הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 56, 2016-08-15 10:30

סתיו שפיר: שלום לכולם.

סתיו שפיר: לחדשים ולממשיכים איתנו.

סתיו שפיר: הדיון הזה נעשה בהמשך לסדרה של דיוני מעקב אחר פרסום דו"חות ההתקשרויות של משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: הדיון הקודם נערך ב-22 ביוני, לפני חודשיים.

סתיו שפיר: המטרה היא לעשות מעקב רבעוני אחר פרסום הדו"חות של ההתקשרויות, שאמורים לפרסם כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, בהתאם לנוהל של משרד המשפטים.

סתיו שפיר: פרסום אמין, שוטף ובזמן של ההתקשרויות הוא קריטי.

סתיו שפיר: מי שהיה פה גם בדיון הקודם שערכנו היום יכול רק לראות כמה שזה חשוב.

סתיו שפיר: כדי לבצע מעקב ולפקח שההתקשרויות נעשות בצורה שוויונית, הוגנת, רצינית, תוך שמירה על טוהר המידות וללא תעדוף של גורמים מסוימים או אם זה תעדוף בשל אינטרסים פוליטיים ואם ממש שחיתות, והשקיפות היא הדרך למנוע את המצבים האלה.

סתיו שפיר: הרכש הממשלתי הוא אחד הדרכים המרכזיות שבאמצעותו השלטון מממש את מדיניותו, וגם אחד הדרכים המרכזיות שבהם מוציאים כספי ציבור.

סתיו שפיר: את כספי המיסים של כולנו.

סתיו שפיר: לצערנו, זו גם זירה שבה מתבצעים לא מעט אי סדרים, ולכן השקיפות בתחום הזה היא חשובה מאוד.

סתיו שפיר: היום, ה-15 באוגוסט, הוא הדד-ליין לפרסום דו"ח התקשרויות רבעוני שני בכלל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

סתיו שפיר: הנוהל, נוהל מספר 10, יצא לאור ב-15 בדצמבר 2015.

סתיו שפיר: שמחנו וברכנו, גם אז וגם היום, על ההירתמות של המשרדים והיחידות, עקב הדיון הקודם לפרסם את ההתקשרויות, לפרסם את הדו"חות החסרים.

סתיו שפיר: ואף הגדילו לעשות ופרסמו את הדו"ח הרבעוני השני לפני המועד.

סתיו שפיר: נציין את מי שפרסמו: משרד התקשורת, משרד העלייה והקליטה, רשות המיסים, לשכת הפרסום הממשלתית, הרשות להסדרת הבדווים ועוד.

סתיו שפיר: כמו כן, ראוי לציין לטובה את הגופים שמלכתחילה השתדלו לעמוד בזמנים, מתוך הכרה בחשיבות הפרסום ובמועדו: הטלוויזיה החינוכית, המשרד לביטחון הפנים, משרד הבריאות.

סתיו שפיר: ועם זאת, לצערנו, ישנם משרדים שעד לרגע זה לא פרסמו אפילו דו"ח אחד.

סתיו שפיר: המעקב שאנחנו מבצעים כאן נועד לדרבן את המשרדים ולוודא שהדבר הזה מתחיל להתבצע בזמן.

סתיו שפיר: אני אעבור על מי שלא פרסמו.

סתיו שפיר: לא פרסמו בכלל: משרד ראש הממשלה – נמצאים איתנו כאן?

סתיו שפיר: משרד ראש הממשלה לא נמצא כאן?

סתיו שפיר: לאחר שעוד דיברו עם הוועדה בימים האחרונים.

סתיו שפיר: אם לא הגיעו לדיון הזה, זאת חוצפה אדירה; משרד הפנים פרסם אתמול.

סתיו שפיר: תודה רבה; המשרד לעניינים אסטרטגיים – היה גם בדיון מיוחד בוועדה לפני שבוע – לא פרסם בכלל.

סתיו שפיר: הוא מנסה לקבל חיסיון על כל פרסום של מה הם עושים עם התקציב שלהם; המשרד לשיתוף פעולה אזורי לא פרסם בכלל; רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – הוזמנה.

סתיו שפיר: לא פרסמה שום דבר; השירות המטאורולוגי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – לא פרסם שום דבר; האגף למוסדות תורניים, החינוך העצמאי והחינוך התורני – פרסמו אתמול; נציגות משרד האוצר בניו יורק, המשלחת הכלכלית לארצות הברית, משרד האוצר – לא פרסמה בכלל; פרסמו חלקית: משרד החינוך, שפרסם אתמול; שירות בתי הסוהר – פרסם חלקית.

סתיו שפיר: ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: אני לא אעבור כבר על כל הרשימה.

סתיו שפיר: אני רוצה להוסיף דבר נוסף, שהתגלה במהלך סוף השבוע בניתוח של הסדנה לידע ציבורי, שההתקשרויות שפורסמו, ועליהן גם בירכנו שפורסמו, מסתבר שהן מהוות רק 8% מההתקשרויות בכלל.

סתיו שפיר: את זה הבינו בסדנה לידע ציבורי כשהעמידו את סכום ההתקשרויות אל מול נתוני הביצוע באותן תקנות.

סתיו שפיר: כלומר, גם הפרסומים שעליהם אנחנו מסתמכים ומברכים ושמחים שהם קיימים, מסתבר שהם בכלל לא נתונים מלאים.

סתיו שפיר: אני אבקש, קודם כל, מהרשות לחופש המידע לפרוס בפנינו בבקשה את הנתונים ולהסביר מה חסר, מה קיים, במה יש שיפור.

סתיו שפיר: אחר כך נעבור למשרדים עצמם כדי להבין איפה אנחנו עומדים.

סתיו שפיר: בבקשה.

<מוחמד קדח: תודה.

<מוחמד קדח: אז קודם כל אני מדווח לך: ברגעים אלה יש לנו - - - של 73% של הדו"חות.

<מוחמד קדח: לפחות לרגע זה.

<מוחמד קדח: 52 גופים, שהם חייבים לדווח, - - - פרסמו את זה נכון לרגעים אלה.

<מוחמד קדח: זה בהחלט משמח ומעודד.

<מוחמד קדח: כי הנתונים מבחינת העמידה, לפחות העמידה במועד, הם יותר טובים מהרבעון השני שהיה.

<מוחמד קדח: ברבעון השני – הכול שדיווחו במועד היו 28%, ולעומת היום אנחנו מדווחים על 73% כאמור.

<מוחמד קדח: ישנם עוד 19 גופים שעדיין לא דיווחו.

<מוחמד קדח: אני מקווה שעד סוף היום נקבל איזשהם דו"חות נוספים.

סתיו שפיר: עכשיו תגיד, כשאתה אומר דיווח, מה זה אומר דיווח?

<מוחמד קדח: - - -

סתיו שפיר: מה?

<מוחמד קדח: דו"ח ההתקשרות לפי הנוהל.

סתיו שפיר: אוקיי, אבל איך אתם יודעים שמדובר בכל ההתקשרויות?

<מוחמד קדח: אז אנחנו מסתמכים בזה על הנוהל שקיים.

<מוחמד קדח: הנוהל נעשה במשותף עם החשכ"ל.

<מוחמד קדח: יש את הדו"ח שיוצא מהמרכב"ה.

<מוחמד קדח: החשבים, הקניינים, המשרדים עצמם, מזינים את התאריכים של הרבעון והדו"ח מופק לצורך פרסום.

<מוחמד קדח: לפני זה יש תהליך של סימון הזמנות רגישות.

<מוחמד קדח: ככל שישנה הזמנה רגישה, מטעם ביטחוני, מטעם סוד מסחרי או אחר, אז ממילא היא לא תופיע בדו"ח הזה.

<מוחמד קדח: יש שדה של מטרת ההתקשרות.

<מוחמד קדח: שם נשים.

<מוחמד קדח: למשל: אם יש איזושהי סוגיה של פגיעה בפרטיות, אז הקניינים, בתהליך ההזנה של הנתונים, משנים את זה כדי לא לפגוע בפרטיות של מאן דהוא.

<מוחמד קדח: זה מבחינת התהליך.

<מוחמד קדח: מבחינת הרשויות שלא הגישו דו"חות – גם לא של 2015, גם לא ברבעון הראשון וגם לא ברבעון השני – אנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה; המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה; רשות התעופה האזרחית; המשלחת הכלכלית לארצות הברית.

<מוחמד קדח: זו יחידה במשרד האוצר; נציגות משרד האוצר בניו יורק.

<מוחמד קדח: גם יחידה של משרד האוצר; יחידה של החינוך העצמאי במשרד החינוך ויחידה של חינוך תורני במשרד החינוך.

<מוחמד קדח: ישנן שתי יחידות: שב"ס הגיש רק לשנת 2015, והשירות המטאורולוגי הגיש היום את הרבעון השני - - -

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: על הדברים האלה עברנו, אבל שוב: לכם אין בעצם דרך לבדוק.

סתיו שפיר: זאת אומרת, מה זה אין דרך.

סתיו שפיר: אתם לא עושים את הבדיקה הזאת של נתוני ביצוע באותה תקנה - - -

<מוחמד קדח: אין לנו את הדרך לוודא את זה מול המשרדים עצמם.

<מוחמד קדח: בנושא הזה, פשוט מה - - - הנוהל עצמו לוקח את התבנית שנבנתה במרכב"ה על ידי הנוהל של החשכ"ל ומפיקים אותו הלאה.

<מוחמד קדח: אין לנו דרך אחרת לוודא.

<מוחמד קדח: אנחנו, בדו"חות שאנחנו מקבלים אותם לפרסום, בוחנים אותם, מסתכלים אם חסרה עמודה.

<מוחמד קדח: כי לעיתים מצאנו איזשהם חוסרים.

<מוחמד קדח: נניח שהייתה חסרה עמודה של מספר ספק או כל עמודה אחרת, אז אנחנו בהחלט מעירים למשרדים שחסרה עמודה כזאת.

<מוחמד קדח: מסתכלים על זה במבט יותר רחב, כי אנחנו לא יכולים להיכנס פנימה לכל התקשרות והתקשרות ולהגיד מה הסיבה שצוין ככה ולמה צוין פה אפס וכולי.

<מוחמד קדח: עכשיו, בהמשך לדיון הקודם, נבהיר שאין חובה על משרדי הממשלה לפרסם באתר חופש המידע המרכזי את המסמכים בעניין הפטורים, המסמכים עצמם: כמו הפרוטוקולים או ההחלטות לגבי הפטורים.

<מוחמד קדח: אבל בדו"ח ההתקשרויות עצמו שמפורסם, אפשר לראות ליד כל התקשרות שנעשתה בפטור ממכרז את העובדה הזו, וגם לעיתים אפשר לראות את הסיבה של הפטור.

<מוחמד קדח: ויש עמודה נפרדת, של מספר - - -, שזה יכול לקשר למסמכים אחרים שנעשה לגביהם פרסום באתר - - -

דב חנין: מה הסנקציות על גורמים שלא מפרסמים בכלל, שום דבר?

דב חנין: וכפי שאתה אומר, אדוני, זה כבר שיטתי.

דב חנין: זאת אומרת, זו לא פעם ראשונה.

<מוחמד קדח: אז בנושא הזה אנחנו פנינו למנכ"לים של כל היחידות: של כאלה שפרסמו ואלה שלא פרסמו.

<מוחמד קדח: הפנייה נעשתה במטרה של כן לעודד אותם לשמור על התהליך של הפרסום והעמידה בזמנים שלו.

<מוחמד קדח: ומהבחינה של הגופים שלא פרסמו את הנתון הזה – אנחנו התרענו בפניהם שהדבר הזה לא פורסם.

<מוחמד קדח: שצריך לעמוד בנוהל הזה.

<מוחמד קדח: אנחנו חיכינו ליום האחרון כדי לראות מה התוצאות של הביצוע בפועל.

דב חנין: אתם אמרתם להם שרצוי לפרסם.

דב חנין: השאלה שלי היא מה הסנקציות על אי פרסום?

<מוחמד קדח: אין בידינו סנקציה.

<מוחמד קדח: מה שאנחנו עושים - - -

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, נוכח העובדה שיש גורמים ממשלתיים שבאופן שיטתי לא מפרסמים; אני לא מדבר על פרסום חלקי או אפילו דברים שטוענים לגביהם חיסיון; בסדר.

דב חנין: זו סוגיה אחרת; אבל גורמים ממשלתיים שמתעלמים לחלוטין מהחובה לפרסם – אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

דב חנין: אני מציע, גברתי יושבת הראש, שאת תשקלי לקדם הצעת חוק מטעם חברי הוועדה – אני אשמח להצטרף אליה – שקובעת מנגנונים של סנקציה.

דב חנין: אם מדובר על משרד ממשלתי או על בעל תפקיד ממשלתי שנוהג בכספי ציבור באופן בלתי שקוף, לא מפרסם, פעם אחר פעם – אי אפשר שהדברים האלה יעברו לסדר היום.

<מוחמד קדח: אוקיי.

<מוחמד קדח: בוא נגיד ככה: מבחינת לוח הזמנים יש את המועדים, שהם שישה חודשים, שצריכים המשרדים לדווח.

<מוחמד קדח: מהיבטים שלנו, של תפעול הנוהל הזה בשיתוף עם אגף החשכ"ל – התקופה של שישה חודשים היא בעצם תקופה של הסתגלות והטמעה וחבלי לידה לא מעטים, אני מניח.

<מוחמד קדח: לגבי המשרדים בעצמם: אנחנו, באתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע, עושים שיקוף של המשרדים שכן פרסמו ולא פרסמו.

<מוחמד קדח: עכשיו, מבחינת השלב הבא, מבחינתנו, אנחנו נעמוד על יותר, על הצורך לפרסם את הנתונים במועד, ולצורך כך אנחנו נוציא קטגוריה.

<מוחמד קדח: כי אנחנו היום סך הכול מציינים מי כן פרסם ומי לא.

<מוחמד קדח: להבא אנחנו נוסיף קטגוריה נוספת של מי שלא פרסם את הדו"ח במועד, אז נציין את העובדה הזו בצורה מיוחדת.

<מוחמד קדח: ישנם צבעים של מעין רמזור – בזה אנחנו נשתמש, וזה בעצם שיקוף של המצב.

סתיו שפיר: כן, אבל גם צריכים להיות על זה אמצעי פיקוח טובים.

סתיו שפיר: מי פה נציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים?

<אפרת קילשטוק: אני.

סתיו שפיר: כן.

<אפרת קילשטוק: שמי אפרת.

<אפרת קילשטוק: אני ממונה על חוק חופש המידע.

<אפרת קילשטוק: ומר אבי דרוט – נציג החשבות.

סתיו שפיר: אז תוכלו גם להסביר לנו למה לא כל ההתקשרויות מתפרסמות?

סתיו שפיר: ויש לי שאלה נוספת אליכם: אני מסתכלת פה על השוואה בין התקנות של קניות והשקעה, שאמורות להיות תקנות שהן כולן התקשרויות.

סתיו שפיר: הביצוע בתקנות האלה לבין ההתקשרויות שכן הוגשו, שמדובר בכלל על המשרד בכללותו.

סתיו שפיר: אם מסתכלים על נתוני ההתקשרויות שמפורסמים, אז אנחנו רואים שם 179 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: לעומת זאת, אנחנו רואים בתקנות האלה הוצאות של 10 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: מה ההסבר לפער הזה?

<אפרת קילשטוק: אני אתחיל בשאלה הראשונה ואולי מר אבי דרוט יוכל לענות על השאלה השנייה.

<אפרת קילשטוק: אנחנו – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – פרסמנו את כל דו"חות ההתקשרויות.

<אפרת קילשטוק: כלומר, גם 2015, גם הרבעון הראשון וגם הרבעון השני, שאולי עדיין לא באתר, והוא יהיה היום אם הוא לא עלה אתמול.

<אפרת קילשטוק: בתוך הדו"ח, בכל שורות הדו"ח, יש שם גם את ההתקשרויות של רת"א – רשות התעופה האזרחית.

<אפרת קילשטוק: שהיא חלק מהמשרד ואין לה קוד חברה שונה במרכב"ה.

<אפרת קילשטוק: לכן, כל ההתקשרויות של רת"א כן מפורסמות, אבל ביחד עם הדו"ח של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

<אפרת קילשטוק: לא בנפרד.

<אפרת קילשטוק: בסדר?

סתיו שפיר: ומצוינות תחת קטגוריה אחרת?

<אפרת קילשטוק: לא.

<אפרת קילשטוק: הן כתובות גם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

<אפרת קילשטוק: אין להם קוד חברה שונה.

<אפרת קילשטוק: אז הם כבר רשומים כמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

סתיו שפיר: למרות שזה דבר שאפשר לפתור.

<מוחמד קדח: - - - שלנו לרת"א יש הצעה נפרדת - - -

<אפרת קילשטוק: הם יחידה נפרדת, אבל לא במרכב"ה.

<אפרת קילשטוק: כשאנחנו מוציאים דו"ח מהמרכב"ה זה יוצא ביחד.

<מוחמד קדח: אז - - - שיהיה - - - מסוימת.

<מוחמד קדח: או לפחות, אם לא, אז - - - מסוים שיודע להבדיל בין משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לבין רת"א.

<אפרת קילשטוק: למה זה מחויב אם הם מפורסמים?

סתיו שפיר: כי מדובר ביחידה נפרדת.

<מוחמד קדח: לפי הנתונים שלנו, ברת"א יש מרכב"ה נפרדת, והם בשליטה עצמית.

<אפרת קילשטוק: לא, אין להם.

<אפרת קילשטוק: אין להם.

<אפרת קילשטוק: אין להם קוד חברה - - -

סתיו שפיר: מה התשובה לגבי הפער הזה, שציינתי?

<אפרת קילשטוק: רגע.

<אפרת קילשטוק: לגבי השירות המטאורולוגי אני גם רוצה לענות.

<אפרת קילשטוק: השירות המטאורולוגי הוא כן יחידה של המשרד.

<אפרת קילשטוק: הוא חלק מהתקציב שלנו.

<אפרת קילשטוק: להם יש קוד חברה שונה במרכב"ה.

<אפרת קילשטוק: מתוך חוסר תשומת לב, מתוך אי הבנה, טעות, הם לא פורסמו.

<אפרת קילשטוק: בדו"ח האחרון, השירות המטאורולוגי פורסם ביחד עם דו"ח המשרד, אבל שם מצוין שזה השירות המטאורולוגי.

<אפרת קילשטוק: כיוון שלהם יש קוד חברה שונה.

<אפרת קילשטוק: כלומר, השירות המטאורולוגי ורשות התעופה האזרחית כן - - -

סתיו שפיר: עכשיו, האם ההתקשרויות של המשרד, שפרסמתם מטעם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, הן כל ההתקשרויות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים?

<אפרת קילשטוק: כן.

סתיו שפיר: אז איך מגיעים לפער כזה, בנתונים שציינתי?

<אבי דרוט: שלום.

סתיו שפיר: שלום.

<אבי דרוט: למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יש שני סוגים של הוצאות: אחד, זה הוצאות המשרד; שניים, זה הוצאות הפיתוח.

<אבי דרוט: הוצאות הפיתוח הן בעצם הוצאות שהן תמיכות.

<אבי דרוט: הן מיועדות לתשתיות, להשקעה בכבישים, בתחבורה ציבורית, בפיתוח של הרכבת.

<אבי דרוט: ומכיוון שאלה תמיכות ולא הוצאות, אז הן לא נכללות בתוך החלק שצריך - - -

<סער אלון ברקת: אבל הן גם לא מפורסמות בפורטל התמיכות.

<סער אלון ברקת: סליחה.

<אפרת קילשטוק: אין לי מושג.

<אפרת קילשטוק: אני - - -

<אבי דרוט: הן מוגדרות כתמיכות.

<אבי דרוט: הן נמצאות במודול תמיכות במרכב"ה.

<אבי דרוט: הן תמיכות.

סתיו שפיר: כל דבר שלא מצוין בהתקשרויות – אתה יודע את זה בביטחון – מצוין מאה אחוז בתוך התמיכות?

סתיו שפיר: כלומר, בתקנה הזאת יש גם תמיכות וגם התקשרויות?

<אבי דרוט: יש תקנות שהן - - -

סתיו שפיר: לא, לא, אבל מדובר באותה תקנה: תקנת קניות.

<אבי דרוט: כן.

<אבי דרוט: יש בתקנות מסוימות גם תמיכות וגם התקשרויות.

<אבי דרוט: זו שאלה של הגדרה, באיזה מכשיר אתה משתמש כדי לבצע את ההוצאה.

סתיו שפיר: - - - מאוד-מאוד שונים.

<אבי דרוט: נכון.

<אבי דרוט: דרך אגב, בתחבורה זה מאוד עדין בגלל, כמו שאת מבינה, תמיכה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים היא לא תמיכה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

סתיו שפיר: - - - אז אתם עושים 98% מהקניות שלכם בתמיכות ו-2% בהתקשרויות?

<אבי דרוט: אנחנו לא קונים.

<אבי דרוט: אנחנו משתתפים בפיתוח של כבישים, תחבורה ציבורית, רכבת.

סתיו שפיר: וכל זה 98% זה תמיכות ו-2% זה התקשרויות?

<אבי דרוט: סכומי עתק.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: משרד החינוך, אני רוצה לשאול את אותה שאלה.

סתיו שפיר: אצלכם זה נמצא – 55% מההתקשרויות באות לידי ביטוי בסופו של דבר ברכש.

סתיו שפיר: באותן תקנות.

<רחל כהן: לא - - -

סתיו שפיר: אתם פרסמתם אתמול את נתוני ההתקשרויות.

סתיו שפיר: מעבר לזה, אנחנו רואים שבהתקשרויות שכן פורסמו מופיע סכום של בערך מיליארד וחצי שקלים.

סתיו שפיר: לעומת זאת, באותן תקנות של התקשרויות יוצא סכום של מעל לשניים וחצי מיליארד שקלים.

<רחל כהן: כשאת מחברת גם את המחוזות?

<רחל כהן: כי המחוזות זה תקציב שיוצא גם מהתקנות של - - -

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אני מסתכלת בתקנות ספציפיות.

סתיו שפיר: על תקנות של קניות ושל השקעה.

<רחל כהן: הכול.

<רחל כהן: של תקנות של קניות ושל.

<רחל כהן: זה גם מהמחוזות.

סתיו שפיר: הכול שם יוצא כהתקשרויות?

<רחל כהן: יש כזה קרנות.

<רחל כהן: יש תקנות ומתחתן יש מרכזי קרנות.

<רחל כהן: מרכזי הקרנות מתפצלים למחוזות ולמטה.

<רחל כהן: אז אם את עושה את החשבון של המיליארד וחצי שקל – זה לא מיליארד וחצי שקל - - - אם לקחת גם את המחוזות.

<רחל כהן: כי המחוזות יוצאים מהתקנות עצמן.

סתיו שפיר: כהתקשרויות?

<רחל כהן: כהתקשרויות.

סתיו שפיר: וההתקשרויות האלה באות לידי ביטוי בדו"ח ההתקשרויות?

<רחל כהן: כן.

<רחל כהן: אני פרסמתי מאה אחוז של ההתקשרויות: גם במטה, גם במחוזות וגם במוסדות התורניים.

סתיו שפיר: אז זה אמור להיספר אם כך.

<רחל כהן: בשביל זה זה גם לקח זמן.

<רחל כהן: כי, כמו שהוא הזכיר, יש את הנושא של התקשרויות שהן רגישות.

<רחל כהן: ואף אחד לא בא למשרדים, ירד למשרדים והסביר מה המשמעות של התקשרות רגישה.

<רחל כהן: ואז, כשאני הוצאתי את הדו"ח שנדרשנו להוציא, הסתבר שאני הוצאתי דו"ח עם שמות של תלמידים.

<רחל כהן: וזה בעבר גם פורסם והיה בעיתונות.

<רחל כהן: ואז אני פשוט זיקקתי את זה כדי שלא ייכנסו שמות של תלמידים.

<רחל כהן: אז היום אני יודעת שאסור לי לסמן הזמנה כרגישה, אלא אני מכניסה את השמות של התלמידים במקום אחר.

<רחל כהן: את הביצוע מולם אני מכניסה בצורה מסוימת, שתהיה מובנת לציבור.

<רחל כהן: אבל את השם של התלמיד ותעודת הזהות שלו - - -

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: מן הסתם.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לתת זכות דיבור למי שביקשו.

סתיו שפיר: יש חצי דקה לכל אחד.

סתיו שפיר: אז מר אלון ברקת תתחיל, אחרי שהוצאתם את הדו"ח, ואז התנועה לחופש המידע.

סתיו שפיר: ומי עוד ביקשו מאיתנו?

סתיו שפיר: ארגון גישה.

<סער אלון ברקת: כן.

<סער אלון ברקת: אני חושב שאנחנו בעיקר באנו עם שאלות.

<סער אלון ברקת: זאת אומרת, אנחנו לקחנו את דו"חות ביצוע התקציב של 2015, שפורסמו לדעתי לפני חודש, והשווינו אותם לדו"חות הרכש.

<סער אלון ברקת: והפערים פשוט מאוד מעוררים המון-המון סימני שאלה.

<סער אלון ברקת: אז קודם כל, להבנתנו – תלמדו אותנו, אני לא יודע – כל התקנות המסווגות כקניות, אמורות ללכת לרכש.

<קריאה: נכון.

<סער אלון ברקת: אני צודק?

<סער אלון ברקת: אוקיי.

<סער אלון ברקת: אבל ההיקף של התקנות המסווגות כקניות גדול הרבה יותר מההיקף של הרכש שדווח.

<סער אלון ברקת: אז זאת אומרת, גם אם מנכים את משרד הביטחון, שיש לו קניות בהיקף של 44 מיליארד שקל, וגם אם מנכים את משרד הרווחה והשירותים החברתיים, שיש לו היקף קניות של שלושה מיליארד שקל, אני חושב, עדיין אנחנו נשארים עם סכום גדול הרבה יותר שהיה אמור להיות מדווח.

<סער אלון ברקת: הרבה יותר גדול משמונת מיליארד השקלים.

<סער אלון ברקת: עכשיו, חוץ מזה, בתוך שמונת מיליארד השקלים שכן דווחו, יש - - -

<קריאה: על איזה משרד אתה מדבר?

<סער אלון ברקת: אוקיי.

<סער אלון ברקת: אנחנו סכמנו את כל דו"חות הרכש שפורסמו ביחס לשנת 2015.

<קריאה: של כל משרדי הממשלה?

<סער אלון ברקת: של כל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כן.

<קריאה: חבל שמשרד האוצר - - -

<מוחמד קדח: של אלה שפרסמו - - -

<סער אלון ברקת: של כל אלה שדיווחו.

<סער אלון ברקת: ואלה שדיווחו – ביחד זה מסתכם בשמונה מיליארד שקלים.

<סער אלון ברקת: ושמונת מיליארד השקלים האלה, אגב, כוללים, גם אם אני מביא נכון העברות פנימיות, ממשרד למשרד.

<סער אלון ברקת: אז בסופו של דבר, מה שאנחנו רוצים להגיד זה שהמטרה, כמו שאנחנו רואים אותה, זה שדו"חות הרכש יהיו בהתאמה מול דו"חות הביצוע.

<סער אלון ברקת: בכל מקרה שיש פער בין דו"חות הביצוע לבין דו"חות הרכש – אנחנו צריכים לקבל איזשהו הסבר לאן הכסף הלך.

<סער אלון ברקת: למה הוא לא מופיע בדו"חות הרכש.

סתיו שפיר: אגב, אחד הדברים שגם היחידה הממשלתית לחופש המידע יכולה לבדוק.

<מוחמד קדח: זו שאלה שצריך לבחון אותה.

<מוחמד קדח: השאלה של ההזמנות הרגישות - - -

סתיו שפיר: אז זה, קודם כל, משרד האוצר, שמפקח על העניין הזה, צריך לוודא שהדבר נעשה כמו שצריך.

סתיו שפיר: משרד האוצר עדיין נמצא פה?

<קריאה: משרד האוצר עדיין כאן.

סתיו שפיר: מהחשב הכללי?

<קריאות: לא.

<קריאה: משרד האוצר כמשרד האוצר.

סתיו שפיר: אתם יכולים לענות לשאלה הזאת?

<קריאה: לא.

<סער אלון ברקת: לאיזה היקף אנחנו אמורים להגיע?

<סער אלון ברקת: כל דו"חות הרכש האלה ביחד.

<סער אלון ברקת: לאיזה סכום אנחנו - - -?

סתיו שפיר: חייבת להיות פה התאמה.

סתיו שפיר: זה העניין.

סתיו שפיר: אם אין התאמה ולא מוגשים כל הדו"חות, אלא משרדים נותנים איזשהו דו"ח שהוא רק דו"ח חלקי, אז יש לנו בעיה.

<קריאה: אתם לקחתם רק את התקנות של - - -

<סער אלון ברקת: אנחנו לקחנו את תקנות הקניות וההשקעה.

<סער אלון ברקת: שלהבנתנו, שתי אלה אמורות להופיע בדו"חות הרכש.

<רחל כהן: אתה מדבר על דו"חות הרכש שפרסמנו מול הביצוע?

<קריאה: כן.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: כן, כן.

<סער אלון ברקת: קודם כל, אנחנו לקחנו את דו"חות הרכש - - -

<רחל כהן: במשרד שלי אני לא מכירה.

<רחל כהן: אני יכולה אולי להעלות איזושהי השערה.

<רחל כהן: אני מניחה.

<רחל כהן: משרד החינוך עובד בדרך כלל בספטמבר עד אוגוסט.

<רחל כהן: אז הרבה פעמים אנחנו עושים התקשרויות מספטמבר.

<רחל כהן: וכשאנחנו מפרסמים את הדו"ח השנתי – כי אתה לקחת את 2015 – - -

סתיו שפיר: אז עוד קשה להראות נתוני ביצוע מלאים.

<רחל כהן: - - אז אני לא יכולה להראות את הביצוע המלא, מכיוון שאני עוד עובדת - - -

סתיו שפיר: כן, אבל זו לא דוגמה.

<סער אלון ברקת: אז איך זה נכנס לתוך דו"ח הביצוע של שנת 2015?

סתיו שפיר: מה עם ביצוע חלקי?

<רחל כהן: - - -

סתיו שפיר: וזה לא היה.

סתיו שפיר: אתם במקרה הזה לא דוגמה.

סתיו שפיר: אתם ספציפית גם עובדים אחרת עם השנה.

סתיו שפיר: אבל בכל משרד אחר הייתה צריכה להיות התאמה.

סתיו שפיר: אצלכם אפשר לבדוק חצי שנה אחר כך, ובכל משרד אחר הייתה צריכה להיות התאמה מלאה בסוף השנה.

<חסן איסמעיל: צריכה להיות התאמה מלאה, בערך, חוץ מההתקשרויות המסווגות, שבעצם למעשה הן לא מפורסמות.

<סער אלון ברקת: כשגם אותם ליד זה - - - צריכים להיות נתוני מאקרו.

<סער אלון ברקת: תגידו סך הכול כמה - - -

<חסן איסמעיל: בסדר.

<חסן איסמעיל: זה - - - יכול להיות.

<אפרת תבור-שני: - - - ביצוע ומזומן והתחייבויות?

<קריאה: צריכה להיות התאמה מלאה אצל כולם.

<קריאה: הרשאה - - -

<אפרת תבור-שני: והרשאה.

<אפרת תבור-שני: זאת אומרת, אתה אומר דברים - - -.

<אפרת תבור-שני: אני לא יודעת איזה נתונים בדיוק - - -

סתיו שפיר: רק מי שמדבר, בבקשה תגידו את השמות שלכם.

סתיו שפיר: בקשה מהפרוטוקול.

<אפרת תבור-שני: אפרת תבור, משרד האוצר.

<אפרת תבור-שני: בתקנה יש לנו ביצוע במזומן, יש לנו התקשרויות שאנחנו פותחים, ויש תקנות עם הרשאה להתחייב, שזה הסכמים לכמה שנים.

<אפרת תבור-שני: אז גם זה תלוי איזה סוג תקנה זאת.

<אפרת תבור-שני: כי אם זו הרשאה להתחייב, יכול להיות שיש לי שם הסכם, נגיד מאוד גדול, לעשר שנים, ואתה רואה את כולו.

<אפרת תבור-שני: והביצוע שלו לשנה הוא כמובן עשירית.

<סער אלון ברקת: אני לא יודע את זה, ואני רוצה לדעת.

<אפרת תבור-שני: אתה לא יודע.

<אפרת תבור-שני: אז זהו.

<אפרת תבור-שני: זה בדיוק העניין - - -

סתיו שפיר: אבל אפשר לפרוס אותו גם לפי שנה.

<אפרת תבור-שני: הניתוח הזה צריך להיעשות פר משרד.

<אפרת תבור-שני: אני חושבת שכל חשב או תקציבן או למי שתחליטו לפנות במשרד יכול לבצע את הניתוח הזה.

סתיו שפיר: נכון, אבל מדובר בנוהל של החשכ"לית, שהוא נוהל מאוד-מאוד חשוב, שאנחנו מברכים עליו.

סתיו שפיר: כדי לוודא שהנוהל הזה מתקיים, אנחנו פה יכולים לבדוק, מהנתונים שיש לנו, איזה משרדים הגישו דו"חות.

סתיו שפיר: וזה גם מה שעושה היחידה הממשלתית לחופש המידע.

סתיו שפיר: אבל כדי לוודא שהנוהל מתקיים באמת צריך לוודא שכל ההתקשרויות אכן מוגשות.

סתיו שפיר: זה המינימום.

<אפרת תבור-שני: נכון.

סתיו שפיר: ואת זה אפשר לבדוק בהתאמה פשוטה לנתוני הביצוע.

<אפרת תבור-שני: אז זהו, שנתוני הביצוע הם לא כאלה פשוטים - - -

סתיו שפיר: כן, אבל תשמעי: הפערים הם גדולים.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על פערים.

סתיו שפיר: טוב, משרד הביטחון לא מדווח בכלל, אבל במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים דיברנו על 2%, במשרד הרווחה והשירותים החברתיים על 4%, 13% במשרד התיירות, 11% במשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: פערים מאוד-מאוד גדולים.

<אפרת תבור-שני: אני לא יודעת להסביר.

<אפרת תבור-שני: אני יודעת - - -

<אבי דרוט: במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים הסברנו.

סתיו שפיר: אמרתם שהכול עובר לתמיכות.

סתיו שפיר: גם פה יש שאלות - - -

<סער אלון ברקת: יש שבעה מיליארד שקל תמיכות שמפורסמות בפורטל התמיכות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

<קריאה: משרד הרווחה והשירותים החברתיים לא מחויב לדווח - - -

סתיו שפיר: שבעה מיליארד שקל תמיכות.

<סער אלון ברקת: בפורטל התמיכות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דווחו שבעה מיליארד שקל.

<סער אלון ברקת: בסדר?

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: כלומר, חסרים לנו עדיין לפחות שני מיליארד שקלים.

<אבי דרוט: נבדוק.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: התנועה לחופש המידע?

<אור סדן: כן.

<אור סדן: אני אור סדן, היועץ המשפטי של התנועה לחופש המידע.

<אור סדן: קודם כל, הדיון הזה הוא מבורך מעצם העובדה שלפני שנתיים, בשנת 2014, הגשנו פעם ראשונה את הבקשות האלה עם הספקים, והגענו למצב שהיחידה הממשלתית קידמה את הנוהל.

<אור סדן: והדיונים האלה, שמוכיחים את עצמם, מעצם כך שהם.

<אור סדן: הנה, כמה אחוזים אמרנו?

<אור סדן: 70 ומשהו אחוזים הגישו כבר את הרבעון השני של 2016.

<אור סדן: אני מאוד מתחבר לדברים של חבר הכנסת דב חנין.

<אור סדן: הסנקציות הן הכרחיות.

<אור סדן: פשוט יש התעלמות מוחלטת למשך תקופה ארוכה.

<אור סדן: מה שרלוונטי גם לחוק עצמו, שאין לו שיניים.

<אור סדן: הרי בסוף יש התעלמות ממשרדים מסוימים למשך תקופות ארוכות.

<אור סדן: גם חילופי ממונים על חוק חופש המידע לא עוזרים.

<אור סדן: אני מקווה שיתקדמו עם זה, ואני בטוח שחקיקה יכולה לעזור.

<אור סדן: סנקציות מסוימות יוכלו לעזור.

<אור סדן: נשמח להועיל גם בזה כמובן.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ארגון גישה.

<מורן גור: בוקר טוב.

<מורן גור: עורכת הדין מורן גור מעמותת גישה.

<מורן גור: עמותת גישה היא עמותת זכויות אדם שעיקר העיסוק שלה הוא בשמירה על חופש התנועה של פלסטינים, בעיקר מרצועת עזה, בעקבות משטר ההיתרים.

<מורן גור: אני מצטרפת פה לברכות של חברי מהתנועה לחופש המידע.

<מורן גור: הפעילות של הוועדה מבורכת, והיא בעיקר עוזרת להתמודד עם גופים מאוד-מאוד בעייתיים.

<מורן גור: כשלנו, לדוגמה, יש היסטוריה מאוד קשה עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

<מורן גור: שזה ארגון שבאופן עקבי, הקשר בינו ובין חופש המידע הוא מקרי בהחלט.

<מורן גור: רק אתמול הם פרסמו בעצם את דו"ח ההתקשרויות, ואנחנו כמובן מברכים על כך.

<מורן גור: אני מצטרפת לקריאה של חבר הכנסת דב חנין לגבי חקיקה, שתעזור בכל נושא הסנקציות כמובן.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות נמצא פה?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: כי יש לי פה שאלה לגבי תקנה ספציפית.

סתיו שפיר: גם כאן.

סתיו שפיר: אתן לכם את זה כדוגמה: תקנה שאין עליה נתוני רכש בכלל.

סתיו שפיר: הביצוע ממנה אמור להיות של שישה וחצי מיליון שקלים.

סתיו שפיר: זאת תקנת קניות.

סתיו שפיר: כלומר, זה אמור היה לעבור בצורה של התקשרויות.

סתיו שפיר: אין גם נתונים של תמיכות לגבי התקנה הזאת.

סתיו שפיר: היו לגבי התקנה הזאת הסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: הכותרת של ההסכמים האלה הייתה: מכרזים לנפגעות תקיפה מינית.

סתיו שפיר: האם הכסף באמת הגיע לדבר הזה?

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לדעת.

סתיו שפיר: ברגע שאין על התקנה שום נתונים: לא של ההתקשרות ולא של תמיכות – אם הדבר הזה החליף, כמו שהציע משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – אין לנו יכולת לעקוב האם הכסף הזה הגיע ליעדו, האם הסכמים קואליציוניים בוצעו או שהיו בהסכמים האלה משהו שאולי אנחנו לא יודעים עליו.

סתיו שפיר: וזאת דוגמה קטנטנה.

סתיו שפיר: ממש בסכום של כמה מיליונים בודדים.

סתיו שפיר: מעט כסף לממשלה, הרבה מאוד כסף לציבור.

סתיו שפיר: וברגע שלא מתפרסמות ושאין בדיקה ואימות של הנתונים מול מה באמת נתוני הביצוע, אנחנו לא יכולים להבין מה באמת קורה שם.

סתיו שפיר: אני אסכם את הישיבה הזאת מאוד בקצרה.

סתיו שפיר: קודם כל, אני מודה מאוד ליחידה הממשלתית לחופש המידע על עבודת המעקב העקבית שאתם עושים.

סתיו שפיר: אני אציין משהו שאתה לא אמרת כאן ואנחנו מכירים מדיונים קודמים: שגם להם, כמו שראינו קודם עם מרכז המחקר והמידע, קשה מאוד להוציא לפעמים מידע מהמשרדים.

סתיו שפיר: בדיונים הקודמים ציינו הנציגים של היחידה הממשלתית לחופש המידע שהם פנו פעם אחר פעם למשרדים וליחידות סמך שונים ולא הצליחו לקבל מהם נתונים או בכלל תשובות.

סתיו שפיר: שוב, מדובר ביחידה ממשלתית במשרד המשפטים.

סתיו שפיר: הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

סתיו שפיר: בדיוק כפי שעם מרכז המחקר והמידע.

סתיו שפיר: דיברנו קודם על פטור ממכרזים.

סתיו שפיר: גם לא יעלה על הדעת שלא מעבירים מידע בזמן ובצורה מהימנה כדי לוודא שעבודת הפיקוח נעשית כפי שהיא צריכה להיעשות ושעומדים בנהלים.

סתיו שפיר: שהם נהלים שקבעה הממשלה בעצמה.

סתיו שפיר: הסיפור של ההתקשרויות, כמו שאמרנו קודם; כלומר, הרכש הממשלתי – זאת באמת אחת הדרכים המרכזיות שבהן השלטון מוציא ומשתמש בכספי המיסים שלנו: כדי למנוע אי סדרים, כדי להרתיע מפני שחיתות, כדי לוודא שאחריות הממשלה מופנית כלפי הציבור ולא כלפי קבוצות לחץ או ספקים חזקים יותר שיש להם שליחים חזקים יותר בתוך משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כדי לקדם את מעורבות הציבור ופיקוח הכנסת על הנושא אנחנו חייבים לראות בצורה שקופה ונגישה את פרסום ההתקשרויות.

סתיו שפיר: צריך לראות את זה בזמן, ומשרדי הממשלה חייבים להקפיד על כך.

סתיו שפיר: ראינו בדיון הקודם איך נתונים נמוכים ביותר של פרסום דו"חות התקשרויות, ואפילו נציגי משרדים אמרו שלא שמעו על הנוהל ולא מבינים אותו.

סתיו שפיר: זה בדיונים הקודמים של ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: אנחנו רואים עכשיו שיפור מאוד-מאוד גדול במצב.

סתיו שפיר: כפי שעדכן נציג היחידה הממשלתית לחופש המידע: 73% מהגופים פרסמו את הדו"ח הרבעוני היום במועדו.

סתיו שפיר: זה בהשוואה ל-28% במועד הקודם בלבד.

סתיו שפיר: כלומר, אנחנו יכולים לברך על כך שפיקוח פרלמנטרי עובד.

סתיו שפיר: עם זאת, לצערנו לא די בכך.

סתיו שפיר: השיעור היחיד שמקובל על הוועדה הוא פרסום של מאה אחוזים, ואנחנו גם נשאף לזה בדיון הבא שייערך כאמור בדיוק בעוד שלושה חודשים.

סתיו שפיר: ונוסף על מאת האחוזים אנחנו גם צריכים לוודא שיש את הכלים הממשיים בידיהם של משרד האוצר, של אגף החשבת הכללית, וכמובן כפיקוח ומעקב אצל היחידה הממשלתית לחופש המידע, כדי לוודא שכל ההתקשרויות מדווחות כפי שאמורות להיות מדווחות.

סתיו שפיר: המשרדים ויחידות הסמך שלא פרסמו, כאמור: משרד ראש הממשלה, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה ויחידות סמך נוספות, שחלקן הגיעו לדיון היום.

סתיו שפיר: בקרב המשרדים שפרסמו כבר דו"חות רכש, בהשוואה שנעשתה למול נתוני הביצוע של תקנות קניות והשקעה – שיעור ההתקשרויות לא מתקרב אפילו לשיעור הביצוע.

סתיו שפיר: השיעור הגבוה מכולם הוא 69%.

סתיו שפיר: כלומר, אין לנו אפילו קרבה אל המאה אחוז.

סתיו שפיר: אנחנו בהחלט נבחן את הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, שהציע להגיש בחקיקה הטלת סנקציה על משרדים שלא מדווחים.

סתיו שפיר: אני אזכיר לכולכם גם שאנחנו נמצאים בתחילת דיוני התקציב.

סתיו שפיר: ראוי מאוד שחברי הכנסת יידעו בדיוק איזה משרד דיווח ואיזה משרד לא דיווח לפני שיאשרו להעביר תקציב מסוים למשרד שהוא לא מדווח.

סתיו שפיר: איך הוא מוציא את כספי הציבור שניתנו לו ואיך הוא משתמש.

סתיו שפיר: איך הוא רואה את תפקידו כמממש על אמון הציבור שניתן לו.

סתיו שפיר: רצית להעיר הערה?

<מוחמד קדח: כן.

סתיו שפיר: ממש בקצרה?

<מוחמד קדח: כן.

<מוחמד קדח: המשרד לשיתוף פעולה אזורי פרסם את הדו"ח ב-11 לאוגוסט.

<מוחמד קדח: הוא מתייחס לרבעון הראשון והשני.

<מוחמד קדח: - - - גם פרסמה - - - לאוגוסט.

<מוחמד קדח: זה עדכון קטן בלבד.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: תודה על העדכון.

סתיו שפיר: אפשר לעשות את זה כמובן בצורת חקיקה.

סתיו שפיר: אני, באופן אישי, בדרך כלל לא ממהרת לעשות חקיקה במקומות שבהם אפשר פשוט להטיל פיקוח ולעשות את זה בלי הצורך לעבור את כל ההליך המייגע של חקיקה כשאפשר.

סתיו שפיר: יש כבר נוהל קיים, והיה ראוי שהנוהל הזה פשוט ייאכף.

סתיו שפיר: כלומר, זה נוהל של הממשלה.

סתיו שפיר: הוא מול משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: הוא כבר קיים.

סתיו שפיר: כמוהו כמו חוק, וצריך פשוט לאכוף אותו.

סתיו שפיר: יש פה לפעמים מצבים, הרבה מאוד מצבים שהחוק קיים, הממשלה לא אוכפת ולא עומדת בחוק של עצמה, ולכן צריך לתגבר אותו.

דב חנין: רק שאין בזה סנקציה, אז זה לפעמים קצת חסר.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: חד משמעית.

סתיו שפיר: ולכן אנחנו גם נבחן את ההצעה בחיוב ויכול להיות שעל זה באמת נצטרך ללכת.

סתיו שפיר: אבל ההמתנה להצעה הזאת לא צריכה לשמש כתירוץ.

סתיו שפיר: ראוי שכבר עכשיו יאכפו את הנוהל.

סתיו שפיר: אנחנו ממליצים, גם למשרד האוצר, לאגף החשב הכללי, לעשות בדיקה ואימות של הנתונים האלה מול נתוני הביצוע באותן תקנות ולהחזיר לנו תשובה בעניין.

סתיו שפיר: שוב, תודה רבה לכולכם על ההשתתפות, וניפגש בעוד שלושה חודשים לדיון המשך.