הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 73, 2016-09-19 00:00

אלי כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אלי כהן: הנושא - הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, מ/1080.

אלי כהן: היום, סדר הדיון שלנו יהיה שמשרד האוצר יציג – יש לנו בסך הכל 6 נושאים להציג, והיום יוצגו 2.

אלי כהן: נתחיל בהצגת הנושאים כפי שתוכנן בסדר היום.

אלי כהן: לאחר מכן נשמע התייחסויות ככל שיהיו של חברי הכנסת.

אלי כהן: לאחר מכן הגופים ששלחו ניירות עמדה – תוכלו לוודא שניירות העמדה שלכם מופצים ליתר חברי הוועדה ועולים גם לאתר הוועדה.

אלי כהן: ואנחנו ניתן התייחסות לאנשים שיירשמו לפי פרק זמן שיוגדר ולפי כמות הנרשמים.

אלי כהן: נתחיל בנושא של משרד האוצר.

<ברוך לוברט: (מוצגת מצגת) אנחנו נציג את המצגת שמוקרנת פה על הלוח.

<ברוך לוברט: , מצגת יותר מורחבת של עיקרי הצעת החוק שהתחלנו בה בפעם שעברה.

<ברוך לוברט: מטרת העל כפי שדיברנו עליה ודיברו בישיבה הקודמת זה יצירת מתחרים חדשים בשוק האשראי הקמעונאי, כאשר יש לנו 5 נושאים שאנחנו נסקור במהלך הישיבה הזו והישיבה הבאה, כאשר השניים הראשונים נדבר עליהם היום – אלה שמסומנים באדום: הפרדת חברות כרטיסי אשראי מהבנקים והוראות להסרת חסמים וקידום התחרות בשוק הבנקאות.

<ברוך לוברט: לגבי הנושא הראשון של הפרדת חברות כרטיסי אשראי מהבנקים, זו בפועל ההמלצה היותר משמעותית שהמליצה עליה ועדת שטרום, כשהתכליות של אותה המלצה זה יצירת איום תחרותי על המערכת הבנקאית.

אלי כהן: סליחה.

אלי כהן: בחורצ'יק.

אלי כהן: תעזוב את השלט.

אלי כהן: תוציא את השלט שהוא שם, ובפעם הבאה שהוא יתערב תוציא אותו החוצה.

<ברוך לוברט: היתרון של חברות כרטיסי האשראי הקיימות שהן כבר מצויות בשוק, הן בקיאות במתן האשראי, הן בעלות מוניטין, ויש להן מערך לקוחות קיים ולכן להבנתנו הן מתחרות פוטנציאליות ליצירת תחרות בשוק האשראי הקמעונאי.

<ברוך לוברט: תכלית נוספת שיש באותה המלצה זה השארת תחום התפעול וההנפקה וסליקה אצל אותן חברות כרטיסי אשראי כבסיס הכנסה יציב.

<ברוך לוברט: ההוראה שאנחנו מביאים בפניכם בהצעת החוק קובעת איסור על בנק גדול – בנק גדול מוגדר כבנק ששווי הנכסים שלו עולה על 20% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל.

<ברוך לוברט: אנחנו אוסרים על בנק גדול לעסוק בתפעול של הנפקה של כרטיסי חיוב ולעסוק בסליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב כשבה

<ברוך לוברט: קשר הזה צריך להדגיש שתפעול הנפקה זה למעשה כל הפעולות והשירותים שנילווים להנפקת כרטיס החיוב למעט ההנפקה עצמה וקביעת העמלות והעלויות ללקוח, כאשר ההנפקה היא בפועל ההתחייבות למתן אשראי של המנפיק ללקוח.

<ברוך לוברט: בנוסף אנחנו אוסרים על בנק גדול להחזיק בתאגיד שעוסק בתפעול הנפקה או סולק עסקאות, כששוב, התכלית היא פה להשאיר את תחום התפעול וההנפקה והסיליקה אצל חברות כרטיסי האשראי, כדי שיהיה להם בסיס הכנסה יציב כדי באמת ליצור תחרות בשוק האשראי הקמעונאי.

<ברוך לוברט: בעניין הזה אנחנו גם קובעים שבנק גדול יהיה רשאי להתקשר עם אחר לצורך תפעול הנפקה או לצורך התקשרות עם סולק.

<ברוך לוברט: אנחנו אומרים שבפועל, בנק גדול אסור יהיה לו לעשות את הפעולות בעצמו, אסור יהיה לו להחזיק ולשלוט, אבל כמובן, בהקשר של תפעול הנפקה, כיוון שכבנק גדול אין עליו איסור להנפיק אבל יש לו מגבלות שנדבר עליהן בישיבה הבאה – במסגרת הגנות הינוקא אנחנו קבענו מגבלות על בנק גדול בתקופה מסוימת להנפקה ולכן צריך עדיין את היכולת להתקשר עם אחר לצורך תפעול הנפקה.

<ברוך לוברט: את זה אנחנו מאפשרים לו.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת שאנחנו נותנים במסגרת הצעת החוק לשר האוצר בהסכמת הנגיד – לקבוע לגבי ההגדרה של "בנק גדול" שיעור נמוך מ-20%.

<ברוך לוברט: גם פה אנחנו מדברים על הוראת שעה שהיא לתקופה של שנתיים, מ-4 שנים מיום התחילה עד 6 שנים מיום התחילה, כשהמחשבה היא לראות איך מצב התחרות בשוק האשראי יהיה אחרי 4 שנים, אחרי השינוי שיהיה בעקבות המלצות ועדת שטרום, בעקבות הפרדת חברות כרטיסי האשראי.

<ברוך לוברט: למעשה, בפועל, חלף ההמלצה שנשקלה על הפרדה של חברות כרטיסי האשראי גם מהבנקים הבינוניים – יש פה בפועל סמכות לשר האוצר ולנגיד, סמכות שהיא במידה מסוימת יותר מדתית, היא צופה פני עתיד, היא לא קובעת את הדברים מראש באופן מוחלט, באמת לקבוע שיעור נמוך כשבסופו של יום כמובן הפחתה מ-20% בהגדרה של בנק גדול ל-10% כמובן יכולה ותביא לחיוב גם של בנקים בינוניים להפריד את חברות האשראי שבהם הם שולטים או מחזיקים.

<ברוך לוברט: אני רק אוסיף בעניין הזה - יש לנו כמובן גם הערת תחילה – לגבי בנק בהיקף פעילות רחב שהחזיק ערב יום התחילה בחברת כרטיסי אשראי קיימת, אז לצורך היערכות אנחנו קובעים שהוא יוכל להחזיק בה זאת אומרת - חובת המכירה תחול עליו רק לאחר 3 שנים או 4 שנים אם בתקופה של 3 שנים שיעור האחזקות שלו ירד ל-40%, ן-25% מאמצעי השליטה הונפקו לציבור.

<ברוך לוברט: גם פה אנחנו רוצים לייצר איזשהו מנגנון לתמרץ את הבנקים שמוכרים את חברות כרטיסי האשראי להנפיק חלק מאותן חברות לציבור, בין היתר בגלל שגם יש הוראות של ממשל תאגידי שמאפשרות באמת פיקוח והתנהלות יותר נכונה של הגופים האלה.

<ברוך לוברט: הנושא השני שאדבר עליו הוא הנושא של הוראות להסרת חסמים וקידום התחרות בשוק הבנקאות.

<ברוך לוברט: גם פה יש לנו סדרה של תכליות שהוועדה, למעשה, בעקבות התזכיר והצעת החוק סבורים שבאמת נכון להבטיח – אחד זה הגברת התחברות במתן שירותים פיננסיים, להקל על הפעילות של הגופים הפיננסיים שאינן תאגיד בנקאי, לאפשר גם תחרות של שירות אוברדראפט, לאפשר גיוון של מקורות האשראי של הלקוחות באמצעות כוח ההפצה.

<ברוך לוברט: אנחנו מנסים לעשות שימוש בכוח ההפצה הרחב של הבנקים הקיימים גם לגופים פיננסיים אחרים, ותכלית נוספת שאנחנו קוראים לה – "צרכנות פיננסית", באמת לאפשר ללקוח לראות את המידע המלא של כל העסקאות שהוא עושה בחשבון העו"ש שלו, גם כאשר המנפיק זה לא התאגיד הבנקאי שבו חשבון העו"ש לו מתנהל.

<ברוך לוברט: אז מה שקבענו בהצעת החוק – יש פה סדרה של הוראות.

<ברוך לוברט: ההוראה ראשונה – איסור שינוי לרעה של תנאי התקשרות של לקוח שהתקשר או מעוניין להתקשר עם גוף פיננסי אחר.

<ברוך לוברט: אנחנו קובעים שתאגיד בנקאי לא ישנה לרעה את תנאי ההסכם של הלקוח רק בשל שהלקוח התקשר או מעוניין להתקשר עם מתחרה, ופה יש לנו הוראה של איזון שהזכרנו אותה שכמובן, אם בידי התאגיד הבנקאי יש טעמים סבירים שנובעים בין היתר מכך שהלקוח התקשר עם מתחרה, ויש מקום לשינוי התנאים, אז כמובן שהתאגיד הבנקאי יהיה ראשי לשנות.

<ברוך לוברט: לדוגמה – אשראי או נפח אשראי משתנה בהיקפים משמעותיים כתוצאה מהתקשרות עם מתחרה, אז כמובן שהתאגיד הבנקאי יכול לשקול את זה לדוגמה – לגבי מחיר האשראי שיכול להשתנות, אבל כהוראה כללית חשוב לנו שלא יהיה שינוי לרעה של תנאי התקשרות רק בשל כך שלקוח מבקש להתקשר עם מתחרה שלו.

<ברוך לוברט: הוראה נוספת שיש בחוק זה למעשה שתי הוראות - איסור מניעת תחרות וגישה למידע, גם פה התכלית, כפי שציינתי, היא להבטיח את הגברת התחרות וגם להקל על הפעילות של הגופים הפיננסים האחרים שאינם תאגידים בנקאיים.

<ברוך לוברט: יש לנו איסור של מניעת תחרות, הוא כולל, באמת, איסור למנוע מגוף מתפעל לתת שירותים פיננסיים כולל מתן אשראי ללקוחות הבנק שאותו הגוף מתפעל.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים על ידי כך באמת לנסות ליצור אפשרות של תחרות על ידי הגופים המתפעלים מול הבנקים שאותם הם מתפעלים, והוראה לגבי גישה למידע – שפה אנחנו קובעים איסור על הבנק למנוע מהגוף שמתפעל אותו לעשות שימוש במידע, אגב ביצוע תפעול ההנפקה.

<ברוך לוברט: אנחנו כמובן מכפיפים את ההוראה הזו להסכמה של הלקוח לעשות שימוש במידע הזה.

<ברוך לוברט: הוראת שעה שאנחנו קובעים גם בהקשר הזה גם לגבי חברות האשראי הקיימות – חשוב לנו, שוב, כדי לאפשר להם בסיס או אפשרות להתחרות בבנקים הקיימים, אנחנו למעשה קובעים שהם רשאים לעשות שימוש בפרטי ההתקשרות אף אם הלקוח לא נתן את הסכמתו – פה יש לנו איזה מנגנון שהלקוח יבקש שלא ייעשה שימוש במידע הזה, כשהוראת השעה היא כמובן, בגלל ההיבטים שלה גם בהקשר של הגנת הפרטיות – מוגבלת לזמן, רק ערב יום התחילה, כלומר- מידע שנאסף ערב יום התחילה או במהלך תקופת המעבר.

<ברוך לוברט: פרטי ההתקשרות של הלקוח- אנחנו מדברים רק על שם, מען ומספר טלפון, כאשר התכליות של השימוש – גם פה אנחנו מצמצמים, כמובן, להצעה למתן שירותים כמנפיק, או הצעה למתן אשראי, גם שירותים נילווים לשירותים הללו וגם שימוש שתוכל לעשות החברה במידע בלתי מזוהה בהקשר הזה.

<ברוך לוברט: עוד שלוש הוראות, ובזה אסיים את הסקירה.

<ברוך לוברט: צריך לציין בתחילת השקף שאנחנו מדברים על תחילת לגבי ההוראות של שנה מיום התחילה.

<ברוך לוברט: בגלל ההיערכות המוקדמת שתידרש לתאגידים הבנקאיים, בין השאר בהיבטים טכנולוגיים שיכולים להיות מורכבים, אז התחילה שלהם תידחה בשנה.

<ברוך לוברט: ההוראה הראשונה היא חובה על בנק, כאשר הלקוח מבקש להעביר לגוף פיננסי מפוקח מידע לגבי יתרת הלקוח בחשבון העו"ש של הלקוח, זאת אומרת – אם הלקוח מעוניין שגוף פיננסי אחר ייתן לו שירות של כיסוי אוברדראפט, אז הוא יוכל לבקש את זה מהגוף הפיננסי וחובה תהיה על הבנק לאפשר את השירות הזה.

<ברוך לוברט: בעניין הזה קבענו שהמפקח על הבנקים ייתן הוראות לגבי מועדי העברת המידע ואופן העברת המידע.

<ברוך לוברט: אנחנו הגבלנו את הסעיף הזה, במסגרת האיזונים שדיברתי עליהם גם בפעם הקודמת, שאנחנו מנסים לעשות פה בהוראות שאנחנו מציעים בפניכם איזה שהם איזונים.

<ברוך לוברט: הגבלנו את הסעיף הזה שהוא יחול רק על גופים פיננסיים מפוקחים, וגם ם מועד התחילה הוא איזה שהוא סוג של איזון שאנחנו עושים, שהתחילה של אותה הוראה תהיה שנה מיום פרסום החוק.

<ברוך לוברט: הוראה נוספת עוסקת בחובת הפצה של כרטיס אשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו מחייבים את הבנקים להפיץ את כרטיסי האשראי שהם מנפיקים שקשורים עם הבנק בהסכם הפצה, כשאנחנו קובעים במקביל שהבנק לא יוכל לסרב סירוב בלתי סביר להתקשר עם מנפיק בהסכם הפצה.

<ברוך לוברט: גם פה, אנחנו מגבילים את הסעיף שיחול רק על גופים פיננסיים מפוקחים.

<ברוך לוברט: אנחנו מסמיכים את המפקח על הבנקים לתת הוראות לעניין תנאי הסכם ההפצה ולעניין אופן ההפצה, וכמובן הקביעה שתאגיד בנקאי יוכל לסרב להתקשר עם מנפיק בהסכם הפצה רק אם מדובר בטעמים סבירים בלבד.

<ברוך לוברט: הוראה אחרונה שאנחנו קובעים במסגרת הזו זו הוראה שמדברת על החובה של הבנק להציג ללקוח מידע על העסקאות באמצעות כרטיסי החיוב של הלקוח.

<ברוך לוברט: חשוב לנו שבעיקר כאשר הבנק הוא לא מנפיק, גם פה, כדי לאפשר באמת את התחרות של מנפיקים אחרים, השימוש שעושים לקוחות היום בכרטיסי האשראי, באפשרות שלהם לראות במהלך החודש כמעט מדי יום את העסקאות שהם עשו בתוך חשבון העו"ש שלהם בבנק, אנחנו רוצים שהאפשרות הזו תישמר להם גם אחרי ההפרדה, גם בהמשך, גם כשיהיו מנפיקים חדשים ולכן אנחנו מחייבים את הבנק להציג ללקוח מידע על העסקאות שהוא עושה כשהן נעשות דרך חיוב חשבון העו"ש של הלקוח בבנק, שהוא יוכל לראות את העסקאות האלה באתר.

<ברוך לוברט: בדרך כלל היום זה באתר, בחשבון העו"ש שלו, וכאשר הבנק הוא מנפיק אנחנו באופן מפורש בחוק מחייבים את הבנק שההצגה של מנפיק אחר תהיה זהה להצגה של המידע שאותו בנק עושה ללקוחות שלו.

<ברוך לוברט: גם פה קבענו שהמפקח על הבנקים ייתן הוראת לגבי אופן הצגת המידע, גם לגבי המועדים וגם לגבי הפרטים.

<ברוך לוברט: הסמכנו את שר האוצר ושר המשפטים עם הנגיד לקבוע הוראות לעניין אופן העברת המידע, לרבות פרטי המידע, וקבענו גם הוראה שהיא מבחינתנו חשובה גם בהקשר של הפרטיות, שתאגיד בנקאי לא יעשה שום שימוש במידע שהגיע לידיו לצורך הצגתו בחשבון של הלקוח.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, שהשימוש שהוא עושה במידע יהיה רק לצורך ההצגה שלו בחשבון של הלקוח.

<קריאה: למה אין אף מילה לגבי עמלות סליקה?

אלי כהן: סליחה, זה לא שוק כאן.

אורי מקלב: כל החיובים – גם החיובים שהיו עד היום על הבנקים לגבי כרטיס האשראי – מידע ללקוח, הגנה על הלקוח, האם החיובים ממשיכים הלאה לגבי חברות האשראי?

אורי מקלב: למשל - משלוח ההודעות, אופן משלוח ההודעות, שהבנקים היו מחייבים היום בענייני חיובים של כרטיס אשראי.

אורי מקלב: האם זה עובר היום גם לחברות האשראי?

אורי מקלב: למשל, הדוגמה שחייבים לציין עסקה מרחוק.

אורי מקלב: היום הבנק חייב דרך חברות האשראי, במידה שבוצעה עסקה מרחוק, היו חייבים לציין את זה.

אורי מקלב: האם החוק הזה עובר יחד לחברות כרטיסי האשראי?

אורי מקלב: זו עבודה קשה שעשינו פה כדי להגן על הלקוח, על הצרכן.

אורי מקלב: אם אנחנו היום מייתרים את הכל ולא מעבירים את החיובים האלה, אנחנו צריכים לפתוח דף חדש בענייני החיובים של כרטיס האשראי.

רועי פולקמן: כל הרגולציות הצרכניות, כרטיסי האשראי - - -

אלי כהן: יש התייחסות לבנק ישראל בנושא הזה?

<אילנית מדמוני: אני מנהלת יחידה בפיקוח על הבנקים, אחראית על כל תחום כרטיסי אשראי.

<אילנית מדמוני: לגבי חברות כרטיסי האשראי – הם ימשיכו להיות מפוקחים על ידינו, ולכן, כל ההוראות הצרכניות לא ישתנו, בגדול.

<אילנית מדמוני: יכול להיות שאנחנו נגדיר הוראות נוספות או נמצא שהוראות מסוימות מיותרות, אבל לא בגלל ההפרדה, אלא מהתפתחות הכלכלה.

<אילנית מדמוני: לגבי החובות – ברוך אמר בקצרה, כשהוא הפריד בין ההנפקה לבין תפעול ההנפקה.

<אילנית מדמוני: משלוח ההודעות נופל בתפעול ההנפקה.

<אילנית מדמוני: ההנפקה עצמה, קביעת המסגרת שלך בכרטיס או סוג הכרטיס והעמלות עצמן – יקבע המנפיק.

<אילנית מדמוני: מבחינת הלקוח זה אמור להיות שקוף.

<אילנית מדמוני: הוא לא אמור לדעת מה ההסכמים מאחור.

<אילנית מדמוני: הוא יודע שיש לו כרטיס של בנק א' שמונפק עם חברה ב', אז הוא ימשיך לקבל את ההודעות שלו, יקבעו לו את המסגרת שלו, ואת העמלות שלו.

<אילנית מדמוני: הוא לא אמור להרגיש בשינוי, זה לא אמור להשפיע.

<אילנית מדמוני: זה עניין של הסכמים בין הבנק ובין החברה המתפעלת.

<אילנית מדמוני: הכל ימשיך אותו הדבר מבחינת הלקוח.

<אילנית מדמוני: הוא ימשיך לקבל את ההודעות שלו, העמלות לא אמורות להשתנות, אולי לרדת.

אורי מקלב: אבל אופן משלוח ההודעות השוטפות.

אורי מקלב: חיובים שהיו לחברות.

אורי מקלב: אני מביא דוגמה – חוק שחוקקנו בכנסת ונלחמנו עליו, שחייבים להפריד בין עסקאות שנעשו מרחוק, לבין עסקאות שנעשו עם העברת כרטיס האשראי.

אורי מקלב: עשינו הגנה לצרכן שהוא יודע שיש עסקאות שהוא לא העביר את הכרטיס אלא ביצע מרחוק, והוא רואה את זה באופן החיוב השוטף כשהוא מקבל הודעות הביתה.

<אילנית מדמוני: לא יהיה שינוי.

<אילנית מדמוני: אמור להמשיך ככה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לעגן את זה, להבטיח שלא יהיה שינוי.

אורי מקלב: עמלנו על זה, ושלא יבוא היום ונתחיל את הכל מחדש.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: לפני שנפתח את הדיון לחברי הכנסת אני רוצה להעלות שני נושאים.

אלי כהן: נמצאים אתנו גם מלה"ב בנושא הסליקה.

אלי כהן: קודם כל אני פונה גם כאן בנושא לבנק ישראל - - -

אורי מקלב: סליחה שאני קוטע אותך – הבאתי דוגמה, סיכום שנתי.

אורי מקלב: היום אנחנו מחייבים חברות וגם כרטיסי אשראי שצריכים בסוף השנה לקחת את כל החיובים, מה היה – סיכום שנתי.

<קריאה: ריכוז של עסקאות.

אורי מקלב: ראינו בזה באמת הגנה, כשיש חיובים בחברות, אותו הדבר גם ב - - - בחברות האשראי, לפעמים נותנים ריכוז של החיובים השנתיים כדי שללקוח יהיה דף אחד שהוא יצטרך לשמור למקרה שיש חובות כלפי כרטיס האשראי.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת מקלב.

אלי כהן: היועצת המשפטית רשמה את זה.

אלי כהן: אנחנו כמובן נבטא את זה.

אלי כהן: קודם כל אנחנו מדברים הרבה על הסוגיה של כרטיסי האשראי, על הריכוזיות במערכת הבנקאית, שאין ספק שהיא באה לידי ביטוי – אחד, בנושא הריביות או מרווחה ריביות שהוא בלתי נתפס.

אלי כהן: כאשר ריבית בנק ישראל היא 0.1% והריבית הממוצעת של כרטיסי אשראי נושקת כמעט ל-10%, ומהצד השני זה סוגיית עמלות הסליקה, שתכף נדבר עליה.

אלי כהן: אבל אני כאן פונה לבנק ישראל ויש עוד דבר אחד שאני חייב להגיד לכם שהוא שערורייתי, זה הנושא של עמלות כרטיסי האשראי – אם אתה בטעות מחייב את כרטיס האשראי בחו"ל.

אלי כהן: זה פשוט דבר בלתי נתפס.

אלי כהן: אני מציע לכם מה שנקרא – לא לעשות את זה.

אלי כהן: העמלות מגיעות לתעריפים עם עמלת מינימום גבוהה.

אלי כהן: אם אתה סולק בכרטיס אשראי אתה מגיע לעמלות שבין 2 ל-3%, חוץ מזה שהם כמובן מרוויחים משער ההמרה, כמובן.

אלי כהן: לכן אני אומר לכם, בנק ישראל, בצורה הברורה – אני מבקש מכם שבדיון הבא תגידו מה העמלות של כרטיסי האשראי בכל מה שקשור לחיובים בחו"ל.

אלי כהן: יש כאן ניצול צרכני גבוה מאוד, וכפי שהיה גם בנושא של עמלות הבנקים – אם אתם לא תקבעו תעריף עמלות מקסימום שיהיו ברורים ושקופים לכולם, אנחנו נעשה את זה.

אלי כהן: לכן אני רוצה שכבר בישיבה הבאה תציגו את הנושא של העמלות בחו"ל.

אלי כהן: אני באופן אישי במקרה נסעתי לטיול, ופשוט ראיתי את העמלות.

אלי כהן: פשוט ניצול ציני.

אלי כהן: רק הדבר הזה האיר בצורה מפורשת ביותר למה צריך לבוא ולעשות את השינוי.

אלי כהן: כל הדבר הזה מצטרף לעוד דברים נוספים.

אלי כהן: הצרכנים יפסיקו להיות הפריירים כאן.

אלי כהן: נגמר.

אלי כהן: ואתם, בנק ישראל, שימו את הצרכנים במרכז.

אלי כהן: עם כל הכבוד לבנקים ועם כל הכבוד לחברות כרטיסי האשראי.

אלי כהן: אני גם מחכה לתשובה מהמפקחת על הבנקים בעניין הנושא של המשכנתאות.

אלי כהן: מדינת ישראל שמה לעצמה תעדוף של חסרי דיור על פני משקיעים.

אלי כהן: בנק ישראל הוא חלק מהמדיניות גם בנושא הנדל"ן.

אלי כהן: לא ייתכן שכשאתם רואים את הריביות על המשכנתאות עולות ב-50% בשנה, ואנחנו כאן צריכים לבוא ולהאיר את עיניכם.

אלי כהן: אתם לא רואים את זה לבד?

אלי כהן: אתם לא רואים שהריביות על המשכנתאות עולות במשך שנה ב-50%, כאשר ריבית בנק ישראל לא משתנה?

אלי כהן: הכל בסדר, ממשיכים.

אלי כהן: הבנקים מגדילים את המרווחים, הכל מתקדם – אבל הכל בסדר יש מי שישלם, ומי שישלם זה האזרחים.

אלי כהן: אם יש מחסור באשראי – תגדילו את המסגרות.

אלי כהן: אם יש מחסור באשראי, שבו עם משרד האוצר, תסכמו עם המוסדיים.

אלי כהן: אבל עד שתעשו את זה אין שום סיבה שהריבית במשכנתאות תעלה באחוז.

אלי כהן: יש מחסור – תתעדפו.

אלי כהן: התעדוף של ממשלת ישראל וכנסת ישראל הוא ברור – מחוסרי דיור לפני משקיעים.

אלי כהן: נקודה שאני רוצה לפתוח אותה גם וזה קשור לנושא שלנו זה הנושא של עמלות הסליקה, ואני ארצה גם כאן לשמוע את ההתייחסות של יושב ראש הוועדה שעל בסיסה נכתבה ההצעה, של דרור שטרום ושל בנק ישראל – אנחנו רואים את הנושא של עמלות סליקת כרטיסי אשראי שנעות בין 0.6% עד רמות של כ-3%.

אלי כהן: העמלות האלה כמובן מגיעות מהמחזור, מסך ההכנסה ברוטו של אותו עסק.

אלי כהן: עסק ממוצע, ולצורך העניין בואו ניקח חברות קמעונאות, שמשלמות את השיעור הנמוך ביותר של 0.6%, 0.7%.

אלי כהן: הרווחיות שלהם מגיעה ל-3% מהמחזור.

אלי כהן: כלומר, 0.6% מתוך 3% רווחיות, לכמה זה מגיע, חבר הכנסת פריג'?

אלי כהן: אתה גם רואה חשבון.

אלי כהן: אנחנו רואים שהעמלות של הסליקה מגיעות לרמה שבין 15% ל-30% מהרווח.

אלי כהן: אני ארצה לראות את ההתייחסות של הפרדת כרטיסי אשראי גם בנושא של הסולק, גם בנושא של הקמת סולקים נוספים, דיברו על זה שיש סולק אחד נוסף.

אלי כהן: אני, אגב, חושש מזה שיהיה רק סולק אחד נוסף.

אלי כהן: יכול להגיע סולק אחד נוסף, ובמקום להגדיל את התחרות הם פשוט יתחלקו בליטרת הבשר.

אלי כהן: יגידו – אוקיי, אנחנו מבינים שהולך להיכנס מישהו אחד - - -

<קריאה: אז לא מונופול, דואופול.

אלי כהן: נכון, או קוואטרופול, לצורך העניין.

אלי כהן: ולכן, אתם מדברים על זה שיש כבר שנתיים-שלוש נושא של סולק נוסף, אני ארצה לשמוע את ההתייחסות.

אלי כהן: לכן אני ארצה התייחסות קצרה של רועי כהן, נשיא לה"ב, בנושא הזה.

אלי כהן: אחרי זה יתייחס דרור שטרום, אחרי זה בנק ישראל, בנושא של סולקים נוספים, להוריד את עמלות הסליקה.

אלי כהן: לאחר מכן – חברי הכנסת ואלא שיירשמו.

<רועי כהן: אני קודם כל מודה לך, היושב ראש, על העלאת הנושא לסדר היום.

<רועי כהן: לה"ב זה לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, מייצגים למעלה מ-45 ארגונים של עסקים בישראל, למעלה מ-200 אלף בעלי עסקים, והיום באנו לדבר על כשל שוק שלצערי לא נכנס, כפי שראיתם, במצגת, למסקנות ועדת שטרום.

<רועי כהן: אני שמח שעוד מעט גם דרור שטרום, שיצא ללה"ב להעביר לו את כל החומר בצורה מסודרת ומקצועית כדי להבין כמה הכשל שוק הזה זועק לשמיים.

<רועי כהן: מאות ולאפי עסקים בישראל משלמים היום פי 4 מעסק גדול, ללא כל סיבה.

<רועי כהן: זו עמלה תפעולית, אין בה שום סיכון.

<רועי כהן: אנחנו מדברם פה – חבר הכנסת אלי כהן דיבר על 15 ו-30% מהרווח.

<רועי כהן: בעצם, אותו עסק קטן, רוב הרווח שלו הולך בכלל לעמלה תפעולית, זה משהו שלא נתפס.

<רועי כהן: תסתכלו גם על המילה "סליקה".

<רועי כהן: המילה נשמעת מפחיד כזה, משהו בז'רגון של מאפיה.

<רועי כהן: מה זה "סליקה", בעצם?

<רועי כהן: מה קורה פה?

<רועי כהן: זה בסך הכל עמלה תפעולית שבין בעל העסק להעביר את זה זה בין חברת האשראי לבעל העסק ואני לא מבין איך קורה פה מצב שעסק קטן משלם פי 4 מעסק גדול.

<רועי כהן: תראו, זה גדול יותר מרפורמה של סלולאר ורפורמה של ביטוח.

<רועי כהן: מדובר פה במאות אלפי עסקים בישראל שיום יום, שעה שעה, חודש חודש משלמים פה מאות אלפי שקלים בחודש בלי סיבה.

<רועי כהן: אנחנו באנו והצגנו את זה מספר פעמים אבל משום מה זה לא נכנס אף פעם לתפעול.

<רועי כהן: על פעם אומרים – נכניס סולק נוסף, ורק החסמים ששמו לסולק הנוסף יראו שרק בעוד 10 שנים אולי יהיה פה סולק נוסף.

<רועי כהן: מנסים עכשיו להוריד את החסמים, כלומר, כל פעם מנסים בצורה כזו או אחרת לייצר פתרון שהוא לא פתרון, כי הפתרון האמיתי הוא לבוא ולקבוע עמלת סליקה מקסימלית שעליה תהיה תחרות, שחברות האשראי יתחרו בין העסקים, יגרמו לכך שבאמת תהיה תחרות אמיתית.

<רועי כהן: העסקים – אין שום סיבה.

<רועי כהן: אני, כשנכנסתי לתפקיד הלכתי במשך שלוש שעות, עסק-עסק אחד אחרי השני.

<רועי כהן: אני אביא לכם את הממצאים.

<רועי כהן: העסק שיושב ליד אותו עסק, אותו הדבר – אחד משלם 1.5 והשני משלם 2.5 ואחר – 3.

<רועי כהן: אני מזמין אתכם עכשיו לצאת לרחוב ראשי ולבדוק עסק-עסק.

<רועי כהן: תבינו שאין שום סיבה.

<רועי כהן: זה לא שיש שוני במחזור, שום דבר.

<רועי כהן: בעלי העסקים, לצערנו, לא מבינים את הדבר הזה, כי הם חושבים שזה מהמחזור.

<רועי כהן: רק מי שמתעסק באמת בחשבון יכול להבין שזה לא מהמחזור, זה מהרווח שלהם, כי אם הוא מוכר משהו ב-3,000 שקלים ולוקחים לו 2.5%, כלומר – 75 שקלים, הוא חושב שלוקחים לו את זה מה-3,000, אבל לא לוקחים לו את זה מה-3,000, לוקחים לו את זה מה-10% רווח שהיה לו.

<רועי כהן: כלומר, זה עולה כמעט ל-30-25% מהרווח שלו.

<רועי כהן: תבינו, אנחנו פה ביקשנו, וחבר הכנסת אלי כהן היה שותף לבקשה מנשיאות הכנסת, ארבע פעמים ביקשנו לקיים דיון בוועדת הכספים, ועדת הכלכלה, אבל משום מה נשיאות הכנסת לא מקיימת דיון.

<רועי כהן: הייתי אצל נגידת בנק ישראל.

<רועי כהן: אמרו לי – שמע, זה לא אצלי, אולי אצל המפקחת.

<רועי כהן: הלכתי למפקחת על הבנקים, הלכתי לממונה על הגבלים עסקיים – כולם פה, בצורה כזו או אחרת ואף אחד לא מטפל בזה.

<רועי כהן: חברות האשראי עושות את העבודה שלהן, אבל בסופו של דבר צריכה להיות פה תחרות הוגנת וצריך לא לדפוק את העסקים הקלים.

<רועי כהן: בסופו של דבר כל העסקים הקטנים הם תמיד בחזית - אם זה ברכבת הקלה, אם זה בכל דבר – אז אני מבקש, באמת.

<רועי כהן: אלי, אני שמח שהעלית את הנושא הזה לסדר היום.

<רועי כהן: אני מבקש מחברי הכנסת, זה בשביל העסקים הקטנים חמצן.

<רועי כהן: אם תעשו את הרפורמה הזו ותטפלו בנושא הזה, זה באמת מנוע הצמיחה של המשק, וזה המאבק העיקרי ביוקר המחיה.

<רועי כהן: הורדת עמלות הסליקה זה המאבק האמיתי ביותר, אני מבקש את הטיפול שלכם, תודה.

<דרור שטרום: קודם כל צריך לתת נתונים ואחרי זה נוכל להאריך.

<דרור שטרום: קודם כל, המאבק בנושא עמלות הסליקה מתנהל מאז 1998.

<דרור שטרום: אני לא יודע איפה היית אז, אבל אני הייתי ברשות להגבלים עסקיים.

<קריאות: - - -

<רועי כהן: זה התחיל גם מלה"ב.

<דרור שטרום: בפועל יש הורדה מתמדת לאורך שנים של עמלה שהיא מתחת לעמלת הסליקה וקוראים לה "עמלה צולבת".

<דרור שטרום: זו העמלה שבין חברות כרטיסי האשראי לבנקים, שנובעת מחיוב החשבון.

<דרור שטרום: היא בעצם חומר הגלם של עמלת הסליקה, וההורדה הזו היא מאוד משמעותית.

<דרור שטרום: רק לשם ההמחשה – כשאני התחלתי, עוד ברשות להגבלים עסקיים, את הטיפול בזה היא הגיע קרוב ל-2%.

<דרור שטרום: כיום העמלה הצולבת היא בסביבות ה-0.7%.

<דרור שטרום: הכוונה היא להוריד אותה וזה כלול גם במסקנות הוועדה כהמלצה- להוריד אותה ל – 0.3, ולא לקחנו את המספר הזה מהאוויר, לקחנו אותו בהשאלה ממה שקורה באירופה.

<דרור שטרום: הנושא הזה מאפיין את העיסוק הכלכלי של הפיקוח בכל המדינות – מאוסטרליה, אירופה, ארצות הברית, ואנחנו לא נמצאים בקו לא נכון בעניין הזה, ההתקדמות קיימת.

<דרור שטרום: יש במקביל לפיקוח והורדת העמלה הצולבת, מהלך שאני חושב שהוא חשוב ביותר – העובדה שאנחנו מנסים להכניס שחקנים חדשים.

<דרור שטרום: צריך לזכור שעד היום שוק כרטיסי האשראי התנהג כמו מראה של מה שקרה בבנקאות.

<דרור שטרום: במילים פשוטות – אם יש לך 3-2 בנקים גדולים, קודם ברוך הקריא את ההגדרות הטכניות של מה זה בנק גדול, אמרתי לעצמי שלפעמים הדברים נשמעים מרוחקים.

<דרור שטרום: יש לנו שני בנקים ענקיים ועוד בנק אחד בינוני, שולטים בחברות כרטיסי האשראי, בינם לבין עצמם לאורך השנים אין תחרות.

<דרור שטרום: תארו לעצמכם מה קורה כאשר בין ההורים אין תחרות.

<דרור שטרום: איזה תחרות אתם רוצים שתהיה בין החברות הבנות שלהם?

<דרור שטרום: לכן, אם אני אומר את זה אתה יכול כבר לקבל את כל ההבנה של העובדה שאם אתה לא מנתק את הבעלות בין הבנקים הגדולים לבין חברות כרטיסי האשראי גם לא תמשיך להיות תחרות, הלאה.

<דרור שטרום: נצטרך כל פעם לבוא ולפקח, כמו המפלצת הזו שכורתים לה את הראש וצומחים שניים, מפלצת ההידרה.

<דרור שטרום: בדיוק זה מה שיקרה.

<דרור שטרום: לכן, הצעד הכי חשוב שאנחנו עושים כאן זה להכניס שחקנים חדשים לשוק הסליקה.

<דרור שטרום: אני צריך להזכיר שהרפורמה העיקרית שאנחנו נמצאים בה היא הרפורמה על השירותים הבנקאיים, מבלי להמעיט במילה מהחשיבות של המהלך שאתה מדבר עליו, ואתה יודע שאני מגויס לו לא פחות מאשר לרפורמה הגדולה שאנחנו נמצאים פה, ושם אתה רוצה את חברות כרטיסי האשראי לא בבעלות הבנקים, כמתחרים בבנקים, כי השבי שבו נמצא הצרכן הוא השבי מול הבנקים.

<דרור שטרום: זה השוק הגדול, אני מזמין אתכם להשוות את ההיקפים.

<דרור שטרום: אנחנו פשוט דירגנו ותיעדפנו לפי ההיקפים.

<דרור שטרום: לכן, קודם כל אנחנו רוצים להוציא את חברות האשראי מהבנקים, דבר שכבר יהיה לו אפקט תחרותי כי כבר לא יהיה להם את אבא לאומי ואמא פועלים או להפך.

<דרור שטרום: דבר נוסף זה להכניס לשוק הזה עוד סולקים, כולל האפשרות לסולקים מתארכים – שלא ניכנס כאן להיבטים, או שכן ניכנס אם תרצו, אבל להגדיל את מספר השחקנים ל-5, וזה כבר יוצר איזה אפקט תחרותי.

<דרור שטרום: אני כבר עונה מראש לשאלה ששאלת, היושב ראש – למה שהם לא יתחלקו בליטר הבשר, משום חברות חדשות חייבות לכבוש נתח שוק.

<דרור שטרום: כשהן חייבות להביא מסה קריטית מינימלית של לקוחות הן לא יכולות לעשות את זה אלא על ידי הצעת תנאים יותר טובים.

<דרור שטרום: זה טיבו של עולם.

<דרור שטרום: אתה צודק כשתגיד שאחרי 5 שנים, כשהם יגיעו למסה הקריטית הזו נצטרך להיות מודאגים שוב מזה שייכנסו כמו בסלולאר עוד גל של מתחרים.

<אילנית מדמוני: קודם כל, בנק ישראל במשך שנים כבר נוקט בהרבה צעדים – אולי הציבור הרחב לא מכיר אותם, אבל מי שעוסק בתחום מכיר.

<אילנית מדמוני: אנחנו בתהליך של הכנסת סולקים חדשים לשוק הזה.

<אילנית מדמוני: זה תהליך שהוא מאוד חשוב, הוא מורכב מהרבה רבדים.

<אילנית מדמוני: זה לא מתרחש ביום אחד.

<אילנית מדמוני: אנחנו גם למדים ומשפרים את עצמנו.

<אילנית מדמוני: לפני שנתיים פרסמנו הוראות לכניסת סולק חדש, וכשהבנו שההוראות האלה לא מאפשרות כניסה של סולק חדש עשינו בחינה מחדש ופרסמנו טיוטה של הוראות חדשות שמקלות מאוד את תהליך הכניסה.

<אילנית מדמוני: הורדנו את הדרישות שאנחנו דורשים, אני מניחה שרוב היושבים פה בחדר יודעים מה זו דרישת הון כשצריכים להחזיק הון עצמי כנגד פעילות.

<אילנית מדמוני: הורדנו משמעותית את דרישת ההון, ועוד דרישות נוספות שהורדנו.

<אילנית מדמוני: שינינו את התהליך – בפשוט להגיד, במקום שחברה צריכה לעבור את כל המשוכות עד שהיא מקבלת רישיון ואז היא יכולה להתחיל לפעול, קבענו שאפשר לעשות רק את התהליך של בדיקת יושר ויושרה ובדיקה של היתכנות עסקית ומשם מקבלים רישיון מותנה של הנגיד או הנגידה, ואפשר להתחיל לפעול.

<אילנית מדמוני: שמנו גם תהליכים שמקלים על כניסת החברות.

<אילנית מדמוני: אנחנו פועלים במקביל לשדרוג התשתיות במדינת ישראל.

אלי כהן: ברשותך, הרי את אומרת שהתהליך הזה – ואומר כאן גם דרור, הוא משנת 1998.

אלי כהן: אתם אומרים שאתם רוצים סולקים חדשים.

אלי כהן: למה שלא תעבדו בשקיפות?

אלי כהן: זה המכרז, אלה התנאים.

אלי כהן: למה יש תחושה שהכל במחשכים?

אלי כהן: מבנק ישראל מצופה שתהיה שקיפות.

<אילנית מדמוני: אז יש קודם כל שקיפות - - -

אלי כהן: תגידו מה התנאים - - -

<אילנית מדמוני: זה נמצא באתר בנק ישראל.

אלי כהן: שימו תאריך – עד תאריך זה וזה אתה יכול להגיש.

<קריאה: זה לא מכרז.

<אילנית מדמוני: זה לא מכרז, זה עניין של רצון.

<אילנית מדמוני: אני לא מגבילה את מספר השחקנים.

<אילנית מדמוני: קודם כל - - -

אלי כהן: אבל אף אחד לא בא, 20 שנה.

אלי כהן: מ-98, עד 2016-18 שנה.

<אילנית מדמוני: אבל זה לא מ-98.

<אילנית מדמוני: מ-98 דרור אמר - - -

אלי כהן: מתי נכנס הסולק האחרון?

<אילנית מדמוני: הסולק האחרון נכנס כשהוקמו שלוש חברות.

אלי כהן: מתי זה היה?

<אילנית מדמוני: אני לא זוכרת.

<דרור שטרום: הגורם שניסה להיכנס בשנות ה-90 היה אלפא קרד שהיה בבעלות הבנק הבינלאומי.

<דרור שטרום: הוא לא הצליח להיכנס, אחרי תקופה קצרה הוא נפל, ואז, במקומו, בגלל פיצול בכ.א.ל נכנס לאומי קרד, שהוא בעצם של בנק לאומי.

<דרור שטרום: זה המצב מאז שהוא התייצב, בסביבות 2000-1999.

<אילנית מדמוני: אבל תסכים אתי שב-98 לא נעשה מהלך להכניס סולק נוסף.

<אילנית מדמוני: התהליכים האלה הם תהליכים מהשנים האחרונות.

<אילנית מדמוני: היתה ועדה בראשות ירון זליכה שבאה וקבעה, והיה את תיקון 18 לחוק הבנקאות – רישוי, שבא - - -

אלי כהן: באיזו שנה היתה העבודה של ירון זליכה?

<אילנית מדמוני: ב-2011.

אלי כהן: מ-2011 יש כאן תחושה ש- - -

<אילנית מדמוני: אמרתי קודם.

<אילנית מדמוני: פרסמנו את הכללים, גילינו שהם לא מספיק מקלים עם השוק, הם לא מאפשרים.

<אילנית מדמוני: שינינו את הכללים, פרסמנו אותם באתר בנק ישראל, הם מופיעים לכל דורש.

<אילנית מדמוני: לקחנו את המודל האנגלי שהצליח להכניס כמה בנקים חדשים לשוק הבנקאי בבריטניה ואמרנו שאנחנו מלווים, עקב בצד אגודל.

<אילנית מדמוני: אני לא יכולה לפרסם פה שמות אבל יש לי יותר משתי בקשות על השולחן שאנחנו מטפלים בהן בצורה של בנייה ממש, עזרה בבנייה - - -

אלי כהן: מתי, להערכתך יהיו סולקים נוספים?

<אילנית מדמוני: זה עניין של מוכנות של אותן חברות.

<אילנית מדמוני: אני לא יכולה – יש, יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק.

<אילנית מדמוני: אנחנו רוצים לעזור לחברות האלה.

אלי כהן: במדינת ישראל שיודעים לעשות הרבה דברים, רק סולקים קשה למצוא, באותו תחום שאנחנו רואים את רמת הרווחיות שבו.

<רועי כהן: ובינתיים, כל שנה - - - עסקים נסגרים, רק בגלל אוזלת היד הזו.

<אילנית מדמוני: אני מבקשת שתתנו לי לדבר.

<אילנית מדמוני: זה עניין של עוד המון היבטים אחרים שאנחנו מטפלים בהם.

<אילנית מדמוני: אז גם בעניין של - - -

<רועי כהן: אז אולי יש פתרון אחר - - - מה הבעיה?

<רועי כהן: אתם רואים ש-20 שנה לא מצליחים לפתור את הבעיה, אז אולי יש פתרון אחר?

<רועי כהן: 20 שנה לא מצליחים לפתור את הבעיה.

<רועי כהן: עסקים נסגרים פה בגל רווחיות נמוכה.

<רועי כהן: 50 אלף עסקים.

<רועי כהן: אתם לא רואים בעיניים שלכם את העסקים האלה שעכשיו משלמים 3% עמלת סליקה על כלום, על כלום.

<רועי כהן: זה לא הגיוני.

<אילנית מדמוני: קודם כל אתה מדבר על 20 שנה שבהם היו שינויים.

<אילנית מדמוני: היה תהליך שכמו שדרור ציין אותו – תהליך של הורדת העמלה הצולבת.

<אילנית מדמוני: רק שתדעו - אנחנו עקבנו אחרי הנתונים ורואים שכל הורדת העמלה הצולבת ל-0,7 – הכל גולגל לעסקים.

<רועי כהן: כלום.

<אילנית מדמוני: רועי, אני כיבדתי אותך בזה שהקשבתי לך.

<אילנית מדמוני: אני מבקשת שתיתן לי לדבר.

<אילנית מדמוני: אנחנו רואים שעמלות הסליקה יורדות.

<אילנית מדמוני: עשינו גם ניתוח.

<אילנית מדמוני: לבוא ולהגיד שהרבה עסקים משלמים מעל 3% זה לא נכון.

<אילנית מדמוני: אבל לא בזנב, בקצה של ההתפלגות – אין עסקים שמשלמים מעל ל-3%.

<אילנית מדמוני: עמלות הסליקה לעסקים הקטנים ירדו משמעותית בשנים האחרונות.

<אילנית מדמוני: אני שלחתי באופן אישי לחבר הכנסת כהן מכתב שמפרט את כל מה שהתרחש בשנים האחרונות.

<אילנית מדמוני: היתה ירידה בעמלה.

<אילנית מדמוני: אני לא אומרת - - -

אלי כהן: ושם מפורט שהעסקים הקטנים משלמים 80% יותר מהעסקים הגדולים.

<רועי כהן: חד משמעית.

<רועי כהן: הנתונים – שלכם.

<אילנית מדמוני: אני לא אמרתי - - - עסקים קטנים, לא אמרתי שהם משלמים כמו עסקים גדולים.

<אילנית מדמוני: כמו בהמון דברים בכלכלה שלנו, יש יתרונות לגודל.

<אילנית מדמוני: עסק גדול לא ירכוש ציוד למשרד שלו או ציוד מחשוב כמו עסק קטן.

<אילנית מדמוני: כמו שיש לו כוח קנייה גדול יותר – זה אחד.

<אילנית מדמוני: שתיים, הסיכון – ואל תגידו שאין סיכון, זו לא רק עמלה תפעולית, זו עמלה שיש בה גם סיכון.

<אילנית מדמוני: אתה, כנציג לה"ב יודע שיש סיכון - - -

<רועי כהן: איזה סיכון?

<אילנית מדמוני: אני מוכנה לשבת אתך ולהסביר לך ולנתח, לא בפורום הגדול הזה, מה שתרצה.

<אילנית מדמוני: אני אבוא ואני אסביר הכל.

<אילנית מדמוני: יש סיכון.

<אילנית מדמוני: אתה כמוני יודע ואם לא יותר טוב ממני שיש סיכונים של צ'רג'בקים, שיש סיכונים של כשל עסקה.

<אילנית מדמוני: אי אפשר לבוא להתעלם מהנתונים האלה.

<אילנית מדמוני: אני לא אמרתי שהעמלות יגיעו למינימום שהן צריכות להגיע.

<אילנית מדמוני: אולי הן יכולות לרדת עוד.

<אילנית מדמוני: בשביל זה אנחנו עושים מהלך של שכלול התחרות.

<אילנית מדמוני: אגב שיפור הטכנולוגיה.

אלי כהן: שחקנים נוספים, לא סיסמאות.

אלי כהן: עוד שחקנים בשוק.

<אילנית מדמוני: אז אנחנו מקדמים את נושא ה-EMV.

<אילנית מדמוני: אם הפלטפורמה הטכנולוגית לא תשתפר לא יוכלו שחקנים חדשים להיכנס.

<אילנית מדמוני: אנחנו עובדים על הכנסת טכנולוגיה שנקראת EMV, כולם מכירים את זה, זה הצ'יפ החכם בכרטיס אשראי.

<אילנית מדמוני: נראה פשוט, אבל זה הרבה יותר מורכב.

<אילנית מדמוני: כלל שהתשתית של ה-EMV תיכנס, גם שחקן חדש יוכל להיכנס.

<אילנית מדמוני: זה לא דברים של קסם שעושים ככה והכל קורה.

<אילנית מדמוני: אני חייבת לציין – נכון שזה קשה, אולי, לבתי העסק הקטנים, העמלה, אבל זה תהליכים שלא קורים ביום אחד.

<אילנית מדמוני: זה תהליך על גבי תהליך.

<אילנית מדמוני: זה אל ש-20 שנה לא קרה פה כלום כי לפני 20 שנה העמלות היו יותר גבוהות.

<אילנית מדמוני: אמר דרור שטרום שב-98 זה היה 2%.

<אילנית מדמוני: אני זוכרת אם אני לא טועה שב-2007 זה עמד על 1.21%, רק העמלה הצולבת שהיא הבסיס.

<אילנית מדמוני: זה ירד ל-0,7.

<אילנית מדמוני: אנחנו בוחנים אפשרות להוריד עוד - - -

אלי כהן: אבל יש טענות משלימות, זה לא רק העמלה הצולבת.

אלי כהן: מורידים את העמלה הצולבת ומעלים את העמלה הישירה.

<אילנית מדמוני: זה לא נכון כי מ-2007 ועד היום רואים שהעמלה הצולבת ירדה כמעט בחצי נקודת אחוז, והיא כולה התגלגלה לבתי העסק.

<רועי כהן: - - - עמלה אחרת, עמלה במסמך חסר, - - -, אתם שמתם לב מה הולך פה?

<לינור דויטש: אני מלובי 99, ואני מדברת פה בשם כל הארגונים החברתיים.

<לינור דויטש: אני רוצה לחזק את דבריו של רועי וקצת להעמיד את בנק ישראל, בהקשר הזה – ב-2011 עבר התיקון לחוק, אני הייתי העוזרת הפרלמנטרית של הח"כ שהעביר אותו, ומאז ועד היום לא נעשה שום דבר בנושא הזה.

<לינור דויטש: אני רק רוצה לומר שכדי שייכנסו סולקים חדשים אתם חייבים להוריד את חסמי הכניסה.

<לינור דויטש: לא יכול להיות שידרשו רמות פיקוח של בנק מחברת סליקה שהיא לא בנק, וזה המצב כיום.

<לינור דויטש: בהקשר של ה- EMV, עם כל הכבוד, יש דרכים לפתור את זה.

<לינור דויטש: ה-EMV, עד שהוא ייכנס לפועל זה 10 שנים מהיום.

<לינור דויטש: אפשר לתת להם להתארח על תשתית קיימת, כמו שעשו את הסלולאר.

<לינור דויטש: יש פתרונות.

<לינור דויטש: אני פשוט מרגישה שבנק ישראל תוקע ומורח את זה הרבה מאוד זמן.

<לינור דויטש: היינו גם בפגישות עם המפקחת על הבנקים בנושא הזה.

<לינור דויטש: יש הרגשה שזה פשוט תקוע ומרוח וצריך לקדם את זה, וזה בהחלט המקום לעשות את זה.

<אילנית מדמוני: לינור אומרת שהפיקוח הוא שווה אבל אמרתי קודם שאנחנו שינינו את הרגולציה ושינינו את ההוראה, והיום הפיקוח על חברת סליקה שונה לגמרי מפיקוח על הבנק או גורם שהוא משמעותי בשוק האשראי.

<אילנית מדמוני: אנחנו השווינו את ההוראות הפיקוחיות שלנו ל-PSD שזו החקיקה באירופה על נותני שירותי תשלום, שזה, מבחינתנו, סולק.

<אילנית מדמוני: עשינו שינוי – אפשר להגיד שדרישות ההון ירדו משמעותית, אם דרשנו 20 מיליון אז - - -

אלי כהן: אחת הטענות היא שהתהליך בבנק ישראל הוא endless, הוא לא מסתיים.

אלי כהן: כלומר, אנשים נמצאים כאן בתהליך ארוך ומתמשך.

אלי כהן: תגדירו זמנים, תבדקו את הגופים שהגישו, תקראו לגופים נוספים לגשת, תקבעו עד איזה תאריך אתם מסיימים לבדוק.

אלי כהן: תגידו שאתם לא מאשרים, ותגידו גם למה אתם לא מאשרים את אותם גופים.

אלי כהן: תעבדו בשקיפות.

אלי כהן: אני מבקש שתוציאו התייחסות לנקודות שעלו כאן עם לוחות זמנים לגבי הנושא של התהליך.

אלי כהן: תקראו לכל מי שבמדינת ישראל לבוא ולהיכנס לשוק הסליקה - תקראו לו לבוא ולהציע את עצמו, ותקבעו תאריך עד מתי אתם מסיימים לבדוק את כולם.

אלי כהן: תחזירו תשובה חיובית, ותחזירו גם תשובה שלילית, אבל תחזירו.

אלי כהן: היום המדינה רוצה להביא שש חברות זרות?

אלי כהן: אז יש תאריך, קבעו – בסוף אוקטובר מודיעים.

אלי כהן: מודיעים מי עמד ומי לא עמד.

<אורנה ואגו: סליחה, רק מילה אחת, אם אפשר.

<אורנה ואגו: זה לא הליך מכרזי, וגם בעוד חמש שנים אם מישהו ירצה להיכנס אז הדלת פתוחה.

<אורנה ואגו: יכול להיות שנשנה את התנאים עד אז, אבל אנחנו לא אומרים – עד אוקטובר תגישו.

<אורנה ואגו: גם בינואר אם תגישו זה בסדר.

אלי כהן: הגישו חברות – תחזירו להם תשובה.

אלי כהן: עומדות או לא עומדות.

<אילנית מדמוני: אבל הם בתהליך.

אלי כהן: כמה זמן הם בתהליך?

אלי כהן: אחת החברות מציינת שהיא בתהליך שלוש שנים.

<אילנית מדמוני: אני לא יכולה לדבר על החברות כי זה - - -

אלי כהן: תציעו לכל החברות שרוצות להשתתף.

<אילנית מדמוני: מי שרוצה מקבל ליווי.

<אילנית מדמוני: אני אמרתי קודם – מקבלים ליווי.

אלי כהן: אנחנו לא רוצים ליווי.

אלי כהן: אנחנו רוצים להגדיל את התחרות בשוק הסליקה.

אלי כהן: אנחנו לא רוצים עצה, אנחנו לא רוצים תהליך.

אלי כהן: אנחנו לא רוצים פגישות חסרות תוחלת.

אלי כהן: אנחנו מדברים על מצב הסליקה בישראל ואתם יודעים ששוק הסליקה הוא לא תחרותי.

אלי כהן: אתם ערים לזה.

<אילנית מדמוני: אבל זה לא הוקוס פוקוס.

אלי כהן: אתם רואים, לצורך העניין, את הפער המשמעותי שיש בין עסקים גדולים לבין עסקים קטנים ובינוניים.

אלי כהן: ותוציאו לוחות זמנים.

יואב קיש: דיברתי פה גם חבר הכנסת פולקמן.

יואב קיש: אנחנו מבינים כנראה שגם עם כל הלחץ של הוועדה – עד שנראה תחרות בשוק הזה זה ייקח לא מעט זמן, כולל עד שיגיע שחקן חדש, וכן הלאה.

יואב קיש: אני מודה שאני בדרך כלל נמנע מלהיכנס למקום הזה, ויש לי איזושהי רתיעה בסיסית מהדבר הזה, אבל אולי עד אז, נצא בהגבלת עמלת הסליקה בצורה קבועה.

יואב קיש: עד שהשוק יהיה תחרותי – זה המקום של הרגולטור להתערב.

יואב קיש: אם אין תחרות, כמו שאנחנו רואים, אם מ-98 אנחנו לא מחדשים כלום בתמונת המצב ואם חברות מנסות שנים ונסמכות על התמיכה החזקה של בנק ישראל בתהליך, ולא מצליחות לסיים את התהליך, אז אולי נפתור את זה, לפחות כלפי השחקנים, לתקופה שהתחרות הזו תיכנס, כך מטפלים בסיטואציות כאלה, בשביל זה אנחנו פה, כרגולטור.

אלי כהן: אני בהחלט מצטרף לדבריו של חבר הכנסת קיש.

אלי כהן: ככלל, בשוק ריכוזי יש שני אמצעים לטפל – אחד, הגדלת התחרות, שני – הפיקוח.

אלי כהן: כיוון שאני מכיר את גישתו של חבר הכנסת קיש, והוא איש הכלכלה החופשית - - -

יואב קיש: זה עולה לי בדם להגיד את מה שאמרתי.

אלי כהן: לכן, גם חבר הכנסת קיש, וגם אני, ואני מניח שגם יתר החברים מעדיפם לראות תחרות שוק חופשי ולא פיקוח.

אלי כהן: אל תביאו את חברי הכנסת למצב שייאלצו ללכת לכיוון של פיקוח.

אלי כהן: אנחנו נרצה לראות התייחסות לוועדה בנושא של שוק הסליקה, נרצה גם מועדים וזמנים ועוד דבר – שהכל יהיה שקוף.

אלי כהן: שיופיע באתר בנק ישראל, שיוזמנו חברות להגיע ושיתנו להם גם לוח זמנים.

אלי כהן: אנחנו סיימנו את נושא הסליקה ונעבור לנושאים הספציפיים שעל סדר היום.

אלי כהן: נעבור להתייחסות חברי הכנסת.

חיים ילין: יצאתי מבולבל לגמרי מהדיון – עוד לא הבנתי מה הקשר בין הסליקה ובין המשכנתאות ובין מה שברוך הציג פה עכשיו.

חיים ילין: אני באתי ללמוד, אז השאלות שלי הן לברוך.

חיים ילין: אד, בנק גדול – אם שר האוצר יכריז הוא יכול להיות מ-10% ומעלה?

<ברוך לוברט: כרגע הקביעה בחוק היא שבנק גדול הוא מ-20% ומעלה.

<ברוך לוברט: יש סמכות, כהוראת שעה, לתקופה מסוימת, להקטין את השיעור עד ל-10%.

חיים ילין: שאלה שנייה – הרי אנחנו רוצים בסוף להגיע למצב שאנחנו מנתקים את כרטיסי האשראי מהבנקים, כדי שקודם כל תהיה תחרות, בשלב השני – כרטיסי האשראי יהפכו להיות גם בנקים, יתפתחו להיות בנקים.

חיים ילין: זה המסר שקיבלנו בישיבה הקודמת.

חיים ילין: נכון או לא נכון, מה שאני אומר?

<ברוך לוברט: כצעד ראשון אנחנו רוצים להפריד את חברות כרטיסי האשראי כדי לאפשר להן להתחרות בבנקים.

<ברוך לוברט: יש צעדים מקבילים שגם המליצה הוועדה, גם עושה בנק ישראל, כדי, באמת, להקל על האפשרות של גופים להיות בנקים, וכמובן – קיימת אפשרות שאותם גופים, אותן חברות שיופרדו מהבנקים יהפכו בעצמם להיות בנקים.

<דרור שטרום: אין חובה כזו.

<דרור שטרום: מי שקונה חברת כרטיסי אשראי לא חייב תוך כך וכך זמן להפוך לבנק.

<דרור שטרום: ניתנים לו תמריצים אם הוא רוצה.

חיים ילין: לא אמרתי, אבל חלק מהמטרות היו כאלה.

חיים ילין: השאלה שלי היא כזו: שמענו את פרופ' בן בסט בשבוע שעבר שדיבר על כל כרטיסי האשראי.

חיים ילין: זאת אומרת, אם אני מסתכל קדימה ורוצה שכרטיסי האשראי יהפכו להיות בנקם, או שתהיה אפילו תחרות בין כרטיסי האשראי – אז למה לא ללכת על כל כרטיסי האשראי, שזה אומר גם עוד חברה נוספת, זאת אומרת, שלוש במקום שתי החברות שמחזיקים בנק הפועלים ו - - - השאלה היא של תחרות.

חיים ילין: אפשר לעשות רגולציה, אבל אם חושבים שהתחרות היא מה שמוריד בסופו של דבר את המחירים, למה משאירים חברה, אשראי – עדיין אצל בנק?

חיים ילין: השאלה הבאה – האם מעבר לחברות האשראי האלה ניתן הזדמנות לפתוח עוד חברות אשראי נוספות?

חיים ילין: השאלה האחרונה היא לגבי אותם בנקים שעכשיו ניתקת מהם את ההכנסות האלה, האם הם לא יוכלו לפתח מנגנון אחר של קרדיט עם כרטיסים שהם לא כרטיסי אשראי, אבל הם מעין כרטיסי אשראי שמוגבלים יותר, אבל עדיין – הם יוכלו לעשות רווחים מזה, בדומה לניסוי של ארנק אלקטרוני, או כל מיני דברים כאלה?

<ברוך לוברט: קודם כל, למעשה, כל הצעדים שאנחנו עושים פה הם כולם כדי לייצר אפשרות לתחרות.

<ברוך לוברט: כלומר, לייצר בעיקר את הגנות הינוקא, שנראה בישיבה הבאה – התכלית שלהן היא באמת לאפשר תחרות גם של להגופים הקיימים אבל גם כדי לתמרץ גופים חדשים שייכנסו לשוק.

<ברוך לוברט: לכן, זו בהחלט אחת מהתכליות, גם של הוועדה שישבה, וגם של הצעת החוק.

<ברוך לוברט: בעניין הזה, לגבי השאלה הראשונה, זאת כמובן עמדה שהיתה בפני הוועדה.

<ברוך לוברט: הוועדה החליטה בסוף להמליץ על הפרדה רק של הבנקים הגדולים, עם מגבלות על הנפקה על הבנקים הגדולים.

<ברוך לוברט: לגבי בנק בינוני, אחד מהשקולים של העמדה שתמכה באי-הפרדה הוא כמובן גם כשאנחנו מסתכלים בסופו של דבר על השוק באופן רחב, יש, באמת, כמו שאתה אומר, תחרות בין הבנקים לבין הגופים שמחוץ לבנקים אבל צריך לזכור שיש גם תחרות בתוך הבנקים, בין הבנקים.

<ברוך לוברט: לכן, השיקול, לפחות להבנתי, של העמדה שאמרה שהבנק הבינוני – לא נפריד ממנו את כרטיסי האשראי, דווקא כדי לחזק אותו בתחרות שלו ובמאבק שלו בינו לבין הבנקים הגדולים.

<ברוך לוברט: כלומר, יש גם ערך לזה שבנק בינוני נשאר עם חברת כרטיסי האשראי שלו, כדי - אם נסתכל לרגע רק על התחרות בשוק של הבנקים ולא בשוק של הבנקים מול אלה שמחוץ לבנקים, אז יש ערך גם לחזק בנק שהוא בינוני בתחרות הזו אם אני מסתכל לרגע על השוק שהוא הבין בנקאי.

<ברוך לוברט: יש כמובן ערך גם בתחרות בין השוק של הבנקים לשוק שמחוץ לבנקים, וזו ההפרדה.

חיים ילין: כלומר, אותו בנק שיגיע ל-10% יגיע להיות בנק גדול - - -

<ברוך לוברט: ל-20% כרגע, או ל-105, ככל ששר האוצר יחליט להוריד.

חיים ילין: ואז, מה יקרה עם אותה חברת אשראי שכרטיסי האשראי או הסליקה של אותו בנק?

<ברוך לוברט: ככל שששר האוצר יחליט להוריד את השיעור של הגדרה של "בנק גדול" נניח – ל-10% - - -

חיים ילין: אני מקווה שיהיה לשר האוצר חדר מספיק גדול להכיל את כל הלוביסטים.

חיים ילין: נראה לי שזה לא יהיה פשוט.

חיים ילין: אני רוצה להגיד – לפי מה שאני שומע ומבין, התחרות לא תקרה מחר בבוקר.

חיים ילין: כנראה גם לא תקרה עוד שנה או עוד שנתיים, זה תהליך מאוד ארוך שבסופו של דבר כן יש איזשהו קו ואיזשהו מתווה.

חיים ילין: אותי מה שמדאיג שבסופו של דבר מדברים פה על הסליקה ועל העסקים הקטנים, בעצם על העמלות.

חיים ילין: אבל הסתכלנו בנתונים שדרור הציג אותם – הפער שקיים בין הריביות של משקי הבית לבין הריביות של מי שיש לו הרבה אשראי ויכול לקנות המון מחשבים במחיר יותר זול – הוא 1.9% מול 5 ומשהו אחוזים, כלומר – פער של 35% בין עסקים קטנים למשקי בית, שאין להם את כוח הקנייה כמו אתם הצגתם, בנק ישראל, לבין הגדולים שיש להם את כוח הקנייה, שגם הם, משקי הבית, צריכים לממן את התספורות של 5 מיליארד שקל כי בסוף הבנק לא מממן את זה לבד.

חיים ילין: ברור שהוא צריך להביא את הכסף מאיזשהו מקום, כל פעם שהוא לא קיבל.

חיים ילין: ואז השאלה למה כולם מתנפלים פה על אותה סליקה של כרטיסי אשראי ולא על אותן ריביות אסטרונומיות שכל בר-דעת צריך אפילו בשביל ללכת ולקנות או לצאת פעם ראשונה לטיול עם הילדים שלו.

חיים ילין: כולם מתנפלים פה על עסקים שאני מאוד מכבד - - -

<קריאה: זה לא במקום, זה בנוסף.

עודד פורר: זה חלק מהבעיה.

חיים ילין: אם הרגולטור – שזה אנחנו, כנראה, בא ומגביל את העמלות – בבקשה, אני מוכן.

חיים ילין: בעולם הקפיטליסטי נבוא ונאמר – אנחנו מגבילים.

חיים ילין: אין לי שום בעיה עם זה, אבל בואו נגיד שגם מגבילים את הריבית על משקי הבית.

חיים ילין: אין מצב שיעשו קופון על חשבון זה שבסוף המערכת הבנקים צריכה לממן את ההפסדים מהטייקונים.

חיים ילין: אין מצב כזה, לא יעלה על הדעת דבר כזה.

חיים ילין: בסוף מי שמשלם זה מי שאין לו, תמיד זה כך.

חיים ילין: לכן, אני לא - - - כאחד שגדל על ערבות הדדית, על זה שאין לו משכורת ולא חשבון בנק, אז אני אומר – בסדר, אני לא רוצה ללכת למקום שאנחנו מבינים שהסוציאליזם כבר פשט את הרגל.

חיים ילין: אבל ברור לחלוטין שהקפיטליזם בעצם ממית אנשים, לחלוטין.

חיים ילין: אז בואו נמצא את עמק השווה, איפה אנחנו יכולים לחיות.

חיים ילין: אני חושב שאם החוק יעשה את זה, ואני מבקש, כבוד היושב ראש, שיהיה קודם כל – עד שתהיה התחרות, שלא ימותו לי האנשים, שתהיה רגולציה, שאנחנו נקבע אותה גם בתוך החוק, מה שנקרא "תקופת המעבר".

חיים ילין: לזה אין התייחסות בחוק.

חיים ילין: אני חושב שאם בתקופת המעבר כולנו נסכים שאנחנו צריכים לשים רגולציה, אז נוכל כולנו לחיות, גם אופוזיציה וגם קואליציה, עם חוק שהוא הרבה יותר שלם.

רועי פולקמן: לחבר הכנסת ילין אני רוצה לומר שבסוף, הרציונאל של כל התהליך הזה הוא לייצר תחרות.

רועי פולקמן: השונות בעניין הריביות היא גם כל כך גדולה, אנחנו לא נתחיל לייצר עכשיו מדרגות פיקוח.

רועי פולקמן: הדיון על הסליקה היה בו – בגלל שזה תפעולי, ומידת השונות יותר קטנה, זה לא אותו הדבר, אבל בגדול, השיטה, לא נתחיל עכשיו להטיל פיקוח על כל סוג של - - - אני לא חושב שזה הרציונאל הבסיסי של מה שנעשה כאן.

חיים ילין: יש פה גם על חוץ לארץ – כך ביקש כבוד היושב ראש.

חיים ילין: אתה יודע, אם אתה רוצה בתשלומים, פתאום כולם רוצים תשלומים.

חיים ילין: יש לך שם שורה אחת בשקל, אנשים לא יודעים כמה הם משלמים אשראי, בכלל, על הדבר הזה.

רועי פולקמן: אני רק רוצה לשאול את ברוך שאלה לגבי המדיניות.

רועי פולקמן: אנחנו עוסקים הרבה בכניסת שחקנים חדשים.

רועי פולקמן: זה ברור לי, יש לי כל מיני שאלות שקשורות לטכנולוגיה.

רועי פולקמן: חסמים – בהרבה מהם לדעתי עוד לא נגענו בהם, חסמים לכניסת שחקנים חדשים, אבל אני שואל על הכלים שיש בחוק הזה כדי לעזור לקטנים להפוך לבינוניים, למשל.

רועי פולקמן: הרי בסוף אנחנו רוצים פיזור אחר של נתח השוק.

רועי פולקמן: יש גדולים מאוד ויש קטנים.

רועי פולקמן: האם יש לנו צעדים שמטרתם כניסה של חדשים?

רועי פולקמן: ומה בתוך הצעדים?

רועי פולקמן: אני רוצה שחברות האשראי שהיום מחזיקות 4% או 5% מנתח האשראי יגדלו ל-8%, ל-10%.

רועי פולקמן: אבל השאלה מה יש לנו במדיום, מה הצעדים המרכזיים במדיום.

רועי פולקמן: בסוף רוצים פריסה אחרת של הנתח.

רועי פולקמן: יכול להיות שלהביא קטן לבינוני זה יותר פשוט מלהביא חדש להיות בינוני.

<ברוך לוברט: יש לנו הוראות שנדבר עליהן בישיבה הבאה שקשורות להגנות ינוקא – לדוגמה, צמצום מסגרות.

<ברוך לוברט: ההנחה היא באמת שאותן הקלות שיש גם לקיימים אבל בעיקר לחדשים, שאנחנו באמת חושבים שהם ייצרו תמריצים גם לחדשים להיכנס בכלל לשוק, וגם לקטנים לקבל נתח שוק.

<ברוך לוברט: גם ההוראות שדיברנו עליהן, הוראות של שירות ללקוח, ההוראות של הצגת עסקאות – סדרה של הוראות שהצגנו קודם.

<ברוך לוברט: אני לא משוכנע שיש אבחנה ברורה, אבל אני חושב שהרבה מהצעדים שהצגנו ונציג גם בהמשך הם בהחלט לא רק לקטנים או לא רק לבינוניים שהפכו לגדולים, אלא גם לקטנים שיהפכו לבינוניים וגם ללא קיימים שיהיו קיימום ייכנסו לשוק הזה.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, אני רק מציע שכשאנחנו נכנסים לפרטים, בואו נראה שאנחנו לא מקשים במקביל.

רועי פולקמן: הרי יש דבר אחד, להכניס חדשים, ומצד שני אנחנו לא רוצים בהכרח להקשות גם על שחקנים קיימים שיש להם פוטנציאל לגדול, כי זו אלטרנטיבה מהירה יותר בדברים מסוימים.

עיסאווי פריג': חיכיתי בסבלנות, ולא רציתי לקרוא קריאות ביניים.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': אני לא אאריך, ואת עיקר דברי אגיד במהלך ההקראה והדיון הספציפי בנקודות, אבל הכותרת שלנו – הצעת חוק התחרות לצמצום הריכוזיות, חבר הכנסת כהן, הרפורמה בבנקאות שהתחלנו בה עם חוק גיוס אשראי חוץ בנקאי שהיתה לפני כמה חודשים, ועכשיו, השלב השני של נתוני האשראי ועכשיו אנחנו בשלב השלישי.

עיסאווי פריג': אני רציתי לקבל לידי נתונים מה השפעת החוק שעבר מתחת ידינו בגיוס אשראי חוץ בנקאי על סוגיית התחרות והורדת עלויות אשראי במשק.

עיסאווי פריג': שאני אבין לאן זה משליך.

עיסאווי פריג': מהניסיון שלי מאיך שאני רואה את הדברים ואיך שקראתי פחות או יותר את תזכיר החוק שמונח לפנינו, אנחנו בעצם – יש לנו עוגת רווח שרוצים לחלק אותה בין שחקנים חדשים.

עיסאווי פריג': האם בסופו של דבר האזרח והצרכן היחיד ייהנה מכניסת שחקנים חדשים, מתחרות, מחוסר ריכוזיות?

עיסאווי פריג': אני בספק, מסופק.

עיסאווי פריג': בואו ניקרא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': אם אני אקח את הסיפור של מה שהולך לקרות, היום במשק ישנן מסגרות אשראי כלליות, שדרור שטרום אמר – 80 מיליארד שקל, אלה מסגרות כרטיסי האשראי של הבנקים.

עיסאווי פריג': על פי הצעת החוק אנחנו עומדים להגביל אותן בחצי.

עיסאווי פריג': מורידים את ה-80 מיליארד ל-40 מיליארד, דהיינו, בכדי לאפשר לחברות החדשות, שיהיה להן מרווח אשראי.

עיסאווי פריג': אל"ף, שאלה ראשונה לבנק ישראל: מה-80 מיליארד מסגרות אשראי שעומדות לרשות הציבור, כמה מנוצל בפועל?

עיסאווי פריג': שליש?

<אילנית מדמוני: אם אני זוכרת נכון.

עיסאווי פריג': אז חברים, אני רק אגע בנקודה אחת, 80 מיליארד של מערכת הבנקים שיש לה בסך הכל מסגרות אשראי, מתוכם הציבור מנצל שליש, 25 מיליארד, דהיינו – הבנקים מעמידים את ה-80 לא מנוצלים.

עיסאווי פריג': תראה איזה תהליך מאוד מסוכן מה שהחוק הזה בא לעשות: לקחת חצי מה-80 מיליארד האלה, להגביל את הבנקים ל-40 מיליארד, מסגרות,בטוטאל - - -

חיים ילין: זה לא יעשה כלום.

עיסאווי פריג': זה לא יעשה כלום.

עיסאווי פריג': לקחת את ה-40 במסגרת בכללי, האחרת, להעביר לרשות כרטיסי האשראי החדשים, שהם ינסו לדחוף אשראי למשקי בית?

עיסאווי פריג': זה מצעד איוולת.

עיסאווי פריג': מטרת העניין לדחוף כמה שיותר אשראי למשקי בית.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי כולם רוצים להרוויח.

עיסאווי פריג': הבנקים, הרווח שלהם לא ייפגע.

עיסאווי פריג': לא ייפגע, כי ממילא הם לא נותנים את ה-80 מיליארד, הם נותנים שליש מזה.

עיסאווי פריג': ואז, אני נותן לשחקנים, הכרטיסים החדשים, עוד אוויר – תדחוף את זה למשפחות, תדחוף, רוצה עוד רווח.

עיסאווי פריג': חראם עליכום.

עיסאווי פריג': חראם עליכום, לאן אנחנו רוצים להגיע?

עיסאווי פריג': בוא נחשוב בשכל.

עיסאווי פריג': המטרה היא לדחוף כמה שיותר אשראי לציבור?

עיסאווי פריג': זאת המטרה?

עיסאווי פריג': אבל הציבור לא מסוגל, יקרוס.

עיסאווי פריג': בואו נסתכל על העניין בצורה אמיתית, צרכנית, ולא בצורה של ייצור עוד מנגנוני רווח.

עיסאווי פריג': הדבר השני – אני, בשלב הראשון מפריד את הבנקים מכרטיסי האשראי.

עיסאווי פריג': בואו ניקרא לילד בשמו, בעצם.

עיסאווי פריג': החוק הזה מיועד בעצם לבנק הפועלים ובנק לאומי.

עיסאווי פריג': זה החוק.

עיסאווי פריג': שני הבנקים מחזיקים ב-60% כמעט בשוק, זה כתוב בדברי ההסבר.

עיסאווי פריג': הבנקים האחרים, דיסקונט ומזרחי, מחזיקים פחות או יותר את ה - - -זה חוק בנק לאומי-פועלים, ובצדק, הם הבנקים הגדולים שמחזיקים את המשק.

עיסאווי פריג': אני בא, מפריד.

עיסאווי פריג': צריך קונה.

עיסאווי פריג': יש חוק ריכוזיות ששנים על שנים עמלנו עליו.

עיסאווי פריג': בחוק הריכוזיות יש את הפיננסי והריאלי וההצטלבויות.

עיסאווי פריג': יש לי מגבלה.

עיסאווי פריג': מי השחקנים שיקנו את כרטיסי האשראי?

עיסאווי פריג': מי השחקנים שעונים על הדרישות לקנות את חברות האשראי?

עיסאווי פריג': זו שאלה שמעניינת אותי.

עיסאווי פריג': מי השחקנים במשק?

עיסאווי פריג': האם תשובה הוא שחקן?

עיסאווי פריג': לא, הוא לא יכול.

עיסאווי פריג': פשוט בגלל חוק הריכוזיות, יש חסם.

עיסאווי פריג': אז מי השחקנים החדשים, ואיך אני אתמודד עם השחקנים החדשים?

עיסאווי פריג': זו שאלה שמאוד חשובה לי.

עיסאווי פריג': הסוגיה הנוספת – לגבי הזמינות, שנתיים לממש את החוק, שלוש שנים להעביר את חברות כרטיסי האשראי, כל מיני – יש אסימטריה במהלך השנים.

עיסאווי פריג': צריכים לחשוב על דרך.

עיסאווי פריג': אני בעד שחקנים חדשים, אבל – לאן אני רוצה להגיע?

עיסאווי פריג': יש עוד נקודות, ואני אתייחס בהמשך.

חיים ילין: המשמעות של מה שאמרת, של ניצול אותן מסגרות, היא שכנראה הורדה ל-50% - אני מנסה לתרגם את מה שהוא אמר, ברוך – היא לא אפקטיבית, כי בלאו הכי אין ניצול של המסגרת.

חיים ילין: זאת אומרת, עכשיו יגידו שמנצלים 66% כי עכשיו זה 50%, אתה מבין?

חיים ילין: אז המשמעות היא שכנראה צריך להוריד את אותם אחוזים מתחת 50% לאיזושהי מסגרת שיש בה רציונאל.

חיים ילין: זו המשמעות של מה שהוא אומר.

אלי כהן: הסוגיה ידועה, ואני חושב שהם היו ברורים.

אלי כהן: אחרון חברי הכנסת יהיה חבר הכנסת פורר.

אלי כהן: לאחר מכן, אם יש מי מהנוכחים שרוצה להתייחס הוא יכול, רק צריך להירשם.

עודד פורר: אני חושב שהנושא של תחרות – אין שום סיבה שהוא ייקח שנים.

עודד פורר: הוא יכול לקרות מהר מאוד ובטח בתחום שיש בו רווח.

עודד פורר: ראינו שאיפה שיש רווח, השוק הפרטי יודע לעבוד הרבה יותר מהר ממה שייקח לנו להתחיל לפקח, על ריביות.

עודד פורר: לכן אני חושב שצריך לראות.

עודד פורר: החוק הזה, אם הוא יעבוד נכון, אם לוחות הזמנים בו יהיו ברורים מבחינת הרגולציה, מהר מאוד יכולה להיווצר תחרות.

עודד פורר: מה שכן מעניין, ואני רוצה להצטרף לשאלה של חבר הכנסת פריג', זה נושא השחקנים, ומי הם השחקנים בשוק.

עודד פורר: גם לפני שעושים מכרזים עושים בדיקה לראות כמה מציעים יכולים להיות לעניין הזה.

עודד פורר: זו בהחלט שאלה שצריכה להישאל ואני מצפה לשמוע עליה תשובה.

חיים ילין: בנק דקסיה למשל.

חיים ילין: אני בכוונה שואל כי עבדתי אתו, הוא בנק שכבר יש לו את התשתית.

חיים ילין: אם הוא יחליט להיכנס, הוא יכול?

<אילנית מדמוני: לאיזה תחום?

חיים ילין: היום הוא נותן אשראי רק לרשויות מקומיות.

חיים ילין: הוא יכול לפתוח את המניפה, עם החוק?

חיים ילין: להשתמש בתשתית הקיימת ושיפתח את השירותים שהוא יכול לתת לא רק לשלטון המקומי?

<אילנית מדמוני: ראשית, זו לא החלטה של בנק ישראל, זו החלטה של בעלי השליטה בבנק ואיזה תחומים הם רוצים – אם הם רוצים לפנות לשוק הקמעונאי, אם הם רוצים לפנות לתחום ה - - -

חיים ילין: אם הם רוצים הם יכולים עכשיו?

<אילנית מדמוני: עכשיו?

<אילנית מדמוני: ברגע זה?

<אילנית מדמוני: הם צריכים לפתח תשתיות של אשראי קמעונאי.

<אילנית מדמוני: זה לא ברגע אחד.

חיים ילין: אני אשאל אחרת: בלי החוק הם יכולים להיכנס?

<אילנית מדמוני: כן, כן.

אלי כהן: התשובה ברורה.

אלי כהן: על מנת לשמוע כמה שיותר אנשים נקציב לכל אחד עד 4 דקות.

אלי כהן: כמובן שחלק מהיושבים שלחו כאן ניירות עמדה ואחרי שהניירות עוברים את הייעוץ המשפטי הם מופצים לכלל במסגרת אתר הוועדה, וגם אם לא מדברים היועצת המשפטית מתייחסת לדברים, ותיתן את המלצותיה, ונשמע אותה.

אלי כהן: יחד עם זאת אפשר לדבר גם כאן.

אלי כהן: נעבור להתייחסויות של הבנקים.

<טוביה סופר: אני סגן ראש אגף קמעונאות של בנק איגוד.

<טוביה סופר: אני מבקש להעלות שתי נקודות שנוגעות לדיון שעלה פה בדקות האחרונות.

<טוביה סופר: זה קשור לעידוד תחרות מצד גופים שיכולים להוות מתחרה מהיר, זמין, לשוק הבנקאות הריכוזי.

<טוביה סופר: בנק איגוד הוא בנק קטן, לא גדול.

<טוביה סופר: הוא מהווה בסך הכל כ-3% משוק הבנקאות הקמעונאית, וכבנק כזה אנחנו מבינים את מקומנו ומציעים בהחלט הצעות אטרקטיביות ללקוחות על מנת שיעברו בנקים.

<טוביה סופר: אנחנו לא יחידים בנושא הזה, כמובן.

<טוביה סופר: אבל אנחנו כן ייחודיים בכך שאנחנו בנק שהוא לא חלק מקבוצה יותר גדולה.

אלי כהן: סוגיית בנק איגוד ומה מיקומו – אל תיפגע, היא לא מעניינת אותנו.

אלי כהן: אם יש לך הערות ענייניות לחוק בכלל – אנא, תן לנו.

<טוביה סופר: שתי הערות ענייניות.

<טוביה סופר: האחת נוגעת לשאלה של העברת מידע על לקוחות לחברות כרטיסי אשראי חדשות.

<טוביה סופר: אנחנו סבורים שגוף שהוא לא בעלים של חברת כרטיסי אשראי, ואנחנו מניחים שההוראות לא התכוונו להעביר את המידע מגוף כזה, להפך – הוא גוף קטן בהרבה מהחברות שהן חברות כרטיסי אשראי, החברות המופרדות.

<טוביה סופר: אנחנו ,היינו מצפים שלגוף כזה לא תחולנה הוראות הללו של העברת נתוני הלקוחות.

<טוביה סופר: אנחנו רואים בכך פגיעה בלקוחות שאנחנו גייסנו בעמל רב, השקענו בהם.

אלי כהן: אתה מציע שאתה תקבל ולא תיתן?

<טוביה סופר: אני לא רוצה לקבל מאף אחד, אני מציע שלבנק בסדר גודל קטן שהוא לא בעלים של חברת כרטיסי אשראי, הבנק הזה יוחרג מהצורך לתת את נתוני - - -

אלי כהן: אבל הוא כן יקבל.

אלי כהן: יקבל כמו כולם אבל לא ייתן כמו כולם?

<טוביה סופר: אנחנו לא מבקשים נתונים מאף אחד.

<טוביה סופר: אנחנו, את הנתונים על הלקוחות שלנו - - -

אלי כהן: כנראה שהצעתך תידחה על הסף, אבל רק להבין את הגישה – אתה כן מציע שתוכל לקבל.

<טוביה סופר: אני לא צריך לקבל שום דבר.

עיסאווי פריג': הסליקה שלכם, דרך איזה בנק היא היום?

<טוביה סופר: אנחנו עובדים עם שתי חברות כרטיסי אשראי – עם כ.א.ל ועם ישראכרט.

<טוביה סופר: אנחנו לא בעלים של אף חברה.

<טוביה סופר: אנחנו לא מקבלים נתונים.

<טוביה סופר: אנחנו מגייסים את הלקוחות.

<טוביה סופר: אנחנו עובדים קשה כדי לגייס אותם.

<טוביה סופר: הנקודה השנייה נוגעת לתקופת המעבר.

<טוביה סופר: מכיוון שההוראה מחייבת את כל הבנקים לחתום על הסכמים להנפקה עם כל הגופים שינפיקו כרטיסי אשראי, לא משנה כמה גופים כאלה יהיו, זה תהליך מורכב מאוד שדורש השקעות תפעוליות משמעותיות.

<טוביה סופר: כבנק קטן ועצמאי שהוא לא חלק ממערכת בנקאית יותר גדולה, ההוצאות הללו מכבידות.

<טוביה סופר: אנחנו מציעים שתקופת המעבר תהיה 5 שנים ולא שנה.

אלי כהן: עוד פעם, בבקשה.

<טוביה סופר: תקופת המעבר להיערכות לעניין הנפקת כרטיסים – של כל השחקנים, שחקנים חדשים ושחקנים קיימים.

<טוביה סופר: זו השקעה משמעותית מאוד מבחינתנו.

<טוביה סופר: אנחנו סבורים שלא נוכל לבצע השקעה כזו בתקופה קצרה כארגון קטן.

<טוביה סופר: אנחנו מבקשים שתקופת המעבר תהיה 5 שנים ולא שנה.

<דרור שטרום: נדמה לי שאתה מדבר על מעבר של תפעול של כמה מנפיקים.

<דרור שטרום: נכון?

<דרור שטרום: בהוראת החוק יש הסדרה שאומרת שאם עד עכשיו - - - צריך להבין שאנחנו עוברים מעולם שבו כל בנק היה עושה את כרטיסי האשראי באמצעות החברה שלו.

<דרור שטרום: במילים פשוטות – אתה, כלקוח של בנק לאומי או בנק הפועלים, לא היתה עליך תחרות מצד כמה מנפיקים.

<דרור שטרום: החוק בא לשנות את זה ואומר שמעכשיו הבנקים יעבדו עם כמה מתפעלי הנפקה.

<דרור שטרום: במילים פשוטות – עם כמה מנפיקים, והם יכולים לבחור לעצמם איזה חברות הם רוצים, וכו'.

<דרור שטרום: מבחינה טכנית הדבר הזה כרוך בסידורים שונים, כמו למשל ענייני IT, הקמת ממשקים, הרשאות וכו' וכו', וכאן הבקשה היא שבמקום שהמעבר ייעשה תוך שנה ממנפיק אחד לכמה, אז הוא ייעשה תוך יותר.

<דרור שטרום: זאת למרות שאני מבין שהיום אתה עובדים עם כמה מתפעלי הנפקה.

<טוביה סופר: אנחנו עובדים עם כ.א.ל ועם ישראכרט.

<טוביה סופר: המנגנון שבנינו אותו כמנגנון שנועד לעזור לנו לעבוד אתם, דורש השקעות מרובות ולא סיימנו את ההשקעות.

<טוביה סופר: אנחנו מבינים מה היא המשמעות של השקעות בחיבור ממשק לשחקן נוסף, ולכן זו שאלה מורכבת מאוד.

<דרור שטרום: יכול להיות שלבנקים קטנים יותר - - - 5 שנים זה נשמע מעט מוגזם, ואפילו "מעט" זה לא בטוח, אבל יכול להיות שלבנקים קטנים יש לשקול אם צריך לתת הרחבה מעט מעבר למה שהחוק מאפשר.

עודד פורר: מה ההגדרה של בנק קטן?

עודד פורר: איך אתה מגדיר?

<דרור שטרום: יש הגדרה של בנק גדול.

<דרור שטרום: מעל 20%, אלא אם שר האוצר קבע אחרת.

<יעל מבורך: רק להשלים את הנקודה שעלתה כאן בעניין הזה.

<יעל מבורך: הרציונל של ההמלצה בעצם נובע מהרצון לעשות את ההפרדה של חברת כרטיסי האשראי מחברת האם בצורה יותר מושלמת, כי גם אם הבעלות תשתנה ותופרד, ככל שבנק האם מתפעל 100% מהכרטיסים שלו עם חברת הבת המופרדת, אז הקשר הזה ביניהם שאותו אנחנו מציעים לפרק – נשאר.

<יעל מבורך: לכן, ההמלצה שמונחת פה על שולחן הוועדה היא לצמצם את המינונים על פני הזמן.

<יעל מבורך: ככל שהזמן הזה יותר ארוך, התלות הזו נשארת, ואת ה-trade off הזה אנחנו צריכים לעשות בצורה מאוד מאוזנת ומאוד נכונה.

<יעל מבורך: אנחנו, לבקשה שעלתה פה – בוחנים אם נדרשים שינויים בהגנות הינוקא, ולכן אנחנו נציג את זה בצורה מסודרת ביום ראשון, בישיבה הבאה של הוועדה.

<יעל מבורך: אז נתייחס גם לסוגיה הזו.

אלי כהן: אז ביום ראשון אם הם יגיעו להסכמה בעניין בנקים קטנים נרצה לשמוע, ואם לא אנחנו נחשוב.

<מרית גילת: אני מנהלת האסטרטגיה הקמעונאית בבנק הבינלאומי.

עיסאווי פריג': מה האחוז בשוק שלכם?

<מרית גילת: של אשראי צרכני?

<מרית גילת: 12% כקבוצה.

<מרית גילת: הבנק בלבד – הרבה פחות.

<קריאה: כמה של איגוד?

<מרית גילת: 5%.

<קריאות: - - -

<מרית גילת: אנחנו פנינו בבקשה לשמר את העיקרון המאוד חשוב שהתוותה הוועדה של הבחנה ודיפרנציאציה בין הבנקים הגדולים לבין הקטנים והבינוניים.

<מרית גילת: אני חושבת שהוועדה הכירה בזה שהבנקים הם היום מחולל התחרות בשוק הזה והם נמצאים בעמדה להתחרות כבר היום ולא ברמה העתידית, וגם היום כל הבנקים הקטנים בעצם מתמודדים עם חסרונות לקוטן, שמקשים עליהם בתחרות הזו.

<מרית גילת: אני לא חושבת שהכוונה בחקיקה הזו היתה להציב קשיים נוספים.

<מרית גילת: לכן אנחנו באופן ספציפי מתייחסים למגבלה שהוחלט להטיל גם על הבנקים הקטנים והבינוניים, של מקסימום הנפקה על ידי חברה אחת של 40% מהכרטיסים.

<מרית גילת: אנחנו חושבים שהדבר הזה - - -

אלי כהן: ברשותך, ברור לנו הנושא של הגנות ינוקא.

אלי כהן: עוד יש דיון במשרד האוצר על הגורמים האחרים.

אלי כהן: אני מציע שכמו בהערות הקודמות, אם תוכלי להגיד לנו בצורה ברורה – מה הסוגיה שמפריעה, ומה ההצעה שאת חושבת שראויה.

<מרית גילת: אנחנו מבקשים להסיר במקרה של הבנקים הקטנים והבינוניים את המגבלה של 40% בגלל שהיא תזיק לבנקים האלה, היא תחייב אותם להוצאות מאוד גדולות, גם - -

אלי כהן: דרור, חשוב לי שתתייחס, היא מדברת על מגבלה של 40%.

<מרית גילת: - - תקשה עלינו, מאחר שנהיה חייבים בחוק להיכנס למשא ומתן עם חברה נוספת.

<מרית גילת: הבנק הבינלאומי כבר עובד עם כמה חברות כרטיסי אשראי והוא יצטרך להיכנס למשא ומתן עם חברה נוספת תחת חקיקה, ולכן סביר להניח שהתנאים המסחריים יהיו קשים עבורו ולכן זה יחליש אותנו בתחרות הזו בניגוד למה שרצתה פה הוועדה.

<מרית גילת: על כן אנחנו מבקשים או להסיר לחלוטין את המגבלה הזאת או להעלות אותה ל-50% בהתייחס לבנקים הקטנים והבינוניים, כמו שהיה בהצעה המקורית.

<דרור שטרום: כל הרעיון היה לעבור ממשטר שבו בנק מתפעל אך ורק עם חברה אחת ולגרום לחברות כרטיסי האשראי שיהיו להם כמה הזדמנויות.

<דרור שטרום: לכן, הרעיון היה באמת והיתה התלבטות בוועדה אם לאפשר מצב שבו יש לבנק שני מתפעלי הנפקה, שתי חברות כרטיסי אשראי שעובדות אתו, ואז הלקוח יכול לבחור ביניהן, או שלוש.

<דרור שטרום: ה-40% המשמעות שלו היא שלוש חברות, 50% המשמעות היא שהבנק יכול להסתפק בשני מתפעלים.

<דרור שטרום: למיטב הבנתי תוצג בישיבה הבאה השורה התחתונה של זה, ואני לא רוצה להתחייב כאן ועכשיו, אבל אנחנו מבחינים בין מצב שבו יש לנו רק 3 מתפעלים-3 מנפיקים בשוק כמו חברות כרטיסי אשראי היום, לבין מצב עתידי שיהיו עוד שחקנים.

<דרור שטרום: הנטייה, לפחות היא לשמור את ה-40% למצב העתידי שיהיו עוד סולקים ואז - - - יכול להיות שנציג את זה פשוט בשבוע הבא בצורה מסודרת, ואז הבעיה שאת מציגה תתייתר.

אלי כהן: אז אנחנו בשבוע הבא נשמע את הנקודה הזו.

אלי כהן: אם יש עוד גופים שרוצים לדבר, לא צריך לחשוש.

אלי כהן: אפשר לבוא ולהגיד את הדברים ואנחנו נשמע.

אלי כהן: כפי שראיתם, אחת ההערות שהעלה בנק איגוד וגם ההערה שהעלה הבנק הבינלאומי הם דברים שבמסגרת עבודת ועדת הכנסת כאן – אם יש מקום לשינוי, עושים את אותם שינויים, כמובן – בהתייעצות עם גורמים מקצועיים ומשפטיים בנושא.

<רן מלמד: למרות שהדיון בהגנות ינוקא יהיה בשבוע הבא, אני חושב שחשוב להציף את הדברים כי חלקם עולים פה.

<רן מלמד: נדמה לי, אדוני היושב ראש, שמרוב ניסיון לתת הגנות ינוקא אנחנו שוכחים קצת את הצרכנים ומה הולך לקרות להם, כאשר מסגרות האשראי שלהם ייחתכו ב-50%, למשל, בלי הבטחה שהם יקבלו מסגרת דומה מחברת כרטיסי אשראי שתפעל לבד ומי מבטיח שהריבית שהם יצרכו לשלם תהיה כמו הריבית שהם שילמו עד עתה.

<רן מלמד: אנחנו חושבים שההגנה הזו כפי שהיא מוצעת כרגע היא לא מדתית, היא פוגענית מאוד.

<רן מלמד: אנחנו מבקשים לעשות שני דברים: אל"ף, מקבלים שהיא צריכה להיות אבל מבקשים שהיא תתפרס על תקופה יותר ארוכה, ושהיא תתפרס בחלקים ולא במכה אחת של הורדה של 50% מקו האשראי, מסגרת האשראי.

<רן מלמד: הדבר יכול להביא לכך שאנשים ימצאו את עצמם משוללי מסגרת אשראי, הוראות קבע שנמצאות ומחויבות על ידי כרטיסי האשראי שלהם - - -

עיסאווי פריג': אבל התחרות תביא להורדה, לא?

<רן מלמד: אין לנו שום התחייבות להורדת המחיר וגם היושב ראש אמר את זה בדיון הקודם שאנחנו רוצים ליצור תחרות ולא מתעסקים עדיין בנושא המחיר.

<רן מלמד: אני חושב שזו טעות וצריך לדון בה כי אין, עדיין, התחייבות להורדת המחיר בשום צורה שהיא.

<רן מלמד: אני חושב שאם לקוח של בנק קיבל היום מסגרת אשראי מסוימת בתנאים מסוימים ורוצים להעביר אותו לחברה חיצונית – זה בסדר.

<רן מלמד: לפחות תיתנו לתקופה מסוימת את אותם תנאים שהוא קיבל ואל תחייבו אותו לקבל תנאים אחרים.

<רן מלמד: הדבר השלישי נוגע לשאלת 40 האחוזים של חברות האשראי.

<רן מלמד: נכון שזה יכול ליצור תחרות, אבל מצד שני זה יכול ליצור גם קיפאון, כי ברגע שחברת אשראי יודעת שמובטחים לה אחוזים מסוימים בבנקים היא לא צריכה להשקיע הרבה – לא בשירות ללקוח, היא לא צריכה להשקיע בהורדת העלויות, מכיוון שהיא יודעת שאם אני הלכתי לבקש ויזה כ.א.ל ואין יותר בבנק שלי מכסה לויזה כ.א.ל, אז יעבירו אותי לויזה אחרת, כי זה מה שנשאר.

<רן מלמד: אני חושב שהמהלך הזה כפי שהוא בנוי דווקא פוגע בתחרות ולא מייצר את התחרות הזו לעומק.

עיסאווי פריג': מינימום 20% מובטח.

<רן מלמד: נכון, ואני אגיד יותר מזה – אם אני רוצה להנפיק כרטיס מסוג אמריקן אקספרס שמופעל היום על ידי חברה אחת בשוק, והמכסה שלי בבנק נגמרה.

<רן מלמד: מה זה אומר, שאני לא אוכל לקבל?

<רן מלמד: שאני אצטרך ללכת לכרטיס אחר?

<רן מלמד: שאני אצטרך ללכת לחיצוני כדי לקבל?

<רן מלמד: ואולי אני רוצה לקבל דווקא דרך הבנק?

<רן מלמד: אני חושב שהגנות הינוקא, שחלקן טובות מאוד צריכות לקבל איזשהו שינוי, איזשהו תיקון, איזשהו עדכון, כי אני באמת מאמין שאתם שוכחים את הצרכנים, את הלקוחות שמחזיקים בכרטיסי האשראי ואתם הולכים לפגוע בהם.

<רן מלמד: אני מקווה שהדברים האלה, עם מסמך מפורט שהגשנו, יבואו לידי דיון אצלכם בשבוע הבא.

<לינור דויטש: אני מלובי 99, קואליציית הארגונים החברתיים.

<לינור דויטש: שתי התייחסויות קצרות.

<לינור דויטש: אחת, בנושא של בנק איגוד.

<לינור דויטש: חלילה אין לנו דבר נגד העמדה הזו, אבל הנושא חמש שנים מעבר?

<לינור דויטש: בוא נגיד ככה – מעבר לזה שזה קצת מופרך, להחיל את זה על כולם נראה לי לא בקשה ריאלית.

<לינור דויטש: יש הבדל בין להחיל משהו על בנק קטן ובין לשפוך את התינוק עם המים.

<לינור דויטש: לגבי דבריו של חבר הכנסת פריג' על כרטיסי האשראי – לא חייבים למכור את חברות כרטיסי האשראי, אפשר גם להנפיק אותם בבורסה.

עיסאווי פריג': מה?

עיסאווי פריג': תני לי סיפור דרך - - -

אלי כהן: היא צודקת.

עיסאווי פריג': לאפשר לעשות את זה כמו בקרן - - - ?

עיסאווי פריג': מה?

אלי כהן: זה כמו שבדיסקונט היו צריכים למכור.

אלי כהן: זו חברה ציבורית, לא חייב להיות בעל שליטה.

עיסאווי פריג': אבל לא חייבים להקים את החברה הציבורית.

אלי כהן: להקים זה עורכי דין.

אלי כהן: בסדר, לינור, זו אפשרות שקיימת, בהחלט.

<לינור דויטש: משהו שהופיע בנייר עמדה ואני כן רוצה להזכיר אותו, בנושא של הקטנת העמלה הצולבת בכרטיסי אשראי, שדיברנו על זה פה עכשיו בדיון, ובדו"ח של שטרום יש המלצה על הקטנת העמלה הצולבת, מה שלא הופיע בחקיקה, וזה משהו שאפשר וצריך להתייחס אליו, לקבוע עמלה מינימאלית, כמו שעשו בדמי הקישוריות של הסלולאר, ולא להשאיר את זה, להפקיר את זה לבנק ישראל או לשוק החופשי, כי זה לא עובד, כמו שראינו.

<לינור דויטש: אז אני חושבת שזה משהו שצריך לעגן אותו בחקיקה.

<לינור דויטש: ונקודה נוספת שהיא מאוד חשובה ולא מופיעה בכלל בחוק זה הנושא של הקמת תשתית טכנולוגית משותפת.

חיים ילין: דובר על זה בשבוע שעבר.

<לינור דויטש: דובר על זה ממש קצת, בגלל זה אני מתייחסת לזה עכשיו.

<לינור דויטש: זה לא מופיע בכלל בחוק ולכן אני אתייחס למה שאילנית אמרה.

<לינור דויטש: למעשה, אנחנו מדברים על זה - - - למעשה, יש המלצה עיקרית בדו"ח שטרום שמדברת על הקמת תשתית משותפת, שהמדינה תהיה בעצם פרוייקטורית, תקים תשתית משותפת כדי שמי שרוצה להצטרף יוכל לרכוב עליה.

<לינור דויטש: לדעתנו זה תנאי שהוא אקוטי, בסיסי ביותר להצלחת הרפורמה.

<לינור דויטש: אם זה לא יעוגן בחקיקה זה לא יקרה.

<לינור דויטש: לכן אנחנו חושבים שהכרחי, וכתבנו את זה גם בנייר העמדה, להכניס את זה בחוק.

<לינור דויטש: מבחינת עלויות וכדומה יש אין סוף דרכים לעשות את זה – כמו, למשל, שעשו את כביש 6 בשיטת BOT, להוציא את זה לחברה חיצונית שתקים ואחר כך זה יעבור לרשות המדינה.

<לינור דויטש: זה גם לא חייב לעלות הרבה כסף.

<לינור דויטש: הפואנטה היא שבגלל שאין לזה התייחסות היום בחוק אני חושבת שזה משהו שהכרחי להעלות אותו, הכרחי שהוא יעוגן בחקיקה.

<לינור דויטש: את שאר הנקודות אנחנו נעלה בהמשך הדיונים.

אלי כהן: מה שהעלה רן מלמד והעלו אחרים– הנושא של הורדת מסגרות האשראי – יש פה חוסר תאימות מסוימת.

אלי כהן: אומרים תוך שנתיים להוריד, כאשר החברות יכולות להימכר תוך 3 שנים.

אלי כהן: יכול להיווצר פה מצב של מחסור וצריך לראות איך מגשרים על פערי הזמן האלה שהם יהיו הגיוניים, יהיו סבירים, לא יפגעו באוכלוסייה ויתנו גם זמן התארגנות סביר.

<ליבנת פישר: אנחנו נתייחס עוד פרטנית במהלך הדיונים, אך כיוון שהסוגיה עלתה, אנחנו חושבים שבאווירה מערכתית הנושא של הוראת מעבר של שנה אינה ריאלית מבחינת הבנקים.

<ליבנת פישר: כפי שמצוין בהצעת החוק, המנגנון עדיין אינו שלם.

<ליבנת פישר: גם המפקחת על הבנקים וגם שר האוצר עדיין צריכים לקבוע גם תקנות וגם הוראות לעניין אופן העברת המידע, הפרטים לעניין הסכמי הפצה – כל המנגנון כפי שהוא מבוטא כרגע בהצעת החוק אינו שלם וזה לא הגיוני לתת שנה של היערכות כאשר המנגנון עצמו אינו שלם עדיין.

<ליבנת פישר: הבנקים לא יוכלו לפתח ולהיערך כשהם לא יודעים עדיין איזה סוג מידע הם יצטרכו להעביר.

<ליבנת פישר: קודם כל אנחנו חושבים שפתיחת ההיערכות צריכה להיות לאחר השלמת המנגנון ולאחר ששר האוצר והמפקחת על הבנקים יקבעו את כל התקנות.

<ליבנת פישר: מעבר לכך, מרגע זה אנחנו חושבים שנדרשת היערכות של שנתיים.

<ליבנת פישר: מדובר בהתממשקות גופים פיננסיים.

<ליבנת פישר: היום המערכת הבנקאית אין לה התממשקות ישירה לכל גוף פיננסי.

<ליבנת פישר: נדרשים פיתוחים שונים, זמן היערכות שונה, ובסוף – אם לא נדע להעביר את היתרה כמו שצריך או את המידע כמו שצריך, הלקוח הוא זה שייפגע.

<ליבנת פישר: לכן נדרשת היערכות, והיערכות של שנה היא לא דבר ריאלי מבחינה מערכתית.

<נילי אבן-חן: כיוון שאני רואה שיש פה בדיון הזה גם מענה לנושאים שהקהל מעלה אז אני רוצה להתייחס רק לאותם דברים שכרגע חסרים בהצעת החוק ולדעת אם יש כוונה להתייחס אליהם בהמשך או שבכוונת מכוון הם לא נמצאים שם.

<נילי אבן-חן: הנושא הראשון זה הנושא שלינור דיברה עליו, הקמת לשכה של שירותי IT ולא רק להסתפק בזה שהבנקים יוכלו למכור ולהשכיר שירותים כאלה, ואנחנו מאוד מקווים שזה כן ייכנס, אשמח לשמוע שיש כוונה כזו.

<נילי אבן-חן: ככל שיש כוונה כזו אני חושבת שצריך לעגן אותה בהצעת החוק.

<נילי אבן-חן: אנחנו יודעים שמה שלא יעוגן בהצעת החוק – אחרי זה צריך יהיה לחפש אותו.

<נילי אבן-חן: הנושא השני הוא שאנחנו מקווים שיעוגן בהצעת החוק הנושא של הקמת תשתית טכנולוגית שתאפשר לצרכנים לבצע את הפעולות הפיננסיות בלחיצת כפתור, גם באמצעות מוסדות פיננסיים מתחרים, דרך אותו בנק שמנהלים את חשבון העו"ש שלהם.

<נילי אבן-חן: אנחנו יודעים שזו הכוונה שזה יקרה אבל לתפיסתנו כל עוד זה לא יעוגן בהצעת החוק אנחנו חוששים מאוד שזה לא יקרה.

<נילי אבן-חן: הנושא השלישי שלא מצאנו אותו בהצעת החוק הוא הזכות לשיעבוד שני על נכסים שמשועבדים לטובת הבנק.

<נילי אבן-חן: זה גם משהו שהוא הופיע בהמלצות ואנחנו לא פוגשים אותו בהצעת החוק.

עיסאווי פריג': מה זה השיעבוד?

<נילי אבן-חן: אם אתה לוקח היום הלוואה, אפילו אם יש לך נכס ששווה מיליון שקלים, אתה לוקח הלוואה של 100 אלף שקלים, הבנק משעבד לך את הנכס ולא מאפשר לך לקחת על אותו נכס הלוואה נוספת.

<נילי אבן-חן: נניח שאתה צריך עוד הלוואה נוספת של 50 אלף שקלים, אתה כרגע שחקן שבוי בידי אותו בנק.

<נילי אבן-חן: אם אתה רוצה להיתמחר עם בנק אחר, אפילו אם הנכס שלך שווה המון כסף, היום כמעט לא קיימת האפשרות הזו, או לא קיימת בכלל.

<נילי אבן-חן: זה חלק מההמלצות ואנחנו לא רואים שזה מעוגן בהצעת החוק.

<נילי אבן-חן: אנחנו קוראים לוועדה לעגן את זה.

<נילי אבן-חן: הנושא האחרון שלא מופיע זה מלבד כל הנושאים שדיברתי עליהם בפעם שעברה, שאנחנו לא מסכימים אתם.

<נילי אבן-חן: כרגע אני מדברת רק על הנושאים שלא מופיעים, זה ההפרדה המקווה, שאנחנו מקווים שתקרה בין הבנקים לשבא.

<נילי אבן-חן: רף ההחזקה המקסימלי אסור שיעלה על 3% וצריכה להיות מכירה של יתרת המניות תוך מספר שנים מועטות.

<נילי אבן-חן: להערכתנו, אם לא תהיה הפרדה כזו אז תחרות גם לא תבוא, וכניסה לשבא תהיה מאוד מאוד קשה למתחרים.

<נילי אבן-חן: תודה.

אלי כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

אלי כהן: הישיבה הבאה היא ביום ראשון, 25 לספטמבר.

אלי כהן: תודה.