הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 75, 2016-10-31 12:30

אלי כהן: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא של הצעת החוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל.

אלי כהן: אנחנו, כאמור, ממשיכים את הדיונים שלנו.

אלי כהן: אנחנו נחלק את הדיון היום לשלושה חלקים.

אלי כהן: באחד, יציגו נציגי האוצר את ההתייחסות להשוואה.

אלי כהן: שתיים, לאחר מכן – נתחיל בהקראות, ואז נוכל לשמוע את ההתייחסויות של הגופים השונים לסעיפים.

אלי כהן: הדיון יתקיים עד השעה 14:30 ואנחנו ברבע השעה האחרונה נתייחס שוב לנושא הסליקה.

אלי כהן: יש פה התייחסות של בנק ישראל, אני יודע שהם שלחו חומר.

אלי כהן: יש כאן את נשיא לה"ב, וכאמור – נרצה לשמוע גם את התייחסותו.

אלי כהן: ברוך, בבקשה, תסביר ותתאר לנו את הדברים.

<יונתן בר סימן טוב: אני מאגף התקציבים באוצר.

<יונתן בר סימן טוב: אנחנו נציג את השינוי של מבנה הבעלות בשב"א.

<יונתן בר סימן טוב: לפני שאני מציג את השינוי קצת אדבר על חברת שב"א עצמה.

<יונתן בר סימן טוב: חברת שב"א הוקמה בסוף שנות ה-70, היא נמצאת בבעלות הבנקים הגדולים, עוד מעט אציין את האחוזים של הבעלות.

<יונתן בר סימן טוב: החברה בעצם מפעילה רשת תקשורת בין חברות האשראי, לבין המסופים ואנחנו מכירים אותם בכל אחד מבתי העסק בכל פעם שאנחנו מגהצים בכרטיס האשראי.

<יונתן בר סימן טוב: בנוסף, החברה מפעילה מערכת תקשורת בין המנפיק ובין הסולק, ובעצם החברה מאשרת את העסקה בכרטיס החיוב.

<יונתן בר סימן טוב: מבחינת אחוזי הבעלות אנחנו מדברים על בנק לאומי שמחזיק 42%, בנק הפועלים – 35%, בנק דיסקונט – 20% והבינלאומי – 3%.

<יונתן בר סימן טוב: כשמדברים על חברת שב"א חשוב לחדד ולהדגיש את החיוניות שלה ואת החשיבות שלה בשוק הזה.

<יונתן בר סימן טוב: בעצם, חברת שב"א מהווה תשתית חיונית בסיסית שבלעדיה שום עסקה לא יכולה לתפקד.

<יונתן בר סימן טוב: אז גם שחקנים קיימים לא יכולים לתפקד בלי חיבור לחברה, וגם שחקנים קיימים לא יכולים להיכנס לשוק הזה.

<יונתן בר סימן טוב: נוכח העובדה הזו שציינתי עכשיו, שחברת שב"א היא בעצם תשתית חיונית, ונוכח העובדה שבעצם כרגע היא החברה היחידה בשוק שמספקת את השירות החיוני הזה, אז בעצם ועדת שטרום המליצה לשנות את מבנה הבעלות בחברה.

<יונתן בר סימן טוב: שינוי מבנה הבעלות שאנחנו מציעים פה היום זה לקבוע דבר ראשון שאדם לא יוכל להחזיק יותר מ-10% באמצעי השליטה בחברה, ובנוסף, נתנו סמכות משותפת לשר האוצר ולנגיד לבוא ולשנות את האחוזה זה של ה-10% בהתאם להתפתחויות שיהיו בשוק, כאשר אחד המטרות בסמכות הזו היא להבטיח שסוג מסוים או קבוצה מסוימת של שחקנים לא יחזיקו במעל 50%.

<יונתן בר סימן טוב: אנחנו מבינים שגם אם יהיה מצב שבו, נניח, כל הבנקים כל אחד מהם יחזיק ב-10%, גם אנחנו יכולים להגיע למקרה קיצוני שהם יכולים בעצם להיות באינטרס שהוא קצת מנוגד לאינטרס של שאר השחקנים בשוק, וגם בדבר הזה הסמכות יכולה לטפל.

<יונתן בר סימן טוב: מעבר לזה, מה שאנחנו מציעים זה שמי שהחזיק ערב יום התחילה מעל 10% יוכל להמשיך ולהחזיק עד 4 שנים מהתחילה, אבל אותם אמצעי שליטה מעל 10% לא יקנו זכויות.

<יונתן בר סימן טוב: הזכויות שאנחנו מדברים עליהן זה זכות ההצבעה באסיפה הכללית וזכות למנות דירקטורים בחברת אשראי.

<יונתן בר סימן טוב: דבר נוסף שאנחנו מציעים זה נוכח העובדה שאנחנו מבינים שתמיד משתתפים קיימים ירצו לחסום את הכניסה של משתתפים חדשים בשוק, ודרך לעשות את זה יכולה להיות דרך השליטה בחברה, אז אנחנו אומרים שכל עוד משתתפים יחזיקו במעל 50% וכל עוד יהיה מתג אחד – שרק חברה אחת, כמו חברת שב"א, תוכל לספק את השירות החיוני הזה, אז כל עוד המצב הוא כזה אנחנו מייצרים מצב של מעין רוב דח"צים בחברה, כשבעצם אנחנו מייצרים מצב שבו הוועדה של בנק ישראל למינוי דירקטורים היא זו שתציע את הדירקטורים בחברה, ובנוסף אנחנו קובעים שהוראות שחלות על בנק בלי גרעין שליטה לעניין מינוי דירקטורים, יחולו גם במקרה הזה.

<יונתן בר סימן טוב: אז אלה עיקרי ההצעה.

אלי כהן: יש עוד דברים להוסיף בעניין הזה?

אלי כהן: רק לעניין שב"א, האם יש למישהו התייחסות, מבין הנוכחים?

<משה וולף: הערות כלליות .

<משה וולף: תודה ליונתן בר סימן טוב על ההקדמה.

<משה וולף: שב"א היא בעצם היום מתג לאומי בנושא כרטיסי חיוב, כרטיסי אשראי ונושאי ATM.

<משה וולף: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר יונתן, אבל להתייחס במילה אחת לתעריפים של שב"א וקצת על המודל הכלכלי.

<משה וולף: התעריפים של שב"א היום מאוד מאוד נמוכים.

<משה וולף: היום, על כל עסקת קנייה בכרטיסי חיוב שב"א גובה בין אגורה לשתי אגורות.

<משה וולף: גם בנושאים אחרים ששב"א עוסקת בהם, נושאי ATM, המחירים זולים מאוד.

<משה וולף: מי שראה אתמול כתבה בערוץ 2 על מחירי ה-ATM, מחירי עמלות ב-ATM – כשזה היה בשב"א המחירים היו מאוד נמוכים, ושב"א משכה את כל השוק הזה כלפי מטה.

<משה וולף: שב"א השקיעה בשנים האחרונות הרבה מאוד כסף בחידוש המערכת, בהכנסה, על פי הנחיית הרגולטורים של מערכת EMV למדינת ישראל.

<משה וולף: אלה השקעות של מיליונים רבים שעשינו, מבלי לגלגל את הכסף הזה לציבור, בלי להעלות את התעריפים, ובעצם על ידי כך מאפשרת גם פעילות יותר בטוחה למשק הישראלי כשהוא עובר לנושאי ה EMV, לכרטיסים עם צ'יפ, יותר מאובטחים, וגם מאפשרת כניסה לכל השחקנים החדשים.

<משה וולף: היום שב"א ערוכה להוספת גורמים חדשים שיתחברו למתג, בין אם זה מנפיקים, סולקים, פרוססורים – כל גורם באמצע, ויש כבר גורמים שהצטרפו לנושא ה-ATM, שב"א חיברה אותם ללא עלות הקמה.

<משה וולף: דבר נוסף, הפרוטוקול ששב"א משתמשת בו – בנק ישראל הנחה שהוא יהיה הפרוטוקול הלאומי.

<משה וולף: שב"א תעמיד אותו לרשות הציבור לשותפים אחרים שירצו להשתמש בו, פרטים שיסוכמו יחד עם הרגולטור.

אלי כהן: מעניין אותי לשמוע – האם יש לך, אדוני, לנוסח הספציפי שמוצע כאן?

<משה וולף: לנושא הבעלות שלי אני פה לא מתייחס בכלל.

<משה וולף: אני בכלל לא מתייחס לנושא הבעלים.

אלי כהן: בנק ישראל, בבקשה.

<עירית מנדלסון: אני מנהלת מחלקת חשבות, מערכות תשלומים וסליקה בבנק ישראל.

<עירית מנדלסון: אנחנו רוצים להגיד כמה מילים על תחום התשלומים והסליקה.

<עירית מנדלסון: קודם כל, צהריים טובים ליו"ר הוועדה, חברי הוועדה, המשנה לנגידה, דרור שטרום ואחרים.

<עירית מנדלסון: נכבדי, אחד מתפקידי בנק ישראל הוא להסדיר את מערכות התשלומים והסליקה במשק במטרה להבטיח את יעילותן ויציבותן.

<עירית מנדלסון: בהתאם למקובל בעולם ובשל הקריטיות של מערכות אלה והשפעתן על המערכת הפיננסית והריאלית בכללותה, הבנק המרכזי גם מפעיל מערכות תשלומים קריטיות, גם יוזם שינויים ורפורמות בתחום וגם מפקח על מערכות התשלומים.

<עירית מנדלסון: בהקשר הזה אני אגע גם בנושאים שקשורים בשב"א ובהצעת החוק.

אלי כהן: אנחנו עכשיו ניגע רק בשב"א, ברשותך.

אלי כהן: הצגנו את שב"א ונתייחס לשב"א בהערות כלליות.

אלי כהן: אנא, ברשותך, מקדי את התייחסותך לשב"א בלבד.

<עירית מנדלסון: מערכות התשלומים הן מערכות תשתית, ושב"א ביניהן.

<עירית מנדלסון: אלה מערכות מורכבות ששינויים בהן הינם תהליכים ארוכים הדורשים השקעה ומאמצים מכל בעלי העניין המעורבים, ומחשבה על ההשפעה העשויה להיות לשינויים בה על כלל המערכת הפיננסית והכלכלה בכללותה.

<עירית מנדלסון: בנק ישראל נוקט בצעדים נרחבים לקידום השימוש באמצעי תשלום מתקדמים ולפתיחת השוק לתחרות על ידי גופים חוץ בנקאיים, בניהם – אני לא אפרט – הנושא של אמצעי תשלום מתקדמים וקידום השימוש בארנק וצ'ק דיגיטליים, שדרוג המסופונים בבתי העסק לטכנולוגיה מתקדמת ללא מגע.

<עירית מנדלסון: כל הדברים האלה, וכן הסדרה של שירותי תשלום שתקדם את כניסתם של גופים חוץ בנקאיים לשוק שירותי התשלום – כל הדברים האלה כמובן מתקשרים לשוק כרטיסי החיוב שהתשתית היא שב"א.

<עירית מנדלסון: אנחנו הקמנו ועדה לכרטיסי חיוב שכוללת שחקנים שונים בשוק, מהווה פלטפורמה לקידום נושאים מקצועיים וטכנולוגיים הנוגעים לדרך הפעילות ולכללי ביצוע העסקאות במערך כרטיסי החיוב.

<עירית מנדלסון: בין הנושאים שנדונו, פורסמו והוזכרו כאן – עקרונות וצעדים נלווים לפיתוח פרוטוקול לביצוע עסקה בכרטיס חיוב והשימוש בו, ותנאי הגישה הישירה והעקיפה למערכות התשלומים, כולל מערכת שב"א, חוק הסליקה האלקטרונית של צ'קים, ועוד.

<עירית מנדלסון: בעיקר חשוב לנו להגיד שחשוב לאפשר לשוק להתפתח באופן טבעי תוך שמירה על יציבות ויעילות המערכת, ולאפשר לשחקנים חוץ בנקאיים חדשים להיכנס באמצעות הסרת חסמים – שזה חלק גדול ממה שנעשה כאן בהצעת החוק, גם בוועדת שטרום ובצעדים שבנק ישראל מוביל – ולהימנע מקביעה ועיצוב של מבנה שוק שלא בהכרח מתאים.

<עירית מנדלסון: אנחנו מאמינים שהצעדים שאנחנו מקדמים במערך התשלומים והסליקה יתרמו למבנה שוק שיאפשר חדשנות, קידום טכנולוגי ותחרות, תוך הגברת האמון בשירותים חוץ בנקאיים, בנוסף, כמובן לשירותים הבנקאיים.

<עירית מנדלסון: שמירה על יציבות ובטיחות תשתיות התשלומים המשמשות את כלל הציבור – אנחנו מתייחסים פה לכלל הציבור, לכלל השחקנים כי כל אחד משלם ומקבל תשלום.

<עירית מנדלסון: אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שנאפשר לתהליכים האלה להתפתח באופן הדרגתי כדי שהציבור יוכל ליהנות, באמת, מפירות השינויים.

<עירית מנדלסון: תזכיר החוק שמונח לפניכם מבוסס על הסכמות בתחומים הקשורים במערכות התשלומים, לרבות בנוגע למבנה הבעלות על חברת שב"א.

<עירית מנדלסון: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני, כאמור, גם ביקרתי אצלכם בבנק ישראל, ובהחלט התרשמתי מהעבודה רצינית שנעשית שם, ובאמת בהשקעה גדולה, אבל בסופו של דבר יש את מבחן התוצאה.

אלי כהן: לא ההשקעות העצומות במשאבים שבאמת נעשות, אלא לבוא ולראות כניסה של גופים חדשים, לראות כניסה של גופים נוספים, לראות איך מורידים את החסמים, ולא שכל פעם משקיעים, משקיעים ומשקיעים – ואנחנו נשארים עם אותם החסמים, כי ראיתי שבמילה "תחרות" – נגמר לך הקול.

אלי כהן: זה היה החלק האחרון במשפט, אז אני מקווה שבפעם הבאה נשים אותו יותר בתחילת המשפט ונראה איך אנחנו פועלים כדי ששחקנים אחרים ייכנסו לתחום הזה.

<נילי אבן-חן: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן-חן: ההתייחסות שלנו לנושא שב"א – החלק שאני רוצה כרגע להדגיש אותו, זה הנושא שמערכת שב"א, לתפיסתנו, מייצרת חסמים לכניסה של מתחרים חדשים.

<נילי אבן-חן: אני רוצה להפנות לסעיף 7 לדוח הביניים של הוועדה.

<נילי אבן-חן: הוועדה דיברה על הקמת לשכות שירותי IT למתחרים חדשים, שזה, בעינינו, משהו שהיה יכול לתת סוג של פתרון מוצלח.

<נילי אבן-חן: אני מקריאה, כי זה מאוד קצר: "המדינה תפעל להקמת לשכת שירות למערכות מחשוב למתן שירותים בנקאיים פיננסיים בסיסיים".

<נילי אבן-חן: "בתוך שנתיים יעמדו מערכות כאלה לרשות כל מי שירצה להיכנס לשוק מתן האשראי לעסקים קטנים ולמשקי בית.

<נילי אבן-חן: המפקח על מערכות התשלומים יאפשר למערכות אלה להתחבר למערכות התשלומים והסליקה כפוף לעמידתם בתנאי הגישה, בכך יוקל חסם משמעותי לכניסת תחרות נוספת לתחום מצד גורמים שירצו לעשות כן".

<נילי אבן-חן: ההמלצה הזו שאנו רואים אותה בדוח הביניים – נעלמה מהדוח הסופי והיא לא קיימת בהצעת החוק.

<נילי אבן-חן: היא משאירה את שב"א כרשת הטכנולוגיות שדרכה אמורים המתחרים החדשים להיכנס.

<נילי אבן-חן: אנחנו יודעים שכיוון שלשחקנים אין אינטרס לאפשר תחרות, אנחנו לא רוצים להיות תלויים בהם.

<נילי אבן-חן: אנחנו רוצים שתהיה מערכת נפרדת, או מטעם המדינה או מטעם גורם שלישי שיפעיל אותה, שלא תהיה תלויה בכלל במתחרים הקיימים.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לשאול אותך מדוע, לדעתך, הפתרון שהציעה המדינה לגבי שב"א איננו מספק.

<נילי אבן-חן: הוא איננו מספק כי הם עדיין יהיו תלויים בשחקנים הוותיקים.

<נילי אבן-חן: כיוון שיש פה ניגודי עניינים - - -

<אתי בנדלר: גם כשהאחזקות יירדו - - -

<נילי אבן-חן: גם אם האחזקות יירדו - - -

<אתי בנדלר: - - - לכל גורם?

<אתי בנדלר: למרות החיוב לתת שירות לכל אחד, וכו'?

<נילי אבן-חן: כן, לצערנו.

<נילי אבן-חן: אני גם שמעתי על מקרים שבהם אפילו שהיה איזשהו סוג של רצון טוב להכניס, עדיין – הקשיים הם מאוד מאוד גדולים להתחבר למערכת שב"א, אפילו כשהמערכת הזו עוד רוצה לתת את השירות הזה.

<נילי אבן-חן: על אחת כמה וכמה ששיש פה גופים שהאינטרס שלהם הוא אינהרנטי.

<נילי אבן-חן: גם אם מישהו מוכרח לעשות משהו וזה לא בבסיס האינטרס הטבעי שלו, אנחנו לא נצפה לשיתוף פעולה ממנו.

<נילי אבן-חן: באופן טבעי זה להפעיל את המקל, להגיד – אתה חייב לעשות משהו, כאשר האינטרס הבסיסי שלך הוא לא לעשות את זה.

<אתי בנדלר: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים.

<נילי אבן-חן: ולכן, ברפורמות, אנחנו משתדלים ליצור מצב שהאינטרס הבסיסי הוא יהיה כן.

<נילי אבן-חן: אם היה להם אינטרס כן לעשות את זה, אני חושבת שהסיכוי היה יותר גדול.

<אייל דותן: אני מטעם איגוד הבנקים.

<אייל דותן: יש לנו כמה הערות לסעיפים עצמם, שאני מניח שיתנו לנו להשמיע כשנגיע לסעיפים עצמם.

<אייל דותן: רק אציין שחלק מהסעיפים הם סעיפים שנכתבו רק לגבי שב"א, וכמו שנאמר כאן, אם תקום, בהמשך, עוד חברה מתחרה בשב"א, אנחנו נפרט עוד יותר בסעיפים עצמם באילו מקרים אנחנו נבקש שהסעיפים יורדו או יוסרו כאשר יקום מתחרה נוסף לשב"א.

<אייל דותן: הערה שנייה, לגבי מה שנאמר כאן, אנחנו סבורים שהממשל התאגידי המחמיר שההצעה המחילה על שב"א כל עוד אין מתחרה נוסף לשב"א, פותר את הניגוד עניינים ולא מחייב פעולות נוספות.

<דרור שטרום: אני רוצה בכמה מילים להסביר למי שהמילים: שב"א, מתג, רשתות ATM וכיוצא באלה, לא נהירות לו, על מה אנחנו מדברים כאן.

<דרור שטרום: שב"א היא חברת תשתית שמשמשת את כל התעשייה, בין היתר של כרטיסי האשראי, וככזו היא בעצם רשת חיונית לכל התחברות של חברת כרטיסי אשראי.

<דרור שטרום: כל עוד שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי היו היינו הך, כלומר – כל כרטיסי האשראי היו בבעלות מלאה של הבנקים, היה היגיון כלשהו בזה שהבעלים המוחלט של שב"א יהיו הבנקים עצמם.

<דרור שטרום: ברגע שאנחנו פה, ברפורמה הזו, מפרידים בין הבנקים לבין רוב חברות כרטיסי האשראי, אז ברור שלא יכול להיות מצב שהבנקים, שעכשיו חברות כרטיסי האשראי עומדות להתחרות בהן, עדיין יהיו הבעלים של רשת התשתית שמשמשת את חברות כרטיסי האשראי עצמן.

<דרור שטרום: לכן היה ויכוח, שאתם רואים את השרידים שלו גם בהערה האחרונה של נציג איגוד הבנקים בשאלה האם תהיה מכירה של אחזקות הבנקים בשב"א, או שיסתפקו בהסדרי ניגוד עניינים, וההכרעה שמובאת כאן היום בהצעה המתוקנת הממשלתית אומרת – יש חובת מכירה.

<דרור שטרום: נכון שחובת המכירה איננה מוחלטת אבל עדיין יש סמכות בתוך ההצעה להפחית את האחזקות של הבנקים - -

<אתי בנדלר: או להעלות.

<דרור שטרום: - - או להעלות.

<דרור שטרום: בדרך כלל, הרעיון המרכזי שעמד מאחורי הסעיף היה שאם תירבנה האחזקות הבנקאיות, מה שהיום לא קיים, כי כאשר כל הבנקים הנוכחיים יוגבלו ב-10% צריך להבין פרקטית שביום הראשון לאחר ההגבלה הזאת, אז האחזקות הבנקאיות בשב"א יהיו 33%, משום ששלושת הבנקים היום שמחזיקים מעל 10% יירדו ל-10%, בנק אחד – שמענו, האחזקה שלו היא 3%, זאת אומרת, הבנקים יחזיקו בשב"א 33%.

<דרור שטרום: אין קשר בין לשכות ה-IT לבין שב"א.

<דרור שטרום: שב"א היא רשת לא לנושא בנקים חדשים.

<דרור שטרום: לשכות ה-IT נועדו להיות פלטפורמה לקיומם וכניסתם של בנקים חדשים במערכות ממוחשבות שנוגעות לתפעול בנק.

<דרור שטרום: שב"א איננה מערכת שמתפעלת בנק.

<דרור שטרום: היא מערכת משלימה, ולכן אין חפיפה בנושא לשכות ה-IT ובין מה שקורה בשב"א.

<דרור שטרום: שב"א זה שינוי מבני – מוצדק, כשלעצמו, הוא מובא לפה, הוא קורה, וללא קשר יידרשו לשכות ה-IT.

<נילי אבן-חן: אבל הורדת הבנקים מהשב"א זה אחד מהדברים שהוועדה דיברה עליהם.

<דרור שטרום: דיברה, אבל זה לא רלבנטי לנושא לשכות ה-IT.

<דרור שטרום: גם אם אני אוריד עכשיו את הבנקים של אחזקה לא של אפס אלא של מינוס בשב"א, זה לא יוצר אף לשכת IT חדשה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו נעבור להקראה.

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: הצעת החוק מחולקת לשני פרקים – פרק א' שעוסק בתיקוני חקיקה, כיוון שברמה של החוק יש לנו תיקוני חקיקה עקיפים לחוק הבנקאות – רישוי, ולחוק הבנקאות – שירות ללקוח, ויש לנו את פרק ב' לחוק שעוסק בתחילה והוראות מעבר, כשהרבה מאוד מההוראות המהותיות נמצאות באמת בפרק ב', כיוון שהן תחומות בזמן.

<ברוך לוברט: אנחנו נתחיל לקרוא את פרק א'.

<ברוך לוברט: אתחיל לקרוא ולהסביר.

<ברוך לוברט: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

<ברוך לוברט: פרק א' תיקוני חקיקה תיקון לחוק הבנקאות (רישוי) 1.

<ברוך לוברט: בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן: "חוק הבנקאות-רישוי): 1.

<ברוך לוברט: בסעיף 10 אחרי פסקה 11(ד) יבוא: 11(ב) מכירה של שירותי מחשוב המשמשים בעיקרם.

<ברוך לוברט: .." את המילה "תפעול" – השמטנו – "....

<ברוך לוברט: את הבנק ותפעולם" סעיף 11 ו' שמתווסף: "השכרת מקרקעין המשמשים את הבנק לצרכי מחשוב ותפעול" – השוכר שיעשה שימוש במקרקעין למטרה זו, ושוב, את הסיפה: "ובלבד שניתן לו אישור מאת המפקח על ההשכרה" – השמטנו.

<ברוך לוברט: אני אסביר – סעיף 10, אנחנו למעשה עוסקים פה בסעיף 10 לחוק הבנקאות (רישוי) שמונה את תחומי הפעולה שבהם מותר לבנק לעסוק, ואנחנו מציעים להוסיף שני תחומים פעולה נוספים – אחד, מכירה של שירותי מחשוב, והשני – השכרת מקרקעין המשמשים את הבנק לצורכי מחשוב.

<ברוך לוברט: ההוספה הזו של תחומי הפעולה האלה נועדה, באמת, לאפשר לבנקים ולגופים פיננסיים שהם קטנים לרכוש שירותי מחשוב ותפעול ולשכור מקרקעין לצורך כך מהבנקים הגדולים, ובכך להוזיל בעבורם את העלויות ולהפחית באופן משמעותי את חסמי הכניסה לתחומי הבנקאות האלה.

חיים ילין: אמנם זה חוק.

חיים ילין: למה שאני ארצה שאחד מהמתחרים שלי עכשיו ייקח לקוחות ממני, מהבנק הגדול?

חיים ילין: זה נראה לי הזוי לחלוטין.

חיים ילין: להפך.

חיים ילין: אני אמרתי את זה בפעם הקודמת שאני חושב שאחד הסעיפים העיקריים זה התשתית.

חיים ילין: המדינה, אם היא רוצה באמת תחרות, היא צריכה להכניס את היד לכיס ולבנות תשתית כדי שיוכלו להיכנס.

חיים ילין: לא נראה לי שבנק הפועלים - - - אני, למשל, אם הייתי שם, לא הייתי מתנדב לתת לאף אחד, אלא אם כן הם היו משלמים מחיר לא כלכלי, כדי שאני ארוויח.

חיים ילין: זה אומר שבסוף זה יגלגל את המחירים האלה של העלויות האלה על הצרכן, ולא עשינו כלום.

חיים ילין: זה היגיון, זה לא חוק.

חיים ילין: אולי אני לא מבין.

<ברוך לוברט: אז נמקד את מה שאנחנו מציעים.

<ברוך לוברט: קודם כל צריך להבהיר שהיום, לפי סעיף 10 יש תחומי פעולה שבנק ראשי לעסוק, ועד היום אסור היה לו להתעסק.

<ברוך לוברט: אז קודם כל, בנקודה ראשונה – אנחנו מאפשרים לו להתעסק.

<ברוך לוברט: עכשיו יש כאן שתי הערות של חבר הכנסת ילין.

<ברוך לוברט: אחת – האם להפוך את זה לחובה, חובה על בנקים או על גופים אחרים, והשאלה השנייה – אם זה יוטל על המדינה, אותה חובה.

<ברוך לוברט: ההצעה שלנו היא כרגע, לפחות בשלב הזה, לאפשר לבנקים לעשות את זה, לתת לשוק לעשות את שלו.

<ברוך לוברט: ההצעה פה אינה עוסקת לא בחובה, בוודאי לא בהטלת החובה על המדינה לדאוג לתשתיות האלה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: קודם כל, השאלה שלך היא בהחלט במקומה, אבל מתוך הנחה שאני מעריך, ואני כמעט בטוח לגביה, שהבנקים עובדים בצורה מסודרת ולא מתאמים ביניהם, בתחום הסלולאר, כשניתנה אפשרות למכור היה אותו הדבר.

אלי כהן: אתה הבנת שאם אתה לא תמכור, מישהו אחר ימכור, לצורך העניין.

אלי כהן: אותו הדבר זה המקרה הזה.

אלי כהן: כלומר, יבין בנק, מתוך הנחה שהם לא מדברים ביניהם ואני מניח ואני כמעט בטוח שהבנקים לא מדברים ולא מתאמים ביניהם, אז הם יבינו שאם אחד לא מוכר אז החבר שלו ימכור, ולמעשה – הוא ייהנה מהפירות של מישהו נוסף שיכול להיכנס.

אלי כהן: אבל בהחלט צריך לבוא ולראות האם יש גישה אקטיבית יותר, כפי שאתה אומר, אולי של המדינה.

אלי כהן: זה בהחלט דבר שמחייב.

חיים ילין: הערה אישית – אני איבדתי את התמימות כשהגעתי לכנסת.

אלי כהן: נראה לי שגם לפני זה לא היית תמים.

<אתי בנדלר: בהמשך להערתו של חבר הכנסת ילין, שאלתי את השאלה הזו גם בישיבה מקדימה עם נציגי הממשלה.

<אתי בנדלר: אני יכולה להבין את זה שהמפקח על הבנקים לא רוצה להתערב בתנאי המכירה, כפי שהיה מוצע קודם – "ובלבד שהמפקח אישר את המכירה", וודאי שלא רוצה לכפות על בנק עיסוק מסוים, אבל התוספת הזו בעצם באה כדי לעודד את התחרות.

<אתי בנדלר: אני שואלת מה יקרה אם תתבדה ההנחה שהניח כרגע יושב ראש הוועדה, שאם בנק אחד לא ימכור אז בנק שני אולי ימכור, כי אין עדיין כל כך הרבה בנקים ואנחנו עדיים לא משוכנעים שבכמות הבנקים הנוכחית אכן תתפתח התחרות כפי שמקווה.

<אתי בנדלר: השאלה האם במקרה שלא משנה כרגע מי יהיה הגורם – הנגיד, המפקח – אם ישתכנעו לאחר פרק זמן מסוים שלא התפתחה תחרות בתחום הזה, האם אין מקום לחייב מכירה בתנאים שיוסכמו בין הצדדים, ואם לא יגיעו להסכמה – אז בתנאים שיקבע המפקח או הנגיד, באמת, כפי שקיים לדוגמה בעניין הסלולאר.

<אתי בנדלר: יש שם, בתנאים מסוימים, אפשרות לכפות.

אלי כהן: אני חייב להגיד לך שהסוגיה שאת מעלה כאן לא מתייחסת רק להשוואה.

אלי כהן: בואו נודה על האמת, קיים, לצורך העניין, הספק של השפעת הרפורמה על התחרות בכלל, לא רק על הסעיף הזה, והאם באת הרפורמה הזו תביא לכך שאנחנו נזכה, באמת, לראות אשראי יותר מהותי, במיוחד באותם מוקדים של עסקים קטנים ושל לקוחות ששם רמת התחרות היא נמוכה, ולהוזלה.

אלי כהן: לכן, ככלל, כגישה, יש תמיד את האפשרות ללכת לגישה של שוק חופשי, להגדיל את מספר השחקנים, ויש גישה של פיקוח.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך שהיתה אחת ההצעות של אחד מנציגי הוועדה להגברת התחרות שאני נפגשתי אתו, ללכת על פיקוח.

אלי כהן: לקבוע, לדוגמה, מרווח מסוים של הבנקים ולא לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם.

אלי כהן: אני מקווה שלא נצטרך להגיע לצעדים האלה.

עודד פורר: אם אני מבין נכון מה שאמרה היועצת המשפטית – כי אני לא מכיר לפרטי פרטים את הרפורמה בסלולאר, שאתה נתת כדוגמה שכן הובילה למכירה של התשתיות, היה שם סעיף שאומר – אם לא תעשו מכירה של תשתיות יש אפשרות לממשלה לכפות מכירה?

<אתי בנדלר: למיטב זכרוני – אני רוצה להיות מאוד זהירה, אני זוכרת אפילו שיש סמכות לשר לקבוע את המחיר אם אין הסכמה בין הצדדים.

עודד פורר: יכול להיות שכדאי להכניס איזושהי - - -

<אתי בנדלר: ודאי שצריך לאפשר - - -

אלי כהן: נקודה חשובה בהחלט וגם שאלה חשובה, אתי.

אלי כהן: אני, ברשותך, אבקש שתמצאי את החלק הרלבנטי מתוך הסלולאר, שמדבר על אותה אפשרות שקיימת לרגולטור, ותפיצי את זה לחברי הוועדה.

חיים ילין: סף הכניסה הוא שונה לחלוטין.

חיים ילין: מדובר על משהו אחר לגמרי.

חיים ילין: זה לא מוצר, זה מוצר שמישהו קונה אותו.

חיים ילין: פה זה מוצר הוא כסף, הוא מוצר שהוא מאוד יקר, ומישהו מרוויח פה הרבה מאוד כסף.

חיים ילין: יש פה הרבה מאוד אינטרסים.

חיים ילין: אתה יודע איך אני רואה את זה?

חיים ילין: לפי כמות הפגישות שרוצים לקיים אתנו.

חיים ילין: זה המדד, מבחינתי, של כמה כסף מונח על השולחן, אם רוצים להיפגש אתי.

<אורנה ואגו: הנושא של שירותי מחשוב, של הקמת מקרקעין, בניית מקרקעין שישמשו את הבנק לצרכי מחשוב זה לא בליבה של פעילות בנקאית.

<אורנה ואגו: כמעט כל מה שמופיע בסעיף 10 – לא חייבים.

<אורנה ואגו: אנחנו רוצים לאפשר את זה, אבל אנחנו לא רוצים לחייב את זה כי לא כל בנק מקים לעצמו מערכת מחשוב בעצמו ולא כל בנק בונה - - - הוא צריך, אולי, להבטיח שמערכת המחשוב שלו תהיה מאובטחת, והוא צריך את ההגנות אבל לא כל בנק מסוגל להשקיע בזה.

<אתי בנדלר: היא הנותנת.

<אתי בנדלר: אם את רוצה שיתפתחו בנקים חדשים בלי שיש להם את התשתית שלהם - - -

<אורנה ואגו: אבל לא כל בנק עושה את זה בעצמו, זה גם לא בליבה שלהם.

<אורנה ואגו: זה גם משהו שצריך לתפעל.

<אורנה ואגו: אם אתה מוכר שירותי מיכון – זה לא פעם אחת שמכרת, וזהו.

<אורנה ואגו: אתה צריך להתאים את זה כל הזמן לצרכים של הבנק האחר.

<אורנה ואגו: זה לא משהו שבפעילות ליבה שאנחנו צריכים להכריח אותם.

<אורנה ואגו: בנק שרוצה לעשות את זה ורוצה לקחת על עצמו את זה, או שהוא מקים כבר בניין לצרכים המיכוניים שלו וממילא משקיע בו כל כך הרבה ורוצה להשכיר, אז אנחנו רוצים לאפשר את זה, אבל אנחנו לא רוצים חייב אותו.

<אורנה ואגו: יש לו אינטרס להשכיר, אם הוא בונה מבנה שצריך להיות מאוד מאובטח, לצרכי מיכון – יש לו אינטרס להשכיר את זה, אבל אני לא רוצה לחייב אותו.

<אורנה ואגו: מה, אני אחייב אותו גם לבנות את זה?

<אתי בנדלר: קודם כל, אני לא רוצה לחייב אף אחד לבנות מבנה ולא להקים מערכת תשתית, וכו'.

<אתי בנדלר: להפך.

<אתי בנדלר: אני אומרת שאם יש לו, ואפשר לקבוע תנאים – זאת אומרת, חובה כזו, אם בכלל – אני מציעה לוועדה לשקול את זה, כן?

<אתי בנדלר: העליתי סוגייה לדיון.

<אתי בנדלר: אם הוועדה תגיע למסקנה שאולי יש מקום לחייב דבר כזה, זה ברור שזה רק אחרי תקופת מעבר אם ניווכח שלא נוצרה תחרות.

<אתי בנדלר: דבר שני, אפשר להתנות את זה ב - - - אם הוא מכר כבר מערכת, אם יש לו - - -

אלי כהן: העלית נקודה חשובה, מהותית.

אלי כהן: בנק ישראל הוריד משמעותית את דרישות ההון העצמי לכניסה של בנקים חדשים אבל כולנו יודעים שמערכות התשתית המיחשוביות הן חסם כניסה משמעותי.

אלי כהן: תפיצי לכולנו, נראה את הנוסח ונתייחס.

<דרור שטרום: אני רק רוצה לעשות סדר בעניין הזה.

<דרור שטרום: הנושא של התשתית המחשובית בנוי מכמה חלקים, ופה, מה שאנחנו רואים בסעיף הראשון להצעת החוק זה רק החלק שמאפשר לבנק, אם הוא בכלל מעוניין בזה, למכור.

<דרור שטרום: נכון למצב החוקי של היום, אם בנק רוצה למכור שירותי מחשוב כי למשל יש לו מערכת שהוא הקים אותה בכסף רב, ולבנק קטן יותר לא שווה להקים מערכת כזו בעצמו והוא רוצה למכור לו, בנק לא רשאי היום לעשות את זה- - -

<קריאה: אבל איזה אינטרס יש לו?

<דרור שטרום: הרבה פעמים יש לו אינטרס, תתפלאו.

<דרור שטרום: ההמלצה הזו בדוח הוועדה באה לפי בקשה של בנקים בינוניים שבאו ואמרו – לנו יש מערכות מחשוב שהן גדולות עלינו, אנחנו יודעים למכור את זה, להרוויח מזה, ולבנקים קטנים זה כדאי משום שלהם לא כדאי להקים מערכות כאלה בעצמם.

<דרור שטרום: אז יש היום במדינת ישראל בנק קטן שרוכב כבר היום על מערכת מחשוב של בנק גדול, בנק איגוד שרוכב על המערכת של בנק לאומי, אבל נכון להיום אין כשרות, אין כשרות חוקית בכלל לעשות את זה.

<דרור שטרום: לכן, הסעיף שברוך הקריא בא לאפשר את המצב הזה.

<דרור שטרום: בוועדה לא סמכנו רק על העניין הזה וישנם סעיפים אחרים שמדברים על הקמת תשתיות מחשוב חדשות לבנקים חדשים ושם יש שתי אפשרויות.

<דרור שטרום: אפשרות ראשונה היא שיזם שהיום כבר הקים מערכת כזו לבנק יהב, יבוא ויעמיד מערכות כאלה לרשות בנקים חדשים, ואפשרות שנייה היא בדיוק מה שדיבר עליה חבר הכנסת ילין, וזאת המלצה של הוועדה והיא מופיע בדוח, שהמדינה, אם כעבור כך וכך שנים לא תקום האופציה האחרת של מכירה או יזם חדש – המדינה היא זו שתיקח אחריות על זה ותקים מערכת כזו.

<דרור שטרום: ההסדרה של זה בהצעת החוק לא קיימת וזו נקודה ששווה להצביע עליה, ולהמשיך הלאה.

<דרור שטרום: היא בהחלט נקודה משמעותית.

<דרור שטרום: כפי שציין היושב ראש, הנושא של הקמת מערכות תשתיתיות הוא קריטי לכניסת בנק חדש.

<ברק גונן: ההערה הראשונה שלנו היא שאנחנו חושבים שנכון לקבוע תאריך שעד אז הבנקים מוכרים את האחזקה שלהם בשב"א או שהם נאלצים למכור את זה בדיוק כמו שאמרה עורכת הדין אתי בנדלר, משום שאנחנו לא יכולים לסמוך על זה שהבנקים יעשו את זה באופן עצמאי.

<ברק גונן: דבר שני, סוגיית התשתיות IT.

<ברק גונן: כפי שמר שטרום ציין, סוגיית תשתית ה-IT היא שונה לחלוטין מנושא הבעלות על שב"א.

<ברק גונן: אין היום איזושהי תשתית IT של המדינה.

<ברק גונן: בנק איגוד שניתן בדוגמה לפי מה שאפשר לקרוא – משלם כ-45 מיליון שקלים לשנה לבנק לאומי עבור השימוש בתשתית שלו, שזה, בעינינו, הגבלה, חסם כניסה מאוד גבוה לבנק חדש שרוצה לקום וצריך, עוד לפני שהגיע הלקוח הראשון, לשים עשרות מיליוני שקלים לטובת רכש תשתיות IT.

<ברק גונן: לכן יש היגיון רב בזה שהמדינה תקים תשתיות IT.

<ברק גונן: זו גם לפי דעתנו ההמלצה, הסיבה שבוועדת שטרום המליצו להקים תשתיות של המדינה.

<ברק גונן: אנחנו מאוד תומכים בדבר הזה.

<ברק גונן: הסיפה, שאנחנו אומרים – שהנושא הזה כרגע כלל לא נמצא בהצעת החוק, וראוי שהוא יתווסף להצעת החוק.

<לינוי דויטש: רק לגבי הנושא הזה של ה-IT, שחיים ילין ציין קודם, אנחנו חושבים שמדובר בהמלצה כל כך דרמטית שאם את ההמלצות של שטרום אפשר לראות כאין פירמידה, של מתן משענת אחת לשנייה, זה כמו להוציא מהפירמידה את האבן התחתונה, ולצפות שהיא לא תתמוטט.

<לינוי דויטש: ללא תשתיתIT שתקים המדינה הסבירות שבנק קטן או בכלל שחקן חדש ישלם את הסכומים הנדרשים כדי להיכנס כשחקן חדש היא מאוד קטנה, כי עלות של בין 50 ל-100 מיליון שקלים, עלות מוערכת של הקמת תשתית כזו, אף אחד לא ייקח את הסיכון ללא שיש לו שום בטוחות להיכנס לשוק.

<לינוי דויטש: לכן אנחנו חושבים, וגם הגשנו את זה בהמלצות - - -

<קריאה: 50 מיליון שקל להקמת תשתית משלמים - - -

<לינוי דויטש: התשובה היא – כן.

<לינוי דויטש: אתה מוזמן לפנות לבנק איגוד ולדבר איתם.

<לינוי דויטש: בכל מקרה חשוב להבהיר שמעבר לעלות החד פעמית הזו גם המדינה לא חייבת להוציא את זה עכשיו מכיסה.

<לינוי דויטש: יש הרבה מאוד מודלים, כמו שעשו עם כביש 6, אפשר לעשות מודל BOT, מוציאים את זה לחברה שתממן את זה ואחר כך זה חוזר לבעלות המדינה.

<לינוי דויטש: זה לא עכשיו כסף שהמדינה חייבת להוציא מהכיס – זה יתרון.

<לינוי דויטש: אנחנו חושבים שזה פתרון הכרחי.

<לינוי דויטש: העובדה שהפרק הזה, הסעיף הזה נעדר מהצעת החוק זה בעינינו פוטנציאל פשוט לרוקן את הסעיף מתוכן כי גם אם כל שאר הדברים יעברו, אף גורם חדש לא יוכל לשלם את הסכום הזה ללא כל ערבות שיהיה לו אחר כך כסף.

<לינוי דויטש: לכן אנחנו חושבים שזה הכרחי להכניס את זה להצעת החוק.

<עירית מקוב ירושלמי: אני לא אתייחס לעלויות שהועלו פה אבל זה נכון שעלויות IT זה נטל מאוד כבד על בנק קיים כחדש.

<עירית מקוב ירושלמי: מה שאני מבקשת שבהנחה שהנושא של איגום משאבים שהופיע בהמלצות הוועדה לא כנושא שבא אחרי אפשרות של מכירת שירותי מחשב על ידי בנקים אחרים אלא במקביל – אני מבינה שזה נושא שעלה, שהמדינה תקים איזשהו איגום משאבים, שייקחו בחשבון גם את הבנקים הקיימים, הקטנים, שקורסים מהעניין של עלויות המחשב, לא רק בנקים חדשים, שבאותה מידה יוכלו להתחרות.

<נגה רובינשטיין: אני מבנק דיסקונט.

<נגה רובינשטיין: הערת נוסח.

<נגה רובינשטיין: להבנתי, נוסח נכון יותר יהיה – מכירה ותפעול של שירותי מחשוב.

<אתי בנדלר: בסדר.

אלי כהן: ההערה התקבלה.

אלי כהן: הסעיף הבא.

<ברוך לוברט: אני אקרא את פסקאות 2 ו-3 ולאחר מכן אסביר.

<ברוך לוברט: "אחרי סעיף 11(א) יבוא: "הגבלות על בנק בעל היקף פעילות רחב 11ב (א) – בסעיף זה: "בנק בעל היקף פעילות רחב"- בנק ששווי נכסיו עולה על 20% משווי כלל הנכסים של כלל הבנקים בישראל (לעניין זה: "שווי נכסים של בנק"- שווי נכסיו של הבנק כפי שמופיע במאזן הבנק בדוח הכספי השנתי האחרון שנערך על בסיס מאוחד על פי כללי החשבונאות המקובלים החלים עליו".

<ברוך לוברט: הגדרה להנפקה של כרטיס חיוב: "התקשרות בחוזה כרטיס חיוב עם לקוח ולעניין התקשרות בחוזה כרטיס אשראי עם לקוח גם התחייבות למתן אשראי באמצעות הכרטיס".

<ברוך לוברט: הגדרה לחוזה לכרטיס חיוב: "כרטיס חיוב כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986".

<ברוך לוברט: הגדרות לסולק וסליקה: כהגדרתם בסעיף 36(9).

<ברוך לוברט: ט' הגדרה לתפעול הנפקה של כרטיס חיוב: כל הפעולות והשירותים הנילווים להנפקת כרטיס חיוב וטיפולו ולמעט ההנפקה עצמה וקביעת העמלות והעלויות ללקוח הכרוכות בהפקת כרטיס החיוב והשימוש בו".

<ברוך לוברט: (ב) על אף הוראות סעיפים 10 ו-11, בנק בעל היקף פעילות רחב לא יעסוק בעיסוקים המפורטים להלן ולא ישלוט או יחזיק באמצעי שליטה בתאגיד העוסק בעיסוקים כאמור: 1.

<ברוך לוברט: תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב 2.

<ברוך לוברט: סליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב (ג) אין בהוראות סעיף (ב) כדי לגרוע מהאפשרות של בנק בעל היקף פעילות רחב להתקשר עם אחר לצורך תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב או להתקשר עם סולק כספק (לעניין זה: "ספק"- כהגדרתו בסעיף 36(ט).

<ברוך לוברט: (ד) בתקופה של מתום 4 שנים מיום תחילתו של חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 (בסעיף קטן זה: "החוק להגברת התחרות") ועד תום 6 שנים מיום התחילה האמור, רשאי שר האוצר בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, בשים לב בין השאר למצב התחרות בשוק האשראי לקבוע בתקנות להגדרת "בנק בעל היקף פעילות רחב" שבסעיף (א) שיעור הנמוך מ-20% ובלבד שלא יפחת מ-10%.

<ברוך לוברט: נקבעו תקנות כאמור יחולו לעניין זה הוראות פרק ב' לחוק להגברת התחרות בהתאמות שייקבעו באותן תקנות.

<ברוך לוברט: 3.

<ברוך לוברט: בסעיף 23, במקום "לתאגידים בנקאיים או לקוחותיהם" יבוא: "לגופים פיננסיים או לקוחותיהם או לבנק ישראל" ובסופו יבוא: "בסעיף זה: "גוף פיננסי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, למעט גוף פיננסי המנוי בפסקאות (6) ו-(7) להגדרה האמורה שאינו מפוקח על פי דין לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי".

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: אנחנו קראנו שתי פסקאות.

<ברוך לוברט: הפסקה הראשונה זו למעשה ההוראה המרכזית, ההמלצה המרכזית שהופיעה בדוח שטרום של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים.

<ברוך לוברט: אנחנו משתמשים במונח "בנק בעל היקף פעילות רחב", כשלמעשה, הקריטריון שנקבע זה אותם 20%, בנק ששווי הנכסים שלו עולה על 20% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל.

<ברוך לוברט: אנחנו, למעשה, בסעיף קטן (ב) אוסרים על הבנקים הגדולים לעסוק בתפעול הנפקה ובסליקה, כדי, באמת, להפריד את חברות כרטיסי האשראי ולאפשר להם לעשות באותה פעילות, כשאנחנו מסמיכים את שר האוצר בהסכמת הנגיד, לאחר תקופה של 6-4 שנים לבחון שוב את מצב התחרות ולשקול להוריד את הסף של ההגדרה של "בנק בעל היקף פעילות רחב", ולמעשה להכניס לתוך אותה מגבלה, לתוך אותו חיוב בהפרדה, גם בנקים עם היקף פעילות נמוך יותר.

<ברוך לוברט: בסעיף 23 זה תיקון להסדרה של חברת שירותים משותפת, שבאמת אותה חברה, כשנקרא את ההסדר לגביה יותר מאוחר, שהיום, למעשה, אותה חברה שנותנת את אותם שירותים בין הסולקים לבין המנפיקים – עד היום, כיוון שלמעשה חברות כרטיסי האשראי נשלטו על ידי התאגידים הבנקאיים, האפשרות של אותה חברה לתת שירותים נקבעה בחוק רק לתאגידים הבנקאיים וללקוחותיהם.

<ברוך לוברט: כמובן שלאחר ההפרדה, כפי שדיברנו בהקדמה על שב"א, אנחנו למעשה מעוניינים לאפשר גם לגופים נוספים לקבל את השירותים.

<ברוך לוברט: אז אנחנו מתקנים את סעיף 23 ואומרים שאותה חברה, לכל גוף פיננסי שהוא מפוקח – חשוב לנו שהגישה לאותה חברה או לאותם שירותים תהיה רק לגופים מפוקחים – אנחנו קובעים שאותה חברת שירותים משותפת תהיה רשאית, כמובן, לתת את כל השירותים לכל הגופים הפיננסיים המפוקחים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: התייחסות, בבקשה.

חיים ילין: אני לא זוכר, ברוך – לא זכור לי כשהצגת את זה, לא דיברנו על תקופה של 4 עד 6 שנים.

<ברוך לוברט: אני יכול לבדוק את ההצגה.

חיים ילין: כי אז אמרנו, היפותטית, אז שאלתי את השאלה – אוקיי, אז דיסקונט, שנשים אתו עכשיו בצד, הוא מעל 10%.

חיים ילין: מה זה - - -?

<ברוך לוברט: 14.

חיים ילין: ברגע נתון, שר האוצר יכול לקבל החלטה של מעל 14%, ואז, כל כרטיסי האשראי יוצאים מהמערכת הבנקאית.

חיים ילין: על זה היה הדיון, ופתאום אני רואה 6-4 שנים.

חיים ילין: זה נראה לי - - -

<ברוך לוברט: כן, זו אחת מההוראות או למעשה אחד מהאיזונים שאנחנו חשבנו שנכון יהיה לקבוע פה, כדי בכל זאת לתת איזושהי ודאות לשוק, וגם, מהצד השני, בסופו של דבר אנחנו כן חושבים שבתקופה של 4 שנים אחרי הרפורמה הזו, כשתתחיל לרוץ, בין 4 ל-6 שנים כבר יהיה איזשהו טווח שאפשר יהיה לבחון את התוצאות של מה שהחקיקה הזו תעשה.

<ברוך לוברט: לכן, אנחנו, כאיזון מסוים, בניסיון לתת גם לשחקנים הקיימים איזושהי ודאות, הגבלנו את זה בתקופה של זמן ועוד פעם – אין כאן שינוי מההצגה שלי, זה דווקא נושא שהופיע בהצעת החוק המקורית.

חיים ילין: אז קודם כל, אני מציע – 6-4 שנים זה המון זמן.

חיים ילין: כשאנחנו כל הזמן מדברים על הסלולאר כדוגמה, אז 6-4 שנים זה המון.

חיים ילין: אם באמת רוצים תחרות, קודם כל בואו נקבע 4-2 שנים.

חיים ילין: בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר, את הגישה הזו, אבל זה נראה לי too much.

חיים ילין: בוא נראה את התסריט.

חיים ילין: הרי יש את בנק הפועלים ואת בל"ל עם כרטיסי אשראי.

חיים ילין: ברגע שהם יצטרכו למכור את החלק הזה הם ירצו לעשות את זה כמה שיותר מהר, למה?

חיים ילין: כי דיסקונט, שמחזיק את חברת האשראי שלהם, ינסו לעשות את כל המבצעים האפשריים בשביל לנסות להביא את כל הלקוחות.

חיים ילין: זאת אומרת ששווי כרטיסי אשראי של בנק הפועלים ובל"ל, אם יש תחרות אמיתית, לצורך העניין – ירד.

חיים ילין: לכן הם יהיו מעוניינים למכור, כמה שיותר מהר, כאשר השווי הוא עדיין למעלה, והם לא איבדו לקוחות.

חיים ילין: ככה אני רואה את התחרות.

חיים ילין: לכן, בין שנתיים -4 שנים זה too much.

חיים ילין: אם זה לא קורה בשנה הראשונה, כל ערך החברות יורד.

חיים ילין: אתה מבין?

חיים ילין: לכן, נראה לי שהדבר הזה צריך לקרות מהר, כי אם לא – מישהו פה מפסיד הרבה מאוד כסף.

חיים ילין: אני לא בטוח שבנק הפועלים ובל"ל מעוניינים להפסיד הרבה מאוד כסף, לכן הם ימכרו את זה כמה שיותר מהר.

חיים ילין: דיסקונט ינסה לקחת עכשיו את כל הלקוחות, ולהביא אותם אליהם, בצדק.

חיים ילין: זו התחרות, נכון?

אלי כהן: הערה חשובה, חבר הכנסת ילין, רק חשוב להבין דבר אחד – ההוראה כאן רשומה 4 שנים מיום תחילת החוק, כאשר מכירת חברות כרטיסי אשראי אחרות זה עד 3 שנים.

אלי כהן: כלומר, הזמן האפקטיבי הוא קצר יותר.

חיים ילין: זה מה שאני אומר – מי שיחכה 3 שנים, בנק הפועלים ובל"ל, אם יחכו 3 שנים, ערך החברה שלהם יירד, כי הלקוחות החדשים או מי שירצה ללכת למקום אחר, כי הוא יודע שהיום זה בנק הפועלים ומחר הם לא יודעים מי יהיה.

חיים ילין: לכן זה יקרה - - -

<ברוך לוברט: אני אסביר – המקור של ההוראה היה בהמלצה של הוועדה שבעצם ממועד ההפרדה של האחרונה בחברות כרטיסי האשראי ניקח פרק זמן של שנתיים, נראה מה קורה בשוק, ולאור השנתיים האלה יחליטו שר האוצר והנגידה את שיחליטו.

<ברוך לוברט: בעצם, נדמה לי שצודק חבר הכנסת ילין בההערה שלו שהנוסח הנוכחי יוצא מתוך ההנחה שימתינו לתקופה מרבית ביותר עד למכירה של חברות כרטיסי האשראי, מה שבדרך כלל הניסיון מראה שזה לא המצב, והנוסח הנכון, נדמה לי, צריך להיות שאחרי המכירה האחרונה של חברת כרטיסי האשראי ועד שנתיים מהמועד הזה, זה צריך להיות חלון הזמנים שבו נעשה הדבר הזה.

אלי כהן: אני מבקש שזה יירשם כהסתייגות של חבר הכנסת ילין - -

<אתי בנדלר: אולי לא צריך - - -

אלי כהן: - - ואז אני מבקש שתהיה התייחסות של - - -

חיים ילין: אחרי זה בא אלי ואומר לי – כל ההסתייגויות שלך התקבלו.

חיים ילין: אז הוא רושם.

<אתי בנדלר: אבל הוועדה צריכה להצביע ולדחות את זה- - -

<קריאות: - - -

אלי כהן: אני אומר שוב: תראו, חברים.

אלי כהן: מדובר כאן בהחלטות שהן לא החלטות פשוטות, ולא צריך מה שנקרא - - - אני לא מצפה מבנק ישראל וממשרד האוצר לתת תשובה מהמותן.

אלי כהן: לכן אני מבקש שעד הדיון הבא תתנו את התייחסותכם להצעה שהעביר כאן חבר הכנסת ילין, שחלף 6-4 שנים יהיה שנתיים מההפרדה האחרונה.

אלי כהן: בסדר?

אלי כהן: לזה אני מבקש להתייחס בפתח הדיון הבא.

<נילי אבן-חן: בהתייחסות לסעיפים – סעיף 11ב(א) – במסגרת ההגדרה של "בנק בעל היקף פעילות רחב", לטעמנו צריך לשנות את המספר ל-10%.

<נילי אבן-חן: אנחנו מצטרפים למה שאמר פה פרופ' בן בסט בהקשר להכללה של בנק דיסקונט, בהקשר של מי שצריך להיפרד מהאחזקה של כרטיסי אשראי, ואנחנו מפנים גם לנתוני בנק ישראל שמהם עולה שבנק דיסקונט מתאפיין ביחס היעילות הנמוך ביותר במערכת הבנקאית, יחס הפדיון לעובד הנמוך ביותר, רווח תפעולי השני הנמוך ביותר, ועוד – מסקירת המערכת הבנקאית לשנת 2014.

<נילי אבן-חן: אנחנו חושבים שלא צריך לתת פרס לבנק דיסקונט בדמות זה שמשאירים לו את האחזקות של כרטיסי האשראי, ואנחנו חושבים שצריך לחזור להמלצה של הפרדה מוחלטת.

<נילי אבן-חן: זה באשר ל-11ב(א).

<נילי אבן-חן: גם באשר ל-11ב(א), המילים "תפעול הנפקה", בהגדרה החמישית.

<נילי אבן-חן: עד עכשיו דיברתי על מ-20 לעבור ל-10%.

<נילי אבן-חן: עכשיו עברתי לתפעול הנפקה של כרטיס חיוב.

<נילי אבן-חן: אנחנו חושבים שצריך למחוק את התפעול של ההנפקה ולהשאיר רק את ההנפקה עצמה.

<נילי אבן-חן: מהניסיון שאנחנו יודעים, ואנחנו גם מפנים בזה לדוח הביניים בהערת שוליים 2 בעמוד 5, ברגע שמותר יהיה לבנקים לעסוק בפעילות כלשהי שקשורה להנפקה, החשש שלנו שבסיכומו של דבר לא יווצר ללקוחות תמריץ לצרוך שירותים מחברות כרטיסי אשראי ולא מהבנקים, ולתפיסתנו זה צריך לרדת מההגדרה הזו.

<נילי אבן-חן: הערה אחרונה – 11ב(ד), מה שנאמר קודם כל ידי חבר כנסת ילין.

<נילי אבן-חן: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את השנים, גם להתחיל מתקופה מוקדמת יותר מהתקופה של שלוש שנים, אבל לא להסתפק בתקופה קצרה של שנתיים.

<נילי אבן-חן: צריך לאפשר לשר האוצר שנים ארוכות יותר לבחון ולשנות את ההגדרה של "בנק בעל היקף פעילות רחב".

<נילי אבן-חן: אלה דברים שלעתים רואים את ההשפעה שלהם על טווח זמן רחוק יותר.

<נילי אבן-חן: לכן אנחנו מציעים מצד אחד להעביר את 4 שנים ל - - -

<קריאות: - - -

<נילי אבן-חן: לרדת ל-3 שנים ולהגביל ל-7.

<נילי אבן-חן: זאת אומרת שיהיו 4 שנים בסך הכל.

<נילי אבן-חן: בסך הכל אנחנו רוצים שתהיה תוספת - - -

<אתי בנדלר: זו הצעה חלופית להצעה לשנות את ההגדרה של "בנק בעל היקף פעילות נרחב", אני מניחה.

<נילי אבן-חן: כן.

<רן מלמד: אני סמנכ"ל אגודת ידי"ד.

<רן מלמד: אני רוצה לדבר על ההגדרה של כרטיסי debit card בתוך הגדרת כרטיסי החיוב.

<רן מלמד: Debit card בעצם אמורים להחליף את כרטיסי החיוב - - -

<אתי בנדלר: אני לא יודעת למה אתה מתכוון.

<רן מלמד: הגדרת כרטיסי החיוב.

<אתי בנדלר: אין לנו כאן הגדרה.

<אתי בנדלר: יש בחוק העיקרי, אולי.

<רן מלמד: כתוב בהגדרה – מופיע "חוזה כרטיס חיוב" ו - - -

<קריאה: עמוד 2 למעלה.

<רן מלמד: אין החרגה של כרטיסי ה-debit לעומת כרטיסי האשראי.

<רן מלמד: כרטיס ה-debit אינו כרטיס אשראי במובן הרגיל של הדברים.

<רן מלמד: הוא בעצם אמור להחליף צ'קים ותשלום במזומן.

<רן מלמד: אנחנו גם יודעים שמי שהיום משלם או מנסה למשוך מזומן ממכשירי ה-ATM שאינם בנקאיים משלם עמלה שהיא הרבה הרבה יותר גבוהה, וכנ"ל לגבי חברות שכבר היום מנפיקות כרטיסי debit.

<רן מלמד: אני חושב שבמקרה הזה, אם לא עושים החרגה של כרטיסי ה-debit מתוך הגדרה של מה שמותר לבנק לעשות או לא, הנזק שיהיה ללקוחות של הבנקים זה שהם יצטרכו לשלם עמלות הרבה יותר גבוהות על תשלומים שמבצעים במזומן ללא קבלת אשראי, הוא יהיה נזק גדול מבחינה כלכלית.

<רן מלמד: אני חושב שפה צריך לעשות החרגה.

<אתי בנדלר: אם מותר לי לשאול את בנק ישראל – האם להגדרה "כרטיס חיוב" בחוק כרטיסי חיוב אתם מתייחסים ככוללת גם כרטיסי debit?

<קריאה: כן.

<אתי בנדלר: אז התשובה היא – כן.

<אתי בנדלר: התשובה היא חיובית.

<רן מלמד: לכן אני חושב שצריך לעשות החרגה.

<קריאה: יכול להיות שצריך לעשות תיקון לחוק כרטיסי חיוב, בכלל, שאת ההפרדה אתה צריך לעשות בחוק כרטיסי חיוב.

<קריאות: - - -

<רן מלמד: כרגע יש לך לאקונה באיך זה מוצג פה, כי אתה מייצר נזק גדול ללקוחות.

<ברוך לוברט: "כרטיס חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב" זה גם כרטיס אשראי וגם כרטיס debit.

<ברוך לוברט: אין את ההפרדה הזו.

<אתי בנדלר: וההצעה שלך שהחוק המוצע לא יחול על כרטיסי debit?

<רן מלמד: נכון.

<אילנית מדמוני: אני רוצה להגיד – קודם כל, זה נעשה מתוך מחשבה תחילה.

<אילנית מדמוני: אנחנו כן רצינו להכניס, גם את כרטיסי ה-debit וגם את כרטיסי האשראי, יש הפרדה בעמלות בין כרטיסי debit לכרטיסי אשראי.

<אילנית מדמוני: זה לא אמור לייקר לאנשים - - -

<קריאה: תקראו את דוח - - - בנושא, תראו את ההבדלים בעמלות.

<רן מלמד: אולי זה יוריד את העמלות.

<קריאה: לא.

<קריאה: בדיוק הפוך.

אלי כהן: מה שאתה מציע לנו יכול להיות במצב שדווקא לא יגדל מספר השחקנים.

<קריאה: להפך.

<קריאה: ברגע שאתה מחייב לקוח של בנק שעובד על בסיס מזומן כי הוא לא יכול לקבל כרטיס אשראי, כי הוא לא רוצה לקבל כרטיס אשראי, אתה בא ואומר לו: אתה, גם את כרטיס החיוב המידי שלך צריך לעשות מחוץ לבנק, אין שום תמריץ לאותה חברה חיצונית - - -

<אילנית מדמוני: רגע, אני רוצה בבקשה להסביר.

<אילנית מדמוני: הנקודה היא כזו – קודם כל, העמלות של ה-debit הופחתו על ידי בנק ישראל.

<אילנית מדמוני: הנגידה הוציאה צו.

<אילנית מדמוני: ראשית, העמלה הצולבת ב-debit עומדת על 0.3 במקום על 0.7.

<אילנית מדמוני: העלויות - - -

<רועי כהן: זה ירד לעסקים הקטנים?

<רועי כהן: זה לא ירד.

<רועי כהן: אף עסק אחד קטן לא הורידו לו את זה.

<קריאות: - - -

<אילנית מדמוני: אנחנו מציגים את הנתונים שאנחנו מקבלים מהבנקים.

<רועי כהן: השקף שלכם זו שערורייה.

<רועי כהן: זה זלזול באינטליגנציה של האנשים.

<אילנית מדמוני: אז ראשית, כמו שאמרתי – העמלות ב-debit הופחתו על ידי בנק ישראל.

<אילנית מדמוני: הדבר השני, הנקודה החשובה, ובכוונה אנחנו הכנסנו, ביחד חיברנו גם את ה-debit וגם את כרטיסי האשראי.

<אילנית מדמוני: מבחינת הנפקה, בדרך כלל הנפקה של debit נעשית על ידי בנקים.

<אילנית מדמוני: זה מוצר בנקאי בכל העולם, זה בדיוק כמו צ'ק.

<אילנית מדמוני: אני עוד לא ראיתי גוף חיצוני, גוף חוץ בנקאי שמנפיק צ'קים ללקוחות שלו.

<אילנית מדמוני: ה-debit הוא תחליף מזומן והוא כרטיס שהוא בנקאי.

<אילנית מדמוני: מה שעשינו לעניין התפעול, דרשנו שהבנקים לא יוכלו לעשות תפעול של debit, מתוך הנחה שאם יותר לבנקים לעשות תפעול של debit, הבנקים ינפיקו מעתה רק debit, וכרטיסי האשראי – המחירים שלהם יעלו גם לצרכנים, כי הם יפנו יותר לחברות חוץ בנקאיות שמחיר ההון שלהן יותר יקר, שהשיווק שלהן יותר יקר.

אלי כהן: אני מזכיר לך, אילנית.

אלי כהן: היום יש תקרה לחברות המימון החוץ בנקאיות של פי 2 ורבע, שעומדת מקסימום על 8%, ועם אותה תקרה היתה חלה על כרטיסי אשראי, שלכאורה המקורות שלהם יותר זולים, הרווחים שלהם היו נחתכים משמעותית.

אלי כהן: כלומר, קורה כאן בדיוק הפוך.

אלי כהן: מי שהמקורות שלו זולים – אין לו תקרה, ומי שהמקורות שלו יקרים – יש לו תקרה.

<אילנית מדמוני: חשוב להסתכל גם בדוחות הכספיים של חברות כרטיסי האשראי - - -

אלי כהן: כשאתם רציתם להביא את חוק אשראי הוגן – כמה הצעתם שם, תקרה?

<קריאה: 20 ומשהו.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: 20 פלוס פריים.

<אילנית מדמוני: צריכים להסתכל לא רק על הריבית המקסימלית שהם גובים אלא על הריבית בפועל שהם גובים.

<אילנית מדמוני: הריבית בפועל שחברות כרטיסי האשראי גובות הוא בדרך כלל 2% על המחזור.

אלי כהן: - - -

<אילנית מדמוני: אלי, את רוב האשראי הם נותנים בחינם, גם את זה צריך לזכור.

אלי כהן: למה את לא עונה על השאלה: מה היא הריבית הממוצעת שגובות חברות כרטיסי האשראי?

<אילנית מדמוני: אם אני לא טועה – עומד על כ-8%, אם אני לא טועה, כי יש ממוצע ויש הבדל בין שלושת החברות.

<אילנית מדמוני: אפשר לבדוק את זה.

אלי כהן: 8% גובה הנמוך ביותר.

אלי כהן: 8.3%.

אלי כהן: אגב, אני לא עובד בבנק ישראל.

אלי כהן: הריבית הממוצעת היא מעל 9%, כשאני מזכיר לך שהריבית היום של בנק ישראל עומדת על 0.1%, ריבית ממוצעת.

אלי כהן: את יודעת מה זו ממוצעת?

אלי כהן: זה לא בהכרח החציון, אבל כמעט 50% משלמים מעל 9%.

אלי כהן: כלומר, 50% משלמים ריבית דו ספרתית.

אלי כהן: כלומר, אנחנו מפקידים כסף בבנק, מקבלים במקרה הטוב פחות מ-1% בשנה, חצי אחוז בשנה, כאשר אנחנו משלמים בחודש אחוז אחד.

אלי כהן: כלומר, חצי אחוז בשנה מול אחוז אחד בחודש.

<קריאה: מה זה קשור ל - - -

אלי כהן: אנחנו מדברים פה על נושא של פתיחת התחרות, על נושא של כניסת שחקנים נוספים - - -

<רן מלמד: אני חושב שנפתחו פה שתי זירות שונות של שיח.

אלי כהן: הגישה שלך אומרת לשמור על הבנקים.

אלי כהן: אני מופתע מהגישה שלך.

אלי כהן: אני לא מבין מאיפה הגישה שלך, בקטע הזה.

<רן מלמד: הגישה שלי אומרת שני דברים.

<רן מלמד: אחד, קודם כל, מה שחשוב לי זה הלקוחות.

אלי כהן: לקוחות – שיהיו להם יותר אפשרויות.

<רן מלמד: דבר שני זה הוויכוח שמתנהל בינינו כבר די הרבה זמן, שאני טוען בו שהרפורמה הזאת לא הולכת להוריד את מחיר הריבית.

<רן מלמד: אתה אומר שמחיר הריבית לא רלבנטי לרפורמה, אלא מה שרלבנטי לרפורמה זה מספר השחקנים שייכנסו לשוק.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות איזשהו תמהיל יותר נכון של השחקנים החדשים - - -

אלי כהן: אבל מה שאתה מציע מונע כניסה של שחקנים חדשים.

<רן מלמד: לא, ממש לא.

<רן מלמד: הודתה עכשיו נציגת בנק ישראל שמחירי הכרטיסים החוץ בנקאיים - - -

אלי כהן: רן, אמרתם את אותו הדבר.

אלי כהן: אתה ונציגת בנק ישראל, אם לא שמתם לב, אמרתם את אותו הדבר.

חיים ילין: אבל בנק ישראל לא הביא - - - 11 נקודות ובנק אחד לא קם בתקופה הזו.

<רן מלמד: אתה רוצה שנדבר על כל 11 הנקודות ונראה מה היה?

<רן מלמד: אתה רוצה שנדבר על כל 11 הנקודות?

<רן מלמד: אני חושב שצריך לדאוג שלקוחות הבנקים, הלקוחות שרוצים אשראי, הלקוחות שצריכים להשתמש בשירותים פיננסיים, התחרות החדשה, השוק החדש שהולך להיפתח פה – לא יפגע בהם.

<רן מלמד: אני חושש לבוא, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש: כרגע לא נראה שלמרות שיהיו שחקנים חדשים ואפילו רבים, שמחיר הכסף שיידרש מהאנשים לשלם יהיה נמוך יותר.

<רן מלמד: אנחנו לא יודעים שמחיר ההלוואות שיינתנו על ידי החברות יהיה יותר זול.

אלי כהן: אנחנו עם המצב הקיים לא נשלים.

אלי כהן: אנחנו לא נחיה עם המצב הקיים שבו, לצורך העניין, יש רק שלושה שחקנים וריבית דו ספרתית.

אלי כהן: את זה אנחנו נשנה.

<רן מלמד: אדוני, אני תומך ברפורמה.

<רן מלמד: אני רק חושב שיש בה - - -שלא הורידו את מחיר האשראי, ובזה צריך לטפל.

<רן מלמד: נושא המסגרות, למשל, צריך לטפל בו והוא לא טופל עד הסוף.

<דרור שטרום: אני חושב שההערה שלך פשוט מוטעית.

<דרור שטרום: אתה יוצא מההנחה שהבנקים לא יוכלו להנפיק כרטיסי debit?

<דרור שטרום: הסעיף שברוך קרא לא אוסר על הבנקים להנפיק כרטיסי debit, דוח הוועדה מאפשר במפורש לבנקים להנפיק כרטיסי debit, שאגב, במונחים של חוק החיוב קוראים לזה – כרטיסי בנק, וכן מאפשרים להם להנפיק את זה.

<דרור שטרום: האיסור היחידי שיש בסעיף הזה, אם תשים לב, זה על תפעול ההנפקה, לא על ההנפקה.

<דרור שטרום: לכן, לדעתי, ההערה שלך פשוט מיותרת.

<רן מלמד: יכול להיות שאתה חושב שההערה שלי מיותרת.

<רן מלמד: על רוב ההערות שלי אמרת לא פעם אחת שאתה חושב שהן מיותרות - - -

<דרור שטרום: לא נכון.

<דרור שטרום: פשוט לא נכון.

<רן מלמד: עלות תפעול ההנפקה מוטלת - - - על מי היא מוטלת?

<דרור שטרום: אתה טועה, אתה פשוט טועה.

<דרור שטרום: הסעיף איננו אוסר – חשוב שהדבר הזה יהיה מובן - - -

<רן מלמד: - - - עלות ההנפקה של כרטיסי ה-debit.

אלי כהן: הנקודה חשובה, אנחנו שמענו.

אלי כהן: חברי הכנסת ישקלו את עמדתם בנושא הזה.

<קריאה: שאלת הבהרה – לגבי ההגדרה הראשונה, "בנק בעל היקף פעילות רחב".

<קריאה: להבנתנו, הנוסח מתייחס לבנק ששווי נכסיו עולה על 20% - - - משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל.

<קריאה: זאת אומרת, ההתייחסות היא לשווי הנכסים בישראל באופן דומה למה שנמצא, למשל, בחוק הריכוזיות, ששם הטיעון הרלבנטי הוא היקף הטיעון בישראל ולא - - -כדאי להבהיר את זה בנוסח.

<דרור שטרום: לא, זו לא הכוונה.

<דרור שטרום: הכוונה היא להיקף פעילות בנקאית.

<דרור שטרום: מי שמופיע בספרים, זה היקף הפעילות שרלבנטי, וזה benchmark לגודל של הבנק ולמרכזיות שלו במערכת.

<דרור שטרום: היינו יכולים גם לחתוך את זה מתוך היקף האשראי הקמעונאי שנותנים.

<דרור שטרום: הרעיון היה למצוא benchmark לכולנו.

<דרור שטרום: ברור שהמערכת הבנקאית מובלת על ידי שני בנקים גדולים באופן מובהק.

<דרור שטרום: החתך היה לפי השווי בספרים, היקף הפעילות בספרים, וזה היקף הפעילות הנכון, באמת.

יעקב כהן: אני מחברת צ'קפיי.

יעקב כהן: אני חושב שזו החברה היחידה מהתחום הזה שבכלל מדברת כאן וחבל, כי אנחנו יכולים להוות בהחלט תחרות לקיים.

יעקב כהן: הקיים זה הדברים הקלאסיים: כרטיסי אשראי, בנקים.

יעקב כהן: כולנו מכירים.

יעקב כהן: יש פה פוטנציאל שאולי אנחנו יכולים לפספס אותו.

יעקב כהן: רציתי להתייחס לסעיף 3.

יעקב כהן: הוא בעצם בא להרחיב את סעיף 23, היה רשום שם "תאגידים בנקאיים" בלבד, ועכשיו רוצים להוסיף עוד כמה וכמה סעיפים כמו שמפורט בהמשך.

יעקב כהן: הסכנה כאן, לפי מה שאנחנו רואים, שיכולה לשים רגל לחברות פינטק שבדרך כלל אין להן הון עצמי בהתחלה, זה ה "למעט", כאשר החוק מנסה לעשות איזושהי הגנה נגד חברות ההלוואות הפרטיות האלה, אבל לפי דעתי הוא שופך את המים עם התינוק.

אלי כהן: ברשותך, תנסה להסביר לנו מה ההערה.

יעקב כהן: בסעיף 6 יש את ה "למעט" – למי לא נותנים - - -

<קריאות: - - -

יעקב כהן: נכון.

יעקב כהן: בסעיף 23 כתוב כאן, בסוף הפסקה: "...

יעקב כהן: למעט גוף פיננסי המנוי בפסקות (6) ו-(7) להגדרה האמורה.

יעקב כהן: כשמתסכלים 4 עמודים קדימה אז השישי זה ממש חברת פינטק באופן מפורש: "מפעיל אתר אינטרנט המיועד למתן הלוואות וקבלתן.

יעקב כהן: ..", וכו'.

יעקב כהן: כשמסתכלים בסעיף 23 אז יש את הנושא של חברת הפינטק הזאת, שהיא "למעט", ולה לא יתנו שירותים - -

<קריאה: רק אם היא לא מפוקחת.

יעקב כהן: נכון.

יעקב כהן: רק אם היא תהיה מפוקחת, ורוב חברות הפינטק כרגע לא מפוקחות, זה נתון.

יעקב כהן: כרגע יש לך חברות שנמצאות בבעיה, ועד שיוסדר כל נושא הפיקוח.

יעקב כהן: החוק הזה ייכנס הרבה לפני שהפיקוח יוסדר.

יעקב כהן: מה הן אמורות, להפסיק את הפעילות?

<קריאה: איך הן היום - - -?

יעקב כהן: כרגע הן נמצאות בתחום אפור של לקוחותיהן.

יעקב כהן: הם לקוח של תאגיד פיננסי, אז הן מסוגלות איכשהו לעבוד, אבל ברגע שהחוק הזה ייכנס הוא יוצר איזושהי רשימה סגורה.

<אילנית מדמוני: אבל - -- - לקוח, אם הפרשנות היא נכונה והן לקוח של גוף פיננסי - - - של תאגיד בנקאי.

יעקב כהן: אבל ברגע שהן נכנסו למושג של "למעט" הרי שהמחוקק קבע שבאותו רגע – שלאלה לא יינתן שירות והן לא יוכלו להתחמק ולהגיד – אנחנו לקוח של בנק, תנו לנו שירות כמו פעם.

יעקב כהן: אתם יצרתם פה בעיה לתחום האפור הזה, שבעצם - - - זו הבעיה המשפטית שנוצרת כאן, ה "למעט", ופה יש בעיה, כי הפרשנות שנעשית היום בצורה רחבה, בדרך כלל, תעשה בעיה מאוד רצינית לחברות האלה.

אלי כהן: נקודה בהחלט חשובה.

אלי כהן: ברוך, אני יודע שאתה גם מרכז את החוקים האחרים, אני ארצה שבפתח הישיבה הבאה תתייחס להערה שהוא העלה, לראות האם יש מקום להחריג את זה כאן, בחוק הבא, או לתקן את זה כאן.

אלי כהן: אני רוצה לראות את ההתייחסות.

אלי כהן: תיתן התייחסות, תתייעץ, אני מניח, עם בנק ישראל.

<ברוך לוברט: אני אקרא את סעיף 2, זה תיקון לחוק מערכות תשלומים ולמעשה עוסק בהצעה שלנו להסדר בשב"א.

<ברוך לוברט: אני מציע שאני אקרא אותו יחד עם סעיף 10 שזה הוראות המעבר לעניין שב"א.

<אתי בנדלר: גם ככה הסעיפים מספיק ארוכים, לקרוא את שני הסעיפים יחד - - - אתה יכול לתת הסבר בעל פה מה אתם רוצים לעשות ומתי, ואז לקרוא סעיף-סעיף ולקבל הערות, אחרת לא נוכל לעמוד - - -

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

<ברוך לוברט: להסביר – אני מציע שניתלה בהסבר שהתחלנו בו היום, כי אנחנו מדברים על ההסדר של שב"א, זה פשוט הביטוי שלו בחקיקה.

<ברוך לוברט: "תיקון חוק מערכות תשלומים 2.

<ברוך לוברט: בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008, בסעיף 1, במקום ההגדרה "מערכת תשלומים" יבוא: "מערכת תשלומים – מערכת של כללים, מכשירים או נהלים להעברה ולביצוע של הוראות התשלום בין משתתפי המערכת.

<ברוך לוברט: המערכת – כוללת המשתתפים בה ואת מפעילה".

<ברוך לוברט: 2.

<ברוך לוברט: בסעיף 11(ב) במקום "מערכת מבוקרת, מיועדת" יבוא: "מערכת מבוקרת".

<ברוך לוברט: 3.

<ברוך לוברט: אחרי סעיף 15 יבוא: "פרק ד 1.

<ברוך לוברט: הוראות לעניין שליטה ואחזקת אמצעי שליטה ומינוי דירקטורים במפעילי מערכת ממשק".

<ברוך לוברט: הגדרות ד.

<ברוך לוברט: 1.

<ברוך לוברט: 15א' – בפרק זה: "אחזקה ומכירה – אמצעי שליטה בתאגיד, תאגיד בנקאי...." - - -

<אתי בנדלר: צריך להיות "אחזקה או רכישה".

<ברוך לוברט: אנחנו נבדוק את זה.

<ברוך לוברט: אני ממשיך בקריאה: "אמצעי שליטה בתאגיד", "תאגיד בנקאי" ומונחים הנילווים להם - כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

<ברוך לוברט: "הוועדה למינוי דירקטורים" – הוועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים שמונתה לפי סעיף 36(א) לוק הבנקאות (רישוי), שתהיה מורכבת מחברים, כאמור בסעיף 36א (1) ו-(2).

<ברוך לוברט: "חוק הבנקאות (רישוי)"- חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

<ברוך לוברט: "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999 "מערכת ממשק" – מערכת מבוקרת המהווה ממשק בין מנפיק ובין סולק לאישור עיסוק בכרטיסי חיוב שפעלה ערב יום הפרסום של חוק להגברת התחרותיות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

<ברוך לוברט: "מפעיל"- מפעיל של מערכת ממשק.

<ברוך לוברט: "פקודת הבנקאות" – פקודת הבנקאות, 1941".

<ברוך לוברט: זה הסעיף של ההגדרות שנעשה בהן שימוש.

<ברוך לוברט: סעיף 15ב' "הוראות לעניין אחזקת אמצעי שליטה במפעיל – על אחזקת אמצעי שליטה במפעיל יחולו הוראות אלה: (א) לא ישלוט אדם במפעיל ולא יחזיק יותר מ-10% באמצעי שליטה במפעיל.

<ברוך לוברט: (ב) הנגיד בהסכמת שר האוצר, או לפי הצעת שר האוצר, רשאי לקבוע בצו שיעור שונה מהאמור בסעיף (א) לגבי כלל המחזיקים או לגבי סוג מסוים מהם.

<ברוך לוברט: בקביעת השיעורים כאמור יובאו בחשבון, בין השאר, יציבותה, יעילותה וניהולה התקין של מערכת הממשק וכן קידום התחרות בשוק מערכות התשלומים וכל עוד המחזיקים במפעיל הם משתתפים המחזיקים מעל מ-75% מאמצעי השליטה במפעיל, ייקבעו השיעורים כאמור באופן שיבטיח ככל הניתן כי כל סוג משתתפים לא יחזיק מעל 50% באמצעי השליטה במפעיל.

<ברוך לוברט: נקבע צו כאמור, יחולו לעניין זה הוראות סעיף 10 לחוק הגברת התחרות.

<ברוך לוברט: ..." – פה יש תיקון, זה לא סעיף 3 לחוק זה, אלא פשוט הפנייה נכונה לסעיף 10 – "...

<ברוך לוברט: בהתאמות שייקבעו באותו צו.

<ברוך לוברט: (ג) החזיק אדם אמצעי שליטה בניגוד להוראות סעיף (א) רשאי בית המשפט המחוזי לבקשת הנגיד, משתתף במערכת הממשק או מחזיק במפעיל למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה שהחזיק בניגוד להוראות כאמור".

<ברוך לוברט: מה שקראנו זה למעשה הוראת הקבע, לכן, אני אומר – היא מתחברת להוראות המעבר לגבי מערכת שב"א הנוכחית, שנקרא אותה בסעיף 10 להלן.

<ברוך לוברט: זאת ההוראה שתחול על כל מערכת ממשק ויש לנו הגדרה, אנחנו מדברים, למעשה, על כל מערכת שהיא בפועל מהווה את הממשק בין המנפיקים לבין הסולקים לאישור עסקאות בכרטיסי אשראי.

<ברוך לוברט: ההוראה מבחינת האחזקה – אנחנו קודם כל אומרים שיהיה אסור לאדם לשלוט במפעיל ויהיה אסור לו להחזיק יותר מ-10%, ושיש סמכות לנגיד, בהסכמת שר האוצר, לקבוע שיעור שונה, זאת אומרת, יש פה גם סמכות, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, גם לקבוע שיעור גבוה יותר, אבל ההנחה היא שבשיקולים שאנחנו מונים, ולמעשה, קריאת הכיוון היא בהחלט לקבוע שיעור יותר נמוך.

<ברוך לוברט: באמת, ההוראה האופרטיבית לגבי אחזקה שתהיה בניגוד להוראות האלה זה באמת – מכירה, מכירה של אותם אמצעי שליטה עודפים, בניגוד להוראות האלה, כאשר הסמכות לפנות לבית המשפט היא לא רק של הנגיד אלא לכל משתתף, וגם למחזיק במפעיל.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, יש לנו כאן מגוון של בעלי אינטרסים שיש להם סמכות, לפי הסעיף, לפנות לבית המשפט ולבקש למנות כונס נכנסים למכירה של אמצעי השליטה העודפים, ככל שהסיטואציה הזו קיימת.

<אייל דותן: הערה ראשונה מתייחסת לסעיף 15ב(א).

<אייל דותן: אני חושב שנפלה כאן טעות.

<אייל דותן: 10% בשליטה.

<אייל דותן: הסביר כאן נציג משרד האוצר שזה חל על כל חברה שמקשרת בין מנפיק לבין סולקים.

<אייל דותן: כשאנחנו מסתכלים על ההגדרה של "מערכת ממשק", ההגדרה, למעשה, מתייחסת רק לשב"א, כי ההגדרה של "מערכת ממשק" מתייחסת למערכת שקיימת חיקוק החוק.

<ברוך לוברט: כן, בוודאי.

<ברוך לוברט: הכוונה היא רק למערכת שפעלה ערב התחילה.

<ברוך לוברט: נכון.

<אייל דותן: לכן, מה שאנחנו מבקשים זה שאם תקום מערכת נוספת דומה לשב"א בעתיד, בהמשך, המגבלה הספציפית הזו שהוטלה רק על שב"א תוסר, ולמעשה יושווה מצבה של שב"א למערכת מקבילה שתוקם.

<אייל דותן: אני חושב שבמקרה כזה, כמו בהוראות המעבר, כשהוראות המעבר באות וקובעות את הממשל התאגידי המחמיר, כל עוד אין מתחרה לשב"א, גם כאן מן הראוי שכל עוד לא קמה חברה נוספת הסעיף הזה יחול, ויחולו המגבלות.

<אייל דותן: לכשתקום חברה מתחרה נוספת במערכת ותאפשר גישה נוספת לגופים הפיננסיים שפועלים במשק, הסעיף הזה לא רלבנטי יותר.

<אייל דותן: אם הוא רלבנטי – מן הראוי הוא שהוא יחול גם על החברה המתחרה.

<דרור שטרום: זה שקמה חברה נוספת לא אומר שאין גוף שהוא דומיננטי, מונופוליסטי והוא חזק, גם כשיש חברה נוספת.

<דרור שטרום: אני יכול להזכיר עשרות דוגמאות של מקרים שבהם נכנסו שחקנים חדשים לשווקים, ובשווקים האלה – הגורם שהיה קודם 100% המשיך לשלוט ב-90%, ב-95% והיה היגיון רב, ואכן גם הוגבלו גופים כאלה, בעוד שהמתחרים החדשים לא הוגבלו.

<דרור שטרום: לכן, אם היתה איזושהי נפקות להערה זה מיום שחברה כזו חדלה להיות בעלת מונופולין, אבל זו לא ההצעה שלך.

<דרור שטרום: ההצעה שלך היא שרק עצם כניסתה של חברה אחרת תביא לביטול המגבלות האלה, וזה, נדמה לי, לא יכול להיות.

<אייל דותן: אני חושב שצריך למצוא את האיזון.

<אייל דותן: אנחנו לא מתנגדים, או – אנחנו מוכנים להציע איזון כזה, אבל צריך באיזושהי נקודת זמן שההוראה הזו תהיה הוראת מעבר שתפסיק, באיזשהו שלב, בין אם ייכנס עוד מתחרה, או שאותו מתחרה ייכנס לשיעור מסוים בתחום הפעילות.

<אתי בנדלר: יכול להיות שיש מקום להגביל את זה כל עוד החברה הזו היא בעלת מונופולין - - -

<יונתן בר סימן טוב: בכל מקרה יש את סעיף (ב).

<יונתן בר סימן טוב: זו גם מטרתו של סעיף (ב) – הוא נותן אפשרות לשרים לבוא ולשנות.

<אתי בנדלר: אבל זה כבר כרוך בשיקול דעת.

<אייל דותן: אתם אמרתם בהגינות וביושר שבאמת הסעיף מכוון כלפי מטה ולא כלפי מעלה.

<אייל דותן: אני חושב שצריכה להיות כאן גם אמירה פוזיטיבית לגבי מה יהיה המצב.

<קריאות: - - -

<יונתן בר סימן טוב: אז אנחנו מבקשים, כל עוד בהוראת המעבר באת ואמרת באילו תנאים הממשל התאגידי המחמיר יחול על חברת שב"א, שזה כל עוד לא נכנסה חברה למערכת - - -

אלי כהן: יונתן, ההערה חשובה, ההערה נשמעת, יש לה מקום להיבחן.

אלי כהן: יש כאן הצעה לדרור להגדרת "מונופולין", כלומר, לא אוטומטית.

אלי כהן: זה לא שנכנסת חברה חדשה ויש לה אחוז אחד ואז הכל משתנה, אלא יש כאן הצעה אולי לאחוז מסוים, משמעותי, ואז יש מקום לבוא ולשקול את זה.

<קריאות: - - -

<ברוך לוברט: אנחנו נבחן את זה וניתן תשובה.

אלי כהן: אם אנחנו הולכים על הגדרה לא באחוז אחד, אלא בחלק שהוא משמעותי, זה יכול להיות רלבנטי.

<אייל דותן: הערה שניה – ל-15ב(ג).

<אייל דותן: הערה טכנית.

<אייל דותן: אנחנו מבקשים שסעיף קטן (ג) לא יפגע בהוראות המעבר, כלומר, כשהוראות המעבר נותנות למחזיקים הקיימים בשב"א למכור את האחזקות, בעוד שכאן, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף יהיה ניתן לפנות ולבקש מבית המשפט למנות כונס נכסים למכירת האחזקות.

<אייל דותן: כדי לא לרוקן את הוראות המעבר מתוכן צריך להבהיר שהוראות המעבר גוברות על סעיף (ג) לגבי המחזיקים הקיימים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזו הכוונה, אם אני לא טועה.

<ברוך לוברט: כן, בהחלט.

<ברוך לוברט: קודם כל שתי הערות לגבי ההסבר.

<ברוך לוברט: כמובן שמערכת הממשק, ההגדרה שלה והסעיף עצמו, 15ב', מדבר רק על חברה שפעלה ערב יום התחילה, אם לא הובנתי נכון.

<ברוך לוברט: לגבי ההערה השנייה- אנחנו נבחן את זה.

<ברוך לוברט: בהחלט זו הכוונה, יכול להיות שצריך איזו התאמה בהוראות המעבר - - -

<דרור שטרום: לא רק בניגוד להוראת סעיף א', אלא - - -

<נילי אבן-חן: לגבי 15ב(א), אמרתי בראשית דברי, וזה הסעיף הרלבנטי לדבר עליו.

<נילי אבן-חן: לעמדתנו זה צריך להיות פחות מ-10%.

<נילי אבן-חן: לא רק פחות, אלא בכלל – אפס, אנחנו לא חושבים שצריך שלבנקים תהיה נגיעה במערכת שהיא כל כך, כאמור, מונופוליסטית, שולטת, וגם אחוזים שהם בשיעור הזה יכולים להשפיע על מתן שירותים לחברות נוספות.

<נילי אבן-חן: הצעה חלופית שלנו.

<נילי אבן-חן: אז כאמור, ההצעה הראשונה שלנו היא הפרדה מוחלטת והורדה לאפס.

<נילי אבן-חן: כרגע, הבנקים ששולטים בשב"א, ההצעה שלנו שכמו שהם צריכים להיפרד מכרטיסי האשראי, שייפרדו גם מהאחזקה שלהם של 10%.

<נילי אבן-חן: זו ההצעה הראשונה שלנו.

<נילי אבן-חן: לחילופין, אנחנו חושבים שצריך להוריד את ה-10% לשיעור שלא יעלה על מקסימום 3%, והדבר המשלים של זה זה בסעיף ב', שזה לא יהיה שיעור שונה מהשיעור בסעיף קטן (א), כי שיעור שונה יכול להיות גם שיעור גבוה יותר, וזה ודאי שאנחנו לא רוצים שיקרה, אלא: להחליף את המילה "שונה" במילה "נמוך".

<נילי אבן-חן: הערה נוספת זה לגבי כל הנושא של קידום התחרות בשוק מערכת התשלומים.

<נילי אבן-חן: לעמדתנו, כיוון שחלק מהשיקולים הם שיקולי תחרות, צריך שזה יהיה גם בהתייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים.

<נילי אבן-חן: היא לא מופיעה פה.

<נילי אבן-חן: בהצעה הקודמת זה היה בהתייעצות עם הנגיד, אבל אני חושבת שפה כתוב: "הנגיד, בהסכמת שר האוצר..." אנחנו חושביםש כיוון שמדובר פה בשיקולי תחרות אז לפחות שתהיה חובת היוועצות עם הרשות להגבלים עסקיים.

<נילי אבן-חן: יכול להיות שמה שאני אומרת עכשיו הוא רלבנטי להוראות המעבר, לא ברור לי, אבל כל עוד הבנקים מחזיקים ביותר ממחצית המניות – הרי תהיה איזושהי תקופה כזאתי – אז לעמדתנו, הדירקטורים שייבחרו יצטרכו להיבחר בהמלצת ועדת המינויים, אבל יכול להיות שזה מוסדר בהוראות המעבר.

<אמיר ונג: בהמלצות הוועדה וגם בהחלטת הממשלה היתה התייחסות לכך שתיקבע זכות ראשונים למשתמשי המערכת לרכוש את האחזקות העודפות.

<אמיר ונג: כלומר, שהכוונה היא לא שהמחזיקים הנוכחים פשוט יפריטו, אלא לשמור על כך, להכיר ששב"א היא תשתית משותפת, והאחזקות העודפות צריכות להימכר כזכות ראשונים למשתמשים של המערכת.

<אמיר ונג: זה לא מופיע בהצעת החוק.

<אמיר ונג: אנחנו חושבים שזה הסדר נכון וראוי, בהתאם להחלטת הממשלה ולהמלצות הוועדה.

אלי כהן: אתה מייצג את הבנקים?

אלי כהן: אני לא מבין כבר את מי אתה מייצג.

<אמיר ונג: לא, אני מייצג את גמא.

אלי כהן: אתה נותן עכשיו הערה שתעזור לבנקים.

<אמיר ונג: אני לא מייצג בנק, אני מייצג את גמא.

אלי כהן: הוא אומר שמי שיקנה זה בנק.

<אמיר ונג: לא.

<אמיר ונג: מי שיקנה זה, לדוגמה, סולקים חדשים.

<אתי בנדלר: כדוגמת גמא.

<אתי בנדלר: תסביר מי זו גמא.

<אמיר ונג: היושב-ראש מכיר.

<אמיר ונג: אבל זה באופן כללי, זה לא עניין אינדיבידואלי.

<אמיר ונג: המשתמשים החדשים, הגופים החדשים שבעצם מדברים עליהם כאן

<אמיר ונג: כל הזמן שהם אמורים להיכנס לתחום- המשתמשים, צריכה להיות להם זכות ראשונים לקנות את האחזקות העודפות מידי הבנקים.

<אמיר ונג: זה בהתאם להמלצות הוועדה ובהתאם להחלטת הממשלה שמציינת את זה מפורשות.

<אמיר ונג: הוועדה, כוונתי, כמובן, לוועדת שטרום.

<אתי בנדלר: כמה דברים.

<אתי בנדלר: קודם כל, ההגדרה של הוועדה למינוי דירקטורים, אני חושבת שהיא נכנסה לכאן בטעות.

<אתי בנדלר: היא רלבנטית רק לסעיף הוראת המעבר, אם אינני טועה.

<ברוך לוברט: נכון.

<אתי בנדלר: אז יש לי הערה לגבי ההגדרה אבל אני אומר אותה, אם כך, כשנגיע לסעיף 10.

<אתי בנדלר: כמובן שכשאנחנו מדברים בהגדרה "מערכת ממשק" יש בה שימוש במונחים "סולק", ו "כרטיסי חיוב" – צריכים להגדיר אותם גם, לצורך החוק הזה.

<אתי בנדלר: הערה מהותית היא – בסעיף 19(ב)(2) ניתנה סמכות לנגיד בהסמכת שר האוצר, או – לפי הצעת שר האוצר, לקבוע בצו שיעור שונה מהשיעור האמור בסעיף (א).

<אתי בנדלר: הציעו כאן אולי שזה יהיה שיעור נמוך מהשיעור הנקוב בסעיף (א) – לא שמענו עדיין את עמדת הממשלה לגבי העניין הזה, אבל הערתי היא שבכל מקרה שינוי של שיעור שנקבע בחוק ראוי שיהיה בפיקוח פרלמנטרי, דהיינו – באישור ועדת הכלכלה שהיא שחוקקה את חוק מערכות התשלומים, וכפי שבסעיף הקודם שהוועדה כבר עברה עליו כשיש שינוי של שיעור שנקבע בחוק הוצע שם שזה יהיה באישור של ועדת הכספים, ואכן – חוק הבנקאות(רישוי) הוא בסמכות ועדת הכספים, שינוי שיעור במקרה הזה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אני גם הבנתי שיש לכך הסכמה, אבל אולי אני טועה.

<אתי בנדלר: לא יכול להיות שהמחוקק קובע שיעור בחוק, והסמכות לסטות מהשיעור הזה תהיה בלי פיקוח פרלמנטרי.

אלי כהן: אני מציע שקודם תדונו ביניכם ואז תציגו אם יש הסכמה או אין, ובהתאם – אנחנו נשקול.

<ברוך לוברט: רק אם אפשר, בהתייחס להערה של היועצת המשפטית לגבי המושג "מכירה, או "רכישה" - - -

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אני הערתי את זה קודם תוך כדי דיבור.

<אתי בנדלר: אתם מפנים כאן להגדרות בחוק הבנקאות (רישוי), וההגדרה בחוק היא: "אחזקה או רכישה" לא "אחזקה או מכירה".

אלי כהן: אנחנו נמשיך בהקראה בפגישה הבאה.

<אמיר ונג: אדוני, אני לא יודע מה להבין מחוסר ההתייחסות - - -

אלי כהן: זה לא חוסר התייחסות - - -

<אמיר ונג: הכל בהתאם להחלטת הממשלה, מה שנקרא.

אלי כהן: לא בהכרח.

אלי כהן: נשמעות כאן הרבה הערות, ההערות נרשמות, יש פרוטוקול ובסוף חברי הכנסת מחליטים על מה הם רוצים להגיש הסתייגות ועל מה לא.

אלי כהן: הדבר הזה נשמע, ואם ראתה שואל בצורה מהותית, אז שוב – בהצעה שלך יכולה להיות פגיעה בזכות הקניין של אלה שמחזיקים, למעשה, באותו נכס.

אלי כהן: האפשרות לתת כאן, למעשה, את מה שאתה מציע, לתת פה מעין זכות סירוב ראשונה - - -

<אמיר ונג: - - - היה בהצעת החוק ה - - -

אלי כהן: המטרה שלנו היא לא להבטיח שחברות המימון החוץ בנקאי יבואו ויקנו את התשתית.

אלי כהן: המטרה שלנו להבטיח שכל מי שרוצה יוכל להשתמש בתשתית.

אלי כהן: אז אין לנו כ מטרה אחרת לתת, ואם שאלת בין הדברים, אני חושב שעכשיו גם קיבלת תשובה.

אלי כהן: אנחנו נמשיך בנושא ההקראה בשבוע הבא.

אלי כהן: היה לנו דיון מאוד מהותי בנושא של הסליקה, בנושא של סוגיית העסקים הקטנים והבינוניים, נושאים שקשורים לריביות המשכנתאות שהולכות ומאמירות בצורה מאוד משמעותית.

אלי כהן: כאן אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של בנק ישראל.

אלי כהן: בפעם הקודמת הציג בנק ישראל מצגת בעניין הסליקה, בעניין עמלות הסליקה.

אלי כהן: אני ארצה מנשיא לה"ב, שמייצג את הנושא של העסקים הקטנים והבינוניים, לתת התייחסות בנושא עמלות הסליקה בכלל ולמה שהוצג על ידי בנק ישראל.

אלי כהן: אני מציע שתתייחס לנתונים שהיו והוצגו.

אלי כהן: אילנית מדמוני, או מישהו אחר מבנק ישראל, יוכלו להתייחס, כמובן.

<רועי כהן: קודם כל, תודה לאדוני היושב-ראש על ההזדמנות להציג שוב את כשל השוק שזועק לשמים עבור מאות אלפי עסקים קטנים, והכשל הזה נקרא "עמלת סליקה".

<רועי כהן: המאבק הזה שארגון לה"ב מוביל בתקופה האחרונה יחד עם עמותת ידי"ד ותוכנית "המפצח" עם אבי עמית מערוץ 10 צבר תאוצה, ומאות אלפי עסקים הצטרפו למאבק הזה, מאבק שזועק את זעקתם של העסקים הקטנים שמשלמים היום פי 4 מעסק גדול כמעלת סליקה, בלי שום סיבה.

<רועי כהן: זו עמלה תפעולית בלבד, ורשות ההגבלים העסקיים קבעה את זה.

<רועי כהן: יש לי פה עבודת מחקר שנעשתה שמראה שכמו השיר הידוע "השנים חולפות מהר" , הן חולפות מהר באשר לעסקים הקטנים והבינוניים.

<רועי כהן: הם משלמים קרוב לפי 4 כאשר אף אחד לא לוקח אחריות על זה.

<רועי כהן: מדובר בעמלה תפעולית בלבד שלוקחת את הכסף מחשבון הבנק של הלקוח, שמה אותו בחשבון הבנק של בית העסק, אין סיכונים הכרוכים – ההפך.

<רועי כהן: מבדיקה שנעשתה על ידי אנשי מקצוע הסיכונים הם בעסק הגדול יותר כי שם יש יותר התכחשויות לעסקה, ביטולי עסקה.

<רועי כהן: דווקא בעסקים הקטנים הסיכון הוא מופחת, אבל מה?

<רועי כהן: לכתוב בתוך מצגת נתונים כאלה?

<רועי כהן: לכתוב שההבדל מובנה בין עסקים גדולים לקטנים במרכיב העמלה הצולבת?

<רועי כהן: לא נכון.

<רועי כהן: העמלה הצולבת שווה לכולם, אין הבדל בין עסק גדול לעסק קטן – "....

<רועי כהן: משקף את ההבדל ברמת הסיכון והאיתנות הפיננסית של בית העסק".

<רועי כהן: ההפך.

<רועי כהן: אם עסק גדול קורס - - -

<קריאה: מאיפה הוא קורא?

<רועי כהן: זה מהמצגת שלהם, של בנק ישראל.

<רועי כהן: אתה מבין?

<רועי כהן: – "...

<רועי כהן: משקף פער בהיקפי מחזורי הסליקה, יתרונות לגודל".

<רועי כהן: לא נכון, כמות גדולה של עסקים קטנים מסוכנים פחות מעסק גדול אחד שקורס, תבינו מה שקורה פה.

<רועי כהן: ביקש ממני יושב-ראש הוועדה להביא גם דוגמאות, אז עבדכם הנאמן הלך והביא גם דוגמאות.

<רועי כהן: תסתכלו פה, רק מה שהגיע אלינו.

<רועי כהן: מכתב שהגיע לבית עסק, כמובן שכולם פוחדים, יש פה גם שיטת הפחדה לבתי עסק, שאם הם יפנו ויתלונו אז גם יפסיקו את העבודה אתם וזה יפגע במחזור שלהם.

<רועי כהן: זה גם משהו שצריך לטפל בו: "בתאריך 30.3 תעלה עמלת הסליקה על עסקאות רגילות.

<רועי כהן: ...

<רועי כהן: בכל המטבעות ב-0.7.

<רועי כהן: העמלה החדשה – 1.8.

<רועי כהן: בתאריך 30.7 תעלה עמלת הסליקה לעסקאות בתשלומים בכל המטבעות ב-0.8.

<רועי כהן: העמלה החדשה תעלה על 2%.

<רועי כהן: בתאריך 30.3 תעלה עמלת הסליקה על עסקאות רגילות בכל המטבעות ב-0.7, העמלה החדשה – 1.8".

<רועי כהן: אתם אומרים שיורדת העמלה, מציגים פה נתונים שהיא יורדת.

<רועי כהן: יש לי פה עשרות דוגמאות של עסקים שמשלמים למעלה מ-2.5%.

<רועי כהן: תבינו, זה 30-20% מהרווח שלהם.

<רועי כהן: העסקים בישראל קורסים.

<רועי כהן: 60,000 עסקים בישראל נסגרים כתוצאה מכדאיות שוק כלכלית ואנחנו ממשיכים עם כשל השוק הזה, ותסתכלו – ועדת זליכה, בשנת 2005 היא מונתה.

<רועי כהן: אחרי זה היה בשנת 2007 פרסום של דוח ועדת זליכה.

<רועי כהן: ב-2011 הוכנס החוק לשם הכנסת סולקים חדשים.

<רועי כהן: בשנת 2013, לאחר שנתיים, בנק ישראל פרסם כללים לקבלת רישיון סולק של בנק.

<רועי כהן: ב-2016 – עוד כללים חדשים.

<רועי כהן: לא הגיעו סולקים אז עשו כללים חדשים, הקלות.

<רועי כהן: מה צפוי בהמשך?

<רועי כהן: לפי מחקר שעשינו, רק בעוד 10 שנים יהיה פה סולק שיוכל להשתמש במערכת החדשה שמבקשים מהעסקים, כי אנחנו נבדוק.

<רועי כהן: באירופה גם היה דבר כזה.

<רועי כהן: לקח 10 שנים להתניע בכל העסקים הקטנים את המערכת החדשה הזאת של הסליקה.

<רועי כהן: אנחנו עשינו מחקר השוואתי.

<רועי כהן: מדברים פה על מדינות מפותחות ב OECD.

<רועי כהן: בצרפת – 0.47.

<רועי כהן: באיטליה – 0.83.

<רועי כהן: בהולנד – 0.99.

<רועי כהן: ספרד – 0.66.

<רועי כהן: בריטניה – 1.05 אחוז, ורק כאן עסקים קטנים משלמים, על פי הנתונים של בנק ישראל, הרי ממוצע של 1.48 מה זה אומר?

<רועי כהן: ש-50% מהעסקים הקטנים משלמים מעל 2% עד 2.5%.

<רועי כהן: אלה הנתונים, אני לא ממציא אותם.

<רועי כהן: כלומר, גם אם הממוצע הוא 1.48, כמו שמציגים, מישהו משלם פה 2, ו-2.5%, ו-3%.

<רועי כהן: אלה הנתונים.

<רועי כהן: למה התפרצתי, וזה מאוד זועק מליבי?

<רועי כהן: על הנושא של ה .

<רועי כהן: debit

<רועי כהן: אם בנק ישראל יראה לי עסק אחד ששלחו לו הודעה החל מאפריל, שירדה העמלה הזאת, מ-0.7 ל-0.3, זה לא גולגל בכלל לעסקים.

<רועי כהן: זה 6% מהמחזור.

<רועי כהן: אף עסק לא קיבל הודעה שירדה עמלת הסליקה ב-0.4 בדיוק כמו שירד המס שבנק ישראל הוריד בעמלה צולבת.

<רועי כהן: תבינו, אף סולק לא התחרה ופנה לעסקים האלה ואמר – תשמעו, בנק ישראל הוריד ב-0.4, אני רוצה גם להוריד לכם.

<רועי כהן: אף אחד לא עשה את זה.

<רועי כהן: למה?

<רועי כהן: כי מדובר, בסופו של דבר, בעסקים קטנים שלא יכולים באמת להתאגד ולדרוש את התנאים שלהם.

<רועי כהן: זה נכון.

<רועי כהן: לעסקים גדולים יש יכולת מיקוח, יש יכולת לאיים – כן נעבוד אתכם, לא נעבוד אתכם.

<רועי כהן: אנחנו, עסקים קטנים, נלחמים כדי להשיג את הפרנסה שלהם.

<רועי כהן: לכן אני פונה אליך, אלי, יושב-ראש הוועדה.

<רועי כהן: הכשל הוא הרבה יותר חזק, יותר עמוק ממה שהוצג לך.

<רועי כהן: הכשל פה הוא מערכתי, הוא החל משנת 98 כשלה"ב אז הגיש את הבג"ץ באמצעות הסתדרות הרוקחים, שגרם לכל הנושא הזה לצוף, ואז נכנס הנושא של הורדה.

<רועי כהן: בעבר היו גם 5% ו-6% עמלות סליקה ולאחרונה באמת יש ירידה בעמלות, ואני מסכים עם בנק ישראל, באמת, אבל הירידה הזו אינה מתורגמת לעסקים הקטנים.

<רועי כהן: אם היא מתורגמת רק לעסקים הגדולים – מישהו צריך לקחת את זה.

<רועי כהן: עשינו השוואה בכל העולם, זה לא נמצא בבנק המרכזי, זה נמצא אצל מפקח אחר.

<רועי כהן: רק פה בעולם זה נמצא בבנק ישראל.

<רועי כהן: מכתבים שלחנו במרץ, ביולי, עכשיו זה ספטמבר.

<רועי כהן: אף תשובה לא קיבלנו מבנק ישראל.

<רועי כהן: התעלמות טוטלית מהנושא של עסקים קטנים, בישראל.

<רועי כהן: אני ארגון יציג במדינת ישראל שמייצג למעלה מ-200 אלף עסקים בישראל, למעלה מ-45 ארגונים.

<רועי כהן: לא יכול להיות שאני אשלח מכתב למישהי שממונה מטעמי, מטעם אזרחי מדינת ישראל, ולא תשיב לארגון יציג עם כל הנתונים.

<רועי כהן: ביקשו מאתנו נתונים, הבאנו נתונים.

<רועי כהן: ביקשו דוגמאות, הבאנו דוגמאות.

<רועי כהן: מה זו ההתעלמות הזו?

<רועי כהן: מה זו ההתעלמות הזו מציבור של עסקים קטנים ובינוניים?

<רועי כהן: להביא מצגת כזו עם כאלה עיוותים?

<רועי כהן: שלא נצא, נכעס ונביא את המחאה שלנו?

<רועי כהן: יש פה הזדמנות דרך הוועדה כאן להעלות את הנושא הזה.

<רועי כהן: אני יודע שדרור, וגם נפגשתי אתו, יודע את הקשר הזה.

<רועי כהן: הוא גם היה ברשות ההגבלים העסקיים, וקבע שאין תחרות, והיא פרסמה שאין תחרות.

<רועי כהן: אני מבקש, אני מדבר מדם ליבם של העסקים הקטנים שמבקשים ממני היום לייצג אותם בצורה הכי זועקת שאפשר.

<רועי כהן: תעצרו את הדבר הזה.

<רועי כהן: אנחנו לא יכולים להמתין לסולק חדש.

<רועי כהן: אנחנו צריכים עכשיו פעולה מידית.

<רועי כהן: אנחנו הצענו לקבוע עמלת סליקה מקסימלית שהיא עד 0.3 מאותה עמלה צולבת, שאותן חברות אשראי יתחרו ביניהן.

<רועי כהן: הם יתחרו מול העסקים הקטנים שלהם.

<רועי כהן: הם יכתתו את רגליהם מול העסקים שיבואו לעבוד אתם, לא ההפך.

<רועי כהן: לא המצב היום שהם צריכים להתחנן.

אלי כהן: משפט סיום, בבקשה.

<רועי כהן: משפט סיום – הדברים היום נעשים במחשכים.

<רועי כהן: מודיעים להם באותיות הקטנות: העלינו לכם את העמלה.

<רועי כהן: תסתכל כמה סוגי עמלות: תוספת מחיר לעסקה בתשלומים, תוספת עסקת תייר, תוספת עסקה טלפונית, תוספת לקרדיט.

<רועי כהן: אתה מבין מה הולך פה?

<רועי כהן: כל הזמן תוספת ותוספת ותוספת.

<רועי כהן: איך הם יעקבו אחרי זה?

<רועי כהן: מה, בעל עסק יושב ועוקב מי היה תייר ומי לא?

<רועי כהן: הדבר הזה הוא דבר שזועק ואני מבקש מכם.

<רועי כהן: נמצאת פה המשנה לנגידת בנק ישראל.

<רועי כהן: אני קורא לך, באמת.

<רועי כהן: אני מדבר מדם ליבי.

<רועי כהן: זה נמצא במגרש שלכם.

<רועי כהן: זה חונה אצלכם, ולא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

<רועי כהן: יש לכם הזדמנות, יש לכם את היכולת, יש לכם את כל הכלים.

<רועי כהן: אנחנו ניתן לכם את כל האינפורמציה שקיימת כדי לעשות פה שינוי.

אלי כהן: נציג ההגבלים העסקיים, בבקשה.

<אלעד מקדסי: אני חושב שאין ספק, ויש נתונים פומביים שפורסמו גם על ידינו, העסקים הקטנים משלמים מחירים ועמלות יותר גבוהות מאשר העסקים הגדולים.

<אלעד מקדסי: העמלות הממוצעות, אני חושב שרואים את זה גם על פני העסקים הגדולים וגם על פני העסקים הקטנים – עם הירידה בעמלה הצולבת, והעמלות הממוצעות שמשלמים כל בתי העסק בישראל יירדו בשנים הקרובות.

<אלעד מקדסי: אני גם חושב שהוועדה כן התייחסה לפתרונות בתחומים שיכולים לסייע לעסקים קטנים, הן בהיבטים של סולקים מתארחים, הן שיחות בנושא של מאגדים שיוכלו לאגד מספר לקוחות קטנים לכוח מיקוח יותר גדול.

<אלעד מקדסי: אני גם מקווה שהדברים יבשילו ויביאו לתחרות, ויעצימו את כוחם גם של העסקים הקטנים, ויתנו כוח מיקוח יותר גדול מול חברות כרטיסי האשראי, כי כרגע מספר חברות כרטיסי האשראי – מספר הסולקים בישראל הוא 3, ואנחנו גם התייחסנו לזה במספר פרסומים שהתחרות בחתום הזה מוגבלת.

אלי כהן: אני אפילו קיבלתי מסמך רשמי מכם בהמשך לשאילתה.

אלי כהן: אולם המספרים שנאמרים פה על פניו נשמעים מספרים קטנים, של 2-1.5%, אבל מדובר על 2-1.5% מהמחזור, כאשר הרווחיות של עסק עומדת על בין 15-8% מהמחזור.

אלי כהן: כלומר, אנחנו מדברים על כך שבסוף היום חברות כרטיסי אשראי נוגסות בין 20-15% מהרווח של אותה חברה ובאמת, זה דבר שלא יעלה על רקע כל אותה התקדמות טכנולוגית.

אלי כהן: הם היו צריכים לראות ירידה משמעותית יותר.

אלי כהן: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, שהיינו מצפים מבנק ישראל להתנהל בנושא הזה בשקיפות, להגיד מה התנאים, להגיד עד איזה מועד מי שרוצה יכול לגשת ועד איזה מועד אתם נותנים תשובה – תשובה חיובית או תשובה שלילית, אבל לא בשיטה שבה בוחנים גופים, מתנהלים אתם לצורך העניין לאורך זמן, לאורך שנים.

אלי כהן: זאת אומרת, זו שיטה ארוכה ונחמדה, ותמיד שומעים תשובות מאוד נחמדות, אבל בשורה התחתונה זה תהליך שהוא לא נגמר.

אלי כהן: עכשיו מדינת ישראל רצתה להביא 6 חברות זרות.

אלי כהן: אז היו תאריכים.

אלי כהן: אמרו – עד התאריך הזה מגישים, עד התאריך הזה יש תשובה, כך היה.

אלי כהן: והנה, עובדה שהגיעו.

אלי כהן: למה בסולקים הדבר הזה לא קורה?

<אילנית מדמוני: לגבי הסולקים אנחנו הצגנו בפעם הקודמת, ואין לנו מה להוסיף על זה.

אלי כהן: למה אין שקיפות?

אלי כהן: למה אין תאריכים?

אלי כהן: למה אין לוחות זמנים?

<אילנית מדמוני: אני רוצה רק להגיד שיש איזו טעות, אנחנו לא מדברים על זיכיונות או על מכרז או על משהו.

<אילנית מדמוני: אפשר להגיש היום, אפשר להגיש עוד שנה, אפשר בעוד חמש שנים להגיש.

אלי כהן: כמה זמן אתם לוקחים על עצמכם להחזיר תשובה?

<אילנית מדמוני: אני חושבת שהמפקחת אמרה – כמה?

<אילנית מדמוני: שישה חודשים?

<אילנית מדמוני: רק שצריך להיות ברור שכשמדברים על שישה חודשים זה לא מהיום שהגשת, אלא – מהיום שהגשת את כל מה שנתבקשת להגיש.

<אילנית מדמוני: מה לעשות שבדרך כלל, וזה קיים גם בבנקים, גם בבעלי שליטה בבנקים, אתה לא ביום הראשון מגיש את כל מה שאתה צריך.

אלי כהן: אבל בשורה התחתונה – אתם לא חושבים שאתם צריכים לעשות שינוי?

אלי כהן: בשורה התחתונה, 18 שנה לא נכנס אף סולק חדש במדינת ישראל.

אלי כהן: לא מדובר כאן באיזשהו משהו - - -

<אילנית מדמוני: סליחה, אדוני.

<אילנית מדמוני: עד לא מזמן לא היה צורך בכלל ברישוי – ולמה לא נכנס?

<אילנית מדמוני: מישהו עמד בפתח וחסם לו?

<אילנית מדמוני: לפחות לא אנחנו חסמנו.

אלי כהן: אז אם כן – מה עם הנושא של הירידה של עמלות הסליקה?

<אילנית מדמוני: אין לנו להוסיף על מה שהצגנו בפעם הקודמת.

<נדין בודו טרכטנברג: קודם כל, הערות כלליות אני חושת שאנחנו, בבנק ישראל וגם בוועדה דנו, בין היתר – אני חושבת שאנחנו מודעים שזה נכון שהעסקים הקטנים משלמים מחירים גבוהים יותר בהרבה דברים.

<נדין בודו טרכטנברג: זה נכון לא רק בעמלה כזו או אחרת או ריבית כזו או אחרת.

<נדין בודו טרכטנברג: גם המכולות משלמות יותר מאשר הרשתות הגדולות.

<נדין בודו טרכטנברג: לכן זו באמת תופעה שאנחנו מודעים לה, ולכן גם נכנסנו לוועדה בין היתר לנסות לא רק להקל אלא גם להכניס תחרות שמאפשרת את הורדת העמלות האלה.

<נדין בודו טרכטנברג: אני לא חושבת שיש ויכוחים לגבי העמלות.

<נדין בודו טרכטנברג: אמרנו בממוצע, אבל כמובן – ממוצע זה ממוצע.

<נדין בודו טרכטנברג: יש להניח שאלה שמשלמים יותר הם העסקים הקטנים והעסקים הגדולים משלמים פחות.

<נדין בודו טרכטנברג: אז אני לא חושבת שיש ויכוחים לגבי המספרים.

<נדין בודו טרכטנברג: הרבה מההמלצות של הוועדה הן בין היתר כדי להכניס יותר תחרות, שאנחנו מקווים שזה באמת גם יגיע לפתח של העסקים הקטנים, אבל אני חושבת שאתה צודק בזה שאתה דורש מאתנו להמשיך להסתכל על זה והתמקד בזה.

אלי כהן: אני אומר שוב – יצא לי לומר את הדבר הזה כי אני יודע שבבנק ישראל יש אנשים רציניים, אבל במבחן התחרות זה כישלון.

אלי כהן: במבחן התחרות, בסופו של דבר, של הצרכן הסופי, זה כישלון.

אלי כהן: גם בעסקים הגדולים, לכאורה – ברשתות המזון הגדולות גובים את השיעור הכי נמוך, של 0.7% או 0.8%.

אלי כהן: מה שיעור הרווח הנקי שלהם, אתם יודעים?

אלי כהן: 3% רווח נקי.

אלי כהן: כלומר, 25% מהרווח.

אלי כהן: כלומר, הירידה צריכה להיות גורפת, והדבר הזה מתחבר לזה שלא רואים את הלקוחות.

אלי כהן: דיברתי על זה גם עם המפקחת.

אלי כהן: ריביות המשכנתאות עלו רק בשנה האחרונה בכמעט 50%.

אלי כהן: מרמה של 2.5% לרמה של 3.5%.

אלי כהן: מה אתם עושים בעניין?

אלי כהן: זוג צעיר, שמגיע היום לקחת משכנתא משלם כל חודש עוד 400 שקל, כאשר ריבית בנק ישראל שאתם מדווחים עליה לא השתנתה, לצורך העניין.

אלי כהן: מה, אתם לא שמים לב לזה?

אלי כהן: זה שוק שאתם אחראים עליו.

אלי כהן: אתם רואים שיש עליה של 40 עד 50% בריביות ואתם לא אומרים – בואו רגע נעצור, נראה מה קרה?

אלי כהן: 400 שקלים לזוג צעיר לשלם כל חודש זה חלק משמעותי מההכנסה הפנויה שלו.

אלי כהן: לא נדרשת מחשבה?

אלי כהן: שינוי?

אלי כהן: בחינה?

אלי כהן: ואז אני מקבל התייחסות שרוצים לבוא ולממן משקיעים, לצורך העניין.

אלי כהן: אז גם אני אומר – בנושא הזה בנק ישראל צריך לדאוג לבנקים, אבל לא פחות חשוב – ללקוחות הבנקים.

אלי כהן: לקוחות הבנקים זה גם האנשים וזה גם העסקים.

אלי כהן: קחו את זה לתשומת לבכם, לטובתכם, ואגב, גם לטובת המדינה.

אלי כהן: זה יהיה הרבה נכון, כלכלית.

אלי כהן: תהיה צמיחה הרבה יותר משמעותית אם לעסקים הקטנים תהיינה יותר יכולות ולא נגיע למצב ש-40 אלף עסקים נסגרים.

אלי כהן: אם המשכנתא של הזוגות הצעירים תרד לצורך העניין הם ידעו טוב מאוד מה לעשות בכסף הזה.

אלי כהן: אני כאן, אגב, לא ממליץ לאף אחד לשלם עם כרטיס אשראי בחו"ל.

אלי כהן: שלא תעשו את הטעות הזו, כי אם אתם תעשו את הטעות הזו אתם תגיעו לעמלה של כמעט 3.5% או 4%.

אלי כהן: ביקשתי בפעם הקודמת להתייחס לנושא של עמלות מט"ח.

אלי כהן: אני, באופן אישי טעיתי.

אלי כהן: שילמתי בכרטיס אשראי.

אלי כהן: שילמתי, ואני לקוח מכובד של אותו בנק.

אלי כהן: לקחו לי 3-2% עמלה, וכמובן ששער ההמרה הוא שער המרה שונה משער ההמרה של בנק ישראל.

אלי כהן: כלומר, שילמתי 2.3% פלוס - - -

<גרניט אופק: אני מנהלת יחידת ההסדרה ביחידת בנק-לקוח בפיקוח על הבנקים.

<גרניט אופק: הוועדה ביקשה, באמת, את התייחסותנו בנושא של עמלות מט"ח וגם עמלות בארץ.

<גרניט אופק: העלית את נושא המט"ח אז אני אענה לך.

<גרניט אופק: קודם כל חשוב לעדכן שלפני משהו כמו שנה היתה רפורמה מאוד גדולה בתחום הזה.

<גרניט אופק: לפני הרפורמה היתה שונות מאוד גדולה בין החברות בעמלות המט"ח.

<גרניט אופק: היה אפשר לקבוע סוגים שונים של עמלות שונות ושער ההמרה היה לבחירת החברות.

<גרניט אופק: התוצאה היתה שהיו סוגים שונים על עמלות ושיעורי המרה שונים, ובאמת לא היתה אפשרות ללקוחות להשוות בין החברות השונות ולא היתה שקיפות.

אלי כהן: כמה היום העמלה הממוצעת?

<גרניט אופק: היום העמלה באמת כמו שאמרת 3%, השער הוא שער יציג.

אלי כהן: זה סביר, 3%?

<גרניט אופק: אנחנו עשינו בדיקה בהשוואה לעולם, וכן, זה דומה למה שנהוג בעולם.

<גרניט אופק: צריך להבין את המהות של השירות הזה.

אלי כהן: כלומר, אתם מקבלים בשוויון נפש את זה שלוקחים מאנשים על כל רכישה 3%.

אלי כהן: אגב, סביר להניח שלוקחים גם מבתי העסק.

אלי כהן: כאן זה מתווסף.

אלי כהן: יש לך עמלת שורה ועמלת המרה, ואת העמלה של ה-3%, פלוס העמלה של העסק.

<גרניט אופק: אני כאן תחת הכובע של חברות כרטיסי האשראי כמנפיקות ולא כסולקות.

אלי כהן: אנחנו נבחן את הנושא הזה ולפני שנשקול להגיש הצעת חוק מטעם הוועדה לקבל, כפי שביקשנו, התייחסות מסודרת לכל סוגי העמלות ומה שיעור העמלות במט"ח.

אלי כהן: את יודעת, ישבנו מול השקף - - - מה שעניין אותנו זה העמלות, זה לא ההקדמות.

אלי כהן: תמיד אומרים – השקענו באמצעים, עשינו תשתיות, עשינו דברים, והעמלה גבוהה.

אלי כהן: נבקש לקבל עד הישיבה הבאה את מה שביקשנו מכם בנושא הזה.

אלי כהן: נבקש לראות את הנתונים.

<גרניט אופק: הנה, אם תסתכל במצגת יש לך אותם.

<נדין בודו טרכטנברג: יש מצגת, יש לכם.

אלי כהן: קיבלנו אותה?

<אריאלה מלכה: הבוקר ב-10:00 זה עבר.

<גרניט אופק: שקף מספר 8 – אתה רואה פה טבלה עם השיעורים.

<גרניט אופק: אתה יכול לראות שהיום העמלה היא - - -

אלי כהן: אגב, העמלה היא בין 3% ל-3.9%.

<גרניט אופק: נכון.

<גרניט אופק: אתה רואה שיש שונות והקפנו בעיגול את הכרטיסים היותר משתלמים, כך שכשאתה נמצא בחו"ל אתה יכול לדעת איזה כרטיס שווה לשלוף מן הארנק.

אלי כהן: את חושבת שכאשר אדם נוסע לסוף שבוע לחו"ל יש לו 4-3 כרטיסי אשראי, הוא הולך עם הטבלה הזו?

<גרניט אופק: הוא לא צריך ללכת עם הטבלה, הוא יכול לפתוח אינטרנט.

<קריאות: - - -

אלי כהן: היום הוא יום עמוס, יום של פתיחת המושב, ובגלל דיונים אחרים - - - אנחנו כן נרצה לדבר בנושא הזה בהרחבה, אז אני אבקש ממנהלת הוועדה לבקש גם ממחלקת המחקר של הכנסת להוציא התייחסות.

אלי כהן: העמלות האלה שערורייתיות.

אלי כהן: עמלה של 4-3% ומעלה, ואגב, הם לא לוקחים לפי שער יציג, תאמיני לי.

אלי כהן: אני ראיתי את העמלות שהם מחשבים לי, העמלות הן קצת שונות.

אלי כהן: עמלה של 4% ומעלה - -

<גרניט אופק: האחוז הזה מחושב לאחר שה - - -

אלי כהן: - - לפחות טובה השקיפות.

אלי כהן: עמלה של 3.9% ומעלה היא עמלה שאינה מתקבלת על הדעת.

אלי כהן: היא לא סבירה.

אלי כהן: היא לא מוצדקת.

אלי כהן: אין שום סיבה לשינויים האלה, ואני אומר שוב: תראו לנגד עיניכם את לקוחות הבנקים.

אלי כהן: זה לא בנק ישראל לטובת הבנקים בישראל.

אלי כהן: זה בנק ישראל לטובת מדינת ישראל, ומדינת ישראל זה קודם כל הלקוחות, התושבים, האזרחים, העסקים.

אלי כהן: תחשבו על זה.

אלי כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אלי כהן: נתראה ביום שני.

אלי כהן: ישיבה זו נעולה.