ועדת המשנה לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-09-26 10:00

חיים ילין: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון.

חיים ילין: לפרוטוקול, היום יום שני, כ"ג באלול, 26.9.2016.

חיים ילין: חבר הכנסת אורי מקלב נתקע בפקקים אז אנחנו נברך אותו עכשיו ונודה לו על זה שאפשר לנו, בעקבות דיונים שהיו פה בוועדה בנושא טכנולוגיות וחיפוש נפט – הדיונים התחילו בכלל ברמת הגולן – להתמקד בנושא על-ידי זה שהקמנו באישורו תת-ועדה.

חיים ילין: שותפים לה חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת יעל כהן פארן, שכנראה נתקעה גם, וחבר הכנסת דב חנין.

חיים ילין: כל מי שרוצה להתייחס ולדבר, בבקשה להירשם אצל ענת.

חיים ילין: אני רוצה להודות לענת, לאיילת ולנעמי שלמרות שנדחה הדיון, הצלחנו לקיים אותו בפגרה ולא להתחיל בנובמבר.

חיים ילין: כידוע, נובמבר הוא חודש שבו כל הוועדות יהיו סביב התקציב ולא יהיה פשוט לקיים את הדיון הזה.

חיים ילין: אנחנו רוצים לקיים שלושה-ארבעה דיונים שיתמקדו ונלמד כולנו ביחד את התהליך עצמו – איך נותנים רישיונות, איזה סוגי רישיונות יש במדינת ישראל לחיפושי נפט וגז.

חיים ילין: דרך אגב, תהיה גם התייחסות לחיפושי מים כי הטכנולוגיה מאוד דומה ואלה דברים שלמדנו תוך כדי תנועה.

חיים ילין: היום נעסוק במיפוי רישיונות לשימוש בטכנולוגיה לא קונבנציונלית להפקת גז ונפט, ושקיפות הליך הרישוי.

חיים ילין: השלב הבא שאנחנו נתמקד בו הוא השיטות עצמן.

חיים ילין: אני מקווה שתוך שלושה-ארבעה דיונים נוכל להסיק מסקנות, גם אם זה אומר שבסוף התהליך נמליץ על שינוי חקיקה.

חיים ילין: אני מבקש שכל מי שנמצא פה להתייחס לנושא של העברת כל תכניות הגז וחיפושי גז ונפט לוות"ל בחוק ההסדרים.

חיים ילין: זהו דבר שבדרך-כלל לא מקובל כי אנחנו יודעים שבתוך הוות"ל כל התשתיות קיימות והמיפוי של כל התשתיות קיים, אבל זאת החלטה, לא חקיקה ולא חוק הסדרים.

חיים ילין: בדרך כלל בוועדה הארצית יש תמ"א לכל דבר והיום רוצים דרך חוק ההסדרים להעביר את זה בלי שאנחנו אפילו נרגיש.

חיים ילין: תדעו לכם שגם אם החיסון לא כואב, מרגישים אותו בסוף.

חיים ילין: לכן אני אומר שגם אם מנסים לעשות את זה בדלת האחורית, אני באופן אישי אתנגד לזה כי אני חושב שההליך לא צריך להיות דרך חוק ההסדרים.

חיים ילין: אני חושב שצריך להיות דיון ואני אברך על הדיון הזה.

חיים ילין: יש הבדל בין זה שצריך למפות את כל התוואי של הגז ושל הנפט וצריך שתהיה תכנית מוסדרת, לבין ההליך איך עושים את זה.

חיים ילין: ופה התלונה שלי היא כלפי ההליך שהוא בחוק ההסדרים.

חיים ילין: אם מישהו יוכל להתייחס לזה, אני מאוד אשמח.

חיים ילין: אנחנו נפתח עם מר יוסי וירצבורגר, שהוא מנהל מנהל אוצרות טבע והממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות.

חיים ילין: אנחנו נלמד ואם אפשר לכבות את האורות, אני אשמח.

חיים ילין: יש פה מצגת ויש לך 12-10 דקות, יוסי.

חיים ילין: אתה רוצה שיהיו שאלות באמצע?

<יוסי וירצבורגר: מה שהיושב-ראש אומר.

חיים ילין: לי אין שום בעיה, אתה תקבע.

<יוסי וירצבורגר: זה לא מפריע לי.

חיים ילין: מי שרוצה להפריע בלי הפגנות ורק לשאול שאלה, מותר.

<יוסי וירצבורגר: בכנסת הפגנות?

<יוסי וירצבורגר: לא יכול להיות.

חיים ילין: אל תדאג, זה בית המחוקקים והבית הדמוקרטי ולכן הפגנות גם בגבול הרצוי.

<יוסי וירצבורגר: הכותרת של המצגת שלי היא בעצם הכותרת של הוועדה, שכך נקראה.

<יוסי וירצבורגר: את אמצע המשפט שאומר "לשימוש בטכנולוגיה לא קונבנציונלית להפקת - - - גז אפשר להוריד, מכיוון שבהענקת רישיונות – זה מה שביקשת ממני להעביר היום – אין הבדל בשאלה האם מדובר על טכנולוגיה קונבנציונלית או לא קונבנציונלית.

<יוסי וירצבורגר: קצת רקע – בחוק הנפט קיימים שלושה סוגים של זכויות נפט.

<יוסי וירצבורגר: הזכות הראשונה, שכיום אנחנו לא נותנים אותה, נקראת היתר מוקדם.

<יוסי וירצבורגר: היתר מוקדם ניתן לעד 18 חודשים ובהיתר הזה מותר רק לעשות סקרים מגנטיים, סייסמיים וכדומה.

<יוסי וירצבורגר: אסור לבצע קדיחות.

<יוסי וירצבורגר: אסור לעשות פעולות פולשניות בקרקע.

<יוסי וירצבורגר: הסוג השני הוא רישיון חיפוש שניתן בשלב ראשוני לשלוש שנים וניתן להאריך אותו, על-פי החוק, עד שבע שנים.

<יוסי וירצבורגר: במהלך שבע השנים האלה בעל רישיון החיפוש צריך לבצע פעולות חיפוש והערכה כדי לדעת האם יש תגלית מסחרית, האם יש גז או נפט בשטח שהוא קיבל בכמות מסחרית.

<יוסי וירצבורגר: הערה – גז ונפט מבחינתנו הם אותו דבר.

<יוסי וירצבורגר: זה נקרא אומנם חוק הנפט, כי כשחוקקו אותו עיקר הפעולות היו לנפט ושם כתוב: "לרבות גז טבעי".

<יוסי וירצבורגר: כלומר, כל חיפושי הגז של תמר ולוויתן נקראים רישיון לחיפוש נפט.

<יוסי וירצבורגר: במידה ואדם מצא נפט או גז בכמות כלכלית, הוא מקבל חזקה שניתנת לשלושים שנה.

<יוסי וירצבורגר: ניתן להאריך את החזקה עד חמישים שנה.

<יוסי וירצבורגר: בתקופה הזאת הוא חייב לפתח ולהפיק נפט או גז משטח החזקה.

<יוסי וירצבורגר: בצורה סכמטית אלה כל הפעולות שצריך לעשות לגבי חיפושים והפקת גז ונפט.

<יוסי וירצבורגר: בהתחלה זה מחקר וחיפוש, שזה בהיתר המוקדם.

<יוסי וירצבורגר: החיפוש פה הוא על-ידי אמצעים טכנולוגיים, למצוא את המבנה בתת-הקרקע שבו המחפש משער שיש מבנה עם מלכודת, שיכולה להכיל גז ונפט.

<יוסי וירצבורגר: לאחר מכן הוא מקבל את רישיון החיפוש, שם הוא צריך לקדוח.

<יוסי וירצבורגר: הוא מעריך את המאגר לפי הלחצים ולפי הכמויות שיוצאות במבחני ההפקה והוא גם יכול לעשות הפקה ניסיונית.

<יוסי וירצבורגר: לאחר מכן, במהלך החזקה, הוא מפתח את השדה, מפיק מסחרית ובסוף היום גם צריך לסגור ולשקם את השטח.

<יוסי וירצבורגר: מבחינת גודל השטחים, היותר מוקדם הוא השטח הגדול ביותר.

<יוסי וירצבורגר: ניתן לתת אותו עד 2,000 קילומטרים רבועים לאחר שהגורם עשה סקרים סייסמיים והבין איפה יש מבנה שאותו הוא רוצה לחקור.

<יוסי וירצבורגר: הוא מקבל עליו רישיון ואז השטח מצטמצם.

<יוסי וירצבורגר: רישיון הוא עד 400 קילומטרים רבועים ואפשר לקבל בניתוח יותר מוקדם מספר רישיונות.

<יוסי וירצבורגר: כלומר, אם אדם קיבל 2,000 קילומטרים רבועים להיתר מוקדם והוא רוצה את כל השטח לאחר מכן להמשיך לרישיון חיפוש, הוא צריך לקבל על זה חמישה רישיונות אבל בכל רישיון הוא חייב לקדוח על מנת לחפש את המבנה שהוא המטרה שלו.

<יובל ארבל: שאלת הבהרה – האם אתה דן פה גם בכללים לגבי חיפושי נפט בים או רק ביבשה?

<יוסי וירצבורגר: אין הבדל.

<יוסי וירצבורגר: זה אותו דבר.

<יוסי וירצבורגר: תודה, זאת שאלה חשובה.

<יוסי וירצבורגר: לאחר שהוא מזהה את המבנה בתוך שטח הרישיון הוא צריך לעשות בהתחלה קידוח אחד, כי זה קידוח חיפוש, כדי לדעת האם מעבר לכך שיש מבנה, המבנה יכול להיות יבש או בעל תגלית מסחרית.

<יוסי וירצבורגר: לאחר מכן הוא עושה, לרוב, לא תמיד, עוד קידוח הערכה ואז הוא מבקש את החזקה.

<יוסי וירצבורגר: החזקה היא עד גודל של 250 קילומטר רבוע ומתוך רישיון אחד של 400 קילומטר הוא צריך לוותר על 150 קילומטרים רבועים.

<יוסי וירצבורגר: לאחר מכן הוא מפתח את השדה ומפיק מסחרית.

<יוסי וירצבורגר: כמו שאמרנו, הדבר הראשון שהוא עושה זה מחקר –הגיאולוגיה והגיאופיסיקה – ואז בהיתר המוקדם הוא יכול לעשות שני דברים: או שהוא מאתר מבנה או שהוא לא מאתר מבנה.

<יוסי וירצבורגר: במידה והוא מאתר מבנה, הוא מגיש בקשה לרישיון חיפוש.

<יוסי וירצבורגר: אם הוא לא מאתר מבנה, הוא אומר: תודה רבה, אין לי צורך בשטח הזה, ומחזיר את השטח למדינה.

חיים ילין: אמרת בהתחלה שיש 2,000 קילומטרים רבועים.

<יוסי וירצבורגר: כן.

<יוסי וירצבורגר: הוא יכול לקבל היתר מוקדם עד שטח של 2,000 קילומטרים רבועים.

חיים ילין: זה 50 כפול 40 או 200 כפול 10.

חיים ילין: זה כמעט כל המדינה.

חיים ילין: כלומר, מעט מאוד רישיונות אפשר לתת על 2,000 קילומטרים.

חיים ילין: אם אף אחד לא מצא שום דבר, אתה לא יכול למכור שוב את השטח הזה.

<יוסי וירצבורגר: אני יכול.

חיים ילין: יש שיטות אחרות לחיפוש כך שחברה אחת יכולה למצוא וחברה אחרת לא תמצא?

<יוסי וירצבורגר: חיפושי נפט זה כמו סטרט-אפ.

<יוסי וירצבורגר: את אותו מבנה אחד מעריך כדבר שיש בו משהו ואדם אחר אומר: חבר'ה, אין פה כלום.

<יוסי וירצבורגר: אני אתן את הדוגמה הכי טובה – חברה רצינית מאוד שנקראת BG לא האמינה במבנה תמר ויצאה משם כמה חודשים ספורים לפני הקדיחה כי היא לא האמינה במבנה הזה.

<יוסי וירצבורגר: אם היו שואלים אותה לאחר מכן, היא עשתה טעות כי היא לא האמינה בסטרט-אפ הזה.

<יוסי וירצבורגר: כנראה מקום שיש בו פלטה ואין כלום, אף אחד לא יחפש בו שוב.

<יוסי וירצבורגר: כשאתה מחפש יש עומק שאתה יכול לחפש בו.

<יוסי וירצבורגר: אדם אחד מחפש בעומקים של 3-2 קילומטרים ואז משתנה הטכנולוגיה.

<יוסי וירצבורגר: מגיע גוף אחר ומבקש לחפש בעומק של 5-4 קילומטרים.

<יוסי וירצבורגר: החיפושים שהוא עושה והסייסמיקה שהוא שם לתוך הקרקע היא לעומקים אחרים והוא מחפש דברים אחרים.

חיים ילין: הם משלמים משהו למדינה?

<יוסי וירצבורגר: אגרות, אבל אני לא זוכר כמה כסף זה.

<יוסי וירצבורגר: רק אגרות.

<יוסי וירצבורגר: מי שביקש רישיון חיפוש צריך לבצע שני דברים לפני הקדיחה.

<יוסי וירצבורגר: ראשית, הוא צריך לבצע תכנית קידוח הנדסית.

<יוסי וירצבורגר: בעצם הוא זיהה כבר את המבנה, הוא יודע לאיזה עומק הוא עובר.

<יוסי וירצבורגר: אם זה ביבשה, הוא יודע איזה אקוויפרים פעילים של מים הוא צריך לעבור והוא מכין תכנית הנדסית שמתחשבת בכל השכבות שהוא צריך לעבור עד שהוא נכנס למטרה שלו.

<יוסי וירצבורגר: מצד שני, הוא גם צריך להכין מסמכים סביבתיים שגם מתייחסים לתת-הקרקע אבל בעיקר מתייחסים למה שקורה בהפרעה בפני הקרקע.

<יוסי וירצבורגר: הפרעה לחקלאות, לנגר עילי וכל מיני דברים שיכולים להפריע.

<יוסי וירצבורגר: לכן הוא צריך להכין את שני המסמכים האלה.

<יוסי וירצבורגר: לאחר שהוא מכין את המסמכים האלה ומקבל את האישורים – לשאלתך, יש הבדל בין השטח הטריטוריאלי של ישראל, קרי יבשה ומים טריטוריאליים, לבין השטח של המים הכלכליים.

<יוסי וירצבורגר: בשטח הטריטוריאלי של המדינה, בין ביבשה ובין במים טריטוריאליים, הוא צריך לקבל אישור של הוועדה המחוזית לקידוח.

<יוסי וירצבורגר: אם זה בשטח המים הכלכליים הוא מקבל את האישורים מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד האנרגיה.

<יוסי וירצבורגר: לאחר שהוא הציג את שני המסמכים האלה, הוא נכנס לקידוח.

<יוסי וירצבורגר: הוא מקבל את האישורים לביצוע קידוח והוא מבצע את הקידוח.

<יוסי וירצבורגר: אם הקידוח יצא יבש, הוא אומר תודה רבה ולהתראות, הוא אוטם את הקידוח, נוטש אותו קבוע ומחזיר את השטח למדינה.

<יוסי וירצבורגר: חריג מהכלל זה קידוחים מסוימים ביבשה, שרשות המים מתעניינת בהם כשהיא רוצה שהקידוח יעבור אליה מטעמים שונים.

<יוסי וירצבורגר: לא מדובר בכל הקידוחים, אבל אם כבר גוף פרטי קדח וכבר נעשה החור הזה באדמה ולרשות המים יש עניין, הוא מחזיר את זה למדינה אבל אנחנו לא "הורגים" את הקידוח לגמרי.

<יוסי וירצבורגר: כלומר, לא לקטום את ראש הקידוח, לא לאטום ולהחזיר אדמה אלא מחזירים את זה כך שרשות המים יכולה להמשיך ולתפעל אותו.

<יוסי וירצבורגר: זה במידה והקידוח יצא יבש, לצערו ולצערנו.

<יוסי וירצבורגר: אם יש גילוי הוא צריך לעשות מבחני הפקה ולדעת כמה כלכלי המאגר שהוא מצא.

<יוסי וירצבורגר: אם מה שהוא מצא הוא לא כלכלי, כמו שקרה, לדוגמה, בקידוח ים 3 – הם הגיעו, מצאו נפט, הנפט היה בכמויות מזעריות שהן לא כלכליות – אוטמים את הקידוח והשטח חוזר למדינה.

<יוסי וירצבורגר: אם הקידוח הוא בעל תגלית מסחרית, זאת אומרת שלפי תחשיבים מדויקים שהוא מראה לנו, סך ההכנסות שלו יותר גדול מסך ההוצאות – זאת תגלית מסחרית לפי חוק הנפט – והוא רשאי לבקש חזקה.

<יוסי וירצבורגר: הוא מבקש חזקה ואנחנו מעניקים לו חזקה.

<יוסי וירצבורגר: אז הוא צריך לפתח ולהפיק מהשטח.

<יוסי וירצבורגר: זה ההליך של הרישוי, מתחילת הדרך ועד לסופו.

<יוסי וירצבורגר: קצת רקע על הקידוחים בישראל – בישראל נעשו מעל כ-500 קידוחים מאז קום המדינה.

<יוסי וירצבורגר: רק 57 מתוכם נעשו בים ומרביתם נעשו באזור חלץ, כוכב ומדבר יהודה.

<יוסי וירצבורגר: קידוח החיפוש הראשון ביבשה היה ב-1954 והתגלית הראשונה ביבשה היא שדה חלץ, עם התמונה שעד היום היא נוראית בשבילנו.

<יוסי וירצבורגר: אנשים חושבים שכאשר יש קידוח הנפט פורץ ומזהם את הסביבה, אבל זה לא ככה היום.

<יוסי וירצבורגר: זה טוב ל"גבעת חלפון" ולקידוח חלץ ב-1955.

<יוסי וירצבורגר: הקידוח הראשון בים היה בשנת 1969 והתגלית הראשונה בים הייתה קידוח בשם נועה, שקרוב למה שנמצא ב-מרי B.

<יוסי וירצבורגר: לאחר מכן הגיעו התגליות הגדולות של מרי B בשנת 2000 ובשנים 2010-2009 תגליות תמר ולוויתן.

<יוסי וירצבורגר: המצב של הזכויות היום – בצבע אדום על השקף רואים את החזקות.

<יוסי וירצבורגר: יש לנו 9 חזקות בים, חזקה אחת של נפט במגד ביבשה.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו מפיקים היום משדה גז אחד – תמר.

חיים ילין: בדיוק תמר הגיעה.

<יוסי וירצבורגר: היא עדיין לא נכדה של יוסי לנגוצקי, אז זה לא על שמה.

חיים ילין: לא, היא הייתה מוכנה לקבל.

<יוסי וירצבורגר: האמת היא שאף פעם לא הבנתי את זה.

<יוסי וירצבורגר: גם בצבא אנשים קוראים לתרגילים על-שם הילדים שלהם.

<יוסי וירצבורגר: גם פה, במאגרי הנפט זה כך.

<יוסי וירצבורגר: אף פעם לא הצלחתי להבין את זה.

אורי מקלב: כל אחד מה שהוא משקיע.

אורי מקלב: זאת השקעה מגדילה.

<יוסי וירצבורגר: שישקיע בילדים ולא בזה.

<יוסי וירצבורגר: יש לנו שתי אסדות הפקה שנמצאות ליד אשקלון, בתוך שטח חזקה מרי B.

<יוסי וירצבורגר: אחת הפיקה ממריB ומנועה ואחת הפיקה מתמר.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו רואים על השקף בצבע כחול רישיונות חיפוש פעילים בים וביבשה והשטח עם הבלוקים הירוקים.

<יוסי וירצבורגר: עד היום, היוזמה של רישיונות החיפוש באה מהיזמים.

<יוסי וירצבורגר: היו מבקשים היתר מוקדם ומכוחות גוזרים איך רישיונות החיפוש נראים.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו התקדמנו ובנובמבר אנחנו יוצאים לשיווק של בלוקים, על-פי מה שמקובל בכל העולם.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו עושים גריד של צפון-דרום-מזרח-מערב ומחלקים את הבלוקים.

<יוסי וירצבורגר: הבלוקים שיוענקו במהלך 2017 – אנחנו מפרסמים אותם עכשיו – מתבססים על שטח שלא יעלה על 400 קילומטרים רבועים מכוח חוק הנפט.

<יוסי וירצבורגר: בוועדת משנה של ועדת המדע, שחבר הכנסת מקלב עמד בראשה, הצגנו את סקר האסטרטגיה הסביבתי שהכנו.

<יוסי וירצבורגר: הבלוקים האלה מתחשבים בסקר האסטרטגיה הסביבתי ואנחנו לא הולכים על מקומות שיש בהם, גם בגוף המים וגם בקרקעית הים, אזורים יותר רגישים.

<יוסי וירצבורגר: אלה הבלוקים שאנחנו רוצים לשווק.

<יוסי וירצבורגר: זה מה שהתבקשתי להעביר.

חיים ילין: יש לי שאלה משפטית, אכן חילקת את הקוביות – זה נראה כמו מחיר למשתכן.

תמר זנדברג: זה נראה כמו הפשרת קרקע חקלאית.

חיים ילין: מתחת לפני הקרקע מישהו מצא, אבל הזליגה של אותו אקוויפר שיש בו נפט, נמצא גם בקובייה שלידו.

<יוסי וירצבורגר: על-פי חוק הנפט אנחנו משווקים כרגע 24 בלוקים.

<יוסי וירצבורגר: אדם או גוף רשאים להחזיק עד 12 בלוקים, זאת אומרת שהוא יכול לקחת עד מחצית מהרישיונות שלנו.

<יוסי וירצבורגר: בגלל שהמטרה שלנו היא ללכת להליך תחרותי, אנחנו מגבילים לשמונה ומחמירים לעומת חוק הנפט.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו הולכים להגביל כך שמי שיכול לגשת, ייגש לשמונה בלוקים.

<יוסי וירצבורגר: קודם כל, יכול להיות שהקבוצה תיגש ליותר מבלוק אחד, אבל עדיין קיימת השאלה ששאלת מה יקרה אם הם לקחו שני בלוקים והמבנה גולש גם לבלוק שלא אצלם.

<יוסי וירצבורגר: במקרה כזה עושים יוניטיזציה, כלומר שתי קבוצות שמחזיקות בשני בלוקים מגיעות ביניהן להסכם כלכלי.

<יוסי וירצבורגר: בדרך כלל, כל קבוצה עושה הערכת משאבים שמעריכה כמה יש בחלק שלה ואם יש עכשיו מאגר שחושבים שיש בתוכו 100BCM, לקבוצה אחת יש 80 ולקבוצה שנייה יש 20, לוקחים את שני הרישיונות ביחד ואנחנו נותנים אישור לפיתוח של השדה הזה ביחד כי אסור לפתח ביחד.

<יוסי וירצבורגר: מי שיש לו 80% משקיע גם 80% מההוצאות ומקבל 80% מההכנסות.

<יוסי וירצבורגר: כמובן שיש פה ויכוחים כי אחד יגיד שהחלוקה היא 20-80 והשני יגיד שהחלוקה היא 25-75.

<יוסי וירצבורגר: לרוב לוקחים למומחה בינלאומי, מתפשרים ומגיעים כאשר לשניהם יש אינטרס לפתח.

<יוסי וירצבורגר: אז המומחה אומר מי צדק, האם זה 20-80 או 25-75.

חיים ילין: אורי, בבקשה.

אורי מקלב: אני משתמש במיקרופון שלך, אדוני היושב-ראש.

חיים ילין: הוא בדרך-כלל שלך.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אני מבקש רשות להשתמש במיקרופון מכיוון שאתה עומד בראש ועדת המשנה ואני מבקש לברך אותך על הישיבה הראשונה שאתה מקיים.

אורי מקלב: כפי שוודאי אמרת בתחילת הדברים אבל לא שמעתי אותך ואני מתנצל על כך, הנושא הזה היה על שולחנה של הוועדה ונגענו בו.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין נבחר לעמוד בראש ועדת המשנה גם בגלל שהוא חבר פעיל ומתמיד בוועדה, אבל גם מכיוון שבנושא הזה הוא היה פעיל, התעניין ובדק את הדברים.

אורי מקלב: לאור הנתונים שהוא ידע ולאור הידע שהוא צבר, והחשיבות שהשתקפה מכול התוצאות של הדברים שבדקנו ונחשפנו אליהם, חשבנו שמן הראוי להקים ועדת משנה מיוחדת.

אורי מקלב: זה לא דבר של מה בכך.

אורי מקלב: אין הרבה ועדות משנה ובמהותן הן כמעט כמו מליאת הוועדה מבחינת ההכנה וההיערכות והזמן שצריך להקדיש לעניין.

אורי מקלב: בפנינו עומדים נושאים רבים, אבל חשבנו שדווקא הנושא הזה יש חשיבות רבה להקים לו ועדת משנה, ואני מיד אסביר מדוע ביקשנו מחבר הכנסת חיים ילין לעמוד בראש ועדה וישקיע מזמנו בנושא הזה.

אורי מקלב: לנושא יש ודאי חשיבות מאוד גדולה והשלכות מאוד גדולות.

אורי מקלב: כשאנחנו התחלנו לדון, וזה היה באמת ביוזמתם של חברי הכנסת חיים ילין ותמר זנדברג, זה היה בעקבות כך שנראה שהנסתר רב על הגלוי.

אורי מקלב: היה משהו בתהליכים האלה שלא היה ברור.

אורי מקלב: החברים בוועדה וממילא גם הציבור יודעים מה ההשלכות הידועות ומה ההשלכות הפחות ידועות, מה אומרים בעולם, מה מקובל ומה פחות מקובל, איפה אנחנו ממתנים את עצמנו ובכלל, מה זה מתן רישיונות.

אורי מקלב: מה ההבדל בין רישיונות היתר מוקדם, המחקר והחיפוש ולאחר מכן רישיון הקדיחה וההנפקה ולבסוף שלב החזקה.

אורי מקלב: שלושת השלבים האלה שאולי נראו לנו כשלב אחד ולפעמים הקדמנו את הסוף להתחלה, אנחנו היום רוצים גם לסדר אותם, גם שקיפות מלאה בתהליך ומי ההולכים בעניין.

אורי מקלב: מה חלקה של המדינה גם מבחינת רגולציה וגם מבחינת העניין ובעלי העניין.

אורי מקלב: הפיקוח שלנו, בעלי עניין ומשקיעים חיצוניים.

אורי מקלב: כל הדברים האלה נכונים גם לטכנולוגיה הלא-קונבנציונלית.

אורי מקלב: אדוני וחברי, יושב-ראש הוועדה, נרצה לתפוס את זה אחרי שנלמד ואחרי שיהיה סיפק בידינו לראות בכלל את כל נושא הנפקת הרישיונות לחיפושים ומעקב אחרי הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שצריכה להיעשות כאן עבודה חשובה והשקעה רבה.

אורי מקלב: חיים, יש לך היכולות המקצועיות וגם היכולות האישיות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב ששילוב הדברים הוא שילוב חשוב, של יכולת מקצועית ויכולות אישיות אבל גם אישיוּת.

אורי מקלב: בימים האלה של חשבון נפש אומרים אצלנו שאלול הוא חודש של חשבון נפש, אבל היום האחרון בשנה הוא יום מיוחד.

אורי מקלב: השבוע הזה הוא השבוע האחרון של השנה ואנחנו מתחילים אותו היום.

אורי מקלב: קצת חשבון נפש, ואני אומר את זה במסגרת מצומצמת, שזאת באמת עבודה פרלמנטרית אמיתית.

אורי מקלב: לא פוליטיקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין נבחר לעניין הזה לא בגלל חשבונות פוליטיים, לא בגלל הסכמים פוליטיים.

אורי מקלב: כפי הידוע, הוא לא חבר בקואליציה ובין המפלגות שלי ושלו אין איזה קשר הדוק וחזק במיוחד לאורך כל הזמן, ועם כל זאת, זה לא סותר.

אורי מקלב: אולי זה בניגוד לדימוי שיש.

אורי מקלב: נעשית פה בכנסת עבודה פרלמנטרית אמיתית של חברי כנסת, בשיתוף פקידים, עובדים, ממשלה והציבור.

אורי מקלב: זאת עבודה שנעשית מתוך רצון טוב ומתוך מחשבה וחשיבה לקחת את הדברים, ללמוד אותם, לעקוב אחריהם, לבקר ויחד להגיע להישגים, לתובנות טובות ולתוצאות עוד יותר טובות.

אורי מקלב: זאת המטרה של ועדת המשנה.

אורי מקלב: לכן, חיים, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

אורי מקלב: אין לי ספק שאתם תגיעו ויש לכך חשיבות מאוד גדולה.

אורי מקלב: ועדת המשנה של ועדת המדע בנושא החלל עוסקת בדברים לא פשוטים.

אורי מקלב: גם עמוס 6, יש את אופק 11 וגם שם יש מה לעשות בעניין.

אורי מקלב: יש לנו סיורים.

אורי מקלב: מבחינתנו, הנושא של חיפושי גז, טכנולוגיה לא קונבנציונלית וכל המשתמע – מתן הרישיונות, המעקב, הפיקוח והשקיפות – הם דברים מאוד חשובים.

אורי מקלב: אנחנו נהיה לך לעזר בכל הנושאים האלה, במיוחד בהנהלת הוועדה, ענת וכל הצוות.

חיים ילין: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים ילין: מי נציג מקורות?

חיים ילין: אני מבקש להתחיל דווקא מכם.

חיים ילין: יש פה מכתב שאומר שאתם מבקשים להפריד את כל נושא הגז והנפט מהמים.

חיים ילין: הכול התחיל מהדיון הזה, כשהגעתי לרמת הגולן לאלי מלכה, שאמר: אני לא יודע אם יש נפט, אבל בטוח יש מים.

חיים ילין: לפחות הם ישאירו לי פה קצת חיפושי מים.

חיים ילין: אני זוכר את הדיונים שהיו פה ואני רק דאגתי לקרקע החקלאית.

חיים ילין: משם זה בעצם התחיל.

חיים ילין: באמריקה, למשל, שם הקרקע שייכת לבעל הקרקע ולא למדינה, הם יכולים להביא את מי שהם רוצים ולהרוס גם את הקרקע.

חיים ילין: אותי הדאיג שבעקבות חיפושי הנפט והגז, שאנחנו מאוד רוצים אותם, נהרוס במו ידינו גם את הקרקע החקלאית.

חיים ילין: אין לנו זכות קיום אם אנחנו הורסים קרקע.

חיים ילין: אבל השכילו חכמים ממני להגיד שיכול להיות שבחיפושי נפט וגז נמצא גם מים.

חיים ילין: וכך מי הגולן, לפי מה שאני מבין מאלי מלכה, ראש המועצה, עכשיו הולכים להפיק מים משתי קדיחות לחיפושי נפט וגז.

חיים ילין: מצאו שם מים ועכשיו הולכים להפיק משם מים לחקלאות.

חיים ילין: לפחות אלה דברי ראש המועצה ואני מבקש מכם להתייחס למה אתם רוצים את ההפרדה.

חיים ילין: כל מי שרוצה יוכל לדבר, רק אמור את שמך לפרוטוקול.

<יעקב ליבשיץ: אני מרשות המים.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו ליווינו את הפרויקט של קידוח נפט ברמת הגולן, בכמה דגשים.

<יעקב ליבשיץ: ראשית, למנוע פגיעה במקורות המים והשני, ללמוד על המבנה של תת-הקרקע על מנת לנצל את הידע שנצבר במהלך הקדיחה לניצול מקורות המים.

<יעקב ליבשיץ: ואכן, באחד מהאתרים, נס 2, שנמצא לא כשיר להפקת נפט – אין שם נפט – החברה מצאה בשכבה העליונה שכבה שהיא בעלת פוטנציאל להפקת מים.

<יעקב ליבשיץ: ואכן, ניתן רישיון של רשות המים למי גולן להפיק מים מהקידוח הזה, לקדוח קידוח מים חדש.

<יעקב ליבשיץ: בימים אלה נקדח קידוח שהוא חשוב במיוחד ברמת הגולן, כפי שאתם יודעים, בימים אלה של מחסור במים הקשה ביותר.

<יעקב ליבשיץ: בנוסף לכך, ביקשנו את כל הקידוחים שנקדחו ברישיון נפט להעביר לרשות המים – בקידוחים האלה לא נמצא נפט – כך שאנחנו נוכל להכשיר אותם לצרכי ניטור ומחקר של מקורות המים ברמת הגולן.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא נלך לאותן השכבות שבהן יש פוטנציאל להפקת נפט ויש לנו נתונים משם.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו נלך לשכבות אחרות בהן בטוח אין נפט וגז ואין שום סכנה וננטר את זה.

<יעקב ליבשיץ: בנוסף לכך, באתר נס 12 אנחנו מתכננים להעמיק את אחד מקידוחי הנפט לשכבה יותר עמוקה, שייתכן ותיתן לנו אינפורמציה על המבנה של תת-הקרקע באזור זה.

<יעקב ליבשיץ: בטוח שלא נוכל להפיק משם מים אבל ללמוד זה גם חשוב.

חיים ילין: אתה עוד יותר מבלבל אותי.

חיים ילין: אני לא מצליח להבין למה מקורות מבקשים לנתק את נושא המים מהדיון.

חיים ילין: הרי בסופו של דבר כשנלמד בשיעור הבא – בדיון הבא – את הטכנולוגיות, הן מאוד דומות גם לחיפושי נפט וגם לחיפושי מים.

חיים ילין: מה הסיבה שאתם רוצים?

חיים ילין: זאת הייתה השאלה.

חיים ילין: מה שנאמר קודם מחזק יותר את מה שנאמר לי על-ידי ראש המועצה.

<יוסי גוטמן: אני ההידרולוג הראשי של מקורות ורם הוא מנהל מחלקת הקידוחים.

<יוסי גוטמן: הבנו שהדיון יתמקד בטכנולוגיות בלתי-קונבנציונליות לפיתוח קידוחים.

<יוסי גוטמן: במסגרת תהליך קדיחת קידוח ופיתוח אנחנו גם עושים תהליכים של פיתוח באמצעות חומצות.

<יוסי גוטמן: אלה דברים שנעשים כבר עשרות שנים בארץ ובעולם והם מאושרים על-ידי רשות המים ומשרד הבריאות.

<יוסי גוטמן: אנחנו משתמשים בחומרים מותרים.

<יוסי גוטמן: לכן אנחנו חושבים שצריך להפריד מכול הסל הגדול הזה – אתה מדבר על קידוחי נפט וגז, למרות שהטכנולוגיה של הקדיחה היא זהה, זאת אותה טכנולוגיה – לבין קידוחי המים.

<יוסי גוטמן: התהליך של הפיתוח הוא חלק מתהליך ההפקה של הקידוח ולכן צריך לעשות הפרדה.

<יוסי גוטמן: שלא יהיה מצב שמגבלות יוטלו על קידוחי הפיתוח, ואני מקווה שלא, בשיטות בלתי קונבנציונליות, שבסופו של דבר יחנקו את משק המים.

<יוסי גוטמן: יבואו לדברים שאין להם כיסוי מעשי אבל עלולים מסיבה כלשהי לפגוע בפיתוח של משק המים.

<יוסי גוטמן: לכן אנחנו פה כדי להסביר איך אנחנו עושים את התהליך הזה.

<יוסי גוטמן: אתה רוצה שניכנס לתהליך?

חיים ילין: כן, כן.

חיים ילין: אני רוצה להבין כי כל קידוח שנעשה כדי לחפש נפט וגז, מחר בבוקר אפשר לסתום את הבור הזה והם לא חייבים שום דבר, לא לרשות המים ולא לאף אחד.

חיים ילין: בעצם כולנו נפסיד מזה.

חיים ילין: יש חוק ואפשר להפריד, אבל יש שיתופי פעולה, שזה win-win ואת זה אני לא רוצה להפסיד.

חיים ילין: אני רוצה להבין עד הסוף למה אתה מתכוון.

<יוסי גוטמן: שיתופי הפעולה חשובים, כמובן, וגם אמר את זה יעקב.

<יוסי גוטמן: אנחנו מקבלים את הנתונים הגיאולוגיים של קידוחי הנפט ובאותה מידה אנחנו גם מעבירים את החומר שלנו, קידוחי המים, לחברות הנפט שמתעניינות ועושות את הסקרים.

<יוסי גוטמן: יש שיתוף פעולה בקרב אנשי המקצוע בתחום הזה ואני חושב שהוא יישאר ו- - -- לעתים, במהלך קדיחה של קידוחי נפט, בעיקר ביבשה, הם עוברים דרך אקוויפרים פעילים ולכן נדרשת באמת הפרדה טובה כדי שלא ייווצר איזשהו קצר טכני וערבוב של מקורות המים.

<יוסי גוטמן: את החשיבות הזאת הזכיר יוסי.

<יוסי גוטמן: הקטרים שקידוחי הנפט עובדים אתם והקטרים שאנחנו עובדים אתם הם לא אותם קטרים.

<יוסי גוטמן: הם עושים קטרים הרבה יותר קטנים וההנפקה של מים מקידוחים שנכשלו בנפט היא לא כלכלית.

<יוסי גוטמן: זה נדיר מאוד שאתה נתקבל בקידוחי נפט שנכשלו והפכו אותם לקידוחי מים על-ידי שיטות של קיצוצים או כל מיני פטנטים, בגלל שהקטרים של הצינורות של קידוחי הנפט הם קטנים בסדר גודל מהקטרים שלנו.

<יוסי גוטמן: כשאתה מכניס משאבה אתה כמעט לא יכול להפעיל וזה כמעט לא נעשה.

<יוסי גוטמן: אני חושב שיש אולי קידוחים אחד או שניים כאלה.

יעל כהן-פארן: יש בגולן קידוחים של נפט שהופך להיות של מים.

<יוסי גוטמן: אבל זה בבזלת למעלה ולא למטה.

<רם כהן: זה הולך לקידוח ניטור, דרך אגב.

<רם כהן: אם אני אמשיך את מה שאמר יוסי, קידוחי ההפקה שאנחנו עושים, קידוחים להפקת מים, הם קידוחים בקטרים מאוד מאוד גדולים היות ואנחנו מפיקים כמויות די גדולות של מים.

<רם כהן: הקידוחים שלנו בממוצע הם של 16 צול, 20-18 צול וקידוחי נפט הם בדרך-כלל 8-6 צול או 10 צול.

<רם כהן: לכן לנו לא כלכלי להשתמש בקידוחי נפט וזה די נדיר, כמו שיוסי אמר.

<רם כהן: אנחנו מעדיפים לקדוח אפילו לצד הקידוח או בקצה של הקידוח, קידוח גדול יותר להפקת מים, שנוכל להפיק ממנו כמויות גדולות יותר.

חיים ילין: אני רוצה לקרוא את הבקשה שלכם: "יש לעשות הפרדה מוחלטת בין הנעשה בתחום קידוחי המים לתחום קידוחי הנפט והגז.

חיים ילין: לכן אנחנו קוראים לוועדה להוציא את נושא קידוחי המים מתוך הדיון ולא לכרוך אותו עם הנעשה בתעשיית הנפט והגז".

חיים ילין: זאת הבקשה.

<יוסי גוטמן: אני אסביר.

<יוסי גוטמן: אנחנו הבנו שהדיון הוא יותר על שיטות פיתוח בלתי קונבנציונליות ואנחנו עוסקים דווקא בשיטות קונבנציונליות – המסת חומצה, - - - ושיטות שלא ניכנס לפירוט שלהן.

<יוסי גוטמן: מתוך רצון לשמור על משק המים ולהמשיך לפתח אותו, חששנו שזה עלול להיכנס לאותו סל למרות שאלה דברים אחרים לגמרי.

<יוסי גוטמן: לכן הגשנו את הבקשה.

חיים ילין: הבנתי, מאה אחוז.

חיים ילין: תמר, יעל, יש לכן שאלות?

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שאיחרתי.

יעל כהן-פארן: הכניסה לירושלים הייתה פקוקה הבוקר.

חיים ילין: גם שם קודחים כדי שתוכלי לעבור בקלות.

יעל כהן-פארן: מעבר להתייחסות שלכם כמקורות לנושא קידוחי המים והשוני בין קידוחי הגז והנפט לקידוחי המים, אני חושבת שהוועדה רוצה לשמוע, ואולי זה כבר הועלה בדיון, את ההשפעות שאתם רואים מקידוחי הנפט או הגז, בוודאי אם הם יהיו בלתי-קונבנציונליים, על המים.

יעל כהן-פארן: זה העניין וזאת השאלה.

יעל כהן-פארן: האם מקורות חוקרת את העניין ובודקת?

יעל כהן-פארן: האם יש לה עמדה, יש לה עמדה ומדיניות?

יעל כהן-פארן: מישהו בכלל שואל את מקורות או גורמים אחרים שאמונים על משק המים איך ישפיעו קידוחים כאלה, לא קונבנציונליים, על המים שלנו?

<יוסי גוטמן: יש לנו דעה ואני חושב שיעקב דור, איש השירות ההידרולוגי, שאנחנו עובדים אתו במשותף, הוא הכתובת הנכונה לענות על זה.

אורי מקלב: היא לא שאלה על הדעה שלך אלא אם יש משהו מקצועי.

יעל כהן-פארן: כן, דעה של מקורות, אמירה, בחינה של הנושא.

<יוסף גוטמן: אנחנו עושים את העבודה לעצמנו וגם, כמובן, עם השותפים.

יעל כהן-פארן: אלה דברים ידועים שיוצאים החוצה?

יעל כהן-פארן: השר שומע עליהם?

תמר זנדברג: אולי תפרטו מה הדעה, גם לפרוטוקול, בהנחה שיש להם, שלא תישאר סודית.

<יוסף גוטמן: יעקב יתאר את שנעשה.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו עוקבים בצמוד אחרי פיתוח מקורות הנפט.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו, רשות המים ואני מהשירות להידרולוגיה.

<יעקב ליבשיץ: בעקבות הדרישות שלנו נקדחים, במקרי הצורך, קידוחי ניטור.

<יעקב ליבשיץ: נעשה ניטור של מי התהום באופן צמוד ואנחנו עוקבים אחרי האפשרות שהנפט יזהם את מי התהום.

<יעקב ליבשיץ: באותם מקומות בהם קיים סיכוי גבוה שהדבר הזה יקרה, אנחנו מתנגדים גם לקידוחי נפט וגם לשיטות שונות של ההפקה והפיתוח של הנפט.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד גם עם המשרד לתשתיות, עם הממונה על הנפט, עם היחידה שלו.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו עושים את האינטראקציות האלה וכל הזמן נמצאים עם יד על הדופק.

<יעקב ליבשיץ: נכון להיום, יש לנו מערכת ניטור מאוד טובה בשדה קידוחי נפט.

<יעקב ליבשיץ: נקדחו שם שני קידוחים, קידוח רדוד וקידוח עמוק, על מנת לבדוק האם, חס וחלילה, תהיה השפעה כלשהי על מי התהום.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו עושים ניטורים באופן קבוע ולא רואים שום השפעה נכון להיום.

<יעקב ליבשיץ: חשוב להגיד שהמידע העיקרי לגבי המבנה של תת-הקרקע במדינת ישראל, שאנחנו משתמשים בו לצורך פיתוח מקורות מים, ונכון להיום מנסים לפתח את מקורות המים העמוקים – כל מה שאפשר היה לעשות כבר עשינו.

<יעקב ליבשיץ: עכשיו אנחנו הולכים לכיוונים מאוד מסובכים עם קידוחים בעומק של 1.5 קילומטר בשביל להפיק מים מתת-הקרקע.

<יעקב ליבשיץ: כמעט כל המידע על תת-הקרקע העמוק נעשה במהלך קידוחי הנפט.

<יעקב ליבשיץ: אני חייב גם להגיד שחלק ניכר מקידוחי הנפט משמשים אותנו לצרכי ניטור.

<יעקב ליבשיץ: לדוגמה, קידוח פתח-תקווה נפט הוא הקידוח שלפיו נקבע הקו האדום באקוויפר ירקון-תנינים, אחד ממקורות המים החשובים.

יעל כהן-פארן: לא שמעתי.

יעל כהן-פארן: לאיזה קידוח התייחסת?

<יעקב ליבשיץ: התייחסתי לשימוש בקידוחים הנטושים של הנפט לניטור.

<יעקב ליבשיץ: הם מאוד חשובים לנו ואנחנו משתמשים בהם.

<יעקב ליבשיץ: אני חושב שהכוונה של חברת מקורות הייתה לנתק את הטכנולוגיה שמשתמשים בה לצורך פיתוח מקורות המים מהטכנולוגיה לפיתוח מקורות הנפט.

<יעקב ליבשיץ: למרות שהטכנולוגיות די דומות, אני חושב שחברת מקורות ביקשה שההגבלות, אם יהיו, לשיטות כאלה ואחרות לפיתוח מקורות נפט, לא יחולו על קידוחי המים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

<יעקב ליבשיץ: זה יאפשר לנו להמשיך ולפתח מקורות מים במדינה, כאשר עכשיו אנחנו נמצאים במקומות מאוד מסובכים.

<יעקב ליבשיץ: אני חושב שזאת הייתה הכוונה של חברת מקורות.

יעל כהן-פארן: הכוונה של חברת מקורות הובנה.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לומר שמדבריך עולה שאין שום בעיה עם קידוחי נפט כל עוד אתם יכולים לנטר.

יעל כהן-פארן: האם זאת האמירה?

יעל כהן-פארן: זה מה שעלה מדבריך.

יעל כהן-פארן: האם זאת המדיניות המוצהרת של השירות ההידרולוגי?

<יעקב ליבשיץ: לא, לא, לא, ממש לא.

<יעקב ליבשיץ: ממש לא.

יעל כהן-פארן: אז אני ממש מבקשת לדעת מה כן המדיניות.

<יעקב ליבשיץ: האמירה שלנו מאוד חד-משמעית – הכול לגופו של עניין.

<יעקב ליבשיץ: יש אזורים בהם הפקת נפט, חיפוש נפט ייתכן ועלול לגרום נזק למי התהום ובמקומות האלה לא נכון לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: האם היו מקומות שעלו בעבר ואתם מנעתם את הקידוח בהם כי התנגדתם, בגלל הסיטואציה?

יעל כהן-פארן: למשל בגולן, היו קידוחים.

יעל כהן-פארן: האם אתה אומר שכל נקודה לגופה, אם אני מבינה נכון?

יעל כהן-פארן: כלומר, אין לכם אמירה כללית על הגולן ואין שם שום בעיה?

יעל כהן-פארן: קדחו שם.

<יעקב ליבשיץ: לא, לא נכון.

<יעקב ליבשיץ: היו לנו אמירות מאוד - - - חלק מהקידוחים שהיו קרובים לכינרת אנחנו התנגדנו להם.

יעל כהן-פארן: והם נעצרו בעקבות התנגדותכם?

<יעקב ליבשיץ: כן.

<יעקב ליבשיץ: ובנוסף לכך, היו לנו מגבלות מאוד ברורות למה שכן ניתן לעשות בקידוח.

<יעקב ליבשיץ: זאת מגבלה לא רק על המיקום אלא גם על הטכנולוגיה שמשתמשים בה.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו היינו בצוות שבדק בצורה מאוד קפדנית איזה מבחנים כן ניתן לעשות בקידוחים האלה.

<יעקב ליבשיץ: חוץ מזה אני חייב להגיד שמדי פעם אנחנו מכנסים ועדות פנימיות של אנשי מקצוע, שבוחנים את הנושא הזה כל פעם לגופו של עניין.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא מסתפקים רק בוועדה שלנו מול משרד התשתיות אלא גם מדי פעם, במידת הצורך, מכנסים ועדות מיוחדות לנושא זה.

<יעקב ליבשיץ: כך, למשל, לנושא של רמת הגולן הוקמה ועדת ניטור מיוחדת, שכללה נציגים ממשרד הגנת הסביבה, מהמעבדה לחקר הכינרת ומהמכון הגיאולוגי שעקבה אחרי הפעילות של חיפושי הנפט והניטור שהתלווה לתהליך זה.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא אומרים באופן חד-משמעי שפיתוח נפט עלול לפגוע במקורות המים.

<יעקב ליבשיץ: זאת לא האמירה.

תמר זנדברג: אני רוצה למקם אותנו בדיון הזה ואני גם מתנצלת על האיחור.

תמר זנדברג: עברתי שוב על המצגת ואני רוצה לשים אותנו במסגרת של מה שאנחנו, כחברי כנסת וכתת-ועדה שקמה, לאן אנחנו מכוונים.

תמר זנדברג: תת-הוועדה קמה בראשות יושב-ראש הוועדה, בראשות חבר הכנסת חיים ילין בעקבות ההבנה שלנו, חברי הכנסת, שהולכת ומתפתחת או ייתכן שמתפתחת טכנולוגיה חדשה להפקת נפט בשיטות לא קונבנציונליות, כאשר החוק הישראלי לא תופס אותן.

תמר זנדברג: החוק הישראלי מטיל רשת והחורים של הרשת גדולים מדי.

תמר זנדברג: הם מתאימים לחיפוש ודליית נפט כפי שהיו ידועים כשנכתב החוק, אי שם בשנות החמישים, ועם השנים התפתחו טכנולוגיות שהן לא רק חיפוש והוצאת הנפט מהאדמה, כמו שהכרנו בעבר, אלא בעצם יש תהליך של הפקה.

תמר זנדברג: אלה אותן טכנולוגיות לא קונבנציונליות.

תמר זנדברג: הבענו חשש שתהליך ההפקה הזה שונה מהותית – סביבתית, בעיקר מבחינת ההשפעה שלו על הסביבה – מהדרכים הקונבנציונליות.

תמר זנדברג: רצינו שמדינת ישראל, כמובן באמצעות משרדי הממשלה שמיוצגים כאן, תקבע לעצמה מדיניות.

תמר זנדברג: היה מקרה בוחן ברמת הגולן ובעזרת בית המשפט – הייתי אומרת שבעור שיניו איכשהו בסופו של דבר לא התממש.

תמר זנדברג: אשר יגורנו לא בא והחששות שלנו לא התממשו מכיוון שהמעבר משלב החיפוש וההפקות הניסיוניות לשלב ההפקה המסחרית לא צלח ולא עלה.

תמר זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם משיקולים מסחריים, האם משיקולים של מדיניות.

תמר זנדברג: בואו נגיד שלא אנחנו, מדינת ישראל או הכנסת, יישמנו כאן איזושהי מדיניות אלא זה קרה בגלל שילוב של כמה גורמים, חלקם מסחריים וחלקם משפטיים.

תמר זנדברג: למדנו מהמקרה הזה ואנחנו אומרים: רגע, רגע, רגע, בוא נעצור.

תמר זנדברג: מדינת ישראל צריכה לגבש לעצמה קודם כל גוף ידע ואחר-כך מדיניות שאומרת מה עושים להבא כשיקרה בקרוב מאד הדבר הבא.

תמר זנדברג: שמענו בדיון הקודם תשובות ממשרד האנרגיה וממשרד התשתיות, שאמרו: עשינו את זה.

תמר זנדברג: התשובה שלהם לא סיפקה אותנו.

תמר זנדברג: הוא אמר: "עשינו את זה" באופן מאוד מאוד טכני.

תמר זנדברג: כלומר, הם כבר בחנו את מקומות הקידוח עצמם ומאוד מאוד ירדו לפרטים.

תמר זנדברג: אמרנו שאנחנו רוצים שמדינת ישראל תגבש לעצמה עמדה ומדיניות לגבי הנושא עצמו – איך אנחנו רואים את ההפקה הלא קונבנציונלית, האם עשינו מיפוי של הסכנות, מה יכול להיות, למדנו מהניסיון הבינלאומי וכו'.

תמר זנדברג: אנחנו ניסינו ללמוד קצת מהניסיון הבינלאומי באמצעות ה-מ.מ.מ.

תמר זנדברג: יש לנו כלים, הם לא מושלמים אבל הם קיימים.

תמר זנדברג: התחלנו לעשות את העבודה הזאת.

תמר זנדברג: ואז אמרנו שהוועדה הזאת תלווה את התהליך הזה.

תמר זנדברג: זה המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע ולכן היינו רוצים, קודם כל, לשמוע איזה צוות קם ומי עומד בראשו.

תמר זנדברג: בדיונים הקודמים המשרד להגנת הסביבה, סיניה נתניהו שלא נמצאת פה אבל נמצאים נציגים אחרים, נרצה לשמוע אותם כי הבנו שהם לא כל-כך היו – או שכן היו.

תמר זנדברג: אני לא יודעת.

תמר זנדברג: תתארו אתם.

תמר זנדברג: כמובן שהמשרד להגנת הסביבה הוא קריטי כדי ליצור איזונים ובלמים בין שיקולי אנרגיה ותשתיות מצד אחד ומצד שני שיקולים סביבתיים.

תמר זנדברג: היושב-ראש הקבוע של הוועדה ויושב-ראש ועדת המשנה הם לא נציגים של משרד כזה או אחר.

תמר זנדברג: באמת אנחנו כוועדה אמורים לשקול את האינטרס הציבורי הכולל.

תמר זנדברג: זה המקום שבו אנחנו נמצאים כרגע.

תמר זנדברג: אני מאוד אשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה ואחר-כך לשמוע איפה נמצאת מדינת ישראל מבחינת הפעם הבאה שתבוא בקשה, ואנחנו לא יודעים איפה זה יהיה, לפעילות מסוג כזה, שהיא לא קונבנציונלית.

תמר זנדברג: מה יהיה למדינת ישראל להגיד.

חיים ילין: חלק ממה שאמרת אני אמרתי בדקה וחצי בפתיח.

תמר זנדברג: אני מתארת לעצמי.

חיים ילין: בגלל שאני מאוד מכבד את חברי הכנסת שמגיעים בפגרה ולכן נתתי לך לדבר חופשי.

חיים ילין: יוסי, אני נותן לך את זכות התגובה ואחרי זה נעבור למשרדים.

<יוסי וירצבורגר: דבר ראשון, לעזור לחבריי ממקורות ומרשות המים.

<יוסי וירצבורגר: יש פה ערבוב בין שם הוועדה שאנחנו יושבים בה עכשיו לבין מה שעשה ה-מ.מ.מ.

<יוסי וירצבורגר: בוועדה פה אנחנו מדברים על הפקה לא קונבנציונלית של נפט וגז וה-מ.מ.מ.

<יוסי וירצבורגר: דיבר על סידוק הידראולי.

<יוסי וירצבורגר: סידוק הידראולי נעשה גם בהפקת נפט קונבנציונלית.

<יוסי וירצבורגר: כשמגיעים לשכבת נפט מסוימת, עושים סידוק הידראולי בעומק 4 קילומטר או 3 קילומטר, וזה לאו דווקא מה שקורה היום, הפקת ה-Shell גז בארצות-הברית.

<יוסי וירצבורגר: זה מה שמקורות ורשות המים מבקשים.

<יוסי וירצבורגר: הם אומרים, כשאנחנו מגיעים לשכבת המים, אנחנו עושים את אותו סידוק הידראולי כמו שעושים בנפט.

<יוסי וירצבורגר: ההבדל אצלנו הוא שאם כאשר עושים סידוק הידראולי בנפט, יכול להיות שהנפט ידלוף, אצלנו אם משהו ידלוף זה מים למים ולכן הם אומרים, בעצם, חברים, תעזבו אותנו.

יעל כהן-פארן: החומרים שהם משתמשים בהם לסידוק הם לא אותם חומרים?

חיים ילין: יעל, בוא נעשה סבב.

יעל כהן-פארן: אני שואלת.

חיים ילין: אני רוצה לחדד שוב, יוסי, כי יש פה בלבול.

חיים ילין: קבענו שתי ישיבות והישיבה הראשונה היום היא ללמוד איך נותנים רישיונות, איזה סוגי רישיונות יש, לשמוע את המשרדים ולמפות, פחות או יותר, את שטח מדינת ישראל.

חיים ילין: השיעור הבא – הישיבה הבאה צריכה להיות על כל הטכנולוגיות הלא-קונבנציונליות שקיימות, שזאת בדיוק הגישה.

חיים ילין: אין לי בעיה שניכנס קצת לשם, אבל יש לנו עוד שעה לישיבה ויש פה עשרים דוברים.

חיים ילין: אם ניתן לכל אחד שלוש דקות, בקושי נספיק.

<יוסי וירצבורגר: רק דבר אחד לגבי רמת הגולן, חברת הכנסת זנדברג.

<יוסי וירצבורגר: לרמת הגולן נתנו רישיון נפט קונבנציונלי.

תמר זנדברג: אני יודעת.

<יוסי וירצבורגר: זה לא שבית-המשפט, בגלל מספר חביות בודדות – זה מה שנאמר בוועדה המחוזית, מחוז צפון.

<יוסי וירצבורגר: בגלל שזו הייתה חברה שבעבר עשתה את חבל עדולם, הגישה בקשה לרמת הגולן והם הגישו לנו את זה, ביררנו טוב מאוד לפני שנתנו את הרישיון.

<יוסי וירצבורגר: אמרנו: חברים יקרים, אתם מדברים על הפקת נפט קונבנציונלית או לא-קונבנציונלית?

<יוסי וירצבורגר: הם התחייבו לנו לקונבנציונלית ולכן זה לא בית המשפט אלא אנחנו שנתנו את זה.

<יוסי וירצבורגר: גם אנחנו מבינים מה זה רמת הגולן ויש שם גם אגם שקרוב אליו.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו גם מבינים את זה.

תמר זנדברג: זאת הבהרה חשובה ותודה לך.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שהחשש שלנו הוא שמכיוון שהחוק כרגע לא תופס את הטכנולוגיות הלא-קונבנציונליות, זה נשאר תלוי או בשיקול דעת – תודה וכל הכבוד וחשוב מאוד מה שאתה אומר עכשיו, אבל זה יכול לפעמים כן להיאמר ולפעמים לא.

תמר זנדברג: לפעמים יכול להינתן אישור ומכיוון שאין הבחנה בחוק בין רישיון קונבנציונלי ללא-קונבנציונלי, עלול להשתמע שיש איזשהו "טייס אוטומטי" כך שברגע שניתן האישור, זה אומר גם תחילת תהליכים של הפקה שיובילו באופן אוטומטי גם להפקה מסחרית.

תמר זנדברג: זה החשש.

<יוסי וירצבורגר: אני מבין.

<יוסי וירצבורגר: עוד שלוש נקודות.

<יוסי וירצבורגר: הקשר שלנו עם רשות המים – דוגמה קונקרטית.

<יוסי וירצבורגר: כשהגענו לקידוח מגד 6 אנחנו עוברים דרך אקוויפר ההר.

<יוסי וירצבורגר: רשות המים דרשה מאתנו - - - יש שם שלושה צינורות בקטע מסוים, שבו נמצא האקוויפר.

<יוסי וירצבורגר: אמרנו שאם, חס וחלילה, תהיה דליפה, אנחנו צריכים הגנות כדי שזה לא יגיע לאקוויפר.

<יוסי וירצבורגר: אומנם צינור אחד עובר דרך האקוויפר, אבל שמנו שם הגנות.

<יוסי וירצבורגר: גם אם לא סומכים על זה, ובצדק, יש קידוח ניטור כך שאם, חס וחלילה, שלוש ההגנות נפרצו, הם רואים את זה מהר מאוד.

<יוסי וירצבורגר: כתבנו הנחיות כוללות איך אנחנו רואים את הסידוק ההידראולי ולמדנו אותן.

<יוסי וירצבורגר: לא אפשרו לנו להציג עכשיו את המצגת וזה יהיה בפעם הבאה.

<יוסי וירצבורגר: תגיע לכאן ד"ר עינת מגל, סגנית המדענית הראשית אצלנו.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו לומדים מה קורה בעולם, מבינים את ההשלכות וכבר כתבנו הנחיות.

<יוסי וירצבורגר: כמו שאת אומרת, חוק הנפט הוא מ-1952 אבל יש הנחיות מ-2016 שאומרות שמי שיצטרך לעשות סידוק הידראולי, זה מה שאנחנו רוצים, זה המרחק שאנחנו רוצים מהאקוויפר.

<יוסי וירצבורגר: אתה לא תעשה סידוק הידראולי 50 מטר מהאקוויפר אלא תצטרך לעשות את זה – אני לא זוכר את המספרים.

<יוסי וירצבורגר: אלה לא ההמצאות שלנו.

<יוסי וירצבורגר: הלכנו ללמוד בחו"ל ואנחנו נשמח להסביר את ההנחיות האלה בפעם הבאה.

<יוסי וירצבורגר: כמו כן, למדנו על מספר מחקרים של הפקת נפט לא-קונבנציונלי, כי זה עיקר הנושא של הוועדה הזאת – הפקת נפט לא קונבנציונלית, שלא קיימת בישראל.

<יוסי וירצבורגר: נסביר מה למדנו ואנחנו עושים את זה.

חיים ילין: אני רוצה הבהרה.

חיים ילין: כולנו, כל חברי הכנסת שנמצאים פה, גם יעל, גם תמר וגם אני, כשהתחלנו לשמוע על הקידוחים ברמת הגולן היינו כמעט משוכנעים שהקידוח של הסידוק ההידראולי, עם החומרים שמשתמשים בהם, הוא קידוח לא-קונבנציונלי.

חיים ילין: מה שאנחנו קוראים "לרוחב".

חיים ילין: גם אם טעינו זה מצוין ואם אתה אומר שהכול קונבנציונלי, זה מצוין.

חיים ילין: בפעם הבאה נלמד מה זה לא-קונבנציונלי ומה אנחנו צריכים, כחברי כנסת, לחוקק או לשנות כדי שנוכל לשמור על הקרקע ועל המים.

חיים ילין: יש לנו שלוש דקות לכל אחד בסבב.

חיים ילין: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

<שחר סולר: אני ראש אגף תכנון סביבתי ובנייה ירוקה במשרד.

<שחר סולר: אני אתייחס לשני נושאים, האחד לגבי המדיניות והשני לגבי הוות"ל, השאלה שפתחת בה.

<שחר סולר: לגבי מדיניות, בפרט קונבנציונלי ולא-קונבנציונלי, אני לא יודע.

<שחר סולר: אנחנו בודקים השלכות סביבתיות.

חיים ילין: אני רוצה להסביר לתמר וליעל.

חיים ילין: בחוק ההסדרים רוצים בדלת האחורית להעביר - - -

יעל כהן-פארן: אני יודעת, זה בוטל.

<שחר סולר: לגבי הפראקינג.

<שחר סולר: מדובר לטעמנו בשיטה שיש בה סיכונים ומורכבויות שצריך להתמודד אתם.

<שחר סולר: לא צריך להגיד "לא" ולא להגיד "כן".

<שחר סולר: כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה, צריך לפתח כאן איזושהי מדיניות כמו שנעשה בהרבה מקומות בעולם.

<שחר סולר: שמחתי לראות את מה שיוסי הציג לגבי הים.

<שחר סולר: שם איתרו שטחים ואמרו שהם שטחים רגישים, שלהם לא מוציאים רישיונות חיפוש.

<שחר סולר: עוזבים אותם.

<שחר סולר: אני חושב שגם ביבשה הדבר הנכון לעשות זה למפות את השטחים שיש בהם רגישות, אם זו רגישות של קרקע חקלאית, רגישות של מי תהום, רגישות סביבתית, אזורים עם קרבה לאוכלוסייה ואזורים שבהם אומרים שהטכנולוגיה הזאת בשטח הזה לא מתאימה מסיבות כאלה ואחרים.

<שחר סולר: בשטחים אחרים, שאולי אין בהם את הרגישויות – בסדר.

<שחר סולר: בסך-הכול המדינה גם צריכה מקורות אנרגיה וזה ברור.

<שחר סולר: המדיניות הזאת לא קיימת היום.

<שחר סולר: המסמך שאנחנו מכירים, שמשרד האנרגיה הכין, הוא באמת מסמך טכני שאומר איך עושים.

<שחר סולר: אם אתה כבר עושה קידוח עם פראקינג, תעשה אותו ככה.

<שחר סולר: אבל אנחנו אומרים שלפני שמסבירים איך לעשות, יש שאלה מה בדיוק עושים ואיפה עושים.

חיים ילין: אתה אומר שצריך להתאים את סוג הקידוחים או כל שיטה אחרת לפי המיקום, אם זה ים או אזור רגיש או פחות רגיש.

חיים ילין: זה מה שאתה אומר כמשרד.

<שחר סולר: כמשרד אני חושב שצריך למפות את היבשה – בים עשו את זה – ולהגיד: כאן יש שטחים רגישים, אזור חקלאי, אקוויפר וכו', וכאן לא עושים פראקינג.

חיים ילין: ואתה אומר שזה לא קיים בכלל.

<שחר סולר: זה לא קיים.

<שחר סולר: אנחנו יוצאים לעבודה ואני מקווה שהיא תצליח.

<שחר סולר: המורכבויות לקידום התקשרויות מוכרות ומנסים ללכת לעבודה עם יועץ.

<שחר סולר: ננסה להתחיל למפות שטחים כאלה ולהגיד: כאן לא.

חיים ילין: זה רב-מערכתי כי יש לך פה את משרד החקלאות בנושא קרקע חקלאית, יש את המשרד שלך ויכול להיות גם משרד הבריאות שירצה להתייחס.

חיים ילין: משרד אחד יודע לעבוד, אבל כשצריכים לעבוד שלושה משרדים יחד, אלוהים יעזור.

חיים ילין: אורי הלך אז אני לא יודע מי כן יכול.

תמר זנדברג: עוד לפני המיפוי של השטחים עצמם, האם יש במשרד עבודה על הפראקינג עצמו?

תמר זנדברג: על מהות הטכנולוגיה ומה היא עושה?

תמר זנדברג: איפה למדנו את הידע הזה?

חיים ילין: תמר, אנחנו רוצים להשאיר את כל השיטות לישיבה הבאה.

חיים ילין: יש שאלות מהותיות לפני זה.

חיים ילין: אם ניכנס לזה אין מצגת ואין לנו את כל השיטות הקיימות.

תמר זנדברג: אם אתה אומר שנעשה את זה בדיון הבא זה בסדר גמור, אבל שיהיה ברור שמבחינת סדר עבודה של המשרד, של המדינה, לפני השטחים צריך לדעת קודם כל מה זה.

תמר זנדברג: אולי זה בסדר גמור ואין בעיה בשום שטח?

תמר זנדברג: אולי בכלל לא?

תמר זנדברג: אולי אנחנו עוד לא יודעים מספיק וצריך לאסוף עוד ידע?

חיים ילין: בשטחים רגישים, בכל מקרה, אם אין מיפוי זה לא משנה.

תמר זנדברג: אדרבה ולפי עיקרון הזהירות המונעת אולי בכלל לא, או בכלל לא ליד הכינרת או לא יודעת מה.

תמר זנדברג: אבל קודם כל שנדע מה הוא גוף הידע שאמין עלינו כמדינת ישראל מאיפה לאסוף את המידע הזה?

<שחר סולר: המסמך שאנחנו רוצים להכין, ואני מניח שנשמח להכין אותו עם משרדים אחרים, ההתחלה היא, כמובן, מה ההשלכות הסביבתיות של הדבר הזה.

<שחר סולר: על בסיס זה נחליט או נמליץ – כאן כן וכאן לא.

<שחר סולר: ברור שצריך להבין קודם במה מדובר.

<שחר סולר: לגבי הוות"ל – אנחנו בקבינט הדיור התנגדנו להכנסת כל הנושא של חיפושי גז ונפט לוות"ל וגם עכשיו יש נושאים של קצא"א, גם להעביר אותם לוות"ל.

<שחר סולר: אנחנו חושבים שבגלל המורכבויות, גם הציבוריות וגם הסביבתיות, לא נכון לפעול בוועדה שיש בה יועץ סביבתי מהשוק הפרטי.

<שחר סולר: אפשר להגיד לפרוטוקול שזאת ועדה שיודעת לעבוד יפה ולקדם תכניות נקודתיות, אבל כאן יש משהו מורכב, חדש, שמצריך מדיניות, מצריך כלים מגוונים ואנחנו לא חושבים שהוות"ל הוא האכסניה הנכונה.

<שחר סולר: אני מניח שזה יגיע אליכם.

חיים ילין: אוקיי, תודה.

חיים ילין: אנחנו עוברים לד"ר יובל מ"צלול".

חיים ילין: רצית גם לשאול ואני לא יודע את מי.

חיים ילין: אני מקווה שלא אותי.

<יובל ארבל: אני חושב שכן כדאי לשאול, למרות שכבר העברתי את השאלה בכתב.

<יובל ארבל: אני חושב שכדאי שנציגים אחרים ישמעו את השאלה ואת התשובה.

<יובל ארבל: זה קצת סוטה מנושא הדיון, אבל מכיוון שכבר עלה פה הנושא של קידוח הנפט הלא-עמוק בשכבת הבזלת, השאלה היא האם ההפקה מאותה שכבה לא גורעת ממעיינות בסביבה ומההזנה של הכינרת.

<יובל ארבל: בסופו של דבר, אנחנו מרוויחים כמה מיליוני מל"מקים – אני לא יודע כמה הוא שואב – אבל יכולים לגרום נזק לסביבה.

<יעקב ליבשיץ: הנושא הזה הועלה בוועדת קידוחים של רשות המים ונדון לעומק.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא יכולים בשלב זה לתת תשובה חד-משמעית שההפקה בקידוח הזה לא מונעת מכמויות המים שמגיעים לכינרת.

<יעקב ליבשיץ: את התשובה הזאת אנחנו לא יכולים לתת.

<יעקב ליבשיץ: קיים סיכוי גדול שלא, אבל זה לא חד-משמעי.

<יעקב ליבשיץ: בכל מקרה, כל הנושא של ההפקה נבחן ביחס לסך-כול הקצבת המים שיש לרמת הגולן מבחינת יכולת ההפקה מאקוויפר הבזלת.

<יעקב ליבשיץ: כלומר, זה לא בדיוק מהווה תוספת משמעותית.

<יעקב ליבשיץ: בקידוח הזה אנחנו משתמשים יותר ככלי טיפולי על מנת לפרוס את ההפקה לשטח הרבה יותר גדול.

<יובל ארבל: אני רוצה לשאול שאלה נוספת לדיון עצמו.

<יובל ארבל: יוסי, אם אפשר לשאול שאלה לגבי ההליך התחרותי שהתחלתם בו וקצת פירטת לגביו.

<יובל ארבל: האם ההגבלה לשמונה רישיונות מתייחסת גם למי שיש לו כבר מעל ארבעה רישיונות?

<יובל ארבל: שאלה נוספת היא האם מתוכנן גם לתת היתרים מוקדמים מתישהו, מעבר להליך התחרותי שהתחלתם בו?

<יוסי וירצבורגר: אני אענה על השאלה השנייה כי אתם יודעים שענינו את זה לבג"ץ.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו לא מתכוונים לתת היתרים מוקדמים.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו אומרים את זה ואומרים את זה ואומרים את זה וחבל לי שעדיין לא מאמינים לנו.

<יוסי וירצבורגר: אני אומר את זה בכוונה כי שאלו אם זה בבג"ץ וענינו גם לבג"ץ.

<יוסי וירצבורגר: עכשיו יש לכם בפרוטוקול בכנסת שהממונה על ענייני הנפט אמר שאנחנו לא נותנים היתרים מוקדמים.

חיים ילין: אבל אני לא אחראי אם יאמינו או לא.

חיים ילין: זה לא באחריותנו.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים לחוקק כחברי כנסת שיאמינו לך.

<יוסי וירצבורגר: אני יודע.

<יוסי וירצבורגר: אני רגיל שלא מאמינים לי וזה בסדר גמור.

חיים ילין: שיהיה ברור מה כן ומה לא אנחנו יכולים בכוחנו.

<יוסי וירצבורגר: הנקודה השנייה, אנחנו גם ניתן הגבלות למי שכבר מחזיק היום בזכויות קיימות.

<יוסי וירצבורגר: השאלה היא כמה אחוזים הוא מחזיק ויהיו הגבלות על מי שמחזיק היום.

חיים ילין: אוקיי.

חיים ילין: נועה, בבקשה.

<נועה יאיון: אני יועצת משפטית בחברה להגנת הטבע.

<נועה יאיון: אני אתמקד רק בנושא הדיון היום כי יש לנו הרבה מה לומר על טכנולוגיות.

<נועה יאיון: אני חייבת להתחיל ולומר שהמצגת של יוסי כללה את המילה "שקיפות" כך שהיינו אמורים להבין במהלך הדרך היכן הציבור נחשף למידע הזה והיא לא כללה את זה.

<נועה יאיון: אני לא הבנתי מהדברים היכן אנחנו נתקלים בבקשות, במשמעויות שלהן, היכן לציבור יש מקום להשמיע את הדעות שלו ואת הטענות שלו.

<נועה יאיון: מאחר וכבר חמש שנים אנחנו מלווים את התהליכים האלה, אני גם יודעת לומר את התשובה.

<נועה יאיון: בין השאר, התשובה היא שזה מאוד משמעותי האם אנחנו מדברים על הליך פנימי כחלק מחוק הנפט במשרד האנרגיה או הקשר שלו לחוק התכנון והבנייה.

<נועה יאיון: אני כבר אגיע לוות"ל ולמשמעויות של זה, זה ברור מאליו.

<נועה יאיון: אחד הדברים הכי חשובים שאני רוצה להדגיש הוא שמבחינתנו, חוק התכנון והבנייה הוא הפלטפורמה הכי משמעותית שבה הציבור יכול לקבל גם מידע מהחברה עצמה, גם מהוועדה, גם להשמיע את דעתו.

<נועה יאיון: כלומר כל הדברים שלא קיימים היום במסגרת הרישוי הפנימית במשרד האנרגיה.

<נועה יאיון: שם יש מועצה מייעצת ליוסי ויוסי מקבל את ההמלצות שלה או לא מקבל את ההמלצות שלה.

<נועה יאיון: בכל מקרה, לנציגי הגנת הסביבה אין שם נציגים.

<נועה יאיון: מבחינתי, אחד הדברים הכי הכי חשובים שיש לשים עליו דגש הוא מתי כל התהליך הזה וכל השאלות האלה נשאלות במקום שבו אפשר לקבל החלטה מאוזנת עם ציבור שמכיר אותן.

<נועה יאיון: זה בעיקר נוגע לשאלה: מהי תגלית?

<נועה יאיון: יוסי הציג כאן מסלול של רישוי, חיפוש ואחר-כך הפקה מסחרית.

<נועה יאיון: מה שמבדיל בין שני התהליכים האלה מבחינתנו, והוא מאוד מאוד חשוב, הוא שביחס לשלב החיפוש וגם ההיתר המוקדם, אבל לצורך העניין היתר מוקדם כרגע לא רלוונטי, קידוחי גז ונפט קיבלו פטור מחוק התכנון והבנייה.

<נועה יאיון: רק משלב של חזקה ומעלה אתה מחויב לעבור תכנית מפורטת עם תסקיר השפעה על הסביבה וכו' וכו'.

<נועה יאיון: מה מגדיר את השלב הזה?

<נועה יאיון: שלב של תגלית.

<נועה יאיון: כמו שיוסי אומר כלפינו שאנחנו מאמינים או לא מאמינים לו כבר כמה שנים, את יוסי אנחנו שואלים כבר חמש שנים מה זאת תגלית, מה זאת תגלית מסחרית ואיך אתה מקבל את ההחלטה הזאת?

<נועה יאיון: זה סופר-קריטי מבחינתנו כי זה השלב שבו חל חוק התכנון והבנייה על קידוחי גז ונפט.

<נועה יאיון: יוסי הציג מצב שמבחינתו תגלית זאת תגלית מסחרית, ואני מצטטת, "שסך כל ההכנסות גדולות מסך כל ההוצאות".

<נועה יאיון: זה מה שהצגת.

<נועה יאיון: החלטה כל-כך משמעותית ביחס למתי מתקבלת תגלית נפט היא החלטה שלא מכלילה בשום צורה שהיא את כל ההשפעות הסביבתיות והשפעות השוליים של קרקע חקלאית.

<נועה יאיון: במקום שיש בו סיכון, אפילו כלכלי, לקרקע חקלאית, זה לא נלקח בחשבון בשאלה האם תינתן לו תגלית או לא.

<נועה יאיון: השאלה הזאת מאוד קריטית דווקא בנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע בגלל שזה מגדיר את המעבר בין שלב אחד לשלב שני.

<נועה יאיון: אני מבקשת את הפלטפורמה של הוועדה הזאת כדי להעביר את השאלה הזאת למשרד האנרגיה ולשאול אותם למה אין עד היום הנחיות, הסברים ואיזשהו מערך קצת יותר מוסדר לקבלת החלטות כל-כך משמעותית של פקיד ממשלתי, הוגן ככל שיהיה, כמו יוסי.

<נועה יאיון: הדבר השני הוא הקידוחים בוות"ל וזה קשור קשר הדוק.

<נועה יאיון: אומרים לנו: מה אתם רוצים?

<נועה יאיון: זה עוד מוסד תכנון בסך הכול.

<נועה יאיון: במקום ועדות מחוזיות זה יעבור לוות"ל, מוסד תכנון ארצי, שיש לו אפשרות לשקול את הדברים בראייה מרחבית.

<נועה יאיון: בתור מי שמלווים את ההליכים של קידוחי גז ונפט במהלך השנים האחרונות, ממש עקב לצד אגודל עם משרד האנרגיה, אנחנו רואים קשר ישיר בין הסביבה המקומית שבה מתוכנן הקידוח לבין המעורבות של הציבור.

<נועה יאיון: יש מקומות, למשל במגד באזור ראש העין, שאין שם ציבור.

<נועה יאיון: אין שם אנשים.

<נועה יאיון: הם לא מכירים את המשמעויות של מה שקורה שם, הם לא שואלים שאלות, הם לא קמים להתנגד, הם לא מבקשים לדעת מה הולך לקרות בסביבה הקרובה שלהם.

<נועה יאיון: לעומת זאת, ברמת-הגולן יש התעוררות של אנשים.

<נועה יאיון: אתם מכירים והלכתם לבדוק.

<נועה יאיון: זה כל-כך משמעותי מי האנשים שנמצאים בסביבה הזאת ומה האפשרות שלהם להשפיע על מה שקורה בסביבתם הקרובה.

<נועה יאיון: מה שרוצים לעשות בוות"ל זה בדיוק זה – לקחת את המשמעות, את היכולת ואת הכוח של הסביבה המקומית ולנטרל אותם על-ידי העברת כל הכוח למוסד תכנון ארצי, שלא מכיר, לא מקומי.

<נועה יאיון: הוא לא מכיר את התושבים, הוא לא מכיר את הסביבה ואין להם יכולת להגיע אליו.

חיים ילין: ראשית, אנחנו לא אחראים על התעוררות הציבור.

חיים ילין: שנית, כל התהליך הזה הוא תהליך של שקיפות.

חיים ילין: את יודעת שעכשיו רואים אותך בערוץ 99 וכל מי שרוצה, כולל המצגת, ראו אותה שם.

חיים ילין: התחלנו באיזשהו תהליך.

חיים ילין: דבר שלישי, אנחנו לומדים.

חיים ילין: אומנם את חמש שנים במאטריה וכנראה גם מול יוסי כמה שנים, אבל אנחנו כולנו התחלנו את התהליך הזה בעקבות הקידוחים ברמת-הגולן.

חיים ילין: ההתעוררות של הציבור – זה נכון, אני אתך.

חיים ילין: בסוף אני לא בעד או נגד הוות"ל.

חיים ילין: אני לא מביא את הדעה הזאת.

חיים ילין: אם את מדברת על שקיפות, כל המלחמה צריכה להיות על כך שחוק ההסדרים לא שקוף ולכן, על-ידי הצבעה של קואליציה מול אופוזיציה על סך התקציב, דוחפים לשם דברים שהם לא הגיוניים.

חיים ילין: אם את מדברת על שקיפות, זה קידוח של 5 קילומטרים מתחת לאדמה כשאף אחד לא רואה וגם מצלמה לא רואה.

חיים ילין: זאת ההתייחסות.

<נועה יאיון: נכון, ועל אחת כמה וכמה.

<נועה יאיון: אבל אני חושבת שלאור מה שאתם שומעים כאן, יודעים ומכירים, גם מההליך של החיפושים ומההליך של הפקת גז ונפט, אתם יכולים כוועדה לגבש עמדה שמתנגדת להעברת הקידוחים לוות"ל כי יש לזה משמעויות נוראיות מהבחינה הציבורית והסביבתית.

<נועה יאיון: זאת דעתי ביחס לקידוחים בוות"ל.

<נועה יאיון: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו בקצרה הוא להפקת המים בגולן.

<נועה יאיון: אמרת שאתה לא רואה סיבה למה שלא נעשה את שניהם, כלומר גם קידוחי גז וגם קידוחי מים ויהיה פה win-win situation.

חיים ילין: לא, לא, לא אמרתי את זה.

חיים ילין: התייחסתי למכתב שמקורות הוציאו, כאשר אני חושב שצריך להשתמש בידע ובמידע מקידוחי נפט וגז, אם כבר מצאו מים, כדי שהמידע והידע לא יילכו לאיבוד.

חיים ילין: חברה פרטית לא חייבת כלום ואם רוצים ניתוק לחלוטין, מחר בבוקר כל המידע – דווקא אנחנו כחברי כנסת רוצים שיתוף פעולה.

חיים ילין: שיתוף פעולה הוא דבר חשוב מאוד כי אנחנו כולנו רוצים מים.

חיים ילין: בלי נפט אנחנו נחיה ובלי מים אנחנו לא נחיה.

<נועה יאיון: בוודאי, אלא שביחס ל- win-winשל החקלאות מול תעשיית נפט, אני רוצה לומר כמו שיובל אמר, וספציפית ביחס לקידוחי המים בנס 12, אנחנו גם הוצאנו מכתבים בעניין הזה.

<נועה יאיון: גם לקידוח מים יכולות להיות משמעויות אדירות ביחס לטבע והקידוח הזה, עד היום לא אושרה לו תכנית מפורטת, רק כדי שנדע.

חיים ילין: בישיבה הבאה אנחנו נדבר על כל הטכנולוגיות הקיימות ועל כל הנזק שזה יכול להביא.

חיים ילין: יש תועלת וכנראה יש גם נזק, ושם את תוכלי להתבטא בשמחה רבה.

חיים ילין: יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת על כך שאני תכף צריכה לפגישה שהכנסת ביקשה ממני להיות נוכחת בה, למרות שזה מתנגש עם דיון הוועדה ומאוד היה לי חשוב להיות בכל הדיון.

יעל כהן-פארן: אני רואה כאן בעיה גם ברמת המקרו של המדיניות הכוללת וגם ברמת הפרטים או הפיקוח או ההתנהלות בסופו של דבר בשטח.

יעל כהן-פארן: אני דווקא רוצה להתחיל מהשטח כי אם הייתה מדיניות כוללת אחרת, אולי הדברים לא היו נראים כך בשטח.

יעל כהן-פארן: לפני כמה שבועות הייתי בגולן, באותם קידוחים שנזכרו.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת ואף אחד בציבור לא יודע מה החומרים שמשתמשים בהם.

יעל כהן-פארן: הרי היה שם שימוש בחומרים – זה לא היה סידוק הידראולי – שהוכנסו לקידוח כבוצת קידוח, ובין השאר כימיקלים.

יעל כהן-פארן: אני יודעת, כי בדקתי את זה, שחלק מהכימיקלים בקידוחים שנסגרו כבר, הם היו אמורים להיסגר והמצב היה אמור לחזור לקדמותו.

יעל כהן-פארן: אולי חוץ מאיזשהו פיר עם סגירה של בטונדה.

יעל כהן-פארן: אבל המצב בשטח שונה מאוד ועברו הרבה מעבר לחודש או חודשיים שבהם הם היו אמורים להחזיר את המצב לקדמותו.

יעל כהן-פארן: חלק מהחומרים באתרים מסוימים הועברו לרמת חובב, אני יודעת את זה.

יעל כהן-פארן: באתרים אחרים, יש כנראה אותם חומרים – אני לא יודעת מה יש שם.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא יודע – יש הררים של חומר שכנראה צריך להיות מועבר לרמת חובב ואני לא יודעת למה מחכים, אבל הוא לא מועבר לרמת חובב.

יעל כהן-פארן: אותו חומר, שיש בו כל מיני כימיקלים, אני מניחה – אני לא יודעת כי אין שקיפות – יירד גשם, כנראה הם מחכים לגשם הראשון, וזה יחלחל למי התהום או אפילו ישר לכינרת.

יעל כהן-פארן: זה ממש במורד ההר והזרימה ישירה.

יעל כהן-פארן: זה בדיוק העניין שבסופו של דבר בשטח הדברים הם חסרי פיקוח.

יעל כהן-פארן: הדברים נראים לא כמו שהיו רוצים אולי למעלה.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים, פיצוץ האסדה במפרץ מקסיקו זה דבר שגם קרה מאיזושהי טעות.

יעל כהן-פארן: זה משהו שקורה פעם בעשר שנים, עשרים שנה, אבל כשזה קורה רואים את ההשלכות הנוראיות של כל התעשייה הזאת.

יעל כהן-פארן: פה יש לי תחושה שמראש לא לוקחים ברצינות את מי שאמור לפקח.

יעל כהן-פארן: אולי הוא מראש לא מפקח בצורה שהייתה להיות במדינה מתוקנת.

יעל כהן-פארן: אני באמת שואלת כאן לאן אנחנו הולכים קדימה, כי אנחנו רק בתחילת הדרך.

יעל כהן-פארן: ככה זה נראה כשאנחנו רק התחלנו, כשרק היו 10 קידוחים או 12 קידוחים.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על הגולן ובמקומות אחרים היו, כמובן, הרבה יותר.

יעל כהן-פארן: לאן זה הולך אם אנחנו נאשר עכשיו את הדברים יותר במהירות בוות"ל?

יעל כהן-פארן: האם כן או לא יאושר כאן קידוח בצורה שהוא לא קונבנציונלית?

יעל כהן-פארן: אני לא רואה מדיניות שמוכתבת מלמעלה, שאומרת כך: קודם כל אני רוצה לשים לב שאני לא פוגע בסביבה.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אני רואה מדיניות שאומרת: אני רוצה לקדוח ובסביבה נטפל אחר-כך.

יעל כהן-פארן: וה"אחר-כך" תמיד קורה כשיש אסון.

יעל כהן-פארן: אני לא רוצה להגיע לשם.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לשים את זה על השולחן ובדיון הבא, כל הנושא של הטכנולוגיות הלא-קונבנציונלית.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע ולא שמעתי את זה כאן היום, מה עושה רשות המים.

יעל כהן-פארן: האם היא עושה מחקרים?

יעל כהן-פארן: האם יש לה מדיניות שאומרת בצורה ברורה איפה כן ואיפה לא?

יעל כהן-פארן: האם היא עושה מיפוי?

יעל כהן-פארן: זה מה שאני הייתי מצפה מגוף ממשלתי, שאמור לשמור על המים שלי.

יעל כהן-פארן: מה היא עושה במורד הדרך, גם במדיניות למעלה וגם כדי לוודא שבסוף בסוף בסוף, אותו קידוח שמתנהל כן טוב או לא טוב, מה היא עושה אתו?

יעל כהן-פארן: איך היא מפקחת על זה שלא יישארו הררים של פסולת.

יעל כהן-פארן: ואני בכלל לא רוצה לדבר על איך נראה קידוח חלץ.

יעל כהן-פארן: תלכו לשם ותראו נפט זורם בתעלות פתוחות.

יעל כהן-פארן: זה פשוט בלתי נתפס איך הדברים מתנהלים בשטח.

יעל כהן-פארן: אז לפני שאנחנו מתחילים את ההידרדרות הזאת, בואו נדאג לכך שמההתחלה, מהמדיניות למעלה, אכפת לנו איך זה ייראה למטה.

יעל כהן-פארן: תודה.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: יש פה הערה לגבי המושג ות"ל.

חיים ילין: יש אנשים ששומעים אותנו והם במתח.

חיים ילין: הם לא יודעים שזאת ועדה לתשתיות לאומיות אז אני מבקש להבהיר לפני שמד"א יגיע לבתים.

חיים ילין: הם חושבים שאולי זאת אזעקת שווא.

חיים ילין: חברים, אני רוצה לתת למיכל את רשות הדיבור ואחרי זה לכל נציגי הציבור שרשומים פה.

<מיכל שוקרון: גם בגלל הדיון החשוב אני מצטרפת לבקשה של נועה ממשרד התשתיות להגדיר מה זה תגלית מסחרית ואת ההשפעות השוליות שלה, לא רק את ההכנסות מול ההוצאות.

<מיכל שוקרון: אם בסיכום של הוועדה נוכל לבקש את זה ממשרד התשתיות, זה יהיה צעד מאוד חשוב שנוכל לעשות היום.

<מיכל שוקרון: אני רואה הרבה התנגדויות, גם של המשרד להגנת הסביבה, גם של ארגונים וגם שלך לגבי חוק ההסדרים.

<מיכל שוקרון: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מהלך משותף, בו נצליח אולי לחתום על מכתב משותף ואולי בכל הזדמנות שיש לנו להוריד את הנושא הזה מחוק ההסדרים.

<מיכל שוקרון: יש לי שאלה, ואולי היא לא תהיה מנוסחת היטב.

<מיכל שוקרון: אם אלי מלכה חושש מקידוחי הנפט בגולן בגלל הפגיעה בחקלאות אבל הוא כן רוצה את זה בגלל שיש סיכוי למים, בגלל שזאת חברה פרטית שבאה לעשות את קידוחי הנפט וכל ההוצאות עליה, האם רשות המים ומקורות משתמשים בזה כדי להמשיך ולהשתמש בתשתיות שלהם בלי כסף?

<מיכל שוקרון: האם אנחנו יכולים פשוט לעשות הליך רגיל, כך שאם אנחנו רוצים לבדוק האם יש מים או לא, פשוט נעשה את ההליך הרגיל של בדיקה של מים עם האישורים ועם הסכנות?

חיים ילין: אני רוצה למקד את השאלה שלך.

חיים ילין: השאלה שלך אומרת למה צריך לחפש נפט כדי למצוא מים.

חיים ילין: זאת השאלה שלך.

חיים ילין: ולמה חברה פרטית עושה את זה?

חיים ילין: קודם כל, חיפושי נפט נעשים ברובם על-ידי חברות פרטיות.

חיים ילין: לגבי המים, יש פה את רשות המים ומקורות ולכן השאלה צריכה להיות מופנית אליהם.

<יעקב ליבשיץ: אם כבר יש קידוח אנחנו מנסים להשתמש בכל המידע שנאסף מהקידוח הזה ולהפוך אותו לקידוח ניטור, מה שנקרא win-win situation.

<יעקב ליבשיץ: בנוסף לכך, באזורים מסוימים, היכן שאנחנו ממש צריכים, אנחנו גם קודחים, גם קידוחי ניטור וגם קידוחי מחקר.

<מיכל שוקרון: וחשבתם לעשות ברמת הגולן?

<יעקב ליבשיץ: חשבנו לעשות.

<יעקב ליבשיץ: הצורך בקדיחת קידוח ברמת הגולן עלה לפני 12 שנה, בדיוק באותו המקום.

<יעקב ליבשיץ: הוא לא מומש עקב העדר תקציב של מדינת ישראל.

חיים ילין: רגע, תן לי להבין.

חיים ילין: אומנם זה לא הדיון אבל תן לי להבין.

חיים ילין: אמרת שאתם לא משתמשים בקידוח הנפט אלא אתם משתמשים בו רק לניטור כי ממילא הוא צר ואתם צריכים קוטר של 16 עד 20 צול.

חיים ילין: צריך להסביר לאזרחים כמה זה צול?

חיים ילין: זה כזה.

חיים ילין: תסביר מה המשמעות.

תמר זנדברג: צול זה הרדיוס או הקוטר?

חיים ילין: 2.54.

חיים ילין: מה שאת רואה בכביש תל-אביב אשדוד מגיע ל-70 צול.

<יעקב ליבשיץ: יש מעט מאוד קידוחי נפט שמשתמשים בהם לצורך הפקת - - -

חיים ילין: אני מנסה להבין.

חיים ילין: הרי בסוף אתם קודחים ומוציאים את הכסף.

חיים ילין: אתם אמרתם שאתם קודחים ליד כי יש מים.

חיים ילין: התקציב שאתה צריך זה לניטור או להוצאת המים?

<יעקב ליבשיץ: לניטור, רק לניטור.

חיים ילין: רק לניטור אין תקציב?

<יעקב ליבשיץ: גם לניטור אין תקציב.

<יעקב ליבשיץ: בטח.

<יעקב ליבשיץ: העלויות של הקידוחים האלה, צריך להבין.

חיים ילין: אני אספר לך סיפור על לנגוצקי כי הוא היה אצלי פעם בשביל לחפש לא נפט ולא גז אלא מנהרות.

חיים ילין: הוא אמר לי לגבי המנהרות שהחברים שלך חופרים כל הזמן, ש-30 מטר מתחת לאדמה אין כלום.

חיים ילין: לא יהלומים, לא זהב, לא נפט, לא גז.

חיים ילין: לכן אין גם טכנולוגיה למצוא מנהרות.

חיים ילין: אבל 3 קילומטר מתחת לאדמה יש טכנולוגיה שיכולה למצוא כמעט את כל מה שאתה רוצה.

חיים ילין: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

חיים ילין: אני לא מחפש, לא מנהרות ולא נפט.

חיים ילין: מים, מים.

חיים ילין: באיזה עומק?

חיים ילין: אני מבין שאם אתם הולכים להיכנס בעומק של 1,500 מטר זה חתיכת קידוח.

חיים ילין: אני מבין את זה.

חיים ילין: אבל את הניטור אתה לא עושה שם.

חיים ילין: במשך כל השנים לא הגעת לעומקים האלה אלא רק בשנים האחרונות כי אתה מחפש עכשיו בשכבה אחרת של קרקע, שעד היום לא חיפשת בה.

<יעקב ליבשיץ: לא, לא.

<יעקב ליבשיץ: יש קידוחים עמוקים, בעומק של קילומטר, שמשמשים אותנו לניטור.

<יעקב ליבשיץ: בצורה חדה וברורה יש הרבה קידוחים כאלה.

חיים ילין: בצפון?

<יעקב ליבשיץ: גם בצפון.

חיים ילין: בדרום אני יודע.

חיים ילין: אלה מים מליחים, האקוויפר של ניצן, אבל זה 1,500 מטר.

<יעקב ליבשיץ: גם בצפון, גם בדרום ובכל מיני מקומות.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו כן משתמשים.

<יעקב ליבשיץ: אגב, נשאלה שאלה האם אנחנו מאשרים את הכול.

<יעקב ליבשיץ: לא, אנחנו לא מאשרים את הכול.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו בפירוש התנגדנו להעמקה של קידוחים ברמת הגולן מעבר לעומק מסוים והם לא הועמקו מעבר לעומק זה.

<יעקב ליבשיץ: חד משמעית.

חיים ילין: יוסי, למי יש את הווטו אם רשות המים או מקורות באים ואומרים שהקידוח של הנפט והגז באזור הזה מסוכן ואסור?

<יוסי וירצבורגר: מוסד התכנון.

חיים ילין: אבל כרגע הבנתי שאין מוסד תכנון.

<יוסי וירצבורגר: היא לא אמרה שאין מוסד תכנון.

תמר זנדברג: היא אמרה שהקידוח ייעשה תחת גדר חוק התכנון והבנייה רק בשלב - - -

חיים ילין: יוסי, בוא תסביר כי זה חשוב לי.

<יוסי וירצבורגר: אפשר להבהיר עוד כמה דברים?

<יוסי וירצבורגר: כל קידוח מגיע למוסד התכנון ויש שם את העררים.

<יוסי וירצבורגר: קידוחי רמת הגולן היו שם פעמיים.

<נועה יאיון: אין עררים.

<יוסי וירצבורגר: צודקת, התנגדויות.

<יוסי וירצבורגר: סליחה.

<יוסי וירצבורגר: זה בקידוחי חיפוש.

<יוסי וירצבורגר: כנ"ל במגד.

<יוסי וירצבורגר: הציבור היה.

<יוסי וירצבורגר: המשרד להגנת הסביבה בוועדה המחוזית מחוז מרכז לא רצה את הקידוח.

<יוסי וירצבורגר: הגיע מוסד התכנון ואמר שהוא כן רוצה את הקידוח.

<יוסי וירצבורגר: אז כן שומעים את המתנגדים ואת הלא-מתנגדים ומוסד התכנון מחליט אם כן או לא.

חיים ילין: זה ברמה של מחוזית?

<יוסי וירצבורגר: היום כן, ועכשיו אתה שואל אותי על הוות"ל.

חיים ילין: השאלה שלי עכשיו היא אחרת.

חיים ילין: רוצים להעביר את זה מוועדה מחוזית לוות"ל?

<יוסי וירצבורגר: רוצים לאפשר, לא להעביר.

<יוסי וירצבורגר: אני אזכיר שבחוק ההסדרים של השנים 2007-2006, אם אני לא טועה, אין לי מושג מי – באמת אין לי מושג מי – העביר את כל המחצבות לוות"ל.

<יוסי וירצבורגר: אני גם אחראי על המחצבות.

<יוסי וירצבורגר: ידידי שחר סולאר יודע טוב מאוד שכבר עשר שנים לא העברנו מחצבה אחת, אחת בוות"ל, כולל המחצבה שהיינו צריכים לרוץ אתה לוות"ל.

<יוסי וירצבורגר: בואו נרוץ לוות"ל, נברח ממשרד הבריאות, נברח מהמשרד להגנת הסביבה, נלך לוות"ל.

<יוסי וירצבורגר: מה שנקרא קטן כזה, שדה בריר, לא עבר לשם.

<יוסי וירצבורגר: לא עבר וזה לא עובר.

<שחר סולר: זה כי אתה נחמד.

<שחר סולר: יש כאן עניין של מבנה.

חיים ילין: חבר'ה, בואו תקשיבו, אנחנו צריכים להכיל את כל האמוציות שלכם של הרבה מאוד שנים אחורה.

חיים ילין: אני מנסה להתקדם קדימה.

<שחר סולר: זה לא פרסונלי, זה מבני.

<שחר סולר: אין אמוציות, להפך.

תמר זנדברג: במיוחד שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים, אפרופו הוותמ"ל ואפרופו חוק ההסדרים הקרוב, מהלך הולך וגובר של מעבר המון המון מהדברים עם בעיות סביבתית לפחות לוועדות המקוצרות, לוות"ל, לוותמ"ל ולוועדות חדשות שכל הזמן קמות.

תמר זנדברג: כך שהחשש הוא לא באוויר.

<נועה יאיון: יוסי, פצלי השמן יעברו לוות"ל?

חיים ילין: זה הדיון הבא, לא עכשיו.

חיים ילין: בואו ננסה להתמקד כי יש לנו עוד כמה דוברים והזמן קצר.

חיים ילין: בסופו של דבר, אני רוצה לסיים - - -

<יוסי וירצבורגר: אפשר הערה אחת?

<יוסי וירצבורגר: הודעת בורסה מלפני שבוע של לפידות.

<יוסי וירצבורגר: משום מה, מישהו עצר שם את הקידוחים.

<יוסי וירצבורגר: כבר לא זורם – מי אמר "זורם בתעלות"?

<יוסי וירצבורגר: – לא זרם נפט בתעלות והיום גם עצרנו שם את כל ההפקה.

חיים ילין: אוקיי.

חיים ילין: ד"ר דניאל ראם, נציג התושבים, בבקשה.

<דניאל ראם: לא בדיוק נציג התושבים אלא מהמאבק בקידוחים.

<דניאל ראם: אני רוצה להגיד משהו לגבי חברת ג'יני אנרג'י.

<דניאל ראם: היא חברת האם של חברת אפק, שמבצעת את הקידוחים בגולן.

<דניאל ראם: בכל רבעון היא מדווחת לבורסה האמריקנית.

<דניאל ראם: באוגוסט, לפני כמה שבועות, היה דיווח ואחר-כך היה דיון.

<דניאל ראם: בדרך כלל זה מה שקורה – יש דיווח לבורסה ואז יש דיון שמגיעים אליו אנליסטים ומתחילים לשאול שאלות.

<דניאל ראם: עלו כל מיני שאלות ומה אחד הדברים שאמרו?

<דניאל ראם: אמרו דבר מאוד פשוט: יש לנו תוצאות של כמה קידוחים.

<דניאל ראם: לא רץ לנו נפט נוזלי ושלחנו את התוצאות לשתי מעבדות.

<דניאל ראם: האחת בארצות-הברית, מעבדה קונבנציונלית והשנייה, מעבדה בקנדה שהיא לא קונבנציונלית.

<דניאל ראם: מישהו אמר, נדמה לי שזה אתה, יוסי, שהחברה התחייבה שלא יהיה משהו לא-קונבנציונלי.

<דניאל ראם: בדיון בבורסה לא בטוח שזה יקודם הלאה, אבל לפחות היה ניסיון לבחון אפשרות של הפקה או התקדמות להפקדה לא-קונבנציונלית.

<יוסי וירצבורגר: אני מקווה שעכשיו אני לא אחראי על הבורסה האמריקנית.

<דניאל ראם: אתה לא אחראי ואני גם לא בא בטענות.

<דניאל ראם: אני אומר שאחד הדברים שהבנתי שהוועדה בוחנת זה גם את נושא השקיפות.

<דניאל ראם: יש פה איזה סוג של שקיפות ומצד אחד זה קיים, אתה רואה.

<דניאל ראם: אני צריך להגיע מהצפון בשביל לספר על מה שהיה בבורסה האמריקנית לפני כמה שבועות.

<דניאל ראם: אתה קיבלת את הדיווח על מה שהיה, שהם בוחנים הפקה לא קונבנציונלית?

<יוסי וירצבורגר: אני אמרתי שלא.

<יוסי וירצבורגר: לא.

<יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד שכאשר הגעתי לארצות-הברית ישב לידי במטוס נוצרי אוהב ישראל שמאוד התרגש באוקטובר שנה שעברה שמצאו נפט ברמת-הגולן.

<יוסי וירצבורגר: זה גם היה בבורסה האמריקנית.

<יוסי וירצבורגר: אז מה?

<יוסי וירצבורגר: אמרו.

חיים ילין: מישהו עשה סיבוב שם ותהיה ועדת חקירה.

חיים ילין: נפתלי, בבקשה.

<נפתלי זלוצ'ובר: שלום, אני מהמטה למען הגולן.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני מהנדס מים וסביבה.

חיים ילין: כשאתה אומר "המטה למען הגולן" נראה לי שזה שלנו, לא?

<נפתלי זלוצ'ובר: מטה המאבק בקידוחי הנפט בגולן.

<נפתלי זלוצ'ובר: לא התכוונתי לדבר היום כי הנושאים לא כל-כך נגעו לדברים שאני עוסק בהם, אבל מאחר והעלו כמה דברים שלא ידעתי שיועלו – הנושא של המים ומקורות – חשבתי לנכון כן לדבר בנושא הספציפי הזה.

<נפתלי זלוצ'ובר: אחת הבעיות שלנו, שהיא בעיית שקיפות מאוד מאוד חמורה, היא שגם רשות המים וגם חברת אפק טוענות לאורך כל הדרך, וגם היום, שהקידוחים שהם עשו, קידוחי הניסיון שנעשו בגולן הם בדיוק כמו הקידוחים להפקת מים.

<נפתלי זלוצ'ובר: בעבודה שלי במטה, בין היתר, עקבתי אחרי מה שקורה בקידוחים.

<נפתלי זלוצ'ובר: גם הייתי חבר בצוות הבקרה ונפרדתי מהם, אבל במסגרת הזאת שלי גיליתי מספר רב של חומרים שהשתמשו בהם גם בקידוחי הניסיון וגם במבחני ההפקה.

<נפתלי זלוצ'ובר: צילמתי את האריזות של החומרים.

<נפתלי זלוצ'ובר: פניתי למספר גופים.

<נפתלי זלוצ'ובר: פניתי לרשות המים ונתתי להם את הרשימה, גם רשימה שלי וגם רשימות שקיבלתי מהמשרד להגנת הסביבה, שלא כללו רבים מהחומרים שאני גיליתי שהיו שם.

<נפתלי זלוצ'ובר: שאלתי אותם האם משתמשים בחומרים האלה בקידוחי מים.

<נפתלי זלוצ'ובר: שאלתי גם ברשות המים וגם אנשים מסוימים במקורות.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני מכיר די הרבה אנשים שעוסקים בנושא המים ופניתי גם אליהם.

<נפתלי זלוצ'ובר: לא קיבלתי תשובה מאף אחד.

<נפתלי זלוצ'ובר: זאת אומרת שקיבלתי תשובות, אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה האם משתמשים בחומרים האלה בקידוחי מים.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני מבין את בקשת מקורות.

<נפתלי זלוצ'ובר: בקידוחי מים משתמשים במה שנקרא חמצות.

<נפתלי זלוצ'ובר: חמצות זאת דרך לזירוז.

<נפתלי זלוצ'ובר: לפי החלטת הוועדה המחוזית בעצם גם היום אסור היה לאפק להשתמש בזה אבל השתמשו בזה.

<נפתלי זלוצ'ובר: הם גם מודים בזה שהם משתמשים בזירוז והשתמשו ביותר מזירוז.

<נפתלי זלוצ'ובר: בשום אופן לא קיבלתי תשובות לנושא הזה וזה אחד הנושאים שחייבים לבדוק.

<נפתלי זלוצ'ובר: לדעתי, ברמת הגולן גם היום השתמשו בשיטות של פראקינג לייט, פראקינג כפי שהיה לפני שפיתחו את הנושא של הקידוח האופקי.

<נפתלי זלוצ'ובר: חוץ מהצד של הקידוח האופקי השתמשו באותם חומרים.

<נפתלי זלוצ'ובר: השתמשו בפיצוצים קטנים.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני מבין את הפחד של מקורות שבעקבות הדיונים וההחלטות של הוועדה הזאת יעשו להם בעיות בנושא של החמצות והשיטות שהם משתמשים בהן לקידוחי מים.

<נפתלי זלוצ'ובר: אנחנו צריכים להתמקד בתהליך ובחומרים שמשתמשים בהם.

חיים ילין: נפתלי, בדיון הבא זה יעלה.

חיים ילין: אני דווקא שמח שאתה מעלה את הנושא כי זה יחבר אותנו.

חיים ילין: את הישיבה הבאה נקיים בנובמבר או בדצמבר, כאשר ייגמרו הדיונים על התקציב ונתמקד בדיוק במה שאתה אומר, אבל אני מבקש ממך דבר אחד: אם יש לך תמונות או הוכחות למה שאתה אומר כרגע, אני מבקש ממך לשלוח אותן לוועדה או אליי, מה שנוח לך.

חיים ילין: אני רוצה לראות אותן ואם אני אצטרך להשתמש בהן בישיבה הבאה, אני אשתמש בהן בישיבה הבאה.

<נפתלי זלוצ'ובר: עוד דבר אחד קטן.

חיים ילין: אני רוצה שיישאר לך משהו להגיד גם בישיבה הבאה, שלא יהיה משעמם.

<נפתלי זלוצ'ובר: זה משהו שנאמר פה ואני רוצה קצת להבהיר.

<נפתלי זלוצ'ובר: נאמר פה שרשות המים התנגדה לקידוחים ליד הכינרת, ביטלה את הקידוחים ליד הכינרת.

<נפתלי זלוצ'ובר: רק אחרי הדיון הראשון של הוועדה המחוזית נתנה רשות המים אישור לכל הקידוחים.

<נפתלי זלוצ'ובר: זה היה רק אחרי שהמתנגדים העלו את זה בוועדה המחוזית.

<נפתלי זלוצ'ובר: רק אז הם הסכימו להוריד את הקידוחים האלה.

<נפתלי זלוצ'ובר: היו קידוחים ממש על חוף הכינרת, שרשות המים אישרה.

חיים ילין: תודה, אייל בבקשה.

<אייל שלו: רוב הדיון היום דן בסכנות הצפויות למשק במים, לאקוויפרים.

<אייל שלו: ואני רוצה להעלות נקודה שהיא אולי אפילו יותר חשובה מהסכנה שצפויה למשק המים וזה קצת נכנס לטכנולוגיות.

<אייל שלו: מה שבעצם רוצים לעשות בטכנולוגיה של הפראקינג זה ליצור פראקצ'רס, כלומר ליצור סידוק.

<אייל שלו: כל יצירת סדק כזה היא רעידת אדמה קטנה.

<אייל שלו: מזריקים מים בכוח, יוצרים רעידת אדמה קטנה וזה יוצר את הסדק.

<אייל שלו: אז קל יותר להוציא את המים, להוציא את הנפט או את מה שמחפשים שם.

<אייל שלו: החשש הגדול הוא שזה ייצא מכלל שליטה.

<אייל שלו: מנסים לעשות את רעידות האדמה הקטנות האלה, אבל לפעמים זה כבר לא רעידה קטנה אלא רעידת אדמה ממש.

<אייל שלו: זה קרה בבזל, למשל.

<אייל שלו: הייתה שם רעידה של 4-3 מפראקינג ויש דרכים טכנולוגיות איך לצפות לזה ואיך למנוע את זה ואיך להתמודד עם דבר כזה.

<אייל שלו: בעיניי זאת סכנה הרבה יותר גדולה מסכנה של זיהום מים.

<אייל שלו: זאת סכנה ליצור רעידת אדמה שאנחנו לא נדע איך להתמודד אתה.

חיים ילין: זה משהו חדש לגמרי.

חיים ילין: זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה ואני לא יודע אם תמר שמעה את זה.

חיים ילין: ממש פעם ראשונה שאני שומע על הסכנות שיש במצב של רעידת אדמה.

<קריאה: פראקינג עלול לגרום לרעידות אדמה.

<אייל שלו: פראקינג יוצר רעידת אדמה.

חיים ילין: זה מקומי, אבל אייל אומר שיש לו השלכות שיכולות לצאת מכלל שליטה.

חיים ילין: זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה.

<יוסי וירצבורגר: אייל, יש שכבה כזאת בישראל כמו שעושים בחו"ל?

<יוסי וירצבורגר: חברי הכנסת דואגים לישראל.

<יוסי וירצבורגר: האם מה שאתה מציג יש מקום פוטנציאלי לעשות אותו בישראל?

<אייל שלו: ודאי.

<אייל שלו: בכל מקום שתרצה לעשות פראקינג, יש את הסכנה הזאת.

<אייל שלו: עכשיו השאלה היא האם מישהו רוצה לעשות פראקינג בישראל.

חיים ילין: לא, לא, לא, אנחנו נכנסים כבר לדיון הבא.

חיים ילין: הדיון הבא הוא בדיוק על הנושא של הטכנולוגיות – מה המשמעות של הטכנולוגיות, מה הסכנות שיש בטכנולוגיות האלה, מה נעשה, מה נצבר בעולם, גם בארצות-הברית, גם בקנדה, אזורים חקלאיים שלמים שנהרסו ולא קיים שום דבר.

חיים ילין: גם נעלמו יחד אתם התיישבויות שלמות בארצות-הברית שחיו מחקלאות.

חיים ילין: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת היום.

חיים ילין: יש עוד מישהו שממש בוער לו וחייב להגיד משהו?

<נועה יאיון: זה העלה משהו שחייבים להדגיש לקראת הישיבה הבאה, שאחד הדברים שמשרד האנרגיה כדאי שיציג בפנינו זה גם סוג השכבות שיש בארץ, כי השאלה היא לא רק מה הטכנולוגיה אלא הקשר בין הטכנולוגיה לבין השכבה.

חיים ילין: זאת הכוונה כשאנחנו הולכים ללמוד על הטכנולוגיה, כי יכול להיות שבשכבות מסוימות הטכנולוגיה הזאת לא מפריעה.

חיים ילין: זה גם מתחבר למה שנאמר פה על-ידי הגנת הסביבה לגבי מיפוי קרקע שלא קיים בכלל.

<יוסי וירצבורגר: הערה קטנה לשחר, לא הובנתי נכון.

<יוסי וירצבורגר: שחר לא הבין אותי נכון.

<יוסי וירצבורגר: בשלב הראשון של הרישיונות הוצאנו 24 רישיונות שלא קשורים לשום דבר שהסקר האסטרטגי נגע בו.

<יוסי וירצבורגר: לשלב הבא לא אמרנו שאנחנו לא מוציאים את 36 הרישיונות הבאים.

<יוסי וירצבורגר: אנחנו נלמד וגם התחייבנו שאנחנו צריכים ללמוד את הנושא.

<יוסי וירצבורגר: אמרנו שבשלב ראשון נתחיל במקום שאין בו קונפליקטים.

<יוסי וירצבורגר: לא אמרתי שסגרנו את כל ה-36 בלוקים.

חיים ילין: חברים, אני רוצה לסכם בשישים שניות, אם אפשר.

חיים ילין: אני מסתכל על ניהול של מדינה או על דיון שמקיימים פה, איך מנהלים אותו?

חיים ילין: על-ידי זה כל אחד יש לו אינטרסים.

חיים ילין: בסוף אנחנו צריכים להגיע למשהו שמקובל על כולם.

חיים ילין: ליוסי יש אינטרס אחד – שאם יש נפט ויש גז במדינת ישראל, להוציא אותם.

חיים ילין: ככה אני מסתכל על זה.

חיים ילין: להגנת הטבע ולהגנת הסביבה ולמגמות הירוקות יש את האג'נדה שלהם וזה בסדר.

חיים ילין: אני רואה כחלק מהתפקיד שלי בוועדה לנסות לחבר את כולם ולראות איך אפשר להפיק את המקסימום.

חיים ילין: מה שנקרא, win-win situation.

חיים ילין: זאת אומרת שאם אפשר להוציא גם גז, גם נפט, גם מים ועדיין שתהיה שם בריכת דגים, ירוק בעיניים וחקלאות, כנראה שכולנו הרווחנו.

חיים ילין: אני מבין שזה משהו שהוא די אוטופי, אבל לא יכול להיות שאנחנו מסוגלים לעשות דברים מדהימים במדינת ישראל וכולם קונים כל סטרט-אפ שזז, אבל אנחנו לא יודעים להעמיד את הסטרט-אפ הזה שנקרא הגנת הסביבה או איכות הסביבה, יחד עם אותה אנרגיה שאנחנו צריכים כלכלית לא בשביל האנרגיה עצמה אלא בשביל שיהיו לנו רווחים ונוכל לחנך דור חדש לשמור על המדינה ועל העולם.

חיים ילין: זה היה פרומו לדיון הבא והדיון הבא, אני מקווה מאוד שנוכל לסיים אותו תוך שעתיים-שעתיים וחצי ונזמין את כולכם.

חיים ילין: אני מאחל לכולכם שנה טובה.

חיים ילין: אני רק אומר מסר חקלאי קטן: דבורה כל החיים שלה מייצרת חצי כפית דבש.

חיים ילין: ידעתם את זה?

חיים ילין: ואתה בא וקונה צנצנת של חצי קילו, לוקח תפוח עם דבש ואתה לא מבין שאכלת את מה שאולי עשר-עשרים דבורים מייצרות כל החיים שלהן.

חיים ילין: מדהים לראות את זה.

חיים ילין: אתה אומר: איך יכול להיות הפלא הזה?

חיים ילין: הפלא הזה קורה בגלל שכאשר חיים בקומונה, חיים ביחד ושומרים על המהות כנראה אפשר להוציא הרבה מאוד.

חיים ילין: הרבה מאוד ביחד אפשר להוציא.

חיים ילין: אני מאוד מקווה שתהיה לנו שנה טובה ומתוקה ושנשכיל להיות ביחד ולהפיק כמה שיותר דברים ביחד, כי כנראה זה המצב שבו נוכל לנצח.

חיים ילין: שתהיה לכם שנה טובה ושקטה.