ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 272, 2016-10-31 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, יש קצת התרגשות.

ניסן סלומינסקי: אחרי תקופה כל-כך ארוכה שלא נפגשנו ודאי שהתגעגענו אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: כדרכנו אני מברך בברכת חורף בריא וברוכים הבאים בשם ה' את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה ואת אנשי העמותות למיניהן, ואת יושבי השורה השנייה.

ניסן סלומינסקי: לפי ההתעניינות נראה שהנושא שגרתי ביותר ואפשר לזרום אתו ואולי אפילו להצביע...

אוסאמה סעדי: אם אני יוצא, אתם יכולים להצביע בקלות, אבל אני פה.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, הבעיה לא תהיה אתה, הבעיה תהיה אתי.

אוסאמה סעדי: אני מחכה לסמוטריץ.

אוסאמה סעדי: .. איפה הוא?

חיים ילין: פגשתי אותו, הוא אמר שהוא מתגעגע.

ניסן סלומינסקי: למעשה הנושא היה חלק מהחוק העוצמתי של המאבק בטרור, רק צפינו שהנושא הזה ידרוש זמן ורצינו לסיים את חוק המאבק בטרור שנדרש, ונדמה לי שמיום שלישי, ממחר, הוא מתחיל, אז עשינו בחוכמה שהפרדנו, כדי שהוא יוכל להתנהל ואנחנו לא נהיה בלחץ, וננהל בניחותא את הדיונים בחלק המפוצל.

ניסן סלומינסקי: זה החוק והוא כולל בתוכו שני דברים - - -

אוסאמה סעדי: קיימנו 40 ישיבות בעניין חוק הטרור.

אוסאמה סעדי: יותר לא? - -

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר.

אוסאמה סעדי: - - לא יכולנו לעשות קומפלקס שלם?

<רז נזרי: אתם החלטתם לפצל.

אוסאמה סעדי: אנחנו החלטנו לפצל?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו החלטנו.

<רז נזרי: חשבתם שזה דיון משמעותי.

<רז נזרי: אם אתם חושבים שזה קל, אפשר לגמור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנגמור את זה עכשיו, אבל אחרי שבני בגין הגיע, אני לא בטוח שנגמור היום.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה קודם על עצמי, לא עליך.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, החלק הזה של החוק כולל בתוכו שני דברים, כולל את הנושא של מעצרים מינהליים וצווי הגבלה, שכל אחד כשלעצמו הוא נושא לא פשוט.

אוסאמה סעדי: אפשר לפצל...

ניסן סלומינסקי: כל אחד הוא נושא לא פשוט, אני אומר עוד לפני שאני אתן לרז לתת לנו תמונת מצב והוא יחזיר אותנו למציאות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שיש נושא אחד שמלווה אותנו בחלק גדול מהחוקים, אבל פה הוא יהיה יותר משמעותי, וזה אותו מתח שקיים בין הרצון הגדול שלנו לשמור על זכויות הפרט ולהגן על זכויותיו, ומצד שני הרצון שלנו להבטיח את ביטחון המדינה ושלמות הציבור.

ניסן סלומינסקי: ופה המתח הזה יבוא לידי ביטוי מאוד גדול, ונצטרך, אני חושב, למצוא את שביל הזהב, שיאפשר לנו, מצד אחד, לתת למדינה את היכולת, כשהיא מרגישה שהיא צריכה – יצטרכו להגדיר מתי זה צריכה – לשמור על עצמה ולהגן על עצמה או על הציבור, אבל מצד שני שהפגיעה הפרטית בזכויות האדם תהיה המינימלית ביותר שאפשר.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות קוסם לעשות את זה, אבל אני מקווה שבשיתוף פעולה מלא עם הממלכה, שוודאי שהיא תשתף אתנו פעולה, נמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכתוצאה מזה נצטרך לעשות שינויים בהצעת החוק שמונחת בפנינו.

ניסן סלומינסקי: זו הקדמה כללית, ואני אתן לרז לתת את הרקע הכולל לפני שאנחנו בכלל נכנסים לעניין, ואחר-כך נתחיל להיכנס, כמה זמן שזה ידרוש מאתנו, עד שנרגיש שהגענו לאיזון מסוים בין השמירה על זכויות הפרט לבין שמירה על ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: רז, המיקרופון לרשותך.

חיים ילין: איזון זה שאיפה יפה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בהרבה מאוד חוקים זו היתה המגמה.

ניסן סלומינסקי: אף פעם אתה לא יודע מה זה אופטימלי, תלוי גם בעיניו של מי, אבל הגענו בסופו של דבר בהרבה מאוד חוקים לאיזון, עד כמה שאפשר, גם אם זה צרך שינויים גדולים בהצעת החוק שמונחת, וידוע ששום הצעת חוק שמגיעה אלינו לא יוצאת כפי שהיא, תמיד אנחנו משפרים אותה ומאזנים אותה כפי שצריך.

<רז נזרי: בוקר טוב.

<רז נזרי: תודה, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת זה אכן מפוצל.

<רז נזרי: היתה טענה קודם כול אחרי שאנחנו מביאים בשלבים, גם כי קשה עלינו הפרידה כנראה, אבל גם במקרה הזה לפחות הסעיף הזה - - -

חיים ילין: אני מוכן להיפרד מהטרור, מתי שרק תגיד.

<רז נזרי: אמרתי מזמן שאם נעשה דיל שלא יהיה טרור יותר, נמשוך את כל ההצעות.

חיים ילין: זה נראה לי החוק הכי טוב.

<רז נזרי: בוא נראה.

<רז נזרי: מחר ייכנס לתוקף החוק, יכול להיות שבתוך כמה ימים זה כבר ייתן את אותותיו, ובא לציון גואל.

<רז נזרי: הסעיף הזה אכן הוא סעיף שפוצל בשעתו, מאחר שנאמר, במידה רבה של צדק, שזה דורש דיון נפרד, משמעותי ורציני.

<רז נזרי: הוא עוסק בסוגיות משמעותיות ולא פשוטות, כל הנושא גם של צווי מאסר מינהליים וגם של צווי הגבלה מינהליים.

<רז נזרי: אני אתן קצת רקע, כי יכול להיות שאולי יש כאלה פה שניזונו בטעות רק מפרסומים כאלה ואחרים שהיו על החוק הזה בשעתו, ועלולים לחשוב, כפי שנאמר במכתבים ובמאמרים של כלי תקשורת כאלה ואחרים, שמדובר בהצעת חוק שכל עניינה זה פגיעה אנושה בזכויות אדם ועקרונות יסוד, שהממשלה גמרה אומר להסיר את מוסרות שלטון החוק וכיוצא באלה מילים "מידתיות" - - -

אוסאמה סעדי: זה לא ככה?

זאב בנימין בגין: אני מציע שתעזור לנו לדייק מפני הכותרות האלה, כי אפילו נניח אם זה נכון, זה כנראה לא הממשלה הנוכחית.

<רז נזרי: זו הערה נכונה, זאת הממשלה שהיית חבר בה, זה חוק של שרת המשפטים הקודמת - - -

זאב בנימין בגין: זה חוק שמתגלגל כבר חמש שנים.

<רז נזרי: יכול להיות שאותו עיתון שכתב - - -

זאב בנימין בגין: לא צריך לתלות כל דבר בממשלה הזאת.

זאב בנימין בגין: יש מספיק מה לתקוף בה בלאו הכי.

<רז נזרי: אני מודה לחבר הכנסת בגין על ההערה הנכונה הזאת.

<רז נזרי: הסעיפים האלה לא שונו, הם אומצו כבר בממשלה הקודמת - - -

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה ממליץ לא לקרוא את העיתונים המיוחדים האלה.

ניסן סלומינסקי: לא הזכירו שמות, אבל - - -

<רז נזרי: אני לא ממליץ איזה עיתונים לקרוא או לא לקרוא, בטח לא לגבי עיתונים שגם אני קורא.

<רז נזרי: צריך לקרוא הכול.

ניסן סלומינסקי: אתה קורא כדי לדעת מה להשיב.

<רז נזרי: חבל שאין מידתיות ודיוק.

<רז נזרי: כשמדברים על המילים הדרמטיות האלה של פגיעה אנושה בזכויות אדם, וגמרנו אומר להסיר את מוסרות שלטון החוק, שלטון הצדק, הגינות – כל הדברים האלה אני אראה בהצעה מדוע זה פשוט מופרך להגיד.

<רז נזרי: אפשר להתווכח.

<רז נזרי: אני לא נאיבי, ודאי שהנושא הזה שאמרת, אדוני היושב-ראש, הנושא של האיזון הדק והעדין בין ביטחון מחד גיסא לזכויות אדם מאידך גיסא זה לא מדע מדויק וזה לא תורה משמים, והאיזון של פלוני הוא לא בהכרח כמו האיזון של אלמוני, אבל אם נצא מהנחה שכולנו רוצים בביטחון, כולנו רוצים בזכויות אדם, אז גבולות הוויכוח איפה בדיוק עוברת נקודת האיזון הם מוגדרים.

<רז נזרי: תיאורים כאלה להצעה, למצב שכבר קיים עשרות שנים, זה מופרך.

<רז נזרי: וכפי שהעיר חבר הכנסת בגין בצד, זו הצעה שכבר הוגשה על-ידי הממשלה הקודמת, וגם בהקשר זה הסעיפים פה לא השתנו.

<רז נזרי: בכל זאת אני אומר כמה מילים לגבי הרקע הכולל, וגם המחוז הזה אכן מורכב ורגיש.

<רז נזרי: אני אדבר על מעצרים מינהליים, ואחרי זה אני אתייחס לצווי הגבלה מינהליים, ואני אראה מדוע החוק שלנו למעשה, לפחות לשיטתנו, מיטיב את המצב הקיים.

<רז נזרי: הוא מיטיב את המצב הקיים מבחינת האיזון הנדרש מול זכויות אדם ובתפר העדין הזה בין ביטחון לבין זכויות אדם, כאשר חלק ניכר מהסמכויות קיימות כבר היום בתקנות שהן שאריות מהמנדט הבריטי.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר עכשיו על המעצרים המינהליים?

אוסאמה סעדי: זה בחוק, לא בתקנות.

<רז נזרי: זה גם חוק שלנו.

<רז נזרי: למעצרים מינהליים יש חוק במדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: מה השתנה מבחינת מעצרים מינהליים?

ניסן סלומינסקי: השתנה שאתה משחרר את הנושא של חירום, אבל תן לו לדבר שוטף, ואז נראה.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שאני אומר אם מבטלים את מצב החירום רק לעניין הזה, תבטלו את כל מצב החירום.

אוסאמה סעדי: גם מעכשיו ועוד שבועיים - - -

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

אוסאמה סעדי: מבטלים אז מבטלים.

<רז נזרי: תבטלו.

אוסאמה סעדי: את מצב החירום, לא את התקנות.

אוסאמה סעדי: אתם לא מבטלים את מצב החירום.

חיים ילין: אני מציע לבטל את החירום, לבטל את הטרור...

ניסן סלומינסקי: בחוק המאבק בטרור יש יותר מ-60 צווים וחוקים.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על צווים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על המצב.

אוסאמה סעדי: עד עכשיו הקשר שזה היה במצב חירום.

אוסאמה סעדי: הסעיף הראשון שאתם מבטלים את מצב החירום רק לחוק הזה, לא מבטלים את מצב החירום.

ניסן סלומינסקי: לא, את התלות בזה.

<רז נזרי: הכול נכון חוץ מהאמירה "רק לחוק הזה".

<רז נזרי: יש מגמה כללית של הכנסת זה שנים, שאנחנו שותפים לה, לבטל בחקיקה מתקדמת את מצב החירום.

ניסן סלומינסקי: רק חוק המאבק בטרור ביטל יותר מ-60 - - -

<נעמה פויכטונגר: הפקודה למניעת טרור שהיתה - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

<נעמה פויכטונגר: בין היתר בגלל המוטיבציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ויש ועדה שדיכטר, נדמה לי, היושב-ראש שלה, של ארבעה חברי כנסת.

<רז נזרי: נכון, ועדה בכנסת בראשות אני לא זוכר איזה חבר כנסת, שעוברת חוק-חוק, ובמסגרת חגיגית זו - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו רק בעיה עם הבשר שנמצא בקירור, לפי צווי חירום איך מוציאים אותו.

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו בדילמה מה עושים או כל מיני דברים הזויים כאלה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<רז נזרי: הנושא הזה קצת יותר חלבי.

<רז נזרי: מכל מקום, הנושא של מעצרים מינהליים הוא אכן נושא לא פשוט ומורכב.

<רז נזרי: כמשפטן אני אומר את זה בהרבה הזדמנויות, ואני רוצה להגיד את זה גם פה מול הטענה לביטול מצב חירום, לבטל מעצרים מינהליים, וגם קראתי את מכתבה של האגודה לזכויות האזרח בנושא של עד כמה הדבר הזה פוגע, מעצרים מינהליים, ואני אומר לך, חברי עו"ד יקיר, הייתי שמח לבטל מעצרים מינהליים כמשפטן וכאזרח, ודאי שמעצר מינהלי זה כלי שהוא לחלוטין לא דרך המלך, הוא כלי בעייתי ביותר.

<רז נזרי: מעצר מינהלי הוא לחלוטין לא דרך המלך המשפטית.

<רז נזרי: דרך המלך המשפטית היא שיהיה הליך משפטי ככל משפטו וחוקתו, שהצד השני יקבל את חומר הראיות שיש נגדו, שמשפט יתנהל בצורה של fair play, שהנאשם יידע מה יש, שיציגו את הראיות והוא יוכל להביא עדים, לחקור את העדים וכיוצא בזה.

<רז נזרי: זו ודאי דרך המלך, והלוואי והיינו יכולים להגיע למצב הזה.

<רז נזרי: אגב, גם בהקשר הזה אנחנו כמערכת, אולי כתביעה אפילו, היינו שמחים לפעמים להגיש הליך פלילי.

<רז נזרי: מעבר לזה שזה fair play, שזה הנימוק הראשון, יש גם עוד נימוק, כי אם אני יכול להגיש הליך פלילי כנגד אדם מסוים, ויש לי חומר ראיות נגדו, שאני יכול להציג בפני בית משפט, אני גם יכול לשים אותו לפעמים מאחורי סורג ובריח למשך תקופה ארוכה.

<רז נזרי: כשמדובר במעצר מינהלי זה שישה חודשים ועוד שישה חודשים, וככל שחולף הזמן זה יותר קשה, וכמעט לא מגיעים לתקופה של שנים רבות.

<רז נזרי: במקרים שאפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת אלה מקרים שבהם מגיעים למספר של שנים רבות, מקרים חריגים.

<רז נזרי: לכן ודאי שמעצר מינהלי הוא לא דרך המלך, אבל מה לעשות שאין לנו פריבילגיה להיצמד רק לערך אחד ויש גם אינטרסים אחרים, ומעצר מינהלי זה כלי מציל חיים.

<רז נזרי: אני אומר את זה, ואפשר לבדוק את זה, ולא כפרזה.

<רז נזרי: ובמעצר מינהלי גם בג"ץ שלנו, בית המשפט העליון, בעשרות מקרים, בעשרות פסקי דין, בהקשרים כאלה ואחרים, כשדן בזה, הוא רואה את החומרים ואנחנו משתמשים בזה רק כאשר אין דרך אחרת לנקוט הליך פלילי, אין דרך אחרת למנוע את הסכנה.

<רז נזרי: זה כלי מניעתי, זה לא כלי ענישתי.

<רז נזרי: זה לא עונש על אדם שעשה או התכוון לעשות משהו.

<רז נזרי: כאשר יש מידע קונקרטי שאדם מסכן את ביטחון המדינה בישראל, וכאשר יש לנו מידע שמוצג בפני הרשויות, הדברים האלה – בגלל הרגישות שלהם, כשמדובר במעצר – נבדקים לא רק על-ידי המערכת הביטחונית ולא רק בחוות-דעת שב"כיות, וגם שם יש ייעוץ משפטי שבודק וגם הייעוץ המשפטי של הפצ"רייה, אלא גם על-ידי ייעוץ משפטי אזרחי של משרד המשפטים, מחלקת הבג"צים, חלק מהדברים גם מגיעים לרמה של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, בגלל הרגישות, לפני שמוציאים את הצו, לאחר מכן כמובן יש גם בקרה שיפוטית של בית המשפט.

<רז נזרי: שוב הערכאה תלויה כמובן כנגד מי המעצר, ולא מעט מקרים גם מגיעים לבג"ץ, וכמו שאמרתי, הכלי הזה הוא כלי שבסופו של דבר מציל חיים בלא מעט מקרים.

<רז נזרי: צריך גם לומר בהקשר הזה, כאשר באים ומבקרים את המעצרים המינהליים, זו לא המצאה ישראלית.

<רז נזרי: זאת אומרת, מצב הטרור יוצר מצב חירום אצלנו.

<רז נזרי: אכן הוא קיים לצערנו, בשונה מהרבה מדינות המצב שלנו קצת יותר בעייתי בנושא של טרור, אבל קודם כול הוא מעוגן במשפט הבינלאומי.

<רז נזרי: בסעיף 78 לאמנת ז'נבה הרביעית יש את כלי המעצר המינהלי.

<רז נזרי: לא מעט מדינות, כמו בריטניה, אירלנד, אוסטרליה, ארצות-הברית ומדינות נוספות עשו ועושות שימוש בכלי הזה של מעצר מינהלי.

<רז נזרי: מיותר אולי לומר שבאותן מדינות, שגם שם יש פיגועי טרור, המצב הביטחוני שם קצת יותר משופר מהמצב הביטחוני אצלנו.

<רז נזרי: כאשר באים וקוראים לביטול המעצר המינהלי בישראל, אני חושב שזה סוג של עריכת איזון לא נכונה, גם בהתחשב במצב שקיים בעולם.

<רז נזרי: וכפי שאמרתי, הלוואי והיינו יכולים לבטל את זה, אבל מה לעשות שאנחנו עדיין לא במצב שבו אפשר – לפעמים בחלק מהמקרים – להימנע מלעשות בו שימוש.

<רז נזרי: אנחנו כן מקפידים על כך שהשימוש בו יהיה במשורה עד כמה שאפשר.

<רז נזרי: אני יודע שהמספרים של מאות באיו"ש זה לא שימוש במשורה, אבל מה לעשות, המצב הביטחוני שם מסוג אחד, עדיין זה רק מקרים שבהם אי-אפשר לנקוט הליך פלילי, וגם בישראל הנתונים הם נתונים של עשרות בודדות.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו שתביאו נתונים.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם נתונים לגבי מעצרים?

<רז נזרי: יש נתונים.

<רז נזרי: בהמשך, ככל שיהיה צורך, השב"כ והצבא יציגו בצורה מדויקת יותר.

<רז נזרי: אני אומר לך שבישראל מדובר בעשרות בודדות.

<ענר הלמן: זו השנה שהיה הכי הרבה, היו שנים שלא היה אף אחד.

<רז נזרי: כן, בשנה-שנתיים האחרונות היו רבים, אבל בשנה האחרונה, מדובר דומני סביב ה-20, נכון?

<רז נזרי: בשנה האחרונה, שלא הסתיימה, שנת 2016 – 20.

ניסן סלומינסקי: רק בשנת 2016.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שנשארו מ-2015, שמוסיפים?

אוסאמה סעדי: כמה עצורים מינהליים יש היום במדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר.

רויטל סויד: לא הבנתי, רק 20 מעצרים - - -

ניסן סלומינסקי: ב-2016 יצאו - - -

<רז נזרי: 2016 – זו שנה שהיו בה - - -

חיים ילין: יש מושג של ישראל - - -

אוסאמה סעדי: לא מדברים על ישראל הגדולה.

ניסן סלומינסקי: לא באיו"ש.

<רז נזרי: ישראל – הכוונה היא לא כולל איו"ש, אבל כן כולל מזרח ירושלים.

ניסן סלומינסקי: סליחה שנייה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם נתונים כמה נשארו מ-2015, אולי מ-2014, שמאריכים להם?

<מ.י: מ-2014 אין.

<מ.י: מ-2015 אולי בודדים, אנחנו צריכים לבדוק את זה, אבל גם לא מתחילת 2015, אולי מסוף 2015, וזה לא אנשים שהיו כל השנה במינהלי.

<מ.י: צריך להבין שהצווים המינהליים מוגדרים לפרקי זמן עד חצי שנה, הם יכולים להיות פחות.

<מ.י: כשאנחנו מדברים על ישראל, אנחנו מדברים על עצורים מינהליים ישראלים, זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על סדר גודל של 20?

<מ.י: כן.

אוסאמה סעדי: כמה עצורים מינהליים יש היום?

<מ.י: פחות.

אוסאמה סעדי: אין פחות - - -

<מ.י: נכון להיום - - -

אוסאמה סעדי: אין 20, אין 10 אפילו.

<רז נזרי: זה טוב או לא טוב?

<רז נזרי: אתה רוצה לשבח אותנו?

אוסאמה סעדי: למה צריך לשנות את החוק הזה?

אוסאמה סעדי: אם אנחנו אומרים שב-2014 לא היו?

אוסאמה סעדי: אני נגד מעצרים מינהליים גם נגד ערבים וגם נגד יהודים, אמרתי את זה ואומרים את זה, גם בעבר וגם עכשיו.

אוסאמה סעדי: אנחנו נגד מעצרים מינהליים, אבל לא יכול להיות שאתם באים לפה, משנים סדרי עולם, מבטלים צו חירום ואפילו לא מביאים נתונים כמה עצורים מינהליים יש.

<רז נזרי: אוסאמה, אני בטוח שאתה אומר מה שאתה אומר רק בגלל שלא הקשבת עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אין לי כאן פטיש, אבל רק שנייה.

חיים ילין: הוא גם מתנגד למעצרים מינהליים - - -

אוסאמה סעדי: אבל הוא משתמש בזה.

<רז נזרי: אין לי ברירה.

ניסן סלומינסקי: אוסמאה ורז.

ניסן סלומינסקי: גברתי, את מי את מייצגת?

<מ.י: את השב"כ.

אוסאמה סעדי: אם ישימו אותי שר ביטחון, אני אעשה את זה.

חיים ילין: לא ישימו.

ניסן סלומינסקי: את יודעת להגיד לנו מה ששאלנו, כמה יש היום בפועל?

ניסן סלומינסקי: הוצאת ב-2016 כ-20, כמה נשארו היום בפועל?

<מ.י: אין לנו את הנתון הזה כאן.

<מ.י: אני צריכה לבדוק ונביא את זה לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: למרות שביקשנו שתביאו?

אוסאמה סעדי: זה לא רציני.

אוסאמה סעדי: אתם באים לפה למעצרים מינהליים - - -

<רז נזרי: ברשותך, זה לא רציני להגיד "זה לא רציני".

<רז נזרי: אני אגיד לך למה - - -

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על התקשורת, מתחיל עם התקפה על התקשורת, ואתם - -

<רז נזרי: אוסאמה, זה לא רציני להגיד "זה לא רציני".

אוסאמה סעדי: - - לא מביאים אפילו את המספר הזה שבשליפה אתם יכולים להביא.

<רז נזרי: המספר הוא 20 צווים שהוצאו ב-2016.

<רז נזרי: אמרו לכם 20 צווים ב-2016.

<רז נזרי: יכול להיות שצו הוצא בפברואר 2016 והסתיים ביוני 2016.

<רז נזרי: מקסימום שאתה יכול להגיד לי שזה לא 20 עכשיו, זה 15-14 צווים, 16 צווים.

<רז נזרי: זה מה שעושה את ההבדל?

<רז נזרי: אם העמדה שלך לגבי הדבר הזה תלויה בשאלה אם זה 17 או 10, נביא את המספר עכשיו, תוך כדי הדיון.

<רז נזרי: בואו לא ניתפס עכשיו למספר.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן - - -

חיים ילין: תקשיבו, אם נדבר על כמויות ונתבסס לפי הכמויות, לא עשינו שום דבר, כי לבן-אדם אחד זה יכול להרוס עולם שלם, ויכול להיות שהוא היחיד שיהיה במעצר מינהלי, לכן אתה לא יכול לקבוע חוק לפי כמות.

ניסן סלומינסקי: לא לחינם נברא אדם יחידי, אבל זה לפירוש אחר.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שיש כאלה שאומרים שאם יש מיעוט מקרים, אין צורך בחוק.

ניסן סלומינסקי: יש אחרים שאומרים שאם יש ריבוי מיקרים, סימן שהחוק לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי תפיסות עולם, אבל כרגע אתה בסקירה, אז תן לנו את הסקירה, ואנחנו נשמור על זכותך לדבר במסגרת של זכויות הפרט, ובמקרה הזה זה לא מתנגש - - -

רויטל סויד: זכויות שלאחרונה, כמו שאתה יודע, לא ממש נשמרות, אבל על שלך אנחנו נשמור.

<רז נזרי: אני מודה לחברתי על השמירה ההדוקה, ואני מניח שהיא תימשך גם בהמשך דברי.

אוסאמה סעדי: האם יש פילוח של ה-20?

<רז נזרי: אוסאמה, אמרת לי בבוקר שהתגעגעת אלי.

<רז נזרי: התגעגעת לזה שלא תיתן לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מפריעים.

<רז נזרי: אתה רוצה פילוח לפי הלאום?

<רז נזרי: אין בעיה, אני לא מתבייש.

<רז נזרי: אין לי מספר מדויק, אבל רוב העצורים הם עצורים ערבים, כן.

<רז נזרי: רוב העצורים הם עצורים ערבים.

<רז נזרי: אני אתן לך עוד "סקופ", גם רוב הטרור הוא טרור ערבי, לכן איכשהו יש מתאם - -

אוסאמה סעדי: חשבתי שזה הפוך ב-2016.

<רז נזרי: - - אבל יש גם עצורים יהודים, היו עצורים יהודים שנה קודם.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה עצורים יהודים, נכון?

<רז נזרי: היו.

<דן יקיר: יש נתונים של הממ"מ מ-1 בנובמבר 2015, שלפיהם היו ארבעה יהודים במעצר מינהלי.

<רז נזרי: ב-2015 היו ארבעה.

<רז נזרי: בנקודת זמן מסוימת אחרי דומא היו ארבעה עצורים יהודים.

<רז נזרי: במשך הזמן חלקם שוחררו.

<רז נזרי: כרגע אין.

<רז נזרי: המספר 20 כולל בתוכו גם עצורים יהודים שהיו בשנת 2016-2015.

<רז נזרי: לצערנו הרב בשנתיים האלה היה גם טרור יהודי וגם טרור ערבי, לכן המספר כולל גם יהודים וגם ערבים.

<רז נזרי: דומני שהפרופורציה בין היקף הטרור הערבי ליהודי בשנתיים האלה די דומה, גם מבחינת העצורים.

<רז נזרי: לכן כשאתה שואל, אוסאמה, כמה יהודים וכמה ערבים, זה משקף גם את היקף הטרור הערבי לעומת היקף הטרור היהודי.

ניסן סלומינסקי: תתקדם.

<רז נזרי: אני רק אסגור את העניין של מעצרים מינהליים.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, זה כלי בעייתי, אני מסכים, אנחנו משתמשים בו במשורה, והמספר הנמוך מראה שאנחנו משתמשים בו במשורה רק במקרים שבהם אין ברירה, למרות שבשנתיים האחרונות תחשבו כמה פעילות טרור היתה, לא רק מעשי טרור.

<רז נזרי: כל מעשה טרור כזה יש מאחוריו הרבה עבירות טרור והרבה עבירות טרור שתפסו לפני שהגיעו למעשי הטרור עצמם.

<רז נזרי: רק תחשבו כמה מקרים היו, רובם ככולם של המקרים, ננקטים בהם הליכים פליליים רגילים, זה דרך המלך שאמרתי קודם על משפט פלילי, שיש בו סנגור שרואה את החומר, שיש נאשם שמתמודד עם החומר וכו', אבל כאשר אין ברירה, וכפי שבג"ץ אמר בפסק דין דיאב, ואני מצטט, לפעמים המעצר המינהלי "הוא הכרח בל יגונה שעה שהחומר העומד כנגד העותר הוא חומר מודיעיני שחשיפתו תפגע אם במוסריו ואם בשיטות השגתו".

<רז נזרי: זאת אומרת, אנחנו נאלצים להשתמש בכלי הזה כאשר אנחנו לא יכולים לחשוף את החומר, וכמו שאמר בג"ץ זה הכרח בל יגונה כאשר אין ברירה.

<רז נזרי: אי-אפשר לחשוף את החומר, כי אם נחשוף את החומר זה יפגע בגורמי המודיעין, באותם מקורות מודיעין שמסרו את החומר, או שזה יפגע ביכולת של גורמי הביטחון להפעיל שיטות השגה של מודיעין כזה או אחר.

<רז נזרי: ואם אני פוגע במקרה הזה, אני פוגע ביכולת של המודיעין למנוע טרור ולמנוע טרור עתידי, גם טרור יהודי וגם טרור ערבי, וזה לא סיפורים בעלמא, הדברים האלה הם לחם חוקנו, זה היום-יום של גורמי הביטחון שעוסקים בעניין ונמצאים פה וגם מפוקחים על ידינו.

<רז נזרי: זה בהקשר של מעצר מינהלי.

<רז נזרי: ובהקשר הזה מה עושה החוק הזה?

<רז נזרי: אוסאמה, החוק הזה שאנחנו מביאים לפה היום הוא לא חוק חדש.

<רז נזרי: יש היום במדינת ישראל חוק משנת 79' של סמכויות אכיפה (מעצרים), דומני שזה שמו, והוא מאפשר לשר הביטחון לנקוט במעצר מינהלי.

<רז נזרי: מה שני ההבדלים שקיימים?

<רז נזרי: הבדל אחד, כפי שאמרת, זה ביטול מצב החירום, וזה בעינינו דבר שנקרא לו "טכני" בהקשר שלנו, כי כמו שנאמר קודם וכמו שהיושב-ראש אמר, הביטול של מצב החירום הוא ביטול רוחבי שהכנסת מובילה ביחד אתנו, משרד המשפטים, זה שנים, מתוך תפיסה שלא ראוי לה, למדינה שכבר חוגגת 68, עוד מעט 69 שנים, שהרבה דברי חקיקה בה יהיו תלויים במצב חירום.

<רז נזרי: יש דברי חקיקה רגילים, וגם אמרתי שבמדינות מערביות אחרות שהזכרתי מעצרים מינהליים זה לאו דווקא בהקשר למצב חירום, גם פה אנחנו מבטלים את מצב החירום.

<רז נזרי: זה בוטל גם בהקשר לטרור בהרבה סעיפים וזה בוטל גם בחקיקה ישראלית עד כדי בשר קפוא וכל מיני הוראות כאלה ואחרות אחרות שלא קשורות למצב חירום.

<רז נזרי: מה ההבדל היותר משמעותי בעיני בנושא של מעצרים מינהליים?

<רז נזרי: ההבדל שאני אומר פה לחברי כאשר באים ותוקפים את החוק שאנחנו מגישים פה לכנסת, בנקודה אחת יש הבדל, ההבדל הוא לטובת האיזון בין ביטחון לזכויות אדם "לטובת זכויות אדם", נקרא לזה כך, הוא לטובת השקיפות.

<רז נזרי: מה הנקודה פה?

<רז נזרי: סעיף 9 הקיים לחוק - - -

אוסאמה סעדי: ביטול דלתיים סגורות.

<רז נזרי: בדיוק.

<רז נזרי: יפה.

<רז נזרי: סעיף 9 הקיים אומר שכל ההליכים יהיו בדלתיים סגורות, כל ההליכים לפי חוק מעצר מינהלי יהיו בדלתיים סגורות.

<רז נזרי: כאשר הוצא צו מעצר מינהלי ורוצה אותו עצור ורוצה בא כוחו לשכנע את בית המשפט שלצו הזה אין הצדקה וצריך לשחרר אותו, צריך לקצר וכו', כל ההליכים מתנהלים בדלתיים סגורות.

<רז נזרי: במסגרת החוק החדש שאנחנו מגישים אנחנו לא נותנים סמכות חדשה – מעצר מינהלי קיים כבר היום בחוק – אנחנו משנים את ברירת המחדל ובעצם מבטלים את ברירת המחדל.

<רז נזרי: ברירת המחדל לא תהיה דלתיים סגורות אלא תהיה הליכים גלויים.

<רז נזרי: נכון, יהיו לא מעט הליכים בתוך זה שיהיו עדיין בדלתיים סגורות - - -

אוסאמה סעדי: דלתיים פתוחות, אבל הכול חסוי.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: לא הכול.

אוסאמה סעדי: רז, אנחנו שם וראינו - - -

<רז נזרי: לא הכול, הרבה.

<רז נזרי: אם אני יכול באמצעות ברירת המחדל חלק מההליכים – לצורך העניין, אפילו שטוען עורך-הדין - - -

אוסאמה סעדי: - - -

<רז נזרי: אתה מזלזל - - -

אוסאמה סעדי: כי אני שם ואני יודע.

<רז נזרי: אם אתה מזלזל בכל הליך דלתיים סגורות/פתוחות - - -

אוסאמה סעדי: הייתי עורך-דין, נכנסתי בתיקים האלה, הייתי שם.

אוסאמה סעדי: לא משנה דלתיים פתוחות או דלתיים סגורות, ברגע שכמעט 99% מהחומר חסוי, גם נוכחות של סניגור לא תעזור.

<רז נזרי: כמו שאמרת קודם, גם מקרה אחד חשוב בעולמנו, לכן בעינינו גם אם חלק קטן מההליכים בו יהיו הליכים שאפשר יהיה לעשות אותם בדלתיים פתוחות, גם זה שינוי מסוים בכיוון חיובי.

<רז נזרי: עד היום הכול היה גורף, בדלתיים סגורות, כאשר אנחנו עושים פה שינוי קטן, ברירת המחדל תהיה דלתיים פתוחות.

<רז נזרי: נכון שהליכים רבים יהיו בדלתיים סגורות, מה לעשות, כי הרי כל הרעיון של מעצר מינהלי, לפעמים אתה נוקט בו כי אתה לא יכול לחשוף כרגע מקור או שיטות פעולה.

<רז נזרי: אני ודאי לא אציג אותם בדלתיים פתוחות ואני ודאי לא יכול להציג אותם לפעמים גם בפני הסניגור, אז בהקשר הזה ודאי שהרבה הליכים יישארו בדלתיים סגורות.

רויטל סויד: זה אחד ההבדלים בין החוק הישן לזה.

<רז נזרי: זה אחד ההבדלים בין החוק הישן - - -

ניסן סלומינסקי: בנושא של מעצרים.

<רז נזרי: כשיש מעצר, תיכף אני אגיע לצווי הגבלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מעצרים מינהליים.

ניסן סלומינסקי: כרגע רק מעצרים מינהליים.

<רז נזרי: דיברתי רק על מעצר.

<רז נזרי: בצווי הגבלה יש יותר הבדלים.

אוסאמה סעדי: אז יש שני הבדלים: תיקון מצב חירום ודלתיים פתוחות.

אוסאמה סעדי: אלה ההבדלים.

רויטל סויד: כבר דיברת על ביטול מצב חירום?

<רז נזרי: כן.

רויטל סויד: לא ידעתי שכבר דיברת על זה.

ניסן סלומינסקי: רז, הנושא של שר הביטחון, אני מבין שבחוק הקודם הוא היה פחות, היה מפקד - - -

<רז נזרי: לא, לא, לא.

<רז נזרי: כרגע אני מדבר על מעצרים.

<רז נזרי: בחוק הקיים היה לשר הביטחון יסוד סביר להניח שמטעמי ביטחון המדינה וכו' - - -

אוסאמה סעדי: זה אותו סעיף.

<רז נזרי: - - - זה אותו סעיף, לא משתנה.

<רז נזרי: שר הביטחון לא משתנה.

<רז נזרי: יש שני שינויים, רויטל, כרגע אני מדבר על מעצרים, תיכף אני אגיע לצווי הגבלה.

<רז נזרי: בנושא של מעצרים, אחרי שהסברתי באופן כללי למה זה דבר בעייתי אבל "הכרח בל יגונה", כלשונו של בג"ץ, יש שני הבדלים.

<רז נזרי: הבדל אחד שאני קורא לו "הבדל טכני", במובן הזה שאנחנו עושים אותו כרגע בדברי חקיקה רבים.

<רז נזרי: הרי יש הרבה דברי חקיקה במדינת ישראל שתלויים במצב חירום משנת 48', ויש מהלך של הכנסת זה שנים, שהכנסת מובילה בשיתוף עם משרד המשפטים, לבטל את התלות במצב החירום, כי יש הרבה דברים שלא קשורים למצב חירום.

אוסאמה סעדי: מעצר מינהלי לא קשור למצב חירום?

<רז נזרי: בתפיסה שלנו לא בהכרח.

<דן יקיר: זה כלי שגרתי.

<דן יקיר: ..

ניסן סלומינסקי: לא צריך.

<רז נזרי: זה לא כלי שגרתי, זה מעצר מינהלי.

<רז נזרי: דן, לא נעשה מניפולציה על הדברים, זה לא כלי שגרתי - - -

אוסאמה סעדי: יהיה הליך הוגן.

אוסאמה סעדי: זה צריך להיות קשור במצב חירום.

<רז נזרי: - - - אתה לא במצב רגיל.

ניסן סלומינסקי: תגדיר מה זה.

ניסן סלומינסקי: לא בגלל מצב חירום בהגדרה הפורמלית של המדינה, שאותה צריך לשחרר.

ניסן סלומינסקי: נגדיר מהם אותם אלמנטים שמאפשרים לעשות את זה, אבל לא לתלות את זה במצב חירום שמתלה את הבשר שמוציאים מההקפאה.

רויטל סויד: ניסן, אם אנחנו באים ואומרים שזה כלי דרקוני, ואנחנו באמת משתמשים בו רק לעתים רחוקות מאוד, אז הדרך להראות את הקיצוניות שבזה, את החריגות שבזה, זה להכריז על מצב חירום.

<רז נזרי: זו שאלה מצוינת, והתשובה היא זאת: כיום בישראל מוכרז מצב חירום.

אוסאמה סעדי: זה הולך להיפתר בקרוב.

אוסאמה סעדי: ..

<רז נזרי: דקה, ואני בטוח שתבינו.

רויטל סויד: בטח ייפתר...

רויטל סויד: אתה רק מבטל את שידור התאגיד, והמצב ישתפר...

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אני מאתגר אותך.

אוסאמה סעדי: מתי תבטלו את ההכרזה על מצב חירום?

<רז נזרי: אוסאמה, אם נצליח בעוד כמה שנים אחרי שייגמרו דברי החקיקה לבטל את מצב החירום, מצב החירום יתבטל.

<רז נזרי: ואז, מה זה אומר?

<רז נזרי: שגם במצב כיום, כמו עכשיו, יכול להיות שיש פיגועים קשים.

<רז נזרי: עכשיו תקופת רגיעה, אין הרבה פיגועים, אבל יכול להיות שיהיה מצב של גורם מסוים יהודי או ערבי, שבמצב שגרתי יש מידע שהוא הולך לעשות פיגוע בדומא, או פיגוע באריאל, או פיגוע בתל-אביב – האם אני צריך בשביל זה להכריז על מצב חירום?

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: זה מצב שגרתי.

<רז נזרי: מה כן יהיה במצב החירום?

<רז נזרי: היום הדין בישראל אומר שעצרתי אדם, הוא צריך להיות מובא לשופט בתוך 24 שעות.

<רז נזרי: זה בכל מצב.

<רז נזרי: אבל יכול להיות שיהיה מצב של חירום אמיתי, שיש מלחמה שמתנהלת, שהדרכים חסומות, שהמשטרה לא יכולה לנייד עצורים לבתי משפט, אז יש לנו ב"חקיקת מגירה", מה שנקרא, כל מיני תקנות שנועדו למצב חירום אמיתי, מצב שהוא לא מצב שישראל נמצאת בו הרבה זמן, אלא מצב חירום שהדרכים משותקות לצורך העניין, שזה הכרזה זמנית, ואז תהיה הכרזה לחודש על מצב חירום – הממשלה מכריזה באישור הכנסת – ואז מצב החירום הזה יאפשר להביא בפני שופט אחרי שבוע ולא אחרי 24 שעות, או שאפשר להגיש כתב אישום לא אחרי 30 יום – אם לא, אתה משחרר אותו – אלא אחרי 60 יום.

רויטל סויד: זה לא מה שאתה אומר.

רויטל סויד: אתה אומר שאתה רוצה לבטל את מצב החירום.

רויטל סויד: אנחנו לא באמת במצב חירום.

ניסן סלומינסקי: לא, את התלות.

<ענר הלמן: את הקשר.

<רז נזרי: את הקשר.

ניסן סלומינסקי: היום זה תלוי במצב החירום, לנתק את הקשר הזה, כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד סעיפים.

<ענר הלמן: יושב-ראש הוועדה, צריכים לזכור שהסעיף הזה הוא חלק מהצעת חוק למאבק בטרור.

<ענר הלמן: עד מחרתיים - -

<רז נזרי: עד מחר.

<ענר הלמן: - - הדרך שמכריזים על ארגוני טרור במדינת ישראל היתה לפי הפקודה למניעת טרור.

<ענר הלמן: גם הפקודה למניעת טרור היתה מותנית בקיומו של מצב חירום.

<ענר הלמן: באה הכנסת וביטלה את הפקודה למניעת טרור.

<ענר הלמן: יש היום פרק שלם בחוק המאבק בטרור שלא קשור אם יש מצב חירום או אין מצב חירום.

<ענר הלמן: במצב שגרתי מותר לשר הביטחון, כפי שקבעתם פה רק לפני ארבעה חודשים, להכריז על ארגוני טרור.

<ענר הלמן: עד היום, כולל היום, הממשלה יכולה לעשות את זה רק כשיש מצב חירום, ממחר לא צריך מצב חירום.

<ענר הלמן: בוטלה הפקודה למניעת טרור שהיתה מותנית בקיומו של מצב חירום.

<ענר הלמן: זה סעיף שהולך באותו כיוון.

רויטל סויד: פה אנחנו כבר מדברים על משהו אחר.

רויטל סויד: פה אנחנו מדברים על זכויות אדם.

רויטל סויד: אנחנו לא מבטלים את מצב החירום, אנחנו מנתקים את הקשר מהצורך להכריז - - -

<ענר הלמן: חברת הכנסת סוויד, אני מזכיר - - -

רויטל סויד: סוִיד.

<רז נזרי: אני כבר עברתי לרויטל מזמן.

<רז נזרי: קיבלתי אישור מזמן.

<ענר הלמן: אז אני עוד לא קיבלתי אישור.

<רז נזרי: אל תסתבך.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<ענר הלמן: מה שחשוב שצריך לדרוש חוק מאבק בטרור שאינו מותנה בקיומו של מצב חירום.

<ענר הלמן: יש בו אמצעים – הוועדה עוד מיתנה מאוד את מה שהממשלה רצתה – אמצעים שפוגעים בהרבה זכויות אדם אחרות, העונשים שקבועים, ההחמרות.

<ענר הלמן: אין מחלוקת שזה פוגע בזכויות אדם.

<ענר הלמן: מה שרז ניסה להסביר שאתה בא ואומר: יש לי הרבה חוקים שתלויים במצב חירום.

<ענר הלמן: למעשה הכנסת בכל שנה מאריכה את מצב החירום.

<ענר הלמן: כמו שאמר רז, מצב חירום שראו אותו ב-1948 היה שעכשיו יש מלחמה, יש מבצע של 60 יום, יש סיטואציה שקשה להתמודד אתה, לכן בחוק יסוד: הממשלה, יש לממשלה סמכות להוציא תקנות לשעת חירום במצב חירום.

<ענר הלמן: הוא לא נועד כמו בישראל שיש 68 שנים מצב חירום, ו-70, ו-75 שנים.

<רז נזרי: זה זילות של המילה "חירום".

<ענר הלמן: ככל שתנתק את הקשר ותעשה חוקים שחיים בשגרה, אבל יש בהם איזונים נכונים לשגרה, זה הדבר הנכון.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את האיזונים הנכונים.

אוסאמה סעדי: אתה לא משנה שום איזון.

אוסאמה סעדי: אתה רק מבטל ולא משנה את האיזון.

<רז נזרי: אחרי שתגיע לצווי הגבלה, תראה כמה איזונים יש.

<ענר הלמן: חברת הכנסת סויד שאלה מדוע צריך לבטל.

<ענר הלמן: זה לא ראוי במדינה דבר דרמטי כזה, בשביל זה אתה כל הזמן מאריך את מצב החירום.

ניסן סלומינסקי: בני בגין ביקש לשאול את רז.

זאב בנימין בגין: לא לדיון, רק למחשבה.

זאב בנימין בגין: עלו פה בדברים של רז, מטבע הדברים, באופן כמעט אוטומטי תפקידו של שר הביטחון בנושא זה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לחשוב שוב על תפקידו של שר הביטחון, גם על תפקיד הרמטכ"ל בתנאים שאתם אומרים שאינם מצב חירום, כפי שאנחנו רואים אותו בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: בכל זאת מדובר באזרחי ישראל, בגבולות מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: יש צליל שבאוזני פחות סמפתי, בלאו הכי נזקקים פה גם לאישור שר הפנים - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה הצעות שלנו.

זאב בנימין בגין: לגבי החוק כולו אני מסכים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאני אשתכנע אחרת, אבל באופן אוטומטי להמשיך במסורת ששר הביטחון הוא זה שמחליט וכולא - - -

אוסאמה סעדי: מה אתה חושב, בני בגין?

אוסאמה סעדי: מי צריך להחליט?

זאב בנימין בגין: השר לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: בני בגין, מאחר שכל הנושא מתחיל בדרך כלל דרך השב"כ, שהוא מביא את האינפורמציות והכול, אז אתה יכול להגיד: או ראש ממשלה או שר ביטחון, שהם עומדים מולו.

ניסן סלומינסקי: להעביר לשר חדש לחלוטין, לא הייתי עושה.

זאב בנימין בגין: למה חדש.

זאב בנימין בגין: מה זה חדש?

ניסן סלומינסקי: הייתי אולי מוסיף עוד אחד, עוד שר על שר הביטחון, אבל אתה לא יכול לנתק.

ניסן סלומינסקי: מאחר שראש הממשלה עסוק בכמה משרדים - - -

חיים ילין: אתה לא בונה חוק לפי זה שהוא אחראי על שמונה תיקים.

<רז נזרי: אפשר שר התקשורת.

<רז נזרי: ..

אוסאמה סעדי: הוא עסוק עכשיו.

אוסאמה סעדי: ..

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אנחנו בישיבת פתיחה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לשקול מחדש את האוטומטיות שהתרגלנו אליה - - -

<רז נזרי: אני מבין את ההערה של חבר הכנסת בגין, אני אתייחס.

זאב בנימין בגין: - - - שבתחומי מדינת ישראל שר הביטחון מוציא צווים.

<ענר הלמן: אני מזכיר שחבר הכנסת בגין שאל את זה בשעתו גם בנושא של ההכרזה, מי יהיה מוסמך להכריז.

זאב בנימין בגין: העליתי את זה והסברתם שהמנגנון הוא כזה שרק שר הביטחון מאומן בו, אבל זה לא המצב כאן, נכון?

זאב בנימין בגין: לא מדובר על הכרזה על ארגון טרור, מדובר בדברים שבגבולות הסדר הציבורי.

זאב בנימין בגין: עוד פעם, אני לא רוצה לגזול את זמנה של הוועדה.

<רז נזרי: אני עובר לצווי הגבלה.

ניסן סלומינסקי: חברים, מאחר שחברי בני בגין אמר את זה - - -

זאב בנימין בגין: הרמטכ"ל מוציא צווים בתוך מדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: הוציא עד היום.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכבר העלית את זה, אני רק אוסיף שבהחלט, רז, נכון שאתה טורח ומסביר לנו את עיקר ההבדלים בין החוק שהיה לחוק המונח בפנינו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שכאשר נתחיל את הדיון לא נדון רק בהבדלים, ואם ההבדלים האלה טובים או לא טובים, אלא ניקח על עצמנו יוזמה או סמכות לדון בכל העניין כולו, שזה יהיה טיפה אולי יותר רחב, ובהחלט יכול להיות שנרצה אולי להוסיף לשר הביטחון יועץ בדמות שר משפטים או השר לביטחון פנים או מערכת אחרת, שתהיה עוד עין אחת שתסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אנחנו עושים משהו מינהלי בלי מערכת משפט, אבל לא לעכשיו.

<רז נזרי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שנהיה מוכנים לפתוח את זה מעיקרו, לא רק נדבר על השינויים ונדון אם אנחנו רוצים להשאיר חירום או לבטל, אלא כבר ננצל את ההזדמנות לבחון את החוק הזה מעיקרו ולראות.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הוועדה ודאי סוברנית להחליט את אשר תחליט, אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שבכל הנוגע לנושא של מעצרים מינהליים, בשונה מצווי הגבלה, למעשה מרכז הכובד פה זה צווי הגבלה, מעצרים מינהליים, זה חוק קיים ששינינו בתוכו בנושא הזה - - -

זאב בנימין בגין: היא הנותנת.

<רז נזרי: הדיון הזה יכול להיות נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: מאחר שעברו שנים, שווה להסתכל גם על זה ולראות, אולי הכול מצוין.

<רז נזרי: אם תחליטו לעשות דיוני עומק בנושא של מעצרים, בוודאי.

<רז נזרי: אמרתי בצורה עקרונית למה אנחנו חושבים שזה יותר בעייתי.

ניסן סלומינסקי: רק הסבתי את תשומת לבך.

<רז נזרי: אני רק מזכיר שכאשר אומרים "עין אחת" – ההערה של חבר הכנסת בגין וגם של היושב-ראש הגיעה מהמקום שבגלל רגישות הפעלת הסמכות לתת את זה בידי אדם אחד לכאורה, שר הביטחון, צריך לעשות איזונים של עוד עיניים – אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שבפרקטיקה זה לחלוטין לא עין אחת, לא עינו של שר הביטחון וגם לא עינו של שר אחר, הפרקטיקה היא שכל מעצר מינהלי בתחומי ישראל לפני שהוא עובר עיניים של יועצים משפטיים בגופים הרלוונטיים, אם זה שב"כ או משרד הביטחון או הצבא, זה נבחן גם על-ידי משרד המשפטים, מחלקת בג"צים בוחנת בבחינה ראשונית את החומר, לאחר מכן זה מגיע לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה גם בחלק מהמקרים כשמדובר במעצרים של אזרחים ישראליים.

<רז נזרי: הדבר הזה הוא בגלל הרגישות הרבה.

<רז נזרי: זה לא בחינה של חותמת גומי.

<רז נזרי: בלא מעט מקרים, אני יכול לומר שהדברים לא אושרו, שגופי הביטחון חשבו שהכלי המתאים כרגע הוא צו הגבלה כזה או צו מעצר אחר, ולא אושרו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנכניס את הפרקטיקה לחוק?

<רז נזרי: אני לא חושב שהפרקטיקה הזאת צריכה להיות מעוגנת בחוק.

<רז נזרי: ברמה אחרת של נהלים, אולי אפשר לחשוב על עיגון, אנחנו גם לא מתים על זה.

<רז נזרי: פרקטיקה כזאת לא כותבים בחוק, כי יש עוד הרבה דברים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא חלק מתהליך הבחינה שלהם והם לא כתובים בחוק.

<רז נזרי: זה סוג של תקדים מבחינת הרמוניה חקיקתית.

ניסן סלומינסקי: אין חוק ליועץ המשפטי לממשלה בכלל, אני רוצה להזכיר לך.

ניסן סלומינסקי: יום אחד נעלה גם את זה.

<רז נזרי: אין בעיה.

<רז נזרי: מה-20 באוגוסט 2000 יש ועדת שמגר שהניחה בפני הכנסת המלצה לחוקק חוק.

<רז נזרי: הכנסת היא המחוקק, לא הצליחו עדיין להגיע להסכמות.

<רז נזרי: כנראה שיש נושאים - - -

ניסן סלומינסקי: לא ניסו.

<רז נזרי: יש כנראה נושאים שנויים במחלוקת בנושא תפקידו של היועץ, אבל אתם המחוקק, כשתסיימו מה שיש לכם במושב הנוכחי, אני מניח שיישאר הרבה זמן פנוי... ואז תוכלו להידרש לנושא "השולי" הזה של חוק היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: ברשותכם, אני אעבור לנושא של צווי הגבלה.

<רז נזרי: הנושא של צווי הגבלה מינהליים – גם בהקשר הזה, שוב האמירות הדרמטיות על זה שאנחנו נותנים עכשיו בידי שר הביטחון סמכויות דרמטיות שלא היו קיימות הן אמירות שאין להן בסיס.

ניסן סלומינסקי: חשוב להזכיר שמדובר רק בישראל.

ניסן סלומינסקי: עם מזרח ירושלים, אבל רק בישראל הקטנה.

ניסן סלומינסקי: ו"האזור" או מרחבי ארצנו - - -

אוסאמה סעדי: אין ישראל קטנה וישראל גדולה, יש שטחים כבושים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שיש רק ישראל אחת.

ניסן סלומינסקי: בין הירדן לים יש רק ישראל אחת.

אוסאמה סעדי: ישראל בגבולות ומ-67 זה מדינת פלסטין, שתדע.

אוסאמה סעדי: יש שם ממשל צבאי.

ניסן סלומינסקי: מרחבי ארצנו עדיין נמצאים תחת חוק אחר, ואנחנו דנים רק על החוק של ישראל הקטנה.

<רז נזרי: ברשותכם, אני לא אתייחס לקטנה, גדולה, כיבוש, לא כיבוש, אני אתייחס לישראל ולאיו"ש.

<רז נזרי: המונחים הפורמליים הם "ישראל" ו"איו"ש".

<רז נזרי: מבחינה משפטית יש דין בישראל ודין באיו"ש.

<רז נזרי: הביטוי "ישראל" ו"איו"ש" זה הביטוי המשפטי הפורמלי שאליו אנחנו נצמדים, לא גדולה, לא קטנה ולא כבוש.

ניסן סלומינסקי: צווי הגבלה.

<רז נזרי: צווי הגבלה – גם פה, הרושם שנטען לכאורה שאנחנו באים ובצווי הגבלה לראשונה נותנים בידי שר הביטחון סמכות להגיד לאדם שלא יצא מתחומי הארץ, או להגיד לאדם שלא יצא מתחומי ביתו וכו', האמירות מופרכות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אתה יודע מי היה הראשון שעשה את זה?

<רז נזרי: עשה מה?

ניסן סלומינסקי: צו הגבלה?

<רז נזרי: לא.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהקב"ה לגבי אדם הוציא אותו שלמה המלך.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: ביום שתעזוב את ירושלים, דמך בראשך.

דב חנין: אבל הוא לא היה שר ביטחון.

דב חנין: ואני מציע לאדוני להיזהר בהשוואת מישהו לשלמה המלך, כי מישהו עוד ייקח את זה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: מילא שלא אמרת על הדבר הראשון, שלא מישהו ישווה עצמו לקב"ה שעשה צו הגבלה לאדם הראשון.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שבני בגין אמר שהוא לא אלוהים.

ניסן סלומינסקי: נכון, בני?

רויטל סויד: ההגדרה של צו הגבלה נשארה אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: בני, שמעתי שאשתך שכנעה אותך שאתה לא אלוהים.

זאב בנימין בגין: סליחה?

ניסן סלומינסקי: שמעתי שאשתך שכנעה אותך שאתה לא אלוהים.

זאב בנימין בגין: אחד מחברי הודיע שאני לא אלוהים, אז יומיים לקח לי לרדת מזה.

זאב בנימין בגין: חשבתי בכל זאת, אבל אשתי היא תמיד יותר מציאותית.

זאב בנימין בגין: ..

רויטל סויד: רז, תסביר מה ההבדל בין ההגדרה של צו הגבלה היום לבין מה שאמור להיות.

<רז נזרי: אני אסביר.

<רז נזרי: נכון שהחוק בא ואומר ששר הביטחון יהיה מוסמך לתת הרבה צווים כאלה ואחרים כפי שמפורטים בחוק, אבל זה לא שהסמכות הזאת לא קיימת היום.

<רז נזרי: צריך לזכור שהסמכות קיימת היום בישראל, לא באיו"ש, מכוח תקנות ההגנה.

אוסאמה סעדי: הסמכות של שר הביטחון או של - - -

<רז נזרי: של המפקד הצבאי.

דב חנין: אין להם - - -

רויטל סויד: תנו לו להסביר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, סיכמנו שאנחנו נותנים לרז להסביר ואחר-כך נוכל לשאול.

דב חנין: רק למען הפרוטוקול, זה היה תחת שלטון זר שהשתמש באמצעי דיכוי.

דב חנין: אתם מדברים על הכנסה של זה לחוק של מדינה ריבונית, שאמורה להיות דמוקרטית.

<רז נזרי: אתה צודק שזה אכן תקנות ההגנה.

<רז נזרי: וכמו שאמרנו בכנסת הקודמת, כשביטלנו חלק מהתקנות, גם פה אנחנו שמחים לבטל חלק מתקנות ההגנה.

<רז נזרי: נראה גם את ההבדלים שבכל זאת יש, גם מבחינת העילות, מתי אתה מפעיל אותן.

<רז נזרי: אנחנו מבטלים סמכות שקיימת בתקנות ההגנה ונותנים בשינויים כאלה ואחרים, שאני אגיד מהם, לשר הביטחון.

<רז נזרי: אני אמנה שישה הבדלים שבעיני מראים מדוע החקיקה הזאת יותר הולמת מדינה דמוקרטית מאשר מה שקיים היום בתקנות ההגנה.

<רז נזרי: מדוע צריך לברך על כך?

<רז נזרי: אמרתי בהתחלה שכולנו אמונים על איזון בין ביטחון לבין זכויות אדם ולאף אחד אין פריבילגיה לשום דבר.

<רז נזרי: מי שרוצה את הכיוון הזה, אני אמנה שישה הבדלים מדוע אנחנו הולכים גם בכיוון של איזון עם זכויות ולא רק בהקשר של ביטחון.

<רז נזרי: קודם כול, הבדל בסיסי.

<רז נזרי: בתקנות ההגנה, מי שמוציא את הצו זה המפקד הצבאי.

<רז נזרי: אמרת קודם, חבר הכנסת בגין, "רמטכ"ל", וזו מדינה דמוקרטית, אני לא חושב שמפקד צבאי הוא זה שאמור להגביל - - -

אוסאמה סעדי: מי זה המפקד הצבאי?

<רז נזרי: אלוף פיקוד העורף בתחומי ישראל.

<רז נזרי: ולכן קודם כול, אפשר להתווכח, שר ביטחון - - -

זאב בנימין בגין: לגבי הרמטכ"ל, אם כך - - -

<רז נזרי: זה לגבי מעצרים, נדבר על זה כשנדבר על מעצרים.

רויטל סויד: מי לפי החוק החדש?

<רז נזרי: שר הביטחון.

<רז נזרי: זה גורם אזרחי.

<רז נזרי: שוב, יש בקשה של בית משפט – תיכף אני אגיד מה הבקרות – ויש אישור משפטי של היועץ המשפטי לממשלה וכו' - - -

אוסאמה סעדי: פה אין בקרה.

<רז נזרי: ודאי שיש בקרה.

<רז נזרי: יש אפשרות - - -

אוסאמה סעדי: צווים?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לו לדבר, אחרת - - -

אוסאמה סעדי: הוא כבר הזכיר את זה.

<רז נזרי: אם יהיו לי שש דקות ברצף בלי הפסקה, אני אגיע לשישה הבדלים, ואני אגיד אותם בתמצית.

<רז נזרי: ההבדל הראשון, מי שמוציא זה לא המפקד הצבאי, שזה פחות מתאים – אני חוזר, לפי מה שהיה בתקנות ההגנה זה מפקד צבאי – אלא שר הביטחון.

<רז נזרי: זה הבדל ראשון.

<רז נזרי: ההבדל השני, בהקשר של איזונים מול זכויות אדם, וחברי המשפטנים מכירים את זה, אבל גם חברי הלוא משפטנים פה, חברי הכנסת, כבר יודעים בהקשר הזה, חקיקה של תקנות ההגנה חוסה תחת שמירת דינים, ולכן בג"ץ לא יכול לבקר ולתקוף אותה.

<רז נזרי: כאשר אנחנו נחוקק את החוק החדש הזה, זה חוק שמחוקק היום, בשנת 2016, אחרי חוקי היסוד, ככל שמישהו יחשוב שהאיזונים האלה פה או אחרים נעדרים איזון חוקתי, הדבר הזה כן יכול להיות תחת ביקורת שיפוטית.

זאב בנימין בגין: מוסכם ששמירת הדינים לא - - -

<רז נזרי: ודאי.

<רז נזרי: בחוק חדש שמירת דינים לא חלה.

זאב בנימין בגין: שמירת הדינים לא תחול?

<רז נזרי: ודאי.

<רז נזרי: נכון, אפרת?

<רז נזרי: ודאי.

יוסף ג'בארין: זה מוסכם, אבל עם כל ההתקפה על בית המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נתנו לו זמן מסוים לדבר בלי הפרעה כדי שנבין, ואחר-כך יהיה זמן, כל אחד יוכל לומר אשר על לבו.

<רז נזרי: זה ההבדל השני, שכאשר אנחנו מחוקקים את זה היום ומבטלים את תקנות ההגנה ומחוקקים בחוק ישראלי חדש ב-2016 זו חקיקה שכן חוסה תחת ביקורת שיפוטית בניגוד לתקנות ההגנה.

<רז נזרי: הבדל שלישי וחשוב – אם נראה את הנוסח שקיים היום בתקנות ההגנה מבחינת העילה מתי מפעילים את הצו, מתי שר הביטחון יכול להפעיל את הצו, בתקנות ההגנה – שימו לב לניסוח, שהוא תרגום מוצלח, פחות או יותר, כנראה פחות, מהמנדט הבריטי, שאומר מתי המפקד הצבאי יכול להוציא צו, לפי המצב המשפטי דהיום – כאשר הוא רואה ש"נחוץ ומועיל ליתן את הצו, לשם אבטחת שלומו של הציבור, הגנתה של ישראל, קיומו של הסדר הציבורי, או דיכויים של התקוממות מרד או מהומה".

<רז נזרי: הביטויים האלה הם ביטויים שהיום קיימים בחוק, בעינינו הם ביטויים אמורפיים, בעייתיים, רחבים מדי.

<רז נזרי: כשאתה מדבר על שלום הציבור וסדר ציבורי, זה לאו דווקא הקשר ביטחוני.

<רז נזרי: שלום הציבור וסדר ציבורי לכאורה זה הקשר של - - -

ניסן סלומינסקי: בהפגנה.

<ארז נזרי: זה הקשר של הפגנות של תאגיד מכאן או דיור משם או מתנחלים מכאן.

<ארז נזרי: כלומר, זה יכול להיות הרבה הקשרים "סדר ציבורי".

זאב בנימין בגין: ב-2005 היתה תחושה בקרב רבים שמתחוללת מרידה.

זאב בנימין בגין: לא הפרת סדר ציבורי, מרידה - -

<רז נזרי: זה דיכוי של התקוממות, מרד או מהומה.

זאב בנימין בגין: - - גם ברשות המבצעת וגם ברשות השופטת.

<רז נזרי: נכון.

<רז נזרי: בהקשר של ההתנתקות, נכון.

<רז נזרי: חברים, את זה אנחנו מבטלים.

<רז נזרי: כל מי שמתנגד לחוק, שידע שיש היום בחוק אמירה שמפקד צבאי יכול להוציא צווי הגבלה כאשר הוא חושב שזה מועיל לשלומו של הציבור, לקיום סדר ציבורי, דיכוי, התקוממות וכו'.

<רז נזרי: אלה ביטויים אמורפיים ורחבים.

דב חנין: תזכיר בכל פעם שזה תקנות ההגנה המנדטוריות.

<רז נזרי: אני זוכר ומזכיר, בגלל זה אני מבקש לבטל את זה, חבר הכנסת דב חנין.

<רז נזרי: אני אשתמש במילה דין.

<רז נזרי: זה קיים היום בדין בישראל.

ניסן סלומינסקי: כל זה כבר נאמר, ולזכותו ייאמר.

<רז נזרי: לעומת זאת, אנחנו באים עם ביטוי שהוא ביטוי הרבה-הרבה יותר מוגדר, שמדבר על טעמי ביטחון המדינה וביטחון הציבור.

<רז נזרי: זה מה שאנחנו מעגנים בחוק, שזה מגדר את הסמכות הזאת למקרים של ביטחון המדינה, ביטחון הציבור.

<רז נזרי: אפשר להתווכח על הרבה דברים, אבל אני חושב שאף אחד, אף משפטן ואף חבר כנסת לא יכול להגיד שביטחון המדינה וביטחון הציבור זה מונחים מצמצמים יותר, חבר הכנסת חנין, מאשר שלום הציבור או דיכוי התקוממות וכן הלאה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו פשוט לא תחת שלטון זר.

דב חנין: אנחנו תחת שלטון זר?

<רז נזרי: למיטב ידיעתי לא.

דב חנין: אני שמח לשמוע, אז אל תשווה לי כל הזמן למשהו - - -

<רז נזרי: אני כן משווה כי זה החוק הקיים.

<רז נזרי: מה זאת אומרת שאני לא אשווה?

דב חנין: אתם מנסים להכניס כנורמה - - -

<רז נזרי: סליחה, אדוני יושב ב-2016 - - -

ניסן סלומינסקי: רז ו - - -

דב חנין: אתה משווה כל הזמן למה שהמנדט הבריטי עשה וזה לא - - -

<רז נזרי: למיטב ידיעתי אתה חבר כנסת - - -

ניסן סלומינסקי: רז.

ניסן סלומינסקי: הכעס הוא לא תכונה טובה, ודב, הפרעה ודאי שהיא לא תכונה טובה.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שנותנים לו להסביר הכול.

ניסן סלומינסקי: דב, ביקשת רשות דיבור, תהיה לך.

יוסף ג'בארין: דב, הוא רק משכנע אותנו שהמצב היום יותר טוב מ-1945.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: יותר טוב מתקופת המנדט, זה מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אתם נכנסים לדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים כאן סקירה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בדיון שאנחנו נדון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים כאן סקירה לדעת מה החוק החדש משנה מהחוק - - -

יוסף ג'בארין: שיעשה השוואה למדינות אחרות בעולם, למדינות אירופיות, לא לתקופת המנדט.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בדיון שנעשה.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא בא להציג את הצעת החוק ולהסביר במה זה שונה ממה שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: בדיון שנעשה, אמרתי שנפתח הכול ונדון גם לעיקרו של עניין.

ניסן סלומינסקי: תן לו רק להציג.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לתת לו הזדמנות לשכנע אותנו.

ניסן סלומינסקי: לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה אתנו בדיון.

יוסף ג'בארין: הוא מנסה לשכנע אותנו לחזור חזרה למנדט?

<רז נזרי: כדי לשכנע צריך להקשיב.

<רז נזרי: חבר הכנסת ג'בארין, לא היית קודם לכן כשהסברתי על מדינות בעולם שקיים בהן מעצר מינהלי, א' - -

יוסף ג'בארין: אני מכיר את החומר וקראתי, אל תדאג.

<רז נזרי: - - ו-ב', אני מדבר על מה שהיה מהטעם הפשוט שגם אתה וגם חבר הכנסת חנין חברים למיטב ידיעתי בכנסת ישראל 2016 ולא באסיפה המכוננת ב-48' שאימצה את המנדט הבריטי.

<רז נזרי: לכן מה לעשות, כשאנחנו מדברים היום, אני מביא בפניכם חוק, מציע לבטל, אז אני מבטל דין קיים היום, וזה בסיס ההשוואה שלי, ואומר למה זה יותר מאוזן ויותר טוב.

יוסף ג'בארין: הוא מחליף את הביטוי "שלום הציבור" ב"ביטחון הציבור".

ניסן סלומינסקי: יוסף, עוד פעם - - -

יוסף ג'בארין: זה מה שהוא אומר.

יוסף ג'בארין: הוא מחליף את הביטוי "שלום הציבור" ב"ביטחון הציבור".

<רז נזרי: אני מחליף את הביטוי "שלום הציבור, סדר ציבורי, דיכוי התקוממות ומרד" בביטחון הציבור.

ניסן סלומינסקי: לפי הגדרה קודמת גם כשיש הפגנה אפשר היה להתערב, כי מהומה זה גם הפגנה.

<ענר הלמן: סדר ציבורי.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע אותו, כל אחד ירשום לו ואחר-כך כל אחד יביע את דעותיו, אבל לא ככה.

יוסף ג'בארין: כבודו, אני אומר שבביטחון הציבור אתה מכניס כל מה שהחסרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאבדים את הרצף.

רויטל סויד: רז, אנחנו יודעים מצוין שב"ביטחון הציבור" נכנס גם "דיכוי מהומות ומרד".

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו מאבדים את הרצף וזה רק לרעתנו.

רויטל סויד: כל זה נכנס גם בתוך "ביטחון הציבור".

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו רוצים לשמוע אותו, כל אחד ירשום ואחר-כך כל אחד ידבר ויסביר.

<רז נזרי: עניין נוסף שצריך לשים אליו לב זה שבחקיקה החדשה אנחנו מעגנים במפורש מה שלא קיים בדין היום, בתקנות היום, את הנושא של זכות השימוע.

<רז נזרי: אני לא רוצה להטעות, בפרקטיקה גם היום עושים שימוע, אבל יש חשיבות לכך שאנחנו מעגנים בצורה מפורשת בחוק את זכות השימוע של מי שמוצא נגדו צו הגבלה כזה או אחר, בהתאם לעקרונות המשפט המינהלי.

רויטל סויד: איך זה מתנהל היום?

<רז נזרי: גם היום יש שימוע שאחרי זה - - -

רויטל סויד: מוציאים צו הגבלה ואז - - -

אוסאמה סעדי: לא, שולחים מכתב, מבקשים שימוע.

אוסאמה סעדי: זה אותו דבר, רק שאתה מעגן את זה.

<רז נזרי: אמרתי.

<רז נזרי: זה קיים היום הרבה פעמים בכתב.

<רז נזרי: זה תלוי.

<ענר הלמן: לפעמים זה מוקדם או מאוחר, זה תלוי בנסיבות, כי לפעמים זה דחוף.

<ענר הלמן: אם אתה רוצה אדם, אתה יודע שמחר הוא הולך לצאת לחו"ל, ואתה חושב - - -

אוסאמה סעדי: גם עכשיו זה קיים.

<ענר הלמן: בסדר, רק מה שאמר רז, יש הבדל שמשהו קיים מכוח פסיקה והתנהלות - - -

<רז נזרי: אני לא מזלזל בעיגון דברים בחוק, זה מה שאתם עושים היום, לכן להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<רז נזרי: כשאני מעגן בחוק יש לזה יותר תוקף.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<רז נזרי: עניין חמישי זה עניין ערכאות הערעור – לפי המצב המשפטי דהיום, כשיש לי תקנות הגנה, צווים שמוצאים מכוח תקנות הגנה על-ידי המפקד הצבאי, היכולת לתקוף אותם זה לפנות לבג"ץ.

<רז נזרי: כנגד המפקד הצבאי אני יכול לפנות לבג"ץ.

<רז נזרי: עתירה לבג"ץ, יש לי מגבלות דיוניות מטבע הדברים במה שבג"ץ דן.

<רז נזרי: לפי המצב המשפטי שיהיה, ככל שהכנסת מקבלת את הצעת החוק שלנו, יהיו שתי ערכאות ערעור למעשה על הצו: ערכאה ראשונה – עתירה מינהלית של מי שהוצא נגדו צו לבית המשפט המינהלי, שזה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים.

<רז נזרי: זו ערכאה ראשונה שכלפיה הוא יכול לתקוף את הצו.

<רז נזרי: ועל ההחלטה של בית המשפט הזה, המינהלי, יהיה ערעור בזכות לבית המשפט העליון.

<רז נזרי: אנחנו מייצרים פה שתי ערכאות ערעור כשבמצב המשפטי דהיום הן לא קיימות.

רויטל סויד: מה יש היום?

<רז נזרי: היום עתירה לבג"ץ.

<רז נזרי: עתירה לבג"ץ שמטבע הדברים יש שם מגבלות דיוניות, גם בהקשר של יכולת לחקור אנשים.

<רז נזרי: בג"ץ כמובן עושה את מלאכתו.

<דן יקיר: במה זה שונה?

<ענר הלמן: זה לא שונה בהרבה.

<ענר הלמן: מה שחשוב שיש לך שתי ערכאות.

<ענר הלמן: כל בית המשפט לעניינים מינהליים הוא יותר נגיש לאנשים, הם לא צריכים לנסוע לירושלים לשלם.

<ענר הלמן: לא כולם מוכנים.

<ענר הלמן: לעומת זאת, אם אתה באזור שלך הולך לבית המשפט לעניינים מנהליים, כבר שם - - -

זאב בנימין בגין: מהו היקף הבקרה שאתם מציעים בבית המשפט המינהלי?

זאב בנימין בגין: האם הוא יוכל להיכנס לדיונים של הגורם המקביל?

אוסאמה סעדי: הוא רק בודק את סבירות ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: כפי שזכור לנו מהפעם הקודמת זה רק נסיבתי או ייכנס לגופו של עניין.

אוסאמה סעדי: רז, למה אין פה חובה לאשר - - -

<רז נזרי: להיכנס עכשיו או אחרי זה לשאלה של חבר הכנסת בגין?

ניסן סלומינסקי: אחר-כך.

אוסאמה סעדי: רז, למה להבדיל ממעצרים מינהליים, ששם בית המשפט צריך לאשר?

<רז נזרי: אתה משפטן ואתה יודע להסביר לי לא פחות טוב את ההבדל הדרמטי בין מעצר לבין פגיעה - - -

אוסאמה סעדי: אם אני מגביל זכות יסוד כמו חופש העיסוק, ואני אוסר על בן-אדם לעסוק ברפואה שלו, למה בית משפט לא - - -

<רז נזרי: כל פגיעה בזכות היא פגיעה בזכות, אבל תסכים אתי שלשים אדם מאחורי סורג ובריח זו פגיעה הרבה יותר מאשר להגביל זכות - - -

<ענר הלמן: חבר הכנסת סעדי, זו דוגמה מצוינת.

<ענר הלמן: אם אדוני ילך לראות בתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, היום רוב הפגיעות בחופש העיסוק על-ידי גורמי מדינה זה הולך לעתירה מינהלית.

<ענר הלמן: לשכת עורכי-הדין, רופאים, פסיכולוגים, זו עתירה מינהלית.

<ענר הלמן: זה הפרט הכי גדול - - -

אוסאמה סעדי: אתה שולל רישיון בצעד של שר ביטחון משיקולים ביטחוניים - - -

<רז נזרי: אם אתה שולל רישיון ממישהו, אם שר הפנים שולל רישיון נשק - - -

<מרגנית לוי: גם שלילת רישיונות - - -

חיים ילין: המצב הקיים יותר טוב ממה שמציעים כרגע, להשאיר הכול ככה וללכת - - -

<מרגנית לוי: בהמשך להערה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, אתה צודק, לכן ביקשתי שנשמע אותו.

חיים ילין: יש לי המון הערות, אבל אני בטוח - - -

יוסף ג'בארין: חיים, זה המבחן שלך?

יואל חסון: אם לא נשהה את המצב יישאר מה שיש היום.

חיים ילין: מי שבא מניהול יודע שהאויב של הטוב זה טוב מאוד, וזה לעולם לא יקרה.

חיים ילין: אולי אחרי זה - - -

אוסאמה סעדי: אני מעדיף להשאיר את המצב הקיים.

חיים ילין: אתם פוגעים באושיות הדמוקרטיה אם נשאיר את המצב הקיים, זה יותר גרוע.

יוסף ג'בארין: אתם לוקחים את זה - - -

ניסן סלומינסקי: יוסף, אם אנחנו רוצים - - -

חיים ילין: אתם מאמינים בדטרמיניזם ולא - - -

ניסן סלומינסקי: חיים.

דב חנין: - - -

ניסן סלומינסקי: דב, אם אנחנו רוצים רק למשוך את הזמן, זה משהו אחר - -

דב חנין: אנחנו לא רוצים למשוך את הזמן, רוצים לנהל דיון.

ניסן סלומינסקי: - - אני מנסה רגע להסביר.

ניסן סלומינסקי: הוא מציג חוק והוא מסביר את ההבדלים בין החוק שהיה לחוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה מההתחלה, בפעם הראשונה, שקודם כול צריך לשמוע אותו ולשמוע אותו ברצף, כשנתחיל את הדיון אנחנו יכולים להתייחס ולשאול בלי קשר להבדלים, להגיד שמה שהיה אז ומה שאתם מציעים עכשיו לא טוב, אנחנו רוצים לשנות.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, הוא יציג, כי הוא מציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר את ההבדלים בין מה שהיה למה שהם מבקשים עכשיו, אחרת בשביל מה הם מבקשים?

ניסן סלומינסקי: אחרי כן אנחנו בדיון ניכנס לכל הדברים האלה ונשאל את השאלות, או שנקבל את השינויים האלה או שנעשה שינויים הרבה יותר רדיקליים לשאלות האלה, אבל זה נעשה בדיון.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו שומעים.

ניסן סלומינסקי: רז, תמשיך.

<רז נזרי: ההבדל החמישי זה העניין של ערכאות ערעור.

<רז נזרי: הבדל שישי וחשוב מאוד זה הנושא של דרישת המידתיות.

<רז נזרי: למה אני מכוון?

<רז נזרי: החוק דהיום גם בתקנות – זה נושא שאנחנו מכניסים גם בצווי המעצר וגם בתקנות – אין דרישה שהדבר הזה ייעשה רק כאשר אין מוצא אחרון ובמידה שאינה עולה על הנדרש וכו', למרות שגם פה אני צריך לומר בהגינות - -

אוסאמה סעדי: זו הפסיקה.

<רז נזרי: - - פסיקת בית המשפט מובילה אותנו לשם.

<רז נזרי: אנחנו נמצאים שם מבחינת הפסיקה.

<רז נזרי: אבל עדיין, כמו שאמרתי קודם לגבי הנושא של שימוע, יש הבדל בין מצב פרקטי שנעשה מכוח פסיקה לבין מצב שהדבר מעוגן עלי ספר בחקיקה מפורשת.

אוסאמה סעדי: מה אתה משנה פה?

<רז נזרי: מה אנחנו מעגנים פה?

<רז נזרי: אנחנו מציעים להוסיף גם לנושא של צו המעצר וגם לנושא של צו ההגבלה שהפעלת הסמכות הזאת תהיה רק במידה שלא תעלה על הנדרש לצורך השגת מטרת הצו.

<רז נזרי: מה הכוונה?

<רז נזרי: אם אני שר הביטחון, אני רוצה לעצור מישהו מינהלית, אם אני יכול להשיג את תכלית המעצר באמצעות משהו מידתי יותר מאשר צו מעצר, מאשר לשים אותם מאחורי סורג ובריח.

<רז נזרי: אני יכול למנוע את הסכנה באמצעות זה שאני מגביל את יציאתו מביתו או שאני יכול להגביל את יציאתו מהארץ, או שאני יכול רק למנוע את זה באמצעות צו הגבלה של איסור תנועה שתהיה רק בתחום מסוים, כמו הרבה צווי הגבלה שקובעים שאתה לא תהיה בתחומי איו"ש, או שלא תהיה בתחומי הגליל בגלל דבר כזה או אחר.

<רז נזרי: שוב, בספיקה גם היום אנחנו צריכים לנהוג כך, אבל לפי החוק אנחנו מעגנים בצורה מפורשת שאם אני יכול להשיג את הסרת הסכנה באמצעות משהו מידתי ופוגעני פחות, באמצעות פגיעה נמוכה יותר, אני לא אלך לפגיעה הדרמטית יותר.

<רז נזרי: לכן אנחנו מוסיפים את זה בצורה מפורשת בחקיקה, גם בנושא של צווי מעצר וגם בנושא של צווי הגבלה, שזה יהיה רק במידה שאינה עולה על הנדרש, שזה דבר שהוא חשוב מאוד בתפיסה שלנו מבחינת העיגון הנורמטיבי של האיזון בין ביטחון לזכויות.

<רז נזרי: אני אומר שוב, אנחנו משתדלים לנהוג כך ונוהגים כך למעשה, זו גם היום הפרקטיקה מבחינת מתי אנחנו מאשרים צווים וכו', כי גם בית המשפט העליון שבוחן את הדברים - - -

אוסאמה סעדי: זו כבר הלכה פסוקה.

<רז נזרי: אמרתי.

אוסאמה סעדי: אמצעי אחרון ואין כך וכך.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להכניס את זה לחוק.

אוסאמה סעדי: אני אומר שזה קיים.

<רז נזרי: יש עכשיו שני הבדלים לרעה.

חיים ילין: נגעת עכשיו לדעתי בדיון.

חיים ילין: למה - - -

דב חנין: יש הערות ביניים או אין?

ניסן סלומינסקי: רק שאלה, לא הערות.

ניסן סלומינסקי: שאלה להבין.

ניסן סלומינסקי: זו שאלת הבנה.

חיים ילין: זה נמצא במהות.

חיים ילין: אתה אומר שמעבר למעצר מינהלי יש עכשיו מה שנקרא "צו הגבלה".

חיים ילין: צו הגבלה, נקרא לזה "הרבה יותר דמוקרטי" - - -

<רז נזרי: פחות פוגעני.

חיים ילין: והחשש שלי, ואתה צריך לענות לי על זה עכשיו, שיש עכשיו משהו יחסית חדש, פחות פוגעני, חדש בהגדרות ששמת אותן פה, לא בהגדרות שהיו קיימות, ואז השאלה אם לא ישתמשו בזה בגלל שהוא פחות פוגעני - - -

<רז נזרי: אתה שואל מהכיוון השני.

חיים ילין: בדיוק.

חיים ילין: זה הכול.

<רז נזרי: הבנתי.

<רז נזרי: אתה שואל מהכיוון השני.

<רז נזרי: תקפו אותנו עכשיו בעיקר מהכיוון הזה ואתה שואל מהכיוון השני.

<רז נזרי: אולי עכשיו הביטחון יצא נפסד ממה שקורה פה.

<רז נזרי: אני אומר לך שאין לזה תשובה מדויקת של מדע מדויק.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא נכון.

חיים ילין: רז, לא רק זה, אלא אם לא יהיה שימוש בצו ההגבלה בצורה שלא מידתית בגלל שזו סנקציה יותר נמוכה.

ניסן סלומינסקי: גם היום היא קיימת.

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: זה שאנחנו לא מקשיבים לכם, זה תפקידנו.

חיים ילין: זה שאתם לא מקשיבים לנו - - -

<רז נזרי: הוא יודע.

<רז נזרי: הוא אמר.

<רז נזרי: שמעתי מה שאמרת.

<רז נזרי: התשובה שלי היא זאת, אמרתי קודם שגם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה המעשית אין לנו נוסחה של הכנסת הנתונים של אדם ולראות בדיוק האם מה שיסיר את הסכנה עכשיו זה ההגבלה שלא יצא בלילה מהבית או שיהיה במעצר.

<רז נזרי: אנחנו מנהלים סיכונים.

<רז נזרי: גם בהקשר הזה אנחנו מנהלים סיכונים.

<רז נזרי: אנחנו גורמי הביטחון, אנחנו המשפטנים באים ומנסים לאזן בין מצד אחד שמירה על הביטחון, לא רוצים שתהיה פגיעה בחיי אדם, זה גם זכויות אדם, אגב – תמיד צריך לזכור שגם פגיעה בחיי אדם זה זכויות אדם – לבין פגיעת יתר בזכותו של אדם, חופש הביטוי, חופש התנועה וכו'.

<רז נזרי: עכשיו אתה אומר לי שכאשר אני כותב בחוק בצורה מפורשת שאפשר לא לעצור אותו, אפשר להסתפק במעצר לילי או במעצר בית, יכול להיות שבראש של השופט או בראש של היועץ המשפטי הוא ייטה יותר לזה.

<רז נזרי: התשובה היא כן, ולכן אני מונה את זה בששת ההבדלים מדוע אנחנו הולכים באיזון הזה לזכויות האדם.

<רז נזרי: התשובה היא כן.

<רז נזרי: חקיקה בעינינו זה לא מילים ריקות, למרות שגם היום יכולים לעשות את זה.

<רז נזרי: עדיין, גם היום, גם אחרי החוק הזה, נצטרך לנהל סיכונים במובן של ניסיון להעריך.

<רז נזרי: יש לנו מידע מודיעיני כלפי אדם מסוים, אנחנו יודעים שהוא אמר כך וכך לפלוני, הוא התבטא כך וכך, הוא תכנן לעשות כך וכך, אני לא יכול לחשוף את המידע הזה בהליך פלילי רגיל, הלוואי שהייתי יכול לחשוף, הייתי נוקט בהליך.

<רז נזרי: אני לא יכול.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי המקור שצילם אותו, שהקליט אותו או שסיפר לי את זה הוא מקור מודיעיני שהוא חסוי, אם אני אחשוף אותו אני לא אוכל להפעיל יותר מקורות, אז אני צריך עכשיו לראות האם אני מעריך - - -

רויטל סויד: מה התשתית הכמותית הראייתית שנדרשת?

<רז נזרי: סליחה?

רויטל סויד: מה התשתית שנדרשת?

<רז נזרי: התשתית הראייתית לצורך מעצר מינהלי?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: לצורך צו הגבלה.

<רז נזרי: התשובה היא יסוד סביר להניח שטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור מצדיקים את צו ההגבלה הספציפי.

אוסאמה סעדי: כמו בהערכת מעצר.

אוסאמה סעדי: משהו חלש ביותר.

<רז נזרי: רויטל, זה מאזניים.

<רז נזרי: כאשר אני עוצר את האדם, התשתית הראייתית צריכה להיות הרבה יותר משמעותית מאשר כשאני מגביל את זכות התנועה שלו.

<רז נזרי: כאשר אני מגביל אותו למעצר בית מלא זה יותר מאשר אני מגביל אותו שלא ייצא מתחומי גוש דן.

<רז נזרי: כאשר אני אומר לו "אל תצא מתחומי גוש דן", זה יותר מאשר אני מגביל אותו שלא ייצא רק בלילה מתחומי גוש דן.

רויטל סויד: רשימת ההגבלות היא סגורה?

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: זה גם מופיע בחוק וגם נדבר על זה.

<רז נזרי: למען ההגינות עד עכשיו הצגתי שישה הבדלים שבעיני מראים מדוע הדבר הזה הולך לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: בעילות.

רויטל סויד: לא עילות.

רויטל סויד: שישה הבדלים.

<רז נזרי: כבר נדבר על העילות.

<רז נזרי: אמרתי שישה הבדלים, כבר עכשיו אני אגיד שני דברים בכיוון השני.

<רז נזרי: שישה הבדלים אמרתי: האחד, הנושא של שר ביטחון ולא צבא; ההבדל השני היה הנושא שזה יוצא משמירת הדינים; ההבדל השלישי היה הנושא של העילה, שזה מצומצם יותר לביטחון הציבור ולא שלום הציבור, דיכוי התקוממות וכו'; הרביעי היה הנושא של השימוע; החמישי ערכאות ערעור; והשישי היה דרישת המידתיות.

<רז נזרי: אלה שישה הבדלים שאנחנו מונים בהקשר של איזון.

ניסן סלומינסקי: יש לך כאן תוספת קשה מאוד בחוק עכשיו.

<רז נזרי: פה אני אומר למען ההגינות שאני מוסיף שני דברים שאנחנו רואים כהבדלים לכיוון השני, אם נתייחס לזה כך.

<רז נזרי: הבדל אחד שיש מעבר לכל רשימת ההגבלות, שרובה ככולה קיימת כבר היום בתקנות ההגנה - - -

ניסן סלומינסקי: "כל הוראה או הגבלה אחרת המתחייבת מטעמי ביטחון המדינה".

ניסן סלומינסקי: יש משהו כללי.

<רז נזרי: יש סעיף קטן (12), "כל הוראה או הגבלה אחרת המתחייבת מטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור", שזה סעיף סל כללי.

ניסן סלומינסקי: לא פשוט.

זאב בנימין בגין: יש לפנינו רשימה סגורה או פתוחה?

ניסן סלומינסקי: פתוחה.

אוסאמה סעדי: רשימה סגורה שפתחנו אותה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזו הרחבה גדולה ונצטרך לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה.

<רז נזרי: אנחנו פתוחים לדיון בהקשר הזה.

יוסף ג'בארין: זאת הסוכרייה.

יוסף ג'בארין: ..

אוסאמה סעדי: זה נוריד לכם בהמשך.

אוסאמה סעדי: ..

<רז נזרי: כשנגיע לדיון נסביר מדוע חשבנו, וזה מופיע בדברי ההסבר, שזה דווקא כן בכיוון הזה, אבל בדיון פנימי שעשינו העלינו שוב את הדבר כשאלה, ואנחנו פתוחים לדיון בהקשר הזה.

<רז נזרי: נדון בזה כשנגיע לזה.

<רז נזרי: זה הבדל אחד.

<רז נזרי: הבדל שני – היום לפי התקנות אי-אפשר מעצר בית מלא, כן אפשר מעצר בית לילי.

<רז נזרי: זה הבדל נוסף.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

<רז נזרי: משום מה הבריטים, שחשבו על הכול, איכשהו זה התפקשש להם, גם זה קורה.

<רז נזרי: להרים מסמרים מהכביש או להוריד מודעות מהקיר, על זה הם חשבו, אבל מעצר בית מלא זה לא נמצא בתקנות ב-108, 109, אבל כן אפשר מעצר.

חיים ילין: הם כבר צפו את בעיות הדיור במדינת ישראל - - -

<ענר הלמן: בלילה אפשר, רק בבוקר אי-אפשר.

<ענר הלמן: אפשר בלילה.

<ענר הלמן: מצאת הלבנה עד צאת החמה.

<רז נזרי: לא "מצאת הלבנה".

<רז נזרי: כתוב "משקיעת החמה ועד צאתה".

<רז נזרי: יש פה זמני שקיעת החמה, עלות השחר.

<רז נזרי: מעצר בית משקיעת החמה ועד צאתה זה מופיע בתקנות ההגנה.

<רז נזרי: לפי צווי ההגבלה יש מה שלכאורה לא מופיע, מעצר בית מלא, לכן אני מונה את זה.

<רז נזרי: אם רוצים משהו לכאורה לחומרה, גם זה קיים, למרות שמצד שני אפשר לראות את זה דווקא לקולה.

<רז נזרי: במה אני מתכוון שאפשר לראות את זה לקולה?

<רז נזרי: אם אני שופט או אני משפטן, אני אומר:

<רז נזרי: אני לא יכול להסיר את הסכנה אם האדם הזה יסתובב ברחוב, זה שאני יכול לפי המצב דהיום להשאיר אותו רק בלילה בבית, זה לא עוזר לי, כי אני רוצה שגם ביום הוא לא יסתובב - - -

רויטל סויד: היום אין מעצר בית מלא?

<רז נזרי: אין.

<רז נזרי: לפי החוק אין.

<רז נזרי: לכן מה שמניתי אפשר לראות את זה דווקא מהכיוון שזה דבר לפני שניתן מעצר תחת סורג ובריח בכלא.

<רז נזרי: אם אני יכול להסיר את הסכנה בזה שיהיה מעצר בית מלא, גם ביום, לא רק בלילה, זה החוק החדש כן מאפשר.

רויטל סויד: כמה שימוש עשיתם בזה ב-2016 בצווי הגבלה?

<רז נזרי: אמרתי לגבי מעצרים מינהליים.

ניסן סלומינסקי: צווי הגבלה בערך 60, לא?

<רז נזרי: זה יותר, זה עשרות.

ניסן סלומינסקי: זה בערך 60, מ'?

אוסאמה סעדי: ואיזה סוג?

<רז נזרי: אלירן, המספרים של צווי הגבלה?

אוסאמה סעדי: ומה הסוג של צווי הגבלה, כי אנחנו יודעים בעיקר על איסור יציאה.

<אלירן בן אליעזר: מתחילת השנה 75 צווים, כשיש אנשים שהוצאו נגדם כמה צווים.

<אלירן בן אליעזר: זאת אומרת, זה פחות - - -

<רז נזרי: כלומר, זה לא 75 אנשים.

<רז נזרי: הנתון הרלוונטי זה כמה אנשים.

<ענר הלמן: יש בן-אדם שיכולים להוציא נגדו צו: אתה לא יכול לצאת מישראל, תתייצב בתחנת משטרה פעם בשבועיים - - -

רויטל סויד: 75 הגבלות שיכול להיות שחלקן לאותו בן-אדם.

אוסאמה סעדי: זה בעיקר מה?

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

<אלירן בן אליעזר: אלירן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמוציאים לאדם שני גופים, האחד באזור והאחד בישראל, אותו צו הגבלה.

ניסן סלומינסקי: זה נכנס כשניים, כאחד?

ניסן סלומינסקי: איך זה נכנס ?

<אלירן בן אליעזר: הנתונים שלי שה-75 זה רק בנוגע לישראל, לא נוגע לאזור.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו מיצהר, יש עליו צו שאסור לו לצאת נניח מיצהר או אסור לו להיכנס לישראל, אז גם מפקד האזור מוציא צו וגם בישראל מוציאים צו, אבל בפועל הצו של מפקד האזור כבר תופס אותו.

ניסן סלומינסקי: ישראל זה רק ליתר ביטחון.

ניסן סלומינסקי: מוציאים צווים כפולים הרבה פעמים.

<אלירן בן אליעזר: אם מוציאים אותם מאיו"ש זה רק בצו של מפקד האזור.

<אלירן בן אליעזר: אם למשל נותנים לו מעצר בית לילי בפתח-תקוה או במקום אחר, אז זה כבר צו של מפקד פיקוד העורף.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת אותי.

ניסן סלומינסקי: מי שגר באזור, מוציאים לו גם על האזור וגם בישראל, שהוא לא יכול להיכנס.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים מוציאים.

<רז נזרי: יש צווים כפולים.

ניסן סלומינסקי: יש צווים כאלה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם בתוך ה-75 זה גם הכפולים?

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא חשוב.

<רז נזרי: נשארה לי חצי דקה לשש דקות נטו.

<רז נזרי: נשאר לי יותר, אני אקח רק חצי דקה לשש דקות נטו.

<רז נזרי: הצגתי את הדברים בצורה כללית.

<רז נזרי: בשורה התחתונה, אני רק חוזר ואומר, אני אומר את זה בעיקר לחברי, אוסמה, חבר הכנסת חנין וחברי ג'בארין, מי שבא מהכיוון הזה, אנחנו לא באים ואומרים שכל החוכמה והתורה אצלנו בכלל וגם לא בהקשר הזה, אבל אני כן בא ואומר שהניסיון להציג את הדבר הזה כמו שהוצג, ואמרתי בהתחלה, באמירות של אובדן עשתונות של זכויות אדם ופגיעה חמורה זה מופרך.

<רז נזרי: כל מי שמשווה את המצב - - -

דב חנין: זו אמירה מתונה מאוד יחסית לדברים שכבר נאמרו בעבר, אני אביא אותם.

<רז נזרי: אני חושב שהאמירה שאתה אומר היא לחלוטין לא נכונה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון לעצם העניין, לא להבדלים בחוק.

<רז נזרי: לכן אני אבקש מחברי הכנסת לראות את הדברים.

<רז נזרי: אפשר לחוקק מחדש ולהגיד שלא יהיו מעצרים מינהליים בישראל.

<רז נזרי: אפשר להציע.

<רז נזרי: תדונו ותחליטו.

<רז נזרי: אנחנו נסביר מדוע לדעתנו אין ברירה.

<רז נזרי: אנחנו מציעים למשל לשנות מצב משפטי קיים, בעינינו יש פה טיוב מסוים.

<רז נזרי: באיזון זה איזון דק בין הביטחון לבין זכויות אדם.

<רז נזרי: אנחנו לחלוטין לא הולכים לכיוון השני, כי מה לעשות, אי-אפשר ללכת לכיוון השני, אנחנו לא נמצאים במציאות ביטחונית או אחרת שזה קיים, א', ב', כמו שאמרתי, הנושא של מעצרים מינהליים וצווי הגבלה קיים בלא מעט מדינות בעולם.

<רז נזרי: אנחנו השתדלנו למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין הדברים.

<רז נזרי: אמרתי שש תחנות כשבאנו וביטלנו את תקנות ההגנה – גם בחוק הטרור, אני מזכיר לכם שבהרבה דברים ביטלנו תקנות הגנה שאמרו על עבירה מסוימת "10 שנים".

<רז נזרי: זה מופרך להגיד על עבירה מסוימת בשנת 2016 "10 שנים", עשינו עבירה של שלוש שנים, זה גם מוריד ערכאה.

<רז נזרי: הקמנו ועדה מייעצת בנושא של הכרזות, שגם זה ממחר בבוקר יכול לחול.

<רז נזרי: גם שם היינו מודעים לכך שכאשר אנחנו מחוקקים חוק חדש, אנחנו לא רק נותנים כלים נוספים בידי גורמי הביטחון, ואנחנו נותנים ולא מתביישים בזה, כי צריך את זה מצד אחד, מצד שני, מה שהיה נכון ל-48', למנדט הבריטי, שמופרך בעינינו כמשפטנים וכאזרחים במשטר דמוקרטי, בשלב הזה אנחנו משנים איפה שאפשר בלי לשכוח שאנחנו עדיין חיים במדינת ישראל שנאבקת במצב ביטחוני לא פשוט.

יוסף ג'בארין: כל ששת ההבדלים קיימים.

יוסף ג'בארין: אמרת שהם קיימים בפסיקה.

<רז נזרי: לא הכול.

<רז נזרי: אמרתי על שניים מהם.

ניסן סלומינסקי: רז שנייה.

ניסן סלומינסקי: מישהו מהממלכה רוצה להוסיף?

דב חנין: הכוונה היא למישהו מהקיסרות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי "הממלכה".

דב חנין: מהיום אנחנו בקיסרות.

<אורלי בן ארי: אני רוצה להוסיף שבסופו של דבר גם כאשר אנחנו ניגשים לכלי הזה שהוא בעינינו מידתי יותר ומדוד יותר והרבה פעמים יעשה את האיזונים הרבה יותר שפויים, בסופו של יום העדיפות אם מצטברות ראיות שאנחנו יכולים ללכת להליך פלילי ולהשתמש בדרך המלך, בסופו של דבר נלך לכלי הזה.

<אורלי בן ארי: זאת אומרת, ההעדפה בכל מקרה תהיה להליך פלילי, אם ניתן ללכת להליך פלילי.

<אורלי בן ארי: אם לא ניתן, נעשה שימוש בכלי הזה, אבל נעשה בו שימוש מתון, ולכן אני לא חושבת שתהיה פה התפרעות רבתי.

יוסף ג'בארין: כתוב בחוק שרק אם לא ניתן ללכת להליך הפלילי אפשר להשתמש בזה?

<אורלי בן ארי: זה לא כתוב.

יוסף ג'בארין: למה זה לא כתוב?

יוסף ג'בארין: - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: כשנדון - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: כשנדון, תוכלו להציע את ההצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: תגדיר את זה בחוק.

אוסאמה סעדי: למה לא?

<אורלי בן ארי: כאשר התכלית היא - - -

יוסף ג'בארין: יש מבחן מוכר שהולכים לשימוש בסמכויות רק במקרה של חירום ורק אם נסיבות מצב החירום לא מאפשרות שימוש – המבחן הזה לא מופיע בחוק.

אוסאמה סעדי: הם מבטלים את זה.

אוסאמה סעדי: הם מבטלים מצב חירום.

אוסאמה סעדי: זה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מה שלא מופיע, נוכל להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מההתחלה: בואו נשמע את הצד של הממלכה ואחר-כך אנחנו.

<אורלי בן ארי: היה פה שימוש במילה "סנקציה", כאשר אנחנו בכלל שייכים לעולם המניעתי, כאשר אנחנו רואים את הפוטנציאל למנוע את התגלגלותו של הפיגוע ואנחנו רוצים לעצור אותו.

<אורלי בן ארי: זה מצב הדברים.

<אורלי בן ארי: זה לא מצב דברים שאנחנו בוחרים לעזוב את ההליך הפלילי ולא ללכת בדרך המלך אלא ללכת בדרך של נעשה מה שאנחנו רק רוצים בדרך המינהלית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחדד את זה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

<אלעזר כהנא: הערה קצרה בעניין צווי הגבלה.

<אלעזר כהנא: חלק מהצווים יותר חמורים, חלק פחות חמורים, חלק מהצווים הם מאותם כלים שלא נמצאים כיום רק באותו סעיף של הגבלה אלה כלים שאנחנו מכירים אותם גם מהעולם הפלילי ולאו דווקא אגב תיק פלילי או כתב אישום או משהו שכבר הוכח, אלא בשלבי החקירה – אלימות בספורט, אלימות במשפחה.

<אלעזר כהנא: כלים של צווים, חלקם שיפוטיים, חלקם מינהליים, שאנחנו מכירים אותם גם מעולמות אחרים, זה נמצא תחת אותה כותרת ואותו חוק, אבל מבחינת חומרת הפגיעה זה רחוק מאוד מעולם המעצרים המינהליים.

<אלעזר כהנא: המשטרה פנתה כבר לפני כשנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להסמיך במקביל למפקד צבאי גם מפקד מחוז, זאת אומרת, בחלק גדול מהמקרים האלה מי שבפועל מטפל – אני מדבר על הנושאים שבתוך הקו הירוק, מה שמטופל על-ידי המשטרה – חלק גדול מהמקרים מטופל על-ידי המשטרה, חלק זה מקרים שנמצאים היום בתוך תקנות ירושלים.

<רז נזרי: מרחב ירושלים זה ממ"ז.

<רז נזרי: הר הבית והעיר העתיקה זה ממ"ז ירושלים.

<אלעזר כהנא: המשטרה מטפלת, רק שבסוף כדי לחתום מבחינה פורמלית היא צריכה ללכת לאלוף פיקוד העורף שלא מתעסק בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: זה מה שאמרנו.

<רז נזרי: זה תחת המשטרה וזה יידון אצלי.

<אלעזר כהנא: הגשנו ליועץ המשפטי לממשלה כבר לפני שנה בקשה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לכם תשובה?

<אלעזר כהנא: עדיין לא.

<אלעזר כהנא: זה עוד בדיונים.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה, רז, אנחנו מציעים שהיועץ ייתן תשובה לפני שהוועדה תיתן תשובה.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת שהוועדה תיתן תשובה.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה בנושא.

<ענר הלמן: צריך רק לזכור שהפנייה שלכם במצב הנוכחי, במצב של תקנות, האם מפקד מחוז ירושלים יהיה מפקד צבאי לעניין תקנות 108 ו-109.

<אלעזר כהנא: הגשנו את הבקשה בקשר לתקנות, אבל מה שעובר היום לחוק החדש רלוונטי לחוק החדש.

ניסן סלומינסקי: נצטרך אולי לעשות את ההבחנה.

ניסן סלומינסקי: טוב, הממלכה סיימה?

<רז נזרי: לעת הזאת?

<מ.י: מבחינתנו מדובר פה בכלים שהם כלים סיכוליים מהמדרגה הראשונה.

<מ.י: המטרה שלהם זה סיכול הפעילות של האדם נושא הצו.

<מ.י: למעשה הצווים השונים, ואנחנו עוד מעט נצלול לחוק הזה ונראה את הצווים שאפשר להוציא, מאפשרים לנו לתפור חליפה ייחודית, בהתאם למידע ולפעילות מתוכננת.

<מ.י: זאת אומרת, לכל אחד מסוגי הפעילות אנחנו יכולים לתפור את האמצעי הנכון ביותר והכי פחות פוגע בו ובזכויותיו.

<מ.י: ופה יש מדרג למעשה.

<מ.י: אמר את זה רז, ככל שהפעילות היא מידע חמור יותר, נפעיל צד חמור יותר.

<מ.י: אני כבר עכשיו יכולה להביא דוגמאות.

<מ.י: לדוגמה, מניעת יציאה לחו"ל, עשינו את זה השנה לא מעט לעניין אלה שרצו לצאת לזירות לחימה להילחם בדאעש, אלה סוגי הפעילויות שאנחנו מדברים עליהם, למטרה של תיאום פעילות טרור עם גורמי טרור.

<מ.י: אלה סוגי המידע שאנחנו מדברים עליהם, דיברו על זה.

<מ.י: מדובר במידע שנאסף, שהוא מידע חסוי, על-ידי מקורות מידע חסויים.

<מ.י: דרך המלך כמובן היא התהליך הפלילי וללכת להליך האדוורסרי.

<מ.י: במקרים האלה אנחנו פשוט לא יכולים, לא נחשוף את המקורות שלנו, אבל המסוכנות היא כזאת שמחייבת הוצאת צו מעצר מינהלי או צווי הגבלה אחרים.

<ענר הלמן: שוב, חשוב להדגיש שכל האמצעים האלה הם אמצעים מניעתיים, לא ענישתיים.

<ענר הלמן: לא באים להעניש אדם על שום דבר שהוא עשה בעבר, הם באים למנוע סכנה עתידית, בין אם זה מעצר מינהלי כמובן ובין אם זה צווי הגבלה.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: רק מניעה ולא עונש.

<מ.י: אני אגיד עוד דבר לרקע, כי דיברו פה על שרשרת אישורים שכל צו עובר בדרך.

<מ.י: אני יכולה להגיד שרק אצלנו בשירות כל צו כזה מאושר על-ידי ראש השירות, הוא עובר שלושה יועצים משפטיים בתוך הארגון - -

דב חנין: רק ליברמן יוכל להחליט לבד.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<מ.י: - - לאחר מכן את משרד המשפטים ויועצים משפטיים במשרד הביטחון.

<מ.י: זאת אומרת, יש לא מעט עיניים בתהליך הזה שמבקרות.

דב חנין: איפה העיניים נמצאות בחוק?

ניסן סלומינסקי: השאלה אם בחוק או בהנחיות.

דב חנין: ליברמן הולך לפי הנחיות?

דב חנין: אני לא מכיר אותו ככזה.

<מ.י: אני נציגת השב"כ.

<מ.י: זה מבחינת המסננות שנמצאות היום.

יוסף ג'בארין: אדוני היושב-ראש, ליברמן יוכל להוציא צו הגבלה לכל תושבי אום אל-פחם לפי החוק הזה?

<רז נזרי: אוי, נו באמת.

יוסף ג'בארין: למה אוי?

דב חנין: למה אוי?

<רז נזרי: כי אתה יודע לבד שזו שאלה פופוליסטית.

<רז נזרי: אתם שניכם עורכי-דין ואתם - - -

ניסן סלומינסקי: רז, אל תיכנס - - -

יוסף ג'בארין: תסביר לי למה זה בלתי אפשרי.

<רז נזרי: אתה יותר מדי חכם כדי לשאול את השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: רז, אל תיגרר.

<רז נזרי: אתה מאמין במה ששאלת עכשיו?

דב חנין: אני מאמין במה ששאלתי.

דב חנין: אם זה לא יהיה בחוק זה יכול לקרות.

אוסאמה סעדי: רז, זה המצע שלו, הוא מדבר על זה במפורש.

אוסאמה סעדי: זה המצע שלו.

אוסאמה סעדי: מה אתה שואל אם הוא מאמין בזה?

אוסאמה סעדי: הוא דוגל בזה.

אוסאמה סעדי: זה המצע המדיני שלו.

אוסאמה סעדי: זו הפרוגרמה שלו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: סיימת?

<מ.י: כן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם הממלכה סיימה, יש לנו שתי אפשרויות - - -

דב חנין: נעבור מהקיסרות לרפובליקה?

ניסן סלומינסקי: יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאני אתן לחברי הכנסת לדבר כרגע דברים כלליים, לפני שאנחנו נכנסים, או אם אתם רוצים לשמוע את העמותות.

דב חנין: נתחיל מחברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: אחד-אחד, חשוב לשמוע את העמותות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים מאלה שיושבים קרוב, כי הם גם הגיעו ראשונים כנראה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אם אתה רוצה, אלא אם כן אתה - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכותרות שציטט המשנה ליועץ המשפטי הן אפילו צנועות ביחס להצעת החוק המסוכנת הזאת.

אוסאמה סעדי: זה לא סיסמה ולא כותרות.

אוסאמה סעדי: ישראל במאה ה-21 מתפארת בהיותה האי של הדמוקרטיה במזרח-התיכון ומתיימרת להיות מדינה דמוקרטית ונאורה, והיא לוקחת תקנות מנדטוריות שהיו ב-1940, 1930, ודיברו אז על מרד ועל התקוממות ורצו לנקוט באמצעים דרקוניים כאלה, מעצרים מינהליים, צווי הגבלה.

אוסאמה סעדי: אתם מתפארים היום שאתם רוצים לבטל את התקנות האלה ולהכניס את זה לחוק מידתי, מדוד, אבל אני אומר לכם שזה אחד החוקים המסוכנים, כפי שאמרנו גם בעניין - - -

יואל חסון: עדיף בעינך שהמצב הנוכחי יישאר?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד.

יואל חסון: למה?

רויטל סויד: למה?

אוסאמה סעדי: מה למה?

אוסאמה סעדי: אותן סמכויות קיימות.

אוסאמה סעדי: בית המשפט העליון, מה שאמר רז, מבחינת שימוע, מבחינת מידתיות, מבחינת הלכה פסוקה, גם העניין שזה אמצעי ראשון, אפילו בית המשפט הלך יותר רחוק מהצעת החוק הזאת.

<רז נזרי: במה?

אוסאמה סעדי: שהוא אמר שזה צריך להיות אמצעי אחרון ולא אמצעי ראשון.

אוסאמה סעדי: זה לא כתוב.

<רז נזרי: זו המידתיות.

<דן יקיר: "ודאות קרובה".

אוסאמה סעדי: המבחן של ודאות קרובה לא כתוב, כתוב "יסוד סביר".

אוסאמה סעדי: אתה יודע מה זה יסוד סביר?

אוסאמה סעדי: אני מכיר את זה מהארכות מעצר בפלילי.

אוסאמה סעדי: רויטל, את הפליליסטית פה.

אוסאמה סעדי: מה זה יסוד סביר?

אוסאמה סעדי: את יודעת שביסוד סביר אצל בית המשפט כל דבר זה מידע מודיעיני.

רויטל סויד: יסוד סביר זה מידע מודיעיני קלוש.

אוסאמה סעדי: כל מידע מודיעיני הכי קל, רז, אומרים שזה יוצר צווים.

אוסאמה סעדי: אם מגבילים פה, גם חירות, מעצרים מינהליים, גם זכויות יסוד, כמו זכות החופש לתנועה, זכות חופש העיסוק שקבענו כזכות יסוד, חוק יסוד: חופש העיסוק, אתם מגבילים זכות של - - -

רויטל סויד: אתה מדבר עכשיו על המעצרים המינהליים או על צווי הגבלה?

אוסאמה סעדי: גם מעצרים מינהליים, גם צווי הגבלה.

אוסאמה סעדי: זה אמצעים כל-כך דרקוניים, חמורים ביותר, ואתם מדברים על יסוד סביר, כאשר ההליך לא הוגן בעליל.

אוסאמה סעדי: הייתי עורך-דין 25 שנה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה היית?

ניסן סלומינסקי: אתה עדיין.

אוסאמה סעדי: עדיין, אבל אני לא יכול לעבוד בזה.

אוסאמה סעדי: הפסקתי להופיע בתיקים האלה, כי אמרתי שאני לא מוכן להיות כלי במחזה אבסורדי כשאני לא יכול להשפיע על כלום.

רויטל סויד: אוסאמה, למה אתה חושב שהחקיקה הקיימת פחות גרועה מהחדשה?

אוסאמה סעדי: מציגים פה כאילו מביאים לנו חוק נאור, מודרני.

רויטל סויד: במה החקיקה הישנה עדיפה?

<רז נזרי: מה עדיף הישן או החדש?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מעדיף, את הישן או את החדש?

דב חנין: זאת לא השאלה.

אוסאמה סעדי: אם אני רוצה לשנות, לא.

ניסן סלומינסקי: קודם הוא הסביר שהוא מעדיף את הישן על החדש.

אוסאמה סעדי: אם אני רוצה לבטל ולשנות, תמיד אפשר לשנות לטובה.

אוסאמה סעדי: פה אני לא רואה שום שינוי, אלא רגרסיה, כי מכניסים כאן את העניין של רשימה פתוחה.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע עוד איזה הגבלות יכול להמציא המוח הפרוע של שר הביטחון שלנו.

אוסאמה סעדי: אני פה מסביר לאלה שלא מכירים את הנושא הזה, מגיעים לבית משפט, מגישים עתירה, אומרים: אנחנו משיגים על ההחלטה של המעצר המינהלי שעושה הגבלה, בית משפט אומר: תצאו החוצה, הוא יושב עם נציגי השב"כ, בודקים את החומר, אני לא יודע על מה מדובר, איזה חומר, איזה ראיות, מה המידע המודיעיני, הכול סתום – ועל כך תגיד שזה הליך הוגן?

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: תסלחו לי, זה מחזה אבסורדי כל העניין של המעצרים המינהליים.

אוסאמה סעדי: אמרתי קודם למי שלא שמע אותי:

אוסאמה סעדי: אנחנו נגד מעצרים מינהליים גם נגד ערבים, גם נגד יהודים.

אוסאמה סעדי: אמרנו את זה.

אוסאמה סעדי: יש חשדות, תלכו, תבדקו את זה.

<רז נזרי: אם אני לא יכול, מה אני אעשה?

אוסאמה סעדי: כשאתם רוצים, אתם יודעים לעשות את זה טוב מאוד.

<רז נזרי: תציע לי מה לעשות.

אוסאמה סעדי: הם הולכים לדרך הקלה – מעצרים מינהליים.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים שהיום בשטחים הכבושים יש 700 עצורים מינהליים, 700, אתה רוצה להגיד לי שבדקתם את כל ה-700?

רויטל סויד: אנחנו לא דנים על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק בכלל.

אוסאמה סעדי: לא קשור.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הכלי הזה של המעצר המינהלי.

<רז נזרי: למה זה קל?

<רז נזרי: כי אנחנו לא צריכים הליך פלילי?

<רז נזרי: אתה יודע כמה מתוך ה-700 האלה שאתה אומר, אני לא נכנס למספר, בכמה זמן זה מוארך?

<רז נזרי: הרי שישה חודשים זה מקסימום ואחרי זה אפשר עוד שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: יש שנתיים, יש שלוש.

<רז נזרי: הרוב המוחלט מתוך ה-600 לא מגיעים לשנתיים.

<רז נזרי: הרוב המוחלט.

דב חנין: בלי משפט.

אוסאמה סעדי: רז, אתה אומר שזה קל, הכול הצגה.

דב חנין: - - - בכלא.

<רז נזרי: כיף להגיד את זה, אבל תנו לי פתרון לסיטואציה - - -

יוסף ג'בארין: מעצר בבית משפט, בלי הליך הוגן, ואתה אומר - - -

<רז נזרי: אני מצהיר פה שאני אציע לבטל את הכלי הזה ברגע שיהיה פתרון על השאלה שאתם אף פעם לא עונים עליה בשום דיון, לא פה ולא בדיונים קודמים, מה קורה בסיטואציה שבה יש לי מידע מודיעיני, שבחנו אותו, בית משפט בחן אותו, שאדם הולך – שוב, זה מניעתי, זה לא על העבר, אני מזכיר לכם – שהאדם הזה הולך לעשות פיגוע, האדם הזה הולך לעשות דבר כזה או אחר שיסכן חיים.

רויטל סויד: תמיד זה מניעתי?

ניסן סלומינסקי: כן, תמיד.

<רז נזרי: ודאי.

<רז נזרי: יש לי שתי אפשרויות, או ללכת להליך פלילי ולחשוף את המקור שאמר לי את זה, ובזה לסגור את היכולת של השב"כ לסכל טרור יהודי וערבי.

<רז נזרי: תגידו לי מה לעשות במקרה הזה, אני מושך את החוק.

<רז נזרי: אל תגידו הצהרות כלליות.

אוסאמה סעדי: רז, תמיד אתה הולך ומקצין שמישהו הולך לעשות פיגוע.

אוסאמה סעדי: רוב המעצרים המינהליים במדינת ישראל, אין להם קשר לא לפיגועים ולא לדברים כאלה.

<רז נזרי: מסתבר שראית את החומר, לא ידעתי.

<רז נזרי: ..

אוסאמה סעדי: אחרי חצי שנה אתה משחרר אותו.

אוסאמה סעדי: מי שרוצה לעשות פיגוע ואתה משחרר אותו אחרי חצי שנה, הוא לא יעשה פיגוע אחרי חצי שנה?

אוסאמה סעדי: ברוב המקרים צווי ההגבלה האלה, שזה בדרך כלל צווי איסור יציאה מהארץ, זה נגד אנשים פוליטיים, פעילים פוליטיים.

אוסאמה סעדי: אין שום קשר לשום פעילות טרור.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את האנשים האלה שאתם אוסרים עליהם שנה אחרי שנה, אחרי שנה, לצאת מהארץ.

אוסאמה סעדי: אם בן-אדם, כמו אלה שהלכו והצטרפו לדאעש – ואנחנו נגד ההצטרפות לדאעש, אמרנו את זה ואנחנו קוראים לצעירים שלנו בפומבי, באמצעי התקשורת: אל תלכו ואל תתפתו, אל תלכו ואל תצטרפו – אם הם הולכים, חוזרים, כמו המשפחה הזאת, אתם עוצרים אותם, מביאים אותם לדין, ואז הם יכולים לקבל שנים על גבי שנים אם הם עברו על החוק, אבל הולכים בדרך הקלה ביותר.

אוסאמה סעדי: אנחנו הולכים לבית משפט עליון ואנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את זה במעצרים המינהליים ובצווי ההגבלה.

אוסאמה סעדי: כמה הופענו בשנה האחרונה כשהייתי על תקן של משקיף בבית המשפט עליון?

אוסאמה סעדי: נכנסים לחמש דקות, העורך-דין לא יכול לעשות את זה, על מה הוא יכול להגן?

אוסאמה סעדי: יש עמותות, כמו האגודה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמציעים סניגור מיוחד.

אוסאמה סעדי: אתם לא חושבים על שום אפשרות כזאת.

אוסאמה סעדי: תקלו על הכלים האלה שיהיה לפחות משפט.

רויטל סויד: רז, חשבתם על אלמנט של פיקוח?

<רז נזרי: התשובה היא שבדקנו בעבר אופציה כזאת ואנחנו מנסים לבדוק גם בהווה אפשרויות כאלה ואחרות.

יוסף ג'בארין: אז תחכו עם החוק.

רויטל סויד: מה בחנתם?

רויטל סויד: איזה אלמנטים של פיקוח בחנתם?

ניסן סלומינסקי: היתה הצעה בזמנו לקחת ארבעה או חמישה או שבעה עורכי-דין שיוכשרו, שיהיה להם הסיווג הנכון, שינסו הם לראות את החומר וכו'.

ניסן סלומינסקי: נגיע לפרטים, אז נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הסבב הכללי.

<רז נזרי: מה שדיבר היושב-ראש, זו הצעה שהיתה בעבר, אנחנו מנסים לבחון אותה גם בעת הזאת.

רויטל סויד: למה לא מימשתם את זה?

<רז נזרי: את כסנגורית וגם אתה, תבינו את הקושי, למיטב זכרוני גם המסמך של הוועדה לא המליץ על כך.

<רז נזרי: חשבנו אם יש דרך שתהיה קבוצה של עורכי-דין מסווגים שכן יוכלו לראות את החומר, כמובן אתה לא יכול להראות את זה לאדם עצמו - -

ניסן סלומינסקי: הם לא יוכלו אף פעם לייצג.

<רז נזרי: -- ואז זה קצת יקל על הקושי בהליך של המעצר המינהלי בזה שיהיה עורך-דין שטוען, זה Fair Play עד כמה שאפשר.

<רז נזרי: הוא ראה את החומר והוא טוען בפני השופט על בסיס מה שהוא ראה את החומר.

<רז נזרי: הבעיה בהקשר הזה, וזה רויטל כסנגורית פלילית יודעת, שאתה יוצר מצב של חיץ בין עורך-הדין לבין - - -

רויטל סויד: החיץ הזה קיים.

רויטל סויד: הוא לא חיץ, זה קיר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל יותר לייצג.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יהיה במסווגים, הוא לא יוכל - - -

רויטל סויד: זו קבוצה שזה התפקיד שלה.

<רז נזרי: יש קושי, אנחנו עדיין בודקים את האפשרות הזאת.

רויטל סויד: אתה בודק את הקושי של העורך-דין?

רויטל סויד: הם ייקחו את הסיכון של עצמם שהם לא יוכלו לייצג.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שכן, נכניס את זה.

רויטל סויד: רז, אמרת שיש שני דברים שלכאורה משנים לרעה את המצב.

רויטל סויד: האחד זה רשימת ההגבלות - - -

<רז נזרי: האחד זה סעיף הסל, והשני זה מעצר בית מלא, למרות שאמרתי שאפשר לראות את זה דווקא כמשהו - - -

רויטל סויד: מצאת החמה עד צאת הנשמה ולא מצאת החמה עד הבוקר.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: בני בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה.

זאב בנימין בגין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה תיאר היטב את השיפורים בהצעת החוק הזאת בנוסח הזה לעומת המצב הקיים.

זאב בנימין בגין: ואני חושב שתפקידנו בוועדה בזמן הדיונים יהיה לשאול את עצמנו ולבדוק האם השיפורים האלה אכן מספיקים, האם הם מייצגים את המצב הטוב ביותר או את נקודת האיזון ההולמת ביותר כרגיל בין הצרכים הסותרים.

זאב בנימין בגין: לכן למרות שהצעת החוק הזאת קצרה באופן יחסי, אני חושב שנצטרך להקדיש לה זמן רב ובעיקר תשומת לב רבה כדי להגיע למצב שנחשוב, חברי הוועדה, מה המצב הנכון.

זאב בנימין בגין: אמרת לגבי סעיף אחד, אבל תרשה לי, רז, לפרש את דבריך לגבי ההצעה כולה - - -

<רז נזרי: שמה?

זאב בנימין בגין: שאתם פתוחים לדיון.

<רז נזרי: ודאי.

זאב בנימין בגין: כמו תמיד, הייתי אומר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: יש בי דואליות רבה מאוד, קודם כול בכלל בנושא של מעצרים מינהליים וצווי הגבלה, שהיינו מאוד רוצים שהם לא יהיו קיימים יותר ולא יהיו בעולם, בהוויה שלנו הישראלית, בין אם זה כנגד טרור יהודי או בין אם זה כנגד טרור ערבי.

רויטל סויד: ודבר שני, גם לגבי העובדה שאנחנו היום לוקחים ומחוקקים חוק חדש ומשתמשים בו באמצעים דרקוניים.

רויטל סויד: אין מה לעשות, כולכם יודעים, גם כשאתם יושבים פה אתם יודעים שאלה אמצעים כמעט אחרונים שמשתמשים בהם, וזה חוק חדש, זה לא משהו שמשמר סיטואציה קיימת מקדמת דנא, תקנות הגנה, שעוד איכשהו יש אצטלה או משהו שאנחנו מבינים למה נאלצים להשתמש בזה, אלא ממש מחוקקים חוק חדש.

רויטל סויד: אני גם חייבת לומר שעם כל ההיגיון שיש בביטול הזיקה בין הכרזה על מצב חירום ובין השימוש בצווי המעצר וצווי ההגבלה, יש בזה המון היגיון ואתם צודקים ב-100% וכמשפטנים צריך לעשות פה משהו, אנחנו יודעים שמצב חירום היום צריך להיות באמת מצב קריטי.

רויטל סויד: אני עדיין מרגישה שאנחנו כאילו מתירים – אני אגיד משפט קשה – את הדם או מתירים את הרצועה או מאפשרים עכשיו פתאום התנהלות כשאנחנו בשגרה, וההתנהלות תהיה שגרתית למצבי קיצון.

רויטל סויד: אני מודה שאני בדואליות, גם לגבי העובדה שמדובר על שר ביטחון בלבד, גם לגבי העובדה שמדובר על רשימת הגבלות שהיא לא מוחלטת ולא סגורה, גם אולי לגבי הרף הראייתי.

רויטל סויד: אז נכון שזה מניעתי, אבל "יסוד סביר" זה כלום, אנחנו יודעים ש"יסוד סביר" יכול להיות גם פתק שאני כותבת עכשיו לך, אורלי, ואת הולכת עם זה לשר הביטחון והוא מוציא צו.

רויטל סויד: זה "יסוד סביר".

רויטל סויד: הפתק הזה שכתבתי לך, שהמצאתי אותו בזה הרגע.

רויטל סויד: יכול להיות שצריך להעלות את הרף, צריך לצמצם את ההגבלות, וכן צריך להיות אמצעי פיקוח, כי בתיאוריה הכול טוב ויפה, ובפועל, במעשה, דברים נעשים כשגרה, מתקתקים אותם, באים, הולכים.

רויטל סויד: אוסאמה כעורך-דין, אני מעולם לא הופעתי בתיקים כאלה, אבל אוסאמה כעורך-דין בא ואומר: אני מגיע ואין לי אפילו מה לומר, אני אפילו לא יודע מה להגיד, אני אפילו לא יודע מול מה אני נאבק, אז כן צריך למצוא איזה מנגנון - - -

יוסף ג'בארין: עורכי-הדין, והייתי שם, יוצאים מהאולם ורק השופט שומע את הראיות.

רויטל סויד: אני מבינה את זה.

רויטל סויד: אף פעם לא הופעתי בזה, אבל אני מבינה את הסיטואציה.

רויטל סויד: יכול להיות שצריך למצוא איזה מנגנון פיקוח כלשהו שיהיה שם.

רויטל סויד: זה שונה מערכאת ערר, כי בסוף בית משפט צריך לקבל ככזה ראה וקדש את מה שכותבים לו בדוחות, אבל מנגנון הבקרה, שלב הביניים הזה, יהיו לו עוד כלים לבוא ולבחון את זה וגם תפיסה אחרת מאשר התפיסה של בית המשפט.

רויטל סויד: נצטרך לעשות פה עבודה מאוד-מאוד זהירה.

רויטל סויד: נקווה שנצליח.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: מר נזרי בכישרון - - -

ניסן סלומינסקי: הוא הגדיר אותך כבר מר ולא מתוק...

דב חנין: סליחה, קודם כול עורך-הדין נזרי - -

<רז נזרי: מכאן זה רק ילך וירד, אני יודע...

דב חנין: - - בכישרון רב, כדרכו, בא לנמק את החוק החדש שנמצא בפנינו, ומרכז הנימוק שלו זה ההשוואה למצב הקיים.

דב חנין: בואו נתחיל מהשאלה של התייחסות למצב הקיים.

דב חנין: אומרים שמי שמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם, אז אני אומר דברים בשם אומרם, ואני אצטט את הדברים הבאים שנאמרו על המצב הקיים.

רויטל סויד: על-ידי מי?

דב חנין: על-ידי מי שהיה שר המשפטים, יעקב שמשון שפירא.

דב חנין: אומר יעקב שמשון שפירא על תקנות ההגנה, שאליהן מר נזרי מבקש מאתנו להשוות את החוק החדש – אומר את הדברים הבאים: המשטר שהוקם עם פרסום תקנות ההגנה בארץ-ישראל – אין דומה לו בכל ארץ נאורה.

דב חנין: אף בגרמניה הנאצית לא היו תקנות כאלה.

דב חנין: ומעשה מיידנק ודומיהם היו אף הם נגד האות הכתוב.

דב חנין: רק צורת משטר אחת תרמה לנסיבות אלה – מעמדה של ארץ כבושה.

דב חנין: אומנם מרגיעים אותנו בכך שהתקנות מכוונות אך ורק לעבריינים ולא נגד כלל האזרחים, אולם גם המושל הנאצי באוסלו הכבושה הצהיר כי לא יאונה כל רע לאזרח שילך אחרי עסקיו בלבד.

דב חנין: אנחנו חייבים להצהיר קבל כל העולם, תקנות ההגנה של ממשלת ארץ-ישראל הן הרס יסודות המשפט בארץ.

דב חנין: את זה אומר יעקב שמשון שפירא, מי שבעתיד יהיה שר המשפטים.

דב חנין: הוא אומר שתקנות ההגנה הן יותר גרועות אפילו מהחוק הכתוב בגרמניה הנאצית, הוא אומר שהן הרס יסודות המשפט בארץ.

ניסן סלומינסקי: הוא שינה את זה כשהוא היה שר המשפטים?

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: אני תיכף אגיע.

דב חנין: אני כמובן אחזור ואומר גם מה אמר יעקב שמשון שפירא בהמשך הדרך.

דב חנין: אני לא מתכוון לדלג על זה.

דב חנין: זה מה שהוא אומר, ועכשיו באים ואומרים לנו: תראו, אנחנו מציעים שיפור קל יחסית למצב הזה שאותו מתאר יעקב שמשון שפירא כקטסטרופה מוחלטת.

דב חנין: תתקנו אותי, עמיתי המלומדים ממשרד המשפטים, אם אתם מוצאים התבטאות כל-כך חריפה על איזה דבר חקיקה שקיים בהיסטוריה המשפטית שלנו בארץ.

דב חנין: אני חושב שאין כזאת.

דב חנין: אין כזאת התבטאות חריפה.

דב חנין: ומתוך הגישה הזאת, אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, מוסד שאנחנו יושבים בו, ב-1951 קיבלה החלטה חגיגית, ובה נאמר:

דב חנין: תקנות ההגנה לשעת חירום עומדות בניגוד ליסודות של מדינה דמוקרטית, ולכן מליאת הכנסת מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לכנסת הצעת חוק לביטול התקנות הנ"ל.

דב חנין: לא לתיקונים, לא לשיפורים נקודתיים, לביטול התקנות הנ"ל.

דב חנין: ועדת החוקה, חוק ומשפט זו הוועדה שאנחנו יושבים בה, ניהלה דיונים רציניים מאוד.

דב חנין: אני רוצה להזכיר – חבר הכנסת יצא מכאן – אבל דווקא את דבריו של חבר הכנסת בגין בדיון הזה.

דב חנין: 11 ביוני 1951.

דב חנין: אומר חבר הכנסת בגין, הופעה מאוד מרשימה - - -

ניסן סלומינסקי: האבא.

דב חנין: מנחם בגין אני מתכוון.

דב חנין: אומר חבר הכנסת מנחם בגין: אנחנו מתנגדים לעיקרון של מעצר אדמיניסטרטיבי.

דב חנין: אין מקום למעצר כזה.

דב חנין: נקודה.

דב חנין: הוא מפרט, מסביר ומנמק, אבל אני אומר שהדברים האלה חותכים וברורים כמו שהם.

דב חנין: והיום, אחרי הרבה שנים, באים ואומרים לנו: לא, לא, זה לא כזה נורא, וזה לא באמת כל-כך דומה לגרמניה הנאצית, ואולי באמת אין ברירה, אולי המושל הזה של אוסלו, אתם יודעים מה, יש מה ללמוד גם ממנו.

דב חנין: באים ומספרים לנו את הסיפור שאנחנו צריכים להשלים עם המצב הזה, אולי בתיקונים מסוימים, כי כמו שאומר לנו מר נזרי ואומרים לנו הנציגים הנכבדים של רשויות המדינה האחרות: אין ברירה.

דב חנין: אין ברירה, אנחנו באמת עומדים בפני סיכונים, אנחנו במצב קשה.

דב חנין: אני רוצה לומר ביושר: מדינת ישראל ב-1951, זה היה לפני כיבוש, היתה מדינה שהמצב הביטחוני בה היה יותר טוב.

דב חנין: זו היתה מדינה יותר חזקה מאשר מדינת ישראל היום, על זה אני מסכים.

דב חנין: אני חושב שמאז הכיבוש, 1967, מצבנו בכל המישורים הלך והידרדר.

דב חנין: אבל עד כדי כך?

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח?

דב חנין: זאת דעתי.

דב חנין: עד כדי כך?

דב חנין: אני חושב שאי-אפשר להגיד שהיום אנחנו כל-כך הרבה יותר חלשים, כל-כך הרבה יותר ראויים, שמה שב-1951 מדינת ישראל יכלה להרשות לעצמה, והכנסת החליטה לבטל את תקנות ההגנה לשעת חירום והטילה על ועדת החוקה לעשות את זה - - -

<רז נזרי: למה הם עשו את זה?

<רז נזרי: זה נשמט מהלו"ז?

<רז נזרי: מה קרה?

דב חנין: שאלה מעניינת.

<רז נזרי: דילגת על הקטע הזה.

<רז נזרי: החליטו כן להיות כמו הנאצים?

ניסן סלומינסקי: אז עוד לא הייתי יושב-ראש, הוא יגיד לך.

דב חנין: היה לנו יושב-ראש אחר.

<רז נזרי: בנושא חברי הכנסת גם הידרדרנו או שלא הידרדרנו?

<רז נזרי: כי אמרת - - -

<ענר הלמן: מי היה ראש הממשלה שהעביר את חוק המעצרים המינהליים?

<ענר הלמן: חבר הכנסת מנחם בגין, 1979.

דב חנין: כן, אבל חוק המעצרים המינהליים שעבר - -

<רז נזרי: היועץ המשפטי ברק.

דב חנין: - - הוא שונה בהרבה מישורים מתקנות הגנה, אבל מה שנאמר בו, אם אתה כבר מזכיר את העניין, ואני מודה לך כמובן על האזכור הזה, שחוק המעצרים לא אמור להישאר אתנו בספר החוקים שלנו לנצח נצחים.

<רז נזרי: בחוק זה נאמר?

דב חנין: לא, נאמר בדיון.

דב חנין: אתה מדבר על הדיון, מה נאמר בדיון, אז אני עונה לך מה נאמר בדיון.

דב חנין: והנה, אחרי כל-כך הרבה שנים מאז חוק המעצרים, חוזרים ומביאים לנו שורה ארוכה של אמצעים חדשים.

<רז נזרי: גם אני אמרתי בדיון שנשמח שהחוק הזה לא יישאר אתנו הרבה מדי זמן, נשמח אם תהיה מציאות כזאת שלא נצטרך מעצרים מינהליים.

דב חנין: מר נזרי, בוא נהיה רציניים ונעשה את הדיון הזה בצורה - - -

<רז נזרי: אני רציני לחלוטין.

דב חנין: אני חושש מהרצינות הזאת.

דב חנין: אני אומר את הדברים כדי לומר לך, אדוני היושב-ראש, בצער, איך אנחנו הולכים ומידרדרים.

דב חנין: מה שמדינת ישראל בתחילת דרכה ידעה להגיד ולהצהיר שאנחנו לא נשלים עם חוק כזה, שלא יצאו לנו מעצרים אדמיניסטרטיביים – צודק, מר נזרי, לא כל ההצהרות היפות שנאמרו בדינים ואפילו בהחלטות, יושמו בפועל, ושווה לבדוק למה הן לא יושמו.

דב חנין: אני מסכים אתך, אדוני.

דב חנין: אני מסכים אתך, שווה לבדוק למה הן לא יושמו, אבל לפחות האמירות היו כאלה.

דב חנין: היום כבר אומרים לנו: לא, לא, אנחנו אפילו כבר לא אומרים את זה.

דב חנין: להיפך, אנחנו אומרים ההיפך.

דב חנין: אנחנו היום במדינת ישראל לוקחים ומתרגמים לחוק ישראלי, מודרני, את המנגנונים המפלצתיים של תקנות ההגנה של השלטון הזר, הבריטי, שקבע בארץ הזאת.

דב חנין: החוק שמובא בפנינו הוא חוק איום ונורא.

דב חנין: וגם הדברים שמוצגים לנו, אדוני היושב-ראש, כשיפורים, הם הרעה גדולה מאוד במצב.

דב חנין: אני רוצה להתווכח עם הטענה המרכזית של מר נזרי ונציגי המדינה האחרים, שאומרים לנו שהשורה של האמצעים הפחותים בחומרתם, והם פחותים בחומרתם, מצווי ההגבלה השונים, ממעצר מינהלי שלם, זה צעד לטובה.

דב חנין: אני בכלל לא מסכים עם ההנחה הזאת, כי אני חושב שניתנים פה שורה ארוכה של כלים שבהחלט ישתמשו בהם.

דב חנין: זה די מרחיק לכת בתחומי מדינת ישראל שיטילו מעצר מינהלי על מישהו, אבל כשמדובר בשר הביטחון ליברמן, וכשיש הוראה שאומרת שהשר ליברמן יוכל לקבוע שמישהו לא יוכל ללכת לשירותים או להשתמש בשירותים – לא כתוב, אגב, איזה שירותים, זו סמכות רחבה – אני לא יודע על מי השר ליברמן יאסור מחר ללכת לשירותים או להשתמש בשירותים.

דב חנין: זה אגב לא מעצר מינהלי, זו סמכות הרבה יותר רחבה.

<רז נזרי: אתה אומר שנהיה רציניים, אבל - - -

דב חנין: אני רוצה לקרוא לכם איזה סמכויות ניתנות כאן לשר הביטחון, כאשר בסך הכול יש לו יסוד סביר להניח.

דב חנין: מה זה "יסוד סביר להניח"?

דב חנין: יסוד סביר להניח קל משקלו מנוצה.

דב חנין: המילה "סביר" והמילה "ליברמן" לא מצליחות להסתדר אצלי באותו משפט, אבל נשאיר את זה כרגע בצד.

דב חנין: מה יכול שר הביטחון להחליט?

דב חנין: הוא יכול להחליט על הגבלת יציאה של אדם ממקום מסוים.

דב חנין: לקבוע לאדם שהוא יישאר במקום מסוים, לאסור יציאה מהארץ, לאסור על בן-אדם להיכנס או להיות נוכח במקום מסוים.

דב חנין: אני שומע שהשר ליברמן למשל לא מעוניין בנוכחותם של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, הוא יוכל לקבוע שהם לא יכולים להיכנס לכנסת.

דב חנין: למה להחרים אותם?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שבעיקר זה יכול להיות רלוונטי ביום הבחירות.

ניסן סלומינסקי: ..

דב חנין: בוודאי, גם ביום הבחירות.

דב חנין: יוכל השר ליברמן לקבוע שאדם חייב לגור במקום מסוים.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: ..

דב חנין: אפילו אתה, אדוני היושב-ראש, לא חשבת עד הסוף עד כמה הרעיון הזה הוא רעיון מרחיק לכת ומעניין, או יוכל לקבוע השר ליברמן שחובה עלי להימצא במקום מסוים או באזור מסוים, הוא יוכל לקבוע הגבלות אחרות ביחס לתנועה שלי במקום או באזור מסוים, יוכל השר ליברמן לחייב אותי לדווח מראש למשטרה או לגורם אחר, גברתי מהשב"כ, אולי לכם אני אצטרך לדווח על כוונה לצאת מהמקום או להיכנס, אולי ללכת לשירותים, וגם השר ליברמן יוכל למנוע ממני להיכנס אליהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מאדוני שאם השר ליברמן יתחלף, אז אדוני בסדר, והכול יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה מאוד מתמקד בשר ליברמן.

דב חנין: לא.

דב חנין: כרגע זה השר ליברמן.

דב חנין: בעתיד יכולים להיות גם אולי שרים - - -

ניסן סלומינסקי: עם ברק יכול להיות יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: ..

<רז נזרי: נתחיל לחוקק חקיקות לפי קדנציות.

<רז נזרי: ..

דב חנין: אני מפנה את הדברים לשר ליברמן, כי פשוט היום הוא השר שלו ניתנות הסמכויות.

דב חנין: בוודאי יכולים להיות שרים אחרים, אולי אפילו גרועים יותר.

דב חנין: הכול ייתכן, אבל כרגע זה השר, ולו נותנים את הסמכויות.

דב חנין: אומרות האפשרויות שניתנות לשר לפעול: להפקיד דרכון – זו סמכות קלה – אסור להחזיק חפצים, אפילו לא כתוב איזה חפצים, אולי אסור לי להחזיק את העט, אני כותב בו דברים, הדברים האלה מרגיזים מאוד, מקוממים, הם עלולים לפגוע בתחושת הביטחון של השר ליברמן, לפחות לפי שיקול דעתו הסביר, כפי שהוא מגלה אותו יום-יום מחדש.

דב חנין: הזכרתי את האיסור להשתמש בשירותים מסוימים או לבצע פעולות מסוימות, אפילו לא נאמר איזה פעולות ואיזה שירותים.

ניסן סלומינסקי: שרתים מסוימים, לא שירותים.

דב חנין: לא.

דב חנין: כתוב.

ניסן סלומינסקי: שרתים.

דב חנין: לא, שירותים.

דב חנין: אסור לי להשתמש בשירותים מסוימים.

דב חנין: אני יודע שזה נשמע מוזר, אבל זה מה שכתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהוא לא מרשה בשרתים האלה להשתמש.

דב חנין: גם בשרתים.

דב חנין: השרתים הם חלק משירותים.

דב חנין: גם בשרתים הוא יכול לאסור עלינו להשתמש.

דב חנין: אסור לנו לבצע פעולות מסוימות, אפילו לא כתוב איזה פעולות אסור לנו לבצע.

דב חנין: אסור להתקשר עם אדם מסוים או עם קבוצת אנשים.

דב חנין: הוא יכול לקבוע לי רשימת אנשים שאתם אסור לי לדבר.

דב חנין: איזו רשימת סמכויות מופרעת?

דב חנין: זו רשימת סמכויות מופרעת, ואת זה אתם מציגים כשיפור במצב הקיים?

דב חנין: אני חייב להגיד לכם שהדמיון שלכם ביצירת רשימת הסמכויות המדהימה, המופרעת, המרשימה הזאת - - -

<רז נזרי: תודה על המחמאות, זה לא דמיון שלנו, זה המחוקק שכבר חוקק, גם אתה, יש לך חלק נכבד.

דב חנין: מאה אחוז, אתם העתקתם מהשלטון הזר הבריטי רשימה והוספתם עליה, שכללתם אותה, חידדתם אותה, שיפרתם אותה, כדי לאפשר לשר ליברמן לעשות דברים שהוא אפילו לא חלם שהוא יוכל לעשות אותם אם הוא יהיה שר ביטחון.

דב חנין: אבל כיוון שאתם לא בטוחים שהדמיון שלכם רחב מספיק, אז אמרתם שחוץ מכל הרשימה הדמיונית הזאת ניתן לשר ליברמן לעשות עוד דברים שעוד לא כתבנו אותם כי לא המצאנו אותם בעצמנו.

דב חנין: נאפשר לשר ליברמן לחשוב גם על דברים נוספים, וגם אותם לאסור עלינו.

דב חנין: וכל זה אתם מציגים לנו כשיפור?

ניסן סלומינסקי: אם נשנה ונחליט שזה עובר לסגן שר הביטחון, אז הכול יהיה בסדר?

דב חנין: אדוני שואל שאלה רצינית ואני אענה לו ברצינות.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה: אני חושב שכאשר אני קורא את הרשימה הזאת של הסמכויות המוזרות שניתנות לשר ביטחון, ברובן אגב סמכויות שניתנות לו להחליט לבד, אפילו בלי התייעצות – לא כתוב "התייעצות" בחוק.

דב חנין: אתם אומרים: בתורה שבעל-פה הוא יתייעץ אתנו – מר נזרי, אני מאחל לעצמנו, כולנו, שבאמת בכל החלטה כזאת יזמינו באמת יועצים משפטיים רציניים כמוך, וישמעו את דעתם.

<רז נזרי: ראית מה הבאנו.

<רז נזרי: איך רציניים?

דב חנין: לצערי גם אנשים רציניים עושים לפעמים מעשים לא ראויים.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: אני חושב שכאשר אני קורא את הרשימה הזאת ואני שומע את הטיעונים שלכם על זה שהדבר הנורא הזה הוא שיפור, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאורוול יכול רק לחייך בקברו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יוסף, בבקשה.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, האמת שכבר הערתי לך בנימה יותר אישית, שהספקת במושב האחרון להעביר לפחות שני חוקים מאוד תקדימיים במישור הבינלאומי, האחד היה חוק העמותות, שדוח של מרכז המחקר של הכנסת אמר שאין לו אח ורע במדינות דמוקרטיות, והשני היה חוק ההדחה, שגם שם חוות-דעת של מרכז המחקר אמרה שאין אח ורע בנסיבות של מדינת ישראל לחקיקה כזאת.

יוסף ג'בארין: צר לי לומר שאם זה יתקבל, נראה לי שאתה ממשיך את המסורת הזאת של קביעת תקדימים וקביעת נורמות.

יוסף ג'בארין: כל פעם שאני מבקר את היקף הדמוקרטיה במדינה אנשים אומרים לי: מה פתאום, אתם יכולים להצביע, יש נציגים בכנסת וכדומה, אבל זה המבחן האמיתי של הדמוקרטיה.

יוסף ג'בארין: המבחן האמיתי הוא האם זכויות בסיסיות של האזרחים, ערבים, יהודים – האם הן נשמרות או לא.

יוסף ג'בארין: ואני אומר לכם, אני לא יודע אם יצא למישהו אחר, אולי בארגוני זכויות אדם, לחלק מעורכי-הדין.

יוסף ג'בארין: ייצגתי בתיקים האלה של מעצר מינהלי וחשתי כעורך-דין עד כמה נגרם עוול להליך המשפטי, לאדם שנגדו יש חשד, למערכת המשפט ולחברה בהליכים הללו.

יוסף ג'בארין: אנחנו מגיעים לבית המשפט – אני אומר את זה רק כדי שאנשים יבינו במה מדובר – אתה מגיע לבית המשפט ואין לך מה לעשות.

יוסף ג'בארין: מגישים עתירה כנגד מעצר מינהלי, כנגד אותו צו, ואין מה לעשות בבית המשפט, כי אתה לא יודע על מה בכלל הוא מועמד לדין.

יוסף ג'בארין: ואז אתה רוצה שיראו את החומר החסוי ואתה יוצא וכדומה.

יוסף ג'בארין: הדבר הבסיסי שמופיע בהקשר של סטנדרטים בינלאומיים, ואני מדבר על סטנדרטים בינלאומיים, זה גם אמנות בינלאומיות בנושא – הדבר הבסיסי הוא להבטיח חובה שהחשוד אולי יבין, יידע, ייתנו לו הסבר מה החשדות נגדו, הסבר מהותי כמובן, לא דברים כלליים, מה החשדות נגדו, אחרת אין לו מה לעשות.

יוסף ג'בארין: אל מול הדרקוניות של ההליך הזה, שאתה לא יכול להתגונן, אין לך שום אפשרות להתגונן, נותנים גם מסגרת דרקונית מאוד של סמכויות, מבחנים שלשר הביטחון "יסוד סביר להניח", "טעמי ביטחון", "ביטחון הציבור", איזו מילת קסם שיכולה להכניס כל דבר, בלי שום מבחן.

יוסף ג'בארין: אמר היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח שהמבחן הכי מתבקש בשיטת המשפט של היום בישראל, במשפט הנוהג בישראל, לא במשפט הבינלאומי, זו הוודאות הקרובה.

יוסף ג'בארין: איפה הוודאות הקרובה?

יוסף ג'בארין: איפה הסכנה המיידית איפה שיש סיכון ממשי?

יוסף ג'בארין: סתם, "יסוד סביר להניח"?

יוסף ג'בארין: ולכן מר נזרי, לא הייתי פופוליסט שאמרתי "צו הגבלה לאום אל-פחם", כי הכול יכול להיכנס לכאן.

יוסף ג'בארין: חברי דב חנין הזכיר, אני לא אחזור על כל הסמכויות שנתונות כאן, גם סמכויות דרקוניות וגם שאין שום מסגרת משפטית שיכולה להגביל את הסמכויות או לא בבחינת שיקול הדעת וגם אין אפשרות להתגונן.

יוסף ג'בארין: אלה המבחנים בדין הבינלאומי לפחות.

יוסף ג'בארין: מר נזרי אתה שאלת, ובאמת בצדק, אמרת בצדק: תגידו לי מה אפשר לעשות מול מצב כזה ומול מצב כזה.

יוסף ג'בארין: יש הרבה מה לעשות, אתה הלכת ממש לקיצוניות השנייה.

יוסף ג'בארין: קודם כול, הזכירו את העניין הזה של עורכי-דין מיוחדים, לדעתי זה לא יפתור את הבעיה.

יוסף ג'בארין: תהיה חובה לחשוף מידע מהותי מסוים, מידע מהותי שהחשוד יוכל להתגונן, וזה קיים גם בעולם.

<רז נזרי: גם כשזה יכול לפגוע במקורות?

יוסף ג'בארין: המבחן הזה עד כמה יפגע, יש נקודת איזון שאפשר למצוא, אבל אתם בכלל מתעלמים מהמבחנים האלה, לא אומרים כלום, אתם פותרים את הבעיה על-ידי כך שאתם שותקים בחוק.

יוסף ג'בארין: המבחן העיקרי שהשימוש בסמכויות הללו, בגלל שהן כל-כך דרקוניות, יהיה רק במצב חירום שהוא מצב חירום זמני ומצב חירום באמת קשה שלא מאפשר פנייה להליך הרגיל.

יוסף ג'בארין: אמרה עורכת-הדין אורלי, היא אמרה את הדברים בפתיח של הדברים שלך, ואמר חברי שאת מדברת דברי טעם, אבל הם לא מופיעים כאן.

יוסף ג'בארין: מה מבטיח לאזרחים, לא לי, שאכן זו המסגרת?

יוסף ג'בארין: זה הנחיות כלליות וכדומה?

יוסף ג'בארין: זו חקיקה, חקיקה גוברת על הכול.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לקוות – אתה אומר שיש בית משפט – שכל החוק הזה ייקבע בסופו של דבר כבלתי חוקתי.

יוסף ג'בארין: אני מאמין כמובן שזה בלתי חוקתי, אבל אני גם מודע למציאות שלנו ואני גם מודע להתקפה על בית המשפט ועל השופטים רק על צו ביניים לעצור הריסה של בית השופטים אוכלים אותה, אז על אחת כמה וכמה הם ייזהרו בדברים כאלה.

יוסף ג'בארין: אז גם מפחידים את השופטים וגם מחוקקים חקיקה דרקונית.

יוסף ג'בארין: צר לי, חברי בני בגין, עם כל הכבוד לבית המשפט תבין גם את המציאות, גם שופט שיחשוב שזה דרקוני, יחשוב פעמיים במציאות של היום האם הוא יכול להתערב.

זאב בנימין בגין: אכן, המציאות מורכבת, אכן היא גם קשה לעתים.

יוסף ג'בארין: נכון, אני מסכים, אבל החוק הזה הולך רחוק, מאוד רחוק.

זאב בנימין בגין: נתקן ככל הניתן.

יוסף ג'בארין: זה דין של כיבוש שהיה בתקופת המנדט, משתמשים בזה בשטחים הכבושים.

יוסף ג'בארין: באמת, כבוד היושב-ראש, אתה עכשיו רוצה להביא את החוק הזה לישראל?

יוסף ג'בארין: זה מה שאתה עושה בכנסת ה-20?

אוסאמה סעדי: זה לא היושב-ראש.

יוסף ג'בארין: אבל הוא יעביר את זה.

יוסף ג'בארין: הוא אחראי על ההעברה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני רואה את ישראל כיחידה אחת, אני רוצה להשוות את כל הדינים.

<רז נזרי: הוא לא רוצה שתהיה טענה על אפרטהייד...

יוסף ג'בארין: אחרי הדברים המשכנעים ששמעת צריך להחזיר את החוק למשרד המשפטים, יש להם עוד הרבה עבודה לעשות בחקר המשפט הבינלאומי והסטנדרטים הבינלאומיים ועל נקודת האיזון הראויה.

יוסף ג'בארין: אם אתה באמת דואג לזכויות אדם, יש ארגוני זכויות אדם שאפשר לשבת אתם ולעבוד על חקיקה שתמצא את האיזון הראוי, אבל לא צריכים מעצרים מינהליים וצווי הגבלה כשאנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, אחרת כשאני מבקש את הדמוקרטיה של המדינה, תבינו מאיפה זה בא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ב-12:15 צריכים לסיים, כי ב-12:30 אנחנו עושים את מה שמאוד לא היינו רוצים לעשות, וזה פרידה מסיגל, אז יש לנו רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: כרגע ביקשו שניים, אז ניתן להם את רשות הדיבור, ואם יהיה עוד זמן ויהיו עוד מבקשים, נשמע.

ניסן סלומינסקי: הראשון זה עו"ד דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, והשני זה עו"ד מנשה יאדו מ"חוננו".

ניסן סלומינסקי: אלה השניים שביקשו.

ניסן סלומינסקי: דן, בבקשה.

<דן יקיר: תודה, אדוני, גם אני רציתי להזכיר נשכחות, חוק מהעצרים המינהליים מ-1979, יוזמה של שר המשפטים שמואל תמיר ביחד עם ראש הממשלה מנחם בגין, ביחד עם השר שמשון שפירא, שכבר הזכיר חבר הכנסת חנין.

<דן יקיר: מנחם בגין היה אחד מן המתנגדים החריפים ביותר לתקנות ההגנה (שעת חירום) מתקופת המנדט, הוא קרא להן "תקנות דרקוניות", והוא המשיך בכך בכנסת גם בתקופת הממשל הצבאי.

<דן יקיר: המהפכה היתה עם ביטול אחת התקנות הראשונות מתקנות ההגנה שבוטלו, אם לא הראשונה שבהן, שאפשרה לגרש מישראל את אזרחי ישראל והחלפת ההסדר בעניין מעצרים מינהליים בחוק הזה מ-1979, שכאמור נחשב למהפכה משפטית, אבל מאז עברו אי-אלה עשרות שנים והגיעה העת לשקול מחדש את כל התפיסה שלנו כלפי מעצרים מינהליים.

<דן יקיר: התרגלנו אליהם כדבר שבשגרה, עכשיו יש הצעה להסיר את עלה התאנה שבין תוקף החוק לבין מצב החירום, שהוא באמת עלה תאנה, כי מצב החירום נמצא וקיים באופן רציף, גם הוא שימוש לרעה לצערי של הממשלה והכנסת במנגנון שהיה מיועד לעתות חירום, כדי לאפשר – והסיבה היחידה לקיומו של מצב החירום היא כדי לאפשר את תוקפם של חוקים שתלויים במצב החירום.

<דן יקיר: זה איזה מעגל שגם בג"ץ לצערי לא הצליח לקטוע אותו, למרות עתירה שהגשנו ב-1978 לביטול מצב החירום, שהיתה תלויה ועומדת בבג"ץ עד 2012.

<דן יקיר: בסופו של דבר במקום שיימאס לבג"ץ מהכנסת והממשלה שגררו את הרגליים, נמאס לבג"ץ מאתנו והוא מחק את העתירה, תוך שהוא משמיע אנחה מאוד כבדה נגד הכנסת והממשלה שלא השכילו במשך תקופה כל-כך ארוכה לתקן את המצב והשאירו אותו, ואז התיקון הקל ביותר הוא לבטל את התלות של החוקים במצב החירום, ואז גם לא יהיה צורך במצב החירום, אבל זה פתרון מאוד קל.

<דן יקיר: הצורך לחשוב מחדש על המעצר המינהלי נובע מהקושי הבסיסי, התפיסתי, בקונספציה הזאת, הן מצד אחד כמעצר מניעתי, שלא מוכר במדינה דמוקרטית, והן בגלל שמעצר מינהלי לא מאפשר הליך הוגן מינימלי.

<דן יקיר: ובניגוד לקביעה כמו שהבאנו במכתב שהנחנו בפני הוועדה, בית הדין האירופי קבע שאסור להשתמש באמצעי כל-כך חריף בלי שהגרעין של המידע יובא בפני האדם, כדי לאפשר לו להתגונן, והמינימום הבסיסי הזה לא מובטח, לא בחוק ולא בפסיקה, הפסיקה אישרה מעצרים מינהליים על סמך חומר חסוי כולו, או כמעט כולו.

<דן יקיר: גם אני הופעתי בתיקים האלה מתוסכל מאוד, ייצגתי הן פלסטינים והן יהודים, כולל נעם פדרמן שנעצר במעצר מינהלי לאחר הטבח במערת המכפלה ועוד פעיל מ"כהנא חי" דאז.

<דן יקיר: אני חייב להודות שנעם פדרמן לא היה מאוד מרוצה מהטיפול שלי, כי לאחר שהשופט הצבאי כצפוי אישר את המעצר המינהלי לא הגשנו עתירה לבג"ץ, הסברתי לו שייצגנו אלפי עצירים פלסטינים במעצר מינהלי ועתירות לבג"ץ שהגשנו בעניין אפשר לספור אותן על כף יד אחת, אולי שתיים, רק כשהיתה איזו סוגיה משפטית להביא בפני בג"ץ, ולצערי המקרה שלו היה מקרה שגרתי כמו המקרים של אלפי עצירים פלסטינים שבהם שופט צבאי עיין בחומר החסוי ואישר את המעצר המינהלי.

<דן יקיר: כמות העצירים המינהליים בגדה צריכה לשמש ככתובת על הקיר.

<דן יקיר: גם ראינו שבשנת 2014 היו אפס עצירים מינהליים בישראל, ומאז יש בין 20 ל-21 עצירים מינהליים מאז באופן רצוף, והקפיצות האלה בגדה בין 350 עצירים מינהליים, ערב חטיפת שלושת הבחורים, לבין שבועיים לאחר מכן - - -

אוסאמה סעדי: זה היה 120.

<רז נזרי: זה מראה שזה תלוי מצב.

<דן יקיר: חודש לאחר מכן המספר הוכפל ל-700 והמספר הזה נשאר כמעט יציב מאז והוא אותה אזהרה לקלות הבלתי נסבלת.

<דן יקיר: כשאין רף מנימלי של סיכון ושל חומר כנגד אותו אדם, יש משחק בלתי מוגבל בידי הרשויות ובראש ובראשונה השב"כ, שהוא המוציא והמביא בעניין הזה, להחליט על המינון.

<דן יקיר: אני חייב להודות שהאמון שלי בשב"כ עד כדי כך גבוה שאני פחות מודאג משר ביטחון מטורף שיגיד לשב"כ שהמנכ"לית של ארגון זכויות האדם ביש"ע פועלת בצורה בוגדנית, היא מסתובבת בחו"ל, מוציאה את דיבת הארץ רעה, אומרת שמפלים כאן יהודים, לא מאפשרים להם לבנות, מגרשים אותם, מפנים אותם, ואני רוצה להשליך אותה למעצר מינהלי.

<דן יקיר: אני משוכנע שבמצב הזה השב"כ יגיד לו "לא", היועץ המשפטי לממשלה יגיד לו "לא", ואם שר הביטחון יהיה עד כדי כך מטורף ויגיד "זו סמכותי, הרי כתוב שבחתימת ידי אני חותם על הצו, ענר הלמן יבוא לבית המשפט ויבקש מבית המשפט שלא לאשר את צו המעצר המינהלי.

<דן יקיר: אבל החשש הוא אחר, שבאמת שר הביטחון, במידה רבה גם קציני צה"ל, גם בתקופה שהיו אלופי הפיקוד, הם חותמת גומי, השב"כ הוא כאמור המוציא והמביא, אין להם שום כלים לבחון את החומר, אני לא יודע אם היו בעבר איזה מקרים שבהם שר ביטחון כלשהו סרב או דחה את ההמלצה לעצור מישהו במעצר מינהלי, ולכן אפילו בהליך המנהלי, עוד לפני שזה מגיע לבית משפט, אין בקרות מתאימות, למרות שבניגוד לגדה באמת כל החלטה על מעצר מינהלי מגיעה לדרגים מאוד בכירים.

<דן יקיר: רק מילה אחת לגבי צווי הגבלה.

<דן יקיר: בעבר צווי הגבלה היו מוצאים נגד ערבים ישראלים, אני לא מדבר על תקופת הממשל הצבאי, אלא על שנות ה-70 וה-80.

<דן יקיר: לא קיבלנו breakdown של 75 צווים שנמצאים עכשיו.

<דן יקיר: יש לי ניחוש שהם נגד יהודים, איכשהו נגד ערבים ב-20 השנים האחרונות, לא סומכים עליהם מספיק כדי להוציא נגדם צווי הגבלה.

<דן יקיר: החשש הוא כפי שכבר נאמר, אני לא חושב שההסדר הזה של צווי הגבלה יחסוך ולו מעצר מינהלי אחד - -

ניסן סלומינסקי: דן תקצר.

<דן יקיר: אני מסיים.

<דן יקיר: - - אלא רק יגדיל את המעגל של אנשים שיוטלו נגדם הגבלות.

<דן יקיר: גם צווי הגבלה מאפשרים, וכבר היו דברים מעולם.

<דן יקיר: ייצגתי גם אחד מאותם יהודים שנעצרו במעצר מינהלי אחרי הטבח במערת המכפלה, ביום שבו הוא שוחרר ממעצר מינהלי הוא קיבל צו הגבלה, והוא התקשר אלי, בתוך שלוש שעות הגשתי עתירה לבג"ץ, השופט ברק היה שופט תורן, הוא קבע את הדיון למחרת, למחלקת הבג"צים יצא עשן מהאוזניים שהדיון נקבע כל-כך בדחיפות, אבל לזכותו של בג"ץ ייאמר שהוא לא מפלה בין דם לדם, היה דיון קצר מאוד, השופטים עיינו בחומר החסוי וקבעו בפסק-דין קצר שנחה דעתם ואישרו את הצו.

<דן יקיר: לכן הסמכות הזאת של צווי הגבלה רק תגדיל את הפגיעה בזכויות ותאפשר להגדיל את מספר האנשים שהם נוקטים נגדם באמצעים מינהליים.

<דן יקיר: תודה.

ניסן סלומינסקי: עו"ד מנשה.

<מנשה יאדו: אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, אני עורך-דין פלילי.

<מנשה יאדו: בשנתיים האחרונות אנחנו מרכזים את הייצוג של רוב הציבור היהודי שכנגדו מוצאים צווי הגבלה ופיקוח.

<מנשה יאדו: אני באופן אישי בשנה האחרונה עושה את זה.

<מנשה יאדו: הגעתי לוועדה עקב פרסום בתקשורת, ביקשתי איכשהו להיכנס, כי יש לנו הרבה דברים מהשטח שאנחנו רוצים להביא בפניכם.

<מנשה יאדו: אני לא אדבר על המה, אלא רק על האיך, מתוך הדברים שעולים בפרקטיקה שהם מאוד-מאוד חשובים.

<מנשה יאדו: דבר ראשון זו ביקורת שיפוטית מוקדמת, הדבר השני זה תסקירים שאלה תסקירי מבחן, דבר שלישי זה הנושא של הביצוע.

<מנשה יאדו: אם יישאר לי זמן אני אתייחס גם לשני דברים שאמר עו"ד רז נזרי.

<מנשה יאדו: אני אתחיל בביקורת השיפוטית המוקדמת, זה הדבר החשוב ביותר שצריך להיות בחוק הזה, זה הלב של החוק הזה.

<מנשה יאדו: מדינת ישראל היא לא מדינה צבאית, היא לא מדינה שמופעלת משיקולי ביטחון, אלא היא מדינה דמוקרטית.

<מנשה יאדו: יש בה שיקולי ביטחון שחייבים להביא בחשבון, אבל כל רשויות הביטחון, החל בשירות הביטחון, דרך הצבא, עד שר הביטחון, לא יכולים לשקול בצורה מאוזנת את האיזון בין האינטרס הביטחוני לסדר ציבורי לבין האינטרס של זכויות הפרט, כי הם יושבים ורואים לנגד עיניהם את האינטרס שעליו הם אמונים, וזה האינטרס של ביטחון הציבור.

<מנשה יאדו: הם לא יכולים לערוך את האיזון הזה.

<מנשה יאדו: אסור לנו להפקיר את האיזון הזה בידי הרשות, כי זה לא התפקיד שלה, יש לה תפקיד אחר, התפקיד שלה הוא ביטחוני.

<מנשה יאדו: חייבים שתהיה ביקורת שיפוטית מוקדמת ושהרשות תתכבד ותביא בפני שופטים את האינטרס הביטחוני, והשופטים הם אלה שיכריעו, הם אלה שיכריעו בין האינטרס הביטחוני לבין האינטרס של זכויות הפרט.

<מנשה יאדו: יש לנו דוגמאות ברורות לכך שהאיזונים שהרשות עושה הם לא מדויקים, ולא בגלל מניע זר או פסול, אלא בגלל שהתפקיד של הרשות זה לדאוג לביטחון הציבור, לשלום הציבור, לסדר הציבורי, ולא לאיזון הנכון בין זכויות הפרט.

<מנשה יאדו: הדבר הזה נעשה בחוק המעצרים המינהליים, השופט נתנאל בנישו, נשיא בית הדין לערעורים של בית המשפט לערעורים הצבאי, שהוא יושב שנים רבות, שנים רבות בצווים מינהליים, חזר לאחרונה ממש מפסק הדין שהוא נתן לעניין צוריאל הכהן ואמר שהוא מבקש ומציע להביא את כל צווי ההגבלה והפיקוח המינהליים לביקורת שיפוטית מוקדמת.

<מנשה יאדו: זה לב העניין, כי רק שם יכול להיות האיזון הנכון.

<מנשה יאדו: יש לזה עוד טעמי משנה מעבר לטעם המהותי.

<מנשה יאדו: טעם משנה אחד הוא שהביקורת המוקדמת תחסוך את ההתדיינות.

<מנשה יאדו: לפני חודש בישרתי ללקוח שלי שביטלתי עבורו צו מעצר לילי מינהלי, כשבית המשפט קיבל את הטענות שלנו, הוא אמר לי: יופי, טוב מאוד, אבל זה כבר נגמר בעוד חודש.

<מנשה יאדו: זאת אומרת, עד שאתה גומר את ההתדיינות, לפעמים הצו כבר נגמר, אז אתה יושב ואומר: בדיעבד זו היתה טעות שהיית בבית.

<מנשה יאדו: גם הזמן הדיוני וגם החשש.

<מנשה יאדו: כשהרשות תידרש להביא מראש את הבקשה שלה לצו הגבלה או פיקוח מינהלי בפני בית משפט, היא תחשוש יותר.

<מנשה יאדו: כל אחד, וזה טבעי, חושש יותר כשמישהו זר מבקר אותו, כשהוא עומד בפני מבחן שיפוטי.

<מנשה יאדו: אסור להשאיר את שני הכלים האלה, את הביצוע ואת הביקורת ביד הרשות.

<מנשה יאדו: אפילו שזה גורמים אחרים ברשות זו אותה רשות.

<מנשה יאדו: צריכים את הביצוע להביא - - -

ניסן סלומינסקי: מנשה, שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: רז, הבנתי שבתוך 24 שעות אתם צריכים בכל מקרה להגיע לשופט?

<רז נזרי: זה במעצר פלילי.

<מנשה יאדו: אני מדבר על פיקוח והגבלה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על צווי הגבלה.

<מנשה יאדו: קודם עורך-הדין נזרי אמר שזו לא אותה פגיעה.

<מנשה יאדו: אני מסכים שזו לא אותה פגיעה, זה לא חמור כמו מעצר, אבל פגיעה ששמים בן-אדם במעצר בית לילי זו פגיעה חמורה מאוד.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי שנעשה סדר.

<רז נזרי: ולכן, מה, מנשה?

<מנשה יאדו: לכן אני סבור שגם שם חייבת להיות ביקורת שיפוטית מוקדמת.

<מנשה יאדו: אישור משפטי מוקדם.

ניסן סלומינסקי: כמו במעצר.

<מנשה יאדו: זו הנקודה הראשונה והכי מרכזית.

<מנשה יאדו: הנקודות האחרות, אני רק אסקור אותן.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: יהיו לנו עוד מספיק ישיבות.

<מנשה יאדו: אני רק אסקור במהרה.

<מנשה יאדו: האחת זה תסקיר של עובד מבחן.

<מנשה יאדו: בהליך פלילי רגיל, כשאתה בא לשים אדם במעצר בית, אתה מקבל תסקיר עובד מבחן לגבי המצב שלו, בהליך המינהלי אין לנו מקבילה כזאת.

<מנשה יאדו: התנסיתי השנה עם מקרים קשים מאוד של פגיעה קשה מאוד בקטינים שקיבלו צווים מינהליים, שלא היתה חשיבה של תסקיר מבחן מאחורה.

<מנשה יאדו: לשמחתי בחלק מהמקרים מצאתי אוזן קשבת, אבל אחרי כמה חודשים הצלחנו בהבנה להעביר, לדוגמה, ילד ממקום שהוא התחיל לעשן שם סמים בגלל הצו המינהלי או במסגרת הצו המינהלי למקום אחר.

<מנשה יאדו: חייב להיות במעצרים המינהליים האלה תסקיר עובד מבחן.

<מנשה יאדו: דבר שלישי ואחרון - - -

ניסן סלומינסקי: מנשה, מאחר שלא הגשתם לנו חומר, וזה חבל מאוד - - -

<מנשה יאדו: אנחנו לא זומנו, פשוט שמעתי את ההודעה של חברי משמאל - - -

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא זומן באופן פרטי, כולם מוזמנים וכולם מכירים את הנוהל.

<מנשה יאדו: אנחנו אולי חדשים.

ניסן סלומינסקי: תוכל להמשיך את דבריך, שהם דברי טעם, תוכל להמשיך בישיבות הבאות.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש שבינתיים תעביר לנו את תמצית הדברים שאתה אומר ורוצה לומר, שיהיה לנו גם כתוב ומסודר.

<מנשה יאדו: בשמחה וברצון רב.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לסיים עכשיו ואפרת צריכה להגיד משפט, וב-12:15 אנחנו צריכים לסיים ועברנו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אפרת.

<אפרת חקאק: בדיון הבא נתחיל לדון בסעיפים עצמם, אבל רציתי להגיד שתי נקודות קצרות כבר בהתחלה.

<אפרת חקאק: האחת, קשה לי לשמוע את הטענה שהניתוק מההכרזה על מצב חירום זה תיקון טכני.

<אפרת חקאק: מבחינת המחוקק בזמן הזה, אם המחוקק מנתק את החוק ממצב חירום, הוא צריך לשקול מה הוא יכול לתת אלטרנטיבה, לסמן לרשות המבצעת שהשימוש בכלי הזה הוא רק אלטרנטיבה, בין אם זה בהכרזת מצב חירום ובין אם זה דרך העילות, דרך הפרוצדורה.

<אפרת חקאק: יש מגוון.

ניסן סלומינסקי: מצב חירום מסמן שזה רק מצב חירום.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מוריד את זה, אתה צריך אלטרנטיבה כדי שיבינו שזה לא נהפך עכשיו לכלי רגיל, אלא עדיין אנחנו רוצים שזה יהיה רק במצבים קיצוניים או מצבי חירום.

<אפרת חקאק: נשמח לשיתוף פעולה של הממשלה כדי להגיע להצעות ופתרונות.

<רז נזרי: זה מובן מאליו.

<אפרת חקאק: לגבי צווי הגבלה, כמו שנאמר פה די הרבה, הבעיה העיקרית היא איך האדם מתמודד עם החומר החסוי שלא מגיע אליו, בין אם נחשוב על פתרונות של עורך-דין מיוחד, וכמו שרז נזרי אמר אני פחות מתלהבת מהרעיון, בין אם נדבר על אישור לביקורת שיפוטית, בין אם נדבר על רעיון של לתת לאדם את ה-gist, צריך להביא רעיונות לשולחן לדיון הבא של איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: סליחה, עם איזה בעיה?

<אפרת חקאק: הבעיה של התמודדות עם החומר החסוי, והפרוצדורה היא זאת שתיתן מענה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני שמח שהצלחנו לדבר ולהקיף את הנושא באופן כללי, כדי שנוכל בפעם הבאה כבר לרדת לפרטים.

ניסן סלומינסקי: ושוב תודה רבה לכולם, כולכם מזומנים, ומי שיש לו עוד חומר שהוא רוצה להגיש לנו, שיגיש לנו, כי זה מופץ לכולם וזה באמת עוזר לנו.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו בהצלחה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.