ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 350, 2016-10-31 08:45

אלי אלאלוף: אנחנו בשעה טובה נתחיל.

אלי אלאלוף: איך אומרים במנהג החדש?

אלי אלאלוף: חורף בריא.

אלי אלאלוף: היום ה-31 באוקטובר 2016, כ"ט בתשרי תשע"ז, השעה 08:45, שעון חורף שנכנס לתוקפו ואני שמח שמתחילים את הדיונים בוועדה במושב הזה דווקא באישורים של תקנות שמאפשרות הכנסת ציוד רפואי לבית-חולים "אסותא" באשדוד.

<רמי אבישר: בין היתר.

אלי אלאלוף: בין היתר, אבל אני שמח שזה גם לאשר מצד אחד ציוד משוכלל; שנית, לבית-חולים חדש בעיר אשדוד שהיא קרובה מאוד לליבי, וסליחה על הנימה האישית.

אלי אלאלוף: מצד שני, אני חייב להגיד שהתקנות האלה, לדעתי עבר זמנן וזה היה צריך להיות בתהליך הרבה יותר קל להכניס אותן, להשאיר את זה לשיקול דעת גם מקצועי ומינהלי ותקציבי של המערכות שמזמינות את זה, כמובן בהתייעצות עם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה משרד האוצר – כשיש תקציב לדבר כזה – הוא צריך גם להתערב בהזמנה, חוץ מאשר אם הוא רוצה למנוע טיפול נכון בזקוקים לשירותים שהציוד הזה נותן.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לאשר שלושה סטים של תקנות, כנראה זה יהיה פה אחד: 1.

אלי אלאלוף: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016; 2.

אלי אלאלוף: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016;3.

אלי אלאלוף: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016.

אלי אלאלוף: למרות שאלה שלושה משפטים זהים, מדובר בציודים שונים, אני מקווה שאתם נציגי המשרד תדעו לפרט, אנחנו יכולים להתבלבל – יש MRI, יש CT, יש PET CT – אז תבהירו לנו את זה ונוכל לאשר אחרי הפתיחה שלכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, מי בשם משרד הבריאות?

<רמי אבישר: עורך-דין רמי אבישר, הלשכה המשפטית.

<רמי אבישר: מתנצל בשם חברתי פה, גברת אסתי שלי, סגנית ראש מינהל טכנולוגיות – צרודה – אני אדבר בשמה.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: תהיו בריאים.

אלי אלאלוף: בריאות טובה.

<רמי אבישר: תודה רבה.

<רמי אבישר: כמו שאמר כבודו, אנחנו מדברים פה על שלושה תיקונים, כשבעצם זה תיקון אחד שבא לידי ביטוי בשלושה תיקונים.

<רמי אבישר: אתם רוצים להכתיב במה להתחיל?

<נעה בן שבת: אנחנו נשמח אם אתם תסבירו קודם כול כל אחד מהתיקונים.

<רמי אבישר: אנחנו נסביר קודם כול דווקא את התיקונים הקצרים.

<רמי אבישר: ב-2014 עשינו תיקון לתקנות ביחס למספר שיעור המכשירים של MRI, כשהתיקון הזה כלל הוראת שעה שמכניסה את התוקף באופן הדרגתי – את היחס בין המכשירים לאוכלוסייה באופן הדרגתי – כך ששיעור המכשירים בכל שנה ישתנה.

<רמי אבישר: עם הזמן, בכל שנה אנחנו נוכל להנפיק רישיונות למספר נוסף של מכשירים ולא בבת אחת.

אלי אלאלוף: מכשירים מהסקטור הפרטי, האם זה גם כן תלוי באישורים שלכם באותה פרוצדורה?

<רמי אבישר: ב-MRI בוודאי.

<רמי אבישר: בוודאי ובוודאי.

<נעה בן שבת: בכל המכשירים הרפואיים המיוחדים בעצם צריך רישיון.

<רמי אבישר: כל המכשירים הרפואיים המיוחדים מצריכים רישיון, ממשלתי ופרטי כאחד.

<נעה בן שבת: והאפשרות לתת רישיון, היא מוגבלת באותם תנאים שנקבעים פה בתקנות שבפנינו.

אלי אלאלוף: כולל מספר המשתמשים העתידיים וכולי?

<רמי אבישר: נכון מאוד.

<רמי אבישר: התיקון שהיה בשנת 2014 בעצם ביקש להציב מכשיר MRI, התמונה הסופית שהוא ביקש לעשות, התיקון, להציב מכשיר MRI בכל בית-חולים כללי, שבכל בית-חולים כללי ציבורי במדינת ישראל יפעל מכשיר MRI.

<רמי אבישר: זאת הייתה המטרה המקורית של התיקון, וגם עכשיו זאת המטרה של התיקון הנוכחי.

אלי אלאלוף: כמה מכשירים כאלה משוכללים אושרו לסקטור הפרטי בשנה או בשנתיים האחרונות?

<רמי אבישר: לפרטי לא אושרו, לדעתי.

אלי אלאלוף: לא היו בקשות?

<רמי אבישר: בקשות יש.

אלי אלאלוף: ונדחו?

<רמי אבישר: בקשות יש.

<רמי אבישר: בגלל שכרגע, כפי שאמרתי, המטרה היא להציב את המכשירים בראש ובראשונה בבתי-החולים, בגלל שמספר המכשירים הוא מוגבל, החשיבות העליונה שאנחנו ראינו זה להציב אותם דווקא בבתי-החולים קודם כול – כשיש שם חדר מיון, כשיש שם בתי-חולים ציבוריים כלליים.

<רמי אבישר: אחרי שהמשימה תושלם אנחנו נוכל באמת לעשות מערך, מיפוי וצרכים, ואחרי שיהיו לכל בתי-החולים אנחנו באמת נבחן את הצרכים.

<רמי אבישר: צריך לקחת בחשבון שיש לנו גם מכשירים ניידים.

אלי אלאלוף: לדעתך, לפי ההערות האלה, יזם פרטי שבא להשקיע ומבקש להקים מרכז לשימוש בציודים המיוחדים האלה, אין לו סיכוי בשנים הקרובות?

<רמי אבישר: לא אמרתי.

<רמי אבישר: אמרתי שכשאנחנו נשלים את המשימה - - -

אלי אלאלוף: כן, אבל כמה זמן זה ייקח?

<רמי אבישר: אני באמת לא יודע להגיד, אדוני.

<רמי אבישר: עד 2018 בוודאות, עד ינואר 2018 אין מכשירים לחלק.

<רמי אבישר: התיקון הנוכחי והתיקונים שנעשו מדברים על ינואר 2018.

<רמי אבישר: בינואר 2018 המטרה היא שנוכל להנפיק רישיונות לכל בתי-החולים הכלליים.

אלי אלאלוף: גם הקליניקות הפרטיות למיניהן לא יכולות לרכוש ציוד כזה?

<אסתי שלי: מבחינה מקצועית אנחנו לא חושבים שזה נכון.

<אסתי שלי: אנחנו חושבים שקודם חשוב שיהיו בבתי-חולים.

<אסתי שלי: יש היום גם ניידות ומכשירים שנמצאים, אני קוראת לזה בשוק הפרטי – יש ניידות של "מור מאר", יש ב"אסותא", יש במקומות נוספים.

אלי אלאלוף: זה לא נחשב לפרטי, "אסותא" זה גם ציבורי.

אלי אלאלוף: אני מתייחס לפנייה שבמקרה עלתה אתמול של קבוצת עולים חדשים שרוצים לעלות לישראל ולהקים מרכז רדיוגרפי של בדיקות, כמו שיש להם בצרפת בצורה המשוכללת ביותר, אז אני מבין שחבל על הניסיון שלהם.

<אסתי שלי: לא חבל על הניסיון.

<אסתי שלי: ראיתי את הבקשה הזו, היא הגיעה גם אלינו.

<אסתי שלי: אני חושבת שיש לה מקום, לא בצורה של יזמות עסקית, מבחינה זאת יש לחבור לבית-חולים או לגורם ציבורי נוסף.

אלי אלאלוף: האם יש כבר רשימה של מועדפים – איזה מרכז כן ואיזה מרכז לא?

<אסתי שלי: הרי למה הגענו לכנסת היום?

<אסתי שלי: כי את כל 46 המכשירים – שכמובן חצי מהם כבר היו קיימים בפועל – את כל 46 האישורים כבר נתנו, גם לבתי-החולים הקטנים שלא היה להם עד היום.

<אסתי שלי: צריך לזכור שהתקנה והפעלה של מכשיר MRI זה תהליך ארוך, סדר גודל של קרוב לשנתיים.

<אסתי שלי: זה כולל בינוי, זה כולל רכש, זה כולל הכשרה של צוות.

<אסתי שלי: כשאני נותנת אישור, אני לא נותנת אישור עד שיש לי כמובן את תיקון החקיקה, וכשאני נותנת להם אישור עקרוני יש זמן היערכות ארוך, ולכן בעצם עד 2018 אנחנו כבר מה שנקרא חסומים.

<אסתי שלי: לאחר מכן השיעור יהיה כזה שפחות או יותר יאפשר לנו הוספה של מכשיר אחד בשנה, ביחס לגידול האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: אחת לשנה.

אלי אלאלוף: וזה עוד פעם חוזר לעדיפות קודם כול הממשלתית?

<אסתי שלי: לא.

<אסתי שלי: ב-2018 כבר בכל בתי-החולים יהיה ואז אפשר יהיה באמת לתת יותר בקהילה, יותר במקומות – שוב, זה לא שאנחנו לא רואים בהם חשיבות, אנחנו חושבים שקודם כול לא יכול להיות בית-חולים ציבורי בישראל - - -

אלי אלאלוף: זאת אומרת, המיקום, גם של המרכזים הבאים הפרטיים חייב להיות מתואם אתכם.

<אסתי שלי: כן, בוודאי.

<אסתי שלי: אנחנו עושים הערכת צרכים של זמינות גבוהה בפריפריה וזמינות בריכוזי אוכלוסייה.

<אסתי שלי: זה חשוב.

אלי אלאלוף: אחרי 2018 המיקום הפרטי המועדף הבא יהיה בוודאי באזור המרכז.

<אסתי שלי: אני לא יודעת להגיד את זה עכשיו, אני לא בטוחה בהכרח.

<נעה בן שבת: הם יצטרכו גם אז להביא שוב תיקון לתקנות.

<רמי אבישר: לא.

<נעה בן שבת: למה לא?

<אסתי שלי: התיקונים פה מדברים על שיעור לנפש, וברוך השם, האוכלוסייה גדלה בישראל, אז כל שנה מתווספים.

אלי אלאלוף: ברוך הבא, חבר הכנסת, שר האוצר לשעבר, יגאל כהן אורגד.

<יגאל כהן אורגד: מודה באשמה.

אלי אלאלוף: אני הכרתי אותו כשתכנן את ירושלים ב-77'.

אלי אלאלוף: אתה זוכר?

<יגאל כהן אורגד: ב-65' וב-77'.

<יגאל כהן אורגד: מתנצל על האיחור.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה להבין.

<נעה בן שבת: כשאתה אומר מכשיר אחד לשנה, זה בהנחה שהאוכלוסייה גדלה כל שנה ב-288,000.

<רמי אבישר: שיעור המכשירים לנפש נשאר קבוע, והאוכלוסייה פשוט כל הזמן גדלה.

<נעה בן שבת: אבל שאלה מה שיעור הגידול באוכלוסייה.

<רמי אבישר: ברור.

<רמי אבישר: הממוצע אומר בגדול.

<קריאה: ושיעור התחלואה, ואנשים מבוגרים.

<אסתי שלי: אם אנחנו נעשה הערכת צרכים ונראה שיש צורך בשינוי נוסף של מכשירים, אנחנו נחזור לפה לאולם ונתקן.

<נעה בן שבת: אותו גורם פרטי שעליו שאל יושב-ראש הוועדה, זה לא אומר שבעצם הוא יוכל לקבל מייד אחרי 2018.

<נעה בן שבת: התיקון כרגע אומר מה יקרה עד 2018, מה יהיה המספר ב-2018, ומכאן והלאה - - -

<רמי אבישר: מעבר לכך.

<רמי אבישר: גם אם יתאפשר מתן רישיון, זה לא אומר דווקא שניתן לאותו פונה.

<רמי אבישר: יש לנו מספר פניות, צריך לעשות הערכה.

<נעה בן שבת: זה כמובן כדוגמה.

אלי אלאלוף: אז יהיה מכרז?

<רמי אבישר: יכול להיות שיהיה מכרז.

<רמי אבישר: בוודאי.

<רמי אבישר: אם יש כמה גופים עסקיים שמעוניינים בהפקת רווחים ובעשייה כזאת, יכול להיות שנעשה מכרז.

אלי אלאלוף: תרשו לי לקפוץ ישר לחבר הכנסת לשעבר, שר לשעבר.

<יגאל כהן אורגד: אזרח.

<יגאל כהן אורגד: ברפובליקה הצרפתית זה אזרח.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ברפובליקה הצרפתית אתה שר לחיים.

אלי אלאלוף: תציג בבקשה למה אתה פה.

<יגאל כהן אורגד: לצערי, אני מתכונן להציג מצב אבסורד ואני מבקש פתרון.

<יגאל כהן אורגד: באוניברסיטת אריאל לומדים כ-14,000 סטודנטים מכל הארץ, כשנושא מדעי הבריאות והרפואה הוא אלמנט, מרכיב חזק מאוד בהתמחות שלנו ובהצלחה שלנו.

<יגאל כהן אורגד: אחד הדברים החריגים שמאפיין אותנו, אוכלוסייה מאוד מגוונת מכל הארץ – יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, You name it - 85% מגיעים ממערב ל"קו הירוק", רק 15% מיו"ש והשאר מכל הארץ.

<יגאל כהן אורגד: במסגרת הזאת אנחנו הקמנו מרכז לשירות לקהילה, שכבר היום במספר המצומצם של מקצועות שאנחנו נותנים – פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, תזונה – יש לנו כ-1,500 מבקרים לחודש, זה מרכז ציבורי עם טופס 17.

<יגאל כהן אורגד: רק כדי להמחיש לכם חלק מהאבסורדים של מדינת ישראל – מגיעים אלינו לבדיקות שמיעה מירושלים, זה אבסורד מטורף.

<יגאל כהן אורגד: לנו זה נוח מאוד, אבל העובדה שמגיעים מקופות החולים, מפנים מירושלים אלינו לבדיקות שמיעה, זה מרחק נסיעה של שעה.

<יגאל כהן אורגד: אבל אני חוזר חזרה.

<יגאל כהן אורגד: במסגרת הזאת, בשנת 2012–2013 מל"ג פנתה לאוניברסיטאות וביקשה פרויקטים משוגעים.

<יגאל כהן אורגד: ואנחנו הצענו פרויקט משוגע שאומר הקמת מרכז רפואי גדול שישרת את האוכלוסייה שגרה באזור, גם האוכלוסייה היהודית וגם האוכלוסייה הערבית.

<יגאל כהן אורגד: במסגרת הזאת קיבלנו הקצבה תוך תחרות בוות"ת, של ארבעה מיליון דולר למטרה הזאת.

<יגאל כהן אורגד: עם הקו הזה פנינו וקיבלנו את הברכה ואת העידוד של כל שחקן בשטח - המינהל האזרחי במשרד הביטחון, אלוף הפיקוד, הדרג הצבאי שמעוניין בשירותים, מייד אומר מהם השירותים, משרד הבריאות בשתי זרועות – קודם בזרוע של גברת דליה בס – יש כאן מישהו ממשרד הבריאות?

<יגאל כהן אורגד: את דליה בס את מכירה, כן?

<אסתי שלי: כן.

<יגאל כהן אורגד: היא שר יו"ש במשרד הבריאות, היא מטפלת באוכלוסייה הערבית, היא זו שמפנה אותם ל"אסותא", לתל-אביב ולכל המקומות.

<יגאל כהן אורגד: שיתוף פעולה מלא שלה, של שר הבריאות, והתוכן הוא הקמת מרכז חירום רפואי בשוליים המזרחיים של אריאל כדי שזה יהיה נגיש בלי ביורוקרטיות לאוכלוסייה הפלסטינית.

<יגאל כהן אורגד: האינטרס שלנו היה ליצור כאן את האינטראקציה בקליינטורה של האוכלוסייה הפלסטינית והיהודית.

<יגאל כהן אורגד: משרד הבריאות, המשרד לשיתוף פעולה אזורי שמטפל בפלסטינים, המשרד של איוב קרא, משרד הביטחון, וקרן בין-לאומית שאתה אדוני היושב-ראש מכיר היטב ודאי, קרן הלמסלי, שעל רקע שיתוף הפעולה היהודי-ערבי ומתן שירותים לאזור – אגב, אף אוניברסיטה בארץ לא מקיימת מרכז של שירותים קהילתיים רפואיים - יש בתי-ספר לרפואה כמובן מוצלחים מאוד - שנותנת in-house שירותים.

<יגאל כהן אורגד: אנחנו אגב מתכוננים גם להשתלב ברפורמה בבריאות הנפש.

<יגאל כהן אורגד: קיבלנו תרומה מיוחדת למרכז חירום, בקיצור גייסנו 12 מיליון דולר למטרה הזאת.

<יגאל כהן אורגד: חלק מהשירותים שמדובר בהם הם שירותי הדמיה ברמה גבוהה.

<יגאל כהן אורגד: MRI הוא הביטוי הבולט ביותר שלהם, אז MRI, CT.

<יגאל כהן אורגד: ברפואת חירום אתה צריך היום גם CT, גם MRI בנסיבות מסוימות, גם רנטגן כמובן, הדמיה באולטרה-סאונד, מרכזי שיקום, וכולי וכולי, אני לא אפרט.

<יגאל כהן אורגד: הבניין נמצא בבנייה.

<יגאל כהן אורגד: זו הצורה של הבניין – כאן יהיה בית-הספר למדעי הבריאות – הוא בבנייה כבר היום, בפועל.

<יגאל כהן אורגד: מייד פנינו למשרד הבריאות, הנציגה הכי מובהקת היא כמובן גברת אסנת לוקסנבורג – השמות מוכרים לכם.

<יגאל כהן אורגד: קיבלנו את הברכה, פירטנו.

<יגאל כהן אורגד: ביקשו, תגישו בקשה פורמלית.

<יגאל כהן אורגד: הגשנו – יש לי כאן את כל התכתובת – ב-2014.

<יגאל כהן אורגד: עוד מעט משנים את התקנות.

<יגאל כהן אורגד: יופי חי.

<יגאל כהן אורגד: השר מכנס ישיבה, השר חונך את המרכז – יש לנו אגב מרכז סימולציות רפואיות שנותן שירותים משלימים לאלה של מסר, אנשי איחוד הצלה ומגן-דוד-אדום, וחיל הרפואה מקיימים אצלנו שירותי התנסות במרכז הסימולציות.

<יגאל כהן אורגד: אתה מוזמן.

אלי אלאלוף: איזה שר חנך?

<יגאל כהן אורגד: השר ליצמן.

<יגאל כהן אורגד: לא חנך.

<יגאל כהן אורגד: אבן הפינה.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

אלי אלאלוף: הכול נראה נפלא.

<יגאל כהן אורגד: הכול מצוין.

<יגאל כהן אורגד: למה אני לא מקבל אישור בכתב?

<יגאל כהן אורגד: אני אומר לתורם, אני מתחייב כלפי התורם.

אלי אלאלוף: איזה אישור אתה צריך לקבל?

<יגאל כהן אורגד: שאני אקבל רישיון MRI.

<יגאל כהן אורגד: כן, יגאל, צריכים לבדוק אם משפטית מותר לטפל ביו"ש.

<יגאל כהן אורגד: לוקח זמן, תזכירו לי את שם היועצת המשפטית שלכם.

<רמי אבישר: מירה היבנר הראל.

<יגאל כהן אורגד: מירה.

<יגאל כהן אורגד: סוף כל סוף יש אישור, מותר.

<יגאל כהן אורגד: נתתי למנכ"ל אישור שמותר לתת גם ביו"ש.

<יגאל כהן אורגד: בתקנות מופיעים אזור המרכז, ירושלים, צפון ודרום, לא מוזכר יו"ש.

<יגאל כהן אורגד: יו"ש לא מסווג לאף אחד מהאזורים.

<יגאל כהן אורגד: פתרנו גם את הבעיה הזאת.

<יגאל כהן אורגד: מה קרה?

<יגאל כהן אורגד: מחכים לניסוחים במשרד המשפטים.

<יגאל כהן אורגד: אני נותן עכשיו תשובות לאורך הדרך.

אלי אלאלוף: ברשותך, יגאל.

אלי אלאלוף: זה לא הנושא על סדר-היום.

<יגאל כהן אורגד: סלח לי.

אלי אלאלוף: אז אני מוכן שתציג אבל תן לנו גם לסיים את סדר-היום שלשמו התכנסנו.

<יגאל כהן אורגד: עוד דקה.

<יגאל כהן אורגד: להפתעתי הגדולה, בשבוע זה, בשיחה לא פורמלית עם המנכ"ל, פתאום הוא אומר לי: יגאל, המספרים לא מסתדרים לנו.

<יגאל כהן אורגד: סליחה.

<יגאל כהן אורגד: שמחתי לשמוע ששר האוצר כחלון מתעניין באפשרות של שיתוף פעולה יהודי-ערבי בנושא מרכז רפואי.

<יגאל כהן אורגד: פנינו לפינס, לסגן הממונה על התקציבים.

אלי אלאלוף: יאיר פינס.

<יגאל כהן אורגד: כן.

<יגאל כהן אורגד: והוא שמח מאוד, קיבל בכתב, קיבל דיווח.

<יגאל כהן אורגד: משרד האוצר הסכים להיות זה שמעביר אלינו דרך ות"ת – אסור לאוניברסיטה לקבל כסף אלא דרך ות"ת.

<יגאל כהן אורגד: משרד האוצר הסכים להיות זה שלוקח את הכסף מהמשרד לפיתוח אזורי, את המיליון דולר, ומעביר אותו אלינו באמצעותו.

<יגאל כהן אורגד: כל הדברים נעשו בצורה מתואמת.

<יגאל כהן אורגד: בשבוע זה אומר לי המנכ"ל: יגאל, המספרים לא מסתדרים לנו בדיוק, צריכים לפנות לאוצר – אני מצטט את משה ברסימנטוב בשבוע זה.

אלי אלאלוף: נמצאת כאן נציגת האוצר?

<ליאור קוטלר: שלום.

<ליאור קוטלר: ליאור קוטלר.

<יגאל כהן אורגד: בקיצור, אנחנו לאורך כל הדרך כמו "ילד טוב ירושלים" – אני בדרך כלל לא כזה, אבל הפעם הייתי "ילד טוב ירושלים" – לאורך כל הדרך היינו בקשר בכתב, תיעדנו, דיברנו, קיבלנו אישורים בעל-פה.

<יגאל כהן אורגד: אני ממש מבקש.

<יגאל כהן אורגד: יש סכנה שאם תאשרו היום את התקנות, עם ה-1:

<יגאל כהן אורגד: 183,000 או 188– סליחה, אמרו לנו שרק ב-2018 יתפנו, אמרנו: בסדר, ממילא לוקח שנתיים לבנות את הבניין, ל-2018 אנחנו יכולים לחיות עם זה, עם רישיון שיהיה מותנה שהוא תקף רק מ-2018.

<יגאל כהן אורגד: אני מאוד מבקש שהוועדה לא תאשר את התקנות עד שיובהר שהן מאפשרות לתת רישיון.

<יגאל כהן אורגד: לא מדובר בהשתתפות כספית, מדובר ברישיון – גם למרכז הרפואי האזורי – אחרת אנחנו נהיה ב-breach, אנחנו נהיה בהפרה של כל ההתחייבויות שנתנו כלפי התורמים, כלפי כל הגורמים וכלפי כל העניין.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה לא לאשר את התקנות.

אלי אלאלוף: במה הן פוגעות בך?

<יגאל כהן אורגד: אני שואל אתכם האם התקנות כוללות גם את המכשיר.

<יגאל כהן אורגד: אתם ציינתם שהתקנות כוללות את המכשיר ל"אסותא" באשדוד, ציינתם את זה בדברי ההסבר באיזשהו מקום.

<יגאל כהן אורגד: אני שואל האם התקנות כוללות גם מכשיר עבורנו.

<רמי אבישר: התשובה היא לא.

אלי אלאלוף: זה ספציפי למקום.

<יגאל כהן אורגד: לא, המסגרת הזאת קובעת.

<יגאל כהן אורגד: ברגע שקבעת את המסגרת – אם לדוגמה במקום 1:188,000 זה 1:183,000 אז יש מקום לעוד מכשיר אחד.

<יגאל כהן אורגד: התקנות האלה הן לא ספציפיות.

<יגאל כהן אורגד: הן קובעות את מספר המכשירים שיהיו במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: יגאל, אני רוצה להבין.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מאשרים מכשיר ספציפי אבל היחס הזה, הוא קובע את מספר המכשירים – היחס לנפש.

אלי אלאלוף: בתקנה כפי שהיא מנוסחת?

<נעה בן שבת: התקנה נוקבת ביחס של מכשירים לנפש, וזה אומר מספר מסוים של מכשירים.

<נעה בן שבת: אם אומרים, המכשיר הזה הוא המכשיר של "אסותא" אז מכשיר נוסף יהיה בחריגה ממספר המכשירים לנפש.

<רמי אבישר: כפי שציינתי, אדוני היושב-ראש, התיקון המוצע נועד לחבור ולהשלים תמונה ותיקון שכבר בוצע של הצבת מכשיר MRI בכל בית-חולים כללי ציבורי.

<רמי אבישר: התיקון הנוכחי של ה-MRI נועד לאפשר הנפקת רישיון ופתיחה והיערכות לפתיחה של בית-החולים "אסותא" באשדוד, שהוא כמובן כללי וציבורי.

<רמי אבישר: עם כל הכבוד, מדובר בבקשה פרטית.

<יגאל כהן אורגד: סליחה.

<יגאל כהן אורגד: בהסכמה.

<רמי אבישר: אני מבין את מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן, ברוכה הבאה.

אלי אלאלוף: ככה לא תהיה הצבעה פה אחד.

<יגאל כהן אורגד: או הסכמה פה אחד.

<רמי אבישר: אני מבין את מה שנאמר פה, הייתי שותף גם לפניות.

<רמי אבישר: אין תלות בין שתי הבקשות.

<רמי אבישר: פתיחת בית-החולים באשדוד "אסותא" לא אמורה להשפיע.

<קריאה: ודאי שלא.

<רמי אבישר: אין שום קשר, המכשיר באשדוד יינתן – בין אם יינתן לך ובין אם לאו.

<רמי אבישר: ככל שיוחלט - במערך השיקולים הכללי של משרד הבריאות, של מקבלי ההחלטות במשרד הבריאות - לאפשר הצבת מכשיר, יבוצע תיקון נוסף.

<יגאל כהן אורגד: בדיונים הקודמים אנחנו הוזמנו לכאן ונאמר לנו שמכשיר עבורנו כלול בשינוי המסגרת.

<יגאל כהן אורגד: לכן הוזמנו לכאן.

אלי אלאלוף: אני מודה לך על זה שאתה מאיר את תשומת לבנו.

אלי אלאלוף: לפני שבאת אני אמרתי שבכלל בכל הסיפור הזה יש פה ביורוקרטיה מיותרת, כולל פרלמנטרית.

<יגאל כהן אורגד: אני מסכים.

<יגאל כהן אורגד: אני מסכים כאזרח.

אלי אלאלוף: מיותרת.

אלי אלאלוף: היום, הצורה הזאת של אישור דרך הבריאות והאוצר, זה על מנת למנוע שירות טוב יותר לאזרח.

<יגאל כהן אורגד: נכון.

אלי אלאלוף: וזה פגיעה באזרחים וזה פגיעה בעקרונות, כשהמדינה הזאת רוצה להעניק לכל אזרח את השירות הבריאותי הטוב ביותר והנגיש ביותר למערכת.

אלי אלאלוף: לכן, אני מבקש שתיקחו בחשבון את ההתייחסות של החבר שלנו, כהן אורגד, שבאמת מביא פה סוגיה מאוד מיוחדת שלדעתי צריך לתמוך בה.

נורית קורן: חשובה ביותר.

אלי אלאלוף: והיא חייבת להיות מטופלת.

אלי אלאלוף: היא לא יכולה להיכנס לתקנות הרגילות, וכדאי שאולי מהוועדה אנחנו נפנה לשר הבריאות ושר האוצר, שינחו את הוועדה בעמדה מאוד ברורה כדי שננקוט גם אנחנו עמדה, אבל כרגע אני חייב לחזור לסיבת ההתכנסות.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים במיוחד לגבי "אסותא" לאשר את הבקשה.

אלי אלאלוף: שנית, אנחנו לא יכולים לתקן תקנה.

אלי אלאלוף: כפי שאתה יודע – אתה טוב ממני בדברים האלה – אתה יודע שתיקון תקנה זה אומר לדחות אותה ולהחזיר אותה למערכת, ואתה יכול לנחש לאיזה סרבול אנחנו נכנסים.

אלי אלאלוף: לכן, ברשותך אני מציע – נורית, דברי ואחר כך אני אציע.

נורית קורן: קודם כול, אני מברכת אם התקנה הזאת רק תגדיל את מספר מכשירי ה-MRI בבתי-חולים ובכל המקומות – צפון, דרום ובכל מקום – ואני לא רוצה שתהיה תקנה מיוחדת לשומרון, לאריאל, בשום פנים ואופן, אלא במסגרת הכוללת שיקבלו.

אלי אלאלוף: למה?

נורית קורן: לא רוצה במיוחד.

נורית קורן: אחר כך יבואו ויגידו שעשינו במיוחד לשומרון.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: גם להם מגיע, זה חשוב שיהיה שם מרכז.

אלי אלאלוף: לא חשוב מה העמדות שלי לגבי המקום, אבל בבתי-חולים של הרשות הפלסטינית יש MRI בכמות לפי ההחלטות שלהם.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: והרפואה שלנו מתקדמת ולנו אין MRI כמו שצריך.

<יגאל כהן אורגד: הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תביע את דעתה בצורה ברורה מאוד כלפי משרד הבריאות והאוצר, שצריך לתקן את התקנות כך כדי שאפשר יהיה לעמוד בהתחייבויות שניתנו למרכז הרפואי היהודי-ערבי.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרתי, ואני מסכים לנוסח שלך.

נורית קורן: כן, בסדר.

אלי אלאלוף: תהיה פנייה של הוועדה, היועצת המשפטית תכין לנו את הפנייה הזאת ואנחנו נטפל בצורה כזאת למעקב.

נורית קורן: מצוין.

<יגאל כהן אורגד: אני מודה לך מאוד.

<נעה בן שבת: בהתאם לנוסח הסיכום כמו שאתם דיברתם.

<יגאל כהן אורגד: פלוס ההחלטה הזאת שהיושב-ראש ציין.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, האם יש לכם עוד מה להגיד או אנחנו יכולים להקריא את התקנות?

<רמי אבישר: אפשר לקרוא.

<נעה בן שבת: אנחנו בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשע"ו-2016; (תיקון), התשע"ו-2016.

<רמי אבישר: אם תרצו אני אסביר את שני התיקונים הקטנים האלה כי הם די חריגים.

אלי אלאלוף: נקרא ואחרי כן תסביר.

<נעה בן שבת: אדוני, ברשותך, אני אתחיל מהתקנות האחרות כי הן משנות את מספר המכשירים.

<נעה בן שבת: "תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון)(תיקון מס' 2), התשע"ז- 2016 אנחנו פה מתקנים.

<נעה בן שבת: בהוראת השעה אנחנו מוסיפים תקופה שמדברת על ינואר 2017 עד 31 בדצמבר 2017, ובה מספר המכשירים יעמוד על 1:183,000.

<יגאל כהן אורגד: לעומת?

<נעה בן שבת: היום כתוב 1:204,000.

<נעה בן שבת: לאור התיקון בתשע"ה, היה תיקון שאמור היה להיכנס לתוקף והוא אמור היה להביא את מספר המכשירים ל-1:204,000.

<יגאל כהן אורגד: אז מ-1:204,000 ל-1:183,000.

<רמי אבישר: 189,000.

נורית קורן: לא 183,000?

<רמי אבישר: יש אחרי כן עוד תיקון.

<רמי אבישר: זה תיקון על תיקון על תיקון של הוראת מעבר.

אלי אלאלוף: התיקון כרגע.

<רמי אבישר: התיקון כרגע הוא כדי לאפשר - ב-1 בינואר 2017 לפי יחס האוכלוסייה למכשירים ניתן להנפיק ארבעה מכשירים, אנחנו רוצים להגיע לחמישה מכשירים, סך הכול להוסיף את "אסותא" כחלק מ-2017.

<יגאל כהן אורגד: אז יהיו שישה מכשירים ברגע שאנחנו נצורף.

<יגאל כהן אורגד: זאת המשמעות.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הוא אומר במקום ארבעה – חמישה.

<יגאל כהן אורגד: אני יודע.

אלי אלאלוף: מותר לצרף הערה שלך לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: הפרוטוקול סוברני לקבל כל הודעה.

<רמי אבישר: זו המשמעות של התיקון.

אלי אלאלוף: התיקון הזה מאפשר - - -

<רמי אבישר: MRI אחד נוסף ב- 2017 שמוקצה ל"אסותא".

אלי אלאלוף: MRI ל"אסותא" אשדוד, ספציפית.

<רמי אבישר: לארבעה נוספים שאישרנו.

אלי אלאלוף: לארבעה נוספים.

נורית קורן: שאושרו.

<רמי אבישר: התיקון הקודם.

אלי אלאלוף: זה נותן תוקף גם לקודמים.

נורית קורן: חמישה חדשים.

נורית קורן: זה אומר שכמעט לכל בית-חולים יהיה?

אלי אלאלוף: הרעיון הוא שבסוף 2017 כל בתי-החולים הציבוריים, יהיה להם.

<יגאל כהן אורגד: וגם לקופות החולים נתתם.

אלי אלאלוף: כן, זה חלק מהמשחק.

אלי אלאלוף: לא רק.

אלי אלאלוף: לפי הרשימה שאושרה בזמנו.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: התקבל פה אחד, שני חברים.

נורית קורן: של שני חברים שעובדים קשה.

<נעה בן שבת: (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשע"ו-2016, (תיקון), התשע"ז- 2016, הוא מתקן את ההוראה שנועדה להיות תיקון להוראה הקבועה שתחזור להיות בתוקף בשלב מאוחר יותר.

<נעה בן שבת: ההצעה המקורית הייתה באמת לדחות את מועד התחילה, ההחלה של הוראת הקבע מינואר 2017 לינואר 2018, כדי לאפשר את פרק הזמן של הוראת השעה.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להגיד שגם כשהוראת הקבע תיכנס לתוקפה, מספר המכשירים יהיה המספר של 1:183,000 ולא נחזור ונגיע ל-189,000.

<נעה בן שבת: לא נחזור אחורה אלא מכאן ואילך, 183,000 תהיה נקודת המוצא.

<נעה בן שבת: אם יוסיפו מכשירים מכל סיבה שהיא, זה יהיה מנקודת המוצא הזאת, כי אחרת המשמעות היא שאם מכשיר אחד מתקלקל – אני מבינה שאלה לא מכשירים שמתקלקלים בקלות אבל אם קטסטרופה קורית, אז אי-אפשר אפילו להחליף מכשיר במכשיר.

<אסתי שלי: זה אפשר.

<אסתי שלי: החלפה של מכשיר במכשיר כמובן אפשרית.

<רמי אבישר: זה אפשרי לפי התקנות.

<נעה בן שבת: זה כמובן אפשרי, אבל לכאורה, מבחינת המספר אין טעם לחזור אחורה.

<נעה בן שבת: המטרה היא להשיג גידול, וגם הפער הוא מאוד קטן, 1:189,000 לעומת 1:183,000.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה יהיה פשוט אבסורד.

<נעה בן שבת: אתה מדבר עכשיו על שנת 2017, מספר המכשירים הוא 1:183,000, ומייד ב-1 בינואר 2018 מספר המכשירים חוזר להיות 1:189,000.

<נעה בן שבת: החזרה אחורה, היא נראית אבסורדית.

נורית קורן: היא לא טובה.

<נעה בן שבת: ואם רכישתו של המכשיר באיזושהי צורה תתעכב ותגיעו ל-1 בינואר 2018, תעמדו בפני - - -

<יגאל כהן אורגד: ואם חס וחלילה יהיה עוד מכשיר אחד בארץ ישראל.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, אותם 6,000 נפש, הם לא אלה שישפיעו על קיומו של מכשיר נוסף.

אלי אלאלוף: לא 6,000.

אלי אלאלוף: 16,000.

אלי אלאלוף: שלום, כבוד חבר הכנסת ידידי יגאל גואטה.

<אסתי שלי: המטרה היא לעשות שינוי זמני ולא שינוי לבסיס.

<אסתי שלי: ה-1:189,000, כשאת מסתכלת על הצפי בגידול האוכלוסייה ב-2018, בוודאי ובוודאי לא יגרע מכשירים.

<אסתי שלי: אנחנו כמובן לא נסכים לירידה במספר המכשירים.

<רמי אבישר: לא צפויה ירידה, זה אמור לשקף את היחס.

<רמי אבישר: אגב, הסכמת האוצר הייתה מותנית בכך שמדובר בהוספה של מכשיר אחד ל"אסותא" אשדוד.

<רמי אבישר: לבוא עכשיו ולהגיד שהשינוי של היחס יהיה עתידי זה - - -

<נעה בן שבת: שוב, אני לא אומרת תוסיפו מכשיר, אני רק אומרת – זה אבסורד.

<נעה בן שבת: אבסורד שבהוראת השעה - - -

<רמי אבישר: זה לא אמור להיות אבסורד כי אנחנו מדברים בהוראת שעה בדיוק.

<רמי אבישר: התוקף הקבוע אמור להיכנס ב-1 בינואר 2018.

<רמי אבישר: עד ה-1 בינואר 2018 יש גם שינוי בגידול האוכלוסייה, כך שהצפי הצפוי, היחס בין המכשירים לאוכלוסייה הוא 1:189,000.

<יגאל כהן אורגד: סליחה, אתה עושה חוק אד פרסונם בצורה חריפה ביותר.

<יגאל כהן אורגד: אתה אומר, עד 2017 זה 1:183,000, וקופצים בחזרה ברוורס ל-189,000.

<רמי אבישר: יש גידול טבעי של אוכלוסייה.

<יגאל כהן אורגד: אני מכיר קצת את הנתונים כפי שאתה מכיר אותם, ולהגיד שהולכים בחזרה מפני שפתרת את בעיית "אסותא", לכן אתה סותם - - -

אלי אלאלוף: כאילו אתה מייתר מספר מכשירים.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: לא יודע מה ההיגיון הזה לבוא לתקנה כזאת.

אלי אלאלוף: בעיני, היא לא לדיון עכשיו.

אלי אלאלוף: אני מבקש לדחות אותה מהדיון, תבדקו את עצמכם ותחזרו.

<נעה בן שבת: אז אתה לא רוצה לעשות את זה?

אלי אלאלוף: זה לא קשור לנושא של "אסותא".

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: המצב של " אסותא", לדעתי, אני חשבתי שזה רק עניין טכני.

<נעה בן שבת: יש פה תיקון מ-189,000 - - -

אלי אלאלוף: זה אומר שיכול להיות שב-2018 יחזרו.

<יגאל כהן אורגד: אם לא יקבלו את התקנה של הגברת.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שיחזרו ב-2018 אחורה.

<רמי אבישר: נציגת האוצר יצאה לבדוק את זה.

<רמי אבישר: אני מציע שנתקדם.

אלי אלאלוף: אני בינתיים לא מקיים דיון על זה.

אלי אלאלוף: אם יש צורך, יש לנו עוד ישיבות במשך כל המושב, ככל שיהיה ארוך.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לתקן את התקנה בכל מקרה ואני מציעה כן, אדוני, לקבל את התיקון הזה כי אנחנו צריכים בכל מקרה לדחות את מועד תחילת הוראת הקבע מ-1 בינואר 2017 ל-1 בינואר 2018.

<נעה בן שבת: לכן אני מציעה שבאמת נציגת האוצר תבדוק את הנושא ונוכל לקבל החלטה, נוכל לחזור לזה עכשיו בדיון.

אלי אלאלוף: אם נוכל, נעשה את זה אבל בינתיים בואו נעבור ל"אסותא".

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה כבלתם אותנו.

אלי אלאלוף: באנו לחגוג אתכם על "אסותא", תנו לנו פעם לחגוג בהנאה מלאה.

<נעה בן שבת: התקנות האחרות, אולי תסביר לגבי המכשירים שבהם מדובר.

<נעה בן שבת: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2).

<רמי אבישר: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016, יש פה בעצם הוספה – חוץ משני תיקונים כלליים של התקנות עצמן, אנחנו מדברים פה על שלושה מכשירים: על מכשיר CT, מכשיר PET CT ורדיותרפיה.

<יגאל כהן אורגד: כמה מכשירי CT אתם מוסיפים?

<רמי אבישר: מוסיפים שני מכשירים.

<יגאל כהן אורגד: וגם הם מכורים כבר?

אלי אלאלוף: אתם זוכרים את המיקום של ארבעת המכשירים הנוספים?

<רמי אבישר: ה-MRI?

<אסתי שלי: ניתן להם אישור עקרוני.

אלי אלאלוף: בסדר, את זוכרת את המקומות?

<אסתי שלי: אנחנו נתנו אישורים לקבוצה של בתי-חולים, לקחנו בחשבון שחלקם יתחילו להפעיל ב-2016 וחלקם ב-2017.

<אסתי שלי: אני יכולה להגיד את כל הרשימה.

אלי אלאלוף: כמה?

<אסתי שלי: אני חושבת שמונה או תשעה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעבירו לנו את הרשימה.

<אסתי שלי: בשמחה.

אלי אלאלוף: במקביל היום, אם אפשר עוד היום.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב שנודיע.

אלי אלאלוף: אלה בשורות טובות.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אלה בשורות טובות.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור לקרוא את התקנות?

<נעה בן שבת: אני אקרא ובאמת אפשר יהיה להסביר תקנה תקנה.

<נעה בן שבת: "תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיף 65ב(3) ו- (5) לפקודת בריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<נעה בן שבת: אנחנו עכשיו מתקנים את אותן תקנות מ-94' ובהן אתם מבקשים שבעל רישיון ימסור לכם מידע שוטף.

<רמי אבישר: נכון לעכשיו לפי התקנות, בעל רישיון למכשיר מיוחד צריך לדווח אחת לשנה בסוף שנה נתונים שנקבעו בתקנות ונתונים שהמנהל מבקש.

<רמי אבישר: אנחנו רוצים קצת יותר גמישות, לאפשר למנהל מבחינת סמכות חוקית לפנות לבעל מכשיר לקבל מידע – לצורך מיפוי, לצרכים אחרים.

אלי אלאלוף: לא להמתין לדיווח אוטומטי.

<רמי אבישר: בדיוק.

<רמי אבישר: לא לקבל מידע בדיעבד אלא לאפשר לנו גמישות.

<נעה בן שבת: זה בנוסף לדיווח השנתי.

<רמי אבישר: ודאי.

אלי אלאלוף: לדעתי יש לכם מספיק אמצעי לחץ לקבל דיווח בזמן.

<נעה בן שבת: דיברו פה על המכשירים הניידים.

<נעה בן שבת: הייתה אפשרות להגביל, יש כבר היום אפשרות להגביל את הזמן שבו הם יישארו במקום מסוים וכדי להבטיח את הניידות שלהם, והיה סייג שאי-אפשר לאפשר למכשיר נייד להישאר במקום אחד יותר מעשרה ימים.

<נעה בן שבת: ההגבלה הזאת הוסרה.

<נעה בן שבת: השאלה איך אתם באמת מבטיחים שיהיה ניוד ושהמכשיר לא ייתקע באיזה מקום.

<רמי אבישר: זה לפי שיקולים, אני מניח.

<אסתי שלי: ברישיון המכשיר כתוב בדיוק איפה הוא חונה, כמה ימים כל חודש.

<אסתי שלי: השינוי הזה מאפשר יותר גמישות ובעצם התאמה לצרכים כי אנחנו רואים היום, לפעמים הניידות צריכות גמישות יותר גדולה ולפעמים לחנות – למשל, יש ניידת שחונה בבית-חולים "העמק" עד שיהיה להם מכשיר קבוע והיא חונה שם כמעט שלושה שבועות בחודש, אז חשוב לנו לא להגביל אותם עד עשרה ימים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<נעה בן שבת: היה קיים היום 1:125,000.

יגאל גואטה: סליחה, לא רוצים להגביל אותם בכלל?

יגאל גואטה: גם אם הניידת הזאת תעמוד שם שנה שלמה?

<נעה בן שבת: מאפשרים להם לקבוע את הזמן שבו המכשיר יעמוד אבל הסירו את המגבלה הנוקשה של עשרה ימים.

יגאל גואטה: עד כמה?

יגאל גואטה: הנייד יעמוד עשר שנים?

<קריאה: עכשיו היא אמרה שזה לשיקול המערכת.

אלי אלאלוף: זה לשיקולם.

אלי אלאלוף: בינתיים רוב הניידים נמצאים בקופות חולים והם חייבים לתת את התשובות.

אלי אלאלוף: אני עד שקיבלתי שירות בשלוש לפנות בוקר לצילום בברך.

יגאל גואטה: כן, גם אני קיבלתי מ-MRI נייד שכבר עומד לפי הבנתי שנתיים בכניסה למדיקל סנטר באשדוד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו נשאיר את זה בינתיים לשיקול דעתם.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: זה מכשירי CT.

<נעה בן שבת: במקום 1:700,000.

<נעה בן שבת: הנושא של שני CT, הייתה מגבלה שאחרי שיש כברPET בכל מרכז אונקולוגי, רק אז אפשר להוסיף את המכשיר הנוסף.

<נעה בן שבת: מה בעצם המצב היום?

<רמי אבישר: המטרה פה היא באמת לאפשר הורדת התנאי של המילה "שני מכשירים".

<רמי אבישר: היה וב"אסותא" אשדוד ירצו להציב את ה-PET לפני ההקמה של המרכז האונקולוגי, שזה יתאפשר ולא נצטרך לחכות.

אלי אלאלוף: טוב.

<נעה בן שבת: היום מדובר על כל מרכז להקרנות עם CT וגם בבית-חולים כללי שאושר כמרכז לווייני להקרנות.

<נעה בן שבת: תוכלו להסביר את השינוי הזה?

<אסתי שלי: השינוי פה בא להסדיר את כל נושא הרדיותרפיה, הקרנות לחולי סרטן, שזה נושא שהמשרד שם עליו דגש מאוד גדול, גם בגלל החשיבות של הטיפול הקרינתי וגם בגלל רמת המורכבות והסיכון בטיפול לא איכותי מספיק.

<אסתי שלי: אנחנו בעצם היום מסדירים כאן ומסדרים.

<אסתי שלי: יש בישראל שישה מרכזים גדולים להקרנות בששת בתי-החולים, שזה מה שכולם מכירים: רמב"ם, בילינסון, איכילוב, תל השומר, סורוקה והדסה.

<אסתי שלי: בכל אחד מהם הם רשאים להפעיל אחד עד חמישה מאיצים קוויים.

<אסתי שלי: מאיץ קווי זה המכשיר שמשמש לטיפול הקרינתי.

<אסתי שלי: בנוסף, אנחנו אפשרנו מרכזים קטנים יותר, כמו למשל, יש מרכז שפועל ב"אוגוסטה ויקטוריה" ומשרת את מזרח ירושלים, יש מרכז קטן ב"אסותא" תל-אביב שנותן שירות ציבורי, ואנחנו נתנו אישור גם למרכז חדש בשערי צדק.

<אסתי שלי: אלה מרכזים קטנים שבהם יהיו עד שלושה מאיצים.

<אסתי שלי: הדבר השלישי זה מרכז לווייני.

<אסתי שלי: מרכז לווייני להקרנות זה מרכז שמאפשר לנו לתת טיפול קרינתי באזורים מרוחקים אבל הוא פועל תחת פיקוח מקצועי של מרכז גדול יותר.

<אסתי שלי: אנחנו נתנו אישור וכולם מכירים את זה שאמור לקום בבית-החולים "זיו" בצפת, שאמור לפעול תחת פיקוח של מרכז להקרנות גדול יותר כדי לאפשר זמינות בצפון.

<אסתי שלי: אנחנו רוצים לאפשר את זה גם ב"אסותא" אשדוד כי בעצם בכל אזור הדרום יש אך ורק בסורוקה מרכז לטיפול קרינתי.

<אסתי שלי: אנחנו חושבים שראוי ונכון שיהיה עוד מקום בקרבה גיאוגרפית סבירה, ולכן אנחנו רוצים לאשר ל"אסותא" אשדוד להפעיל מרכז לווייני שיפעל בפיקוח המרכז שפועל ב"אסותא" תל-אביב, שהוא מרכז באיכות גבוהה.

יגאל גואטה: אבל גם בצפון יש רק אחד.

<אסתי שלי: לווייני.

<אסתי שלי: נכון, אישרנו פתיחה של מרכז נוסף בצפת.

<אסתי שלי: יש ברמב"ם, יש בצפת ואנחנו מתעדים – שוב, יש אמירה של השר לאשר בעתיד ל"העמק".

<נעה בן שבת: אבל בסך הכול, מספר המכשירים, האם הוא גדֵל?

<נעה בן שבת: כי בירושלים, בתקנות הקיימות מדובר על עד שבעה מכשירים, בנוסף לחמישה מכשירים לכל חמשת המרכזים האחרים.

<אסתי שלי: כי זה כלל גם את "אוגוסטה ויקטוריה" בספירה, בצורה הקודמת שבה הדברים נוסחו.

<נעה בן שבת: אבל ב"אוגוסטה ויקטוריה" יש אחד, ואז יש לנו אחד שכאילו לא מומש.

<אסתי שלי: לא.

<אסתי שלי: ב"אוגוסטה ויקטוריה" יש שני מכשירים ואנחנו נתנו להם אישור עקרוני למכשיר שלישי.

<אסתי שלי: בצורה שהדברים היו מנוסחים בנוסח הקודם, בעצם גם לא הייתה מגבלה על מרכזים לווייניים, גם לא הייתה מגבלה על פתיחה של מרכזים קטנים חדשים, ואנחנו חשבנו - שוב, בגלל רמת המורכבות פה וחשיבות הטיפול בחולי הסרטן – שכן נכון להסדיר את זה.

<אסתי שלי: כמו שאתם רואים כתוב, יפעלו אחד עד שלושה מכשירים.

<אסתי שלי: זה לא אומר שמחר בבוקר כל אחד יכול לפתוח כמה מכשירים שהוא רוצה אבל זה כן מאפשר בהתאם להיקפים ומורכבות, וכאן כן יש חשיבות מאוד גדולה ליותר ממכשיר אחד למקרה שיש תקלה.

<אסתי שלי: רק להסביר.

<אסתי שלי: חולי סרטן שמגיעים לטיפול, מגיעים בדרך כלל במשך מספר שבועות, חמישה ימים בשבוע, כל יום לקבל טיפול.

<אסתי שלי: אם יש תקלה, הם לא יכולים לקבל את הטיפול, המשמעות פה ברורה, ולכן חשוב שיהיה יותר ממכשיר אחד במקום.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה לברר מה שאמרת.

<נעה בן שבת: אתם לא מטילים מגבלה, אתם מסירים את המגבלה למרכזים הלווייניים.

<אסתי שלי: לא.

<אסתי שלי: אנחנו מגדירים את זה, מסדירים את זה.

<אסתי שלי: אנחנו לא מאפשרים פתיחה.

<אסתי שלי: גם קודם אי-אפשר היה לפתוח מרכז לווייני בלי אישור שלנו.

<אסתי שלי: בעצם אנחנו מגדירים בדיוק כמה מרכזים לווייניים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: המרכזים הלווייניים האלה שאמורים לתת טיפול, למה צריך ביורוקרטיה כזאת?

<אסתי שלי: זה לא ביורוקרטיה.

אלי אלאלוף: זה טיפול של הצלת חיים במקרה זה.

<אסתי שלי: חד-משמעית.

אלי אלאלוף: אז אני לא מבין למה צריך ביורוקרטיה - לאפשר לבית-חולים שיש לו את המשאבים ויש לו את הצורך להמשיך להזמין.

אלי אלאלוף: לגבי MRI, שזה גילוי המחלה ואתם לא רוצים שכולם יקבלו, מילא, אבל ברגע שכבר יודעים שאנשים חולים, אז תנו להם את הכלים.

<אסתי שלי: אתה רוצה להבטיח שהוא יקבל את הטיפול הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: אל תתערבו יותר מדי.

אלי אלאלוף: ההתערבות הזאת היא סתם מזיקה ומלחיצה את החולים, שהם זקוקים לכל כך הרבה שלוות נפש כדי להתמודד עם האתגר המטורף שנופל עליהם.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה, תעזבו.

אלי אלאלוף: זה מה שנקרא עודף רגולציה, זה נקרא עודף התערבות.

אלי אלאלוף: ממש מיותר לגמרי.

אלי אלאלוף: אני מבין את האוצר שאומר – כמה שיש כלים אז יש יותר צרכים, אבל ברגע שגילינו את הצרכים והם צריכים לקבל טיפול, תעזבו אותם.

<אסתי שלי: אנחנו לא מגבילים.

אלי אלאלוף: זה כאילו עוד מעט יבקשו שיקנו שולחן כדי לנתח.

אלי אלאלוף: לא, צריך לנתח, תנו להם לקנות את השולחן.

אלי אלאלוף: זה ממש אובססיה של רדיפה אחרי אי-מתן טיפול לחולים.

אלי אלאלוף: ככה אני רואה את זה.

<אסתי שלי: כבוד היושב-ראש, אם אני יכולה להגיב.

<אסתי שלי: נהפוך הוא, חלילה.

<אסתי שלי: אני יכולה להגיד שבשנים האחרונות אנחנו עשינו בשיתוף פעולה מקצועי עם הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית עבודה ופרויקט לאומי בנושא של הרדיותרפיה.

<אסתי שלי: זה תחום סופר מורכב, ובגלל שקרינה זה משהו שאתה לא רואה, הטעויות שיכולות להיווצר בטיפול - - -

אלי אלאלוף: זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: זה משהו אחר, באמת.

<אסתי שלי: בגלל זה אני לא מגבילה.

אלי אלאלוף: תלכו, תבדקו את היכולות וכולי, אין לי בעיה עם זה.

אלי אלאלוף: אני אומר, הביורוקרטיה לרכוש מכשיר שעלול לסכן חולה – תעזבו את זה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מבקש שנתקדם, ברשותכם.

<נעה בן שבת: אדוני, את התקנות האלה מאשרים?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אנחנו מאשרים את התקנות שנקראו כרגע בנוסח שהוגש על-ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר, בחתימת שני השרים.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: פה אחד, אבל עכשיו גדול.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו חוזרים לתקנות שביקשנו להבהיר.

אלי אלאלוף: רציתם במשרד האוצר להבהיר לנו משהו.

<נעה בן שבת: מה שקראנו עכשיו, אני רוצה להבהיר.

<נעה בן שבת: בתקנות האלה, התוספת של המכשיר CT והמכשיר PET CT, לפי דברי ההסבר מדובר על מכשירים ל"אסותא".

<נעה בן שבת: נכון?

<נעה בן שבת: זאת המשמעות.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: שזה יהיה רשום ברור בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: התיקון בתקנות מאפשר לצייד כפי שכתוב בדברי ההסבר את ההצטיידות הנדרשת לבית-חולים "אסותא".

<נעה בן שבת: עכשיו אותן תקנות משלימות שאנחנו צריכים לאשר לגבי הנושא של מועד הכניסה לתוקף.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ליאור קוטלר: ליאור קוטלר, נציגת אגף התקציבים, רפרנטית בריאות.

<ליאור קוטלר: התיקון משנה את השיעור של המכשירים באופן זמני, לשנה אחת, כדי להתאים לעמדה של משרד הבריאות.

<ליאור קוטלר: אחרי השנה הזאת אנחנו לא רואים סיבה לשנות את זה, אנחנו חוזרים חזרה למצב שהיה.

<ליאור קוטלר: כמו שאנחנו רואים את זה אין שום סיבה להגדיל את המספר.

<ליאור קוטלר: יש מדיניות של MRI אחד לבית-חולים ציבורי.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: זה נראה משחק עם הביורוקרטיה.

<ליאור קוטלר: זה פשוט דרך מתמטית להוסיף עוד MRI אחד.

אלי אלאלוף: אני לא יודע, זה בעיני ממש אבסורד.

אלי אלאלוף: אני מוכן שתבואו בתום השנה ותגידו – בואו נשנה את הסטטיסטיקה, האוכלוסייה השתנתה, ונעשה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא אתי אפילו לעסוק בדבר כזה.

אלי אלאלוף: אני לא בעד.

<נעה בן שבת: אז התקנות האלה לא מאושרות בשלב זה.

אלי אלאלוף: אני לא משנה הרכב אוכלוסייה בהחלטה מנהלית שלא מובנת.

אלי אלאלוף: באמת.

אלי אלאלוף: לא, אני לא חותמת, הוועדה הזאת לא חותמת גומי של שיקולים מוזרים כאלה.

<נעה בן שבת: זה יחייב אתכם לבוא עם תקנות חדשות שוב כי ב-1 בינואר ייכנסו לכאורה שני דברי חקיקה סותרים לתוקף – גם התיקון הקודם שצריך לשנות אותו וגם התיקון החדש שאושר עכשיו בוועדה – אז אני חושבת שכדאי שתשקלו את הדברים.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני אסכם.

אלי אלאלוף: למרות שקיבלנו את ההסברים, אנחנו לא רואים את ההיגיון לאשר את התקנות האלה.

אלי אלאלוף: אם תרצו, תביאו את זה לדיון נוסף בתום התקופה.

<יגאל כהן אורגד: והוועדה גם תפנה בנושא שלי.

אלי אלאלוף: זה כבר אמרנו בחלק הראשון של הדיון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם.

אלי אלאלוף: זה יום טוב להמשך ההצטיידות הנדרשת לטיפול באזרחי המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: בהשוואת הזכויות של אזרחי מדינת ישראל.

נורית קורן: צריך לברך את השר ליצמן, שלקח את הנושא של ה-MRI , הוא הבטיח לנו בתחילת המושב.

אלי אלאלוף: אם מותר לציין את השר ליצמן, גם מותר לציין היום את ההתמודדות הקשה של שר האוצר.

נורית קורן: גם שר האוצר, נכון.

נורית קורן: גם את ליצמן וגם את שר האוצר, שראו חשיבות בנושא הזה, לקדם את מכשירי ה-MRI.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.