ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 236, 2016-07-18 10:35

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא הגבלת ביקורי עורכי דין בבתי הכלא של חברי הכנסת רויטל סויד ואוסאמה סעדי.

דוד אמסלם: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: בוקר טוב לכולם.

רויטל סויד: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, בוקר טוב לנציבה.

רויטל סויד: תודה רבה שכיבדת אותנו בנוכחותך בוועדה.

רויטל סויד: הסיבה שחברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואני הגשנו את ההצעה לסדר הייתה לאור החלטה שקיבלה הנציבות לשנות את סדרי ביקורי עורכי הדין בבתי הסוהר כפי שהיה נהוג עד לאותה החלטה שקיבלתם.

רויטל סויד: יום אחד אנחנו רואים בעיתון כתבה ממנה עולה שראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט זכה לביקור, תוך חודש או חודשיים, של 37 עורכי דין.

רויטל סויד: בהחלט כל מי שעוסק בתחום יכול לומר שזה בהחלט דבר חריג שלא הכרנו לפני כן.

רויטל סויד: כתוצאה מכך קיבלתם אתם החלטה באופן חד צדדי לבוא ולשנות את כל סדרי הכניסה של עורכי הדין.

רויטל סויד: אנחנו ביקשנו לקיים על כך דיון במליאה.

רויטל סויד: הגשנו גם הצעה לסדר.

רויטל סויד: בסופו של דבר ההחלטה שאתם קיבלתם היא החלטה שאומרת שעורך דין לא יכול לשהות בביקור יותר מ-45 דקות, שעורך דין צריך לצאת ולהיכנס בין לבין לביקורים, מאז גם קיבלנו פניות של עורכי דין שאומרים שהם נכנסו, ביקרו לקוח, יצאו אחרי 45 דקות, המתינו בחוץ שלוש שעות ואז נכנסו שוב.

רויטל סויד: אנחנו גם קיבלנו הודעה על כך שכאשר עורכי דין רוצים לבוא ולבקר מספר אסירים, אחד אחרי השני, זה לא מתאפשר להם.

רויטל סויד: אתם דורשים מעורכי הדין לתאם מראש את הביקור אבל קציני האסירים, כאשר פונים אליהם בבקשה לקיים את הביקור, לא עונים בפקסים ולא באמת קובעים את סדרי הביקורים.

רויטל סויד: הטענה שלנו היא כלהלן.

רויטל סויד: יכול להיות שבאמת צריך לעשות סדר בכל הנושא הזה של ביקורים.

רויטל סויד: אנחנו לא שוללים את זה.

רויטל סויד: אין ספק ש-37 עורכי דין שנכנסים לייצג אסיר אחד בתוך חודש ימים, זה דבר שהוא לא מקובל ולא היה.

רויטל סויד: אבל דבר אחד, שינוי לא יכול להיעשות באופן חד צדדי אלא חייב להיעשות עם הגורמים הרלוונטיים ולאחר שיח.

רויטל סויד: כל שינוי בתקנות או כל שינוי בסדרי הפקודה צריך להיעשות באישור ועדת החוקה, דבר שלא נעשה כאן למרות שזה מתבקש.

רויטל סויד: אין אחידות בין בתי הסוהר.

רויטל סויד: אנחנו מקבלים פניות מעורכי דין, מהסניגוריה הציבורית שאומרת שבכל בית סוהר מתנהל משהו אחר ויש סדרי דין אחרים ועורכי הדין לא יודעים כיצד להתנהג.

רויטל סויד: עיקר העניין הוא שלא יכול להיות שמקרה אחד של ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט שבו 37 עורכי דין נכנסו יגרום לכך שתיפגענה זכויות של הרבה מאוד עורכי דין אחרים ועצירים אחרים, גם אם צריך לעשות סדר במקרה הספציפי.

רויטל סויד: לכן המגבלות שהוטלו הן מגבלות מאוד קשות, הן מאוד פוגעניות, הן פוגעות בכלל בציבור עורכי הדין והלקוחות שלהם.

רויטל סויד: השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה של הכנסת, הסדרים שנדרשים לשם כניסה, סעיף 45(ה) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) והדבר הזה לא נעשה באופן הזה.

רויטל סויד: מה גם שכאשר באים ומצמצמים שעות או כאשר מגבילים ואין אחידות בין כלל בתי הסוהר, הדבר הזה הוא מאוד פוגע.

רויטל סויד: חוסר האחידות הזה הוביל לכאוס מוחלט ששרר בשטח ובסופו של דבר אינני בטוחה שזה בכלל מאפשר התנהלות תקינה.

רויטל סויד: כלל ההשלכות לא נשקלו ובטח לא יכול להיות שדבר כזה ייעשה בלי שבאו במגע והתייעצו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר לרבות עם יושב ראש לשכת עורכי הדין עורך הדין אפי נווה, עם הסניגוריה הציבורית ועם ועדות שב"ס השונות בלשכת עורכי הדין.

רויטל סויד: אני רוצה לומר שאני מאוד מודה לך על שהגעת לכאן.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שבדרך כלל דלתך פתוחה ויש לך נפש חפצה.

רויטל סויד: אני בטוחה שיש כאן איזושהי תקלה מסוימת ואין לי שהיום אחרי הדיון גם תצא אמירה גם שלך, גם של יושב ראש הוועדה וגם שלנו שנשב ביחד ויתקבלו החלטות שתהיינה החלטות שבהחלט מצד אחד לא פוגעות לא בעורכי הדין ולא באסירים ומצד שני גם מונעות כניסה של 37 עורכי דין לאסיר אחד במשך חודש ימים.

רויטל סויד: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד הנציבה, אורחים נכבדים, לשכת עורכי הדין, הסניגוריה וכל האורחים.

אוסאמה סעדי: אני מודה ומתוודה שחטאתי בזה שאישרתי ל-37 עורכי דין לבקר את ראש הממשלה הקודם אולמרט.

אוסאמה סעדי: מה לעשות?

אוסאמה סעדי: אני מכה על חטא.

דוד אמסלם: אתה אישרת את זה?

אוסאמה סעדי: אני אישרתי.

אוסאמה סעדי: זה שאוסרים על חברי כנסת לבקר בבתי הכלא, אף אחד לא מתייחס.

אוסאמה סעדי: אנחנו מגישים בקשות לכבוד הנציבה ודוחים אותנו בלי הסברים, אבל לאשר ל-37 עורכי דין במשך חודש-חודש וחצי, לא אני ולא אדוני היושב ראש אישרנו את זה.

אוסאמה סעדי: מי שאישר את זה, זה שירות בתי הסוהר.

אוסאמה סעדי: עורך דין לא יכול לקפוץ מעל החומות ולבקר בתוך בתי הכלא.

אוסאמה סעדי: נותנים לו אישור.

אוסאמה סעדי: זה שהייתה תקלה, בסדר.

אוסאמה סעדי: אפשר לבדוק מה מקור התקלה, מי אחראי לתקלה, אבל את העונש אי אפשר להשית על עורכי דין, על מאות עורכי דין שעושים את עבודתם נאמנה, מקבלים היתרים, מקבלים אישורים מהשב"ס, מגיעים בהתאם לאישורים, עושים את עבודתם ללא כל תקלה, חבר הכנסת בני בגין, אבל העונש, אחרי הכתבה שהייתה ואחרי החשיפה שהייתה, נופל על ציבור עורכי הדין ועל הנאשמים והעצורים שהם אלה משלמים.

אוסאמה סעדי: על דבר כזה לא שמעתי, כבוד הנציבה.

אוסאמה סעדי: אני מנסה מהיום הראשון שאני מכהן בתפקידי לבנות יחסי עבודה עם המשרד לביטחון פנים, עם הנציבה ועם הצוות שלה.

אוסאמה סעדי: נפגשנו, אמורים להיפגש.

אוסאמה סעדי: אבל אני חושב שמה שקורה כאן בעניין הזה, זה פוגע בשיתוף הפעולה וביחסי העבודה התקינים שצריכים להיות.

אוסאמה סעדי: חברתי רויטל סויד ואני הגשנו הצעה דחופה לדיון במליאה וכבוד השר לביטחון פנים אמר שהוא עומד לקבוע פגישות וכי העניין הזה יהיה בשיתוף פעולה, בהסכמה ובדו-שיח.

רויטל סויד: כך זה היה אמור להסתיים, בפגישה.

אוסאמה סעדי: גם הכללים הראשונים שהיו ב-2 ליוני וגם עכשיו לפני כמה ימים שמענו וקראנו בעיתונים ובאמצעי התקשורת שיש כבר כללים חדשים, שתהיה שעה וחצי לפני הספירה ואחרי הספירה וכי צריך לקטוע את הפגישות.

אוסאמה סעדי: גברתי הנציבה, דברים כאלה, כללים ותקנות חדשות, מן הראוי היה להביא את זה לדיון לוועדת החוקה, דיון אתכם ועם הגורמים המוסמכים – לשכת עורכי הדין שמייצגת אלפי עורכי דין, הסניגוריה הציבורית, ציבור עורכי הדין שנפגע מזה – ולשמוע את העמדות שלהם ואז אתם תקבלו את ההחלטות.

אוסאמה סעדי: מה שקורה כאן, אלה הנחתות והחלטות חד צדדיות שאנחנו לא נוכל לקבל אותן.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש פגיעה קשה מאוד בציבור עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אני חוזר ואומר שאם הייתה תקלה, זאת תקלה נקודתית שהיה צריך לטפל בה באופן הנקודתי ביותר ולא לנצל את העניין הזה ולקבוע כללים שהם כללים מאוד מאוד פוגעניים הפוגעים בזכויות יסוד.

אוסאמה סעדי: אני קיבלתי, גברתי הנציבה, הרבה תלונות מציבור עורכי הדין שהיום הם לא יודעים מתי לבקר, מתי לא לבקר, כמה זמן יש להם לפגישות.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרה חברתי, יש גם את העמדה של הסניגוריה ויש את עמדת לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: יש כאוס רציני.

אוסאמה סעדי: כל כלא וכל בית סוהר, יש לו כללים והנחיות משלו.

אוסאמה סעדי: אלה צריכים להיות כללים אחידים וידועים, לתת את הזכות הזאת לעורכי הדין, לעצורים, לנאשמים ואת זה גברתי הנציבה אנחנו מבקשים לעשות בדו שיח, בשיתוף פעולה, ולא באופן חד צדדי שאתם תנחיתו כללים והוראות שהם באמת פוגעניים.

אוסאמה סעדי: לכן, הפנייה שלנו אדוני היושב ראש, שקודם כל, אם יש נהלים חדשים – ואני לא יודע אם יש, אנחנו כל הזמן ניזונים מהתקשורת שאומרת שיש כללים חדשים ולפני כמה ימים נאמר שיש עוד כמה כללים – קודם כל להקפיא את המצב.

אוסאמה סעדי: נשב בוועדת פנים, בוועדת החוקה, בפגישות, גברתי הנציבה, ונראה.

אוסאמה סעדי: הנה, מקבלים כאן משהו כתוב.

אוסאמה סעדי: הכללים האלה, פקודת הנציבות הזאת שהיא מתאריך 23 ליוני, עדכון אחרון, אני מבקש לשאול למה זה לא נעשה.

אוסאמה סעדי: שמענו מהשר לביטחון פנים שהצהיר על כך מעל הדוכן במליאה שזה יהיה בשיתוף פעולה, שאנחנו ניפגש גם עם הנציבה וגם עם נציגי המשרד לביטחון פנים ונקיים דיאלוג עם הגופים שמעורבים בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: למה זה נעשה באופן חד צדדי, גברתי הנציבה?

אוסאמה סעדי: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: ראשית, גברתי הנציבה, תרשי לי לברך אותך.

דב חנין: נדמה לי שזו הפעם הראשונה, לפחות אני משתתף בדיון בהשתתפותך, ואני מאחל לך הצלחה.

דב חנין: מתוך היכרותנו אני גם בטוח שאת תצליחי.

דב חנין: ברכות גם ליועצת המשפטית שמחזקת את שירות בתי הסוהר.

דב חנין: מתוך היכרות אני יודע שבטח יהיו לנו הרבה ויכוחים ועימותים אבל הם ייעשו בצורה מקצועית ורצינית.

דב חנין: אני מאחל גם לך גברתי הצלחה ולכולנו.

דב חנין: לגופו של הנושא.

דב חנין: אני מצטרף לעמיתיי בהצעה לעשות סדר בסוגיה הזו של הביקורים בבתי הסוהר.

דב חנין: הגיע הזמן לעשות סדר ואני רוצה לדבר לא רק על השאלה של מה שקרה עכשיו כי מה שקרה עכשיו, בעצם קרו שני דברים שונים.

דב חנין: קודם כל, היו פרסומים שהיו מאוד מאוד מדאיגים, לאחר מכן יצאו שינויים לנוהל שהם שונים מהפרסומים אבל לטעמי גם בהם יש מורכבות ובעייתיות.

דב חנין: זו הסוגיה לשמה אנחנו בעצם התכנסנו בדיון הזה אבל זו הזדמנות טובה לעשות קצת סדר בעניין.

דב חנין: מה נקודת המוצא שלנו.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו היא שבתי סוהר היא מקום שצריך להיות בו סדר, יש סדר לבתי הסוהר, יש משטר של בתי הסוהר ונדמה לי לפחות שבחדר הזה אף אחד לא מנסה לערער על המוסכמה הזאת.

דב חנין: זה צריך להיות.

דב חנין: גם פגישות עם עורכי דין, זה לא דבר שנועד לשבש את הסדר הטוב או את הסדר התקין של בתי הסוהר.

דב חנין: מהצד השני, פגישה עם עורכי דין היא זכות בסיסית ויסודית של אזרחים במדינת ישראל וכמו שאמר בית המשפט העליון וחזר ואמר, זכויות האדם לא נעצרות בשערי הכלא.

דב חנין: לכן גם כאשר האדם הוא אסיר בכלא, זכותו להיפגש עם עורך דין.

דב חנין: כשאני אומר זכותו להיפגש עם עורך דין, אני לא מתכוון לאמירה הפורמלית שזכותו להיפגש עם עורך דין, בסדר, אלא אני מתכוון לאמירה הריאלית.

דב חנין: זאת זכות שצריכה להיות לא רק פורמלית אלא ריאלית.

דב חנין: כשאני אומר זכות ריאלית, זה אומר זכות שהמערכת מגויסת כדי שהיא תתממש.

דב חנין: בפועל, כשאני רואה את הנוהל – ואני מדבר לא רק על השינויים בנוהל אלא בכלל אל על מה שיש בנוהל – אני לא מצליח להבין חלקים גדולים ממה שיש בו.

דב חנין: למה למשל הפנייה 24 שעות מראש בפקס?

דב חנין: איפה עוד יש פקס?

דב חנין: לי כבר אין פקס, אדוני היושב ראש.

דב חנין: כשהייתי עורך דין היה לי פקס אבל למה דווקא פקס?

דב חנין: אין היום שיטות אחרות?

דב חנין: אי אפשר לשלוח באי מייל ולקבל תשובה באי מייל?

דב חנין: למה 24 שעות?

דב חנין: האם 24 שעות זה באמת דרוש?

דב חנין: אולי שש שעות מספיקות?

דב חנין: צריך לחשוב על הדברים.

מיקי לוי: אולי צריך להביא אותו לבית הסוהר כדי שייפגש וצריך לתת להם זמן להתארגן?

דב חנין: אני בעד.

דב חנין: אני אומר אם יש דברים מעשיים.

דב חנין: הקדמתי ואמרתי שאם יש דברים שקשורים לסדרי בית הסוהר, בסדר, אבל בוא נחשוב באופן יצירתי.

דב חנין: מה שלי מפריע זה שבנוהל יש שורה של דברים שנועדו, כך נראה לי, רק להקשות על עורכי דין.

דב חנין: למשל, הגבלות על משכי זמן.

דב חנין: גילוי נאות.

דב חנין: בעברי – וזה היה לפני עשר שנים, לפני שנכנסתי לכנסת – הייתי עורך דין.

דב חנין: נפגשתי עם אסירים בבתי סוהר.

<עופרה קלינגר: איפה יש הגבלות על משכי זמן?

<עופרה קלינגר: אין הגבלות על משכי זמן.

דב חנין: יש הגבלות.

<עפרה קלינגר: אין הגבלות.

<עפרה קלינגר: לא קראתם את הנוהל.

<עפרה קלינגר: תקראו אותו.

רויטל סויד: זה מה שקורה בשטח.

דב חנין: יש את הפסקת הצהרים המאוד ממושכת.

דב חנין: מניסיוני, אני זוכר פגישה עם אסיר בבית סוהר שלקחה שמונה שעות כי הייתי צריך לעבוד אתו על הרבה פרטים.

דב חנין: אף אחד לא נהנה לשבת בבית כלא, גם כשאתה עורך דין.

דב חנין: אתה עושה את עבודתך, אתה מגיע, כשאתה יכול לצאת – אתה יוצא.

דב חנין: זאת לא איזושהי הנאה גדולה.

דב חנין: אבל למה לקטוע באמצע?

דב חנין: יכול להיות שבפקודה צריך להיות שאם האסיר נדרש לצורך משהו מעשי כזה או אחר, אז מנהל בית הכלא יוכל לתת הוראה והפגישה תיפסק.

דוד אמסלם: דב, אתה נואם.

דוד אמסלם: תעבור לנקודות.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

דב חנין: לא לייצר מנגנונים שקוצבים בזמן את הפגישה.

דב חנין: לא לייצר מנגנונים למשל שמגבילים את היכולת של עורך דין להיפגש עם יותר מאסיר אחד.

דב חנין: זה סתם טרטור.

דב חנין: אני כבר מגיע לכלא גלבוע, עד שכבר יוצא לי להגיע לשם, אני נוס במיוחד, יש לי שם חמישה לקוחות, למה שאני לא אפגש את כולם?

דב חנין: למי זה מפריע?

דב חנין: חוץ מלטרטר אותי ולהעניש אותי, להעניש אותי כעורך דין.

דב חנין: למה?

דב חנין: אין לזה שום הצדקה.

דב חנין: לפעמים יש תיקים מורכבים, אז אני מגיע עם כמה עורכי דין מהמשרד שלי – אני כבר לא, אני חבר כנסת ואני לא מגיע - אבל אם יש תיק מורכב וצריכים בו כמה עורכי דין להשתתף, אז שישתתפו כמה עורכי דין, למה ההוראה שאומרת לא יותר משני עורכי דין?

דב חנין: אין לזה סיבה.

דב חנין: לפעמים עורך דין אחד אחראי על צד אחד, שני, שלישי, רביעי.

דוד אמסלם: לא צריך את כל ההערות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דב חנין: משפטי סיום.

דב חנין: ההצעה שלי גברתי הנציבה וגברתי היועצת המשפטית היא להסתכל כל הנוהל הזה במבט רענן, לראות באמת מה דרוש, מה סתם מיותר, מה סתם מקשה, מקשה על עורכי הדין, מקשה על האסירים, מקשה גם עליכם, לייצר פתרון שהוא פתרון שמתאים לצרכים שלכם אבל לא מקשה על היכולות להפעיל.

דב חנין: זה שבאמת 37 אנשים באו לבקר את מר אולמרט, זה אולי בעייתי ומול זה צריך פתרון אבל פתרון צריך להיות נקודתי כדי שלא נייצר מצב של מקרים קשים נותנים מראה רע.

דב חנין: מילה אחרונה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: יש לך נקודה כמעט אחרונה ואחרונה ואחרי זה סופית.

דוד אמסלם: נגמר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, בוועדת החוקה חוק ומשפט מופיע עכשיו בפעם הראשונה כבוד היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: כבוד לנו.

דוד אמסלם: כל הכנסת עוברת לדום.

רויטל סויד: ואנחנו כאן, תשים לב.

דוד אמסלם: מתרגש מאוד.

דוד אמסלם: מאוד מתרגש.

זאב בנימין בגין: אני אינני עורך דין, אני חושב שמעולם לא הייתי בבית סוהר, לא בדרך זו ולא בדרך אחרת.

דוד אמסלם: בסיור האחרון לא השתתפת אתנו?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: גם אורי מקלב איננו עורך דין וחשבנו בלי תיאום כוונות שהדיון הזה הוא חשוב על פי ההצעות לסדר, על פי המסמך של הסניגוריה הציבורית הארצית, אבל אדוני היושב ראש אני מאוד מבקש לשמוע את נציבת שירות בתי הסוהר שתסביר לנו מה היה הנוהל עד עתה, מה פשר השינוי, האם זה שינוי זמני, האם זה שינוי קבוע, מהו הרציונל ואז אני אוכל להעיר הערות.

זאב בנימין בגין: אם לא אשתכנע לגמרי, אני מציע שזה יהיה סדר הדיון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: גם אני אפתח בדברי ברכה לנציבה, ליועצת המשפטית, לרוח טובה שנושבת בשירות בתי הסוהר כמו כל רוח חדשה.

אורי מקלב: אבל אני מתעלם מכך שכאשר רואים דבר כזה, לא צריך להסתכל מה היה ולמה זה הגיע אלא להסתכל על התקנות החדשות ולקרוא אותן, לראות את הצמצומים ולראות את ההגבלות ולהבין ולא להאמין שאנחנו נמצאים במדינת ישראל אלא לחשוב שאנחנו נמצאים במדינת עולם שלישית.

אורי מקלב: כך זה נראה אחרי שקוראים את הדברים כפי שמובא בהצעה לדיון מהיר.

אורי מקלב: גם אם זה לא מדויק, אם זה לא ב-45 דקות, גם אם זאת שעה, בתקנות האלה יש דבר אחד ברור והוא שזה פוגע בזכויות האסיר וכדי לדעת את זה לא צריך להיות עורך דין.

אורי מקלב: גם כאחד שנמצא מהצד והוא לא עורך דין מבין שהתקנות האלה – אי אפשר באותו יום, 24 שעות מראש, לא יכולים שני עורכי דין מאותו משרד לבוא, ואם יש משרד גדול בתחום הם לא יכולים להיפגש ביחד וכולי – אלה דברים שהם לא סבירים בעליל.

אורי מקלב: אני חושב, וזאת ההשקפה שלי, שזכויות האסיר – ואני אומר את זה לא רק לגבי הנושא הזה אלא בכלל - וזכויות האדם הן לפני השוויוניות.

אורי מקלב: אז קרה משהו, אז יש ניצול של החוק, אז איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

אורי מקלב: ואם נכון, אז מה קרה?

אורי מקלב: ביקרו את ראש הממשלה לשעבר בחודש הראשון ואני בטוח שזה לא היה נמשך זמן רב.

אורי מקלב: לא לכל אחד יש כל כך הרבה חברים עורכי דין.

אורי מקלב: אז קרה, אז צריכים לטפל בזה.

אורי מקלב: מה שחשוב אדוני היושב ראש, הדרך שזה נעשה.

אורי מקלב: האם פקודות הנציבות משתנות במחי קולמוס אחד או האם יש איזה תהליך?

אורי מקלב: אם במצב הזה מה שקרה, מה קורה בדברים אחרים?

אורי מקלב: אנחנו באמת תוהים ושואלים איך הדברים מתנהלים.

אורי מקלב: אני אומר את זה עכשיו כשיש רוח חדשה בשב"ס, גם בלי לפגוע במה שהיה קודם לכן, יש לכם רגישות יתר בעניין הזה לביקורת עיתונים.

אורי מקלב: יכולות להיות ביקורות אבל זכויות האסיר הן קודם.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על ביקורים, אז בואו תחשבו על ביקורי משפחות.

אורי מקלב: למה ילדים זוכים לראות את האבא אולי עשר דקות בחודש?

אורי מקלב: שם תשימו את הדגש ושם תקלו על הדברים.

אורי מקלב: איך ילד יכול לצאת נורמלי כשהוא זוכה לראות את אביו עשר דקות בחודש וזה כבר הרבה?

אורי מקלב: אל תעשה לי כך, תחשוב עלה ילד.

אורי מקלב: אני נפגש עם המשפחות האלה ואני רואה.

אורי מקלב: עשר דקות בחודש זה הרבה.

אורי מקלב: אם יש למישהו שישה ילדים מתחת לגיל 18, הוא מקבל חצי שעה בשבועיים.

אורי מקלב: תחשוב מה חווים הילדים.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה, אני מתכוון לעשות דיון ממצה לגבי כל סוגיית האסירים בכל הזוויות שלה אבל זה לא הדיון עכשיו.

אורי מקלב: אני רק מביא את זה כדוגמה.

דוד אמסלם: אנחנו נקדיש לזה כמה שעות.

אורי מקלב: האימא נסחבת עם ארבעה ילדים בחורף 150 קילומטרים, מגיעה אחרי פקקים, סוגרים את הדלת ואין לה סיכוי להיכנס.

אורי מקלב: שם אני רוצה לראות גמישות בנהלים ושיתחשבו בדבר הזה.

אורי מקלב: מדוע שמונים אחוזים לא זוכים לנצל את השליש שלהם?

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: שמונים אחוזים מהאסירים לא מנצלים את זכותם.

דוד אמסלם: זה לא הנושא של הדיון.

אורי מקלב: נכון אבל שם אני מצפה לרגישות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון.

אכרם חסון: אני כמובן מברך על הדיון.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד שאני מכיר את שירות בתי הסוהר.

אכרם חסון: אני לימדתי מספר שנים בשירות בתי הסוהר בעבר.

אכרם חסון: לא מזמן הייתי אתך בסיור בשני בתי כלא ונפגשנו עם הנציבה ואני מכבד את עבודתם.

אכרם חסון: שני דברים לא מתיישרים.

אכרם חסון: מדוע השב"ס שהוא מערכת כל כך חזקה ורצינית צריך להתרגש מכתבה בטלוויזיה?

אכרם חסון: למה צריך לשנות לפעמים תקנות או כללים או הרגלים בכלל כתבה א' או ב'?

אכרם חסון: לא לשכוח שיש כנסת ויש ממשלה.

אכרם חסון: לא כל ארגון בארץ יכול לקום בבוקר ולשנות את הכללים וכאילו הוא אדון לעצמו.

אכרם חסון: צריך לכבד את הכנסת.

אכרם חסון: יש חוקים, יש כללים, צריך לחזור לכאן.

אכרם חסון: אם יש בעיות או יש דברים שהם לא נכונים או שנעשו בצורה לא חוקית או לא נכונה, צריך לבוא ולהגיד שאנחנו מבקשים לשנות את התקנות ולשנות את החוקים ולבקש את עזרת חברי הכנסת.

אכרם חסון: צריך לעשות דיון מעמיק ורציני כדי באמת לשרת את האוכלוסייה בצורה רצינית מאוד.

אכרם חסון: יצא לי לקרוא את נייר העמדה של הסניגוריה הציבורית ששלחה לנו ואני חושב שאפילו מיותר להוסיף כי כל מה שנכתב בה, אני מזדהה עם כל מילה.

אכרם חסון: אני חושב שצריך להקפיא את הדברים האלה, להקים צוות, לבדוק ולבחון את הדברים ואם צריך לחזור לכנסת כדי לחוקק חוקים או לשנות תקנו ת – את זה צריך לעשות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אני שומע את חבריי.

מיקי לוי: חברים, היא לא משנה חוקים.

מיקי לוי: תקנות זה המנדט שלה.

דוד אמסלם: זהו?

דוד אמסלם: תודה רבה.

רויטל סויד: אבל התקנות צריכות להשתנות באישור ועדת חוקה.

<עפרה קלינגר: לא שינינו את התקנות.

דוד אמסלם: חבר'ה, רגע.

דוד אמסלם: לפני שניתן את רשות הדיבור לנציבה, הסניגוריה הציבורית.

דוד אמסלם: אני מאפשר לך חמש דקות לסכם את המסמך ששמת לנו ואחרי כן הנציבה תענה.

<איילת עוז: כאמור, את המסמך שלחנו גם לחלק מחברי הכנסת.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: קראתי אותו.

דוד אמסלם: אני מבקש להתייחס בגדול, בתמציתיות, כדי שהנציבה תתייחס.

דוד אמסלם: תתייחסי לשינויים.

<איילת עוז: לעניין השינויים.

<איילת עוז: כאמור היו את השינויים הראשונים שפורסמו בתקשורת ולאחר מכן שינויים שעוגנו בפקודה.

<איילת עוז: אני שומעת כרגע מהנציבה שלמעשה רק השינויים שעוגנו בפקודה הם השינויים הרלוונטיים.

<איילת עוז: ראשית, אני מברכת על הדבר הזה.

דוד אמסלם: אתם הסניגוריה הציבורית במדינת ישראל?

<איילת עוז: כן.

<איילת עוז: אנחנו הסניגוריה הציבורית במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אתם קוראים על השינויים בעיתונים בדרך כלל או שאתם מדברים אתם?

דוד אמסלם: אתם חלק מהצוות של השינויים או שאתם בכלל לא קשורים לעניין?

דוד אמסלם: אף אחד לא מדבר אתכם.

דוד אמסלם: ואתם שייכים למשרד המשפטים?

<איילת עוז: ודאי.

<איילת עוז: כאמור, היו הדיווחים הראשונים.

<איילת עוז: אני שמחה על כך שבאמת רק הפקודה היא הדבר התקף ואני שמחה לשמוע את זה מהנציבה.

<איילת עוז: לצערנו, כמו שכתבנו, גם מהתמונה בשטח וגם מתצהירים שצורפו לעתירה של הלשכה בבג"ץ, כנראה ההבחנה הזאת לא לגמרי ברורה.

<איילת עוז: גם בתשובת המדינה לבג"ץ ההבהרה הזו לא הייתה ברורה.

<איילת עוז: אם כן, ראשית, אני מברכת עליה.

<איילת עוז: מה שרצינו לעמוד עליו הוא באמת שני דברים מרכזיים.

<איילת עוז: ראשית, העובדה שכמו שמגיעים אלינו הדיווחים מעורכי הדין שלנו בשטח, הדברים מאוד מאוד לא ברורים בשטח.

<איילת עוז: מעבר לזה, עצם הדרך שבה נעשו הדברים מבלי להיכנס להגבלה כזו או אחרת, לדעתנו היא בלתי אפשרית.

<איילת עוז: כלומר, ברור שהדבר היה צריך להיעשות כאשר היו מעלים את הכוונה, מזמנים אותנו, מזמנים את הלשכה, מזמנים בעלי אינטרסים אחרים שהם רלוונטיים, דנים על הדברים.

<איילת עוז: אני מאמינה שבהסכמה אפשר היה להגיע להגבלות שיהיו מקובלות על כולם באופן שלא היה פוגע בעורכי הדין ולא היה פוגע בעצירים ומשרת את האינטרסים שלהם כפי שהם רואים אותנו.

<איילת עוז: אנחנו, כמו שכתבנו גם במסמך, גם כרגע אנחנו מזמינים את הנציבה להקפיא את ההגבלות האלה, לחזור למה שהיה לפני חודש, לשבת, לשוחח ואני בטוחה שאפשר יהיה להגיע להסכמות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הסמכות.

דוד אמסלם: את רשמת כאן את סעיף 45(ה).

<איילת עוז: לגבי הסמכות, זו נקודה חשובה וגם ציטטנו את החוק.

<איילת עוז: באופן כללי פקודת בתי הסוהר מסדירה בצורה מאוד דווקנית את שאלת כניסת עורכי דין לכלא באמת בגלל המרכזיות של הזכות לייצוג כזכות חוקתית ומה שנקבע בפקודה בצורה מפורשת בסעיף 45(ה) הוא שכל ההסדר, כל הדיון בהסדרים לכניסת עורך דין לבית סוהר לקיום פגישה, בוודאי הוראות שמגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש אסיר.

<איילת עוז: כל הדברים האלה נקבעים על ידי השר באישור ועדת החוקה חוק משפט של הכנסת.

<איילת עוז: כלומר, נקבע בסעיף פורום ספציפי שיכול לקבוע את הדברים האלה.

<איילת עוז: במובן הזה לעמדתנו הקביעה של הדבר הזה בתקנות נציבות ולא על ידי השר באישור הוועדה הוא פשוט היעדר סמכות ולכן הוא בטל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל שינוי מהנהלים.

<איילת עוז: לעניין כניסת עורך דין לכלא, כן, זה צריך להיעשות על ידי השר באישור ועדת החוקה.

דוד אמסלם: צריך להיעשות באישור השר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט?

<איילת עוז: כן.

דוד אמסלם: עידו, מה אתה אומר על זה?

<עידו בן יצחק: זה מה שאומר הסעיף.

דוד אמסלם: תקריא את הסעיף.

<עידו בן יצחק: הסעיף אומר: "השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך דין לבית סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה".

<עידו בן יצחק: זה חלק ראשון.

<עידו בן יצחק: השאלה מה זה הסדרים נדרשים.

אוסאמה סעדי: הסדרי ביקורים, זה בוודאי אחד מהם.

<עידו בן יצחק: "וכן לקבוע – כאן יש הסדר שהוא יותר ספציפי – הוראות המגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שיקבע והכול בשים לב לסידורי הביטחון והאבטחה בבית הסוהר ולסידורים הנדרשים לשם קיום פגישות עורכי דין עם אסיר בבית סוהר".

<עידו בן יצחק: אני רק אעיר שהסעיף הזה נחקק, סעיף 45, בשנת 2005 בעקבות עתירה שהייתה לבג"ץ בה בית המשפט פסק שמאחר שמדובר בזכות של ייצוג של אסירים, הנושא צריך להיות מוסדר באופן מקיף יותר בפקודת בתי הסוהר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: גברתי הנציבה, הייתי מבקש את ההתייחסות שלך.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי מה בעצם השינויים שאתם מציעים.

דוד אמסלם: תתייחסי לנושא השינויים ומה מקור הסמכות.

רויטל סויד: אני ארצה להוסיף עוד דבר אחד, ברשותך.

רויטל סויד: את אמרת שאין הגבלה של 45 דקות בפקודה.

רויטל סויד: אני מחזיקה פנייה שהופנתה מעורכת הדין רותם טובול שנמצאת כאן מה-28 ביוני בה מגבילים את הביקור שלה רק ל-45 דקות.

רויטל סויד: זאת אומרת, אנחנו רואים, וזה בהמשך לדברים שאמרתי, שיש פער בין היישום בשטח לבין מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: תני לנציבה להשיב.

<עפרה קלינגר: תסמכי עלי שאני אתייחס לכל.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנשים בשטח לא מכירים את ההנחיות שלה.

רויטל סויד: זאת בעיה.

רויטל סויד: זה חלק מהעניין.

<עפרה קלינגר: בפתח הדברים צריך להגיד קודם כל שהנושא הזה תלוי ועומד בעתירה לבג"ץ בה התבקש בית המשפט העליון לתת צו ביניים ולקבוע דיון דחוף בעתירה.

<עפרה קלינגר: הוא לא מצא להיענות לבקשה.

<עפרה קלינגר: אני מניחה שיש כאן הרבה עורכי דין בחדר הזה - - -

אוסאמה סעדי: עתירה נגד הפקודה.

<עפרה קלינגר: נכון.

<עפרה קלינגר: נגד הפקודה.

אוסאמה סעדי: הפקודה החדשה.

<עפרה קלינגר: נגד הפקודה החדשה.

<עפרה קלינגר: אני מניחה שיש כאן הרבה עורכי דין וכולם יודעים שאילו חרגנו מסמכותנו, בית המשפט העליון בוודאי היה נותן צו ביניים והיה קובע דיון דחוף.

<עפרה קלינגר: לא כך הוא קבע לעשות.

<עפרה קלינגר: כפי הנראה צריך לקרוא את ההוראות קצת יותר בקפידה.

<עפרה קלינגר: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שיש כאן איזושהי טעות אופטית.

<עפרה קלינגר: הכוונה שלנו והיישום בפועל בא לטובת האסירים ולא נגד האסירים.

<עפרה קלינגר: הוא בא למנוע שימוש לרעה של עורכי דין לא במקרה אחד, לא בשני מקרים, לא בחמישה מקרים ולא בעשרה מקרים.

<עפרה קלינגר: אני עורכת דין בעצמי, אני חושבת שחשוב מאוד לאפשר את זכות הייצוג, חשוב מאוד.

<עפרה קלינגר: לשכת עורכי הדין – וסליחה שאני אומרת – הייתה צריכה להיות הראשונה שאומרת לא ניתן לעשות שימוש לרעה ברישיון עורך הדין.

<עפרה קלינגר: עורך דין לא בא לכלא לשעשע אסיר ולא משנה איזה.

<עפרה קלינגר: הוא לא בא לכלא לקרוא אתו בגמרא.

<עפרה קלינגר: זה לא תפקידו של עורך דין.

<עפרה קלינגר: לעורך דין יש כניסה מאובטחת עם התנאים כדי לייצג ייצוג משפטי.

<עפרה קלינגר: כולם יודעים, ואני מניחה שכולם יודעים וזה לא סוד, שחדרי עורכי דין בבית הסוהר הם משאב חסר מפני שבתי הסוהר שלנו הם ישנים ורובם לא נבנו לצורך שימוש כמתקני כליאה.

<עפרה קלינגר: זה אומר שכל האסירים משתמשים באותם חדרי עורכי דין וכאשר מישהו או מי שהם פותחים משרד קבלת קהל בתוך חדר עורכי הדין של בית הסוהר, זה אומר ששאר האסירים אינם יכולים לזכות לשירות משפטי שהם זקוקים לו.

<עפרה קלינגר: אין אף אחד אחר בסביבה שאחראי לדאוג לזה חוץ מאתנו וזה תפקידנו ולזה אנחנו נדאג.

<עפרה קלינגר: הפקודה שפרסמנו איננה מתייחסת לעצורים בכלל.

<עפרה קלינגר: היא איננה מתייחסת לאסירים שפוטים שיש להם הליך משפטי תלוי ועומד.

<עפרה קלינגר: כתוב בה במפורש אסיר שפוט שאין לו הליך משפטי תלוי ועומד.

<עפרה קלינגר: זאת אומרת, שלא בא עורך דין שעכשיו צריך להכין אותו למשפט.

<עפרה קלינגר: אלה לא במשחק.

<עפרה קלינגר: אבל אסיר שאין לו הליך משפטי תלוי ועומד, יסבירו לי האנשים למה הם צריכים 38, 44 ו-57 עורכי דין.

<עפרה קלינגר: למה?

<עפרה קלינגר: מה הם עושים אתם?

<קריאה: לצורך ערר.

<עפרה קלינגר: ערר זה הליך תלוי ועומד.

<עפרה קלינגר: אני רוצה לומר עוד משהו.

<עפרה קלינגר: אני אודה לכם אם תאפשרו לי לומר את הטיעון ואתם לא חייבים להסכים.

<עפרה קלינגר: אני רוצה לומר לכם שעמדתנו היא, ואני חושבת שאלה הכללים במדינת ישראל, שמי שנכנס לכלא מתקלף ממעמדו הקודם, מכספיו, מקשריו והוא מתנהל כמו כולם לפי הפקודות המחייבות.

<עפרה קלינגר: בקהילה יש חשיבות לכסף ולמעמד, הכלל צריך להיות שכאשר עברת על החוק ונכנסת לכלא, הכסף והמעמד מחכים לשחרור והם לא משרתים אותך.

<עפרה קלינגר: אנחנו לא חיפשנו אף אחד.

<עפרה קלינגר: צודק מי שאומר שהעניין הזה עלה לראשונה בתקשורת.

<עפרה קלינגר: לא חיפשנו כמה עורכי דין יש לא לראש הממשלה לשעבר ולא לאחרים.

<עפרה קלינגר: לא חשבנו שזה עניין.

<עפרה קלינגר: תתפלאו, אבל דווקא האסירים בתוך האגף, הם אלה שהתלוננו והוציאו את זה, ולמה הם עשו את זה?

<עפרה קלינגר: מפני שמהם נמנעה הזכות לייצוג משפטי.

<עפרה קלינגר: משראינו שזה המצב, ערכנו בדיקה בכל שירות בתי הסוהר כי אנחנו צריכים לדעת מה המצב בכל מוסדותינו.

<עפרה קלינגר: הסתבר שאין זה המקרה היחיד וגם אין אלה עוד שניים ועוד שלושה.

<עפרה קלינגר: עורכי דין לצערי הרב עושים שימוש לרעה בסמכות שניתנה להם ובכללי המקצוע המחייבים.

<עפרה קלינגר: מי שהיה צריך לעצור את זה, זאת לשכת עורכי הדין והסניגוריה הציבורית אבל משזה לא קרה, אנחנו אחראים על מתקני הכליאה ואנחנו נעשה את זה.

<עפרה קלינגר: לא חרגנו ממה שכתוב בחוק.

<עפרה קלינגר: בחוק כתוב שעורך דין רשאי להיכנס כדי לתת שירות מקצועי ולא שירות חברתי, לא שירות סוציאלי, אלא שירות משפטי.

<עפרה קלינגר: אגב, אם לקוח רוצה להיפגש עם עורך דינו בקהילה, בחוץ, במשרד, הוא לא צריך לקבוע פגישה?

<עפרה קלינגר: הוא צריך לקבוע פגישה והוא עושה את זה כדבר שבשגרה כי משרדו של עורך הדין צריך להיות מסודר, הוא צריך לעשות סדר עם הלקוחות שלו.

<עפרה קלינגר: אז אם יש שני חדרי עורכי דין באגף, אז גם בבית סוהר צריך לעשות סדר וצריך לדעת מתי זכאי כל אחד לקבל עורך דין.

זאב בנימין בגין: האם הערתם ללשכת עורכי הדין על התקלה?

<עפרה קלינגר: כן.

<עפרה קלינגר: התשובה היא כן.

<עפרה קלינגר: אני תכף אסביר.

<עפרה קלינגר: התשובה היא כן והם לא מצאו זמן להיפגש אתנו.

<קריאה: ממש לא.

דוד אמסלם: ברשותך, עפרה, הייתי מבקש שתתייחסי קודם לשינוי.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את העניין הכללי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר כל דבר שלוקחים אותו לקצה, הוא צריך טיפול.

דוד אמסלם: כרגע הייתי רוצה לשמוע מה השינויים וכמה מקרים – את אמרת שלא היה אחד, לא שניים, לא שלושה – היו שבאו ארבעים עורכי דין לאותו אחד.

דוד אמסלם: ספרו לנו.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש שלושה או ארבעה מקרים כאלה אבל יש הבדל בין שלושה מקרים, ארבעה וחמישה לבין אלפיים.

<עפרה קלינגר: אני אומר רק דבר אחד.

<עפרה קלינגר: אני לא מתכוונת להתייחס לשמות.

דוד אמסלם: בלי שמות.

<עפרה קלינגר: זה לא תפקידנו.

<עפרה קלינגר: אבל אני אומר לכם באיזה סקטורים אנחנו מדברים.

<עפרה קלינגר: אנחנו מדברים על ראשי ארגוני פשיעה שיש להם עשרה עורכי דין שבאים ל-31 מפגשים מדי חודש.

<עפרה קלינגר: אנחנו מדברים על אסיר רגיל שיש לו שבעה עורכי דין ו-29 מפגשים בחודש.

<עפרה קלינגר: אנחנו מדברים על אסיר שפוט על עבירות מרמה שיש לו 19 עורכי דין עם ה-43 מפגשים בחודש.

<עפרה קלינגר: אנחנו מדברים על אסיר ששפוט על שוחד והוא מאוד מקושר ומתוקשר עם 25 עורכי דין ו-263 מפגשים.

אורי מקלב: בחודש?

<עפרה קלינגר: בשלושה חודשים.

<עפרה קלינגר: אנחנו מדברים על אסיר בכיר שגם הוא מקושר, בכיר לשעבר, שפוט על עבירות מין, שמונה עורכי דין עם 49 מפגשים.

<עפרה קלינגר: אסיר עם 38 עורכי דין עם 109 מפגשים.

<עפרה קלינגר: אין שירות משפטי כזה.

<עפרה קלינגר: אני אומר לכם עוד משהו.

<עפרה קלינגר: השיחות בין עורך דין לבין לקוחו חסויות.

<עפרה קלינגר: כאשר עורך דין מתקשר לכלא או כאשר אסיר מהכלא מתקשר לעורך דין, אנחנו כמובן לא עושים הגבלות ולא מצוטטים, אבל אנחנו יודעים שעורכי דין עושים שיחות ועידה לאסירים כדי שיוכלו לתאם ביניהם עמדות, כדי שיוכלו לתאם עם הקהילה.

<עפרה קלינגר: זה נעשה לא במקרה אחד, לא בשני מקרים, לא בעשרה מקרים אלא בעשרות מקרים.

אוסאמה סעדי: שיחות ועידה?

<עפרה קלינגר: שיחות ועידה.

דוד אמסלם: איך זה קשור לעניין שלנו?

אוסאמה סעדי: אבל זה אסור.

<עפרה קלינגר: אני אסביר.

<עפרה קלינגר: זה קשור אך ורק לכך שלעורכי דין ניתנו גם בחוק וגם בפקודות שלנו – שאגב, הן מאוד מכבדות את ציבור עורכי הדין – איזה שהן פריבילגיות שהן מיועדות למתן השירות המשפטי, שהן מיועדות לאפשר להם לייצג כמו שצריך את האסירים.

<עפרה קלינגר: גם לנו בתור אורגן של המדינה יש אינטרס שהאסירים ייוצגו כמו שצריך אבל לאו דווקא האסירים המיוחסים והמתוקשרים אלא דווקא האסירים שאף אחד לא דואג להם.

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: אין כאן מחלוקת שכאשר לוקחים משהו לקצה, הוא בעייתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, הדוגמה האחרונה שנתת היא דווקא דוגמה שמטרידה אותי לגבי הנושא של הטלפונים.

דוד אמסלם: זה אומר שאם יש בעיה בטלפונים, לפי הרציונל שאת אומרת, השב"ס מבין שבכלל כעורך דין יש לו בעיה וזה כל עורך דין שנכנס, גם אם הוא נכנס פעם בחודשיים.

דוד אמסלם: אנחנו לא אוהבים עורכי דין עם טלפונים.

<עפרה קלינגר: הם לא נכנסים עם טלפונים.

<עפרה קלינגר: הוא מתקשר מהכלא לעורך הדין שלו שנמצא במשרדו ועורך הדין מעלה לשיחת ועידה אסירים אחרים.

דוד אמסלם: הבנתי.

אוסאמה סעדי: אבל זו עבירה פלילית.

דוד אמסלם: זאת סוגיה אחרת שלא קשורה לענייננו .

<עפרה קלינגר: היא לא קשורה.

<עפרה קלינגר: היא רק קשורה לציבור עורכי הדין.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים להעניש כאן את עורכי הדין.

<עפרה קלינגר: ודאי שלא.

אוסאמה סעדי: זה לא קשור לאסירים הביטחוניים שאין להם טלפונים.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: עפרה, ברשותך, הייתי רוצה לדעת מה השינויים שאתם מציעים.

<עפרה קלינגר: השינויים הם מאוד מאוד פשוטים.

<עפרה קלינגר: השינוי הוא שעורך דין שמבקש להיפגש עם לקוחו, צריך להודיע לבית הסוהר 24 שעות מראש שהוא מתכוון להגיע ואת מי הוא רוצה לבקר והוא צריך לצרף ייפוי כוח ולומר שהוא נפגש לצורך מתן שירות משפטי, לא איזה שירות, לא באיזה עניין אלא לומר שהוא מתכוון לתת שירות משפטי.

אוסאמה סעדי: לפני כן לא היה צריך להודיע ולא היה צריך לתאם.

אורי מקלב: זה רוצה את יום ב' וגם השני חשב לבוא ביום ב' וכך גם השלישי.

<עפרה קלינגר: לאותו אחד?

אורי מקלב: מי יעשה את התיאומים האלה?

<עפרה קלינגר: אנחנו.

דוד אמסלם: מה היה המצב עד היום?

<עפרה קלינגר: עד היום עורך דין היה מתייצב בשער ואומר באתי לפגוש את פלוני.

<עפרה קלינגר: מילה אחת לגבי השעות עליהן דובר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לגבי זה.

דוד אמסלם: היה רוצה לפגוש את פלוני ואז הייתם מכניסים אותו?

<עפרה קלינגר: אם האסיר היה במקום ורוצה, היינו מכניסים אותו.

אוסאמה סעדי: אם יש מקום או אין מקום.

<עפרה קלינגר: אם אין מקום, הוא היה מחכה בחוץ.

<עפרה קלינגר: אגב, זה מאוד מכבד את עורכי הדין שהם יושבים שלוש שעות בחוץ.

<עפרה קלינגר: מאוד מכבד אותם.

דוד אמסלם: תנו לי להבין.

דוד אמסלם: היום אתם מבקשים שיהיה תיאום 24 שעות לפני הביקור.

זאב בנימין בגין: הנציבה, אירוניה איננה נרשמת בפרוטוקול.

<עפרה קלינגר: אתה צודק.

זאב בנימין בגין: שלא יסבירו שהנציבה אמרה שזה מה שמכבד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם ערוכים להקים צוות תיאומים כזה?

<עפרה קלינגר: כן.

דוד אמסלם: יש לכם תקנים לתיאומים?

<עפרה קלינגר: זה בנוסף לתפקיד.

דוד אמסלם: יש מישהו שיושב ומתאם?

דוד אמסלם: אני מניח שמדובר באלפי אסירים ויש מאות עורכי דין שרוצים לדבר אתם.

<עפרה קלינגר: אנחנו ערוכים ואנחנו נטפל בזה.

דוד אמסלם: יש לכם אמנת שירות לגבי הנושא הזה?

דוד אמסלם: למשל, כל כמה זמן אתם אמורים לענות לטלפון, באיזה שעות, תוך כמה זמן תשובה.

<עפרה קלינגר: כן.

<עפרה קלינגר: הפקודה קובעת שהוא צריך לקבל תשובה.

דוד אמסלם: בהנחה שהוא הצליח להשיג את הבן אדם.

<עפרה קלינגר: הוא מבקש בכתב, כך שאפשר לפקח על זה.

<עפרה קלינגר: מישהו דיבר על פקס.

<עפרה קלינגר: זה לא בפקס.

<עפרה קלינגר: הרעיון הוא בכתב.

<עפרה קלינגר: מי ששולח בכתב, אי אפשר לומר שלא ענו לטלפון ואנשינו לא יכולים לומר שהם לא קיבלו.

דוד אמסלם: איך הוא שולח את זה בכתב?

דוד אמסלם: במייל?

<עפרה קלינגר: הוא יכול לשלוח את זה במייל, הוא יכול לשלוח את זה בפקס.

<קריאה: הם חוזרים אחת לשבוע.

<קריאה: אין מיילים.

<עפרה קלינגר: מה שכתוב זה שהוא צריך להודיע.

<עפרה קלינגר: הוא לא צריך לתאם ולקבל תשובות.

אורי מקלב: ממשל זמין יודע שאין לכם מייל.

<קריאה: את לא מתייחסת לזמן עד שמתקבלת תשובה לגבי המועד של הביקור.

אוסאמה סעדי: לאסיר הביטחוני כתוב שתוך 24 שעות.

דוד אמסלם: ולאסיר רגיל?

<עפרה קלינגר: זה מפני שהוא לא נדרש לתאם אלא רק להודיע.

<עפרה קלינגר: אי אפשר להגיד שהוא נדרש להודיע ולהגיד שהוא צריך לחכות לקבל תשובה.

אוסאמה סעדי: אם הוא מודיע, הוא יכול לבוא למחרת?

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא צריך לקבל תשובה.

<עפרה קלינגר: הוא מקבל תשובה.

<עפרה קלינגר: התשובה היא באחריותנו.

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה רוצה לנהל את הדיון?

דוד אמסלם: אם עורך הדין כתב לכם מכתב, תוך כמה זמן אתם משיבים לו?

<עפרה קלינגר: אנחנו משיבים לו באופן מידי.

<עפרה קלינגר: אם הוא לא קיבל מאתנו תשובה, הוא מתייצב.

<עפרה קלינגר: הוא חייב להודיע ולא חייב לתאם.

<עפרה קלינגר: אם לנו יש משהו להגיד לו, חובתנו להגיד לו.

<עפרה קלינגר: אם לא, הוא יתייצב.

<עפרה קלינגר: זה לא מעכב אותו.

דוד אמסלם: את אומרת שבעצם בן אדם שולח פקס ואומר.

<עפרה קלינגר: הוא אומר שהוא מתכוון לבוא לבקר את פלוני מפני שהוא מייצג אותו כדי לתת לו שירות משפטי מחר בשעה 12:00 בצהרים.

דוד אמסלם: במידה ואתם לא עניתם, הוא מגיע.

דוד אמסלם: אם אתם עניתם לא?

<עפרה קלינגר: אם אמרנו לו, סליחה, חדר עורכי הדין תפוס בשעה זו, נא אחר את כוונתך ברבע שעה או הקדם אותה בעשרים דקות, אז הוא יודע מה לעשות.

<עפרה קלינגר: אז הוא לא צריך לחכות בחוץ.

<עפרה קלינגר: מילה אחת לגבי המועדים.

זאב בנימין בגין: רגע.

זאב בנימין בגין: איך אתם יודעים שהחדר יתפנה בעוד עשרים דקות?

<עפרה קלינגר: מפני שאנחנו מנהלים את התיאום.

<עפרה קלינגר: אנחנו יודעים מי צריך את השירות של חדר עורכי הדין.

זאב בנימין בגין: אתם מגבילים בזמן.

<עפרה קלינגר: אנחנו לא מגבילים אלא אנחנו מעריכים.

<עפרה קלינגר: היכולת שלנו להעריך תגדל במשך הזמן.

דוד אמסלם: לא הבנתי את התשובה.

דוד אמסלם: מה ששאל חבר הכנסת בגין זה נכון.

דוד אמסלם: הרי אם אתם לא משיבים להם תשובה שלילית, הם מתייצבים.

דוד אמסלם: אתם לא יודעים מי מגיע ומי לא מגיע.

<עפרה קלינגר: אנחנו יודעים מי מגיע כי מודיעים לנו.

דוד אמסלם: איך?

דוד אמסלם: אתם שואלים אותם אם הם מגיעים או לא מגיעים?

<עפרה קלינגר: כי אנחנו מתכוונים לענות לכולם.

<עפרה קלינגר: אם אני לא עניתי לו, הוא יכול להגיע.

<עפרה קלינגר: אבל אם אני עניתי לו, הוא יודע באיזה שעה הוא צריך להגיע.

<קריאה: זה לא נכון.

<עפרה קלינגר: מה היה קודם?

<עפרה קלינגר: כאשר באו שמונה עורכי דין וחדר עורכי הדין היה תפוס, הם לא חיכו בחוץ?

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אני לא מתייחס על החוץ.

דוד אמסלם: מי שרוצה לבוא והחדר תפוס והוא בא בלי לתאם, בסדר, שיישאר בחוץ.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אם אתם בעצם אמורים לתאם אותם, יש שני מצבים.

דוד אמסלם: או שאתם מתאמים את כולם ואז אתם אמורים לבנות אמנת שירות.

דוד אמסלם: לומר להם, רבותיי, יש מרכז תיאום, נא להתקשר לטלפון זה וזה ויתאמו לכם את הביקור.

דוד אמסלם: שם תענו מדוע, מה הסיבה וכולי וכולי.

דוד אמסלם: יש לי תחושה שקרה כאן משהו לא מבושל בגלל איזושהי סיבה אחרת שמישהו התעצבן.

דוד אמסלם: כך לתפיסתי לא מנהלים שינוי.

דוד אמסלם: מדובר באנשים שהם בבתי סוהר ואיך אמר דב חנין?

דוד אמסלם: זכויות האדם לא נעצרות בחומות בתי הכלא.

דוד אמסלם: ברור לחלוטין שלא צריכים לבוא ולהשתעשע עם האסירים.

דוד אמסלם: עורך הדין לא שם.

אורי מקלב: גם לא ללמוד גמרא.

דוד אמסלם: גם לא ללמוד אתו גמרא.

דוד אמסלם: אבל מצד שני אני מניח שבדרך יש אנשים שצריכים את השירות הזה ואלה רוב האנשים.

דוד אמסלם: רוב האנשים שיושבים בבתי הספר, הרוב המוחלט, אין להם כסף להעסיק עשרה עורכי דין.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם היה להם, לדעתי הם לא היו נכנסים לבית הסוהר.

<עפרה קלינגר: אגב, הם לא מעסיקים אותם.

<עפרה קלינגר: הם חברים שלהם.

דוד אמסלם: אני מדבר על רוב האסירים.

דוד אמסלם: אני הלכתי לבית הסוהר וראיתי את מי שיושב שם.

דוד אמסלם: לא ראיתי כמעט אחד שם שיש לו עשרים עורכי דין שיבואו לשם.

דוד אמסלם: לדעתי, אם היה לו, הוא לא היה יושב בבית הסוהר.

דוד אמסלם: לכן אתם רוצים לעשות שינוי, בסדר.

דוד אמסלם: אני גם לא נכנס למוטיבציות ולמה.

דוד אמסלם: ראיתם מודעה בעיתון, גם אני לפעמים עושה דיון בגלל מודעה בעיתון.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: אני רק אומר שאם מבשלים דבר כזה, עושים אותו וסוגרים אותו.

דוד אמסלם: סוגרים את כל התחנות.

דוד אמסלם: זה לדעתי הסיפור שתוך כדי הדיון אני מבין שהוא בעייתי וכרגע הוא לא מבושל ולא סגור.

דוד אמסלם: חוץ מהסיפור הזה, מה שאר השינויים?

דוד אמסלם: חוץ מהסיפור שהוא צריך להודיע, איזה עוד שינויים עשיתם?

אורי מקלב: למשל 45 דקות ביקור.

<עפרה קלינגר: לא.

<עפרה קלינגר: אין.

דוד אמסלם: הם אומרים לא.

אורי מקלב: אבל לי אומרים כן.

<יוכי גנסין: המכתב הזה הוא מכתב מרמה.

<שני אילוז: סליחה, אני הייתי ביום שלישי האחרון והוציאו אותי אחרי 45 דקות.

<עפרה קלינגר: יוכי, את רוצה לפרט את השינויים?

דוד אמסלם: ספרי לנו מה השינויים.

<יוכי גנסין: אנו אספר בדיוק.

<יוכי גנסין: השינוי הראשון הוא שאתה לא יכול להגיע ולהתייצב.

<יוכי גנסין: אתה צריך להודיע בכתב.

<יוכי גנסין: הדגש הוא לא על הפקס או על מייל.

<יוכי גנסין: אם הבעיה היא פקס או מייל, אפשר גם יהיה להסדיר מייל.

<יוכי גנסין: הרעיון הוא לא בעל פה.

<יוכי גנסין: מדוע?

<יוכי גנסין: משני טעמים.

<יוכי גנסין: ראשית, מן הטעם שכאשר אדם פונה בפלאפון או בטלפון, אחר כך הוא אומר לא ענו לי, כן ענו לי, לא אישרו לי, המספר נותק.

<יוכי גנסין: הרעיון היה שאדם יודיע בכתב ואני אדע שפלוני בא לתת שירות משפטי.

זאב בנימין בגין: צריך לאשר שהוא קיבל את המכתב?

דוד אמסלם: הוא פקסס לכם.

דוד אמסלם: אתם נותנים לו משוב שהוא קיבל?

<יוכי גנסין: אנחנו מתקשרים ומדברים אתו.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא קורה.

דוד אמסלם: את לא צריכה לכעוס.

דוד אמסלם: לאט לאט.

דוד אמסלם: אנחנו כאן לא נגדכם.

דוד אמסלם: אני שואל כרגע.

דוד אמסלם: תבינו, יש כאן נהלים.

דוד אמסלם: כשאני שולח אליך מכתב, את משיבה לי קיבלתי או לא קיבלתי.

דוד אמסלם: זאת היא השאלה.

<יוכי גנסין: יש אנשי קשר.

<יוכי גנסין: אני מפנה לסעיף 12 לפקודה בו כתוב "מספרי הטלפונים והפקסים של בתי הסוהר ובתי המעצר וכן פרטי אנשי הקשר מפורסמים באתר האינטרנט של שב"ס".

דוד אמסלם: אם עורך דין עכשיו מפקסס מכתב, הוא רוצה לבוא מחר, מישהו משיב לו או כמו שאמרה עפרה, עצם זה שלא השבנו לך, אתה יכול לבוא.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש לו ברירת מחדל.

דוד אמסלם: אני אקטיבי.

דוד אמסלם: אם עניתי לך, אז כנראה התשובה מורכבת, אבל אם לא עניתי לך, תבוא.

דוד אמסלם: שאל בני בגין, אם עשיתם את הכול על תיאום, הרי אתם לא יודעים מי בא, אז אתם יודעים מי בא ואיך אתם מסדירים את החדרים?

<יוכי גנסין: חשוב להבחין.

<יוכי גנסין: אתה מדבר על השינויים.

<יוכי גנסין: אני אסקור אותם ואז תבין מדוע אני כן יודעת מה לוח הזמנים.

<יוכי גנסין: אל תיכנס לי לדברים.

דוד אמסלם: היא צודקת.

דוד אמסלם: אל תפריע לה.

<יוכי גנסין: אתה הוזמנת לישיבה בשב"ס ולא מצאת לנכון להשיב.

דוד אמסלם: הוא לא הנושא.

<אפי נווה: אני לא עובד אצלה.

<יוכי גנסין: לא.

<יוכי גנסין: אתה לא עובד אצלי.

<יוכי גנסין: אבל אל תבוא ותגיד דברים.

דוד אמסלם: אפי, אם אתה תפריע עוד פעם, אני אוציא אותך.

<יוכי גנסין: הדבר הראשון הוא הבחנה בין עצור, אסיר שיש לו דיונים בעניינו ואסיר שפוט.

<יוכי גנסין: בגלל שהחדרים הם משאב מוגבל, לא הרי מי שהוא עצור, שעליו חל חוק המעצרים, ואז הפגישה צריכה להיות מתואמת וההכנסה ללא דיחוי.

<יוכי גנסין: לא בהקדם האפשרי אלא ללא דיחוי.

<עפרה קלינגר: לא רק הראשונה.

<יוכי גנסין: לא רק הראשונה.

<עפרה קלינגר: כל הפגישות הן ללא דיחוי.

<יוכי גנסין: זאת חובה מכוח חוק המעצרים ותקנות המעצרים.

<יוכי גנסין: זה עצור שמתנהל משפטו והוא במצב רגיש ביותר כי הוא מנהל משפט.

דוד אמסלם: עורך הדין צריך לשלוח מכתב או לא?

<יוכי גנסין: לא.

דוד אמסלם: הוא בא, דופק בדלת ואומר באתי.

דוד אמסלם: כמו שהיה עד היום.

<עפרה קלינגר: ללא דיחוי.

<יוכי גנסין: בזה לא ערכנו שינוי.

<יוכי גנסין: השינוי שעשינו הוא שעשינו הבחנה בין מי שאין עוד דיונים בעניינו.

<יוכי גנסין: זאת אומרת, עציר שפוט, לצורך העניין שפוט לשמונה שנים, על פני הדברים אין לו דיונים בעניינו, אפילו בית המשפט העליון כבר הכריע, אפילו המשפט החוזר כבר נגמר.

אורי מקלב: הוא רוצה עתירה נגדכם על כל מיני דברים.

אורי מקלב: זכותו להיפגש עם עורך דין?

זאב בנימין בגין: הוא מתקרב לשני שליש.

<יוכי גנסין: לא אמרנו שהם לא ייכנסו אלא שיתאמו.

אורי מקלב: יש מייל או אין מייל?

<יוכי גנסין: אין מייל.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, תן לי להבין את השינויים.

דוד אמסלם: אני עדיין לא מבין.

<יוכי גנסין: אני אלך לפי הסדר.

<יוכי גנסין: קודם כל, ההגדרה החדשה היא הגדרה של אסיר שפוט.

<יוכי גנסין: הגדרה של אסיר שפוט שאין עוד דיונים נוספים בעניינו.

<יוכי גנסין: ולכן לשאלות שעלו כאן, אם יש לו דיון בוועדת השחרורים, יש דיון בעניינו.

<יוכי גנסין: אם יש עתירת אסיר, יש דיון בעניינו.

<קריאה: איך תהיה עתירה אם אני לא אכנס להגיש אותה?

אורי מקלב: אני לא מבין.

אורי מקלב: מה, אנחנו מטומטמים?

<יוכי גנסין: הדבר השני הוא ההודעה בכתב להבדיל מהטלפון.

<יוכי גנסין: בעוד שעד למצב על פי הפקודה הקודמת היית יכול או להתייצב אפילו גם בלי טלפון או לצלצל בטלפון ולהגיד שצלצלת ולא ענו לך, היום אתה צריך להודיע בכתב.

<יוכי גנסין: ברגע שהגיעו לצורך העניין לקצין הקשר בבית הסוהר, הגיעו שמונה הודעות ויש שמונה שעות ביקור, פחות או יותר הוא יודע, קצין הקשר בבית הסוהר יכול לדעת שבין השעה 8:00 עד 11:00, לוח הזמנים מלא אבל לעומת זאת בשעה 3:00 יש חור ובשעה 2:00.

<יוכי גנסין: אותו איש קשר בשב"ס, כאשר הוא יקבל את אותו פקס שאותו עורך דין רוצה לבקר בשעה 11:00, יגיד לו איש הקשר בשב"ס שבשעה 11:00 יש עורך דין אחר וקרוב לוודאי שהפגישה שלו תימשך ולכן הוא מציע, על מנת שעורך הדין לא יחכה בחוץ, שיגיע בשעה 2:00 ולא בשעה 11:00.

<יוכי גנסין: זה לגבי הדבר הזה.

<יוכי גנסין: הנקודה הנוספת, הנושא הזה של משאב חדרי עורכי הדין וכאן אני רוצה לדבר על הנקודה השלישית.

<יוכי גנסין: החוק – ואני מפנה את זה בין היתר גם ליועץ המשפטי של הוועדה – מניח, וזה כתוב בפקודת בתי הסוהר, שהפגישה היא ביחידות.

<יוכי גנסין: אני מסכימה שלפעמים יש תיקים מתנהלים שיש שלושה משרדי עורכי דין ואולי שלושה עורכי דין מכמה משרדים כי אלה עבירות מרמה ויכול להיות שאלה גם עבירות הלבנת הון ולכן צריך מומחה להלבנת הון, מומחה למסים ומומחה למרמה.

<יוכי גנסין: לפעמים באמת אדם שמשפטו מתנהל, לפעמים מייצגים אותו שלושה עורכי דין.

<יוכי גנסין: זה כאשר מדובר בעצור.

<יוכי גנסין: זה כאשר מדובר במי שההליך שלו מתנהל, אבל כאשר מדובר באסיר שפוט, האם 37 עורכי דין או עשרים עורכי דין או שני עורכי דין או ארבעה עורכי דין צריכים לשבת ביחד?

דוד אמסלם: לא זאת השאלה.

דוד אמסלם: אני הבנתי שיש שינויים ואני אקרא אותם.

דוד אמסלם: אני עכשיו שואל שאלה שאותי היא מרתקת בכל הסיפור.

דוד אמסלם: מה מקור הסמכות שלכם לעשות את זה?

דוד אמסלם: כרגע היועץ המשפטי של הוועדה הקריא את הסעיף ולפיו זה אמור להיות מתואם בוועדת חוקה.

דוד אמסלם: זה בוצע?

<יוכי גנסין: זה לא אמור להיות מתואם בוועדת חוקה.

דוד אמסלם: למה?

<יוכי גנסין: קודם כל, אני שואלת את עצמי היכן היה היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: את זה אומר היועץ המשפטי של הוועדה.

<יוכי גנסין: בסדר, אבל אני אולי אסביר.

<יוכי גנסין: עד היום הפקודות של הנציבות שהן דין לפי פקודת בתי הסוהר נעשו באמצעות פקודות הנציבות ולא באמצעות תקנות.

<יוכי גנסין: כתוב בפקודה, בסעיף 45, אותו סעיף שהיועץ המשפטי של הוועדה קרא, שהשר רשאי לקבוע באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך דין לבית סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה וכן לקבוע הוראות המקבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שיקבע וכן הלאה וכן הלאה.

<יוכי גנסין: אבל במסגרת אותו תיקון בשנת 2005 שהפנה אליו היועץ המשפטי לוועדה, גם נעשה תיקון לסעיף 80(ב) לפקודת בתי הסוהר.

<יוכי גנסין: במסגרת סעיף 80(ב) לפקודת בתי הסוהר נאמר שהנציב מוסמך להוציא פקודות בנציבות בין היתר להבטחת פעולתו התקינה של השירות ולהבטחת סדרי האבטחה והבטיחות.

דוד אמסלם: זה נראה לך סביר מה שאת אומרת לי?

דוד אמסלם: דרך אגב, תחת הסעיף הזה היא יכולה לעשות הכול בלי שום דבר.

<יוכי גנסין: לא.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: תמיד זאת בטיחות.

דוד אמסלם: יש כאן סעיף פרטני שמדבר רק על זה.

דוד אמסלם: עכשיו הקראת סעיף כללי.

דוד אמסלם: זה נשמע לך?

<עפרה קלינגר: באמת נראה לכם שבית המשפט העליון שקיבל את העתירה לא יודע את זה?

דוד אמסלם: מה שנראה לי, זה נראה לי.

דוד אמסלם: את כבוד בית המשפט העליון אני מכבד אותו וזה בסדר.

דוד אמסלם: יכול להיות שהמדינה מתנהלת בינכם לבין בית המשפט העליון.

דוד אמסלם: אולי אנחנו כאן כולנו מיותרים כי יש את בית המשפט העליון.

דוד אמסלם: לכן אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה לגבי הסעיף הספציפי שקרא היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: את העלית את סעיף 80 שהוא באופן כללי.

דוד אמסלם: אני שמעתי משהו כללי.

דוד אמסלם: האם את חושבת שזה בעצם פותר לנו את העניין?

<יוכי גנסין: אני אגיד כן ואני אומר מדוע.

<יוכי גנסין: אני מכבדת את היועץ המשפטי ואני מכבדת גם את היושב ראש ואני רוצה להגיד למה אני מכוונת.

<יוכי גנסין: מאז ומעולם פקודות הנציבות היו קיימות לפני 2005 ואחרי 2005 וגם כשהיה כתוב קודם בעל פה, זה גם היה בפקודת הנציבות ולא היה בתקנות.

<יוכי גנסין: אם אני הייתי עושה בפקודה הזו מגבלות שהן מגבלות מהותיות, לא מה שאני עשיתי שזאת הסדרה, זאת אומרת, אדם צריך להודיע בכתב שהוא בא והוא שולח פקס ולא עשיתי מגבלה שהיא מגבלה מהותית, לא עשיתי שינוי מהותי.

<יוכי גנסין: בסך הכול מה נדרשים עורכי הדין לגבי אסירים שפוטים בלבד לעשות מהיום ולהבא?

<יוכי גנסין: הם צריכים להודיע, לא לתאם, בכתב שהם באים.

<יוכי גנסין: זה לא שינוי מהותי ולזה לא צריך תקנות.

זאב בנימין בגין: אם הבנתי נכון באותו סעיף מדובר גם על הוראות ולא רק על תקנות.

אוסאמה סעדי: הסעיף מדבר על הסדרים של ביקור עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אלה הסדרים.

<יוכי גנסין: לסעיף יש רישא.

<יוכי גנסין: אותו סעיף 45, קראתי אותו מהר כי היושב ראש אמר לי שיש עוד ארבע דקות לסיום הדיון.

דוד אמסלם: אני אקריא לך: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת את ההסדרים הנדרשים".

אוסאמה סעדי: כל ההסדרים.

דוד אמסלם: כל ההסדרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, כולל תיאום בטלפון שזה הסדר.

דוד אמסלם: "לשם כניסת עורכי דין לבית הסוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה".

דוד אמסלם: אני מבין מה זה הסדר.

דוד אמסלם: אני חושב שכל דבר הוא הסדר.

דוד אמסלם: גם כמה צעדים הוא אמור ללכת במסדרון, זה הסדר.

דוד אמסלם: אני לא עורך דין, אבל אני מבין.

אוסאמה סעדי: השר אמר שתעשו שולחן עגול ותדברו אתנו.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע תשובות.

דוד אמסלם: אני חורג בדיון ואני רוצה שיוכי תענה לנו.

<יוכי גנסין: המשמעות של מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה היא שבעצם שירות בתי הסוהר לא יכול לעשות דבר וחצי דבר, כולל לא שינוי ממה שקיים.

<יוכי גנסין: זאת אומרת, בהנחה שבית המשפט היה מקבל את העתירה של לשכת עורכי הדין, שירות בתי הסוהר לא היה יכול לזוז מטר בלי שהשר היה עושה תקנות.

<יוכי גנסין: זאת פרשנות שהיא בלתי סבירה.

<יוכי גנסין: לכן במקום שבו מה שכתוב בפקנ"ז אין בו שינוי מהותי.

<יוכי גנסין: זאת אומרת, בפקנ"ז אני לא כותבת שמונה עורכי דין, ארבעה עורכי דין, חמישה עורכי דין.

<יוכי גנסין: אני לא מגבילה את אופי השירות המקצועי, אני לא מגדירה מהו שירות מקצועי, אני לא באה ואומרת שאני רוצה את הסכם שכר הטרחה בשביל להחליט אם זה שירות מקצועי.

<יוכי גנסין: לכן אני עושה הבחנה בין מה שנקרא הסדרה ורגולציה של מה שהיה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני חייב לסיים.

דוד אמסלם: אני חורג בשתי דקות ואני רוצה להציע לכם משהו.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: ראשית, אני הולך לעשות דיון ממצה לא של שעה אלא אני אקדיש לזה כמעט יום שלם בנושא זכויות האסיר וזה אמור לגבי הכול, מהקנטינה.

דוד אמסלם: אני עשיתי סיור בכלא ואני התרשמתי ואני קורא חומרים.

דוד אמסלם: אני רואה מה קורה בעולם.

דוד אמסלם: אני אבוא מוכן לישיבה.

דוד אמסלם: כמעט בכל סוגיה וסוגיה, אנחנו נעבור ונדבר עליה.

<עפרה קלינגר: רק רציתי לומר שבעולם ההסדר שקבענו כבר קבוע זה זמן רב.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לכם את המתכונת הבאה.

אוסאמה סעדי: גם זכויות חברי הכנסת קבועות.

אוסאמה סעדי: יש לנו זכות לבקש.

דוד אמסלם: אמרתי כל נושא.

דוד אמסלם: לגבי הסוגיה הספציפית הזאת, אני מציע לכם לקיים דיון פנימי ביניכם ולהזמין את לשכת עורכי הדין, את הפרקליטות, את הסניגוריה הציבורית.

דוד אמסלם: צריך להבין שלפי תפיסתי שינוי כזה לא נעשה לבד, גם אם אתם צודקים.

דוד אמסלם: בסוף צריך לשתף גם את הגורמים האחרים.

דוד אמסלם: לא להגיד להם שאלה הן ההנחיות ותתחילו לעבוד לפיהן.

דוד אמסלם: זה לא עובד כך.

דוד אמסלם: אני בטוח במאה אחוזים שכל השולחן הזה מבין שיש איזשהו משהו באמצע שצריך להביא אותו לאיזשהו הגיון, לאיזשהו מכנה משותף שאני מניח שעליו כמעט לא תהיה מחלוקת.

דוד אמסלם: לכן אני מציע לכם לעשות את זה.

דוד אמסלם: לפי ההבנה שלי, כרגע בנושאים האלה, הם נושאים מהותיים מאוד וכפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, זכויות האדם לא נעצרות בחומות בתי הכלא אלא להפך, שם מקפידים עליהן יותר בגלל שאין לבן אדם כלום.

דוד אמסלם: שם אתה שמת אותו, כמובן שמגיע לו, אבל שם אתה קובע את הכללים ולכן אתה אמור לשמור על זכויות האדם שם לא פחות מאשר בחוץ ולדעתי אפילו יותר.

דוד אמסלם: לכן אני מציע לכם לעשות דיון כזה ובסוף תתכנסו לאיזשהו כיוון.

דוד אמסלם: גם אם לא תסכימו אתם, אבל היה איזשהו דיאלוג והיה איזשהו דיבור.

דוד אמסלם: הלשכה מבינה שאתם חולקים על נושאים כאלה וכאלה וכנ"ל הסניגוריה הציבורית, אבל בוודאי ובוודאי זה לא נעשה באופן חד צדדי.

אורי מקלב: אני חושב שהדיון הוא לא רק בזכויות האסיר אלא לפני כן בזכויות הנציבה לשנות את הפקודות.

<קריאה: מן הראוי שהיית נותן לאפי נווה את רשות הדיבור.

<קריאה: הוא יושב כאן מתחילת הדיון.

דוד אמסלם: אני מסיים את הדיון.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: דבר דקה.

<אפי נווה: הנושא הזה בא לעולם בעקבות הסיפור של אולמרט שהתפרסם בערוצי הטלוויזיה.

<אפי נווה: קמנו בוקר אחד בלשכת עורכי הדין וגילינו שיש נהלים חדשים.

<אפי נווה: אף אחד לא דיבר אתנו.

<אפי נווה: אני רוצה להזכיר שיש יכולת בפקודת השב"ס וגם אצלנו בכללי האתיקה, אם מגלים שאסיר עושה שימוש לרעה בזכות ביקור, אפשר לנקוט כלפיו בצעדים.

<אפי נווה: אם מגלים שעורך דין משתמש לרעה בזכויות שלו, אפשר לפנות אלינו בתלונה.

<אפי נווה: אף אחד לא ניסה לעשות לא את זה ולא את זה.

דוד אמסלם: אני חייב לנעול את הדיון.

דוד אמסלם: אני מצטער.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון ממצה בנושא הזה וכמו שאמרתי, נקדיש לו יום.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.