השנה.

סתיו שפיר: אתם ניסיתם להעביר רפורמות ששינו את המצב.

סתיו שפיר: אחת מהן לא הצליחה לצלוח את הכנסת.

סתיו שפיר: אחרות כן הצליחו לצלוח ועברו.

סתיו שפיר: ניסיתם לשפר את המצב מתוך התכווננות להוראה המקורית של החוק, שרצתה לוודא שבאמצעות המכרזים נשמר פה טוהר המידות ושוויון והוגנות וכולי וכולי וכולי.

סתיו שפיר: אתם מנסים לעשות דו"ח שנתי, אני מניחה – היה עדיף שפחות משנתי, אבל נסת

סתיו שפיר: פק בזה – שבו אתם בודקים, על סמך כל מיני קריטריונים שאתם תקבעו.

סתיו שפיר: לא ביקשתי לקבוע לכם.

סתיו שפיר: אבל קריטריונים מאוד פשוטים.

סתיו שפיר: העליתי פה רק כמה דוגמאות.

סתיו שפיר: האם המצב השתפר או שנשארנו מאחור?

סתיו שפיר: כשאנחנו משווים את ישראל היום למה שקורה בעולם, אז בישראל יש 85% בפטור ממכרז, באיחוד האירופי 16% בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: אתם מסתכלים על הפערים האלה.

סתיו שפיר: איך אתם מודדים את עצמכם?

סתיו שפיר: והתשובה: אני נותנת אמון, היא לא תשובה מספקת.

סתיו שפיר: מה הכלים לבדיקה?

<מירב קדם: אז אני חוזרת שוב.

<מירב קדם: את אומרת: "מה הכלים לבדיקה"?

<מירב קדם: ואת מעמתת בין ה-85% ל-16%, שגם האיחוד האירופי, איך שהם סופרים את ה-16%, זה לא כמו שאנחנו סופרים - - -

סתיו שפיר: את אומרת לי שיש הבדל בספירה.

סתיו שפיר: בסדר.

<מירב קדם: ואנחנו מטייבים - - -

סתיו שפיר: גם בהבדל בספירה בין 85% ל-16%, זה פערים אדירים.

<מירב קדם: בין מאה מיליון שקל לשישה מיליון שקל זה גם פערים.

<מירב קדם: זה לא שאנחנו אומרים: אנחנו מסתכלים על זה.

<מירב קדם: אנחנו, כדי להסיק מסקנות ולנתח, זו בדיוק הנקודה שאנחנו מסתכלים על נתונים ואנחנו מסתכלים כבר במיקרו כדי לבוא ולטייב אותם ולראות, כדי לקבל תמונה מלאה.

<מירב קדם: האם אנחנו מחויבים לשקיפות?

<מירב קדם: אנחנו מחויבים.

<מירב קדם: אנחנו מחויבים לחוק חובת המכרזים?

<מירב קדם: יושב כאן משרד האוצר שאמון על - - -

סתיו שפיר: אתם מחויבים על פי חוק, אבל אתם לא מיישמים.

סתיו שפיר: אני שוב שואלת: יש קריטריונים ברורים שאתם בודקים לפיהם אם המצב משתפר משנה לשנה?

סתיו שפיר: איך אתם מתחקרים את עצמכם?

סתיו שפיר: יש משהו?

סתיו שפיר: יש איזשהו נוסח, איזשהו טופס, שאתם בודקים לפיו?

סתיו שפיר: אתם עושים מחקר פנימי כדי לוודא שהדברים מתבצעים כהלכה, כדי לוודא שאנחנו מונעים שחיתות בתהליכים האלה?

סתיו שפיר: ואנחנו מכירים את הדוגמאות לשחיתות בתהליכים האלה.

סתיו שפיר: לא צריך לחזור עליהן.

סתיו שפיר: איך אתם בודקים?

סתיו שפיר: מה הקריטריונים?

סתיו שפיר: לא צריך את מרכז המחקר והמידע שיבוא ויבדוק אתכם.

סתיו שפיר: צריך שאתם קודם תבדקו את עצמכם.

סתיו שפיר: אחר כך אנחנו צריכים כלים כדי לפקח על עבודת הממשלה, אבל קודם כל עבודה פנימית של המשרד.

סתיו שפיר: איך אתם מפקחים?

סתיו שפיר: תני לי משהו.

סתיו שפיר: משהו אחד שאתם בודקים משנה לשנה, במה הוא השתנה, כדי לראות שהמצב משתפר.

<מירב קדם: אז אני אומרת שוב: אנחנו, כשהוצאנו את הדו"חות, עוד לפני העבודה של מרכז המחקר והמידע, וכל הבקשה לתקנות - - -

סתיו שפיר: עבודה של מרכז המחקר והמידע שהתעלמתם ממנה עד לרגע שהוגש הדו"ח.

<מירב קדם: חלילה.

<מירב קדם: כמו שאמרתי, הנתונים, זה לא עבודה של לשלוף אותם ולקחת אותם.

<מירב קדם: צריך לטייב אותם, והסברנו - - -

סתיו שפיר: אבל הם אמורים להיות שם.

<מירב קדם: אני מסבירה שוב.

<מירב קדם: רגע.

סתיו שפיר: לא, אני לא צריכה הסבר שוב.

<מירב קדם: כל הנקודה – להכניס לתוך המערכות שלנו את התקנות ומה המקור שלהן, זה נולד מהצורך שלנו לפקח ומהצורך שלנו לראות - - -

סתיו שפיר: תגידי, אפשר לקבל הרשאה למנו"ף?

<אוריאנה אלמסי: לא - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת הרשאה למערכת מנו"ף.

סתיו שפיר: יש איזושהי מניעה לתת לי הרשאה למערכת מנו"ף?

סתיו שפיר: אגב שקיפות: אני פניתי כבר לפני חודשים לחשבת הכללית לקבל הרשאה למערכת מרכב"ה.

סתיו שפיר: עד לרגע זה לא התקבלה תשובה מהמשרד.

סתיו שפיר: כבר עברו, כמה?

סתיו שפיר: ארבעה חודשים?

סתיו שפיר: חמישה חודשים?

<קריאה: לפחות.

סתיו שפיר: בסך הכול ביקשתי הרשאה לראות את מערכת מרכב"ה, שאתם מדברים על כמה שזה מייצר שקיפות.

<מירב קדם: זו מערכת תפעולית של משרד - - -

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות אותה כדי לקבל את המידע הזה שאתם לא מצליחים לחשוף לציבור.

סתיו שפיר: הוא לא מידע סודי.

<מירב קדם: את כל המידע ננגיש בצורה יותר - - -

סתיו שפיר: רגע.

סתיו שפיר: אפשר לקבל הרשאה?

סתיו שפיר: זו הייתה שאלה אמיתית.

<מירב קדם: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

סתיו שפיר: אני מחכה כבר חמישה חודשים לבדיקה של הנושא על המרכב"ה.

סתיו שפיר: גם למנו"ף אני אחכה?

סתיו שפיר: כמה זמן צריך לחכות?

<מירב קדם: אני מניחה שהעברת את זה ללשכת החשבת הכללית.

סתיו שפיר: נכון, אבל את יושבת פה כנציגת הלשכה.

<מירב קדם: לא, אני לא מכירה את הפנייה של מרכב"ה, שהיא ארבעה חודשים או בכלל.

<מירב קדם: זה לא נושא שהוא תחת אחריותי.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת ממך לבדוק הרשאה לח"כים ולמרכז המחקר והמידע למנו"ף ולמרכב"ה, כדי שנוכל גם אנחנו להיטיב את הפיקוח.

<אוריאנה אלמסי: אפשר שאלה?

סתיו שפיר: בבקשה.

<אוריאנה אלמסי: הגברת מירב קדם, רק שאלה קטנה: לפני הטיוב, לפני הכול – האם אצלכם יש נתונים, נאמר לא מטוייבים, בבלגן נוראי, של כמה בקשות לפטור הוגשו לוועדות הפטור המשרדיות ולוועדת הפטור המרכזית?

<מירב קדם: כן.

<אוריאנה אלמסי: כמה אושרו?

<אוריאנה אלמסי: כמה נדחו?

<אוריאנה אלמסי: האם יש לכם את הנתונים של כל המשרדים?

<אוריאנה אלמסי: בלי טיוב, בלי ניתוח, בלי עיבוד.

<אוריאנה אלמסי: כלומר, אם עכשיו אני אומרת לך: יש לך את הנתונים לאורך שנים?

<מירב קדם: הנתונים, לאורך התקופה, יש דברים - - -

<אוריאנה אלמסי: נגיד, חמש השנים האחרונות.

<מירב קדם: אז אני אומרת: לאורך התקופה, יש דברים שאין.

<מירב קדם: ובהחלט, בתקופה האחרונה יש יותר ויותר.

<מירב קדם: גם השאלה: מה נדחה, מה לא נדחה.

<מירב קדם: פינג-פונג.

<מירב קדם: מה החשבת הכללית העירה.

<מירב קדם: זה דברים שאין לנו אחורה, וזה דברים שאנחנו כל הזמן משפרים בתוך המערכות שלנו כדי לאסוף את המידע הזה בצורה מסודרת.

<אוריאנה אלמסי: ושל השנה האחרונה – נגיד 2015.

<אוריאנה אלמסי: נאמר, יש לכם?

<מירב קדם: אז שוב פעם:

<מירב קדם: אז זה נתון שאני לא יודעת אם יש אותו ב-2015 או ב-2016.

<מירב קדם: בסדר?

<מירב קדם: נכון ל-2016 המערכות שלנו הכניסו כבר את כל הנושאים: כמה נדחה, כמה לא נדחה, כמה הועבר לחשבת הכללית.

<מירב קדם: ברמה של 2016 יש את הכול.

<מירב קדם: ברמה אחורה, כמה מהמידע והרזולוציה שאמרת – הוא שונה.

<מירב קדם: אין לי את זה להגיד לך עכשיו - - -

סתיו שפיר: איפה הפרוטוקולים של ההחלטות של ועדות הפטור?

<אוריאנה אלמסי: במנו"ף.

<אוריאנה אלמסי: במנו"ף, לא?

<מירב קדם: - - -

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הפרוטוקול.

סתיו שפיר: ממש פרוטוקול.

<מירב קדם: הפרוטוקול מפורסם.

סתיו שפיר: איפה?

<מירב קדם: באתר שלנו.

סתיו שפיר: איפה?

<אוריאנה אלמסי: נראה לי כשאת נכנסת לתוך ההתקשרות עצמה?

<מירב קדם: כן.

<מירב קדם: מצורף שם פרוטוקול.

<אוריאנה אלמסי: אבל זהו - - -

סתיו שפיר: הנה, אנחנו ב"התקשרות".

סתיו שפיר: אני עדיין בהתקשרות הזאת של משרד הכלכלה והתעשייה – חגים ונחלים.

<מירב קדם: לא.

<מירב קדם: שוב פעם: ועדת פטור מרכזית לעומת ועדת פטור משרדית - - -

סתיו שפיר: איזה הפרוטוקול של זה?

<מירב קדם: אני אסביר לך.

<אוריאנה אלמסי: של המרכזית יש.

<אוריאנה אלמסי: של המשרדית אין.

סתיו שפיר: למה של המשרדית אין?

<מירב קדם: חלקן.

<מירב קדם: חלק מוועדות הפטור המשרדיות מפרסמות.

סתיו שפיר: מה?

<מירב קדם: חלק מוועדות הפטור המשרדיות מפרסמות.

סתיו שפיר: מה זה "חלק"?

סתיו שפיר: למה "חלק"?

<מירב קדם: אני נותנת לך את הנתון כפי שהוא - - -

סתיו שפיר: אתם מוודאים שכולם יעמדו באותו קריטריון של פרסום פרוטוקולים?

סתיו שפיר: מה זה "חלק"?

סתיו שפיר: זה בהתנדבות לעשות שקיפות לציבור?

<מירב קדם: זה לא בהתנדבות.

<מירב קדם: כל משרד ומשרד מעלה את הבקשות שלו.

סתיו שפיר: איזה משרדים מעלים את הפרוטוקולים ואיזה לא?

<אוריאנה אלמסי: של ועדת הפטור המרכזית.

<אוריאנה אלמסי: הנה, זה דוגמא.

סתיו שפיר: לזה אתם קוראים פרוטוקול?

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: אני אסכם את הפרוטוקול של הוועדה המרכזית.

סתיו שפיר: הפרוטוקול אומר מה הבקשה, הפרוטוקול כותב לי על היקף ההתקשרות, את החלטת הוועדה ושלוש-ארבע הערות ונימוקים.

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקול של דיון.

סתיו שפיר: אפשר לקרוא לזה סיכום דיון, במקרה הטוב.

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקול.

<ברוך לוברט: כאן צריך לראות על איזו דוגמה - - -

<אוריאנה אלמסי: של הנהלת בתי המשפט.

<אוריאנה אלמסי: הראשון - - -

סתיו שפיר: זה הקריטריון?

סתיו שפיר: ככה אתם מגדירים פרוטוקול?

סתיו שפיר: יש הגדרות מסודרות למה צריך להגיש בפרוטוקול?

<אוריאנה אלמסי: - - - העברנו לך פרוטוקול לא - - -

<מירב קדם: אם את נכנסת למפרסם: משרד האוצר.

<מירב קדם: בסדר?

<אוריאנה אלמסי: בפרוטוקול נראה לי שיושבת הראש, חברת הכנסת סתיו שפיר, מתכוונת לכך שכל חבר ועדה, מה הוא אמר וזה.

<אוריאנה אלמסי: לזה את מתכוונת.

סתיו שפיר: זה ככה.

סתיו שפיר: זו הגדרת פרוטוקול.

<ברוך לוברט: אז ההגדרה שלנו היא שונה.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על עיקרי ההתקשרות שמופיעים שם, היקף ההתקשרות, ההיסטוריה של ההתקשרות והנימוקים להתקשרות.

סתיו שפיר: אז זה סיכום דיון.

סתיו שפיר: למה לא להכניס פרוטוקול?

<קריאה: זה הפרוטוקול?

סתיו שפיר: זה סיכום דיון.

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקול.

<ברוך לוברט: מבחינתנו, זה פרוטוקול וזה - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זה לא פרוטוקול.

סתיו שפיר: יש הגדרה למה זה פרוטוקול.

<ברוך לוברט: אז אנחנו נשמח לראות את ההגדרה - - -

סתיו שפיר: פרוטוקול: מה אמר, מי אמר, מה אמר ומה קרה בדיון.

<ברוך לוברט: פרוטוקול הוא לא תמלול להבנתנו, אלא הוא התמצית של - - -

סתיו שפיר: זה עיקר הדיון.

סתיו שפיר: אין פה שום דבר.

סתיו שפיר: אין פה שום דוגמה.

סתיו שפיר: אני לא יכולה לדעת מי השפיע, מי ניסה לדחוף למכרז מסוים, מי התנגד למכרז מסוים, מי ניסה לדחוף איזשהו ספק.

סתיו שפיר: אני לא יכולה לבדוק אפילו איזה פיקוח נעשה בתוך המשרד.

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: את מדברת על הפרוטוקול של ועדת הפטור המרכזית.

<אוריאנה אלמסי: כן.

<ברוך לוברט: אז - - - במשרד.

<ברוך לוברט: זה במשרד האוצר.

<ברוך לוברט: זו ועדת הפטור המרכזית.

<ברוך לוברט: יש תמצית, בדרך כלל, של - - -, של - - -, של הנימוקים, של היקף ההתקשרות.

סתיו שפיר: זה תמצית.

סתיו שפיר: אני לא יכולה להבין מה קרה בדיון.

סתיו שפיר: יש מניעה לפרסם פרוטוקול ממש?

סתיו שפיר: תמלול, כמו שאתה קורא לו.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מבצעים תמלול של החלטות, לא של ועדות מכרזים ולא של ועדות פטור.

סתיו שפיר: אז שוב: איך אתם מפקחים על עצמכם?

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים, בצורה הכי פשוטה, שלא היה פקיד שניסה "לדחוף" ספק מסוים, כי היו לו שם איזשהם אינטרסים אישיים?

סתיו שפיר: איך אתם בודקים את זה?

סתיו שפיר: מה, זה האמון הזה?

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: איך אתם בודקים שאנחנו משתפרים משנה לשנה?

סתיו שפיר: שהמצב במגזר הציבורי, שהתחרות בין הספקים היא תחרות שוויונית ושהיא רק הולכת וגוברת.

סתיו שפיר: תחרות היא אחד היעדים הגדולים ביותר שאני שומעת את הממשלה מדברת עליהם.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שהדבר הזה באמת משתפר?

<מירב קדם: אני מסבירה שוב: בהקשר הזה - - -

סתיו שפיר: לא צריך הסבר שוב.

סתיו שפיר: צריך הסבר חדש.

<מירב קדם: בהקשר הזה שבין פורום ועדת המכרזים למי שעורך את המכרז; עורך המכרז זה נציג היחידה המקצועית.

<מירב קדם: הוא בא עם הבקשה למכרז.

<מירב קדם: ובעצם הפורום שיושב בוועדת המכרזים הוא הפורום - - -

סתיו שפיר: אני לא צריכה את אותה תשובה עוד פעם.

סתיו שפיר: בבקשה.

<מירב קדם: רגע.

סתיו שפיר: לא, אבל זה ממש זלזול באינטליגנציה.

<מירב קדם: הפורום הזה - - -

סתיו שפיר: הבנו.

סתיו שפיר: מכירים.

סתיו שפיר: שאלתי איך אתם מפקחים על עצמכם, חוץ מזה שיש - - -?

<מירב קדם: אז אני אומרת:

<מירב קדם: הפורום הזה - - - על עולם של ניגודי עניינים - - -

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה נוספת: על הסכומים שהם בפטורים מתחת ל-50 אלף שקל, יש איזשהו פיקוח?

סתיו שפיר: מישהו בודק, אפילו בדיקה מדגמית, שנעשו שם הסכמים נכונים, טובים?

סתיו שפיר: שלא מעבירים בכוונה לאיזשהו ספק מסוים שיש לשר איזהו רצון להטיב עמו, לא מעבירים לו יותר מדי כספים בפטורים, שהם כולם מגיעים ל-49,999 שקלים, ואז הם פטורים לחלוטין מדיווח?

<ברוך לוברט: אז יש בעניין הזה הוראות של החשבת הכללית, שגם היקפי התקשרות של פחות מ-50 אלף שקלים לא נעשים ישירות לספק מסוים, אלא צריך לפנות למספר ספקים, והיחידה המקצועית מלווה את זה, והיא צריכה לדווח לוועדת המכרזים.

<ברוך לוברט: ושוב, ועדת המכרזים, כן, בהחלט – יש לנו אמון באנשים שיושבים בוועדת המכרזים.

<ברוך לוברט: יש לנו אמון גם בנציג המנכ"ל, גם, ודאי בנציג החשב שיושב במשרד, גם נציג היועץ המשפטי.

סתיו שפיר: אבל איך אתם בודקים?

<ברוך לוברט: אלו שומרי הסף שמוודאים שהתהליכים נעשים כמו שצריך, מעבר להליכי השקיפות שאנחנו הכנסנו בתקנות.

סתיו שפיר: שוב, בדיקה.

סתיו שפיר: אפילו בדיקה מדגמית.

סתיו שפיר: איך אתם בודקים?

<ברוך לוברט: אז שוב אני אומר:

<ברוך לוברט: בוועדת המכרזים, כרגע באמת, כמו שעולה מכאן יש בעיה בניתוב הנתונים, יש בעיה באיסוף הנתונים, יש בעיה בביקורת, בהקשר הזה של הנתונים או המספרים.

<ברוך לוברט: גם, אגב, 20-80, המספר שנאמר פה – אני מניח שהוא מספר שאנחנו מכירים לדבר רק על היקף של מספר התקשרויות.

<ברוך לוברט: לא נכון להסתכל על מספר התקשרויות.

<ברוך לוברט: צריך להסתכל על היקפי ההתקשרויות.

<ברוך לוברט: המספר של 20-80 אינו מבטא בכלל היקפים של התקשרויות.

<ברוך לוברט: הוא מבטא רק מספר - - - פרטנית של התקשרות אחר התקשרות.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, התקשרות בפטור של 2,000 שקל היא כמו התקשרות בפטור של מיליון שקל.

<ברוך לוברט: לכן, אני אומר: שוב, יש לנו בעיה של נתונים, יש לנו בעיה של הצגת הנתונים.

<ברוך לוברט: אנחנו חושבים שעשינו בהחלט צעדים בהקשר של ההוראות, בהקשר המינהלי.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לאפשר למר סער אלון ברקת מהסדנא לידע ציבורי, אם יש לך שאלות או דברים נוספים.

<סער אלון ברקת: כן, ואני אעשה את זה מאוד-מאוד בקצרה.

<סער אלון ברקת: אני אציג את עצמי.

<סער אלון ברקת: אני מתנדב בסדנא לידע ציבורי, שאנחנו עמותה שמתמקדת בלהנגיש מידע בעל ערך ציבורי בכלים דיגיטליים של קוד פתוח ואתרי אינטרנט.

<סער אלון ברקת: ואני ספציפית מפרויקט מפת"ח התקציב, שמנגיש מידע תקציבי.

<סער אלון ברקת: בין היתר, אנחנו משתמשים במידע שמופיע - - - אז מה שרציתי להגיד זה שמבחינתנו, הדבר החשוב כאן זה בעצם הנתונים עצמם.

<סער אלון ברקת: והנתונים, כדי שאנחנו נוכל להשתמש בהם ולעבד אותם בעצמנו ולנתח אותם בעצמנו ולעשות אינטגרציה ביניהם לבין נתונים אחרים כדי להבין את התמונה המלאה, אנחנו צריכים: אחת, שהנתונים האלה יהיו מלאים כמו שצריך; שתיים, שהם יהיו באיזשהו פורמט שנוח לעיבוד.

<סער אלון ברקת: עכשיו, כרגע אין כמעט שום אפשרות לייצא את הנתונים האלה החוצה, ואנחנו מקווים מאוד שאתם תיקחו את זה בחשבון כשאתם עכשיו מתכננים את הגרסה הבאה.

<סער אלון ברקת: רק לצורך העניין, אני לא מבין למה לנו, הציבור, גם לא תהיה גישה נוחה למערכת מנו"ף.

<סער אלון ברקת: לא רק לחברי הכנסת.

<מירב קדם: ישבנו עם המנכ"לית לפני כשבועיים.

<מירב קדם: בין היתר, בהקשר הזה שאנחנו - - -.

<מירב קדם: היא ביקשה שם את הנושא הזה, שזה יהיה ב-Excel, ואמרנו שנשתף אותה.

<מירב קדם: אני מקבלת.

<מירב קדם: היא הציגה את זה בפניי.

<מירב קדם: הייתה אצלנו.

דב חנין: ומה לוחות הזמנים של המעבר הזה למערכת שניתנת לשימוש באופן מעשי על ידי גורמים שיכולים להנגיש את המידע הזה החוצה, לעשות בו פילוחים ולעשות בו עבודה אינטליגנטית?

<מירב קדם: אז אני אגיד את זה בשתי רמות: אחת, כל המערכת שלנו היום היא בתהליך טיוב, והיעד שלה, לפי תכנית העבודה שלנו, היא מארס 2017.

<מירב קדם: אם נעלה אותה בצורה חלקית, אנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה.

<מירב קדם: אבל כעיקרון היעד שלנו לסיום כל המהלך זה מארס 2017.

דב חנין: מארס 2017 – כל הנתונים נמצאים באקסלים שניתנים לשימוש?

דב חנין: לגמרי?

<מירב קדם: אז בשיתוף יחד איתם ובשביל מה שנעשה, אנחנו מסתכלים איך להנגיש את המידע, גם מבחינת ההמשגה.

<מירב קדם: הדו"ח - - - עזר - - -

<אוריאנה אלמסי: אני אשמח לקבל.

<אוריאנה אלמסי: יש מצב שאתם - - - לנו?

<מירב קדם: הדו"ח עזר ליכולת הזאת.

<מירב קדם: אני אומרת לך שראינו באיתור של המידע, ראינו כמה זה קשה לשלוף.

<מירב קדם: אז זה עוד דברים שסימנו לנו עכשיו בעקבות מה שבעצם את הצגת שם, יחד עם ההערות שקיבלנו מכם.

<מירב קדם: סך הכול, אנחנו מקווים שבעצם נהיה אתר שהוא באמת יותר נגיש, יותר ידידותי.

<מירב קדם: ואנחנו גם פתוחים לקבל עוד הערות ועוד דברים.

<סער אלון ברקת: רק הערה אחרונה, אם אני יכול, ובזה אני אסיים?

סתיו שפיר: כן.

<סער אלון ברקת: אז לגבי הנושא של המידע שהוא שלם: כרגע, יש המון-המון רשומות שהן לא שלמות.

<סער אלון ברקת: למשל: הרשומה שחברת הכנסת הצביעה עליה לגבי חברת חגים ונחלים.

<סער אלון ברקת: לא רשמתם את מספר הספק.

<סער אלון ברקת: רשמו שם אפס.

<סער אלון ברקת: עכשיו, מבחינתי, אני לא יכול לעשות - - - עם זה עם רשומות אחרות של חגים ונחלים.

סתיו שפיר: - - - למעקב.

<סער אלון ברקת: והבעיה הקשורה לזה היא שלי כאזרח – אוקיי, עכשיו אני רואה את זה.

<סער אלון ברקת: מה אני עושה עם זה?

<סער אלון ברקת: למי אני פונה כדי שימלאו את מספר הספק?

<סער אלון ברקת: בעבר פניתי למינהל הרכש.

<סער אלון ברקת: אמרו לי: לא.

<סער אלון ברקת: אתה צריך לפנות למשרד הכלכלה והתעשייה.

<סער אלון ברקת: למי אני פונה במשרד הכלכלה והתעשייה?

<סער אלון ברקת: אין פה כתובת של מישהו במשרד הכלכלה והתעשייה שאמור לפתור את הדבר הזה.

<סער אלון ברקת: אז צריך שיהיה איזשהו מנגנון שמאפשר לקבל - - - לתקן - - -

סתיו שפיר: נכון מאוד.

<מירב קדם: אני מכירה כי אני מקבלת את הפניות האלה.

<מירב קדם: ושוב, מכיוון שאין לנו את המידע, אנחנו מבקשים מהמשרד להשלים את הדברים.

<מירב קדם: ונכון, זה במעבר וזה בדינמיקה, שגם שוחחנו על זה בישיבה אצלנו.

<מירב קדם: זה במעבר בין להפוך את הכול לשדות חובה לבין היום, בניואנס, שבעצם חלק מהשדות היום הם לא שדות חובה, ואז יש פער – או ביכולת שלנו להזין דברים - - -

סתיו שפיר: ושוב, כשלכם אין את המידע הזה.

סתיו שפיר: אם לכם אין את המידע הזה, אז לא ברור איזה פיקוח אתם עושים.

<מירב קדם: דרך אגב, את המידע הזה, אני תמיד אקבל אותו מהמשרדים, כי הוא לא מידע שלי.

<מירב קדם: הוא מידע של המשרד.

<מירב קדם: ולכן אני תמיד ולעולם אהיה תלויה במה שהמשרד מזין.

<מירב קדם: ככה צריך - - -

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: מר יוסי הירש, גמלאי של משרד מבקר המדינה.

<יוסי הירש: קודם כל, אני מבקש לציין שקודם כל שחוק חובת המכרזים חוקק בעקבות דו"חות של מבקר המדינה שהצביעו על היעדר תחרות, על העדפות פסולות, על הרבה מאוד דברים לקויים.

<יוסי הירש: ובעקבות הדו"חות של מבקר המדינה חוקק חוק חובת המכרזים ב-1992.

<יוסי הירש: מה שאני שומע פה עושה לי מצב רוח רע, כי זה סוג של החלום ושברו, שבעצם ממשיכים בשיטות כאלה ואחרות.

<יוסי הירש: יש 30 עילות פטור.

<יוסי הירש: עצם העובדה שהגברת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לא הצליחה לקבל נתונים מהימנים, זה אומר היעדר שקיפות, קודם כל.

<יוסי הירש: ואני גם רשמתי לעצמי רק משפט אחד – אני לא רוצה להאריך – שהגברת אמרה, ושמתי לב לדבר הזה, וכדאי שתשימי לב.

<יוסי הירש: את אמרת שאת אומרת לאנשים לא להדפיס הוראות תכ"מ.

<יוסי הירש: ועכשיו אני מבין מאיפה זה בא.

<יוסי הירש: זה בא מהעניין הזה שהכול דינמי וזה מטוייב.

<יוסי הירש: ואנחנו מכירים את זה בביקורת, שכל פעם אומרים לנו: עכשיו אוטוטו אנחנו מסדרים הכול.

<יוסי הירש: אל תעשו כלום, אנחנו מסדרים הכול.

<יוסי הירש: הגופים המפקחים, וגם את, אנחנו מסתכלים על רגע מסוים.

<יוסי הירש: הרגע זה ה-15 באוגוסט 2016 – לא יכול להיות שאתם לא תדפיסו הוראות תכ"מ, אפילו אם זה ישתנה מחר.

<יוסי הירש: אין דבר כזה.

<יוסי הירש: צריך לעשות צילום, cut, של מה שיש היום וזהו.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני אסכם את הדיון הזה.

סתיו שפיר: שוב, נחזור לנקודת הפתיחה.

סתיו שפיר: כחלק מסדרת דיונים בוועדה זהו בנושא של התקשרויות ושקיפות ברכש הממשלתי, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע לבחון את השינויים שחלו לאורך השנים בגורמים המוסמכים לאשר בפטור ממכרז ולהציג נתונים על מספר ההתקשרויות בפטור ממכרז לאורך השנים.

סתיו שפיר: כאמור, במהלך הדיון, במהלך המחקר, התגלו קשיים בהצגת הנתונים.

סתיו שפיר: הן בשל אי המידע של משרדי הממשלה בחובת הדיווח למשרד האוצר והן בשל אי הצגת מלוא הנתונים המחויבים על ידי מינהל הרכש.

סתיו שפיר: דבר זה בעצם מנע קבלת תמונת מצב מלאה אודות היקף ההתקשרויות בפטור ממכרז בממשלה.

סתיו שפיר: ועדיין איננו יודעים מהו היקף הפטור ממכרז בהתקשרויות הממשלה.

סתיו שפיר: לפי ההערכות, מדובר ב-85% מההתקשרויות, למרות שהפטור אמור להיות החריג ולא הכלל.

סתיו שפיר: שוב, אם נשווה את זה למה שקורה, למשל, באיחוד האירופי.

סתיו שפיר: שם מדובר ב-16% בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: נושא שראוי לבדוק אותו.

סתיו שפיר: שמענו מנציגי מינהל הרכש כי נתונים אלה אינם משקפים את המציאות, אך לצערנו, נתוני אמת לא מתפרסמים באופן שקוף לציבור.

סתיו שפיר: אני מוכרחה להגיד: גם נראה שמולכם, בתוך מינהל הרכש, הנתונים לא מופיעים בצורה מסודרת שמאפשרת פיקוח מיטבי על הנושא.

סתיו שפיר: ראינו במהלך הדיון כי לא ניתן לשלוף את הנתונים בצורה ברורה מאתר מינהל הרכש.

סתיו שפיר: אפילו בעזרת טיפים של יודעי הדבר.

סתיו שפיר: וכרגע לא בטוח אם הנתונים שראינו כאן הם בכלל נתוני אמת.

סתיו שפיר: לא הממשלה, לא חברי הכנסת ובטח שלא הציבור והארגונים האזרחיים יכולים לאמוד את היקף תופעת הפטור ממכרז, את הסיבות לה ואת הדרך לשפר את המצב מבלי שיש בידינו נתונים מלאים.

סתיו שפיר: ראשית, מברכת את מנהלת מינהל הרכש על הנכונות להכיר בבעיות שעלו מדו"ח מרכז המחקר והמידע ולתקן את מה שדורש תיקון ולהקשיב לבקשות הוועדה.

סתיו שפיר: ממינהל הרכש אבקש עדכון על הנושא הזה ומה נעשה כדי לטייב את הנתונים ולהשקיף את המידע לציבור עד למושב הכנסת הבא.

סתיו שפיר: כלומר, תחיל נובמבר.

סתיו שפיר: נבקש להבין האם ישנן בעיות בדיווח של המשרדים למינהל הרכש, האם נעשית עבודה לשפר את הדיווח של המשרדים – הן בתוך המשרדים והן במשרד האוצר.

סתיו שפיר: צר לי שנדרש דיון פומבי בכנסת ודו"ח של מרכז המחקר והמידע על מנת לעמוד בחובות השקיפות לציבור על פי נהלי החשכ"ל.

סתיו שפיר: הדברים האלה היו צריכים להיעשות לפני דיון ומבלי תחנונים של מרכז המחקר והמידע לקבל מידע.

סתיו שפיר: מדובר בלב ליבה של הפעילות הכלכלית של הממשלה וחובה לוודא שקיפות מלאה, הן למען מינהל תקין, למען שוויון במכרז, למען יעילות כלכלית וכדי למנוע שחיתות ובזבוזים.

סתיו שפיר: אני אחזור על חלק מהבקשות שלנו לתוספת של שקיפות.

סתיו שפיר: ראשית, כמובן המספר הסידורי, כפי שהעיר מר סער אלון ברקת מהסדנא, לגבי כל אחד מהספקים.

סתיו שפיר: שנית, מעבר לפרוטוקול מלא.

סתיו שפיר: כלומר, תמלול של הישיבות האלו: גם בוועדות המשרדיות וגם בוועדה, אצל החשכ"לית.

סתיו שפיר: אני מבקשת להבין מה הקריטריונים וכיצד נבחנות ההתקשרויות בפטור של מתחת ל-50 אלף שקלים.

סתיו שפיר: כיצד אתם בודקים אותם באופן שנתי ומוודאים שאין שם שום דב שאנחנו צריכים לדאוג מפניו.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי תחזית השיפור או מבחן השיפור בהתאם לרפורמות שהעברתם בעשור האחרון בנושא.

סתיו שפיר: כיצד מוודאים שיש שוויון בפנייה, בהתמודדות על מכרזים.

סתיו שפיר: כיצד מוודאים שנכנסים פנימה גם ספקים חדשים.

סתיו שפיר: כיצד מוודאים שנכנסים פנימה גם ספקים זעירים וקטנים.

סתיו שפיר: נבקש מכם חלוקה לחמש השנים האחרונות – לא צריך יותר – של אותם ספקים.

סתיו שפיר: כמה מהספקים הם קטנים, בינוניים וגדולים.

<קריאה: - - -

סתיו שפיר: מה?

<מירב קדם: - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת אין?

סתיו שפיר: זו לא צריכה להיות בעיה לבדוק.

<מירב קדם: גודל ספק?

סתיו שפיר: כן.

<מירב קדם: גודל ספק.

<מירב קדם: זו בעצם החקיקה עכשיו שעברה.

<אוריאנה אלמסי: אני אשמח לקבל תשובה לבקשת המידע שלי שהוגשה אליכם ב-20 ליוני.

<אוריאנה אלמסי: תשובה מלאה.

<אוריאנה אלמסי: ממש אשמח.

<אוריאנה אלמסי: עם ההערות איפה יש בעיה וכאלו.

סתיו שפיר: זה שאתם לא יכולים לעשות זה ממש מצחיק.

<מירב קדם: אנחנו לא אוספים - - -

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שיש תחרות אמיתית אם אתם לא יודעים מה הגודל של הספק?

סתיו שפיר: זאת אומרת, זה נתונים מאוד בסיסיים.

<מירב קדם: התחרותיות מושפעת ממספר הספקים.

<מירב קדם: אנחנו לא יודעים אם העסק הוא עסק.

<מירב קדם: עד היום, דרך אגב, ההגדרות של עסק זעיר, קטן ובינוני – כבר הגדירו.

<מירב קדם: זאת אומרת, רק עכשיו, בחקיקה האחרונה, רק עכשיו הם יקבעו מה זה עסק זעיר, קטן ובינוני בוועדת הכלכלה.

<מירב קדם: אין לנו את המידע הזה.

<מירב קדם: עכשיו, בעקבות החקיקה, אנחנו עכשיו מטייבים את כל המערכות שלנו.

סתיו שפיר: אז תעשו בדיקה אחורה לשנה אחת לפי ההגדרה הזאת.

סתיו שפיר: רק שנה אחת.

סתיו שפיר: לפי ההגדרות החדשות שנקבעו.

סתיו שפיר: ונוסף על כך, כמה ספקים חדשים התמודדו בשלוש השנים האחרונות וכמה הצליחו להיכנס?

סתיו שפיר: חדשים יש לכם.

סתיו שפיר: זו לא צריכה להיות בעיה.

סתיו שפיר: וכמה מההתקשרויות שנעשות בפטור, נעשות לאורך שנים?

סתיו שפיר: כלומר, כמה מהן הן רב שנתיות ולכמה שנים?

סתיו שפיר: כלומר שנראה: התקשרויות שהן לשנה.

סתיו שפיר: חברות, גופים, ספקים, שהם בהתקשרות קבועה כבר עשור.

סתיו שפיר: איך בודקים את הדברים האלה?

סתיו שפיר: ואנחנו גם ממליצים לכם לאמץ קריטריונים ברורים כדי לבחון את עצמכם פעם, לפחות באופן שנתי, כדי להבין האם יש שיפור בנושא הזה ולהסביר לעצמכם ולציבור איך יכול להיות שזה מגיע למצב ש-85% נעשים בפטור.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, ואנחנו ניקח שלוש דקות הפסקה לפני תחילת הדיון הבא בנושא של התקשרויות.