ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 268, 2016-09-13 10:00

ניסן סלומינסקי: טוב, אז בוקר טוב לחברי.

ענת ברקו: חברותי.

ניסן סלומינסקי: חברי וחברותי – אנחנו אומרים את זה לעתיד, תוך תקווה.

ניסן סלומינסקי: הכול בסדר?

ניסן סלומינסקי: טוב, לאנשי הממלכה ופיצוליהם מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: רן, אתה היחיד?

ניסן סלומינסקי: טוב, נתחיל.

ניסן סלומינסקי: מי המתחילה?

המחלקה המשפטית: תקנות העונשין.

המחלקה המשפטית: מי מהממשלה רוצה להציג?

<איילת דהאן: איילת דהן, מהיחידה לתיאום המאבק בסחר בבני-אדם.

<איילת דהאן: יש שני תיקונים בתקנות שנוגעים – אחד, לקביעת שיעור הקרן השמורה; ואחד, לקביעת הגורם שיקבע אם לנתבע שמגיש בקשה מהקרן אין אפשרות סבירה לממש את פסק הדין – זה נושא שאני יכולה להסביר אותו.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת עד עכשיו בטח הבנת את זה, אבל אני מניח שאף אחד אחר לא הבין.

<איילת דהאן: אוקיי, אז אתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני קצת מבין, כי אני חושב שאני יודע למה את מתכוונת, אבל קצת יותר - - -

<איילת דהאן: בסדר גמור.

<איילת דהאן: אז התקנות נוגעות לקרן ייעודית לעבירות של סחר בבני-אדם והחזקה בתנאי עבדות.

<איילת דהאן: הקרן הזאת, כמו הקרן של הלבנת הון ועבירות הסמים, מקבלת לתוכה כספי חילוט וקנסות שהוטלו בשתי העבירות האלה, ובהן בלבד, ומחלקת אותן לטובת המאבק בעבירות האלה בכל מיני מישורים: שיקום נפגעים, טיפול בהם הגנה עליהם; מניעה של ביצוע העבירות; והאכיפה.

<איילת דהאן: וחוץ מזה, היא גם מאפשרת לנפגעים שיש להם פסק דין נגד מי שעבר בהם את העבירה, ולא הייתה להם אפשרות סבירה לגבות אותו, לקבל את הכסף הזה מהקרן, שזה גם אינטרס של פיצוי הנפגעים.

ניסן סלומינסקי: ממתי הקרן הזאת קיימת?

<איילת דהאן: היא נקבעה בחוק ב-2006, בחוק איסור סחר בבני-אדם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לפני עשר שנים.

<איילת דהאן: התקנות הן מ-2009.

<איילת דהאן: ובמשך זמן רב לא היה בקרן מספיק כסף כדי לחלק אותו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אין עבירות מהסוג הזה?

ענת ברקו: כי לא חילטו פשוט.

<איילת דהאן: אז אחד הדברים, מאמצי הממשלה הכלליים למניעה ואכיפה של העבירות האלה באמת היו מאוד אפקטיביים, ואכן מ-2006 הייתה ירידה כללית בתיקי הסחר בבני-אדם בשנים האלה.

<איילת דהאן: ולכן שנים רבות לא היה הרבה כסף בקרן.

<איילת דהאן: עוד עניין שקשור למשפט הפלילי זה שבגלל שהעבירות נקבעו בחוק איסור סחר בנוסחן הנוכחי, אז זה היה צריך להתייחס למעשים שהתרחשו החל מ-2006, וזה גם גרם לזה שלא מיד נכנסו כספים לקרן גם אם היו תיקים, כי אנשים עמדו לדין לפי העבירות בנוסח הקודם.

ענת ברקו: כמה כסף יש בקרן?

ניסן סלומינסקי: זה בושה.

ניסן סלומינסקי: מעט.

<איילת דהאן: כרגע יש בה כ-600,000 שקל.

ענת ברקו: כולנו יודעים שתחום העיסוק של סחר בבני-אדם, במיוחד סחר בנשים, כסף יש בו.

ענת ברקו: למה הכסף הזה, כשעוצרים את האנשים הללו, למה זה לא מגיע לקרן הזאת?

<איילת דהאן: באמת הפרקליטות – מספר התיקים בעבירות האלה מאוד ירד בעקבות שינוי באמת בדפוסי התופעה, שכעת אנחנו כבר לא רואים נשים שמגיעות באותן נסיבות של כליאה והחזקת דרכונים ואיומים מאוד קשים ואלימות.

ענת ברקו: הן מגיעות לשדה התעופה ו - - -

<איילת דהאן: כן.

<איילת דהאן: ובעבירות האלה, לעיתים כתב האישום הוא בעבירה של סחר, ולעיתים הוא בעבירה שנקראת גרימה לעזיבת מדינה לצורך זנות.

<איילת דהאן: שהיא לא אחת העבירות של הקרן, זה מה שאנחנו חושבים אולי בעתיד לקדם תיקון בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: איילת, נשמח מאוד אם הסיבה היא שבאמת העבירות האלה פסקו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אנחנו קוראים כל הזמן על ייבוא ושימוש של נשים, שמביאים אותן בעיקר מארצות אזור רוסיה, ומזרח אירופה נגיד כך, זאת אומרת שזה מתממש.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה, אם כך, יכול להיות שאין קנסות או אין מה לחלט?

ניסן סלומינסקי: אני גם רואה שהמדינה – אם החוק עבר ב-2006, ואת אומרת שאז התופעה הייתה גדולה, אז איך זה יכול להיות שרק אחרי שלוש שנים, ב-2009, נוצרו התקנות?

<איילת דהאן: זאת היסטוריה שאני לא חלק ממנה.

<איילת דהאן: זה היה תהליך מאוד מורכב, מכל מיני סיבות.

<איילת דהאן: אבל אני חושבת שהמצב עכשיו, כמו ששירה הזכירה לי, יש גם נכס, יש עוד כספים שצפויים להיכנס לקרן בתקופה הקרובה, אבל אנחנו בהחלט רוצים ופועלים כדי שיהיו בה עוד כספים, אנחנו חושבים שזה אינטרס של כולנו.

ענת ברקו: צריך להרחיב את הקרן, את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שיהיו הרבה כספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שלא יגיעו נשים כאלו ולא יהיו המקרים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני מוותר על הכסף.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש, אז לפחות שנבין למה.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: אבל הם לא יכולים לעשות את האכיפה, כי הם לא כוללים אפילו זנות ממדינה זרה, שבעצם מביאים נשים למטרת זנות וזה לא נכלל בקרן.

<איילת דהאן: זה כרגע לא אחת מהעבירות של הקרן.

ענת ברקו: אז כאילו זאת התופעה היום.

ענת ברקו: היום זאת התופעה.

ענת ברקו: זה כבר הפך להיות משהו יותר מתוחכם.

ענת ברקו: אז השתנו דברים, והקרן – בעצם זה לא מדביק את השינויים הללו.

<איילת דהאן: כן, זה משהו שאנחנו חושבים עליו ומנסים - - -

ענת ברקו: אבל איך אפשר לעשות את זה, שזה יהיה - - -

<איילת דהאן: זה צריך להיות בחקיקה.

המחלקה המשפטית: צריך לשנות את ההגדרה של מהן העבירות שבגינן אפשר לחלט את הכספים שיגיעו לקרן.

המחלקה המשפטית: כיום ההגדרה היא מאוד מצומצמת: החזקה בתנאי עבדות וסחר בבני-אדם.

המחלקה המשפטית: אלו שתי העבירות.

המחלקה המשפטית: כי כאשר זה חוקק אלו היו התופעות שאיתן המחוקק התמודד.

המחלקה המשפטית: היום כשהתופעה טיפה השתנתה, יכול להיות שיש מקום לחשוב על באמת שינוי של העבירות, של מנעד העבירות שתאפשר את המלחמה הזאת, וממילא גם את החילוט.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, בוא נאמר כך: אז אל"ף, חברתי, יש לך מקום להתגדר ולעשות שינוי בחוק.

ענת ברקו: אני רושמת את זה לעצמי.

ענת ברקו: כי בהחלט אני חושבת שזה לא נותן מענה.

ענת ברקו: זה משהו מאוד מאוד קיצוני, והיום אנחנו רואים שהדברים השתנו.

ענת ברקו: בשנים האלה זו הייתה מהפכה, גם דרך הרשתות החברתיות וגם כל זה.

ענת ברקו: זה חוק שהוא אנכרוניסטי לחלוטין.

ענת ברקו: לא פלא שהקרן ריקה.

ניסן סלומינסקי: איילת, את מכירה קצת לתת לנו אינפורמציה מה קורה באמת בפועל, כמה מקרים כאלה ישנם וכו'.

ניסן סלומינסקי: טיפה, שיהיה לנו מושג אם זו תופעה קיימת ורחבה או שזה משהו חריג לחלוטין.

<איילת דהאן: לא הבאתי את הנתונים האלה, אני יכולה להשלים לכם אותם, של כמה תיקים יש בשנה.

<איילת דהאן: תיקי סחר בבני-אדם שמסתיימים בהרשעה בסחר באדם יש מעט מאוד, אולי אחד בשנה – זה הסדר גודל, תיקים בודדים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהתופעה לא קיימת או שלא מצליחים להתמודד איתה?

<איילת דהאן: אז מבחינת אכיפה יש הרבה מגבלות שאנחנו מכירים גם מתחומים אחרים.

<איילת דהאן: אני לא נציגה של הפרקליטות והם יודעים להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל הרבה פעמים למשל בגלל שהעדות הן אזרחיות זרות והן לא רוצות להישאר בישראל, אז אם הן לא מעוניינות אין אפשרות להכריח אותן, ואז יש צורך להגיע להסדר טיעון.

<איילת דהאן: או גם בגלל החומרה של המעשים, הרבה פעמים הם לא עולים כדי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש תופעה כזאת, אז גם אם הם משחררים אותן והן חוזרות לארצות מוצאן, אבל יש מישהו שהביא אותן שהוא הבעיה, אותו צריך לשים בבית סוהר, ואותו – אם יש רכוש לחלט, אבל לא אותן, מסכנות.

<איילת דהאן: נכון, אין מחלוקת.

<איילת דהאן: לא, גם המדינה מספקת מקלטים לקורבנות.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שזה פעם בשנה, משפט אחד בשנה, משהו כאן לא מסתדר לי.

ניסן סלומינסקי: משהו לא מסתדר לי.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מישהו מהפרקליטות שמכיר את התופעה?

<איילת דהאן: אבל הפרקליטות באמת – אני מכירה את הפעילות – פועלת ומחויבת.

<איילת דהאן: פשוט, קודם כול, הדפוסים השתנו, כמו שנאמר כאן.

<איילת דהאן: ובנוסף, יש קשיים ראייתיים שמובילים לפעמים להסדרי טיעון, כפי שאנחנו רואים בנסיבות אחרות בכל מקום.

ענת ברקו: יש כוונה לעשות תיקוני חקיקה?

<איילת דהאן: אנחנו שוקלים את זה, כן.

ענת ברקו: מה זה שוקלים?

ענת ברקו: באיזה מצב זה נמצא?

<איילת דהאן: בדיונים בתוך משרד המשפטים.

ענת ברקו: אוקיי.

ענת ברקו: זאת אומרת, אין לכם איזה משהו שהוא כבר - - -

<איילת דהאן: קונקרטי עוד לא.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, רק תגידי שכן היינו שמחים לשמוע בוועדה איזשהו תיאור של מצב מה קורה בפועל: כמה התופעה הזאת קיימת?

ניסן סלומינסקי: למה לא מצליחים להתמודד איתה, אם לא מצליחים.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו טיפה יותר מושג, אם כבר זה עלה על שולחננו.

ניסן סלומינסקי: כי פה אתם מבקשים משהו שאולי נעזור לכם, אבל אין לנו שום מושג על התופעה.

ניסן סלומינסקי: ולפי הנתונים שישנם אז חבל בכלל להתעסק עם זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה פעם בשנה רק, זאת אומרת שזה כאילו נראה דבר חריג שבחריגים, ממה שאני מרגיש וקורא זה ממש לא כך.

ניסן סלומינסקי: יש כאן חוסר גדול.

ניסן סלומינסקי: אם תוכלו להשלים לנו את הפאזל הזה באיזה דוח שתבקשי ממי שמטפל בזה, אז נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

<איילת דהאן: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מה הבקשה?

<איילת דהאן: הבקשה הראשונה היא לעניין קביעת שיעור של הקרן השמורה, שזה נושא שנקבע בתקנות שיש להסדירו בעתיד והגענו אליו, שזה שיעור של הקרן שלא יחולק אלא יישמר כדי שאם יתבעו מהקרן החזרה של הנכסים יהיה ממה להחזיר.

ניסן סלומינסקי: כמה נכסים מתוך ה-600,000 נמצאים בדיון משפטי – הרי איך יכולה להיות החזרה?

ניסן סלומינסקי: אם בדיון משפטי, בסוף אותו אחד שחילטו ממנו ייצא זכאי, נכון?

ניסן סלומינסקי: יש כאלה מקרים, שזה נמצא בהליך משפטי על מישהו שחילטו ועוד אין משהו פסוק?

<איילת דהאן: לא, בעיקרון תנאי לכניסה לקרן זה שפסק הדין יהיה חלוט.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<איילת דהאן: פסק הדין יהיה חלוט זה אומר שאי-אפשר לערער עוד.

המחלקה המשפטית: חילוטים זמניים לא מגיעים אליכם?

ניסן סלומינסקי: אין לכם חילוטים זמניים?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

<איילת דהאן: אנחנו לא מחלטים את הכסף.

המחלקה המשפטית: לא, אתם לא מחלטים, אבל זה לא נשמר בקרן?

ניסן סלומינסקי: אתם לא מחלטים אם אתם חוששים שמא אותו אחד יבריח את הכסף או משהו?

המחלקה המשפטית: נגיד בית-משפט נתן צו חילוט זמני במהלך המשפט.

המחלקה המשפטית: הרכוש לא מגיע אליכם?

ניסן סלומינסקי: יש כזה דבר חילוט זמני?

<אהרון ברזל: אני לא מכיר את זה, אבל אני בטוח שכן.

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אני אומר שזה נשמע לי משונה, כי בדרך כלל רוצים לשמר את זה.

המחלקה המשפטית: התקנות עצמן, תקנה 8 עצמה נכנסת למצב של החזרה של דברים שהוחזקו בצורה זמנית.

המחלקה המשפטית: אז לכאורה כן אמור להיות לכם - - -

<איילת דהאן: עד כה מה שהיה בקרן, אולי בגלל כל מיני עניינים פרוצדורליים מסובכים, זה רק לאחר פסק דין חלוט.

<איילת דהאן: יכול להיות שהיו תפוסים, אבל האפוטרופוס הכללי תפס אותם או הגורם הרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מי מנהל את המחלקה הזאת?

<איילת דהאן: האפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: אתם שייכים לאפוטרופוס הכללי?

<איילת דהאן: אני מיחידת תיאום המאבק בסחר בבני-אדם, שאנחנו מטפלים בהפעלה של הקרן מבחינת הוועדה שמחלקת את הכספים, וכל מיני עניינים נוספים.

ענת ברקו: אבל איזה כספים יש לחלק?

ענת ברקו: אין לכם כספים?

ניסן סלומינסקי: יש להם 600,000.

ענת ברקו: אז מה יש לחלק כאן?

ענת ברקו: המנגנון הזה הוא בעצם מנגנון שאין לו כסף.

ענת ברקו: צריך להגיד את האמת.

<איילת דהאן: אחת האפשרויות שיש בקרן הזאת, שהיא ייחודית לעומת הקרנות האחרות, ואני חושבת שזה מאוד עוזר להבין על מה אנחנו מדברים, זה אפשרות של נפגע עבירה לבקש כסף מהקרן לצורך מענק שיקום, שזה יכול להיות, וקיבלנו בקשות של סכומים של אלפי שקלים בודדים או אפילו מאות, שזה למשל טיפול שיניים שיכול לעזור למישהו למצוא עבודה, או קורס מקצועי או כל מיני דברים כאלה יכולים להיות מאוד משמעותיים עבור הנפגעים, גם אם הם סכומים שארגון גדול לא היה - - -

ניסן סלומינסקי: נפגעים רק בגין העבירה הזאת את מתכוונת?

<איילת דהאן: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הכסף מיועד רק למי ששייך לעבירה הזו – נפגע מהעבירה או זקוק לעזרה, שהיה קשור לעבירה הזו.

ניסן סלומינסקי: זה לא שנהפכתם לביטוח לאומי.

<איילת דהאן: כן, כן.

ענת ברקו: זה אומר שמישהי שנפגעה מסחר בנשים, ושברו לה את השיניים, אז הקרן תפצה אותה.

<איילת דהאן: כן.

ענת ברקו: אתה מבין את האבסורד שאנחנו כאן אומרים בעצם?

ענת ברקו: הקרן צריכה לתת הרבה יותר לשקם את האנשים הללו, שנפגעו מסחר בנשים.

<איילת דהאן: אז היא גם יכולה לתת – משרדי ממשלה, עמותות וגופים ציבוריים יכולים לפנות לקרן ולבקש סכומים.

<איילת דהאן: אבל אני חושבת שזה דווקא, וראינו את זה, ששני התפקידים האלה הם חשובים.

<איילת דהאן: וגם הקרן היא לא המנגנון היחיד שהמדינה מפעילה כדי לסייע לקורבנות סחר – המדינה מפעילה מקלטים.

ענת ברקו: אני מסכימה אתך, זה חשוב מאוד.

ענת ברקו: אבל הייתי רוצה שיהיו לכם יותר משאבים.

<איילת דהאן: גם אני.

ענת ברקו: כי יש כאן כסף גדול.

ענת ברקו: זה לא יש מאין – יש, יש כסף גדול בסכום הזה, אנשים עושים על גבן של נשים מסכנות וסחר בבני-אדם הרבה מאוד כסף.

ענת ברקו: אז זה נראה אבסורד שקרן כזאת היא כל כך עלובה, אני מצטערת.

ענת ברקו: זה מה שמדאיג אותי.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יודע שהיא עלובה בגלל שבאמת הצליחו להדביר את הנושא הייתי שמח מאוד.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: והתופעה נמשכת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, איילת, את מבקשת שנקצה חלק מהסכום הזה, שיהיה משהו קבוע שאותו אי-אפשר יהיה לחלק, והוא מיועד יהיה למצבים שהקרן תצטרך לשלם דברים שהיא חייבת לשלם, לא שהיא רוצה.

<איילת דהאן: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח אם היה חילוט, והתברר שהאיש יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: אז היא צריכה להחזיר את החילוט?

<איילת דהאן: כן.

ענת ברקו: אז עושים חילוט מותנה.

ענת ברקו: לא יכול להיות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: מה זה חילוט מותנה?

ניסן סלומינסקי: לא, השאלה אם היא יכולה להוציא את הכסף או לא.

המחלקה המשפטית: אם נגיד הרשיעו מישהו, ויש פסק דין, ותפסו את הרכוש, ועכשיו הוא הגיש ערעור וזוכה.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים להחזיר לו את ה-100,000 ש - - -

המחלקה המשפטית: או תפסו רכוש, שמישהו אחר טען שזה בעצם הרכוש שלו, והתברר שהוא צדק וזה בעצם הרכוש שלו.

המחלקה המשפטית: זאת אומרת, יש מצבים שבהם צריך להחזיר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה חייב להחזיר.

ניסן סלומינסקי: אז אתה צריך לשמור לך.

המחלקה המשפטית: הדגם גם שהם לקחו פה הוא דגם שנמצא היום בקרנות מקבילות, שמתעסקות בנושא של הלבנת הון ושל סמים מסוכנים.

המחלקה המשפטית: בשניהם אותו רעיון.

המחלקה המשפטית: שם אומנם הסכומים יותר גדולים, אבל זה אותו רעיון.

המחלקה המשפטית: צריך לשמור איזושהי כמות מסוימת של קרן שלא נוגעים בה, כדי שיהיה מאיפה לפצות על רכוש.

המחלקה המשפטית: שוב, פה זה פחות רלוונטי, אבל תיקחי את הקרנות האחרות, לדוגמה תפסו רכב של מישהו, וההליך המשפטי לקח שלוש-ארבע שנים, והערך של הרכב ירד בשלוש-ארבע שנים האלה, אז לכן צריך לפצות אותו.

המחלקה המשפטית: אז צריך לשמור איזשהו אחוז מסוים של קרן שלא נוגעים בה.

המחלקה המשפטית: כל מה שהתקנות עושות זה קובעות את האחוז הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כסף שאת יכולה להשתמש בו, ויש כסף שלפעמים את צריכה להשתמש בו.

ניסן סלומינסקי: אז כל זמן שיש כספים שאת צריכה, את חייבת לשריין לעצמך כי שם את צריכה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן חלק את צריכה לשמר, אולי יהיו כספים שאת צריכה, לדוגמה אם יתברר שחילוט היה מיותר או לא נכון, שאת חייבת להחזיר, ויש כספים שאת יכולה.

ניסן סלומינסקי: אז לא רוצים שאת כל הכסף שנמצא בקרן תוציאי על דברים שאת יכולה, ובסוף כשיגיע דבר שאת צריכה לא יישאר כסף.

ניסן סלומינסקי: רק לפי מה שאיילת אומרת, שמחלטים רק אחרי שיש פסק דין חלוט וכו' וכו', אז קשה לי להבין מתי יכול להיות מצב שיצטרכו, כי הדוגמה הכי חזקה שאני יכול להבין זה שאם חילטו בחילוט זמני, ובסוף האיש יצא זכאי, או הגיש ערעור ויצא זכאי או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם כל החילוט הוא רק אחרי שהכול גמור לגמרי ונגמר הערעורים והכול, אז יכול להיות שיש כן חילוטים זמניים.

ענת ברקו: אולי זה מסביר גם את הסכומים הקטנים, כי עד שמחלטים הם כבר מתארגנים על המשאבים.

<איילת דהאן: לא, אבל בכל מקרה אפשר לתפוס את הרכוש גם קודם.

ניסן סלומינסקי: את רואה שלקח להם שלוש שנים לעשות תקנות, אז זאת אומרת זה הולך שמה לאט-לאט ככה, לא - - -

המחלקה המשפטית: אני לא בטוח שזה ב-easy כמו שזה פשוט לקח הרבה זמן.

המחלקה המשפטית: הייתי פה כשהתקינו את התקנות האלה, פשוט לקח הרבה זמן עד שבמשרד המשפטים – זה לא רק משרד המשפטים, בעצם הממשלה יצרה את היחידה הזאת, שניסתה לשלב זרועות בין זרועות שלטוניות שונות שאמורות לטפל באותה תופעה, כי יש פה גורמים שונים שאמורים לטפל בזה: גורמי רווחה, גורמי אכיפה, גורמים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

המחלקה המשפטית: אז לקח קצת זמן עד שיצרו את היחידה הזאת, ומהרגע שיצרו אותה היא באמת רצה קדימה.

ניסן סלומינסקי: רן, רצית להעשיר את ידיעתנו?

<רן מלמד: אני רוצה להעלות תהייה, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה תהיות.

<רן מלמד: המטרה של הקרן היא שיקום.

<רן מלמד: בניגוד לקרנות אחרות, היא לא פיצוי או לנסות להחזיר מצב לקדמותו.

<רן מלמד: והשיקום לא מתבצע על-ידי משרד המשפטים, הוא מתבצע על-ידי גורמים ממשלתיים אחרים.

<רן מלמד: אני חושב שהדבר מאוד דומה למה שנקרא חוק המזונות (הבטחת תשלום), שבעצם הביטוח הלאומי מהווה גוף שעושה מימון ביניים לכספים שהוא אמור לגבות אותם בסופו של דבר מהגבר הגרוש שאמור לשלם מזונות.

<רן מלמד: אני חושב שדווקא צריך לנסות להחיל את העיקרון הזה דווקא בתקנות של הקרן הזאת.

<רן מלמד: זאת אומרת, שהביטוח הלאומי או הגוף שצריך לעשות את השיקום יעשה אותו, ואת ההתחשבנויות שלו מול הקרן יעשה.

<רן מלמד: יהיה לו חסר אז יהיה לו חסר.

<רן מלמד: אבל בצורה כזאת לא ייווצר מצב שבעצם מי שצריך לקבל שיקום לא יקבל אותו בטענה שאין מספיק כסף בקרן.

<איילת דהאן: ככלל מדובר באזרחים זרים, שהם לא זכאים לביטוח לאומי.

<איילת דהאן: אז אני לא יודעת אם ההסדר הזה - - -

<רן מלמד: ואני חושב שצריך בהקשר הזה, בגלל שמדובר בנושא כל כך רגיש, כן - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

המחלקה המשפטית: רן, רק לדייק, לפי החוק יש לקרן הזאת כמה וכמה מטרות.

המחלקה המשפטית: שיקום זה אחד מהן.

המחלקה המשפטית: גם פיצוי וגם אכיפה.

המחלקה המשפטית: זאת אומרת, יש כמה מטרות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בוא נאמר ככה, שנכון לעכשיו נודה שרב הנסתר על הנגלה מבחינתנו בהבנה של זה, אבל נסתמך על זה שתעבירו לנו אינפורמציה יותר מדויקת, שנוכל לעיין בזה.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שגם יגיעו שינויים בחוק, אז נוכל לקיים על זה דיון יותר מעמיק.

ניסן סלומינסקי: כרגע מה שאני מבין שאתן רוצות, לשריין – כמה, 10%?

<איילת דהאן: כן.

ענת ברקו: 60,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נניח לפי הסכומים של עכשיו, 60,000 יהיו שמורים והיתרה - - -

המחלקה המשפטית: חשוב גם לציין אולי, תספרי להם קצת, שאלתי אותם אתמול, מסתבר שיש להם כבר תוכניות מאוד מפורטות.

ניסן סלומינסקי: על ה-60,000?

המחלקה המשפטית: לא, על יתרת הכספים.

המחלקה המשפטית: זאת אומרת, שכבר הוגשו בקשות.

המחלקה המשפטית: זאת אומרת, ברגע שיאשרו את התקנות, אז בעצם זה יאפשר להם לרוץ וכבר לחלק את הכספים.

<איילת דהאן: כן.

ניסן סלומינסקי: רגע, אז יכול להיות שמ-2009 שיש את התקנות יש בקשות, ולא עניתם להן בגלל שלא היה לכם את - - - הזה?

<איילת דהאן: לא.

<איילת דהאן: בגלל שלא היו הרבה כספים בקרן, רק השנה פרסמנו את האפשרות להגיש בקשות, וכינסנו ביוני את הוועדה, שכוללת נציגים של משרדים שונים ונציגי ציבור.

ניסן סלומינסקי: מעניין אותי, איך אתם מפרסמים דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: זה הרי צריך להגיע לידיעתן של אותן נשים בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: איך מפרסמים דבר כזה?

<איילת דהאן: כן.

<איילת דהאן: אז התקנות עוזרות לנו, הן קובעות מנגנון.

<איילת דהאן: מפרסמים באתר משרד המשפטים, מפיצים לעמותות, גופים ציבוריים ומשרדי הממשלה שעוסקים בתחום, וגם דואגים שההודעות ייתלו במקומות שנפגעים יכולים להגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: בשפה שהן - - -

<איילת דהאן: זה תורגם לעשר שפות.

<איילת דהאן: זה נתלה בתחנות משטרה, בגופים שמסייעים לנפגעי עבירה, יש נציגת ארגון שאמרה שהיא העבירה את זה לארגון שהיא עובדת איתם במדינות ברית-המועצות לשעבר.

<איילת דהאן: היה מאמץ מאוד גדול בתחום הזה.

המחלקה המשפטית: חשוב אגב לחדד, שכרגע בנוסח של הוועדה זה לא מופיע, אבל לדייק את הנוסח, שהשיעור של ה-10% הוא לא מכלל הקרן אלא מהמזומנים שנמצאים בידי הקרן.

המחלקה המשפטית: כי נניח אם תפוס להם מכונית, אז זה לא שומר 10% ממכונית.

המחלקה המשפטית: אז 10% מהמזומנים שנמצאים בידיים שלהם.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם הם מחלטים מכונית נניח, יכול להיות שאחרי עשר שנים שהמכונית מחולטת אתה יכול כבר לזרוק אותה.

ניסן סלומינסקי: סתם ערכה יורד ויורד והיא מחולטת.

ניסן סלומינסקי: אתה גם צריך למצוא מקום כדי לשמור עליה, לשים אותה, וגם הערך שלה יורד ויורד.

המחלקה המשפטית: אני חושב אבל שאחרי זמן מסוים הוא מממש אותה ומוכר.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות דבר כזה?

<איילת דהאן: כן, בטח.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לממש?

<איילת דהאן: הם מממשים.

<איילת דהאן: יש עכשיו נכס שאנחנו ממתינים לו, זו קרקע שנמצאת בתהליכי מימוש.

ניסן סלומינסקי: אה, חילטתם קרקע, יפה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: חברתי, יש לך התנגדות?

ענת ברקו: לא.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז נאשר לכם את - - -

ענת ברקו: אני רק חושבת שאנחנו לא צריכים להשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שגם יגישו לנו דיווח, כי אמרתי שרב הנסתר על הנגלה כאן.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, כדי שלא יגידו שאנחנו אשמים אז נאשר להם, לפחות את החלק הזה שיתחילו כבר במה שיש לעשות.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להקריא?

המחלקה המשפטית: אמרנו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז מי בעד לאשר להם לשמר 10% מהקרן לצרכים שמופיעים?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר לכם.

ניסן סלומינסקי: הם גמרו או שיש להם - - -

המחלקה המשפטית: אולי רק תזכירו את הנקודה השנייה של הגורם המוסמך?

המחלקה המשפטית: זה דבר שלא טעון – זאת אומרת, הם שלחו את זה לוועדה מתוך מחשבה שצריך אישור, אבל לא צריך.

ניסן סלומינסקי: כן, לא צריך אישור, אבל אם זה עלה על שולחננו - - -

המחלקה המשפטית: לפחות רק שתתארו את זה לוועדה.

<איילת דהאן: אז אחד הדברים, כמו שתיארתי, שיש אפשרות בקרן זה שנפגע עבירה שבית-משפט פסק לו פיצוי ממי שפגע בו, ולא הצליח לגבות אותו, בין אם האדם הזה פשט רגל או מכל סיבה אחרת, אז יש גורם ששרת המשפטים קובעת, שתפקידו הוא לקבוע אם אנחנו נמצאים במצב הזה של חוסר אפשרות סבירה לממש פסק דין, או שעוד יש אמצעים שאותו אדם יכול לנקוט, והוא עוד לא הגיע למוצא האחרון שלו שהוא הקרן.

<איילת דהאן: אז השרה קבעה כגורם הזה את יחידת החילוט באפוטרופוס הכללי.

ענת ברקו: אבל אם לא באו, קובעים שבאמת אותו אדם שפגע לא ישלם, כי הוא לא יכול לשלם, והקרן גם לא יכולה לשלם.

ענת ברקו: אז מה עושים?

<איילת דהאן: הקרן נותנת רק את מה שיש לה, היא לא יכולה לתת את מה שאין לה.

ענת ברקו: והרבה אין לה.

<איילת דהאן: ואנשים קיבלו.

<איילת דהאן: וחלק מההנחה היא שפנייה לקרן, אתה לא בהכרח תקבל את הפיצוי שנפסק לך בבית-המשפט, אבל תקבל משהו, כשלפני זה האפשרות שלך, אם הגעת למצב שאין לך אפשרות סבירה לגבות כנראה.

<איילת דהאן: ואם אחרי זה הם מצליחים בכל זאת, אז הם יחזירו לקרן את מה שהם קיבלו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל כתוב במפורש שלקרן אין ה אחריות מעבר לכסף שנמצא אצלה, נכון?

המחלקה המשפטית: היא לא יכולה לתת את מה שאין לה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תובעים את המדינה כאילו.

ענת ברקו: אבל היא גם קבעה סכומים ללא קשר, זאת אומרת הסכומים הם לא בהכרח מה שמבקשים.

ניסן סלומינסקי: לא, זו לא הנקודה.

המחלקה המשפטית: יש להם ועדה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, צריך להיות ברור שכאן אין אחריות של המדינה, והתשלום מתחיל מהקרן.

ניסן סלומינסקי: אם נגמרה הקרן, אז המדינה ממשיכה להיות מחויבת – זה לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, המחויבות היא רק על מה שיש בקרן, וכרגע זה רק על ה-90% של הקרן.

המחלקה המשפטית: נכון.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר, שמענו.

ניסן סלומינסקי: ויחידת החילוט שבאפוטרופוס הכללי מקובלת עלינו.

<איילת דהאן: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: טוב?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכן.

ניסן סלומינסקי: <4.

ניסן סלומינסקי: תקנות המיסים (גבייה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ה-2015>

ניסן סלומינסקי: נעבור לנושא השני?

ניסן סלומינסקי: נתחיל.

ניסן סלומינסקי: אתם בהרכב מלא, סימן שאנחנו הולכים לדון – בוא נשמע על מה.

ניסן סלומינסקי: מי יציג?

ניסן סלומינסקי: ענת תציג?

<ענת הר אבן: אציג.

<ענת הר אבן: בשנת 2011 תוקנה פקודת המיסים (גבייה), סעיף 12ב1, שמסדיר בין היתר את הנושא של עיקולים אלקטרוניים באמצעות ממשק.

<ענת הר אבן: באותה שנה נקבעו בתקנות המיסים (גבייה) גביית הוצאות מרביות, שקובעות שיעורים בתחומים שונים של סכומים שאפשר להוסיף לחוב של החייב בגין פעולות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: מתי זה היה, ב-2011?

<ענת הר אבן: הכול היה ב-2011.

ניסן סלומינסקי: רגע, יש כאן נציגים של הבנקים?

ניסן סלומינסקי: מ-2011 עד היום משכו אתכם?

<ענת הר אבן: לא אשמה של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: איך הצליחו ואתם שתקתם?

ניסן סלומינסקי: אז אולי בוא נעשה את זה עוד חמש שנים, כי אני מבין שבסך הכול בסוף מה שלא יהיה, החייב ישלם יותר.

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: אנחנו חושבים שלפי ההסדר המוצע שמונח כרגע על שולחן הוועדה החייב ישלם פחות.

<ענת הר אבן: אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: נו, בוא נשמע.

<ענת הר אבן: אסביר.

<ענת הר אבן: בתחילת 2012 דווקא היינו בלוח זמנים סביר.

<ענת הר אבן: זה לא משהו שהייתי מעורבת בו, אבל הונחו תקנות על שולחן הוועדה, שביקשו לקבוע שהתשלום עבור עיקול אלקטרוני יהיה שמונה שקלים.

<ענת הר אבן: ואז בעצם הממשלה התכנסה והתחילה לחשוב בשנית על הנושא הזה, ומשכה את התקנות.

המחלקה המשפטית: חשוב לומר: שמונה שקלים באופן אחיד, בלי קשר לשאלה אם מצאו.

<ענת הר אבן: באופן אחיד.

ניסן סלומינסקי: אם מצאו – מצאו; לא מצאו – לא.

ניסן סלומינסקי: ואני מבין שאתם הרי באופן טבעי – כמה בנקים יש בישראל?

<קריאה: 15.

ניסן סלומינסקי: 15 גופים.

ניסן סלומינסקי: אז אתם באופן טבעי מוציאים עיקול לכל ה-15 בנקים על אדם.

ניסן סלומינסקי: אדם חייב 200 שקל, אתם מוציאים עיקול לכל הבנקים על כל הסכומים שיש לו.

<ענת הר אבן: אני חושבת שאני מדברת פה בשם רשות המיסים, אנחנו בכובע של המרכז לגביית קנסות ובכובע של הביטוח הלאומי, למדנו קצת את השיטה, בדרך כלל מטילים עיקולים בחמשת הבנקים הכי גדולים.

<ענת הר אבן: או אם אתה ממש מזהה את הסיווג של החייב, אם הוא מורה אז לבנק של המורים, אם הוא ממוצא מסוים אז לבנקים שידועים כעובדים עם אותו מוצא מסוים.

<ענת הר אבן: בדרך כלל העיקול הראשוני הוא אצל חמישה בנקים גדולים.

<ענת הר אבן: אם מזהים שיש לו חשבון באותו בנק, אז ממשיכים להטיל עיקול באותו בנק.

<ענת הר אבן: ואם לא, אז עושים סלי עבודה נוספים.

ענת ברקו: לא ידעתי שיש בנק לאנשים ממוצא מסוים.

<רן מלמד: נפלת עם זה, די.

<רן מלמד: נפלת עם זה.

ניסן סלומינסקי: לא, יש.

ענת ברקו: אוקיי, לא ידעתי שלאנשים יש העדפה בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: לא העדפה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאנשים רגילים יותר.

ניסן סלומינסקי: הסיכוי שיהיה לו חשבון שם בבנק יותר גדול מה שנקרא.

<ענת הר אבן: - - - עם מישהו שעובד בצבא, אז תטיל קודם כול ב"אוצר חייל".

<ענת הר אבן: סתם אני נותנת דוגמה, אבל יש שיטות עבודה שהתפתחו.

ניסן סלומינסקי: אה, זאת אומרת, לא מעבירים לכל הבנקים.

<רן מלמד: אבל עובדי המדינה לוקחים ל"דיסקונט" או ל"יהב" היום?

<קריאה: לא יודעת.

<קריאה: אולי גם וגם.

ניסן סלומינסקי: אם הבחירה רק על שניים זה בסדר יחסית.

ניסן סלומינסקי: היה מכרז אבל זה בסדר.

<ענת הר אבן: ואז חשבנו שזה יותר נכון לשלם לפי תוצאת העיקול.

<ענת הר אבן: זאת אומרת, אם העיקול תפס לשלם סכום שהוא יותר גדול, כי זה מצריך גם יותר עבודה אצל הגורמים - - - העיקול, ואם העיקול לא תפס, שלמעשה זה מחשב מדבר עם מחשב – יש יש, אין אז להתראות, שהתשלום יהיה הרבה יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלכם, כמה אחוזים יש שזה כלום, שזה מחשב מדבר אל מחשב, וכמה באמת זה אמיתי?

<ענת הר אבן: כלום – בסביבות ה-87%.

ניסן סלומינסקי: כלום זה 87%?

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: חיובי שתופס זה בסביבות ה-5%-4%.

<ענת הר אבן: וההפרש הוא על כאלה שיש חשבון בבנק, אבל החשבון ביתרת חובה.

<ענת הר אבן: אם ניקח 1,000,000 שקלים, אז אם היינו גובים 8 שקלים זה היה 8,000,000 שקלים, ואם אנחנו קובעים את הסיקור הדיפרנציאלי בהנחת המוצא של 13% יש כסף או שיש חשבון, אז אנחנו מגיעים ל-4,5000,000 שקלים.

<ענת הר אבן: ב-total החייב – משיתים על החוב שלו הרבה פחות.

<ענת הר אבן: בגין 5 עיקולים זה לא יהיה 5 כפול 8, אלא זה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתם משאירים את הסכום 8 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תעלו אותו ותנסו להדביק את הפער – הרי מה המוח הסביר יגיד?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: קודם קיבלתי נניח 8,000,000 – 8 שקלים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם אני מסתכל, אם אני רוצה לשנות, ואני מוריד למקומות שבהם מחשב מדבר אל מחשב - -

<ענת הר אבן: 4,5000,000.

ניסן סלומינסקי: אז אם אשאיר על 8, אז המדינה כביכול תפסיד 4.5.

ניסן סלומינסקי: אז לא אלך להפסיד.

ניסן סלומינסקי: אז אגדיל את המקומות שבהם יש שימוש אמיתי בצורה כזאת שבסוף יישאר לי 8,000,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה המוח הסביר של המדינה בדרך כלל עובד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עבד אצלכם כך, אז מצד אחד יש קצת בעיה, אבל מצד שני אני שמח.

ניסן סלומינסקי: אבל יש קצת בעיה.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נשמע את הסכומים, ובוא נראה אם אני צודק או את.

<ענת הר אבן: מהצד של החייב, אולי אסביר את זה בצורה יותר פשוטה.

<ענת הר אבן: במקום לשלם 5 כפול 8, שזה 40 שקלים, הוא משלם 19 ועוד 6, שזה 25 שקלים.

<ענת הר אבן: זאת אומרת, הוא חוסך לעצמו, נשית עליו 15 שקלים פחות.

<ענת הר אבן: זה ברמה של החייב הבודד.

ניסן סלומינסקי: וברמה הכוללת?

<ענת הר אבן: ברמה הכוללת אמרתי: במקום שהמדינה תצטרך לשלם לבנקים ולחברות הביטוח 8,000,000 שקלים, ולהשית אותם ברמת המקרו על החייבים, היא תשית - - -

ניסן סלומינסקי: לא עשיתי את החשבון, אבל זה יוצא שאם תכפילו נניח 2 שקלים – כמה אתם רוצים לקחת על מחשב שמדבר?

<ענת הר אבן: 2 שקלים.

<ענת הר אבן: אנחנו לא לוקחים, אנחנו צריכים לשלם - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם הסכמתם לשלם נניח 87% על 2 שקלים, ו-13% על 19 שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא עשיתי את החישוב כמה זה יוצא, אבל את אומרת שבסך הכול זה ייצא 4,500,000 ולא 8,000,000.

<ענת הר אבן: נכון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<ענת הר אבן: נכון, החברה הכלכלית?

<ענת הר אבן: בסדר?

המחלקה המשפטית: ענת, רק אולי תסבירי קודם את התהליך עם החברה שניגשה, שהוועדה תבין.

<ענת הר אבן: רק בקצרה, ברק ואלי הם מחברת "תבור", שזו חברה כלכלית שלקחה את הנתונים, כמקרו היא לקחה נתונים של ההוצאה לפועל ושל המרכז לגביית קנסות, ובחנה את העלויות מול הבנקים ומול חברות הביטוח.

<ענת הר אבן: נשלחה חוות דעת של חברת "תבור" לבנקים ולחברות הביטוח, הוגשו חוות דעת נגדיות.

<ענת הר אבן: בסופו של דבר בתקנות האלה יש הסכמה בין כלל הגופים, שהסכומים משקפים את הסכומים שצריך לשלם גם לבנקים וגם לחברות הביטוח.

ניסן סלומינסקי: בזה יש הסכמה עם כולם?

<ענת הר אבן: יש הסכמה עם כולם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם הסכימו להפסיד את ה-4.5 והכול בסדר.

<רן מלמד: חוץ מהסכמה עם הנישומים.

ניסן סלומינסקי: רגע, תיכף אגיע לזה.

<קריאה: לא הגענו להסכמה על הסכומים האלה, מה פתאום.

<קריאה: חברות הביטוח אמרו שיש הסכמה?

<נסים מזרחי: הגשנו עבודה שסותרת.

<נסים מזרחי: ונוסף לזה יש שמה גם סעיף, שעל כל עיקול משלמים פעם אחת.

<נסים מזרחי: זאת אומרת, שאם הייתה תשובה שלילית מקבלים 2 שקל.

<נסים מזרחי: ועכשיו, העיקול תופס במשך שלושה חודשים ובודקים אותו, והוא הופך לתשובה חיובית, אז במקום לקבל את ה-19 שקל נשארים עם ה-2 שקלים.

<נסים מזרחי: חסר פה משהו.

<נסים מזרחי: לא יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שיש היגיון – לא היגיון, אנחנו מכירים את הטבע של הגופים, ולכן זה לא כל כך פשוט שיש הסכמה.

ניסן סלומינסקי: אבל עד היום אתם גובים 8 שקלים על כל פעולה?

ניסן סלומינסקי: גובים את זה בפועל?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבנקים או הגופים מקבלים 8 שקלים על כל פעולה?

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: לפי פקודת המיסים (גבייה) צריך להתקין תקנות כדי שנוכל לשלם האלה תשלום.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עד היום אין תקנות אז אין כלום?

<ענת הר אבן: נכון להיום רשות המיסים לא משלמת כלום, המוסד לביטוח לאומי לא משלם כלום.

<ענת הר אבן: המרכז לגביית קנסות, בגלל שהוא חלק מרשות האכיפה והגבייה, ובכובע של ההוצאה לפועל יש תקנות, אז ברמה הסכמית הגענו להסכמה ושילמנו סכומים קבועים של 7 שקלים, 8 שקלים.

ניסן סלומינסקי: עד היום שילמתם?

<ענת הר אבן: רק המרכז לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: רשות המיסים לא משלמת שום דבר.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז מתוך הכול זה אתם?

<ענת הר אבן: לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: קטן?

ניסן סלומינסקי: גדול?

ניסן סלומינסקי: בערך.

<ענת הר אבן: אתם יודעים להגיד?

<ענת הר אבן: אני לא יודעת.

<רפי רוס: המרכז?

<רפי רוס: מתוך כלל העיקולים של רשות המיסים וביטוח לאומי.

<רפי רוס: סליחה, איזה נתון אתם רוצים?

<ענת הר אבן: בעיקולים הממומשקים של גופים שפועלים לפי פקודת המיסים (גבייה) מטעם הממשלה, לא הרשויות המקומיות.

<רפי רוס: בלי הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: בלי.

<רפי רוס: כמה זה המרכז?

ניסן סלומינסקי: כן.

<רפי רוס: 13% בערך.

ניסן סלומינסקי: אה, 13%.

ניסן סלומינסקי: וכל האחרים לא שולם בגינם?

<רפי רוס: רגע, זה הנטו.

<רפי רוס: זאת אומרת, זה כולל השלטון המקומי.

<רפי רוס: בלי השלטון המקומי - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פחות?

<רפי רוס: יותר, הרבה יותר.

<רפי רוס: כן, כי זה רק מס הכנסה וביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: בערך כמה זה?

<ענת הר אבן: והמשרד להגנת הסביבה מן הסתם.

<ענת הר אבן: יש עוד גופים שפועלים.

<רפי רוס: הם נכנסים תחת – כן.

<רפי רוס: אני לא יודע למה הם לא עוברים למרכז - - -

ניסן סלומינסקי: אפילו 20% נניח.

ניסן סלומינסקי: אז אתם משלמים, האחרים לא משלמים בגלל שאין תקנות, אז ממילא אצלכם זה מתגלגל על החייב.

<ענת הר אבן: אנחנו מגלגלים - - -

ניסן סלומינסקי: על החייב, ואחרים לא מגלגלים על החייב, נכון?

<ענת הר אבן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז זה מצב אידיאלי.

ניסן סלומינסקי: למה לשנות אותו?

<אהרון ברזל: לא, כי יש זכות לצד השלישי לדרוש את ההוצאות שהוא מוציא.

ניסן סלומינסקי: מי, לבנקים?

<אהרון ברזל: אני מחברות הביטוח.

המחלקה המשפטית: ברגע שהמחוקק חוקק את זה - - -

<קריאה: זה נכון גם לגבי הבנקים.

<אהרון ברזל: בעיקרון, כל צד שנדרש לפעולה, ואם את צריכה ממנו הוצאה הוא יכול לדרוש אותה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מ-2011 עד היום זה חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: למה לא להאריך את המשא ומתן עוד חמש שנים?

<אהרון ברזל: אז אפשר להפסיק את המשא ומתן.

ניסן סלומינסקי: לא, להמשיך, לא להפסיק, לא מפסיקים.

<אהרון ברזל: להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אפשר להאריך אותו עוד חמש שנים, ובינתיים החייבים לפחות ירוויחו.

<אהרון ברזל: ובמקביל לדרוש את ההוצאות הריאליות ולא הוצאות שנעשו על סמך אין לי מושג מה.

<אהרון ברזל: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, מי אתה?

ניסן סלומינסקי: צריך לפרוטוקול, אז תאמר את שמך.

<אהרון ברזל: עורך-דין ברזל אהרון מטעם איגוד חברות הביטוח.

ענת ברקו: כן, אבל היום עושה את זה המדינה, רשות מוסמכת, ולא הייתי רוצה להעביר את זה לחברות הביטוח.

<ענת הר אבן: לא, חברות הביטוח לא יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא קשור.

ענת ברקו: הגבייה נעשית על-ידי המדינה.

המחלקה המשפטית: אותם אלה שמקבלים את צווי העיקול, צריכים לבדוק אם יש מה לעקל אצלם של החייב.

ענת ברקו: אז צריך להעביר את זה לחברות הביטוח.

המחלקה המשפטית: לא, ואז מה שאנחנו מתעסקים פה זה באפשרות לשלם להם על הטיפול הזה.

המחלקה המשפטית: המחוקק ב-2011 תיקן את הפקודה וקבע שיש עקרונית את הזכות לקבל תשלום עבור הטיפול הזה, ועכשיו התקנות קובעות את התעריפים.

ענת ברקו: אבל רק רגע, אני רוצה להבין.

המחלקה המשפטית: חברות הביטוח והבנקים לא עושים את העיקול, הם מקבלים את צו העיקול.

ענת ברקו: ואז הם צריכים לעשות איזושהי עבודה - - -

ניסן סלומינסקי: לבדוק אם יש אצלם כסף של אותו אחד.

ענת ברקו: ואז הם רוצים לגבות כסף עבור העבודה.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים.

ניסן סלומינסקי: כך נקבע.

ניסן סלומינסקי: זה נקבע ב-2011.

ניסן סלומינסקי: אבל לא קבעו כמה.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: אבל בכל מקרה, אני מציעה שנעשה את זה באופן כזה שלא תהיינה להם יותר מדי דרגות חופש, כי אנחנו רואים גם מה קורה גם בכלל עם כספים ששוכבים בחברות הביטוח.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש דרגות חופש?

ענת ברקו: זאת אומרת שתהיה קביעה שתהיה חלוטה, ולא תהיה קביעה שנדע שהם עושים את זה לפי מה שהם מצאו או כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ענת ברקו: יש בדיקה, עלות של הבדיקה אולי כמו שורה בפעילות של בנק או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: לא, שורה בפעילות של בנק יכולה להיות הרבה יותר יקרה מזה.

ניסן סלומינסקי: תרדי מזה.

<אהרון ברזל: אני רוצה להסביר מה המשמעות של מחשב מדבר עם מחשב.

<אהרון ברזל: מחשב מדבר עם מחשב זה עלויות.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט, רגע.

המחלקה המשפטית: אולי כדאי להציג את זה.

המחלקה המשפטית: ענת, אולי תציגי את הנתונים.

המחלקה המשפטית: קפצנו קדימה כמה צעדים, אולי כדאי שקודם תציגי את - - -

ניסן סלומינסקי: יש קצת בלבול - - - שאנחנו יודעים את זה, אבל תסבירי את זה שיהיה יותר ברור לכולם.

ניסן סלומינסקי: או שאני אסביר.

המחלקה המשפטית: או שאני אסביר, לא משנה.

<ענת הר אבן: אולי אתה תסביר.

המחלקה המשפטית: אז אני אסביר.

המחלקה המשפטית: ב-2011 המחוקק קבע שבמקרים כאלה שצדדים שלישיים מקבלים צווי עיקול לפי פקודת המיסים (גבייה), שיש גורמים שונים שיכולים לעשות בזה שימוש, שאחד הגורמים, ענת מייצגת אותו, זה המרכז לגביית הקנסות.

<ענת הר אבן: אבל כל יתר הגורמים פה.

המחלקה המשפטית: וגם גורמים אחרים שיכולים לעשות בזה שימוש.

המחלקה המשפטית: ברגע שהם שולחים צווי עיקול לצדדים שלישיים, זה יכול להיות בנק, חברת ביטוח וכו', הצדדים השלישיים האלה, המחוקק קבע שהם זכאים לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: עמלה.

המחלקה המשפטית: לא עמלה, תשלום עבור הבדיקה שהם עושים.

המחלקה המשפטית: והתקנות שלנו עכשיו בעצם מסדירות את התעריפים.

ניסן סלומינסקי: היה חמש שנים ויכוח לקבוע את זה.

המחלקה המשפטית: מה שענת תיארה, שהמדינה לקחה חברה כלכלית שעשתה תחשיבים של העלויות שיש לאותם צדדים שלישיים.

המחלקה המשפטית: והמסקנה שהגיעו אליה, וזה מה שהונח כרגע בפני הוועדה, שיש לחלק בין שני מצבים:

המחלקה המשפטית: מצב אחד שבו אותו צד שלישי מקבל את צו העיקול ובעצם אין לו שום דבר של החייב.

המחלקה המשפטית: זאת אומרת נניח שאני בנק פלוני, קיבלתי צו עיקול, ביקשו ממני על משה כהן, ולא רלוונטי.

המחלקה המשפטית: במקרה הזה ההצעה שמונחת כרגע בפני הוועדה היא שהתשלום שאותו צד שלישי יקבל הוא שני שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא מחשב מדבר על מחשב.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לו: אין לי כלום, עזוב אותי.

המחלקה המשפטית: כי אז בעצם זה - - - ואז צריך לגלם, וזה כנראה מה שאותה חברה כלכלית עשתה.

ענת ברקו: ועל מי יושתו שני השקלים?

ניסן סלומינסקי: על החייב.

המחלקה המשפטית: שני השקלים האלה בסופו של דבר מגולגלים על החייב.

המחלקה המשפטית: שנייה, רק אסיים.

המחלקה המשפטית: המצב השני זה מצב שבאותו צד שלישי נמצא משהו.

המחלקה המשפטית: עכשיו, ברגע שזה נמצא – אני לא נוקט פה עמדה, אני רק מתאר – נדרשת איזושהי פעילות מסוימת נוספת מצד הצד השלישי, מצד אותו גוף פיננסי, של טיפול, של העברת הכספים, דו-שיח עם הגורם הציבורי שהטיל את העיקול.

המחלקה המשפטית: זאת אומרת, נדרשת מהם עבודה נוספת.

המחלקה המשפטית: והתעריף שמוצע לקבוע הוא תעריף של 19 שקלים – 2 שקלים מול 19 שקלים.

אורי מקלב: - - -

המחלקה המשפטית: חבר הכנסת מקלב, רק אוסיף עוד.

המחלקה המשפטית: מה שנאמר פה לפני כמה דקות זה שמבחינת הנתונים אצל המדינה יוצא שבסביבות ה-87%-85% מהצווים שמגיעים לצדדים השלישיים בעצם נותנים תשובה שלילית, אין שום דבר.

המחלקה המשפטית: ורק 13%, פלוס מינוס, מהצווים יגיעו לאותה מדרגה של 19 שקלים.

אורי מקלב: - - - שאין שום דבר?

ניסן סלומינסקי: אין לו חשבון, אין לו כלום.

המחלקה המשפטית: שאין לו חשבון.

ניסן סלומינסקי: אין לו חשבון.

ניסן סלומינסקי: אבל רק רגע, לפני שאתה שואל.

אורי מקלב: אני לא שואל, אני רק רוצה להבין איך התהליך עובד.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה רק שתי נקודות: הבנק מקבל בקשה, המחשב אומר: אין לי כזה שם בכלל במערכת.

ניסן סלומינסקי: נגמר הסיפור מבחינתי.

אורי מקלב: קשה לי להאמין שיש דבר כזה שאין שם.

אורי מקלב: אבל, ניסן, שנייה, שנבין את התהליך הזה.

אורי מקלב: נתת לאלעזר להסביר את זה, נישאר עם אלעזר.

אורי מקלב: אדם חייב 100 שקלים לרשות מקומית עבור דוח חניה.

אורי מקלב: הוא לא שילם את זה.

אורי מקלב: נשלח עכשיו צווי עיקול לכל הבנקים.

אורי מקלב: יש לו שישה חשבונות.

ניסן סלומינסקי: את זה שאלתי.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהשאלות שאנחנו שואלים.

אורי מקלב: שישה פיקדונות בבנקים.

אורי מקלב: יש לו גם בחברות הביטוח בקרנות השתלמות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על פעולה אחת, על 100 שקלים, שאולי 12 מקומות מקבלים את הצו.

אורי מקלב: וזה עובד בפועל, וככה זה עובד.

אורי מקלב: קודם כול, כדי בכלל להתחיל עם גבייה אנחנו צריכים לתקן תקנה שלא כל כך הרבה מקבלים.

אורי מקלב: אם יש מקום בבנק אחד שמקבל, ופעם דיברתי על זה, למה יש סדרה שלמה?

ניסן סלומינסקי: אז דיברנו על זה, גם התחלנו פה לדבר.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא הוא בסך הכול מעוקל על 100 שקלים.

ענת ברקו: ובסוף זה יצבור את כל ה - - -

אורי מקלב: ומה שמעוקל לו זה 30,000 שקל שיש לו לעסק, ושיש לו למשכנתא.

אורי מקלב: ואנחנו לא עושים הסדרה, אבל אנחנו יודעים מאוד מאוד מהר לעשות הסדרה כמה צריך עמלה לעשות.

אורי מקלב: אז בוא נעשה הסדרה בעניין הזה איך עובד העיקול, שהעיקול יעבוד נקודתית יותר, ממוקד יותר.

<אהרון ברזל: זה תלוי בגורם המעקל.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

אורי מקלב: - - - ואחרי זה נתחיל להגיד: עכשיו שזה מצומצם מאוד וממוקד מאוד, מה התעריף - - -

המחלקה המשפטית: חבר הכנסת מקלב - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רק שנייה.

אורי מקלב: זורקים את הפצצה הזאת לכל המקומות.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: השאלה הזאת נשאלה כבר די בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: ענת ניסתה לתת תשובה, שהם למדו מהניסיון איך לבודד ולא לשלוח לכולם.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה דוגמה שאם נניח הוא מורה, אז הם ישלחו לאותו בנק שהמורים עובדים אתו.

אורי מקלב: זה שחייב 100 שקל בעירייה, כתוב עליו שהוא מורה?

ניסן סלומינסקי: יודעים.

ניסן סלומינסקי: או שהוא בצבא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה הניסיון שהם מנסים לעשות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, הניסיון הזה נעשה אולי רק במרכז לגבייה, שהוא גם היחיד ששילם כל הזמן כשאחרים לא שילמו, שיש לו את התקנות.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שבגופים האחרים זה נעשה, אלא יכול להיות שאוטומטית זה יוצא לכולם.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, יש לנו בעיה ראשונית, שגם חברי אורי דיבר עליה, ואנחנו כבר מדברים עליה הרבה זמן, שיכול להיות מצב, ששוב לא במרכז הגביות – לא במרכז שלכם, מרכז הגביות זה כבר קיבל קונוטציה שלילית – אני אומר:

ניסן סלומינסקי: לא אצלכם, כי לפחות תומר בישיבה ההיא הודיע שאצלכם זה לא קיים, אבל אצל הגופים האחרים זה קיים, שקודם כול הם מוציאים לכולם, ועל חוב של 200 שקל אפשר לעקל בסך הכול איזה 500,000 שקל שיש לי בכל החשבונות האחרים, כולל הביטוח, הכול מעוקל על חוב של 200 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: ואם זה נכון, צריכים את זה לפתור דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, מאחר שיש להרבה בנקים או חברות יש לו – אז כל אחד יהיה לו 19 שקל.

ניסן סלומינסקי: אז תעשי חשבון, החוב שלו 100 שקל, ובסוף העמלות האלה יהיו הרבה יותר עוד מזה.

ניסן סלומינסקי: עוד יהיה הרבה יותר.

ענת ברקו: אם הוא לא ישלם - - -

<רן מלמד: יש 17,000,000 עיקולים.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה עוד הרבה יותר.

<ענת הר אבן: מה שרן אמר זה בהוצאה לפועל.

ענת ברקו: רגע, אדוני, לפני שמחשב מדבר עם מחשב, שאדם ידבר עם אדם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה קשה.

ענת ברקו: שזה לא יהיה כזה דרקוני הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אז זה השלב הראשון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך מגיע השלב השני, ראינו את זה, השחרור.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא כבר שילם, הוא שמע את זה, הוא אמר: געוואלד, הלך שילם את ה-200 שקל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מה קורה?

ניסן סלומינסקי: אז המרכז לגבייה הודיע לנו שהוא מיידית משחרר את העיקול, אם זה הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: אצל אחרים ראינו, ובפרט אם יש גופים פרטיים שבתוך התמונה, זה עוד יותר מאריך, זה לפעמים יכול לקחת שבוע.

<רן מלמד: ומה עם סנקציות על אלה שעושים טעות?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם נדבר על הנוהל הרגיל אפילו, הוא יכול להיות שבוע לפעמים.

ניסן סלומינסקי: ואם תרצו, רן יעשה לכם את החשבון של ימי חמישי, שישי, עם כל החשבונות והכול, שמעתי אותו כבר פעמיים, אבל בלי קשר לזה גם זה לוקח זמן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מעבר לכל זה, אני רוצה להבין מכם סופית, האם הסכום הזה כולל את כל התהליך?

<ענת הר אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: העיקול, הבדיקה, השחרור מעיקול – הכול, או שעל כל פעולה פתאום יהיה סכום חדש?

ניסן סלומינסקי: על העיקול – 19.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, שחרור זה גם פעולה שצריכים לעשות – גם עליה 19?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תמשיך בשאלה שלך, פשוט לא נשמע לי סביר ש-87% מהבקשות, אלה שעונים אומרים: זה לא שייך לנו.

אורי מקלב: אז או שהם שולחים ל-50 גופים - - -

ניסן סלומינסקי: או שהאנשים שמדובר בהם - - -

אורי מקלב: שולחים לכל הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אורי, לך יש את הדוח חניה, או משהו שזה קורה לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: הם מתעסקים עם אנשים, שיכול להיות שאין להם הרבה חשבונות בנק, גם אם יש להם בבנק אחד זה כבר הרבה.

אורי מקלב: בדיוק מה שאתה אומר.

אורי מקלב: או שתשאל אותם אחרת: קח את התהליך, מה הממוצע שאדם עכשיו חייב 100 שקלים, לכמה גופים שולחים את זה?

אורי מקלב: בוא נשמע ככה.

אורי מקלב: בוא נשמע לכמה גופים שולחים את זה.

אורי מקלב: ואז נוכל לקבל - - - כי אני עכשיו רוצה ללמוד מה זה 87%.

ניסן סלומינסקי: הנה, אז זה ניתן להם להסביר.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בשטח הפקר - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, ניתן לחברה הכלכלית שיסבירו.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אנחנו היום בפגרה, תן לנו קצת סבלנות בעניין הזה להשלים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, בשמחה.

אורי מקלב: אספר לך את העובדות, שטיפלתי שבוע שעבר במישהו שקיבל 10,056 שקלים עיקול על חוב לעיריית ירושלים.

אורי מקלב: הוא פנה אלי – לפני עשר שנים הייתי בעירייה, מה אתה רוצה ממני?

אורי מקלב: לא, אף אחד לא עונה לי, אני לא מצליח, הורסים לי את העסק, גוררים אותי לסחרור כלכלי.

אורי מקלב: אם אתה לא מוציא אותי מזה, אתה לא יודע.

אורי מקלב: איך עושים דבר כזה, אני סגור בכל הבנקים עכשיו.

אורי מקלב: מה מתברר בסופו של דבר?

אורי מקלב: שבוע אחרי זה, אחרי מה שהוא עבר, הוא שילם את כל החוב שלו, והוא אומר לי: רשעים ארורים, אבל 500 שקל שילמתי.

אורי מקלב: על מה?

אורי מקלב: על אגרת שמירה, בריאות, של הבן שלו או הבת שלו, שהוא אומר: יש לה כבר ילדים בבית-ספר.

אורי מקלב: כבר יש להם ילדים, לאנשים האלה, לבן שלו שהוא חייב, איזה אגרת שמירה, אגרת מישהו, שהייתה 17 שקלים לשנה.

אורי מקלב: הוא אומר: אני לא יודע למה שילמתי בכלל 500 שקל.

אורי מקלב: אבל 10,050, אביא לך את הדוגמה.

אורי מקלב: אני לא בדקתי, זה שתפס אותי אתמול במעריב בשעה 23:00 בבית הכנסת, הוא אומר לי: 3,500 יש לי גם, כנראה שהמבצע של עיריית ירושלים על איזה אגרות.

אורי מקלב: הוא אומר: אני לא יודע, סגרו את הבנק, עיקול לבנק.

אורי מקלב: צריכים ללמוד את התהליך, איך זה עובד העסק הזה.

אורי מקלב: ואז זה יצוף - - - פשוט, והתשובה שאנחנו צריכים לקבל, איך זה יכול להיות ש-87% אומרים שלא?

אורי מקלב: זה רק יכול להיות, שזורקים את זה לעשרות - - -

ניסן סלומינסקי: העירייה עובדת אצלכם עם חברת גבייה פרטית?

אורי מקלב: העירייה שלי זה כולל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר:

ניסן סלומינסקי: המקרים שאתה מדבר זה עם חברות פרטיות?

אורי מקלב: המקרה הזה נראה לי שזה העירייה עצמה.

ניסן סלומינסקי: לא, כי בתל-אביב אמרו לי שהעירייה עצמה ישירות, היא עושה את כל הגבייה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לה מחלקה.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהרשויות עובדות עם חברות גבייה פרטיות, שזה יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: לא, שמה זה הרבה יותר מסובך, עם אינטרסים אחרים.

אורי מקלב: גם אם העירייה עובדת, היא עובדת עם עורך-דין שלהם.

אורי מקלב: מה זה עורך-דין?

אורי מקלב: גם אם זה לא חברת גבייה, זה עורכי-דין חיצוניים שהעירייה עובדת איתם.

אורי מקלב: כשהמחלקה עצמה עושה את זה, לפי דעתי זה מקרים מאוד בודדים.

אורי מקלב: ואת הבעיות שיש עם עורכי-דין חיצוניים אנחנו יודעים, עם חברות גבייה אנחנו יודעים.

אורי מקלב: זה דיונים, והקיר ממולך בוועדת הפנים ספג הרבה דברים - - -

<אהרון ברזל: אנחנו לא מדברים על טעויות או חובות שהתיישנו.

אורי מקלב: גם על טעויות.

<אהרון ברזל: - - - כרגע מקרה, שעם כל הכבוד - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אבל אדוני אולי פעם ראשונה בוועדה, אתה לא מכיר את הנוהל.

ניסן סלומינסקי: כדי לדבר אתה צריך לבקש, ותקבל אז תדבר.

ניסן סלומינסקי: ואצלנו אנחנו נוהגים שרק אחד מדבר.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת גם כן צריכים לבקש, אבל אצלם בכל אופן יש חצי חסינות מה שנקרא, אלא אם כן הדיון סוער, אז אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: תראו את רן, תראו כמה זמן הוא מצביע כדי לדבר, כי הוא ותיק.

<רן מלמד: פשוט יש לי משענת.

אורי מקלב: ללמד קצת איך מתנהלים.

אורי מקלב: בוא תלמד אותנו.

ניסן סלומינסקי: כן, רן.

ניסן סלומינסקי: אז מאחר שהוא הצביע, אז אתן לו, ואחר כך אתן לכם.

<רן מלמד: אני מודה שיש פה משהו שהוא מאוד מאוד לא ברור לי.

<רן מלמד: הרי כשמת

<רן מלמד: נהלים הליכי גבייה כאלה ואחרים מוטלים על החייב אגרות כאלה ואחרות מצד המדינה בכל מצב שהוא.

<רן מלמד: אז גם אם ניקח שיש 87% שהן תשובות שליליות, וזה שהן שני שקלים בסך הכול, אז בואו קודם כול נכניס אותם בתוך האגרות הקיימות.

<ענת הר אבן: באיזה אגרות?

<ענת הר אבן: זה לא הוצאה לפועל, זה המרכז לגביית קנסות.

<רן מלמד: אני מדבר גם על פקודת המיסים (גבייה) שהיא לא אצלכם.

<רן מלמד: פקודת המיסים (גבייה) של הרשויות המקומיות ברוך השם גובות אגרות של טיפול ודברים אחרים.

<ענת הר אבן: לפי התקנות של - - -

<רן מלמד: לא אמרתי שהם לא עושים את זה לפי התקנות.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להחיל את זה בפנים.

<רן מלמד: דבר שני, צריך לשים לב, אנחנו מדברים על 19 שקלים.

<רן מלמד: אם מצאו ארבע חברות ביטוח שבהן יש לאותו אדם קופת גמל או חיסכון לפנסיה או קרן השתלמות, אז זה 4 כפול 19, זה לא פעם אחת 19.

ניסן סלומינסקי: אמרנו.

ניסן סלומינסקי: ואם - - - 15 גופים - - -

<רן מלמד: ואני רוצה לשאול את השאלה הבאה, ולדעתי היא - - -

אורי מקלב: - - - את הבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה יותר מהחוב עצמו.

<רן מלמד: והשאלה הבאה היא קודם כול רלוונטית לרשות המיסים ולמרכז לגביית קנסות.

<רן מלמד: הרי במשרד האוצר יש מרכז נתונים של כל חברות הביטוח.

<רן מלמד: כמו שאני יכול להיכנס היום, להקיש את מספר תעודת הזהות שלי, ואני מקבל בשליפה את כל חברות הביטוח שבהן יש לי קופות גמל או פנסיות, כולל הסכומים שנמצא בכל אחד, אין שום סיבה שרשות המיסים תפנה בכלל לחברות הביטוח.

<רן מלמד: היא הרי בממשק יכולה להיות עם משרד האוצר, שתתממשק ותיקח את הנתונים משם.

<ענת הר אבן: זה לא כל כך פשוט.

<רן מלמד: נורא פשוט.

<רן מלמד: נורא פשוט.

ניסן סלומינסקי: ענת, תרשמי ותעני אחר כך.

<רן מלמד: מעבר לזה, אגב, אני חושב שאנחנו צריכים לראות את העבודה שעשתה חברת "תבור", ולקרוא אותה, ולהבין בדיוק מה נעשה שם, כי אני חושב שיש פה בהחלט הטלה של הוצאות על אנשים שלא מחויבת המציאות, יש את המידע במחשבים של הממשלה.

<רן מלמד: אז במקום לעשות שהממשק יעבוד ביחד, אומרים: וואלה, נוציא את זה החוצה.

<רן מלמד: ואגב, על הדרך הזאת אולי נפגע בהיסטוריית נתוני האשראי של הבן-אדם, כי הוצאנו החוצה שיש לו צו עיקול.

<רן מלמד: בין אם זה נכון, בין אם זה לא נכון, זה נכנס כבר לתוך המערכות.

<רן מלמד: אדוני, יש פה בתקנות האלה עוד הרבה מאוד לקויות, לפי דעתי, ואחר כך אם נדון בהן אעבור אחד אחד.

<רן מלמד: אבל יש פה בעיה אמיתית של ניסיון להשליך על הציבור דברים שהוא לא צריך לעמוד בהם בכלל, בטח לא בסכומים הקטנים.

<רן מלמד: אני גם בכלל לא סבור שבגדולים, בטח לא לגבי חברות הביטוח, שבהן אפשר מאוד מאוד בקלות לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאעביר את זכות הדיבור, אני רק רוצה לומר שמרוב שאנחנו דואגים לאזרח, צריכים להבין שהאזרח חייב כסף והוא לא משלם, שזו הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אדם שחייב צריך לשלם, נקודה.

<רן מלמד: אדוני, אני לא נגד זה.

אורי מקלב: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק עכשיו דנים כמה להקל ולא להכביד עליו, או כל מיני דברים שלפעמים התוצאה יוצאת משוגעת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אבל שנזכור רק בבסיס, אני רק מזכיר, כי לפעמים אנחנו שוכחים את זה, שהבסיס הוא שאדם חייב וצריך לשלם, ואנחנו ודאי רוצים שהוא ישלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על טעויות או דברים אחרים, אני מדבר שאדם שחייב צריך לשלם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק לא רוצים שבגין זה יעמיסו עליו עכשיו הרים והררי הררים.

אורי מקלב: נער הייתי וגם זקנתי, ואני אומר לך שזה לא ברור.

אורי מקלב: זה לפני הבירור שהוא חייב.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מסכים, מסכים.

אורי מקלב: וחלק ממה שהוא לא משלם, הוא אומר: אני לא חייב.

אורי מקלב: זה לא אני - - -

<רן מלמד: הבעיה בפקודת המיסים (גבייה), שהיא מראש קבעה שאתה חייב, ועכשיו לך תתמודד עם זה.

<רן מלמד: זו הבעיה הבסיסית בפקודת המיסים (גבייה).

ניסן סלומינסקי: יגררו לך את הרכב, נראה אותך לא משלם.

<רן מלמד: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שנשמע את החברה, ראיתי שאתם רוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז מי מייצג מה?

ניסן סלומינסקי: את השם ואת מי אתה מייצג.

<נסים מזרחי: נסים מזרחי, איגוד חברות הביטוח.

<נסים מזרחי: כשנתתם את הדוגמה שיש עיקול על 100 שקל, ויש לו שישה חשבונות, והוא יכול להגיע לעיקול על חצי מיליון שקל, זה ברור שזה לא עובד ככה, כי אם העיקול על 100 שקל, אז כל חשבון מעוקל רק 100 שקל.

<נסים מזרחי: ואם יש לו בבנק אחר חשבון, יעקלו לו רק את אותם 100 שקל.

<נסים מזרחי: שאר החצי מיליון שקל פנויים לו לגמרי, העיקול מוגבל בסכום.

<נסים מזרחי: אז פשוט רציתי לתקן את הקטע הזה.

<רן מלמד: בתיאוריה זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שזה לא במציאות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מפה בטח יש לו דוגמאות אם זה בטעות היה אצלו או לא – זה לא.

אורי מקלב: אתה אומר דברים שהם לא מבוססים, סליחה שאני אומר לך את זה.

אורי מקלב: יש לו שישה בנקים - - - בכל השישה בנקים יש לו עכשיו עיקול.

<נסים מזרחי: כן, אבל על ה-100 שקל, לא על כל - - -

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: למרכז הגבייה נדמה לי שיש איזה הסכם מסוים, אבל אני לא בטוח שלכולם.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שברשויות או קבלנים פרטיים או כל אלה, יש להם הסכמים כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ענת ברקו: זה להעביר את האחריות למדינה.

ענת ברקו: רק המדינה צריכה לגבות.

ניסן סלומינסקי: אה, רגע, סליחה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<מיכל אלבז: שלום, מיכל אלבז ממשרד המשפטים.

<מיכל אלבז: רק כיוון שההערה הזאת חוזרת מספר פעמים - -

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: והיא תחזור.

<מיכל אלבז: - - אציין שיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה, שמסדירה את הגבייה לפי פקודת המיסים (גבייה).

<מיכל אלבז: אחד הסעיפים בהנחיה אומר שמותר לעקל רק עד גובה החוב.

<מיכל אלבז: ולכן גם אם זה לא קורה בפועל, זה המצב - - -

ניסן סלומינסקי: מתי ההנחיה הזאת יצאה?

<מיכל אלבז: 2012.

ניסן סלומינסקי: 2012.

ניסן סלומינסקי: והיא הגיעה לכולם.

ניסן סלומינסקי: בנק לאומי, נניח שהוא קיבל צו עיקול, וגם בנק דיסקונט קיבל על אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: אז זה מעקל את החשבון נניח וזה מעקל.

ניסן סלומינסקי: נניח אפילו שכל אחד יעקל רק את ה-100 שקל.

ניסן סלומינסקי: 15 גופים כאלו, כבר כמה יש לנו – 1,500 שעיקלו?

ניסן סלומינסקי: איך אחד יודע שהשני עיקל או לא, אם אנחנו שולחים לכולם?

<ענת הר אבן: יכולה להיות סיטואציה כפי שאדוני מתאר, אבל זה בשוליים.

<ענת הר אבן: המרכז לגביית קנסות, לפעמים יוצא לו מצב שהוא צריך לעשות החזר בגלל הסיטואציה שתיארת, אבל זה ממש בשוליים, זה באחוזים ספורים.

ניסן סלומינסקי: ענת, תשכחי רגע מהמרכז.

ענת ברקו: מספיק שיכולה להיות סיטואציה כזאת, היא מטרידה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שאנחנו חושבים שאתם טובים, אז אנחנו רוצים להעביר אליכם עוד גופים.

המחלקה המשפטית: הבעיה שאת פקודת המיסים (גבייה) מפעילים גם רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: אבל את פקודת המיסים (גבייה) מפעילים יותר מ-150 גופים היום, וחלק מהם גם לוקח קבלני משנה שעושים את זה.

ניסן סלומינסקי: ולפי דוח של מבקר המדינה שראיתי, אז נניח על כל עיקול חייב לחתום גזבר הרשות.

ניסן סלומינסקי: ומבקר המדינה כותב, שהוא מצא אצל החברות הפרטיות, שאו שהן חותמות בשם הגזבר בחלקן, או שיש להן בכלל טפסים כבר חתומים, ריקים מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהסיפור הוא שונה לגמרי ממה שאצלכם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מרגיש שנצטרך בסוף לשנות מאוד את פקודת המיסים.

ניסן סלומינסקי: או לצמצם אותה רק לנושאים ספציפיים עם גופים ספציפיים, ולאחרים לא לתת את היכולת להפעיל הפעלה מנהלתית מה שנקרא, וכמה שיותר לנסות להעביר אליכם, על-פי מה שלפחות אמר תומר בישיבה ההיא, שאתם יכולים לקלוט, לא בבת אחת, אבל יותר ויותר דברים, אז יכול להיות שנעשה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו שאיפות לעשות כאן שינויים דרסטיים, אבל כרגע אני לא רוצה דרך החור הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעלים את מה שאנחנו מרגישים ומה שכואב לנו, אבל אני לא רוצה דרך החור הזה עכשיו לעשות את כל התיקונים, אבל נצטרך לעשות אותם.

ענת ברקו: נו, אז למה לא?

ניסן סלומינסקי: איך אומרים, זה גם יהיה מלחמות עולם.

ניסן סלומינסקי: מה את חושבת, הרשויות המקומיות יעמדו על הרגליים האחוריות, ויש להן לובי חזק בכנסת.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה קל, כל הסיפור הזה, אבל נצטרך לראות איך לתחום את זה ואיך לסדר, וכמה אפשר יותר להעביר לכם.

ניסן סלומינסקי: אבל ביקשנו מהחברה, רק תנו לנו איך עבדתם ומה עשיתם.

אורי מקלב: לפני ששולחים, אני רוצה בנקים כדוגמה.

אורי מקלב: כמה היום יש בישראל – 8, 10 בנקים?

אורי מקלב: 15 בנקים.

אורי מקלב: האם כשבן-אדם חייב 100 שקלים עבור דוח החנייה, האם - - - נשלחת לכל ה-15 בנקים?

ניסן סלומינסקי: היא טוענת שלא, אמרתי לך.

ניסן סלומינסקי: זה המרכז.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, אבל אין לי מאחרים.

אורי מקלב: המרכז הוא הצדיק בסדום וממנו נביא ראיה?

ניסן סלומינסקי: אבל אין לי אינפורמציה מאחרים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אתה צודק.

אורי מקלב: אבל מה התהליך?

ניסן סלומינסקי: הנה, אשאל אותו.

ניסן סלומינסקי: רצית, הצבעת קודם, ויכול להיות שיש לך אינפורמציה נוספת.

<שאול כהן: שאול כהן מרשות המיסים.

<שאול כהן: קודם כול, בנוגע לאופן שאותו תיארה ענת בנוגע למרכז לגביית קנסות, זה עובד פחות או יותר גם כן ברשות המיסים.

<שאול כהן: לדוגמה, גם אצלנו כאשר יש חוב, אם יש לבן-אדם תקשורת אתנו, למשל שתקופה מסוימת הוא שילם, ואנחנו יודעים שהוא שילם בחשבון מסוים בבנק מסוים, אז כמובן שבפעם הראשונה נפנה לאותו חשבון ולא נתחיל לזרוק עיקולים על שמונה בנקים, כשאין בזה שום טעם.

<שאול כהן: יותר מזה, גם סביר להניח, חלק גדול מהחובות, באותם מקרים שאתה לא מוצא בבנק אחד או בשניים, זה בדרך כלל באמת אותם נישומים, כמו שהיושב-ראש הציג, שבאמת אין להם חשבונות בנק.

<שאול כהן: שהם סגרו או שהם מוגבלים והם לא יכולים לפעול.

<שאול כהן: לכן אין טעם, ואנחנו לא מנסים סתם להטיל עיקולים.

<שאול כהן: אצלנו כעיקרון כשמדובר בחובות קטנים מתחילים עם שני עיקולים מרכזיים.

<שאול כהן: שני עיקולים בבנקים, לא יותר.

<שאול כהן: אם זה חובות יותר גדולים – אין לי את המספרים מבחינת להגיד כמה, אבל אני רק יודע שזה חובות נמוכים, מתחילים עם שני בנקים - - -

אורי מקלב: מי הצרכן הכי גדול של פקודת המיסים (גבייה)?

<שאול כהן: אני משער שזה או המרכז לגביית קנסות או אנחנו.

<ענת הר אבן: או הרשויות המקומיות.

<שאול כהן: או הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: לפי דעתי הרשויות המקומיות הם הכי גדולים.

ניסן סלומינסקי: לא, להערכתי רשות המיסים היא הכי גדולה.

<שאול כהן: אנחנו מטילים כ-1,000,000 עיקולים בשנה.

<לענת הר אבן: אני חייבת להגיד שהרשויות המקומיות כבר משלמות לפי המתווה הזה, לפי חוזר שפורסם ב-2006.

<לענת הר אבן: נכון, רפי?

<לענת הר אבן: הן כבר היום משלמות את הסכום הזה של 2 ו-21.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא מדברים כרגע על הכסף, אנחנו מדברים על ההליך, איך הם עושים.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא בטוח שרשות המיסים עושה.

ניסן סלומינסקי: בתיאוריה אתה צודק שככה צריך להיות, בפועל - - -

<שאול כהן: לא, זאת ההנחיה שקיימת במערכת מבחינת - - -

ניסן סלומינסקי: ממתי ההנחיה הזאת?

<שאול כהן: היא כבר כמה וכמה שנים.

אורי מקלב: אני מבטיחך נאמנה שהרשות המקומית, על אף שהיא יודעת מה החשבון שהוא משלם עד היום ארנונה, היא שולחת לכמה וכמה בנקים כשהיא עושה עיקול.

אורי מקלב: מתוך ניסיון אני אומר לך.

אורי מקלב: היא לא עובדת כמוכם.

ניסן סלומינסקי: אורי, אם זה קבלן פרטי - - -

אורי מקלב: אזרח, עזוב קבלן פרטי.

אורי מקלב: יש לו את החשבון שהוא מתנהל עם העירייה, והם שולחים לכמה בנקים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתה לא שומע אותי.

ניסן סלומינסקי: אם זה קבלן שעושה את זה, אז הוא מרוויח על כל מכתב גם כסף, זה לא סתם.

אורי מקלב: וגם אם העירייה עושה את זה, אדוני היושב-ראש, וגם העירייה עושה את זה לבד - - -

ניסן סלומינסקי: אני גם יכול להגיד, שגם רשות המיסים, ראיתי שעושה את זה גם כן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה חריגים, אבל עושה.

ניסן סלומינסקי: ועל סכום שבכלל היה בטעות.

ניסן סלומינסקי: הכול היה בטעות, והרביצו על כולם מה שנקרא.

אורי מקלב: אתמול קראתי בלילה מאוחר, וזה באמת קומם אותי, ששירות בתי הסוהר – המדינה קיבלה קנס של עשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, על זה שערכו בדיקה משפילה בעצירים על אף שהם לא היו צריכים לעשות להם את זה.

אורי מקלב: והתברר בתוך ההליך, שעורך-דין אחד, שהגיש בשנה האחרונה 11 מקרים שנערכו לעצירים בדיקות משפילות, חודרניות בגוף שלהם, כשלא היה שום חשש, והוא זכה בכל ה-11 מקרים.

אורי מקלב: הוא אומר: רק לאחרונה, רק עכשיו, לאור המקרים האלה, אז המדינה עוד פעם הזכירה את הנוהל שלא עורכים בדיקות משפילות לעצירים, אם לא שהוא סוחר סמים או דברים שיש מה לחשוש בעניין הזה.

אורי מקלב: מתבצע או לא מתבצע?

אורי מקלב: לא מתבצעת גם הנחיה של היועץ המשפטי בדברים הכי חמורים, אז מתבצע בדברים האלה?

אורי מקלב: אנחנו חיים יום-יום את הדברים, אנחנו מקבלים את התלונות של האזרחים.

אורי מקלב: מאיפה אני יודע את זה?

אורי מקלב: מפניות של אזרחים.

ניסן סלומינסקי: נכון, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: כן, בואו תנסו להסביר לנו מה עשיתם, אחר כך אתן לכם גם.

<אלי דהן: בסדר.

<אלי דהן: אלי דהאן, מנהל המחלקה הכלכלית בחברת ייעוץ "תבור כלכלה ופיננסים".

אורי מקלב: - - - את העבודה שהמרכז - -

<אלי דהן: לא, עשינו את העבודה עבור רשות האכיפה לנושא של הוצל"פ במרכז לגביית קנסות.

<אלי דהן: לא נגענו בנתונים הסטטיסטיים של יתר הגופים, ולכן ההתייחסות שלנו היא למרכז לגביית קנסות, ולהוצאה לפועל אם הדיון הבא יהיה בנושא של הוצאה לפועל.

<אלי דהן: שמה אנחנו נמצאים, אנחנו לא נמצאים פה עם הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל תוסיף: נשמח גם לעשות לגופים האחרים.

<אלי דהן: נשמח לעשות, אבל כרגע אנחנו לא בכובע הזה.

<רן מלמד: כמה כסף זה עולה לנו?

ניסן סלומינסקי: לא, זה שירות למדינה.

<ענת הר אבן: הם זכו במכרז.

ניסן סלומינסקי: לא משנה מה, אבל אני משבח אותם שעשו את זה, כי זה חשוב מאוד וצריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מהבחינה הזאת אני לא נכנס כמה, אבל אני משבח אותם שעשו, זה גם כן מראה שהם עובדים יותר מאורגן, יותר מסודר, ובאמת רוצים להביא את זה למצב יותר נכון.

אורי מקלב: אני רק מבקש שנראה את זה.

אורי מקלב: יש לנו זכות לראות את העבודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה לא? לא יודע, אולי כן.

<אלי דהן: בהתייחס למה שנאמר כאן על-ידי נציג חברות הביטוח, שהם לא יודעים על בסיס מה ובאיזה דרך הגענו למסקנות או לנתונים שהגענו אליהם, אז זה קצת היתממות כי העבודה נעשתה בתהליך מאוד סדור בהובלה של הרשות, ברמה שנפגשנו עם הגופים, נפגשנו עם חמישה גופים גם מהבנקים וגם מחברות הביטוח, הוצאנו נתונים, תשאלנו את אנשי המקצוע שמתעסקים בעיקולי צד ג', בנינו עבודה שמתבססת גם על זמני העבודה וגם על העלויות המשתנות והקבועות, כולל עלויות הפיתוח ועלויות הניהול ועלויות האדמיניסטרציה.

<אלי דהן: וכל העלויות האלה הופיעו בעבודה.

<אלי דהן: העבודה הזאת לא נחתמה ונסגרה אלא נשלחה לגופים.

<אלי דהן: הגופים שלחו - - -

אורי מקלב: אתה מדבר מחשב אל מחשב.

<אלי דהן: לא, אתה הולך למשהו אחר.

<אלי דהן: אני מדבר על העבודה המלאה.

אורי מקלב: לא, כמה עולה לדבר מחשב אל מחשב?

<אלי דהן: רק רגע.

<אלי דהן: אדבר על הכול, רק כמה הערות מקדימות.

<אלי דהן: העבודה הזאת נשלחה לגופים, הם שלחו עבודות נגדיות.

<אלי דהן: לא אמרנו אנחנו מבטלים את העבודות הנגדיות, לקחנו את העבודות הנגדיות, בדברים שראינו שהיינו בהם חלשים השלמנו את העבודה שלנו.

<אלי דהן: ולא רק זה, אמרנו שבמקום שתהיה לנו עבודה אחת יש לנו עכשיו שלוש עבודות, רק בעבודות שנשלחו מהגופים צריך לעשות התאמות.

<אלי דהן: ההתאמות העיקריות שעשינו היה בעלויות של כוח אדם, שהם נופחו שם בעבודות שלהם.

<אלי דהן: הם ניפחו שם את עלויות כוח האדם.

<אלי דהן: עשינו התאמות לעבודות שלהם, ואז בעצם מיצענו בין העבודות, וזו בסוף הייתה התוצאה שאיתה אנחנו משתמשים.

<אלי דהן: זאת אומרת שאם היינו עושים את העבודה בלי לדבר עם הגופים, המספרים היו הרבה הרבה יותר נמוכים, כי זה היה גם חסר בחלק מהמקומות בנתונים ובמידע שעבר באמצעות העבודות האלה.

<אלי דהן: אז להגיד שאתה לא יודע מאיפה זה הגיע, זה קצת איזשהו סוג של היתממות.

<אלי דהן: זה גם סוג של משהו פופוליסטי להגיד.

<נסים מזרחי: אם מותר לי רגע, זה לא מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אסור לך.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יסיים, תרשום, ותהיה לך זכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בסדר.

<אלי דהן: עכשיו, קצת על התהליך עצמו.

<אלי דהן: אז תהליך העיקול בנוי בצורה הזאת: נשלחת בקשת עיקול על-ידי המרכז לגביית קנסות, במקרה שאין חשבון, שזה רוב המקרים, לא נעשית שום פעולה.

<אלי דהן: הפעולה היחידה שנעשית זה פעולה של מחשב שאומרת שאין חשבון, זה ב-87% מהמקרים.

<אלי דהן: אף אחד לא הזיז עט ולא לקח לו שנייה.

אורי מקלב: לכמה גופים נשלחו?

<אלי דהן: לכמה גורמים נשלחו?

<אלי דהן: יש סטטיסטיקות מסודרות.

<אלי דהן: זה משהו שאפשר להציג אותו, אבל יש סטטיסטיקות מסודרות למרכז לגביית קנסות.

<אלי דהן: זה גוף מסודר, יש לו את הסטטיסטיקות האלה.

אורי מקלב: אתה יודע?

אורי מקלב: קיבלת את הנתונים?

אורי מקלב: אתה חייב לדעת את זה, אחרת לא הייתי יודע את התוצאה.

<אלי דהן: לא אגיד לך משהו בשלוף, כי זה לא משהו שאני זוכר.

<אלי דהן: זו עבודה שנעשתה ב-2014.

<אלי דהן: אני לא זוכר את כל הנתונים של העבודה הזאת.

<רן מלמד: חייבים לראות את הדוח, את העבודה שלהם.

ניסן סלומינסקי: הנה, יש כאן את הדוח.

אורי מקלב: כשאני אדע ש-87%, כמה אלה שאמרו לא.

ניסן סלומינסקי: ענת, זה מצגת או דוח?

<ענת הר אבן: יש אותה במייל.

המחלקה המשפטית: זה הדוח המלא או שזה מצגת?

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לקבל את הדוח?

<ענת הר אבן: אפשר לקבל את הדוח.

<רן מלמד: אפשר להעלות אותו לאתר של הוועדה?

<רן מלמד: זה יהיה מצוין.

<אלי דהן: אפשר לשלוח גם את הדוח.

<אלי דהן: בשמחה.

<אלי דהן: רק להסביר רגע את התהליך שעובר.

אורי מקלב: אני לא מתמטיקאי, אבל אם הגעתם לתוצאה של 87%, זה אומר ששלחתם את זה מינימום לחמישה-שישה גופים.

<אלי דהן: ה-87% לא קשורים לכמה נשלחו.

אורי מקלב: זה כן קשור.

אורי מקלב: אני רוצה עכשיו לאשר שני שקלים על כל עבודה, זה אומר - - -

<אלי דהן: זה אומר שב-87% מהמקרים לאותו חייב אין חשבון באותו בנק.

<אלי דהן: זאת המשמעות.

אורי מקלב: יפה.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתם מדברים על שני דברים.

<אלי דהן: זה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתם מדברים על שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: לך חשוב לכמה בנקים.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר כרגע על נתון סטטיסטי.

אורי מקלב: אבל אני עושה חשבון ש-87% - - -

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול בוא נשמע אותו, ואחר כך נגיע לכמה שלחו.

אורי מקלב: כל אחד מגיע מההיבט שלו.

ניסן סלומינסקי: לא, כי אם היו עושים והיו יודעים, כמו שנניח הסביר שאול מרשות המיסים, ששולחים רק למי שהם יודעים שיש לו חשבון, אז זה לא היה 87%, זה אפס אחוז שמדבר והיה 100% של בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נתקדם אתו ונראה, אחר כך נשאל.

<אלי דהן: אוקיי.

<אלי דהן: במקומות שבהם יש חשבון, יש בדיקה מאוד קטנה של מה יש בחשבון.

<אלי דהן: עכשיו, בחלק מהמקרים אין מה לעקל.

<אלי דהן: ב-8% מתוך אותם 13% שנשארו אין מה לעקל, יש יתרת חובה או משהו כזה.

<אלי דהן: זאת אומרת, זו גם בדיקה מאוד מאוד פשוטה, אין מה לעקל.

<אלי דהן: נשארו לנו עכשיו עוד סך הכול סדר גודל של 5%, ועכשיו יש פה בדיקה שהיא קצת יותר מורכבת.

<אלי דהן: בודקים איזה פטורים יש, אם זה כספים של קטינים או כל מיני דברים כאלה, שזו סדרה מאוד מאוד סגורה של בדיקות שנדרשים לבצע.

<אלי דהן: וברוב המקרים אין פטורים, פחות מאחוז – אין פטורים.

<אלי דהן: בנתונים של המרכז לגביית קנסות זה 0.25%.

אורי מקלב: את כל הבדיקה המחשב עושה?

<אלי דהן: לא.

<אלי דהן: אני מדבר אתך עכשיו אחרי שיש חשבון, זה בדיקות ידניות.

אורי מקלב: אני שואל אותך.

אורי מקלב: הבנתי מה שאתה מדבר, אבל אני שואל אותך, אתה צריך להגיד כן או לא.

<אלי דהן: עכשיו, אם אין פטורים, זאת אומרת שמכאן ואילך ניתן לבצע עיקול, ופה יש כל מיני פעולות טכניות שמבוצעות, שזה גם הלקיחה של הסכום שנדרש וההעברה שלו, אם זה במסב - - -

אורי מקלב: נניח שהחשבון במינוס ואין מה לעקל.

אורי מקלב: זהו, אז העיקול מבוטל?

אורי מקלב: או שאומרים: עכשיו הוא במינוס, ב-1 בחודש הוא יהיה בזכות.

אורי מקלב: אז הוא נשאר.

ענת ברקו: והוא ימשיך לצבור ריבית.

<ענת הר אבן: העיקול תקף שלושה חודשים.

<ענת הר אבן: ולכן הבנק, חלק מהטענות שהם העלו, שזה שהעיקול הוא ביתרת חובה זה לא פוטר אותם מעבודה ומעקב אחרי החשבון.

ניסן סלומינסקי: לעקוב אחריו ולראות.

אורי מקלב: 90 יום, בסדר.

אורי מקלב: אבל בתוך ה-90 כל חודש בודקים, כל הזמן זה נבדק.

ניסן סלומינסקי: לא רק כל חודש, יכול להיות שברגע שהוא נכנס ומגיע לזכות, יכול להיות שהמחשב מסמן.

אורי מקלב: ואז צריך לבדוק אותו, האם זה סכום שאפשר לעקל אותו או אי-אפשר לעקל אותו?

אורי מקלב: האם זה בפטורים או לא בפטורים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רק מצדיק למה לגבות יותר כסף.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: קודם כול צריך לתת את התמונה האמיתי, ואחרי זה צריכים לראות.

אורי מקלב: אני רק אומר לך את זה כדי לשנות את השיטה, ואז יכול להיות שנפתור הרבה בעיות.

אורי מקלב: אם נפעל בהיגיון ובצורה ממוקדת, אז יכול להיות שנפתור את כל הבעיות.

אורי מקלב: אני לא רק מדבר על שני שקלים, אני מדבר גם על השיטה, על הגישה הזאת, מה גורם העיקול.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<אלי דהן: כל התהליך הזה נבדק אל מול זמני עבודה בפעולות הידניות, איזה זמני פעולה יש לכל אחת ואחת מהפעולות האלה בתוך התהליך הזה.

<אלי דהן: התמחיר הוא תמחיר ABC, זה Activity Base Costing, אתה בעצם צובע את כל מה שאתה יכול לזהות כפעולות שמבוצעות, אתה מכמת אותן ומתמחר אותן, ואוסף אותן כלפי מעלה.

<אלי דהן: בסוף לזה אתה מוסיף את העלויות הקבועות, שהן עלויות שיהיו בכל מקרה.

<אלי דהן: ולזה אתה מוסיף תקורות ורווח, גם הוספנו במקרה הזה רווח.

<אלי דהן: הדברים האלה מצטברים בסופו של דבר למחיר.

<אלי דהן: זאת אומרת, כשאין חשבון העלויות הן רק העלויות הקבועות שמתחלקות על פני כמות העיקולים שבוצעה במצב של אין חשבון.

<אלי דהן: ובמקרה שיש חשבון, זה כמות העיקולים שהיה באין חשבון מול הפעולות.

ניסן סלומינסקי: בדקתם גם את השחרור של העיקול?

<אלי דהן: יש תמחור גם של השחרור של העיקול.

ניסן סלומינסקי: כי אני מבין, ככה סיכמנו, שבתוך הסכום הזה יש גם עד הסוף, כלומר כולל השחרור של העיקול כשהאיש שילם.

ניסן סלומינסקי: כל זה נכנס בחשבון אצלכם?

<אלי דהן: כן.

<אלי דהן: זה הכול משוקלל.

המחלקה המשפטית: יש לי שאלה: למה הוספתם רכיב של רווח?

המחלקה המשפטית: הרי מדובר פה על דבר שאמור לכסות עלויות, לא להרוויח.

ניסן סלומינסקי: הבנק עובד בחינם?

ניסן סלומינסקי: הבנק לא עובד בחינם.

אורי מקלב: מה, הוא עובד בחינם?

אורי מקלב: הוא רוצה כסף.

המחלקה המשפטית: מה זה עובד בחינם?

המחלקה המשפטית: רשות שלטונית הטילה עליו לעשות משהו, אז עושים את העלויות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להרוויח.

המחלקה המשפטית: יש הבדל בין לכסות עלויות - - -

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה לו רווח – לא, לא, זה שצריך להיות לו רווח מסוים זה בסדר.

ענת ברקו: למה?

ניסן סלומינסקי: אתה מטיל עליו לעשות עבודה.

המחלקה המשפטית: אתה מכסה לו את העלויות.

המחלקה המשפטית: אם זה היה אדם אחד, מילא, אבל מאחר שזה 17,000,000 פעולות כאלה בשנה - - -

המחלקה המשפטית: הוא צריך לעשות פעולה שהשלטון מחייב אותו לעשות.

המחלקה המשפטית: אז צריך לכסות את העלויות שלו.

ניסן סלומינסקי: מה, הבנק צריך לעבוד בחינם?

ענת ברקו: אבל לא להרוויח מזה.

ענת ברקו: לכסות את ההוצאות שלו.

ניסן סלומינסקי: למה לא צריך להרוויח?

<רן מלמד: הבנקים הרי מגישים למפקח על הבנקים דברים שהם צריכים.

<רן מלמד: הם לא מקבלים על זה כסף.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת, עזבו.

ניסן סלומינסקי: באמת, תרדו.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שהייתי מסכים שיורידו מהרווחים שלהם, אבל פה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה לקחו, אבל שהבנק צריך להרוויח אם הוא עושה עבודה ומשקיע בדברים.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: בשביל זה הוא - - -

<נסים מזרחי: זה טעות, זה לא כלול.

<נסים מזרחי: הרווח לא כלול בתעריפים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שכלול.

<נסים מזרחי: לא כלול.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אם תדבר עוד פעם ועוד פעם, זה לא ייחשב.

<אלי דהן: לא קראת את העבודה.

אורי מקלב: אבל מה שחסר - - -

<רן מלמד: מעניין אם המחשבים מקבלים שכר עידוד גם.

אורי מקלב: - - מה קורה כשיש חמישה חשבונות, איך זה עובד.

אורי מקלב: נניח חמישה חשבונות בזכות.

אורי מקלב: חשבונות זה יכול להיות גם ביטוח וזה יכול להיות גם - - -

ענת ברקו: תגבו מכל אחד בנפרד.

<רן מלמד: 19 שקל כפול 5.

אורי מקלב: איך זה עובד בכלל?

אורי מקלב: כל בנק בודק מה יש לו?

ענת ברקו: זה הגזמה.

ענת ברקו: לא צריך לתת להם להרוויח אגורה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לרווח, ה-19 זה לא רווח.

ענת ברקו: אבל גם ה-19 זה לא צריך.

ענת ברקו: זה צריך להיות - - -

<נסים מזרחי: הוא מטעה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להצביע ותקבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מבין מה אתה רוצה, שאתה תדבר תוך כדי זה שהוא מדבר?

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך, באמת.

ענת ברקו: למה לא 19 לכל הפעולות?

אורי מקלב: אצל כל בנק בנפרד.

אורי מקלב: כל אחד רוצה להרוויח.

ענת ברקו: בסדר, אז זה מה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל ה-19 זה לא הרווח.

ניסן סלומינסקי: תורידי את הרווח.

ניסן סלומינסקי: במקום 19.5 יהיה 19.

ניסן סלומינסקי: תורידי את הרווח, הרווח הוא שולי פה, הסכום עצמו זה על העבודה.

ענת ברקו: למה כל אחד בנפרד?

ניסן סלומינסקי: זו השאלה ששאלנו מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה שדיברנו עליה מהתחלה.

ענת ברקו: זו הגזמה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו רגע, תנו להם להתקדם.

אורי מקלב: אבל אם כבר הוא דיבר, אולי הוא בדק.

אורי מקלב: אומנם הוא בדק את זה בשביל המרכז, ואולי הם לא בדיוק הדוגמה הטובה.

ניסן סלומינסקי: הם לא הדוגמה הטובה.

אורי מקלב: אבל כמה חשבונות ראיתם שיש בכמה בנקים?

אורי מקלב: עשיתם בדיקה?

אורי מקלב: פילחתם?

ניסן סלומינסקי: בנקים או חברות ביטוח.

<אלי דהן: אז אגיד לך משהו לגבי מה שאני מכיר.

<אלי דהן: אני מכיר את הגוף הזה שנקרא המרכז לגביית קנסות די טוב, ממה שאני מכיר את העבודה שנעשית שם הם לא שולחים את זה לכל הגופים ונקווה לתפוס, הם עושים את זה מאוד ממוקד.

ניסן סלומינסקי: הם לא דוגמה למה שמציק לנו.

<אלי דהן: אבל אנחנו בדקנו את הגוף הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

<אלי דהן: מה שענת אמרה פה, הם שולחים לגופים הגדולים, ויש תהליך סדור למה שולחים.

אורי מקלב: כמה, אתה יודע?

<אלי דהן: שוב, זה משהו שצריך - - -

<רן מלמד: אתם שולחים לכל חברות הביטוח הגדולות?

ניסן סלומינסקי: רן, רק שנייה.

המחלקה המשפטית: היא אמרה: ארבעת-חמשת הבנקים הגדולים.

אורי מקלב: הוא אמר בעוד גופים.

ענת ברקו: ממש לא להרבה.

ניסן סלומינסקי: כן, מה שמך?

<ברק מעתוק: ברק מ"תבור כלכלה ופיננסים".

<ברק מעתוק: יש נתונים אבל הם טיפה מטעים, הנתונים הם לגבי הוצל"פ.

<ברק מעתוק: אם אנחנו מדברים, סך הכול בקשות בתשלום של 5,000,000 בשנה, ומלאי התיקים הוא כ-2,500,000 מיליון תיקים.

<ברק מעתוק: אז מדובר בקשות בתשלום לתיק.

<ברק מעתוק: אבל הנתון הזה טיפה מטעה כי לא כל התיקים הם פעילים.

<ברק מעתוק: לכן הנתון כנראה יהיה טיפה יותר גבוה.

המחלקה המשפטית: אבל זה ממש נתונים מטעים, כי הוצאה לפועל זה לא מתאים לפה.

<ברק מעתוק: נכון.

<ברק מעתוק: ציינתי בתחילת דברי שהנתונים מטעים.

המחלקה המשפטית: מי שמפעיל את ההוצאה לפועל זה אדם פרטי, ופה זה משהו אחר.

המחלקה המשפטית: קשה מאוד לגזור משם.

<ברק מעתוק: אבל אלה הנתונים שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: וזה גם ממוצע, אז לכן קשה.

<ברק מעתוק: זה ממוצע על כל מלאי התיקים, ולכן הנתון הזה מטעה.

<ברק מעתוק: מראש אני אומר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יש לכם עוד מה להוסיף?

ניסן סלומינסקי: אז תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, השקלול של כל זה נתן לכם כמה – 19?

<אלי דהן: 2 שקלים לאין חשבון ו-19 שקלים ליש חשבון.

<אלי דהן: ובאמת אשמח אם יקראו את העבודה, ואחר כך יגיבו אנשים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש רק שתעבירו את זה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נשים את זה באתר של הוועדה, אז כל אחד שירצה יוכל לראות את זה.

<ברק מעתוק: עוד משהו אחד לציין, הם כבר יטענו שלא לקחנו בחשבון את הרווח, אבל הלכנו לקראתם.

<ברק מעתוק: ביצענו בעצם את הממוצע בין שלוש השיטות, ולקחנו את הגבוה מבין הממוצע כולל הרווח לבין כל אחד מהתמחור שיתקבל בשלוש השיטות ללא רווח.

<ברק מעתוק: ויצא שאחד הגבוהים הוא באמת ללא רווח, אבל האלטרנטיבה הייתה לקחת את הממוצע כולל רווח שהיה נמוך יותר.

אורי מקלב: אז כמה זה היה בלי רווח?

אורי מקלב: שנדע מזה כמה רווח.

אורי מקלב: כמה שקללתם את הרווח?

אורי מקלב: תגידו לנו ככה במספר הנמוך אפילו, אם זה היה בלי רווח כמה זה היה?

אורי מקלב: שנדע.

<אהרון ברזל: מה זה רווח?

<ברק מעתוק: הממוצע של שלוש השיטות, עבור אין חשבון יצא לנו 1.6, ועבור יש חשבון 17.9.

<קריאה: לא, בלי רווח.

<ברק מעתוק: לא, זה הממוצע כולל רווח.

אורי מקלב: באין תגובה לקחתם 20%, ובשיש תגובה לקחתם 15%.

<אלי דהן: בשני המקרים זה 15% רווח.

אורי מקלב: 1.6 מ-2?

<ברק מעתוק: 1.4 לעומת 1.6, ו-15.6 לעומת 17.9.

אורי מקלב: בלי זה זה היה 1.6, ולקחתם 2.

<אלי דהן: זה מספרים מעוגלים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לעיגולים.

ענת ברקו: מעוגלים כלפי מעלה כמובן.

ניסן סלומינסקי: רגע, תיכף.

אורי מקלב: הייתי מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנתונים האלה לממ"מ, ושהוועדה תבקש עבודה של הממ"מ בנושא הזה.

אורי מקלב: שתיקח גם את החברה הזאת, ואז תוכל גם לגבי גופים אחרים.

אורי מקלב: זה הרי מסמך מקצועי, אני לא רוצה להיות לא מקצועי.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי לוקח חברה מקצועית, שהממ"מ יעשה עליה ביקורת.

אורי מקלב: לא עליה ביקורת, אבל זה בסיס.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו יכולים לבקש לעשות על כולם.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: לקחת את הגדולים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אבל לא לעשות עליהם כאילו את הביקורת.

<ענת הר אבן: היו לנו על השולחן שלוש חוות דעת משלושה גופים כלכליים שונים.

<ענת הר אבן: כמובן שזה הגוף שהיה מטעמנו, וחברות הביטוח ואיגוד הבנקים הביאו חוות דעת שלהם עם סכומים פי שניים ופי שלושה.

אורי מקלב: אה, הם גם עשו עבודה?

ניסן סלומינסקי: כן, אז הוא הסביר - - -

אורי מקלב: ואני אומר, בשביל הממ"מ, אתם לא בדיוק האינדיקציה הנכונה.

אורי מקלב: יש אפשרות לאשר רק למרכז?

ניסן סלומינסקי: תיכף נראה.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה איפה אנחנו מגיעים.

ניסן סלומינסקי: כן.

<נסים מזרחי: קודם כול, אני רוצה להעיר לפתיחה שלו, מה שאמרתי זה שהגשנו עבודה והנתונים לא מקובלים.

<נסים מזרחי: לא אמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את חברות הביטוח, את איגוד חברות הביטוח מה שנקרא?

<נסים מזרחי: כן.

<נסים מזרחי: השתתפתי בישיבות.

<נסים מזרחי: אז הם הגישו עבודה, ואנחנו הגשנו עבודה, והבנקים הגישו עבודה.

<נסים מזרחי: ואמרנו שאנחנו לא מסכימים לנתונים שלהם.

<נסים מזרחי: לא אמרתי שום דבר - - -

<אלי דהן: דיברתי על החבר שלך.

אורי מקלב: לנתונים או לסכומים?

אורי מקלב: למה לא הסכמתם, לנתונים או לסכומים?

<נסים מזרחי: לסכומים.

אורי מקלב: כשאתה אומר נתונים זה משהו אחר.

<נסים מזרחי: זה דבר אחד.

<נסים מזרחי: עכשיו, ברור שאם שיטת העבודה היא כזאת שמגיעה לסכומים כאלה, אז יש להניח שמשהו בשיטת העבודה גם לא.

<נסים מזרחי: אבל לא רוצה להיכנס לפרטים בקטע הזה.

<נסים מזרחי: אז זה לגבי ההערה הראשונה.

<נסים מזרחי: ההערה השנייה, לא הבנתי איזה ממוצע עשיתם, הממוצע של העבודות שלנו עם העבודה שלכם?

<נסים מזרחי: כי אם אני מסתכל על העבודה שלכם, עם מרווח זה 21.28 שקל, ובלי מרווח זה 18.5.

<נסים מזרחי: אז אני לא מבין מה אמרת, למה התכוונת.

אורי מקלב: שלחו לחברת ביטוח ועשו שמה עיקול.

אורי מקלב: מדובר על חשבון אחד?

אורי מקלב: או שיכול להיות בתוך חברת ביטוח, אותו אדם יש לו חברת ביטוח אחת, יכולים להיות כמה חשבונות – קרן השתלמות - - -

<אהרון ברזל: לא, אחת.

אורי מקלב: זה אחד תופס את הכול?

<קריאה: כן.

אורי מקלב: ואז כל מה שמדברים על עלות, מדברים על אחד.

אורי מקלב: גם אם יש לו כמה חשבונות, יכול להיות - - -

<אהרון ברזל: חשבונות, תביעות, הכול.

<נסים מזרחי: יש לו ביטוח רכב עם תביעות, יש לו ביטוח חיים.

אורי מקלב: מתוך מה שאתם עשיתם, זו חברה אחת על פי רוב או שזה כמה חברות?

אורי מקלב: כשנניח המרכז שולח, הוא שולח לכל חברות הביטוח או לשלוש חברות ביטוח?

<נסים מזרחי: אני לא יודע, כי עוד לא התחלנו לעבוד איתם.

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: האמת, המרכז עוד לא שולח לחברות הביטוח.

<נסים מזרחי: כרגע לא, אנחנו בשלבי טסט.

אורי מקלב: אבל מגופים אחרים שאתם מקבלים.

אורי מקלב: נניח, ממי אתם כן מקבלים?

אורי מקלב: מהשלטון המקומי?

<נסים מזרחי: למשל הם שולחים לכמה חברות.

אורי מקלב: השלטון המקומי.

<נסים מזרחי: שוב, הם לא שולחים לכל 13 חברות הביטוח.

אורי מקלב: אז לכמה הם שולחים?

אורי מקלב: מה אתם יודעים?

<נסים מזרחי: אני לא יודע לענות.

<נסים מזרחי: לא בדקתי את זה.

<נסים מזרחי: אני יכול לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לעיריית תל-אביב יש מחלקה, יש להם סמנכ"ל שאחראי על זה, עשה רושם מאוד רציני.

ניסן סלומינסקי: הם עובדים על זה בלי גופים פרטיים.

אורי מקלב: אבל הוא שולח לכמה חברות?

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד.

אורי מקלב: אם יש לו חשבון חניה, חוץ מהבנקים לכמה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

אורי מקלב: לא אתה, אתה לא יודע, אבל הוא אומר שהוא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אומר שהוא לא יודע.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא כן יודע.

אורי מקלב: הוא אומר שעיריית תל-אביב שולחת לכמה חברות.

אורי מקלב: הוא לא יודע כמה, אבל הוא יודע שהיא שולחת.

<נסים מזרחי: אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה.

<נסים מזרחי: בפקודת המיסים (גבייה) יש למעשה הוראה שברגע שיש יתרה זה מימוש אוטומטי.

<נסים מזרחי: וזו דרך אגב אחת ההצעות, לא לעשות שימוש אוטומטי.

<נסים מזרחי: ואז אם אתה תופס לו נניח בשלושה בנקים, לצורך העניין, אז הם לא צריכים להעביר כסף ישר משלושת הבנקים, אלא שהגוף שמעקל בבקשה יבחר את אחד מהם ויממש רק שם את ה-100 שקל, ולא יממש ויתחיל להחזיר.

<נסים מזרחי: זאת אחת ההצעות.

<נסים מזרחי: ודרך אגב, זאת השיטה שלנו עם עיריית תל-אביב.

<נסים מזרחי: למרות שזו פקודת המיסים (גבייה), סיכמנו שהם בודקים, נניח תפסו בשתי חברות ביטוח, הם לא שולחים מימוש לשתי חברות הביטוח, הם שולחים רק לאחת מהן, שיבחרו.

ענת ברקו: מי יבחר?

<נסים מזרחי: הם.

<נסים מזרחי: אני לא יכול לבחור בשבילם.

ענת ברקו: לא היו טעויות שהם שלחו לשתי חברות?

ענת ברקו: לא היו מקרים כאלה?

<אהרון ברזל: זה אחריות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה אבל להבין, לפעמים לאדם יש נניח איזה תוכניות בחברות הביטוח, שאם אתה מושך משם כסף, אתה פוגע לו בסכומי ענק לעוד 20 שנה או משהו כזה.

<אהרון ברזל: אני מבטל לו ביטוח.

ניסן סלומינסקי: אז איך אתם יכולים להוריד לו נניח - - -

אורי מקלב: ואוסיף על השאלה של היושב-ראש:

אורי מקלב: האם יכול להיות מצב שאין מימוש בחברות ביטוח?

<נסים מזרחי: שאין מימוש?

<נסים מזרחי: בוודאי.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הרי יש תמיד כסף שם, זה הרי לא מינוס בבנק.

אורי מקלב: זה מתאים למה שאומר היושב-ראש, שאי-אפשר לקחת - - -

<אהרון ברזל: לא ניתן לממש באותו מועד, כמו פנסיה למשל.

אורי מקלב: אז אפשר לקחת או אי-אפשר לקחת מהפנסיה.

<אהרון ברזל: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה יכול לקחת ולפגוע בו בסכומי ענק אחר כך.

<אהרון ברזל: או פיצויים.

ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר.

ענת ברקו: אתם עושים את זה?

ענת ברקו: ואז זה פוגם בתוכנית והוא יוצא - - -

<אהרון ברזל: לא, לא עושים.

<אהרון ברזל: לא ניתן לממש באותו מועד.

ענת ברקו: לא ניתן.

<נסים מזרחי: יש לי פוליסות ביטוח מנהלים משנת 1900 בתנאים מועדפים, והיום אם אני פוגע בו אין רברס.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אסור לפגוע בזה.

<נסים מזרחי: זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שהבדיקה בבנקים – יש יתרה, אין יתרה, וזה בצ'יק מעבירים, זה נחמד.

<נסים מזרחי: בחברת ביטוח צריך לבדוק לעומק.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<אהרון ברזל: יש משמעויות.

<נסים מזרחי: קודם כול, מה הסכום הפנוי שלו?

<נסים מזרחי: כי לכל תקופת הפקדה יש שיעורי מס שונים.

<נסים מזרחי: אז צריך לבדוק את זה בצורה ידנית.

<נסים מזרחי: וגם צריך לבחון טוב טוב, לפנות אליהם ולהגיד להם: רבותי, תפגעו בו, תבדקו שוב אם אין טעות, לפני שאתם פוגעים בו פגיעה בלתי ניתנת - - -

ניסן סלומינסקי: כי הפגיעה היא לא 100 שקל.

<אהרון ברזל: אז מבטלים לו ביטוח עם "ריסקים".

אורי מקלב: לפעמים יכול להיות שיש חוב, אבל לא בסדר הגודל שהם מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: לא, בתוכנית ביטוח, אם אתה נניח פוגע בתשלום מסוים עכשיו, שאתה מוריד לו את זה, אחר כך זה הסכום הזה יפגע לו אחר כך במימוש, זה יהיה סכום הרבה הרבה יותר גדול שנפגע.

אורי מקלב: אבל גם כשיבדקו טוב טוב את החוב, מה שהוא אומר, לא פעם הוויכוח הוא גם על גודל החוב, לא רק על אם יש חוב או אין חוב.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה משהו אחר, זה סיפור בכל המקומות.

אורי מקלב: זה לא אצלכם, אבל זה ברשויות המקומיות בהחלט קיים.

<נסים מזרחי: עם ביטוח לאומי סיכמנו שביטוחי חיים מהסוגים האלה, ביטוחים מנהלים, הם לא מממשים.

<נסים מזרחי: הם יודעים שיש, הם מחכים, הם לא מממשים, כדי לא לפגוע חס וחלילה עקב טעות או עקב כל דבר אחר.

<נסים מזרחי: עכשיו, כל הבדיקות האלה לא מובאות בחשבון בעבודה, הם הסתכלו כמו בבנקים.

<נסים מזרחי: מה הבעיה?

<נסים מזרחי: מממשים ושולחים.

<נסים מזרחי: אבל זה לא, צריך לבדוק טוב טוב לפני שפוגעים במבוטח.

<נסים מזרחי: וזה הכול עלויות.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון, אדוני היושב-ראש, שהעיקול עצמו – נעזוב רגע את המרכז – זה יכול להיות ההידברות הראשונה שיש בין החייב לבין המחייב לאחר מינימום, יכול להיות גם שבע שנים, שש שנים, שבכלל לא דיברו אם בכלל דיברו.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שהדיבור הראשון שיש לו זה העיקול.

אורי מקלב: זה לא שהיה לפני זה משא ומתן, הרבה שנים ודאי.

אורי מקלב: זה השלב שהם עושים את העיקול.

ניסן סלומינסקי: לא, זה אסור.

<אהרון ברזל: אז צריך לשנות את החוק, לבטל את הפקודה אולי.

המחלקה המשפטית: אדרבה ואדרבה.

אורי מקלב: גם אם לא - - - את ההשלכות נצמצם.

ניסן סלומינסקי: זה החלום הרטוב של כל כך הרבה ח"כים – לבטל.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני יש לזה השלכות גדולות.

<אהרון ברזל: נשמח.

<אהרון ברזל: אנחנו לא צריכים את זה, לא 20 שקלים ולא 40 שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא, יש בעיות אחרות אם אתה מבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אתה ממוטט את הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

אורי מקלב: גם כשהיה אחד ההישגים - - -

<אהרון ברזל: כמו שהחברים מדברים פה זה לא כדאי, כי 87% זה שלילי, ומתוך החיובי זה רק 8%.

<אהרון ברזל: אז אולי באמת לא כדאי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה רק אצלם.

ניסן סלומינסקי: ברשויות זה לא ככה, ואולי במקומות אחרים זה לא כך.

אורי מקלב: אם המרכז, שהוא הרבה יותר ממוקד, עם כל זה 87% התשובה הייתה שאין להם שום מימוש, דהיינו שזה היה עיקולים - - -

ניסן סלומינסקי: במקומות אחרים זה יכול להיות יותר אפילו.

אורי מקלב: הרבה יותר.

אורי מקלב: במרכז זה כזה אחוז גבוה.

אורי מקלב: תחשוב על מה אנחנו מדברים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כן, נכון.

<ענת הר אבן: המרכז לא יודע מי זה החייב.

ניסן סלומינסקי: רגע, ענת, תנו לנסים.

ניסן סלומינסקי: נסים, כן, בבקשה.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, 85 הבנקים, בלי חברות ביטוח כרגע.

<נסים מזרחי: דיברו החברים שהם עשו ממוצע.

<נסים מזרחי: אני מסתכל על הדוח הראשוני, כולל מרווח לבנקים או לחברות – 2.78 שקל, סך הכול לתשלום בגין סף חיובי – 21.28.

<נסים מזרחי: עכשיו, בעבודה הסופית או בתקנות הם הורידו את ה-2.

<נסים מזרחי: 78 ונשאר 18.5.

<נסים מזרחי: וזה בדיוק מה שיש פה, אני לא מבין על איזה ממוצע הם דיברו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: שאול, אתה רצית להגיד משהו?

ענת ברקו: ואז את ה-18.5 עיגלו למעלה.

<נסים מזרחי: ושמה זה אחוזים יותר גבוהים.

<שאול כהן: עוד מילה אחת, שצריכים גם כן לזכור שזה אינטרס של המדינה שתהיה את ההתקשרות הזאת עם הבנקים, כי אם זה לא יהיה בתקשורת אלקטרונית זה יהיה ידני.

<שאול כהן: ואז עד שהעיקולים יגיעו, עד שהם ייבדקו, עד שיעבירו את הנתונים וכדומה, לפעמים לא יהיה תוקף למשמעות של הטלת העיקול.

<שאול כהן: חשוב שגם זה יעמוד מול העיניים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נציג הבנקים.

<רפי רוס: קודם כול, כללית לנושא הדיון, סטינו מהדיון בעצם.

<רפי רוס: כי הדיון היה התשלום לצד ג', לא באיזה תנאים אפשר להטיל עיקול, מימוש וכל הדברים האלה, שהוא דיון חשוב, אבל הוא לא – גם השחקן הכי גדול פה לא נמצא, שזה מרכז השלטון המקומי, תאגידי המים, שהם היום בעצם הרוב בפקודת המיסים (גבייה).

<רפי רוס: הם לא נמצאים.

<רפי רוס: ולכן סטינו באיזשהו מקום.

ענת ברקו: תאגידי מים?

ניסן סלומינסקי: מים והרשות המקומית.

<רפי רוס: כן, תאגידי מים זה נוסף על השלטון המקומי.

<רפי רוס: מה שהדיון אמור היה לדון זה על הסכום שמגיע לצד ג', לא באיזה תנאים מטילים עיקולים וכמה מטילים עיקולים, למרות שבשלטון המקומי יש להם קצת בעיה, כי יש להם הסכם שחתומים עם הבנקים, שבו הם משלמים היום לבנקים, מקבלים מהם כסף.

<רפי רוס: אבל בגלל שהתקנות עברו, שהם יכולים לחייב את החייב רק בשמונה שקלים, בעצם זה מהווה אצלם איזה מה שנקרא מרסן את כמות צווי העיקול שהם מטילים, כי הם לא יכולים לגבות - - -

אורי מקלב: כמה הם משלמים לבנקים?

<רפי רוס: לפי ההסכם 2.21 שקלים.

אורי מקלב: בין אם היה מימוש, בין אם לא היה מימוש?

<רפי רוס: לא, 2 שקלים אם אין חשבון, 21 שקלים אם יש חשבון.

אורי מקלב: זה היום הרשות משלמת?

<רפי רוס: זה הסכם שהשלטון המקומי עשה עם איגוד הבנקים, כשזה מתבסס על התקנות של ההוצאה לפועל המקוריות של השופט בר-אופיר, שקבע בזמנו 2 שקלים ו-25 שקלים.

<רפי רוס: בזמנו הייתה ועדה כמה מגיע החזר לבנקים.

אורי מקלב: מה זה בזמנו?

<רפי רוס: בערך עשר שנים, משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: כשהשקל לא היה שקל.

<רפי רוס: לא, השקל היה שקל.

<רפי רוס: אני כבר הייתי כששקל היה שקל.

<רפי רוס: מה שכן, אנחנו גם פה לא כל כך מסכימים עם הנושא של "תבור", במיוחד הרווח זה איזה מין פילטר בפנים לנסות לאזן קצת בינינו.

ניסן סלומינסקי: ההצעה פה היא בשבילכם מצוינת.

<רפי רוס: לא, עיקר הוויכוח בינינו היה בנושא של כמה זמן מעקב.

<רפי רוס: אבל לצורך העניין אנחנו מסכימים לסכומים שהציעו.

<רפי רוס: המדינה הציעה 2 שקלים ו-19.

<רפי רוס: אנחנו לא אוהבים את זה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא אוהבים?

ניסן סלומינסקי: חתמם על הסכם על 21 שקל אתה אומר.

<רפי רוס: אבל את זה חתמנו ב-2006.

ענת ברקו: אז יש לכם הרעת תנאים?

<רפי רוס: יש הרעת תנאים.

<רפי רוס: כן, יש הרעת תנאים.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא מסכים.

אורי מקלב: הוא כן מסכים, הוא אומר שהוא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שהוא מסכים שיש לו הרעת תנאים, והוא מסכים.

<רפי רוס: ואני עדיין מצהיר, כפי שהצהרתי לדודו רותם ז"ל, שאני מוכן לא לקבל צווי עיקול.

<רפי רוס: אל תשלמו.

<רפי רוס: הבנקים מפסידים על צווי עיקול.

<רפי רוס: בטח עד הבנקים הבינוניים – כולם מפסידים.

ענת ברקו: אבל תגיד, לא יכול להיות סידור כזה, שלפני ששמים צו עיקול על חשבון בנק של מישהו, שולחים לו התרעה לפני כן?

<ענת הר אבן: בוודאי - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אליהם.

<רפי רוס: זה לא קשור - - -

ענת ברקו: לא אליהם, אבל אתם.

ענת ברקו: אתם עושים את זה?

<ענת הר אבן: אנחנו שולחים דרישה ראשונה בדואר רגיל, מחכים שהוא ישלם את החוב.

ענת ברקו: היום עם הדואר יש בעיה.

<ענת הר אבן: אוקיי.

ענת ברקו: נו, אז לא מגיע.

אורי מקלב: תשאלי על רשות מקומית, אל תשאלי אותם.

המחלקה המשפטית: ושוב, ענת, הכול חוזר בסופו של דבר לאותה נקודה, שאתם פועלים בצורה אחת, הרשויות המקומיות - - -

<קריאה: גם לפי פקודת המיסים (גבייה).

המחלקה המשפטית: נכון, אבל אנחנו יודעים שהמציאות בפועל היא שונה.

ענת ברקו: היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את התשובה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הם מוציאים הודעות, הם לא הבעיה שלנו.

<ענת הר אבן: אחת בדואר רגיל ואחת בדואר רשום, עם מסירה בפועל.

<ענת הר אבן: אם הוא לא מקבל, אנחנו לא מתחילים הליכי גבייה.

ניסן סלומינסקי: הם בסדר, הבעיה זה הגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לפי פקודת המיסים (גבייה) החברה הפרטית, מה שמותר לה לעשות זה רק דבר אחד: להוציא את ההתראה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כל עיקול וכל דבר צריך לעבור דרך הגזבר של הרשות.

ניסן סלומינסקי: אבל את ההתראה הראשונה מותר לה, ותמורת זה היא מקבלת כסף.

ניסן סלומינסקי: כלומר, חייבת להיות התראה.

ניסן סלומינסקי: אם בפועל יש או אם זה מגיע או לא, אבל חייבת להיות התראה, לפחות התראה אחת מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: כל הנושא הזה, אנחנו צריכים להיכנס אליו בגדול.

ניסן סלומינסקי: נכנסנו דרך זווית קטנה מה שנקרא, שאנחנו צריכים לסיים אותה עד 12:00.

ענת ברקו: אבל לפני עיקול אין התראה?

ניסן סלומינסקי: יש, יש.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לפני התראה.

אורי מקלב: אבל היא שואלת, ברשות מקומית שיש חוב מלפני חמש שנים על דוח של 100 שקלים.

ענת ברקו: ואז אם יהיה עיקול, האם תהיה התראה?

ניסן סלומינסקי: אני מסביר מה צריך להיות.

המחלקה המשפטית: שנייה, אסביר.

המחלקה המשפטית: לפי פקודת המיסים (גבייה) יש הליך ויש פרוצדורה של איך מפעילים כלים להליכי גבייה.

המחלקה המשפטית: ונדרשת התראה מכל מי שמפעיל את זה.

ענת ברקו: זה לא קורה.

המחלקה המשפטית: כולנו יודעים שיש קשיים כאלה ואחרים בהפעלה של הפקודה.

המחלקה המשפטית: יש גופים שמפעילים את זה בצורה יותר מסודרת, ובאמת הדברים עובדים שם בצורה יותר טובה, ויש גופים שמפעילים את זה בצורה פחות טובה, והדברים עובדים פחות טוב.

המחלקה המשפטית: אני רק מזכיר, שהוועדה כבר גם קיימה באמת דיון על הנושא של פקודת המיסים (גבייה) בחודש מרץ, ועל הקשיים שהפקודה מעוררת, ואיך אפשר לצמצם את השימוש בפקודה.

ניסן סלומינסקי: בעיני ראיתי רשות שהוציאה פעמיים לאותו אדם, נניח פעם ואחר כך עוד התראה.

ניסן סלומינסקי: אז יש רשויות מסודרות, יש מקומות מסודרים.

ניסן סלומינסקי: אולי יש כאלה שהם "חאפרים", לא יודע להגיד, אבל בעיקרון בפקודה זה מופיע שכן צריך.

ניסן סלומינסקי: צורת המימוש היא סיפור.

המחלקה המשפטית: יש גם קשיים אחרים בפקודה, זאת אומרת לא רק העניין של ההודעות.

אורי מקלב: אפשר אבל לשאול את הבנקים, מדוע הנדיבות לב שלהם, שהם הסכימו במקום 21 – 19 שקלים?

אורי מקלב: מה הביא אתכם למסקנה?

ענת ברקו: זה מעורר תהיות.

אורי מקלב: יש לי איזה מחשבה, אבל אני לא רוצה להגיד אותה סתם לפני שאני שומע מכם.

<רפי רוס: דודו רותם ז"ל פעם ישב פה בוועדה בתור היושב-ראש.

<רפי רוס: ישב שם נציג "סלקום", והוא אמר: אני מצביע פה אחד.

<רפי רוס: הוא החליט חמישה שקלים על מידע.

<רפי רוס: ואז הוא אמר: תראו, הוועדה מחליטה פה אחד, אתם יכולים להתנגד, אין בעיה, אם יקבלו את ההתנגדות שלכם – יפה.

<רפי רוס: זה בדיוק אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אסביר אולי משהו נוסף.

<רפי רוס: אנחנו נאלצים להסתפק, כי עדיף לי 19 מאשר כלום.

ניסן סלומינסקי: אורי, אסביר אולי משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ההסכם שלהם זה הסכם פרטי בין הרשות המקומית לבנקים, זה לא מחייב אף אחד אחר.

ניסן סלומינסקי: החוק מחייב את כולם.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, יכול להיות שאם הם יעשו את החשבון על ההפרש הזה של שקל וחצי, אבל מצד שני מגופים אחרים שהם לא מקבלים כלום, היום הם יקבלו 19 ומשהו, אז יכול להיות ששווה להם.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מכל זה, אני לא בטוח, בהיכרותי את הבנקים ואת הכול, יכול להיות שגם אחרי החוק הם יכולים להגיע להסכם על תוספת מסוימת בגין מאמץ מיוחד.

ניסן סלומינסקי: נראה אם זה ישתנה ההסכם הזה, או שימצאו עילות למה להשאיר עדיין את ההסכם הזה על גבו של - - - בגין מה שנקרא מאור פנים, לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: גם בלי ההסבר הזה שווה לבנקים ללכת על חוק, אבל שמבטיח להם מכולם, מאשר ללכת עם הסכם פרטי, שמחר יכול להיות שמרכז השלטון המקומי - - -

אורי מקלב: לא צריך להיות לא חוזה עתידות ולא נביא כדי לדעת בדיוק מה יקרה אחרי שנאשר 19 שקלים.

אורי מקלב: הרשות המקומית לא תצטרך לשלם את זה אלא עכשיו כבר האזרח ישלם את זה, כמה עיקולים יהיו, איזה הגבלה, הם לא יגבילו את עצמם.

אורי מקלב: אם אנחנו לא נעשה את ההגבלות האלה, אז כל הבנקים יקבלו את זה.

<ענת הר אבן: היום אפשר להשית - - -

אורי מקלב: לרשות המקומית לא יהיה שום עניין, מי שישלם את זה זה האזרח.

אורי מקלב: אתה יודע מה שיהיה כאן עכשיו?

אורי מקלב: אנחנו מבינים את הסדר גודל של כל חברות הביטוח?

<אהרון ברזל: צריך לתקן את החוק.

אורי מקלב: ענת, תראי מה יקרה פה, תגידי את מה יקרה.

<ענת הר אבן: היום מותר כבר להשית על החייב שמונה שקלים, זה קבוע בתקנות.

<ענת הר אבן: דווקא מה שאנחנו עושים היום - - -

ניסן סלומינסקי: הם רוצים להקל עליו.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא מטומטמים.

אורי מקלב: אנחנו יושבים פה, אנחנו לא מטומטמים.

<רן מלמד: לא, אתם לא מקילים עליו.

אורי מקלב: הרשות משלמת לבנק הרבה יותר.

אורי מקלב: אז מה היא מקבלת?

אורי מקלב: שמונה שקלים.

אורי מקלב: יש לה את הפער לשלם – היא לא תעשה את זה, ואז היא מגבילה את עצמה.

אורי מקלב: אבל היום כשרק האזרח ישלם את זה, את יודעת מה שיהיה?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל היום הוא משלם, האזרח משלם היום.

ניסן סלומינסקי: היום האזרח משלם 21.

<רן מלמד: זה לא 21, אדוני, זה 21 כפול.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה סיפור נפרד.

<רן מלמד: לא, אבל זה חלק ממה שאפשר לפתור.

ניסן סלומינסקי: רן, אי-אפשר אבל כל דקה שנחזור לנושא המרכזי.

<רן מלמד: אבל זה חלק ממה שאפשר לפתור, אדוני.

<רן מלמד: תאר לך שהשיטה הייתה משתנה.

<רן מלמד: אם השיטה הייתה משתנה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הסברתי מהתחלה, שאני לא יכול דרך הנושא הזה לדון בכל הנושא של - - -

<רן מלמד: לא, אני לא מדבר על הכול, אני מדבר, אדוני, אם השיטה הייתה קצת שונה, כי הרי מדובר בשיטת מצליח.

ניסן סלומינסקי: אבל השיטה זה חלק מהשינוי הרדיקלי שצריכים לעשות בפקודת - - -

<רן מלמד: אבל שיטה שאומרת:

<רן מלמד: אשלח בשביל 100 או 200 או 500 שקל לחמישה בנקים, ואקבל עיקולים בחמישה בנקים על ה-500 שקל.

<רן מלמד: בסוף ייתכן שאקח מאחד מהבנקים, אבל הבן-אדם יצטרך לשלם 19 כפול 5.

<רן מלמד: אז השיטה צריכה להיות אחרת, למשל שישלחו לבנק אחד.

ניסן סלומינסקי: ואם בבנק שמה אין כלום?

ניסן סלומינסקי: אז יתחילו לשלוח לאחר?

ניסן סלומינסקי: כל יום לבנק אחר?

<רן מלמד: אדוני, הבנקים טוענים, ויש לנו את זה גם כתוב, שהם תוך פחות מ-24 שעות יכולים לתת לך תשובה אם יש חשבון או אין חשבון.

ניסן סלומינסקי: אז מה יעשו?

<רן מלמד: זה אומר שאתה יכול לקחת חמישה ימים, ובמשך שבוע במדורג לשלוח כל פעם - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות של נניח 10,000,000 או יותר כפול 5 עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות של זה?

<רן מלמד: אז אתה מעדיף במקום זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר: צריכים למצוא פתרון, אבל זה לא הפתרון שאתה אומר, להתחיל באופן אקראי לשלוח לזה, ואם לא לשלוח לזה, ולשלוח לזה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תתחיל עם חברות הביטוח.

<רן מלמד: אז שהתקנה תראה איך מותר לך לקחת על עיקול ממשי פעם אחת ולא 19 כפול - - -

אורי מקלב: ישלחו לכולם - - - והאחרים לא ישלמו.

ניסן סלומינסקי: אורי, אז מה שאמרתי, צריכים לעשות שינוי רדיקלי.

ענת ברקו: למה לא? יעשו קופה על האזרחים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

אורי מקלב: - - - לאשר את זה בלי שאתה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, בוא נחשוב מה עושים.

ענת ברקו: ולמה שהרשות לא תשתתף בתהליך?

ענת ברקו: למה שזה יושת רק על החייבים?

ענת ברקו: אם נאמר העירייה רוצה לגבות חוב מהסוג הזה, למה שחלק מה-19 שקלים הללו לא יהיו משולמים - - -

ניסן סלומינסקי: למה העירייה צריכה ולא בעל החוב?

ניסן סלומינסקי: הוא לא משלם את החוב.

ענת ברקו: גם בעל החוב וגם היא.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא הרי בעל החוב, הוא צריך לשלם, הוא גורם להוצאות.

ניסן סלומינסקי: אסור לנו לשכוח שבסוף - - -

ענת ברקו: אבל לא יעשו אולי תהליכים מיותרים, כי אין להם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז זה צריכים לסגור, אבל לא בדרך הזאת.

ענת ברקו: - - - באופן גורף לפגוע באזרחים.

ניסן סלומינסקי: לא בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תנו לי רגע לחשוב מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אני מפחד שאם נאשר, אז אנחנו מתקדמים קדימה למימוש של הפקודה בצורה הלא טובה שאנחנו רואים אותה.

ניסן סלומינסקי: מה זה, זה חוק?

המחלקה המשפטית: תקנות.

ניסן סלומינסקי: תקנות.

ניסן סלומינסקי: ומי חתום עליהן?

<קריאה: שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: האוצר?

המחלקה המשפטית: כן, האוצר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך זה כבר לא בידינו, אם נאשר אותה בלי שקבענו - - -

<ענת הר אבן: אבל אין קשר בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא, יש קשר, כי אני כן רוצה לוודא.

ניסן סלומינסקי: עד היום זה 8 שקלים, עכשיו אני הולך להעלות את זה ל-19 שקלים.

<ענת הר אבן: או 2 שקלים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אני לא מבטיח אפילו מינימום, שבמקום לשלוח נניח ל-30 גופים – 15 בנקים ועוד שאר חברות הביטוח, ואז להעמיס אם תפסו, הרי בדרך כלל לכל אדם יש את זה בביטוח, ואז יכול להיות שבסוף כאן יתגלגלו סכומי עתק על האיש.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שלא מצאנו איזשהו הליך שמבטיח לי שבסוף זה יהיה אחד, ורק גלגול אחד יהיה על האיש.

ניסן סלומינסקי: הרי עזבי אותך, מחר הרשות מוציאה ל-15 הבנקים – ולכמה חברות ביטוח יש?

<נסים מזרחי: 13.

ניסן סלומינסקי: סך הכול נניח 30 גופים.

ניסן סלומינסקי: ונניח יש לו, לאיש יש, אז הוא יכול לשלם 30 כפול 19.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל להיות סכומים שזה יכול להיות הרבה יותר גבוה מכל החוב שלו.

ענת ברקו: הפרוצדורה הופכת להיות גם חוב.

<ענת הר אבן: גם הרשויות לא רוצות להוציא כסף טוב על כסף רע.

ניסן סלומינסקי: למה כסף טוב?

ענת ברקו: אבל הן לא מוציאות כלום, וצריך להוציא.

<ענת הר אבן: כי להוציא היום כסף על העיקולים זה להוציא כסף טוב על חוב.

<ענת הר אבן: זה נקרא להוציא כסף טוב - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הם מעקלים, האיש עכשיו בבעיה.

ניסן סלומינסקי: תמיד ברגע שיעקלו הוא ירוץ וישלם גם את החוב וגם את העלויות של העיקול הוא ישלם.

<ענת הר אבן: הלוואי וכולם היו משלמים.

ניסן סלומינסקי: לא, חלק גדול מהאנשים - - -

<ענת הר אבן: אנשים נכנסים לפשיטות רגל ולחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: לא, יש.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהאנשים - - -

<ענת הר אבן: אין להם.

ניסן סלומינסקי: אם אין להם אז אין להם.

<ענת הר אבן: חלק גדול מהאנשים מתנהלים היום ביתרת חובה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, יש חלק גדול שיש להם.

ניסן סלומינסקי: חוב על חניה, עזבי, חוב על חניה.

ניסן סלומינסקי: לא פשיטות רגל, כל אדם.

ניסן סלומינסקי: יש חניה, אדם נורמטיבי, יש לו גם רכב, יש לו הכול.

ניסן סלומינסקי: את מטילה עליו, הוא חושב שבכלל לא מגיע לו והוא חנה טוב.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמעקלים לו והכול, הוא ירוץ ישלם, ויתחנן: קחו אפילו כפול, העיקר תשחררו לי את הרכב, או תשחררו לי או תשחררו לי את כל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אנשים הרי נמצאים במצוקה ברגע שאת מעקלת.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על זה שאם יש לו עסק, בכלל שישמעו באיזה מקום, עוד יהיה כתוב שעיקלו להוא – אף אחד לא יודע למה עיקלו, אם בגלל חוב של חניה – עיקלו לו את זה, למחרת כל כך הרבה דברים יכולים לקרות לגוף הזה: המניות שלו בבורסה יכולות לרדת, כל מיני דברים שאנחנו לא מדמיינים שיכולים לקרות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמישהו שומע: רגע, עיקלו לו – הוא לא יודע שעיקלו לו בגלל דוח של 100 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: יש כאן הרבה תהליכים לא טובים.

<ענת הר אבן: אי אישור התקנות היום לא יגרום לזה שאנחנו כגופי גבייה נפסיק לשלוח עיקולים.

<ענת הר אבן: אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אבל לא מדובר רק עלייך, לא מדובר עלייך.

ניסן סלומינסקי: יש לי בעיה, אני אומר, שאתם בסדר, ולכם הייתי מוכן לאשר את זה, כי אתם גם עושים בקרה יותר וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: הדילמה שלי זה שאם אני מאשר את זה, הרחקתי את היכולת שלנו לפתור את הסבך הזה עוד צעד אחד, הרחקתי כשכבר יש תקנות חתומות על-ידי שר האוצר, וכוחנו כבר דל באותו רגע לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם לא אאשר את זה, אז תהיה בעיה שממשיכים לגבות רק את השמונה שקלים, ויש כאן הפסדים וכו' וכדומה מה שנקרא לבנקים ולגופים, שגם את זה אני לא רוצה להעמיס עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני בדילמה מה לעשות עכשיו.

אורי מקלב: מה זאת אומרת לגבי משרד האוצר?

ניסן סלומינסקי: לא, אם אני חותם על התקנות - - -

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו לא חותמים על התקנות?

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאמרתי, אם אני לא חותם, אז ימשיכו לגבות שמונה שקלים.

אורי מקלב: ואז?

ניסן סלומינסקי: ואז הבנקים וחברות הביטוח מפסידים מזה.

<ענת הר אבן: משמונה שקלים הם לא מפסידים.

ניסן סלומינסקי: לא, יש הפסד.

אורי מקלב: אז מה שאני מציע, בוא נשלח להם – יש לי אינטרס, כדי שנאשר להם יותר.

<ענת הר אבן: משמונה שקלים הבנקים לא מפסידים.

<ענת הר אבן: אנחנו בהוצאה לפועל רוצים לבוא לוועדה כדי להוריד את הסכום שעומד היום על תשעה שקלים לסכום יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: הם מפסידים.

<ענת הר אבן: לא, בשמונה שקלים הם לא מפסידים.

המחלקה המשפטית: הם לא מפסידים, כי הם מקבלים שמונה שקלים גם כשאין לו.

ענת ברקו: גם כשאין לו.

<רן מלמד: במקום השניים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ואז מתגלגל על החייב הרבה כסף.

<רן מלמד: אדוני, אבל צריך למשל לפנות לשר האוצר, כי הוא יכול להנחות את עבודת המחשוב בין רשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: לא ככה דרך זה.

<נסים מזרחי: יש טעות בחישוב.

<נסים מזרחי: אם יש 30 גופים וישלחו לכולם, אין מצב שהבן-אדם יחויב 19 כפול 30, כי יש לו חשבון בשני מקומות, מקסימום שלושה.

<נסים מזרחי: על כל השאר הוא משלם רק 2 שקלים.

<נסים מזרחי: את ה-19 הוא משלם רק על אותם שני מקומות.

אורי מקלב: לא, עכשיו הוא משלם 8 שקלים.

<נסים מזרחי: ועכשיו, אם אתה עושה ממוצע של 19 כפול ה-10%, כמו - - - התשובות החיוביות בחברות הביטוח שאני יודע, ו-90% ב-2 שקלים, הממוצע הוא 3.70 שקלים, שזה הרבה יותר נמוך מה-8 שקלים שהיום הם מחייבים.

אורי מקלב: אבל בוא, אתה אומר שורה אחת - -

<נסים מזרחי: אני מדבר על ממוצע כללי, האדם הבודד - - -

אורי מקלב: - - אבל מצד שני, כבר אמרתי את זה, ואחזור ואגיד לך, כי אני מכבד אותך.

אורי מקלב: מצד שני, מכיוון שהם צריכים לשלם לא רק שמונה שקלים אלא יותר – אלה שמבקשים את העיקול – ממילא הם היום מרסנים את עצמם, כפי שהוא אמר.

אורי מקלב: אבל אם ניתן, נטיל את הכול, ולא משנה עכשיו כמה, על אותו אזרח, אז הם לא ירסנו את עצמם.

אורי מקלב: מה יהיה הבלם לכל התהליך הזה?

<ברק מעתוק: זאת המטרה של החוק.

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל מי שישלם את זה זה האזרח.

<ברק מעתוק: אבל התביעה תהיה יותר – אני רוצה לחדד משהו.

אורי מקלב: לא, אבל היום יש גופים שמרסנים את עצמם.

אורי מקלב: לא קשור לשום דבר, לא קשור לעמלה, צריך לעשות איזה סדר בעניין הזה.

אורי מקלב: כולם מקבלים.

אורי מקלב: אתם יודעים את הבעיה, וצריך לעשות את זה, מישהו צריך להרים את הכפפה הזאת.

<ברק מעתוק: כמו שאמרנו, הצגנו כאן את המרכז לגביית קנסות, ואתייחס לנתונים שלהם.

<ברק מעתוק: בהנחה של 17,000,000 עיקולים בשנה, אנחנו מדברים בהנחה של 8 שקלים, מה שמתקיים היום, 8 שקלים פר עיקול, לא חשובה התוצאה בין אם אין חשבון, בין אם יש חשבון, אנחנו מדברים על סדר גודל של 136,000,000 שקל בשנה שמשלמים כיום.

אורי מקלב: אתה אומר: 8 כפול 17?

<ברק מעתוק: כן.

המחלקה המשפטית: שזה מגולגל על החייבים.

<ברק מעתוק: אם נעבור לשיטה של אין חשבון – 2 שקלים, ויש חשבון – 19 שקלים, התשלום הכולל יהיה בסביבות כ-72,000,000 ש"ח, קרי החיסכון השנתי כאן הוא 64,000,000 ש"ח.

אורי מקלב: לאזרח?

<ברק מעתוק: כן, לאזרח, זה בסוף מושת על החייב.

<ברק מעתוק: בהינתן שכמות הבקשות תהיה אותו דבר.

<ברק מעתוק: נכון, ייתכן שכמות הבקשות תעלה, אבל מנגד גם הגבייה תעלה, וזאת המטרה.

<ברק מעתוק: אז אם אנחנו לוקחים את הנתונים הקיימים, עבור המרכז לגביית קנסות מדובר על חיסכון של 64,000,000 ש"ח.

<ברק מעתוק: אתם משום מה מקבילים את ה-8 ל-19, וצריך להבדיל בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא, לגביהם אני יודע.

ניסן סלומינסקי: יש לי בעיה - - -

<ברק מעתוק: ה-2 ו-19 מקביל לתשלום אחיד של 4.2.

<ברק מעתוק: כלומר, צריך להשוות עבור המרכז לביית קנסות.

ניסן סלומינסקי: כן, אמרנו.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, היא כבר אמרה מראש, שזה יהיה 50% מבחינתם.

<ברק מעתוק: כן, אבל בדיון היה נראה כאילו זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל אם הייתי יכול לעשות תקנות כרגע רק בשבילם זה היה מקל עלי, אבל אני לא יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא יכול, כי בתקנות אני לא יכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: בחוק אני יכול לשנות, ולהכניס את זה או את זה.

ניסן סלומינסקי: בתקנות של השר אני לא יכול לשנות, צריך להחזיר לו והוא צריך לשנות.

ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור קצת.

ניסן סלומינסקי: כן, רן.

<רן מלמד: שני דברים קטנים.

ניסן סלומינסקי: קצר.

<רן מלמד: דבר ראשון, אני חושב שיש צדק גדול בדבריך בזה שאי-אפשר לאשר את התקנות, בגלל שיש בעיה מאוד מאוד גדולה עם הגופים שהם לא המרכז לגביית קנסות.

<רן מלמד: ולכן אני חושב שצריך לחכות עם התקנות, ובינתיים עוד לא לאשר אותן עד שהן יתוקנו.

<רן מלמד: הדבר השני, אני חוזר לנושא איגוד חברות הביטוח, שלצערי הרב מטעה בצורה משמעותית את כולכם פה, כי הסיכוי שלמישהו יהיה חשבון כלשהו ביותר מחברת ביטוח אחת, ואפילו יותר משתיים ושלוש או ארבע, הרבה יותר גדול מאשר שיהיו לו יותר מחשבון בנק אחד.

<רן מלמד: אנשים עוברים מקומות עבודה, פותחים להם בכל מקום חשבון.

<רן מלמד: ולכן אני חוזר עוד פעם ומבקש, שתהיה פנייה של הוועדה לשר האוצר, שיורה לאנשי רשות המיסים, ואנשי אגף הפיקוח על שוק ההון, ורשות ניירות ערך או כל מה שזה לא יהיה, לבנות ממשק של הנתונים, ובצורה כזאת חברות הביטוח בכלל לא צריכות להיות בתמונה, אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף.

המחלקה המשפטית: רן, הפתרון שלך מתאים רק למרכז ולרשות המיסים, אבל מה עם רשויות מקומיות?

<רן מלמד: מכיוון שהרשויות המקומיות נמצאות במצב שהן מקבלות את הנתונים כמעט אותו דבר כמו שרשות המיסים, אפשר לפתור גם את הנושא איתן.

ניסן סלומינסקי: דווקא אתה צריך להיות האחרון שירצה ליצור כמו מאגר, המאגר הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תגיד לי שאתה גם בעד המאגר הביומטרי.

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: אדוני, המאגר קיים.

ניסן סלומינסקי: זה ייצור עוד יותר את המאגר, ועוד להעביר לעוד יותר גופים, זה אני מפחד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל לא חשוב.

<רן מלמד: המאגר קיים.

אורי מקלב: אם לסמוך על רן, יש לאותו חייב במספר חברות הביטוח.

אורי מקלב: אז הם יקבלו את זה מהאוצר.

אורי מקלב: מה יהיה אז?

אורי מקלב: אבל האוצר יצטרך לכוון אותם לכיוון חברת ביטוח אחת?

<רן מלמד: לא.

אורי מקלב: לא, הוא ייתן לו את הנתונים.

אורי מקלב: מה יהיה כתוב בנתונים?

אורי מקלב: שלפלוני אלמוני יש בחמש חברות חשבון.

<רן מלמד: יידעו בדיוק באיזה חברה יש.

<רן מלמד: ואז אם רוצים להטיל עיקול, שולחים לאותה חברה.

אורי מקלב: זה לא חברה אחת.

<רן מלמד: אבל עדיין ברגע שיטילו חמישה עיקולים לא צריכים לגבות על זה כסף, כי אין פה עבודה שנעשתה על-ידי חברת הביטוח.

<אהרון ברזל: זה דיון אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל תוודא שכל רשות מקומית תקבל את כל האינפורמציות על כל אדם ואדם, אתה יודע מה המשמעות?

<רן מלמד: אדוני, ואתה רוצה להתחיל רק במרכז לגביית קנסות?

ניסן סלומינסקי: לא, הם זה לא בעיה שלי.

<רן מלמד: אדוני, אתה רוצה להתחיל רק במרכז לגביית קנסות, אז תתחיל במרכז לגביית קנסות.

ניסן סלומינסקי: הם לא הבעיה שלי, אבל אני לא יכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: טוב, שאול.

<רן מלמד: אז תתחיל במרכז לגביית קנסות.

<שאול כהן: ענת רצתה להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: אה, ענת, רצית להוסיף משהו?

<ענת הר אבן: לא, שהוא צודק עם המסלקה לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: אנחנו מנסים לקדם את זה, זה נושא שידוע לנו ואנחנו רוצים לקדם אותו.

<רן מלמד: כן, אבל את יודעת, זה תמיד לוקח המון זמן עד שעושים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: כן, שאול.

<שאול כהן: אני רק חושב שמה שהיושב-ראש אמר במהלך הוועדה בנוגע לזה שיש פה אומנם שני הליכים שהם לא מסתדרים, אבל אי-אפשר, לעניות דעתי, לעצור איזשהו הליך, שאמור לחול על גופים שכן פועלים בצורה תקינה.

<שאול כהן: אם יש פה גופים, שחושבים שהם צריכים לפעול בצורה אחרת, והוועדה כבר התחילה בתהליך במרץ, והבנתי שאמורים לבחון מה אפשר להוציא מגדר הפקודה, מה אי-אפשר להוציא מגדר הפקודה, זה אמור להיות הליך נפרד מקביל.

<שאול כהן: אני לא בטוח שדווקא התקנות הן אלו שימנעו את המשך התהליך.

<שאול כהן: זאת ההערה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר ככה: יכול להיות שמה שאתה אומר זה צודק, ואין קשר בין שני ההליכים האלו.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שההיפך, ההליך שאם נאשר אותו היום, הוא רק יחסוך וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא סגור בעמדתי, פשוט קשה לי לרדת לעומק כרגע תוך כדי דיון עד הסוף, לראות מה ההשלכות של אם נאשר את זה עכשיו, מה ההשלכות לנושא הבעייתי הגדול.

ניסן סלומינסקי: כשאני לא מדבר רק על המרכז לגבייה, אני מדבר על כל הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: ואני לא סגור בזה, ואני לא בטוח שאנחנו בשלים.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאעשה, לא נאשר את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: נעשה עוד ישיבה, ואת הישיבה הבאה לא צריכים לעשות בעוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים קצת נתבשל, נחשוב על זה, אתם תחשבו על זה, חברי יחשבו, וננסה לראות.

ניסן סלומינסקי: באמת אני מפחד להתלות את התקנות האלה בפתרון הכולל, כי על הפתרון הכולל תהיה מלחמת עולם.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות, וזה יכול להימשך שנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: יש איזה בשלות מסוימת, ומדברים על זה המון בין הח"כים, אבל כבר ראיתי מלחמות עולם וכל זה.

ניסן סלומינסקי: אז לא בטוח שנתלה את זה בזה, אבל אני רוצה להיות משוכנע שהאישור הזה לא פוגע בזה ולא גורם לתקלות יותר גדולות.

ניסן סלומינסקי: כי נכון של פניו זה נראה, לפחות אצלכם, שכאילו מבחינת גם החייב עצמו, האישור הזה רק יקל עליו בסוף, שהוא ישלם פחות.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני לא שלם מה קורה לגבי הגופים האחרים, אם זה יקל עליו או לא יקל.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא עושה את החוק, התקנות הן לא רק עליכם.

ניסן סלומינסקי: אז אני צריך עוד להיות הרבה יותר שלם עם זה.

ניסן סלומינסקי: ודבר שני, לראות שזה לא פוגע, או מה ההשלכות של זה בהקשר של החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: לא נתלה את זה סופית, אבל לא – אז לכן אני חושב שנצטרך לעשות עוד ישיבה שכולנו נחשוב.

אורי מקלב: חלק מהתהליך, לייעל אותו בנושא העיקולים, למה זה צריך להיות איזה שינוי סדרי בראשית?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

אורי מקלב: אבל לא צריך את כל ההסדרה של כל העיקולים, כי אחרת זה הרבה זמן.

אורי מקלב: אבל אם ניקח את החלק הזה - - - איך זה נעשה מול בנק אחד - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אני רוצה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אורי, זה מה שאני אומר, אין לנו יכולת לעשות את זה עכשיו הרי.

אורי מקלב: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אמרתי: אני רוצה שנחשוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יכול להיות שלא נתלה את זה לגמרי בשינוי הטוטלי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה אבל מה כן לעשות.

ניסן סלומינסקי: ושוב, יכול להיות שזה לא דרך תקנות, זה שינוי החוק.

ניסן סלומינסקי: גם אם אני רוצה למצוא נהלים אחרים יכול להיות שזה שינוי בחוק, לא בתקנות אולי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

אורי מקלב: הבנקים יכולים להרים את הכפפה הזו, ולהגיש איזו הצעה בעניין הזה, לייעל את התהליך?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, זה בנקים וחברות הביטוח.

ניסן סלומינסקי: זה הכול ביחד.

<שירה אוחיון: נראה שזה דווקא הרשויות המקומיות.

המחלקה המשפטית: זהו, זה פחות הבנקים.

המחלקה המשפטית: הבנקים מסכימים כי הם מקבלים את - - -

אורי מקלב: נכון, הם מקבלים.

אורי מקלב: אבל איך אפשר לייעל את הדבר הזה, שלא יהיו צריכים לעבוד מול חמישה בנקים?

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאמר היושב-ראש, שאי-אפשר היום לזה, מחר לזה.

אורי מקלב: אז בסדר, זה מגיע בבת אחת.

ניסן סלומינסקי: בוא נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: נחשוב, נעשה ישיבה.

אורי מקלב: - - - שאצלו היתרה הכי גדולה, אצלו רוב הפעולות.

אורי מקלב: בעידן המחשב אל המחשב אפשר למצוא מי הבנק המוביל בשלב הזה מאחרים.

<אהרון ברזל: זה המדינה צריכה להחליט.

ניסן סלומינסקי: שזה אפשר, אבל אני מפחד לתת את האינפורמציות האלה לגופים חיצוניים.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה זה שרשות מקבלת?

אורי מקלב: לא, את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם רשות תקבל, ועוד תעביר את זה לחברת הגבייה הפרטית שלה, זה סוף העולם שלנו.

אורי מקלב: איך התהליך צריך להיות, שמגישים עיקול מהרשות המקומית?

ניסן סלומינסקי: אז בוא נחשוב על זה.

אורי מקלב: עזוב רגע את חברות הביטוח – חמישה בנקים, אנחנו גם חוששים שכל בנק צריך לבדוק, אם יש בנק אחד שעיקר פעילותו.

אורי מקלב: איך נזהה את הבנק ששם יש את פוטנציאל הגבייה?

ניסן סלומינסקי: אז רשות המיסים אמרה לך איך.

ניסן סלומינסקי: היא יודעת.

ניסן סלומינסקי: יש לה עסק אתו, היא הולכת לאותו בנק, נניח.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, 87% ממה שהיא יודעת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רשות המיסים אמרתי, לא מרכז הגבייה.

אורי מקלב: אבל לפעמים יכול להיות שהכסף נמצא דווקא בחשבון שלא פעיל.

אורי מקלב: זה לא ראיה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: כן, לא דיברת עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש לך 20 שניות.

ניסן סלומינסקי: פשוט ב-12:00 אני צריך להתחיל.

<שירה אוחיון: עורכת-דין שירה אוחיון ממשרד האוצר.

<שירה אוחיון: נראה לי שמה שמטריד את כולם פה זה מה קורה, ואיך הגענו ל-87% שבהם בעצם אין חשבון ואין מה לעקל.

ניסן סלומינסקי: וזה בגוף הכי מסודר.

<שירה אוחיון: לא, זה 87% לכולם.

ניסן סלומינסקי: לא, רק המרכז לגבייה.

<ענת הר אבן: - - - משקף עבודה שנעשתה על 17,000,000 עיקולים בהוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: זה מייצג מגוון מאוד מאוד רחב.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני אומר: זה אצלכם.

ניסן סלומינסקי: זה רק מרכז הגבייה.

אורי מקלב: בהתנהלות אולי של המרכז מול ההוצאה לפועל, אבל לא של כולם.

<שירה אוחיון: בדיון הבא חשוב שהגופים המרכזיים שפועלים מכוח הפקודה, שזה הביטוח הלאומי, רשות המיסים, המרכז לגבייה והרשויות המקומיות, יציגו בעצם את הנוהל, את שיטת העבודה שלהם להטלת עיקולים.

<שירה אוחיון: ושנבין ונלמד אם יש עם זה בעיות.

ניסן סלומינסקי: הנוהל, או שאנחנו נקבע להם נוהל.

<שירה אוחיון: זה ניכר שהן מאוד חסרות פה, הרשויות המקומיות.

<שירה אוחיון: חשוב שהן יגיעו לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<שירה אוחיון: נראה לי שאם נגיע להבנה איך פועל המנגנון הזה, אז יהיה לנו גם קל יותר לאשר את התקנות האלה, שבסופו של דבר כולנו מסכימים שהן משיתות סכומים פחותים יותר על החייב.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, לא נסיים.

ניסן סלומינסקי: רק התחלנו את הדיון, נמשיך אותו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים כל אחד מהגופים שפה שמע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחשוב, אתם תחשבו איך אפשר להקל, וניפגש באמצע כמו שאומרים.