ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 275, 2016-11-02 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

קארין אלהרר: היום 2 בנובמבר 2016, א' בחשוון התשע"ז.

קארין אלהרר: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ו-וועדת הפנים והגנת הסביבה.

קארין אלהרר: בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וידידי הטוב דודי אמסלם.

קארין אלהרר: על סדר-היום: ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים - דוח מבקר המדינה 59ב.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא דיון המשך לדיונים שהתקיימו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קארין אלהרר: מדובר בתופעה מדאיגה מאוד; יותר ממדאיג – זו סכנה לחיי אדם – בואו נקרא לילד בשמו.

קארין אלהרר: מתברר, למרבה הצער, שהממשלה לא טיפלה גם בנושא הזה כמו שצריך.

קארין אלהרר: לצערי, עדיין מתנערת ממנו.

קארין אלהרר: אין תוכנית ממשלתית, אין אבא ואמא לסיפור הזה.

קארין אלהרר: בשנים האחרונות מפלס ים המלח יורד בשיעור של יותר ממטר לשנה.

קארין אלהרר: כתוצאה מכך נפערים בולענים, שיכולים לסכן כאמור חיי אדם, מבנים ותשתיות.

קארין אלהרר: עולה מדוח מבקר המדינה וכן ממסמך הממ"מ המקיף שכתבה שירי ספקטור בן-ארי - לה נתונה תודתנו – תודה רבה, גברתי - אין טיפול מספק בתופעה.

קארין אלהרר: בפברואר 2012 התקבלה החלטת ממשלה 4254, שמטרתה הגדרת תוכנית ממשלתית ממשלתית לאזור אגן ים המלח.

קארין אלהרר: חלק משמעותי מההחלטה היה גיבוש של תוכנית לאומית לטיפול כולל בתופעה.

קארין אלהרר: מאי 2016, לא מזמן, שנה וחצי – הוגשה לראשונה על-ידי החברה להגנת ים המלח תוכנית לטיפול, שלצערנו הרב, היא רק מסמך מדיניות.

קארין אלהרר: יש החלטות ממשלה, ואין ביצוע.

קארין אלהרר: מסמך מדיניות, יש ועדת היגוי, קיימו שתי ישיבות.

קארין אלהרר: אחרי הגשת המסמך הובהר כי על הממשלה לקבל החלטה ייעודית לטיפול בתופעה, ולא עשו כלום.

קארין אלהרר: קודם כל, יצוין, אדוני - הזמנו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי בסוף מדינת ישראל היא כמו ספינה.

קארין אלהרר: יש לה נווט, והנווט נעדר בעניין הזה.

קארין אלהרר: הוא לא כאן.

קארין אלהרר: הזמנו אותו – הוא לא הגיע.

קארין אלהרר: זאת חוצפה.

קארין אלהרר: חוצפה גדולה.

קארין אלהרר: ואנחנו מקיימים את הדיון הזה חרף אי-הגעתו, כי צריך לטפל בנושא הזה, ואנחנו נטפל בנושא הזה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני יודעת כמה אתה רוצה לטפל בנושא הזה, אתה מצליח.

קארין אלהרר: אז אני מעבירה לך, אדוני, את רשות הדיבור, ומייד לאחר מכן נשמע את מבקר המדינה בעניין.

דוד אמסלם: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר, אחותי – אני גם אוהב אותך ברמה האישית וגם מאוד מעריך את העבודה.

דוד אמסלם: האמת היא, אני עוסק בנושא כשנה, אפילו יותר.

דוד אמסלם: לדעתי, עשיתי ששה-שבעה דיונים בנושא, ואני מחלק אותו לשני חלקים: בעיית הבולענים זה סיפור אחד, והנושא השני הוא השלכת הבולענים על התושבים.

דוד אמסלם: מה לעשות, אני אוהב אנשים, ובעולם המושגים שלי מדינה צריכה לטפל באזרחיה, ולכן אני מקיים דיון.

דוד אמסלם: מתחיל מאותה החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: ובאותה החלטת ממשלה – היא מפורטת, ויש בה גם תקציבים, ואני, הפלא ופלא, התברר לי שחלק מהתקציבים הוצא.

דוד אמסלם: שואל על מה – על הכול, חוץ מעל האנשים.

דוד אמסלם: על חיות הבר.

דוד אמסלם: רק לא על בני אדם.

דוד אמסלם: אגב, יש ישובים שכל מטה לחמם קרס.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים להבין - תופעת בולעני ים המלח זה תוצאה של מעשה ידי אדם.

דוד אמסלם: עשינו סיור, לקחנו את הוועדה לשם.

דוד אמסלם: דב אירח אותנו למופת.

דוד אמסלם: הוועדה התרשמה, ראתה את הנזקים בפועל.

דוד אמסלם: אגב, מי שלא ראה את זה, קשה לו להבין על מה מדובר.

דוד אמסלם: אתם רואים חופים שלמים קרסו.

דוד אמסלם: השקעות עצומות ירדו לטמיון.

דוד אמסלם: אתם רואים את הבולען בולע את המשרד, בולע את הסופרמרקט שבנו שם, והמדינה בעצם הוציאה צווי סגירה.

דוד אמסלם: אגב, ביקשתי לעשות מספר דברים.

דוד אמסלם: הרי עוד בונים שם.

דוד אמסלם: יש שם ישוב הרי.

דוד אמסלם: הוא גדל.

דוד אמסלם: אין הנחיות תכנוניות לגבי מה עושים באזור פגוע של ים המלח עם בולענים.

דוד אמסלם: יכול להיות שמחר זה יגיע גם לישובים, כלומר אין שום מדיניות.

דוד אמסלם: השאירו שם שני ראשי מועצה, ומה שנקרא, שכחו אותם שם.

דוד אמסלם: אמרו: חבר'ה, תסתדרו.

דוד אמסלם: רק אל תשכחו לשלוח את הצ'קים של מס הכנסה, ביטוח לאומי.

דוד אמסלם: זה, אם לא תשלחו – נבוא לקחת אותם.

דוד אמסלם: כל השאר לא לדבר אתנו.

דוד אמסלם: אני מבין את גודל הבעיה, ויש פה, אגב, ארבעה משרדים שקשורים לעניין: משרד החקלאות – כי מדובר באנשים, שעוסקים בחקלאות.

דוד אמסלם: כל מטע התמרים, אגב - סגרו אותו.

דוד אמסלם: יש שם משרד התיירות, יש שם חוף תיירות.

דוד אמסלם: כל החופים שם כמעט סגורים, כמעט כולם.

דוד אמסלם: אחרי זה אנחנו עוברים למשרד התחבורה, שגם סלל כביש, בנה גשר חדש, רק סגר אותו.

דוד אמסלם: זה מאות-מיליוני שקלים.

דוד אמסלם: למה – בולענים.

דוד אמסלם: ויש לנו, כמובן, המשרד להגנת הסביבה, שיש לו ההיבטים של הגנת הסביבה.

דוד אמסלם: ארבעה משרדים.

דוד אמסלם: כשאני עושה את הדיון, כל משרד מעביר אותי למשרד השני.

דוד אמסלם: כמעט כל הפקידים שיושבים כאן מכירים את הדיונים – חבל לחזור.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע רק לאנשים שלא היו.

דוד אמסלם: כי בסופו של דבר, לפי תפישת עולמי, כשיש בעיה במספר משרדים, מישהו צריך להיות האינטגרטור שלהם.

דוד אמסלם: מישהו, אחד.

דוד אמסלם: לפי הבנתי, בסוף זה משרד ראש הממשלה.

דוד אמסלם: אין מישהו אחר.

דוד אמסלם: רק משרד ראש הממשלה יכול להיות אינטגרטור של מספר משרדים.

דוד אמסלם: ואני פונה בכתב למשרד ראש הממשלה, וכותב לו – אדוני, מצרף לו את הפרוטוקולים, מסביר לו את הבעיה, ואומר לו: תקרא לגורמים הממשלתיים, תבדוק קודם כל מה עשיתם באותו תקציב שקבעתם בהחלטת הממשלה.

דוד אמסלם: תבדוק מה קרה אתו.

דוד אמסלם: תבדוק בכלל אם הוא היה מיועד לדברים הרלוונטיים, ותבדוק בכלל אם ההחלטה היתה נכונה, כי שכחתם את התושבים.

דוד אמסלם: בינתיים הכול קורס שם, אין להם ממה להתפרנס, חלקם רוצים לעזוב.

דוד אמסלם: תבדקו את ההיבט הזה, שהוא ההיבט לדעתי הכי חשוב.

דוד אמסלם: אגב, מי שהביא אותם לשם – מדינת ישראל.

דוד אמסלם: האדם באותות ומופתים השקיע שעות – שעות - לכתוב לי מכתב למה הוא לא צריך לבוא.

דוד אמסלם: אני כותב לו עוד מכתב.

דוד אמסלם: כתבתי לו במכתב, שאם היה משקיע את מספר השעות שהשקיע בכתיבת המכתב, אני מניח שרק חצי מהן – כבר היה פותר את הבעיה, ועדיין הוא כתב לי שהוא לא צריך לבוא, והוא מתעקש לא לבוא.

דוד אמסלם: פקיד מתעקש לא לבוא לכנסת.

דוד אמסלם: בשביל זה משלמים לו משכורת.

דוד אמסלם: כנראה, הוא התבלבל.

דוד אמסלם: הוא לא מבין מה התפקיד שלו.

דוד אמסלם: מר גרונר לא מבין מה התפקיד שלו.

דוד אמסלם: לכן פניתי לחברתי קארין, ואמרתי לה: אני חייב להביא את האדם הזה לכאן כדי שיסביר לנו למה הוא לא רוצה לעבוד.

דוד אמסלם: בואו נעשה ועדה משותפת, ונביא אותו לכאן כדי לשמוע.

דוד אמסלם: אבל עיניכם הרואות – האדם ממשיך לצפצף על כולם, עושה מה שהוא רוצה, כאילו הוא עובד אצל עצמו, ואנחנו פה שוב באיזה דיון סרק.

דוד אמסלם: עוד מעט עוד מעט נעביר אותו לתושבים כדי שיספרו לנו מה החוויה שלהם, לראשי המועצות ולחברי הכנסת, שוודאי היו בסיור וישתפו אותנו בזה, ואחרי זה עוד פעם נסגור את הדיון.

דוד אמסלם: אני אעלה את הנושא הזה, מבטיח לכם, פעם בחודש.

דוד אמסלם: או מר גרונר ילך הביתה, או הוא יתחיל לעבוד.

דוד אמסלם: אין מצב ביניים.

דוד אמסלם: בעולם המושגים שלי פקיד בא, מקבל משכורת מעם ישראל כדי לעשות את העבודה שלו; לא כדי לספר למה הוא לא צריך לעשות.

דוד אמסלם: זה מרתיח אותי.

דוד אמסלם: אני בא מעולם הפקידות.

דוד אמסלם: גם אני פקיד.

דוד אמסלם: מעולם כמעט לא נתקלתי בזלזול כזה – לא בכנסת.

דוד אמסלם: בעירייה אם היה קורה דבר כזה – האדם היה הולך הביתה, מבטיח לכם.

דוד אמסלם: ובתווך אנחנו מתווכחים על גבם של כמה מאות משפחות, שבדיונים הקודמים הם באו, והם דיברו ממר ליבם.

דוד אמסלם: סיפרו מה קורה עם הילדים ומה קורה אתם.

דוד אמסלם: פשוט כל משפחה זה עולם ומלואו.

דוד אמסלם: גם אם לא היה מדובר במאות – מספיק אפילו משפחה אחת.

דוד אמסלם: אבל אני מרגיש כשליחי ציבור, שזה בדיוק התפקיד שלנו.

דוד אמסלם: התפקיד שלנו הוא לעזור לעם ישראל, גם משפחה אחת.

דוד אמסלם: ובזה אני מסיים את הפתיח שלי, והייתי רוצה ברשותך, קודם כל להעביר את רשות הדיבור לראשי המועצה, שיגידו לנו מה התחושות שלהם, ואז נעבור לחברי הכנסת, נשמע.

דוד אמסלם: אגב, גם היה חבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: כל הח"כים שיושבים כאן, היו בסיור.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה, למעט יאיר?

קארין אלהרר: לא.

יעל כהן-פארן: כיוון שאני צריכה עוד עשר דקות ללכת לדיון אחר – שאלה: האם - יש הרי נוהל של צו הבאה?

קארין אלהרר: אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לשאלה.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאוד עיקש בדעתי, שלא להגיע.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לפתוח בהליך של צו הבאה.

קארין אלהרר: האם הדבר אפשרי בנסיבות העניין?

<תומר רוזנר: יש שתי מסגרות שניתן להתייחס אליהן מבחינת המסגרת של חוק מבקר המדינה.

<תומר רוזנר: חוק מבקר המדינה מתייחס לנושא משרה או ממלא תפקיד שנזכר בדוח מבקר המדינה, - - - שאחראי לנושא באותה שעה – היום.

<תומר רוזנר: בדוח שצוין, בכותרת הדיון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא נזכר, ואיני יודע – אין לי מספיק מידע כדי לדעת אם נזכר או הוטלה עליו אחריות לטפל בנושא מטעם הממשלה או מטעם גורם אחר.

<תומר רוזנר: בהנחה שלא הוטלה עליו אחריות ספציפית לטפל בנושא, המסלול של חוק מבקר המדינה לא רלוונטי לעניין הזה.

<תומר רוזנר: יש המסלול של תקנון הכנסת, שבו יש גם לפי תקנון הכנסת, בכל ועדות הכנסת יש חובה על נושא משרה שהוזמן, להתייצב, ואם איננו מתייצב, אפשר לפנות לנציבות שירות המדינה כדי שתפעל באמצעים העומדים לרשותה, קרי אמצעי משמעת כלפי עובד המדינה שלא ממלא את חובתו.

קארין אלהרר: אז אני חושבת, אדוני היושב-ראש, בכל מקרה בנסיבות הקיימות אנחנו נפעל במסלול של נציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: נתחיל בזה, ואשמח, אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר שנבדוק משפטית, האם בעקבות העובדה שבעצם הממשלה אמורה לייצר איזושהי תוכנית מטעם הממשלה – זו שאלה משפטית, האם כשאומרים שהממשלה צריכה לייצר תוכנית, זה אומר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמור לעמוד בראש העניין?

דוד אמסלם: מה שאומרת קארין, יש בזה היגיון.

דוד אמסלם: היא אומרת: ברגע שזו החלטת ממשלה, לפי הגדרה, זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחראי, להוציא אותה לפועל.

דוד אמסלם: זו הגדרת תפקידו.

דוד אמסלם: לכן יש לו חובה.

דוד אמסלם: אגב, לגבי הנושא השני, אני פניתי ליושב-ראש הכנסת.

דוד אמסלם: אני מתכוון להביא הצעה לשינוי תקנון הכנסת.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שפקיד מוזמן ולא בא, עם כל הכבוד.

דוד אמסלם: אחרת לא אפעיל את הוועדה שלנו.

דוד אמסלם: אני מקדיש לזה שעות על גבי שעות, לומד חומרים, חברי הכנסת מגיעים, ובעיקר כואב לי שהארגונים המתנדבים ואזרחים מגיעים, נוסעים מ-05:00 בבוקר, קמים ומי לא בא?

דוד אמסלם: פקיד.

דוד אמסלם: על חשבונם.

דוד אמסלם: לא משלמים להם, אבל מי לא בא – הפקיד שמקבל את המשכורת.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לא בא לו.

דוד אמסלם: תומר, אחרי זה נברר את הסיפור המשפטי.

קארין אלהרר: נברר את זה.

קארין אלהרר: נציג משרד ראש הממשלה, יאיר וולף.

<יאיר יששכר וולף: אני מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, במשרד ראש הממשלה.

<יאיר יששכר וולף: למדתי את הנושא הזה.

<יאיר יששכר וולף: הנושא נמצא באחריות- - - קרי כל ההשלכות של הטיפול בסוגיה הזאת נמצאות באחריות משרד התיירות.

<יאיר יששכר וולף: הנושא נדון אצל מר גרונר.

קארין אלהרר: אם זה עניין של משרד התיירות, למה זה נדון אצל מר גרונר?

<יאיר יששכר וולף: כי בעקבות השאלה שנשאל מר גרונר על-ידי חבר הכנסת אמסלם, הנושא נדון אצל מר גרונר.

<יאיר יששכר וולף: מר גרונר קבע פגישה בין שני השרים - שר התשתיות ושר התיירות בשבוע הבא כדי לבחון את הנושא.

קארין אלהרר: עצם העובדה שהוא קובע אצלו פגישה- - -

<יאיר יששכר וולף: לא אצלו- - -

דוד אמסלם: למה הוא קבע את זה בשבוע הבא?

דוד אמסלם: יכול היה לפני חצי שנה.

דוד אמסלם: כי הוא ידע שאנחנו הולכים לעשות את הפגישה?

<יאיר יששכר וולף: אני לא מנהל את זה.

דוד אמסלם: אגב, אראה לך מכתב שכתב לו מנכ"ל משרד התיירות ב-10 באוגוסט, והוא מבקש ממנו לקיים פגישה דחופה בנדון, והבחור עונה לו: לא רוצה.

דוד אמסלם: ואני רואה עוד מכתב, שהוא מאשים אותו, וההוא כותב לו: אני מופתע ממכתבך, שאנחנו בורחים מאחריות.

דוד אמסלם: הוא מאשים את משרד התיירות.

דוד אמסלם: הממשלה אגב, קיבלה פה החלטה, בלי להבין מה היא קיבלה.

דוד אמסלם: משרד התיירות יודע לסלול כבישים, משרד התיירות יודע לטפל בבולענים או מביא תיירים?

דוד אמסלם: לכן ניסיתי לעשות סדר.

דוד אמסלם: אני בא מעולם העשייה, אז אני מבין שיש פה בעיה בהחלטה.

דוד אמסלם: אני מנסה לכוון.

דוד אמסלם: בוא, תהיה רמזור, אני אספר לך איך עושים את זה.

דוד אמסלם: האדם לא בא.

דוד אמסלם: אוכל בורקס במשרד – לא בא.

קארין אלהרר: יאיר, אני מבינה שכוונתך טובה, אבל חבל להגן על משהו שאין מה להגן עליו.

<יאיר יששכר וולף: אנחנו ניקח את הנושא הזה לתשומת לבנו.

קארין אלהרר: מי שצריך לקחת לתשומת לבו זה המנכ"ל.

<יאיר יששכר וולף: מחר יש ישיבה - נעלה את הנושא.

דוד אמסלם: אגב, יש עוד דבר.

דוד אמסלם: אני פניתי למבקר המדינה בנושא – שלחתי לו מכתב ב-25.9 – זה היה לפני כחודש וחצי, כדי שייכנס לעניין בנושא הבולענים.

דוד אמסלם: יש פה שתיים או שלוש סוגיות.

דוד אמסלם: יש בולענים, יש תושבים ויש התנהלות של פקיד.

איתן ברושי: יש מכתב של יריב לוין, שהוא פונה לגרונר, ומבקש ממנו לשחרר את משרד התיירות מאחריות.

איתן ברושי: המכתב הזה יצא באוגוסט 2015, וזו השורה התחתונה שלו.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להלאות את כולם – עשיתי חמישה-ששה דיונים.

דוד אמסלם: דיברתי עם השרים, דיברתי עם המנכ"לים של המשרדים.

דוד אמסלם: הבנתי את הבעייתיות.

דוד אמסלם: אני יודע לאן דברם צריכים ללכת, ואיך מתנהלים.

קארין אלהרר: יאיר, הוועדות מבקשות לקבל את הפרוטוקולים של הישיבות שהתקיימו אצל מר גרונר.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, רק כדי לסכם את הנקודה – אשמח שייצא מכתב משותף של הוועדות לנציבות שירות המדינה, להתחיל במסלול הזה.

קארין אלהרר: בבקשה, נציגי הרשויות.

דוד אמסלם: דב, תאר לנו מה קורה שם.

<דב ליטבינוף: לפני שאתאר מה קורה, אספר לחברת הכנסת אלהרר, היושבת-ראש הוועדה.

<דב ליטבינוף: אני ראש מועצה 13 שנה, והייתי בעשרות דיונים כאלה בכנסת.

<דב ליטבינוף: לצערי, הבעיה נשארת, ורק החברים משתנים.

<דב ליטבינוף: יושבי-ראש וחברי הכנסת משתנים והשרים משתנים והמנכ"לים משתנים.

יעל כהן-פארן: ראשי המועצות לא.

<דב ליטבינוף: כן, וטוב שכך, כי לפחות אנחנו עושים את העבודה ומה שאנחנו יכולים לעשות.

<דב ליטבינוף: כל פעם אנחנו באים לפה, וכל פעם מספרים את אותו סיפור.

<דב ליטבינוף: והטרגדיה שלנו היא שאנחנו כמו הסיפור של הצפרדע, ששמים צפרדע במים קרים, ומתחילים לחמם את המים, ולאט-לאט הצפרדע מתרגלת, עד שהמים רותחים, ומתה.

<דב ליטבינוף: אם הסיפור היה קורה בבת אחת, כמו רעידת אדמה, היינו בסיפור אחר, אבל אנחנו בדיוק במקום הזה.

<דב ליטבינוף: אנחנו רעידת אדמה.

<דב ליטבינוף: ראיתם את זה.

<דב ליטבינוף: המקום נראה כמו רעידת אדמה, ואם זה היה קורה בבת אחת, היו מתייחסים אלינו אחרת.

<דב ליטבינוף: אם היתה קורית, לא עלינו, שריפה כמו שהיתה בכרמל, ופיצו את קיבוץ בית אורן ואת התושבים שם באזור, היינו במקום אחר, אבל אנחנו כמו הסיפור של הצפרדע.

<דב ליטבינוף: עוד בולען ועוד בולען, 5,000 בולעים בשנה וכן הלאה.

<דב ליטבינוף: כל שנה הים יורד, ואנחנו בסיפור הזה.

<דב ליטבינוף: זה לא מפריע לאף אחד.

<דב ליטבינוף: יש זמן לעשות דיונים, יש זמן לעשות תוכניות, אבל אם זה היה קורה בבת אחת, הינו במקום אחר לחלוטין.

<דב ליטבינוף: אבל קחו בחשבון, שזה לא שונה מרעידת אדמה.

<דב ליטבינוף: זה לא שונה משריפה.

<דב ליטבינוף: אנחנו נמצאים בקריסה, והישובים שנמצאים בסכנה.

<דב ליטבינוף: הישובים שנמצאים סמוך לבולענים, שזה קיבוץ עין גדי וקיבוץ מצפה, נמצאים בסכנה קיומית ממש.

דוד אמסלם: דב, תאר לנו בדיוק את המצב, למי שלא היה – אילו ענפים נפגעו?

דוד אמסלם: מה קורה לתושבים שם?

דוד אמסלם: מה קורה לפרנסה?

<דב ליטבינוף: נמצאת פה גם החברה שאתה עשינו עבודה, BDO.

<דב ליטבינוף: אנחנו הגענו לסכומים של נזקים ישירים ועקיפים שנמצאים במקום מאז סגירת הכביש, של 150 מיליון שקל.

<דב ליטבינוף: נסגרה תחנת הדלק וחוף עין גדי ואזורי תעשייה וכביש 90, גשר נחל ערוגות, פגיעה בחיים, במרקם החיים.

<דב ליטבינוף: אם יש שיטפון היום, ומישהי צריכה ללדת, אנחנו צריכים להזמין מסוק.

<דב ליטבינוף: אתם מבינים בכלל איפה אנחנו נמצאים?

<דב ליטבינוף: שנת 2016 – אנחנו צריכים להזמין מסוק.

<דב ליטבינוף: אם מישהו מקבל התקף לב ויש שיטפון, אנחנו צריכים להזמין מסוק, כי אין גשר לעבור.

<דב ליטבינוף: תבינו באיזה מצב האזור הזה נמצא.

<דב ליטבינוף: זה הרי לא ייאמן.

<דב ליטבינוף: וזה לא גשר אחד; זה כמה גשרים.

<דב ליטבינוף: אנחנו במצב קטסטרופלי.

<דב ליטבינוף: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דודי אמסלם – פעם ראשונה אני רואה אדם עם נחישות ועם הכוח ועם העוצמה שיש לו כדי לנסות להזיז פה משהו, אבל עובדה - לא נענים כדי אפילו להגיע לפה לישיבה.

קארין אלהרר: הבן אדם יגיע.

<דב ליטבינוף: אני 13 שנה מגיע לאותם דיונים, אומר את אותם דברים, מנסים לעשות דברים.

<דב ליטבינוף: ב-15 בחודש אנחנו עושים אירוע של חציית ים המלח בשחייה, עם 24 שחיינים מהעולם, שזו פעם ראשונה בעולם שנעשה דבר כזה, רק כדי להעלות את המודעות למצב שאנחנו נמצאים בו.

<דב ליטבינוף: אולי מהעולם תבוא הישועה, כי מהדיונים פה לא קורה כלום.

דוד אמסלם: אל תתייאש.

דוד אמסלם: תמתין.

דוד אמסלם: אריה כהן, בבקשה.

<אריה כהן: אל"ף, אני רוצה להודות על קיום הישיבה הזאת ובמיוחד לחבר הכנסת אמסלם, שמקדיש הרבה מאוד מזמנו ומרצו.

<אריה כהן: אתקן אתכם – גם ראשי המועצות מתחלפים.

<אריה כהן: אני פחות משנה, למרות שאני 40 שנה כבר תושב האזור, וכבר סובל מהעניין הזה.

<אריה כהן: יש להבין – אנחנו נמצאים במצב שקודם כל, מדרומית לעין פשחא, עינות צוקים, עד מצדה אין כמעט גישה לים המלח, כלומר המדינה מאבדת את ים המלח, ואנשים שבנו את פרנסתם על ים המלח לא יכולים להתפרנס יותר.

<אריה כהן: גם אם יש ישוב חדש כמו אבנת, הוא לא יכול לגשת לים ולהקים איזה משהו תיירותי שיהיה איזשהו פיתוח מינימלי.

<אריה כהן: אני לא מדבר על בתי מלון גדולים ויוקרתיים; פיתוח מינימלי - הכול בסכנת בולענים.

<אריה כהן: ואני מדבר על ישוב שהוא חדש – 35 משפחות, ובאמת רוצה איזשהו קיום.

<אריה כהן: שלא לדבר על עין גדי ומצפה שלם, ואני אדבר יותר על מצפה שלם שבתחומנו.

<אריה כהן: חוף מינרל נסגר, שהיה מעסיק 20 עובדים – כולם הלכו הביתה.

<אריה כהן: זה המצב.

<אריה כהן: דב דיבר על הכבישים.

<אריה כהן: יש כביש – כל שיטפון הכי קטן, וחבר הכנסת אמסלם ראה, וכל הנוכחים כאן ראו – היה גשר נחל ערוגות, שנבנה פעמיים בעשרות או מאות-מיליוני שקלים – כל גשם הכי קטן, הילדים שלנו לא יכולים ללכת לתיכון ולחטיבת הביניים.

<אריה כהן: חושבים שבים המלח אין גשם?

<אריה כהן: עדיין יש מספיק ימי גשם כדי שהלימודים יהיו מושבתים, והילדים לא ילכו לבית הספר.

<אריה כהן: זה דבר שהוא באמת לא נתפש, אחרי שהשקיעו כבר עשרות ומאות-מיליונים.

<אריה כהן: זה לא שלא השקיעו שום דבר.

<אריה כהן: לכן, לדעתי, צריך להסתכל על זה ברמה הלאומית.

<אריה כהן: יש פה בעיה ברמה הלאומית – פעם אחת, מבחינת ים המלח והתשתיות והפיתוח, ולשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים לזנוח את האזור הזה; הדבר השני, לדאוג לאנשים שכרגע חיים שם, ומטה לחמם וחיי היום-יום שלהם בסכנה מדי יום.

<אריה כהן: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש וחברי יושב-ראש ועדת הפנים וכל השותפים.

איתן ברושי: אני מפה הלך לישיבת ועדת הכספים עם שר החקלאות על תקציב משרדו.

איתן ברושי: הבוקר ב-07:45 ישבנו עם מנכ"ל המשרד ויואב, שנמצא פה, וחברי, נציגי, מועצה אזורית מגילות, תמר, הקיבוצים מצפה שלם ועין גדי .

איתן ברושי: יושב פה גיאולוג מוסמך, חבר הכנסת בגין.

איתן ברושי: אני חושב שההפרדה היא נכונה, בין שאלה לאומית של עתיד ים המלח – שאלה חשובה, ויש פה הרבה אנשים שחוקרים בזה ועוסקים בזה, לבין השאלה של מחר בבוקר, גורלם של שני ישובים, בוגרי תנועות הנוער בתקופות שונות – מצפה שלם זה אחרי ששת הימים, שיצאו ליישב את האזור שפעם נחשב השליחות הגדולה ביותר, ועכשיו הפכו אותם לפראיירים הבולטים ביותר על המפה.

איתן ברושי: משליחים לפראיירים אנחנו, ממשלת ישראל והכנסת, לא יכולים להמשיך לשאת את הבושה הזאת.

איתן ברושי: אני אומר למבקר – יש רגעים שהמבקר צריך להיות הרבה יותר - לא להגיש דוח אלא לפעול למימוש ההחלטות באותו זמן שהן מתרחשות.

איתן ברושי: הבעיה היא לא איזה כרך ייכתב אלא מה יהיה גורל התושבים, שחלקם מיואשים, וזו לא רק שאלה של כסף; זו שאלה של סדר עדיפות, של התייחסות.

איתן ברושי: ומה שבולט, שלא נמצא פה – ולכן ביקשתי מהמנכ"ל – הוא הסכים בשלב זה, שתהיה כתובת, עם מי לדבר.

איתן ברושי: אדוני וחברתי יושבי-הראש, תקציב המדינה מאושר היום בקריאה ראשונה.

איתן ברושי: היום אי-אפשר הרבה לעשות אלא להצביע בעד - הקואליציה.

איתן ברושי: האופוזיציה תצביע בעד.

איתן ברושי: אבל הם נופלים כמו זבובים.

דוד אמסלם: אגב, אתה יכול להצביע בעד.

איתן ברושי: אני מוכן להצביע בעד, אם תאשרו את הבולענים.

איתן ברושי: ראיתי את הפטנט הזה שבסוף עושים כמה עסקאות.

איתן ברושי: אל תתחייב.

איתן ברושי: אחרי התאגיד ועמונה נראה אם יישאר כסף לבולענים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר, שבעיניי, ואני באמת מעריך את המאמץ- - -

דוד אמסלם: אתה יודע מה האבסורד?

דוד אמסלם: אם אתה מביא את האופוזיציה כולה, אני מביא את הכסף מהאוצר, בוודאות.

דוד אמסלם: זה רק מראה שהסיפור הוא לא הבולענים אלא משהו אחר.

דוד אמסלם: זאת הבעיה.

איתן ברושי: אני יודע.

איתן ברושי: לכן הבעיה שלנו היא כל סדר העדיפויות.

איתן ברושי: ההערכה התקציבית היא כ-250 מיליון שקלים, מה ששמעתם פה ולא שמעתם.

איתן ברושי: ואני רוצה לומר לך, חברי דודי – יושב פה יואב מורג.

איתן ברושי: הוא אמר פה הבוקר בישיבה שאין להם כסף לשלם את ההתחייבויות של העבר – לא מה יהיה מחר.

איתן ברושי: כל משרד החקלאות לא יכול להביא מיליון ו-900 שקל, להשלים את המטעים, שראית שנפלו ונטעו אחרים.

איתן ברושי: משהו פה לא מובן, וזה לא סכומים בשמיים, אבל האנשים האלה, זה כל חייהם.

איתן ברושי: לפרק עכשיו שני ישובים, שהוקמו אדיר, לפרק אותם בגלל אזלת יד – זה לא בגלל ים המלח; ים המלח זו בעיה.

איתן ברושי: זה בגלל הממשלה.

איתן ברושי: בגללנו.

איתן ברושי: בגלל חברי הכנסת.

איתן ברושי: עכשיו זה לא ים המלח אלא עכשיו זה אנחנו.

איתן ברושי: לכן אני מציע, שההחלטה פה תהיה משותפת, כמה שיכולים, שבתקציב של 18-17 תהיה שורה, סעיף, תקציב ייעודי, שהכותרת שלו: בולענים, תושבים, ים המלח – מה שיחליטו, באיזו אריזה, כדי שיהיה ביטוי כספי לכוונות האלה.

איתן ברושי: אם לא נשים כסף בשורה שכתוב: ים המלח, בולענים, עין גדי, מצפה שלם – זה לא יהיה.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לאוצר – דודי, קראתי בלילה, קמתי מוקדם, אחרי שהיה אתמול יום החקלאות, קראתי את דברי ההסבר של ממשלת ישראל, תקציב משרד החקלאות.

איתן ברושי: הרי מי שכתב את זה רוצה לחסל את החקלאות, לפי דברי ההסבר.

איתן ברושי: לכן, עם כל הכבוד לאוצר, דודי, זה ראש הממשלה.

דוד אמסלם: איתן, בוא תתקדם.

דוד אמסלם: זה כסף קטן שאנחנו יכולים להביא אותו.

דוד אמסלם: זה לא במסגרת התקציב.

דוד אמסלם: זאת לא הבעיה.

דוד אמסלם: אגב, יש כסף.

דוד אמסלם: הוא לא מנוצל עד עכשיו.

דוד אמסלם: זה לא הכסף.

איתן ברושי: אם זה לא הכסף, אז אין בעיה, אבל הכסף שאתם מתכוונים, הוא הופקד בידי רשות הטבע והגנים.

איתן ברושי: הוא הלך לטיפול בדברים אחרים.

איתן ברושי: לסיכום, דודי, אני חושב שזאת הישיבה האחרונה שבה מדברים על כוונות.

איתן ברושי: אני מציע בישיבה הבאה, שתהיה בתחילת 2017, שידווחו על תוצאות.

איתן ברושי: דבר אחד ברור – המצב הזה לא יכול להימשך.

דוד אמסלם: אגב, אני רוצה לחדד את האבסורד בהחלטת הממשלה – שמו כסף במשרד הגנת הסביבה, והטילו את האחריות על משרד התיירות.

דוד אמסלם: מבין?

דוד אמסלם: הכסף שם, והם מבזבזים את הכסף – מוציאים את זה לפרויקטים.

דוד אמסלם: בסדר.

קארין אלהרר: נמצאים כאן נציגים של משרד התיירות והמשרד להגנת הסביבה?

קארין אלהרר: משרד התיירות, אני רוצה לשאול - מה התקציב שקיבלתם לטיפול בתופעה?

<סיגל גבאי: סיגל גבאי, משרד התיירות.

<סיגל גבאי: לא לתופעת הבולענים; לטיפול במפגעים סביבתיים 120 מיליון.

קארין אלהרר: מה הניצול?

<סיגל גבאי: הסעיף הזה תוקצב ב-122 מיליון שקל, שלא נמצאים במשרד התיירות אלא נמצאים במשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: חלם.

<סיגל גבאי: המשרד להגנת הסביבה ייתן פירוט, כמה תוקצב מאצלו וכמה נוצל.

קארין אלהרר: בבקשה, משרד התיירות.

דוד אמסלם: שניה, אני רוצה להאיר את עיניה של קארין – לא מדובר בטיפול בתושבים אלא בהחלטה.

דוד אמסלם: זו הבעיה.

<סיגל גבאי: לא מדובר בטיפול בתושבים.

<סיגל גבאי: ההחלטה מגדירה מה ייעשה בכסף הזה.

דוד אמסלם: רם, בבקשה, תן לקארין תקציב.

<רם אלמוג: רם אלמוג, המשרד להגנת הסביבה.

<רם אלמוג: אחראי על תכנון וניהול פרויקטים לאומיים, ולמעשה גם אחראי על כל מה שמתנהל במרחב ים המלח, מתעשייה, למשל, בהיבט הסביבתי.

קארין אלהרר: אין היבט סביבתי בתושבים?

<רם אלמוג: המשרד להגנת הסביבה דואג לבריאות התושבים כשהדבר באמת עולה על סדר-היום כדוגמת מפרץ חיפה.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבינה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לפרוטוקול - קיבלתם לביצוע כסף שאמור להיות לשימוש של טיפול בתושבים?

<רם אלמוג: לא.

<רם אלמוג: אסביר.

<רם אלמוג: החלטת הממשלה קבעה – ודודי אמסלם בקי בפרטים לפנים ולפני - מדובר ב-122 מיליון שקל שנועדו לטפל בתשתיות סביבה, קרי שמורות טבע, נחלים וכדומה.

<רם אלמוג: זה מה שהוחלט בהחלטת הממשלה.

<רם אלמוג: רובו של הכסף כבר הוצא.

<רם אלמוג: בנוסף, לא דרך המשרד להגנת הסביבה הוקצו 12 מיליון שקל לעבודה במהלך חומש של המכון הגיאולוגי לצורך ניתוב והקמת מערכות התרעה, והדבר הזה גם מסתיים השנה.

<רם אלמוג: החלטת הממשלה פגה ב-1 בינואר.

<רם אלמוג: כל הכסף הזה הועבר למכון הגיאולוגי, שעשה עבודתו נאמנה.

דוד אמסלם: אגב, החמור הוא, בני, שכרגע להמשך אין כסף לניטור, שזה הכי חשוב עכשיו.

זאב בנימין בגין: אתה לא חושב שעמדתי להחמיץ את הנקודה הזאת.

זאב בנימין בגין: זה גם לא כסף.

<רם אלמוג: אני רק מזכיר, חבר הכנסת אמסלם, שנתת הנחיה בישיבה הקודמת לאגף התקציבים במשרד האוצר, לדאוג בחוק ההסדרים, לפחות לשנתיים הקרובות תקציב לניטור ולדאוג לתקציב ארוך טווח, כדי שהמכון יוכל למלא את ייעודו, כי הוא בעצם הגורם הממלכתי המרכזי שאחראי לדבר, ועל-פיו יישק דבר, כלומר כל מערכת התכנון במרחב הזה – ללא ניתוב של הבולענים - לא תתאפשר שם שום פעילות, מתשתיות ועד חיים שם.

קארין אלהרר: איזה משרד ממשלתי קיבל את הכסף לטיפול בתושבים?

<רם אלמוג: אין כזה דבר.

<רם אלמוג: אין החלטה כזו.

דוד אמסלם: שימי, ספר לקארין מה עשיתם.

<שמעון דניאל: דניאל שמעון, מנכ"ל החברה הממשלתית להגנות ים המלח.

<שמעון דניאל: החברה להגנת ים המלח – היא חברת מטרה, שלמעשה היא עוסקת בעיקר באגן הדרומי, ואפרופו האחריות של משרד התיירות, והתפעול – זה נובע מזה.

<שמעון דניאל: זה ממוקד בגלל העיסוק הספציפי שנעשה בבעיות, ושם המשרד תוקצב, ויש פרויקט ענק שמתנהל, ויגידו גם ראשי המועצות.

<שמעון דניאל: ניתן מענה לכל הבעיות - בגזרה שלנו הנושא הזה מתוקצב במסגרת תוכנית נפרדת.

<שמעון דניאל: לאור הידע והמומחיות שצברנו, ו-וועדת השלושה כחלק מהחלטת הממשלה, הטילה עלינו לעשות עבודה – איך ניתן להתקדם בעניין הזה כדי לפתור את זה ברמה הלאומית.

<שמעון דניאל: הכנו עבודה, שנותנת כיוונים טובים למענה במגוון רחב של נושאים, כולל התושבים - איך מטפלים בתושבים.

זאב בנימין בגין: אמרתם שזה בהכנה?

יעל כהן-פארן: העבודה שלהם הוצגה בכנסת?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני ביקשתי משימי – באופן אישי ישבתי אתו וביקשתי שיכין תוכנית כדי שאני אבין מה הכיוונים שם כדי- - -

<דב ליטבינוף: חבר הכנסת אמסלם, הערה לפרוטוקול - העבודה הזאת מדברת רק על בינוי ועל אפשרויות בינוי.

<דב ליטבינוף: היא לא מדברת על התושבים.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: הרחבתי אתו את העניין.

דוד אמסלם: ביקשתי ממנו גם להיכנס לסיפור של החלופות בנושא תעסוקה לתושבים.

דוד אמסלם: דיברנו - חבל להרחיב כאן.

דוד אמסלם: היו לנו גם כיוונים.

דוד אמסלם: זה פתיר.

דוד אמסלם: שימי נכנס ברמה האישית, והכין לי מסמך כזה.

<שמעון דניאל: - - -

דוד אמסלם: זה עוד לא שם.

יעל כהן-פארן: הוא מציג את זה כאילו יש תוצאות.

דוד אמסלם: היתה ועדת שלושה, שהוא הכין עבודה בנושא התשתיתי פר אקסלנס.

דוד אמסלם: אני ביקשתי ממנו במסגרת היחסים האישיים שלנו, שייכנס גם לעוד נושא, שיישב עם התושבים.

דוד אמסלם: ישב עם ראשי המועצה, כדי לתת כיוון כללי.

דוד אמסלם: יש לו הרבה ידע, גם הנדסי וגם הוא נמצא שם, ולי קשה ללכת לשם וליזום את זה באופן אישי.

דוד אמסלם: אז הוא הכין לי מסמך כזה, שזה בסיס לדיון.

דוד אמסלם: אבל כרגע מר גרונר לא בקטע שנדון.

דוד אמסלם: אני בכוונה מושך את הדיון כאן, כדי שתראו מה גודל הבעיה, איך זה מתפזר, ולמה מר גרונר לא מבין שזו העבודה שלו.

דוד אמסלם: הרי אני לא מנכ"ל משרד ראש הממשלה לסנכרן את העסק הזה.

דוד אמסלם: לא אכפת לי לעשות את העובדה, כי זה מה שאני עושה כמעט כל ועדה, אבל בסופו של דבר הפקיד, שהוא פקיד ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא צריך לסנכרן את המשרדים, וזה מה שקורה פה.

דוד אמסלם: כולם כאן בכוונות טובות, רק אין מי שיכוון את הספינה הזאת.

דוד אמסלם: אגב, הדבר הכי חמור שקורה כאן זה סיפור הניטור.

דוד אמסלם: יש ניטור כבר חמש שנים, בין המתקדמים בעולם.

דוד אמסלם: עוד מעט ד"ר בגין ידבר עליו.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו עוצרים אותו, זה הופך להיות סכנת חיים אמתית, והוא יספר גם לאן מדינת ישראל הגיעה בטכנולוגיה של הניטור.

דוד אמסלם: אם נפסיק אותו, אין לנו דאטא בייס להתקדם, ואי-אפשר לקבל החלטות, אפילו אם בונים גשר, איפה ולמה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שמעון דניאל: עבודה יום-יומית.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: זה כלי עבודה יומי.

דוד אמסלם: אגב, זה כסף קטן.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל כהן-פארן: סליחה, אני פשוט צריכה לצאת לוועדה אחרת.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני מברכת על הדיון של שתי הוועדות יחד.

יעל כהן-פארן: כל הכבוד גם לך, היושבת-ראש, וגם לך דודי על הנחישות.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לציין שיש שדולה בכנסת, שאני עומדת בראשה, בנושא ים המלח, ואני מזמינה את כל מי שעדיין לא עמדתי אתו בקשר, להיות אתי בקשר.

יעל כהן-פארן: גם לעצמי, הייתי בסיור ונפגשתי וראיתי.

יעל כהן-פארן: יש כאן תופעה שהיא באמת אסון הטבע הגדול ביותר בישראל שאנחנו ייצרנו.

יעל כהן-פארן: אי-אפשר להתעלם מזה.

יעל כהן-פארן: תופעת הבולענים היא תוצאה של ירידת מפלס ים המלח.

יעל כהן-פארן: אנחנו יצרנו את זה.

יעל כהן-פארן: זה אסון, והוא לא ייפסק.

יעל כהן-פארן: אני מפרידה כאן – כפי שאמר חברי, חבר הכנסת ברושי, יש להפריד בין התופעה היום-יומית שיש להתמודד אתה, ולמצוא את הפתרונות ואת הדרך לדאוג לכך שהתושבים לא ייפגעו, לבין תופעה גדולה ואדירה שאנחנו חייבים לא להפריד את הדיון לאיך להתמודד אתה.

יעל כהן-פארן: נכון, יש פה עוצמות אדירות.

יעל כהן-פארן: יש פה מפעלי ים המלח, ששואבים וגורמים לחלק מהירידה באופן ברור ומוחלט, ואין על זה ויכוח, ויש פה מהצד השני, שעצרנו את כניסת המים, והיום אנחנו במצב אחר לגמרי של משק המים הישראלי, ואולי צריך לחשוב גם על זה מחדש.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא תלויים, כפי שהיינו לפני חמישים שנה, במי הכינרת.

יעל כהן-פארן: יש לנו כל כך- - -

דוד אמסלם: אבל חברת הכנסת פארן, זה לא הדיון.

יעל כהן-פארן: אי-אפשר להפריד את הדיונים.

דוד אמסלם: אני הפרדתי.

דוד אמסלם: אני למדתי בחיים שלי שאם אתה מעמיס עוד כמה בעיות, אתה לא פותר כלום.

דוד אמסלם: את מעלה שאלה אחרת.

דוד אמסלם: את רוצה – נעשה על זה דיון.

יעל כהן-פארן: אי-אפשר להפריד את הדיונים.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה אתך שהדיון עכשיו הוא על הפתרונות המיידים.

יעל כהן-פארן: אני אתך.

יעל כהן-פארן: אבל אני אומרת שזה דיון בפלסטר, כשיש לנו פה פריצת עורק, וצריך לדבר על חסם העורקים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

קארין אלהרר: יש פה נציג אוצר?

<עמרי בן חורין: כן.

<עמרי בן חורין: עמרי בן חורין, רפרנט תיירות.

קארין אלהרר: ב-2017 יהיה תקציב לניטור?

<עמרי בן חורין: אני לא מכיר שהאגף- - -

דוד אמסלם: אומר מה התשובה - התקציב לניטור זה במסגרת אותו תקציב של החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: אין תקציב לניטור.

<עמרי בן חורין: נכון.

דוד אמסלם: היה תקציב, ומשם הם גזרו 12 מיליון שקל, רב-שנתי.

דוד אמסלם: המכון הגיאולוגי.

דוד אמסלם: אני אדאג לזה.

דוד אמסלם: תגיד לערן לשבת אתי ביום ראשון.

<תומר רוזנר: איזה משרד התקציב הזה?

דוד אמסלם: המכון הגיאולוגי באיזה משרד יושב?

דוד אמסלם: אז נביא אותו לתשתיות.

דוד אמסלם: הרי בסוף הכול עקום.

דוד אמסלם: זה מתוקצב פה, ההוא צריך להעביר את זה.

דוד אמסלם: ארבעה פקידים לא חותמים – זה לא מגיע.

דוד אמסלם: אתה מכיר את זה.

קריאות: תשתיות.

דוד אמסלם: אני אדאג לשבת עם ערן – ביום ראשון אשב אתו, גם לפתור את הנושא הזה.

קארין אלהרר: שאלה פרוצדורלית, רק לצורכי גרונר – משרד התיירות פנה לגרונר כדי לומר לו שהוא צריך לטפל?

<סיגל גבאי: ב-2010, ב-2012, ב-2015- - -

<רם אלמוג: חבר הכנסת ארדן בהיותו השר להגנת הסביבה ב-2009 פנה במכתב אישי לראש הממשלה.

<רם אלמוג: הוא התריע בדיוק על מה שחבר הכנסת אמסלם אומר.

<רם אלמוג: מ-2009 לא נעשה דבר.

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את הגברת ממשרד התיירות – מה עושים, שהתוכנית שהכינו עבורכם- - -

<סיגל גבאי: התוכנית שהוכנה על-פי מה שכתוב בהחלטת ממשלה.

<תומר רוזנר: למה לקח כל כך הרבה זמן להכין אותה?

<תומר רוזנר: מ-2012.

<סיגל גבאי: נכון, ב-2012 היתה החלטת ממשלה.

<סיגל גבאי: גם אז סברנו שלמשרד התיירות אין הכלים.

<תומר רוזנר: אבל החלטות ממשלה צריך לקיים.

<סיגל גבאי: פנינו למשרד ראש הממשלה, ואמרנו שאין לנו הכלים, אין לנו היכולת.

<סיגל גבאי: אמרו לנו: החלטת ממשלה צריך לקיים כל זמן שאין החלטה אחר.

<סיגל גבאי: הפעלנו את החברה להגנות ים המלח, השגנו תקציב מתקציב משרד התיירות והגנת הסביבה.

<סיגל גבאי: החברה להגנות ים המלח הכינה תוכנית מאוד מורכבת, כמה מומחים, לקח זמן להקים את הצוות הזה, והתוכנית הוגשה לפני חודשיים למשרד ראש הממשלה.

<תומר רוזנר: למי?

<תומר רוזנר: אדם אישי.

קארין אלהרר: מי ממוען?

דוד אמסלם: מר גרונר לא כעס עליכם שהטרדתם אותו בזה ששלחתם לו את התוכנית?

<רם אלמוג: לא קיבלנו שום התייחסות.

<רם אלמוג: גם לא בכעס.

דוד אמסלם: הוא גם לא התאמץ לענות לכם שהוא כועס.

<רם אלמוג: למיטב ידיעתי.

דוד אמסלם: בני בגין, תן לנו קצת תיאור מצב לגבי השטח בקטע המקצועי אפילו שלך.

זאב בנימין בגין: את השדה המקצועי, את ההישגים ואת התוכניות - חשובות לעתיד - אדוני היושב-ראש, אני מציע שיסביר בקצרה ד"ר גידי בר, שהוא במכון הגיאולוגי אחראי על תוכנית המחקר לגבי אי-יציבות התשתית באזור ים המלח, שכולל את הבולענים, אבל גם סיכונים נוספים.

זאב בנימין בגין: אקדים ואומר ברשותך את הדברים הבאים.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים פה רצף החלטות נדרשות בטווחי זמן שונים.

זאב בנימין בגין: אומר ליעל, עם כל הרצון הטוב – אם בכלל, מדובר לתוכנית ייצוב לים המלח, שתמנע המשך תופעת הבולענים.

זאב בנימין בגין: קנה המידה הוא של כמאה שנים מינימום, ומי יודע אם בכלל זה אפשרי.

זאב בנימין בגין: נפח המים הדרוש כדי רק לייצב את המפלס, למנוע המשך ירידתו עקב ההתאדות, הוא תוספת למים למצב דהיום הקרובה - מספר עגול למיליארד מטר קוב בשנה.

זאב בנימין בגין: עכשיו צא וחשב.

זאב בנימין בגין: זה רק כדי לייצב את המפלס.

זאב בנימין בגין: כבר חסרים לנו יותר מ-30 מטר.

זאב בנימין בגין: עד שלא נתחיל לזוז עם תוכנית יהיו חסרים 40 מטר.

זאב בנימין בגין: זה קנה מידה אחד.

זאב בנימין בגין: טווח הזמן השני הוא- - -

יעל כהן-פארן: אנחנו לא עוצרים את ההידרדרות המואצת בגלל המפעלים.

זאב בנימין בגין: כן, אבל במידה רבה – אני מצטער לומר - זה כבר מאחורינו.

זאב בנימין בגין: לגבי הכנסת ה-30, אני חושב, זה בבחינת מים שנשפכו.

זאב בנימין בגין: ואנחנו בכנסת ה-20, להזכיר לחברים.

זאב בנימין בגין: נכון שמתחלפות בקצב...

זאב בנימין בגין: טווח הזמן השני שמדובר בו הוא של שנים אחדות, הוא הגדרה, פיתוח והשלמת פיתוח מקורות תעסוקה חליפיים עבור התושבים.

זאב בנימין בגין: טווח הזמן היותר קצר הוא דאגה לתשתיות.

זאב בנימין בגין: כפי שאריה הסביר, וכפי שהסביר דובי, יש דברים דחופים.

זאב בנימין בגין: לא פשוט לתכנן מחדש את הגשר, להבין למה כבר קרס פעמיים.

זאב בנימין בגין: זה עניין לזמן.

זאב בנימין בגין: אז נתיבי ישראל אמורים לטפל בזאת, משרד התחבורה.

זאב בנימין בגין: זו רק דוגמה.

זאב בנימין בגין: זה טווח זמן כמעט במיידי.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, כיוון שאמרת, אדוני היושב-ראש, שמשרד התיירות לא סולל כבישים – זה נכון גם למשרד ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: משרד ראש הממשלה, להבנתי, לא יכול להיות הגורם שביום-יום עוסק בקידום התוכנית.

זאב בנימין בגין: תפקידו לרכז את התוכנית, לקדם את התוכנית, לראות תמונה כוללת, לתמרץ את המשרדים.

דוד אמסלם: לא התכווננו שמר גרונר יפעיל את השופל.

דוד אמסלם: זה בסדר.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, אכן תפקיד המשרד, לאחר שהתקבלו פעמיים או שלוש מכתבים ממשרד התיירות, שמבקש להוריד ממנו את העול הזה, תפקיד משרד ראש הממשלה הוא לדאוג לכך – או בהסכמה, או בהיעדר הסכמה, בהכרעה, להכין הצעת מחליטים לוועדת השרים לחברה או לכלכלה כדי לפחות את הנושא הזה לסגור ולראות הלאה.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, ישיבה כזו, גם של ועדת השרים לחברה וכלכלה וגם ישיבת תיאום מוקדמת אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה היתה מיועדת כבר לפני החגים, או תוכננה לפני החגים – אני חושב שלזמן הזה, ולכן אני לא בטוח שזה קשור דווקא בישיבה שלפנינו, אם כי משתתפים בה, אם כי ייתכן שהיא גורם ממריץ חשוב.

זאב בנימין בגין: זה מה שאנחנו צריכים לצפות מהמשרד – תכינו מחליטים, אם אפשר בהסכמה, אבל לפעמים החיים קשים, ונדרשים גם להכרעות.

זאב בנימין בגין: בטווח הקצר והדחוף ביותר, שהוא של שבועות, וקשה לי עוד למלא אחר הדברים של רם ושל שימי, צריך לתקצב שוב תוכנית חומש למחקר הבולענים ומרכיבים אחרים ליציבות התשתית.

<סיגל גבאי: למה חומש?

<שמעון דניאל: למה חומש?

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני לא דוחה זאת, אבל אני חושב, כדי להיות מעשיים, שייתכן שזה יותר קל בשבועות שלפנינו.

זאב בנימין בגין: הסכום הדרוש, עם כל מה שמדברים עליו, הוא בשנה כפול חמש שנים – 2, 3 מיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: המשרדים הנוגעים בדבר, כלומר המשרדים שהעבודה הזאת נוגעת להם הם תחבורה, חקלאות, תיירות, פנים – עקב המועצות, תעשייה ומסחר, הגנת הסביבה, ואני חושב שגם משרד התשתיות, שבמסגרתו המכון הגיאולוגי פועל.

זאב בנימין בגין: אני סופר כאן שבעה משרדים.

זאב בנימין בגין: זה לשנה באיגום תקציבים ממוצע - לא חשוב גודל המשרדים - זה 500-400 אלף שקל לשנה למשרד.

זאב בנימין בגין: כמובן, משרד האוצר, אם יואיל להשלים, יהיה טוב.

זאב בנימין בגין: אלה לא סכומים בשמיים.

זאב בנימין בגין: זה דורש תיאום.

זאב בנימין בגין: זה מה שדרוש - החשב.

זאב בנימין בגין: אבקש מד"ר גידי בר, לבקשתך, להסביר מה היו ההישגים עד עתה, ולמה הולכים.

דוד אמסלם: לפני כן אני רוצה להעיר לחבר הכנסת בגין – אני לא מקבל בשום פנים ואופן שום סנגור על שום פקיד שמתנהל באופן שערורייתי כזה.

דוד אמסלם: יש פה אנשים.

דוד אמסלם: מחכים לקבל פתרונות.

דוד אמסלם: אני מתווכח אתו כמעט חצי שנה.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מסביר לנו שהוא קבע, ושבוע הבא.

דוד אמסלם: אדוני, האדם הזה היה צריך לפתור את הבעיה מהרגע שהדלקתי לו את הפנס.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלו וזאת העבודה שלו.

דוד אמסלם: אף אחד לא מצפה שהוא יפעיל את השופל.

דוד אמסלם: אנחנו כבר מכירים איך עושים עבודת מטה.

דוד אמסלם: עשינו כמה דברים בחיים.

דוד אמסלם: לכן לא יעלה על הדעת שפקיד מתנהל ככה.

דוד אמסלם: אתה מספר לנו שהוא קבע פגישה בעוד שבוע?

דוד אמסלם: בבקשה.

קארין אלהרר: הוא אמור לשמש דוגמה ומופת למנכ"לים האחרים.

<גדעון בר: בוקר טוב.

<גדעון בר: בקצרה, אומר כמה מילים על מה שהמכון הגיאולוגי עשה ועל מה שהוא מתכנן לעשות.

<גדעון בר: יש לי פה כמה עותקים של מצגת שהכנתי לפגישה הקודמת ביולי, לוועדת הפנים.

<גדעון בר: אם תרצו, אתן לכם את העותקים הללו.

<גדעון בר: אנחנו כבר מאז קצת לפני שנת 2000 עוסקים במעקב אחר הבולענים, רואים את ההתפתחות שלהם, מכמה בולענים לשנה למספר שמגיע כבר ל-700 בולענים בשנה.

<גדעון בר: בהתחלה הניטור היה דרך צילומי אוויר בעיקר.

<גדעון בר: הניטור כיום נעשה באמצעות לוויינים ובאמצעות שיטות גיאופיזיות מאוד מתקדמות, שמיועדות לזהות קריסות מקדימות באזורים מיושבים או באזורי פעילות תיירותית.

<גדעון בר: ככה, למשל, בחוף מינרל אנחנו זיהינו באמצעות הדרכים האלה את הבולענים שבסופו של דבר התפתחו בתחומי האתר.

זאב בנימין בגין: הזיהוי היה כמה זמן מראש?

<גדעון בר: בחוף מינרל השיטות הסיסמיות זיהו כבר שלוש שנים לפני, שהבולנעים האלה נפתחו, הם זיהו כבר את האירועים הקטנים האלה, וניתנה כמובן התרעה למועצה ולאנשי האתר, קיבלו כל שנה התרעות על זה.

<גדעון בר: גם מע"צ או נתיבי ישראל.

זאב בנימין בגין: בשקיעה של כביש 90 כמה זמן קודם היתה התרעה?

<גדעון בר: שם זו שיטה אחרת – השיטה של הלוויינים.

<גדעון בר: זיהינו כבר שנתיים וחצי לפני שהבולען התגלה, זיהינו את השקיעה.

<גדעון בר: ניתנה התרעה למע"צ, ומע"צ היו ערניים לנושא הזה מאותו רגע – יושב פה ליאוניד – מהרגע הראשון, וברגע שזה התחיל להיראות יותר מסוכן, מע"צ עשו את הצעדים הנכונים, סגרו את הכביש ממש ברגע הנכון, ועשו את המעקף.

<גדעון בר: כך גם התרענו עם מפעלי ים המלח, בהקשר לסוללה – ראינו בשני מקרים שקיעות שהקדימו בולענים, ובשני המקרים הם קיבלו התרעה, ועשו את הצעדים הנכונים.

<גדעון בר: כלומר ההתרעות הללו הם לחם חוקנו.

<גדעון בר: יום-יום רואים את הדברים הללו, אנחנו עוקבים אחרי זה, אבל זה לא מסתכם רק בזה – אנחנו מדברים גם על סיכונים אחרים.

<גדעון בר: אזכיר סיכוני רעידות אדמה, שגם הם קיימים, שאנחנו צריכים לדעת בדיוק איפה עוברים העתקים הפעילים, ואם לבנות עליהם או להתרחק מהם.

<גדעון בר: יש לנו רשימה שלמה של תחומים שבהם אנחנו עוסקים, בניטור ובמחקר, הבנת התופעה דרך מנגנוני זרימת מי התהום, כי מי התהום הם זורמים בכיוון אזורים מסוימים – האם שם יש סכנה גבוהה יותר לבולענים, איך השיטפונות משפיעים על הבולענים, איך השיטפונות משפיעים על ה- - - לאחור והסכנה לכבישים – גם כאן

<גדעון בר: יש לנו עבודה יום-יומית עם מע"צ על סיכוני השיטפונות וההשפעה שלהם על הכבישים, ועוד.

<גדעון בר: לגבי העתיד, נשאלת השאלה, למשל, איפה אנחנו נרצה למקם אולי חוף חלופי לשני האתרים שנסגרו.

<גדעון בר: גם בזה אנחנו עוסקים, ולחפש אתרים שבהם אין סיכוני בולענים או יש פחות, ושבהם אפשר בדרך כזו או אחרת להימנע מהבולענים על-ידי בנייה או על-ידי תכנון דרכים נכון, שיגיע לחוף ויעקוף את רצועות הבולענים, ואולי בכל זאת לפתח אזורים שהם בסיכון נמוך יותר.

<גדעון בר: אנחנו כל כמה שנים מעדכנים מפת היתכנות לבולענים.

<גדעון בר: המפה הזאת לוקחת בחשבון את כל הנתונים שיש בידינו – מקידוחים, מהלווין, מעבודות שדה, ואנחנו תוחמים את האזורים שהם אזורי סיכון לבולענים.

<גדעון בר: עד עכשיו כל הבולענים החדשים נוצרו בתוך האזורים שתוחמו בעבר כאזורי סיכון, כלומר התיחום הזה מתעדכן כל שנתיים-שלוש, ולמעשה הבסיס נעשה כבר בשנת 2004 והוא רק מתעדכן, ולפעמים הוא מתרחב.

<גדעון בר: גם זה דבר שאנחנו עושים.

<גדעון בר: מפות התכנון האלה הן הבסיס, למשל, לאותו צוות שהוזכר קודם, שמשרד התיירות, ששימי הקים, שנתן את ההמלצות לפני כמה חודשים, על התנהלות באזורי בולענים, מפת ההיתכנות של המכון הגיאולוגי למעשה היא הבסיס להתנהלות הזאת, כלומר במקום שהמכון הגיאולוגי קובע שיש אזורים בעלי סיכון, זה אזורים שהתכנון צריך להיות אחר מהאזורים שהמכון קבע.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בסוף כולנו מסכימים כאן מסביב לשולחן בינינו לבין עצמנו, שהמצב קטסטרופה.

קארין אלהרר: אין יותר קטסטרופה מזה.

קארין אלהרר: לא דואגים לאזרחים, המצב הולך ומידרדר.

קארין אלהרר: אין אבא ואמא, אין אחריות.

<רם אלמוג: אז אולי צריך להכריז על המקום הזה כאסון.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אני רוצה לעשות שני דברים, על דעתו של חברי חבר הכנסת אמסלם.

קארין אלהרר: הדבר הראשון, נציג מבקר המדינה, שאני יודעת שחבר הכנסת אמסלם פנה אליכם – אני מבינה שכל דוח ועניין של זמן.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה, האם בנסיבות הקיימות, מכיוון שמדובר בחיי אדם, דיני נפשות של ממש, האם תוכלו להוציא חוות דעת קצרה, דין וחשבון – לא ברמת חוות הדעת אלא דין וחשבון קצר אפילו, כדי שנוכל לקבל כולנו – אולי זה יאיר את עיניו של מר אלי גרונר, והוא יקום בבוקר וייצא לעבוד – לא רק לעבודה.

קארין אלהרר: זה הדבר הראשון שהייתי שמחה שתקדמו.

קארין אלהרר: אני שומעת את הדברים – עוד לא הייתי בסיור, אבל אדוני היושב-ראש, אם תצאו לסיור נוסף, אשמח להצטרף.

קארין אלהרר: רק מלשמוע אני נחרדת.

קארין אלהרר: והדבר השני, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה.

קארין אלהרר: אני מבינה – תקן אותי אם אני טועה – בנסיבות העניין, שמשרד התיירות פנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואמר לו: דע לך - אין לנו שום אפשרות לטפל בנושא, בעצם יש פה מעורבות ואחריות לנושא אותה שעה.

קארין אלהרר: לפיכך אבקשך להסביר לוועדה לביקורת המדינה, איך אנחנו פותחים בהליך צו הבאה ומה הפרוצדורה.

<תומר רוזנר: כיוון שהאיש הוזמן בזימון פורמלי- - -

קארין אלהרר: פורמלי לחלוטין וסירב.

<תומר רוזנר: הוועדה יכולה לקבל החלטה – בין אם היום ובין אם במועד מאוחר יותר, ברוב חבריה, שתזמן אותו בזימון חובה, שהפרתו משמעותה עבירה פלילית.

קארין אלהרר: נודיע על מועד לקיום דיון.

קארין אלהרר: אפשר לעשות את ההצבעה עכשיו?

קארין אלהרר: אני לבד פה.

קארין אלהרר: אתה יכול לייצג את הליכוד?

<תומר רוזנר: צריך רוב חברים.

<דב ליטבינוף: חברת הכנסת אלהרר, זו דרך לא טובה לרתום אותו לנושא, לדעתי.

קארין אלהרר: אבל הוא לא רתום.

<תומר רוזנר: לפי החוק, צריך רוב מוחלט של חברי הוועדה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, לפי הבנתי המוגבלת, ואדוני היועץ המשפטי, נמסר לי, כשניסיתי להעלות נושא לסדר-היום ולהצבעה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כשמונה חודשים, הוסבר לי שאי-אפשר להעלות אותו להצבעה, מפני שהנושא לא היה על סדר-היום.

זאב בנימין בגין: תחשבו גם על זה.

קארין אלהרר: יש מאפיינים ייחודיים לוועדת לביקורת המדינה על פני ועדות אחרות.

<תומר רוזנר: הפרשנות שלנו היא שכיוון שהמוזמן אמור היה להתייצב, מן הסתם התגבשות העילה לזמן אותו מתגבשת באותו ישיבה שבה הוא לא מופיע, ולא מתקבל על הדעת שרק בשביל לזמן אותו שוב, צריך לכנס ישיבה נוספת.

דוד אמסלם: אגב, ברור לו לחלוטין, שאם הבאתי את זה גם לוועדה משותפת עם ועדת הביקורת, הוא הבין שאני מתכוון בדיוק לצו ההבאה.

דוד אמסלם: אם היה לי צו הבאה, לא הייתי מביא את זה לפה.

קארין אלהרר: בשבוע הבא.

קארין אלהרר: אני מודיעה שלמשתתפים אין צורך להגיע, נודיע בצורה מסודרת, זה לא יהיה במחטף.

קארין אלהרר: אולי אלי גרונר עד אז יתרצה, ויגיע מרצונו החופשי.

קארין אלהרר: כמובן, נברך על כך.

קארין אלהרר: לישיבה להצבעה על צו הבאה אין צורך שכולם יטריחו את עצמם – בלאו הכי רק חברי הכנסת יכולים להצביע, והיא פורמלית לחלוטין, אבל נקבע מועד לשבוע הבא – יום בשני בשעה 13:30.

קארין אלהרר: רוב חבריה – חברי דודי אמסלם ואני.

<תומר רוזנר: כמה חברים יש?

קארין אלהרר: יש 13 חברי ועדה.

קארין אלהרר: 7 אנשים – קלי קלות.

<אנה בר-אור: גברתי היושבת-ראש, שאלה ממש קצרה.

<אנה בר-אור: אנה בר-אור, פעילה במגמה ירוקה.

<אנה בר-אור: אני מתגוררת בבאר-שבע.

<אנה בר-אור: אני רואה פה נחישות מאוד גדולה סביב השולחן, לטפל בבעיות שפוגעות בתושבי המקום.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך – יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אמסלם, אמר בצורה מאוד חדה וברורה – ואני מאוד מתחברת לטיעון – הוא אומר: אי-אפשר לנצח תמיד במלחמות הגדולות.

קארין אלהרר: צריך לבחור נקודות להתחיל מהן, ולהתקדם הלאה.

<אנה בר-אור: אבל הבעיה תמשיך להחריף.

<אנה בר-אור: יש פה משאב טבע לאומי.

<אנה בר-אור: השאלה שלי, מתי ואיפה יתקיים דיון שידבר על טיפול- - -

קארין אלהרר: דיברה על זה חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

קארין אלהרר: אני לא אומרת שזה לא חשוב.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שזה לא הדיון עכשיו.

דוד אמסלם: אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: ארחיב את מה שאמרה קארין.

דוד אמסלם: תפנו אליי בתחילת השנה – נגמור את חוק ההסדרים.

דוד אמסלם: אני מבטיח לכם, בלי נדר – נעשה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ששם לדעתי המקום.

דוד אמסלם: זה לא ועדת הביקורת.

דוד אמסלם: סוגיית ים המלח היא ים המלח.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.