ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 275, 2016-10-31 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 31 באוקטובר 2016, כ"ט בתשרי התשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016, הצעת חוק ממשלתית.

יעקב מרגי: הקמת מכון לאומי, לכאורה זה דבר הכי מתבקש, הכי טוב שאנחנו רוצים לעשות כדי לקדם את המצוינות בספורט, במיוחד אחרי הרוח הגבית מכמה מדליות ארד שקיבלנו טרום הפגרה ולא הספקנו להצדיע להם כאן בוועדה.

יעקב מרגי: אני חושב שאדרבה, בואו נמנף את זה.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות ראינו הפוך, מהלאומי הלך לפרטי.

יעקב מרגי: אז פה אנחנו רואים, ברוך ה', נסיעה של מכונית באוטוסטרדה נגד כיוון התנועה.

יעקב מרגי: אני מקווה שלא תהיה אקסידנט.

יעקב מרגי: היוזמה היא ברוכה ואני מקווה שנצליח להביא בשורה וברכה.

יעקב מרגי: נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד התרבות והספורט, ואנחנו נשמע ממנו מה היה הרציונל, מה המצב הנוכחי היום, מה זה מכון וינגייט, מה קורה במכון וינגייט היום, מה הרציונל ומהן התועלות והתפוקות שאנחנו רוצים להפיק מחקיקת חוק מכון לאומי.

יעקב מרגי: מר שרעבי, בבקשה, תן לנו סקירה.

<יוסי שרעבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<יוסי שרעבי: בוקר טוב לכולם.

<יוסי שרעבי: פתיחת מושב הכנסת, אנחנו מתכבדים להיות כאן.

<יוסי שרעבי: אני אפתח בדברים, אנחנו לא נחכה להעלאת המצגת, ואחרי זה מנכ"ל המכון יציג את מכון וינגייט במצגת שהכנו.

<יוסי שרעבי: המשרד מקדם כבר ארבע שנים את היוזמה של הקמת תאגיד וינגייט כתאגיד לאומי, מתוך רצון להקים מכון לאומי לספורט הישגי, מודל שקיים ברחבי העולם - - -

יעקב מרגי: עשה לי טובה, בימים האלה לומר "תאגיד" זה קצת מסוכן.

יעקב מרגי: יחטפו לך אותו.

יעקב מרגי: תשתדל במושגים - - -

נורית קורן: לא, שלא יסגרו אותו לפני שהוא נפתח.

איתן ברושי: את זה אומרת הקואליציה.

איתן ברושי: תחשוב מה תגיד האופוזיציה.

יעקב מרגי: זה בשביל להעלות חיוך.

<יוסי שרעבי: אוקיי, אבל הכוונה היא להקים את המכון הלאומי לספורט.

<יוסי שרעבי: היום עולם הספורט ההישגי של מדינת ישראל, הגם שיש לו פוטנציאל, נמצא במצוקה לא קטנה.

<יוסי שרעבי: המצוקה הזאת נובעת בין השאר גם ממחסור גדול בתשתיות, ממצוקה לא קטנה של תשתיות, ממחסור בתקציבים במחקר ובפיתוח, מחסור בהשקעה, גם בספורטאים עצמם, גם במערכות האימון, גם בכל המעטפת שעוטפת את הספורטאי ההישגי ומאפשרת לו להגיע ל הישגים גדולים.

<יוסי שרעבי: מכון כזה, שיסתכל בראייה כוללת, במבט כולל של מדינה, על כל עולם הספורט ההישגי ועל כל הנתיבים הקריטיים של הצלחת הספורט ההישגי, שזה גם תשתיות, זה גם מערכות אימון, זה גם מחקר, זה גם רפואה, הרבה-הרבה מאוד מרכיבים – אנחנו הגענו למסקנה שללא מכון כזה תתקשה מאוד מדינת ישראל להצליח להצמיח ולהביא את הספורט ההישגי להישגים גדולים.

<יוסי שרעבי: אנחנו מאמינים שגם ההישגים שנחלנו עד היום הם השיגים שבעבודה נכונה יכולים להיות גדולים פי כמה וכמה.

<יוסי שרעבי: יש מדינות קטנות מאתנו שמגיעות להישגים גדולים ביותר בזכות השקעה נכונה, מדיניות נכונה וראייה נכונה של עולם הספורט ההישגי.

<יוסי שרעבי: תוך כדי עבודת הלמידה שנמשכה ארבע שנים – לא יום-יומיים, אלא נמשכה ארבע שנים – נעשו תהליכים של למידה מה קרה במקומות אחרים ברחבי העולם.

<יוסי שרעבי: עשינו - - - של benchmark, עשינו השוואות, ראינו מכונים אחרים וראינו את הערך המוסף שלהם, וראינו איפה באמת התחולל שינוי.

<יוסי שרעבי: אנחנו מביאים כאן יוזמה שהגיעה לכדי בשלות אחרי עבודת למידה, גם מה קורה בעולם וגם המציאות במדינת ישראל, ובים השאר אנחנו רואים כאן הזדמנות גדולה.

<יוסי שרעבי: הזדמנות גדולה משום שיש פיסת קרקע וגוף שבמהלך עשרות שנים האחרונות צבר גם מוניטין, גם ידע, גם ניסיון, יש שם תשתיות עם פוטנציאל בלתי רגיל, יש שותפויות עם יכולות למקסם את ההזדמנויות בצורה בלתי רגילה, ורק מהלך מהסוג שאנחנו מ ביאים היום כאן יכול למקסם את ההזדמנות הזאת באופן מיטבי.

<יוסי שרעבי: תיכף תשמעו מה זה וינגייט, מה יש היום בווינגייט ומה הפוטנציאל הקיים בווינגייט, תיכף אמוץ יציג את זה, וחשוב לומר, אנחנו מביאים את היוזמה הזאת בין השאר בעקבות דוחות, גם של מבקר המדינה וגם של בית-המשפט שבחנו את הדרך שבה מדינת ישראל מתקצבת את וינגייט.

<יוסי שרעבי: מכון וינגייט מתוקצב היום במסלול של תמיכות.

<יוסי שרעבי: באה מדינת ישראל, על המרכיבים השונים שלה, ואמרה שגוף בעל אופי ציבורי מסוג זה לא יכול להיתמך במסלול של תמיכות.

<יוסי שרעבי: גוף ציבורי משמעותי כזה, שפועלים בו הרבה מאוד איגודים, שיש בו תשתיות ספורט כאלה גדולות וכאלה רחבות, שמושקעים בו כספים כל-כך גדולים במסלול תמיכות, שבאמצעותו מנהלים לא מעט פרויקטים לאומיים, כמו "אתנה" ופרויקטים אחרים – הדרך הנכונה והראויה לתקצב אותו היא במתכונת שאנחנו מציעים היום, כלומר, על-ידי זה שהמדינה תיקח אחריות ותנהל אותו כגוף ציבורי מרכזי שיראה בראייה כוללת את כל תחום ההישגי במדינת ישראל.

<יוסי שרעבי: חשוב לי לומר שבצד וינגייט יש עוד גופים שעושים עבודה טובה.

<יוסי שרעבי: זה לא הגוף היחיד שעושה עבודה טובה.

<יוסי שרעבי: יש הרבה מאוד פעילויות, גם בתחום המחקר – יושבים כאן אנשי מכללת וינגייט, נשיא המכללה, מנהל המכללה, חבריי הטובים, וגם שם נעשית עבודה מאוד איכותית ומאוד טובה בתחום המחקר.

<יוסי שרעבי: נכנס לכאן עכשיו המנהל של הדר יוסף, שעושים שם עבודה בלתי רגילה ויש שם תשתיות ספורט בלתי רגילות.

<יוסי שרעבי: אין מדובר כאן ביוזמה שהתוצאה שלה היא מונופול של וינגייט על עולם הספורט במדינת ישראל.

<יוסי שרעבי: יש הצעה שהמטרה שלה למקסם ולייעל את הדרך שבה אנחנו מנהלים את הספורט ההישגי במדינת ישראל.

<יוסי שרעבי: כלומר, התוצאה של התהליך הזה בסופו של יום, הוא ניהול, מקסום משאבים, השבחת האיכויות, השקעה במחקר, וכמובן, עבודה נכונה עם כל השותפים הפוטנציאליים.

<יוסי שרעבי: גם הצעת החוק שאנחנו מביאים לכאן היא כזו שלא הופכת את וינגייט למונופול, אבל היא כזו שמאפשרת לנו ניהול מרכזי, יעיל ואפקטיבי יותר של עולם הספורט הבין-לאומי.

<יוסי שרעבי: אנחנו מגיעים לכאן אחרי שניהלנו שיחות, אני חושב, מאוד טובות ומאוד איכותיות, עם כל הגופים שהחוק הזה יכול להשליך ולהשפיע עליהם.

<יוסי שרעבי: אני יודע שחלק מהגופים חוששים.

<יוסי שרעבי: אני חושב שחלק מהחששות התבדו במעלה הדרך, ותוך כדי עבודה הדברים התבדו.

<יוסי שרעבי: אנחנו לפחות, בהצעת החוק, נתנו את המענה המשפטי המיטבי שאנחנו יודעים לתת כדי להרגיע וכדי להבהיר את העקרונות שאני מבהיר עכשיו.

<יוסי שרעבי: לא מדובר בהקמת מונופול.

<יוסי שרעבי: מדובר כאן בלייעל ולמקסם את עבודת המדינה בתחום הספורט ההישגי, מדובר כאן במקסום הזדמנות, מדובר כאן בגוף ציבורי שקיבלנו פידבקים, משובים וחוות-דעת וגם הערות, שהדרך הנכונה אותו לנהל אותו היא באמצעות תאגיד ציבורי ולא באמצעות מסלול תמיכות בגלל האופי המיוחד שלו.

<יוסי שרעבי: ואנחנו מאמינים שהדרך הנכונה לעשות זאת היא לקחת את הגוף הזה עם הפוטנציאל הגדול שלו, ולמקסם אותו.

<יוסי שרעבי: ברשותכם, אני רוצה לבקש מאמוץ, מנכ"ל וינגייט - - -

יעקב מרגי: אז בוא נעשה סדר.

יעקב מרגי: אתה סיימת את הסקירה שלך?

<יוסי שרעבי: כן.

איתן ברושי: אז מה רוצים מאתנו?

יעקב מרגי: מיד נתחיל את הליך החקיקה.

יעקב מרגי: אתה קנית בדם ויזע את האצבע שלך לחקיקה.

איתן ברושי: אבל בלי דם, בלי דם.

איתן ברושי: יזע.

יעקב מרגי: רבותי, אני מתלבט.

יעקב מרגי: ישנן כמה דרכים לקדם את הנושא הזה.

יעקב מרגי: או שאני נותן לכמה בעלי עניין ולחברי הכנסת להתייחס לזה ממש בנגיעה קצרה, כי עדיין לא צללנו לנושא, או שנתחיל בהקראה סעיף-סעיף, וניפתח דיון סביבו.

יעקב מרגי: לי אין בעיה לתת עכשיו התייחסות לבעלי עניין, אבל ממש התייחסות קצרה.

יעקב מרגי: יש לזה גם תועלת מצד אחד, שאנשים יציפו כבר בתחילת הדרך נקודות, חששות או תובנות, כי אני חושב שזה חוק רציני, חוק שראוי שיתקיים בו דיון מהותי ומשמעותי, או שאנחנו ניכנס להקראה ונקיים דיון.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, מה אומרים?

נורית קורן: אני חושבת שכדאי להיכנס ל הקראה כי כולנו מסכימים שהגוף הזה צריך לקום ואני מברכת את משרד התרבות והספורט שהוא עושה את זה, ואני חושבת שלווינגייט יש שם מצוין וצריך לסייע להם - - -

יעקב מרגי: אז אנחנו נעשה ככה.

יעקב מרגי: אני אתן רשות דיבור לאמוץ בכר ולפרופסור רוני לידור – על רגל אחת, בקצרה, כי אנחנו לא נקיים פה דיון, ממש לגעת בסוגיה וניכנס להקראה ונתחיל להתייחס סעיף-סעיף ולקיים דיון על כל סעיף.

<אמוץ בכר: אני אשתדל בחמש דקות - - -

יעקב מרגי: לא, לא חמש דקות.

<אמוץ בכר: שלוש דקות?

יעקב מרגי: לחברי כנסת זה שלוש דקות.

יעקב מרגי: אז תהיה צנוע, קח לך משלוש דקות ומטה.

<אמוץ בכר: זה אתגר אדיר להציג בשלוש דקות את העשייה של המכון הלאומי לספורט וגם את ההיסטוריה כדי לחבר את כולם לאיזשהו מכנה משותף שחשוב שיהיה ולא בטוח שכולנו נמצאים בו.

<אמוץ בכר: למעשה, המכון הזה מלווה את המדינה משלבי הקמתה, מ-1944 – מתקבלת החלטה בישיבת הנהלת הוועדה - - - להנצחת מותו של אורד וינגייט, ואז הוקם חבר נאמנים למכון.

<אמוץ בכר: השלבים הם אלו: פתיחה רשמית בדרום נתניה ב-1957.

<אמוץ בכר: רשום פה, אתם יכולים לקרוא לבד, אלה השלבים עד היום.

<אמוץ בכר: כשמסתכלים על מבנה הספורט בישראל, אנחנו תמיד מדברים על הפירמידה שהבסיס שלה הוא ילדים ונוער, ודרך אגודות ומועדונים הילדים מתקדמים עם הגיל, נבחרות לאומיות וספורט הישגי.

<אמוץ בכר: מכון וינגייט מתמקד בפעילות של ספורטאי ההישג, הנבחרות, הסגלים ברמה של הנבחרות הלאומיות שלנו.

<אמוץ בכר: אנחנו נותנים באותו מקום one stop shop, מעטפת שלמה של שירותים לספורטאים האלה, החל מהרפואה והשיקום, מתקנים, מאמנים וכך הלאה, הכשרת מאמנים וכל מה שקשור בזה.

<אמוץ בכר: אתם יודעים על ועדת לוין ב-1996 – אין צורך להכביר מילים בדבר הזה.

<אמוץ בכר: חשוב לי להראות את השקף הזה שמדבר על חזון המכון, שאותו קבענו לפני שלוש שנים להוביל בעולם בתשתיות, בידע ובאימון, לאיתור ולטיפוח ספורטאי הישג בראייה לאומית.

<אמוץ בכר: אלה שלושת הקודקודים של המשולש שעליהם אנחנו שמים את יהבנו: אימון, תשתיות וידע.

<אמוץ בכר: התשתיות שנמצאות היום במכון הן תשתיות אנושיות, מקצועיות.

<אמוץ בכר: אתם רואים פה את כל הפונקציות המקצועיות שנמצאות סביב הספורטאי, כולן נמצאות היום במכון, סביבו: פיזיותרפיסטים, מאמני שיקום, תזונאים, פסיכולוגים, כל העולמות האלה.

<אמוץ בכר: וכמובן, כל המתקנים הפיזיים שאיתם אנחנו נותנים את השירות – זה מתקני אימון, חדרי כושר וחיזוק, מרפאת ספורט ומעבדות מחקר, מרכז התאוששות, בית-מלון, מעונות סטודנטים, מעונות ספורטאים וחדרי אוכל.

יעקב מרגי: אמוץ, אני אעזור לך.

יעקב מרגי: עזוב את ההיסטוריה, עזוב את מה שיש שם.

יעקב מרגי: בוא נעשה תיאום ציפיות – בדקה, מה החוק הה הולך לעשות לווינגייט?

<אמוץ בכר: מכון וינגייט כיום, אחרי הרבה מאוד שנים שבהן הוא לא טופל והוזנח בצורה בלתי רגילה ברמת המתקנים שלו – בהשקעה יחסית קטנה במושגים של מדינה, אנחנו יכולים להביא אותו למצב שהוא ייתן מענה לספורטאים שלנו, כמו שנותנים במדינות המתפתחות בעולם.

<אמוץ בכר: אני חושב שהדבר הנכון לעשות במדינה כמו מדינת ישראל, שהיא מצומצמת בספורטאים ברמה הזאת, וכשיש מכון שהוא כל-כך קרוב להגיע לשם ואפשר להביא אותו לשם ביחס עלות-תועלת מאוד-מאוד טוב, אני חושב שזה נכון לעשות את זה וכדאי לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

יעקב מרגי: אז למה אתה צריך את המצגת הזאת?

<אמוץ בכר: הכנתי את המצגת כדי לתאר - - -

יעקב מרגי: עשית את זה טוב, בקצרה, אפילו דקה לא היית צריך.

יעקב מרגי: תודה.

<רוני לידור: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

<רוני לידור: שמי רוני לידור, אני נשיא המכללה האקדמית בווינגייט.

<רוני לידור: לא אתחיל לתקן את כל הטעויות שכבר ראיתי בשקף הראשון – מכון וינגייט לא נוסד ב-1944, הוא נוסד אחרי קום המדינה.

<רוני לידור: הגוף שנוסד ב-1944 הוא הגוף שעבדך הנאמן מייצג אותו בצניעות, המכללה האקדמית וינגייט.

<רוני לידור: וכאן מקור הבעיה.

<רוני לידור: יש על המתחם הזה בווינגייט שני גופים.

<רוני לידור: יש את מכון וינגייט, ואני קורא לך משפט אחד: "המכללה האקדמית וינגייט והעומדים בראשה מברכים על הצעת החוק", אבל יש שני גופים על הגבעה.

<רוני לידור: יש את מכון וינגייט שנוסד ב-1957, ויש את המכללה האקדמית בווינגייט שנוסדה ב-1944, קיבלה כמה צריפים במחנה יונה בתל-אביב, במקום שבו גן העצמאות ממוקם היום, וב-1959 עברה למכון וינגייט.

<רוני לידור: לא אלאה אותך כרגע בסקירה היסטורית, אין לנו זמן, אין לי גם עניין.

<רוני לידור: חלוקות הדעות אם מכון וינגייט נועד לשרת את הספורט או שנועד לשרת את ההכשרה הגופנית באותה תקופה.

<רוני לידור: למה אני מזכיר את זה?

<רוני לידור: חוק מכון וינגייט מתעלם לחלוטין מהנוכחות של המכללה האקדמית בווינגייט במתחם הזה במשך למעלה מ-70 שנה.

<רוני לידור: שלוש נקודות ברשותך, בקצרה.

<רוני לידור: האחת, בעזרת החוק הזה מעוניין מכון וינגייט להסדיר אדמות.

<רוני לידור: אנחנו דואגים מאוד מעצירת ההתפתחות האקדמית של המכללה האקדמית בווינגייט.

<רוני לידור: זה גוף שיש בו 1,200 סטודנטים לתואר ראשון, 200 סטודנטים לתואר שני, ועוד כ-7,000 סטודנטים שלומדים מקצועות שונים, כמו: הדרכה, אימון וכדומה.

<רוני לידור: החוק הזה יעצור את ההתקדמות האקדמית - - -

<רוני לידור: השטח שאני יושב עליו הוא שטח סוכנותי, אנחנו חברה סוכנותית.

<רוני לידור: הסוכנות היא בעלת השטח, והבניינים הם של המכללה.

יעקב מרגי: מה החשש?

<רוני לידור: החשש הוא – יש לנו מכתבים שונים מאנשים שונים בהיסטוריה של המכון, שכאשר המכללה תזדקק לאיזושהי הקצאה כדי לטפל בהתפתחות המקצועית והאקדמית שלה - - -

יעקב מרגי: יש לך נייר מקצועי מה הצרכים של המכללה האקדמית לפחות לעשור הבא?

<רוני לידור: חד וחלק.

<רוני לידור: אשמח להעביר את זה לוועדה.

יעקב מרגי: אוקיי, נידרש לזה בהמשך.

יעקב מרגי: כמה סטודנטים יש במכללה?

<רוני לידור: יש במכללה 1,200 סטודנטים לתואר ראשון, 200 לתואר שני - - -

יעקב מרגי: אתם נקראים מכללה לחינוך?

<רוני לידור: אנחנו המכללה האקדמית בווינגייט - - -

יעקב מרגי: מבחינת המל"ג והוות"ת אתם מתוקצבים?

<רוני לידור: ודאי.

<רוני לידור: אנחנו מכללה לחינוך גופני ולספורט - - -

מירב בן ארי: הם בתהליך של מעבר למל"ג, ביחד עם המכללות של המורים.

יעקב מרגי: אתם מיועדים לאיחוד עם מכללות אחרות?

<רוני לידור: אמת.

יעקב מרגי: עם מי?

<רוני לידור: אנחנו כרגע בודקים דיאלוג עם מכללת לוינסקי.

יעקב מרגי: כמה סטודנטים יש בלוינסקי?

<רוני לידור: בלוינסקי רשומים 2,500–2,600 סטודנטים.

יעקב מרגי: אתה יודע שהגורל שלך כמעט נחרץ מבחינת ות"ת-מל"ג.

<רוני לידור: מה זאת אומרת?

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: בהמשך הדיונים ניכנס לזה.

יעקב מרגי: החרדה שלך היתה צריכה להתעורר, לא בחוק המכון הלאומי למצוינות בספורט.

יעקב מרגי: החרדה שלך היתה צריכה להיות כבר כשטרכטנברג החליט מה שהחליט בנושא מכללות לחינוך.

יעקב מרגי: אבל אנחנו נהיה לך לעזר בהמשך.

יעקב מרגי: קיבלת הבטחה של יושב-ראש הוועדה להיות לך לעזר, כי חשובה לי המכללה.

מירב בן ארי: - - -

יעקב מרגי: אתה היית בדברי פתיחה שלי?

<מתתיהו שטיינר: אני שמעתי מה שאמרת, רק אני לא ידעתי שצריך מראש – יש גוף אחד נוסף - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, לא.

יעקב מרגי: אל תפתח לי.

יעקב מרגי: לא, סליחה.

יעקב מרגי: אני אמרתי בפתיח, מה שנתתי עכשיו התייחסות אחרי המנכ"ל זה בונוס שלי כדי שנתכנס.

יעקב מרגי: דבר שני, נתתי - - - כדי לצלול לתוך הסוגיה הזו.

אני חוזר: לכן אני אומר לכם, ואני חוזר על הפתיח שלי: אנחנו נתחיל להקריא, היועצת המשפטית תפתח בהקראה, אנחנו נעצור סעיף-סעיף, אם יש הערות, אנחנו נקיים דיון על אותן הערות.

אני חוזר: אני חושב שזה יותר נכון, יותר חכם והכי יעיל, אלא אם כן יש כאלה שבאו לעשות פיליבסטרים, ואני לא שחקן של פיליבסטרים.

אני חוזר: אז אנחנו נעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

אני חוזר: רבותי, הי ועצת המשפטית מקריאה, אם תוך כדי יש למישהו הערה, הוא לא מתפרץ, מחכה, אני עוצר בסוף הסעיף ואני שואל אם יש התייחסויות.

אני חוזר: ובזה אנחנו נקיים דיון, ככה שאנחנו לא נפספס שום נקודה.

אני חוזר: ההיפך הוא הנכון, אם ניתן לכל אחד לדבר מהבטן עכשיו, ולאחר מכן לא, נפספס.

אני חוזר: לכן אלה שהיו לחוצים, אני חושב שהרגעתי אתכם.

אני חוזר: בבקשה, היועצת המשפטית.

<מירב ישראלי: "הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו–2016 עד כה ההגדרות.

יעקב מרגי: לסעיף ההגדרות יש למישהו הערות?

יעקב מרגי: אין הערות.

יעקב מרגי: אנחנו לא נחזור לזה.

יעקב מרגי: אם יש התייחסויות, הערות, השגות, לגבי סעיף ההגדרות, הזמן הוא כרגע, כעת.

יעקב מרגי: הלאה, אנחנו ממשיכים.

<מירב ישראלי: כאן לי יש שאלה.

יעקב מרגי: רגע, אז בואו נעשה ככה – מאחר שהסעיפים פה בנויים ככה, אנחנו נתקדם עד סעיף 4, ואז נשאל את השאלות שלנו.

<מירב ישראלי: בסדר גמור.

יעקב מרגי: עד כאן.

יעקב מרגי: עכשיו שאלת היועצת.

יעקב מרגי: משרד המשפטים אתנו כאן?

<לימור תוסייה כהן: כן.

יעקב מרגי: את יכולה להגיד לי לגבי ההליך הזה שדיברה עליו מירב – הוא הולך לקרות - - - במושגים שלכם?

<לימור תוסייה כהן: אתה מתייחס לתזכיר החוק, אם הוא הולך לעבור.

<לימור תוסייה כהן: הגורמים המקצועיים סיימו את עבודתם.

<לימור תוסייה כהן: בשלב הזה התזכיר מצוי בידי הדרג הפוליטי, להחליט איך ואם לקדם את הנושא.

יעקב מרגי: אם בכלל.

<לימור תוסייה כהן: איך ואם.

יעקב מרגי: לכן אי אפשר לתלות - - -

<מירב ישראלי: לא, לדעתי, ככה המשפט הזה באופן תלוש הוא קצת בעייתי.

יעקב מרגי: אז נוסח מוצע אחר שיהיה, בבקשה.

<מירב ישראלי: ברשות יו"ר הוועדה, אני אבדוק את זה ואני אציע לוועדה בישיבה הבאה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוד הערות לסעיפים 2 עד 4?

<לימור תוסייה כהן: לא, לחלוטין לא.

<לימור תוסייה כהן: לחלוטין לא.

יעקב מרגי: אני לא משפטן.

יעקב מרגי: לכן שאלתי.

יעקב מרגי: למען הסר ספק.

<לימור תוסייה כהן: הנוסח הזה נועד להסיר ספר ולהבהיר שהוא - - -

יעקב מרגי: את תמימת דעים עם היועצת המשפטית של הוועדה?

<לימור תוסייה כהן: אני מקבלת את ההערה בשלב הזה - - -

יעקב מרגי: אז אנחנו נוריד את 9(6), בבקשה.

<לימור תוסייה כהן: אוקיי.

<מירב ישראלי: "כמשמעותו בחוק מבקר המדינה".

יעקב מרגי: נעצור פה.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת אם ההסתדרות נמצאת כאן – קיבלנו את ההערות שלהם בכתב, וגם של מכללת וינגייט לסעיף (ב)(1).

<מירב ישראלי: אז אולי הגופים יציגו את ההערות שלהם.

יעקב מרגי: בבקשה, מימין לשמאל, התייחסות לסעיפים שהוקראו.

יעקב מרגי: אגף ימין, אין לאף אחד התייחסויות, הערות?

התייחסות לסעיפים: יש במדינת ישראל כמה עשרות גופים, הן במגזר החילוני, הן במגזר הדתי, שמטרתם להכשיר מדריכים ומאמנים.

התייחסות לסעיפים: עצם הקיטלוג, עצם מתן התואר: "בית-ספר לאומי להכשרתם ולהסמכתם של מאמנים ומדריכי ספורט", עצם התואר הזה מפר תחרות בריאה שי שהיום בענף, שכל מוסד מתחרה כנגד השני במטרה להכשיר את כוח העבודה הטוב ביותר.

התייחסות לסעיפים: אנחנו מאוד-מאוד מוטרדים מזה, ואנחנו חושבים שזה יכול לחסל את הפעילות - - -

יעקב מרגי: יענה המשרד.

מירב בן ארי: לכולם יש - - -

יעקב מרגי: זה לא מה שהוא מתכוון.

יעקב מרגי: הוא אומר, ברגע שאת מקימה מכון לאומי - - -

מירב בן ארי: אין בעיה, תקים מכון לאומי – אבל אתה אומר: בית-ספר לאומי.

מירב בן ארי: בתוך המכון יש לך בית-ספר.

יעקב מרגי: אז הוא אומר, זה ייהפך לתחרות.

<רוני לידור: הטענה שלי היא שזה יטרפד תחרות, זה לא יעורר תחרות.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: יש לכם מרכז לרפואת ספורט במכללה?

<רוני לידור: כבוד היושב-ראש, מה שיש במכון יש גם במכללה.

<רוני לידור: מה שיש במכללה ואין במכון זה מחקר.

יעקב מרגי: סליחה, אני כרגע עוסק במכללה.

יעקב מרגי: הדובר שלי הוא נשיא המכללה, נכון?

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה: אתה מתייחס לסעיף 5(ב)(1)(ב)?

<רוני לידור: כן.

יעקב מרגי: אני מתחייב לך להישאר מפוקס, לטקסט ואליך.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה ממוקדת, תענה לי.

יעקב מרגי: אתה משיג על סעיף 5(ב)(1)(ב), ואומר: מרכז לרפואת ספורט ומחקר.

<רוני לידור: נכון.

יעקב מרגי: במה זה אמור ובמה זה פוגע במכללה?

<רוני לידור: המכללה האקדמית בווינגייט היא המוסד היחידי במדינת ישראל, היחידי – יש לו חסרונות, אבל הוא היחידי שעוסק במחקר בתחום מדעי הספורט והתנועה, היחידי.

<רוני לידור: כל הפרופסורים המובילים בישראל בתחומי הדעת השונים הם תוצר של המוסד, וכדומה, מחקר יישומי ומחקר מעט-מעט מאוד תיאורטי.

<רוני לידור: האם יעלה על הדעת במדינת ישראל, שמשרד ממשלה, משרד ממשלתי, משרד הספורט, יתמוך במחקר, בגוף שנמצא 200 מטר מהגוף שנקרא: מכללה?

<רוני לידור: האם לא נכון יותר לעשות שמשרד הספורט יקים לו לשכת מדען ראשי כמו שיש בכל המשרדים האחרים?

<רוני לידור: אין לי שום טענות כלפי הקצאת כסף למחקר - - -

יעקב מרגי: השאלות שלך ברורות.

יעקב מרגי: מיד אנחנו ניתן למשרד התרבות לענות על זה.

יעקב מרגי: יש לי מה לומר.

יעקב מרגי: יש עוד שאלות?

<משה סמיה: משה סמיה, יושב-ראש ההסתדרות - - - בפתח דבריי אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת.

<משה סמיה: אני חושב שהצעת החוק הזאת במקומה.

<משה סמיה: יש לעשות הכול כדי שבמדינת ישראל יהיה גוף שיאגד ויאחד את כל מה שקשור בספורט, ובספורט ההישגי במיוחד.

<משה סמיה: אנחנו מדברים על סעיף 5(ב)(1)(ב) המפרט את תפקידי המכון.

<משה סמיה: אנחנו ציינו את זה אומנם בכתב, אבל יש במכון, מעבר לכל הגופים שהקריאה עורכת-הדין יש עוד כל מיני גופי סמך שיש אחריהם עובדים.

<משה סמיה: אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם מכון וינגייט כבר שלוש שנים יחד עם נציגי התרבות והספורט ונציגי משרד האוצר כדי לגבש הסכם קיבוצי כלשהו, והחוק כפי שהוא הובא מתעלם מנציגות העובדים וגורם לכך שהעובדים יהיו במצב שהביטחון התעסוקתי שלהם, בלשון המעטה, ייפגע.

<משה סמיה: אני לא אפרט מילה במילה, כי את זה קיבלתם בכתב - - -

יעקב מרגי: החשש לגיטימי, ואנחנו נתמודד אתו.

<משה סמיה: אני מודה לך מאוד.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<מתתיהו שטיינר: לי קוראים שטיינר מתי, ואני מנכ"ל מרכז הספורט האולימפי בתל-אביב.

<מתתיהו שטיינר: אני, לצערי, לא איש בשורות ואני לא רוצה לפגוע באף אחד.

<מתתיהו שטיינר: אתם מדברים על גוף נחשל שרוצה לקחת לעצמו כל מיני טייטלים, ומאיפה, אני לא מבין.

<מתתיהו שטיינר: זה לא היה שלו - - -

יעקב מרגי: על מי כבודו מדבר?

<מתתיהו שטיינר: אני מדבר על מכון וינגייט.

<מתתיהו שטיינר: נכון וינגייט זה גוף נחשל.

<מתתיהו שטיינר: שלא ייעלב פה אף אחד.

<מתתיהו שטיינר: אמוץ הגיע לא מזמן, אנחנו מדברים על שנים אחורה, הוא בעצמו אמר שאין שם מתקנים, הכול הרוס - - -

יעקב מרגי: אם הוא היה טוב, אני מאמין שלא היינו נדרשים לחוק.

<מתתיהו שטיינר: כנראה שלא היינו נדרשים לחוק, כן.

<מתתיהו שטיינר: עכשיו, החוק הזה גם עולה הרבה כסף, אבל זה לא עניין שלי, נכון שזה גם שייך אליי.

<מתתיהו שטיינר: כל אחד צריך להבין למי לייחס – אנחנו גוף מצליח, סליחה שאני אומר את זה, שאני צריך להגיד את ה, אבל אמר את זה קודם גם המנכ"ל של המשרד.

<מתתיהו שטיינר: אנחנו גוף מצליח והוא מבין מה תפקידו.

<מתתיהו שטיינר: כדי להבין מה התפקיד שלי, אני צריך להבין מה מבנה הספורט.

<מתתיהו שטיינר: מכון וינגייט לא יהיה אחראי לאיגודי הספורט האולימפיים לעולם.

<מתתיהו שטיינר: הוא לא יכול להיות גם אם הוא רוצה.

יעקב מרגי: איפה זה כתוב, שהוא יהיה אחראי?

<מתתיהו שטיינר: כתוב פה שהוא יהיה אחראי על "אתנה" ועל ספורט הנשים.

<מתתיהו שטיינר: כתוב, כתוב.

<מתתיהו שטיינר: אני מבין מה תפקידי, מרכז הספורט מבין מה תפקידו.

<מתתיהו שטיינר: אנחנו נותנים מתקנים לאיגודים האולימפיים, שרובם יושבים אצלנו, הם לא יושבים במכון וינגייט.

<מתתיהו שטיינר: גם לגבי מיקום המכון שהוא התייחס אליו, זה המקום האחרון שספורטאי רוצה להגיע אליו היום.

<מתתיהו שטיינר: לגבי לוקיישן, אם מדברים על לוקיישן, זה הרי מקום מנצח.

<מתתיהו שטיינר: אז כדי להבין את כל הדברים האלו, ואני בעד החוק, אני מתחיל מזה, צריך שיקרה משהו טוב בווינגייט.

<מתתיהו שטיינר: לא יתכן, אמר את זה גם יוסי, שיהיה פה מונופול, וצריך להיכתב כאן.

<מתתיהו שטיינר: אני אומר עוד פעם, צריך להבין את מבנה הספורט, ואני לא בטוח שזה הפורום הזה.

<מתתיהו שטיינר: אני לא הכנתי מצגת, לא נתבקשתי להכין מצגת, אבל אם הייתי מכין על מבנה הספורט, הייתם מבינים ש-90% מהדברים שכתובים פה, זה לא תפקיד המכון.

<מתתיהו שטיינר: ושלא יביאו לי דוגמאות מחו"ל ולא מחו"ל, שיבואו ללמוד אצלנו גם.

<מתתיהו שטיינר: גם לנו יש מודלים שהם מצליחים.

<מתתיהו שטיינר: לי יש מודל שבעוד 20 שנה מהיום, עם תב"ע חדשה, זה יהיה מקום שלא תאמינו.

<מתתיהו שטיינר: מדברים על מלון.

<מתתיהו שטיינר: מישהו פעם היה ב"מלון" הזה?

<מתתיהו שטיינר: זה לא ראוי לכלום.

<מתתיהו שטיינר: מדברים על כסף של מדינה.

<מתתיהו שטיינר: חצי מיליארד זה הולך ברגל?

<מתתיהו שטיינר: על מה?

<מתתיהו שטיינר: למי?

<מתתיהו שטיינר: לגוף שנחשל עד היום?

<מתתיהו שטיינר: אתם רוצים לתת לו את כל הסמכויות של הספורט ושהוא יעשה את זה.

<מתתיהו שטיינר: מתוקף מה?

יעקב מרגי: הכנסת לי בדלת האחורית נאום עם פאתוס.

יעקב מרגי: אני רוצה סעיפים, סעיפים.

יעקב מרגי: אני מדבר סעיפים.

יעקב מרגי: תצביע לי על הסעיף - - -

<מתתיהו שטיינר: אני נגד כל הסעיפים שיש פה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: מי עונה ממשרד התרבות, בבקשה?

<רוני לידור: יש לי עוד הערה לגבי סעיף 5(ב)(1)(ו), אם אפשר, בקצרה.

יעקב מרגי: הפעם, בגלל שזה התחלה ואתה לא מכיר, אני חוזר אחורה.

יעקב מרגי: בדרך-כלל אני לא חוזר אחורה.

<רוני לידור: תודה רבה.

<מירב ישראלי: עוד לא הקראנו את זה.

יעקב מרגי: עוד לא הקראנו?

<רוני לידור: לא, לא.

<רוני לידור: הקראת.

<רוני לידור: זה סעיף (ו), ספריה לאומית.

יעקב מרגי: ספריה מקצועית וארכיון – אתה תקוע עם "לאומית" כל הזמן.

<רוני לידור: לא, לא.

<רוני לידור: אני תקוע עם זה - - -

יעקב מרגי: הלאה, דבר, מה הבעיה עם סעיף (ו)?

<רוני לידור: איך יכול מכון לבקש תקציב לספריה לאומית, כשמי שעושה את השימוש העיקרי בספריה הזאת ומתחזק אותה ב-15 השנה האחרונות, גם תקציבית, זה גוף אקדמי?

<רוני לידור: זאת אומרת, מה זה ספריה לאומית?

<רוני לידור: הספריה הזאת צריכה לשרת את הגוף האקדמי שנמצא על הגבעה, וזה המכללה האקדמית וינגייט.

<רוני לידור: אין מכללה ואוניברסיטה בישראל - - -

יעקב מרגי: כמה שנים המכללה קיימת?

<רוני לידור: המכללה קיימת 72 שנה.

יעקב מרגי: יש בה ספריה אקדמית?

<רוני לידור: אנחנו משתמשים בספריה של מכון וינגייט, כבר 12 שנה או קצת יותר, אנחנו מחזיקים אותה.

יעקב מרגי: אוקיי, בסדר.

יעקב מרגי: טעית.

יעקב מרגי: אני מותר לי לא להבין אותך לפעמים.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: משרד התרבות, מי משיב?

<יוסי שרעבי: אני משיב, אני אתייחס.

יעקב מרגי: בבקשה, על הראשונה ראשונה, ועל האחרונה אחרונה.

<יוסי שרעבי: כן, כן.

<יוסי שרעבי: אחד-אחד.

<יוסי שרעבי: קודם כל, תודה על ההתייחסויות, אני מכיר אותן, גם נפגשתי עם כל החברים הטובים כאן.

<יוסי שרעבי: אני מכיר את האנשים וגם את העשייה שלהם.

<יוסי שרעבי: לגופו של עניין, אנחנו למדנו במהלך השנים – אני אתחיל בתחום המאמנים, שזו היתה הערה ראשונה.

<יוסי שרעבי: תחום המנהלים זה כמעט הנתיב הקריטי להצלחת הספורט ההישגי.

<יוסי שרעבי: איפה שאנחנו לא הולכים, אנחנו שומעים - - -

יעקב מרגי: איפה שלא מרביצים, לא מצליחים.

יעקב מרגי: שמתי לב.

<יוסי שרעבי: איפה שאין מי שיודע להרביץ ומי שיודע לא להרביץ, בסופו של דבר, אנחנו משלמים מחירים.

<יוסי שרעבי: אנחנו מבינים שאם מדינת ישראל לא תשקיע בתחום המאמנים, לא תיקח אחריות על תחום המאמנים, המהפכה שאנחנו מיילים לה לא תקרה כאן.

<יוסי שרעבי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – גם עכשיו כשהיינו בריו וגם כשחשבנו להביא יועץ לעולם הכדורגל, וגם עכשיו כשאנחנו מנסים להריץ את חוק המאמנים - - -

יעקב מרגי: אם דיברת על כדורגל, אני רוצה להגיד לך חוויה.

יעקב מרגי: אתמול הלכתי למשחק של הפועל באר-שבע – באר-שבעי, באר-שבעי - - -

<קריאה: אבל אתה אוהד מכבי.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: בחיים לא.

יעקב מרגי: תקשיבו, הייתי במשחק של הפועל באר-שבע - - -

<קריאה: לא טוב.

<קריאה: הפסדנו אתמול לבאר-שבע.

<קריאה: לא טוב.

יעקב מרגי: זה יקרה לך עוד הרבה פעמים.

<קריאה: לא ישנּו בלילה.

יעקב מרגי: עכשיו אני הולך להסביר לך למה - - -

<קריאה: הרגתם אותנו אתמול - - -

יעקב מרגי: אתה מפריע לי.

יעקב מרגי: אני מסביר לך למה זה הולך לקרות לך הרבה פעמים.

<קריאה: אני יודע.

יעקב מרגי: בוא תקשיב.

יעקב מרגי: עזבו את החוויה הספורטיבית.

יעקב מרגי: אתה ראית ציבור אוהדים ישראלי, איך עומדים – חוויה רק להיות שם.

יעקב מרגי: ותאמינו לי, גם אם תחנה מחוץ לאצטדיון ותשב – וחוץ מזה שהם משחקים ביום חול סוף-סוף, החלק השני של הסיפור הישראלי, אז יש אפשרות.

יעקב מרגי: הוא הזכיר כדורגל, הייתי חייב, הוא הדליק אותי.

יעקב מרגי: אז תמשיך, בבקשה.

יעקב מרגי: זה לא לדיון, כפי שאמרתי.

<קריאה: אבל לצערי, אתה צודק.

יעקב מרגי: באר-שבע אלופה, זה לא לדיון.

יעקב מרגי: הנה נכנס הכתב שלנו.

<קריאה: זו עובדה.

זוהיר בהלול: הם ראויים, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: לרוח גבית כזו לא ציפיתי.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

<יוסי שרעבי: אני חוזר ואומר, אם מדינת ישראל לא תעשה מעשה משמעותי בשלבים של הנתיב הקריטי להצמחת הספורט ההישגי, זה תחום המאמנים, ולא תשקיע בזה כסף ולא תיקח אחריות לאומית, ולא תביא את זה בראייה אחת כוללת, לא יקרה כאן השינוי שכולנו מייחלים לו.

<יוסי שרעבי: בכל המקומות שנעשתה בהם פריצת דרך – ואנחנו למדנו את זה מהעולם הגדול – הגורם המרכזי שעשה את השינוי הוא מהפכה בתחום האימון.

<יוסי שרעבי: בכל המקומות, המדינות לקחו אחריות על זה.

<יוסי שרעבי: בספרד, שאותה למדנו לעומק, אפרופו הכדורגל, המהפכה התחילה כתוצאה מזה שבאה המדינה והקימה בית-ספר לאומי למאמנים, לאומי, והתחילה משם לחולל את השינוי.

<יוסי שרעבי: אבל אני חוזר ואומר את מה שאני אומר בכל ההערות שלי – אנחנו לא מדברים על מונופול, אנחנו מדברים על ראייה של מדינה - - -

<יוסי שרעבי: כפי שאמרתי בפתיח, נפגשתי עם אנשים לפני כן, שמעתי וגם הייתי קשוב למה שהם אמרו – אנחנו הכנסנו גם בדברי ההסבר לחוק, אתם רואים, כתבנו: "מובהר כי החוק המוצע אינו בא להקנות לחוק בלעדיות לגבי הפעילויות שהוא מבצע במסגרת תפקידיו.

<יוסי שרעבי: אלה יוכלו להתבצע גם בידי גופים פרטיים או גופים ציבוריים אחרים.

<יוסי שרעבי: "

יעקב מרגי: - - - שירותים.

<יוסי שרעבי: גם, אבל לא רק.

<יוסי שרעבי: גם תקצוב.

<מתתיהו שטיינר: אבל זה לא מספיק בדברי ההסבר, זה צריך להיות גם בחוק.

יעקב מרגי: שטיינר, אם אני קלטתי את השם שלך בסיבוב הראשון, זה בעיה.

יעקב מרגי: אני קשה בשמות.

<מתתיהו שטיינר: בעיה טובה.

יעקב מרגי: לא, לא.

יותר מזה: אז אם זה שטיינר בהדר יוסף ואם זה המכללה, ועוד גופים נוספים אחרים שלא נמצאים סביב השולחן הזה, וגם שחקנים, אם זה הוועד האולימפי וגופים אחרים – הראייה הכוללת המערכתית היא שזה האחריות שלו וזה המחויבות שלו.

יותר מזה: החוק הזה לא בא לומר, חבר'ה, כל האחרים לא מעניינים אותי.

יעקב מרגי: עכשיו אני אומַר בשמם מה שהם לא רצו לומר ומה שלא התכוונו לומר.

יעקב מרגי: אם אני בא כמדינה, המדינה מודה, מכון וינגייט במתכונתו הנוכחית, כושל, כשל, הווה, עבר, עתיד, הווה מתמשך, מה שאתם רוצים – המדינה רוצה להקים מכון לאומי כדי להעצים את המצוינות בספורט.

יעקב מרגי: אומרים לך על הגופים הנלווים שקיימים, לאו דווקא נלווים, שקיימים ועשו ועושים ויעשו: סליחה, אתה היום הולך להעצים את המכון, מה קורה אתנו?

יעקב מרגי: מצד אחד, אתה אומר שאתה חפץ בקיומנו, ומצד שני, לי אין את הפריבילגיה הזו שהמדינה עכשיו הולכת לדחוף קדימה את הגופים האלה, איפה אנחנו במשחק הזה?

<יוסי שרעבי: אני אומַר את דעתי.

<יוסי שרעבי: זאת היא דעתי - - -

יעקב מרגי: אני שואל טוב בשמכם?

<רוני לידור: יוצא מן הכלל.

<יוסי שרעבי: אני אומַר את דעתי, ואני אומַר לך מה אני אמרתי לחברים כאן, כל אחד בזירה שלו, בשיחה בינינו.

<יוסי שרעבי: והיו שלושה גורמים, בעיני, מאוד משמעותיים בשותפות סביב החוק הזה.

<יוסי שרעבי: האחד, זה הוועדה האולימפי, שהתכנסנו לפתרון שמשביע את רצון כל הצדדים, כי הוועד האולימפי שותף שלנו ליחידה לספורט הישגי, ואנחנו עושים את הדברים ביחד, הם גם יושבים בווינגייט, ומבחינתנו, אנחנו צריכים יד ביד להצמיח את הספורט במדינת ישראל.

<יוסי שרעבי: חלק מהחשש של הוועד האולימפי שלא נמצא בחדר הזה – הם לא נמצאים, לדעתי, לא בכדי, כי הדברים מוסכמים עליהם, זה שאנחנו נבוא - - -

<יהודית גידלי: הם הוזמנו כמובן.

יעקב מרגי: אם הם קוראים את הפרוטוקול או רואים את השידור או אתם מדברים איתם, זה לא חכם ולא נכון לא להיות פה.

<יוסי שרעבי: אוקיי, אבל זו החלטה שלהם.

<יוסי שרעבי: אולי הם יהיו בפעם הבאה.

יעקב מרגי: בהליך חקיקה של חוק כזה יהיו שינויים.

יעקב מרגי: אם מישהו חושב שהחוק הזה הולך לצאת מהדלת הזו או הזו במתכונת שהוא נכנס, הוא טועה.

<יוסי שרעבי: אני מניח שהם יהיו בישיבות הבאות.

<יוסי שרעבי: בכל מקרה, הוועד האולימפי הביע חשש שאנחנו לוקחים אחריות על הספורט ההישגי והולכים להשתלט על היחידה לספורט הישגי והלכים להפוך אותם ללא-רלוונטיים.

<יוסי שרעבי: הבהרנו שלא כך הוא המצב, ונתנו לזה ביטוי גם בהצעת החוק.

<יוסי שרעבי: לגבי המכללה – אנחנו חושבים שיש מקום למכללה אקדמית, מחקרית, בחינוך - - - ספורט הישראלי.

<יוסי שרעבי: אנחנו חושבים שהמכללה בווינגייט היא הגורם הטוב ביותר במדינת ישראל היום להפוך לגוף אקדמי כזה.

<יוסי שרעבי: זה בדיוק העניין.

יעקב מרגי: מל"ג-ות"ת נמצא אתנו?

<יוסי שרעבי: אני חושב שזה האתגר הגדול, אדוני, אמרת את זה בפתיח.

<יוסי שרעבי: אני עשיתי שם סיור, ואני חושב שמדובר במכללה מפוארת, מנוהלת בצורה וברמה מאוד גבוהה.

<יוסי שרעבי: יושבים כאן אנשים שעושים כאן

<יוסי שרעבי: עבודה מדהימה - - -

יעקב מרגי: ברגע השיא החמצת אותו?

<יוסי שרעבי: דרך אגב, אני חייב לומר לך, יש שם גם חוויה אקדמית בלתי רגילה, יש שם חוויה סטודנטיאלית בלתי רגילה.

<יוסי שרעבי: יש לי רק דברים טובים להגיד על המכללה.

<יוסי שרעבי: אבל אני חושב שהמכללה, זה גם טובת מדינת ישראל, חייבת להפוך לגוף אקדמי-מחקרי שגם נתמך על-ידי הוות"ת, אם לאפשר לעסוק במחקר אקדמי ברמה גבוהה, מה שהיום נמנע מהם בגלל הגדרה.

יעקב מרגי: אז אני אתן לך חומר למחשבה, וזה קשור למה ששאלתי אותו על איחוד המכללות.

יעקב מרגי: מטבע הדברים, הגדול בולע את הקטן.

יעקב מרגי: לוינסקי, בדי.

יעקב מרגי: אנ.איי.

יעקב מרגי: שלו זה לא ספורט.

יעקב מרגי: היום הוא רואה רק ספורט.

יעקב מרגי: בתהליך האיחוד, קביעת המדיניות, סדרי עדיפות, יהיו של לוינסקי, לא שלהם.

יעקב מרגי: ואתה, כמי שמצהיר פה שחפץ בקיומם וחפץ בשיפור ומצוינות בספורט, אתה צריך להיות חרד לכך ולפעול היום, במקביל, מול ות"ת.

יעקב מרגי: זה נכון לאחד מכללות לחינוך.

יעקב מרגי: כל מיני פונדקי דרכים של 300 סטודנטים, 400 סטודנטים – זה נכון, מה שקיים היום זה הפקרות.

יעקב מרגי: אבל פה זה משהו ייעודי, ייחודי.

יעקב מרגי: כדאי, אפילו שזה באמצע התהליך, לחשוב עוד פעם, ופה הוא צריך את העזרה שלך.

<יוסי שרעבי: אנחנו שם, אנחנו לגמרי שם, אמרתי את זה גם בישיבה שהיתה איתם, אנחנו לגמרי שם.

<יוסי שרעבי: לעומת זה, לגבי הדר יוסף, אני אתייחס גם לצלע השלישית שהיתה כאן, למתי, אמרנו במפורש, להדר יוסף יש תשתיות שהן תשתיות לספורט אולימפי, לספורט הישגי, נעשית שם עבודה מאוד טובה, יש שם תשתיות ייחודיות, יש שם תוכנית לפתח את המקום הזה ולהפוך אותו למרכז הרבה יותר אטרקטיבי ממה שהוא היום, ואנחנו כמדינה נמשיך להשקיע שם כעוד מקום מרכזי שבאמצעותו אפשר לפתח את הספורט ההישגי.

<יוסי שרעבי: אני אמרתי את זה ואני אומר את זה גם כאן.

<יוסי שרעבי: לגבי סוגיית העובדים שעלתה כאן – קודם כל, אני מברך על דברי הפתיח שלו, שהוא רואה ברכה בהקמת התאגיד והוא רואה חשיבות בחוק – אנחנו כמובן נצטרך להתייחס ולתת לזה מענה.

<יוסי שרעבי: אנחנו אמרנו את זה.

<יוסי שרעבי: התחילו שיחות עם ההסתדרות ועם העובדים.

<יוסי שרעבי: קודם כל, להוריד חשש: אין כאן כוונה לפגוע בעובדים, ואין כאן תהליך שכתוצאה ממנו העובדים הולכים להיפגע.

<יוסי שרעבי: יש כאן אמירה אחרת של העובדים, שהם מבקשים שבכל זאת, כתוצאה מהמהלך הזה הם יקבלו, איך אני אגדיר את זה, מענק תאגוד, או איזשהו סוג - - -

<קריאה: כבר הגענו להבנות בנושא, דרך אגב.

<יוסי שרעבי: אז יש בעניין הזה שיח שכבר מתקיים.

יעקב מרגי: אתם מנהלים שיח?

<קריאה: כן.

<קריאה: התשובה היא כן.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: לא, עדיין - - - אבל מנהלים - - -

<יאיר אלגוואי: עורך-דין יאיר אלגוואי, יו"ר האיגוד המקצועי בהסתדרות, מרחב נתניה.

<יאיר אלגוואי: היו אמורים להביא לנו טיוטה של עמוד וחצי לחתימה על שלב א' בהסכם הקיבוצי, עם שם ממונה ומספר נושאים.

<יאיר אלגוואי: סיכמנו את הדבר כבר לפני מעל חודש, והדבר לא הגיע.

<יאיר אלגוואי: לכן גם התמהמהנו בהצגת ההסתייגויות, אבל כשראינו שהחרב מונחת על צווארם של העובדים, כבר לא יכולנו יותר, ולכן - - -

יעקב מרגי: איזו חרב?

יעקב מרגי: מה עלול לקרות בתהליך הזה של החקיקה?

יעקב מרגי: שהם עובדי?

יעקב מרגי: - - -

<יאיר אלגוואי: הם עובדי המכון היום.

<יאיר אלגוואי: מחר לפי ההגדרות פה, ימקרו אותם החוצה, יביאו קבלני חוץ.

<יאיר אלגוואי: אין הבטחה שביטחונם התעסוקתי של העובדים במתכונת הקיימת, זאת אומרת, מטבח, הקימו בית נבחרות, מחלקת אחזקה, כל הדברים האלו - - -

יעקב מרגי: הרעיון ברור.

יעקב מרגי: המנכ"ל, בבקשה.

<גיא אטיאס: ברשותך, לחדד את הסוגיה כי להערכתי מה שנאמר פה קצת שונה ממה שאני מכיר.

<גיא אטיאס: מה שיאיר הציג עכשיו הן דרישות שהן תוספתיות בדרישות שכבר סוכמו.

<גיא אטיאס: היה משא ומתן, ובמסגרת המשא-ומתן היו דרישות שההסתדרות העלתה, היה את המדינה, ישבנו עם הממונה על השכר והגענו להבנות שעליהם שני הצדדים מסכימים, מה נכנס במסגרת התאגוד, מה מכיל ההסכם הקיבוצי ומה לא מכיל.

<גיא אטיאס: כפי שאמר יאיר, לפני החגים הגענו להבנה שמתואמת גם עם אגף תקציבים, גם עם הממונה על השכר, גם עם ההסתדרות, גם עם המשרד וגם עם הנהלת המכון.

<גיא אטיאס: הנייר הפורמלי של העמוד וחצי שהיה צריך לצאת, לא יצא, כי כולנו יודעים שבחגים זה חודש, כפי שהוא מציג, שכמעט אף אחד לא עבד.

<גיא אטיאס: אנחנו אומרים פה להסתדרות, ואתה שומע: כל ההבנות שהובטחו במסגרת ההבנות שהגעתם אליהם ביחד עם הממונה על השכר, יכובדו במלואן.

<גיא אטיאס: אם כבוד היושב-ראש רוצה מפרט של ההבנות שהגענו אליהן, אנחנו נעלה אותן על הכתב וניתן לוועדה.

יעקב מרגי: אנחנו נראה אותן, ודאי.

<גיא אטיאס: יאיר, אני טועה במה שאני אומר?

יעקב מרגי: לא דיברת בסבב הזה?

יעקב מרגי: לא נאום.

<מתתיהו שטיינר: לא, לא נאום.

<מתתיהו שטיינר: משפט אחד קצר.

<מתתיהו שטיינר: אני מקבל את כל מה שיוסי שרעבי אמר, ואני מבקש שזה לא יהיה רק בדברי ההסבר, שכל מה שיוסי אמר יבוא לידי ביטוי גם בקטע שזה לא יהיה מונופול וגם בקטע התקציבי, שזה יובא לידי ביטוי גם במסגרת החוק, ולא רק בדברי ההסבר.

<מתתיהו שטיינר: נכון שאמרו לי שזה יהיה, אבל אני רוצה לראות שזה בטוח.

<מתתיהו שטיינר: אני אומר עוד פעם, אני מבקש שזה יהיה.

<מתתיהו שטיינר: יוסי פה, מחר הוא לא פה.

<מתתיהו שטיינר: זה צריך לבוא גם במסגרת החוק, לא רק בדברי ההסבר.

<מתתיהו שטיינר: במסגרת דברי ההסבר זה לא מספיק.

יעקב מרגי: אתה רוצה שזה יקבל ביטוי?

יעקב מרגי: - - -

יעקב מרגי: הבנתי.

<דינה עברי-עומר: נושא התקצוב של גופים אחרים לא יכול להיות מוסדר בחוק הזה - - -

<דינה עברי-עומר: בעניין היעדר הבלעדיות אנחנו מסכימים - - - לגבי התוספת שמופיעה - - -

יעקב מרגי: זוהיר, בבקשה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני לא הייתי מתחילת הדיון, אבל הדיון כאן הוא לא בין הפרטה להלאמה, לא בין טמא לכשר.

זוהיר בהלול: מדינת ישראל משוועת מזה הרבה-הרבה שנים להישגיות בספורט.

זוהיר בהלול: אחת ממשאלות הלב שלנו היא שמדינת ישראל תהיה מדינת ספורט, בין השאר.

זוהיר בהלול: לא רק מדינת הייטק, שזה חשוב, לא רק מדינת סייבר, שזה חשוב, ולא מדינת רפואה ופיזיקה, שגם זה חשוב, אלא גם שתהיה מדינת ספורט.

זוהיר בהלול: עכשיו באים החברים היקרים ממשרד הספורט ומנסים באמצעות הלאמה להפיח רוח חיים של מצוינות באופן מחקרי, באופן מעמיק, כדי לממש את חזוננו.

יעקב מרגי: בגוש הסובייטי זה הצליח בסוף.

זוהיר בהלול: כן, בסדר.

זוהיר בהלול: אני יודע שהמילה 'הלאמה' מחזירה אותנו למשטרים אפלים.

זוהיר בהלול: נכון, המילה 'הלאמה' היא מיל הלא יאה בפוליטיקלי-קורקט.

זוהיר בהלול: אבל המילה 'הלאמה' היא מילה לדעתי, אפילו טיפה אכזרית לנוכח ההצעה הזו שבה בעצם במהותה ובתכניה וגם בחזונה, להביא איזושהי מקפצת מדרגה לספורט הישראלי, תסלחו לי על הביטוי, המדשדש ואפילו נסוג.

זוהיר בהלול: ואהבתי את ההגדרה של הטנגו: אחד קדימה, שניים לאחור, כי בדרך-כלל הטנגו נתפס בעינינו שיתוף פעולה בין שני אנשים, אבל מסתבר שיש אנשים שמפרשים את זה כרגרסיה.

יעקב מרגי: בחשבון פשוט זה רגרסיה.

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, אני הפעם בעד הצעד המאוד-חשוב, כמובן בכפוף לתוספות, כמו שמר שטיינר דיבר.

זוהיר בהלול: אף אחד לא יכול להעלים את כל אלה שנמצאים בשטח, ואתם נמצאים בשטח.

<מתתיהו שטיינר: מניסיון, קשה להעלים אותנו.

זוהיר בהלול: ודאי.

זוהיר בהלול: אי אפשר להעלים אתכם, למרות שישנו משהו טרנדיאלי בתקופה האחרונה, לנסות להעלים.

זוהיר בהלול: אני הפעם איתכם.

זוהיר בהלול: אני חושב שזה צעד נבון, זה צעד חשוב, אני בעד הצעת החוק.

זוהיר בהלול: זה לא כל-כך פופולרי היום לחבור למשרד ממשלתי, ח"כ שחובר לצעד או למדיניות או לאסטרטגיה אפילו של - - -

יעקב מרגי: ח"כ מהאופוזיציה.

יעקב מרגי: יש ח"כים מהקואליציה ש - - -

זוהיר בהלול: לרגע שכחתי.

זוהיר בהלול: הרי אני חבר הכנסת היחידי שלא נותנים לו קרדיט על עבודתו הנוכחית.

זוהיר בהלול: נותנים לו קרדיט על עבודתו הקודמת.

זוהיר בהלול: נכנסתי, הוא כבר אמר: כתב, הכתב נכנס.

יעקב מרגי: ספורט – הייתי חייב - - -

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, אני ח"כ.

יעקב מרגי: אבל זה בא ממקום חיובי.

זוהיר בהלול: לא, ברור, ברור.

זוהיר בהלול: כי בדיוק דיברנו על הפועל באר-שבע, ואין כמוך - - -

זוהיר בהלול: ברור, כן.

זוהיר בהלול: זה חוק חשוב, טוב שמתדיינים עליו, הוא ודאי יעבור מטמורפוזה פה שום, תיקונים ושיפורים, אבל אני בעד ההחלטה הזו כדי לנסות ולהפיח רוח חיים בספורט הישראלי.

זוהיר בהלול: ואתם אולי בפעם הראשונה בתקופה האחרונה, הלכתם על משהו מאוד חזק, מאוד עוצמתי.

זוהיר בהלול: אני חושב שזה מאוד חשוב ואני מברך אתכם ואני איתכם, כמובן, בכפוף לתוספות שאדוני היושב-ראש יהיה קשוב אליהן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים.

<מירב ישראלי: היתה הערה של ההסתדרות לגבי ההתמקדות בספורט ההישגי.

<מירב ישראלי: 5(א)(2) ו-5(א)(3) מדברים על ספורט הישגי, ו-5(א)(1) מדבר על לקדם את תרבות הספורט בישראל באופן כללי.

<מירב ישראלי: אז אני מבינה שהכוונה בסעיף 5(א)(1) היתה גם לא ספורט הישגי?

זוהיר בהלול: אגב, אדוני היושב-ראש, אני שכחתי ביקורת אחת בדבריי.

זוהיר בהלול: אני לא בעד שהשרה היא שתחליט, למרות שאני רוחש לה הרבה כבוד.

יעקב מרגי: יש לי הרבה סימני שאלה סביב - - -

זוהיר בהלול: כן, זה גם חלק מזה.

יעקב מרגי: אנחנו נתייחס גם לזה.

זוהיר בהלול: אני לא חושב שזה מקצועי והוגן ששרה תאגד – או שר, בעתיד, זה יחייב גם שרים עתידיים – שהיא בעצם תחליט מי יהיו חברים בדירקטוריון.

יעקב מרגי: אתה יודע, כמי שהיה פעם שר – איך שאתה מושבע להיות שר, נכנס בך משהו, למרות שאתה אדם רציונלי, כאילו אתה באת עכשיו להתנחל שם עכשיו ל-30 שנה.

זוהיר בהלול: עוד פעם התנחלות, בחיאת דינאכ.

יעקב מרגי: להתמקם, להתמקם שם 30 שנה.

יעקב מרגי: אז אני מזהיר את כל השרים: זה מום חולף, ולחוקק חוקים לא לפי הרגע, אלא צופה פני עתיד.

<מירב ישראלי: הדבר השני, כפי שנאמר פה – מכיוון שגוף סטטוטורי, הייחוד שלו הוא בזה שהוא ממלא תפקידים ציבוריים ולאומיים, אז צריך יהיה כנראה לחדד גם את התפקידים שלו ברוח הזו שנאמרה, כי דברי ההסבר לא מספיקים.

<מירב ישראלי: צריך שזה יהיה גם בנוסח.

יעקב מרגי: עוד פעם.

<מירב ישראלי: בעיקרון, כפי שנאמר פה, ההסבר הוא בדברי ההסבר, שזה לא מונופול, ושהגוף הזה, מה שמיוחד לו זה תפקיד ציבורי, זה לא אותו תפקיד שכל הגופים האחרים עושים.

<מירב ישראלי: אני מציעה שפשוט נדבר על הנוסח, ונראה אם אפשר לחדד את העניין הזה גם בנוסח.

יעקב מרגי: יש לנו עד לרגע זה שני תיקוני נוסח.

<מתתיהו שטיינר: אם הבנתי נכון, את אומרת שצריך את מה שדיברנו עליו לשים גם בחוק וגם בדברי ההסבר.

<מירב ישראלי: לראות אם אפשר לחדד שהתפקידים הם לאומיים-ציבוריים.

יעקב מרגי: אני לא מכיר חוק שמחייב משרד ממשלתי לתמוך בגוף X.

יעקב מרגי: אני אגן על זה שבחקיקה יהיה, לא רק בדברי ההסבר, בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים, בלי פרשנות, שזה לא מונופול.

יעקב מרגי: אין לנו עניין שזה יהיה מונופול.

<רוני לידור: כבוד היושב-ראש, אותה הערה היא גם לגבי המכללה, כי מה שיוסי אמר - - -

יעקב מרגי: אמר יוסי - - -

<רוני לידור: לא, לא.

<רוני לידור: הקשבתי לו.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אתה היית עסוק בפרגון.

<מירב ישראלי: האמירה היא כללית.

<מירב ישראלי: היא לא נוגעת לגוף מסוים.

<מירב ישראלי: כן, אבל זה צריך להיות גם בחוק, ולא רק בדברי ההסבר.

יעקב מרגי: אז אמרת, וזה הוזכר.

<אורן שדמי: אני עורך-דין אורן שדמי, היועץ המשפטי של המכללה.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם ההבחנה שלך היא אבסולוטית.

יעקב מרגי: שאלת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד המשפטים, האם בזה שאני הופך את מכון וינגייט למכון לאומי שמקים מכללה לאומית, זה הופך אותו אוטומטית למונופול?

<אורן שדמי: דה פקטו.

<לימור תוסייה כהן: לא באופן אוטומטי.

<לימור תוסייה כהן: אני מבינה מה הוא אומר לגבי המיתוג של דבר כזה.

<לימור תוסייה כהן: יכול להיות שבעיני הציבור, המיתוג של 'לאומי' נותן משהו מעבר, אבל הוא לא אמור להיות מונופול.

יעקב מרגי: יש לו קדימות.

יעקב מרגי: הוא לא מונופול.

<מירב ישראלי: אבל רגע, יש משהו מעבר לזה.

<מירב ישראלי: הרעיון בגופים האלה הוא שאין להם רק זכויות, יש להם חובות.

<מירב ישראלי: זה הרעיון.

<מירב ישראלי: הרעיון הוא שכשזה גוף לאומי – כמו שיש בסעיף בהמשך – אם יש בעיה בחסר במאמנים, אז אפשר לחייב אותו - - -

<קריאה: לא, החוק מחייב אותו.

<מירב ישראלי: השר מחייב אותו, לא החוק.

<מירב ישראלי: ואני אומרת, שאפשר לחייב אותו לעשות דברים שאתה לא יכול לחייב גוף שהוא גוף פרטי.

<מירב ישראלי: אז אני אומרת שצריך לחדד את התפקידים הלאומיים של הגוף הזה.

<מירב ישראלי: זה העניין.

<מתתיהו שטיינר: והוא נכשל בתפקידו.

<מתתיהו שטיינר: מה עשינו?

יעקב מרגי: שטיינר, אמרת זאת וזו פעם אחרונה.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: בסעיף 5(ב)(3) יש לי בעיה, כפי שאמר חבר הכנסת זוהיר - - -

<שלי שנדור אלקיים: באיזה פרק?

יעקב מרגי: מאחר שעברנו שישה פרקים, אז אנחנו בפרק האחרון.

יעקב מרגי: אישור השר ושר האוצר – למה אנחנו צריכים כל פעם את השרה, את השר.

יעקב מרגי: מה הרציונל פה?

יעקב מרגי: תקשיב, בהליך חקיקה, כשאתה מבקש אישור ועדה של הכנסת, זה מיד מעורר חשדות, וכל גוף רוצה לפשט תהליכים.

יעקב מרגי: השאלה למה כאן צריך כל דבר את אישור השרה, אישור השר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<גיא אטיאס: גיא אטיאס, ראש אגף בכיר לתקצוב, תכנון ואסטרטגיה במשרד התרבות והספורט.

<גיא אטיאס: הסוגיה הזאת נדונה יחד עם משרד האוצר.

<גיא אטיאס: הסוגיה הזאת מאוד קריטית למשרד האוצר, והמשרד הבין את הנושא.

<גיא אטיאס: הרי גוף מקבל תקציב בתחילת שנה.

<גיא אטיאס: ברגע שהוא מתחיל לצאת להרפתקאות של מעל 7.5 מיליון ש"ח, ברגע שהוא הופך לתאגיד, זה יוצר התחייבויות, המדינה בסוף חייבת לפרוע את השקים של אותו תאגיד.

<גיא אטיאס: ולכן נתנו מרווח וגמישות לתאגיד לנוע עד 7.5 מיליון ש"ח ביצירת התחייבות לתשתיות.

<גיא אטיאס: מעבר לזה רוצים לראות שהוא יעמוד במסגרות תקציביות, ויש לו מקורות.

<גיא אטיאס: והמדינה לא נכנסת לאיזשהו מקום שהיא עדיין ולא הבינה לאן התאגיד הכניס אותה.

יעקב מרגי: הרציונל כאן ברור, מאחר שאני איש מספרים וכספים.

יעקב מרגי: בסעיף קטן 5(5)(א) אחרי כן: "השר אישר את קיום הפעילות ואת דרך ביצועה.

יעקב מרגי: " אם אתה מקים מכון לאומי, אז למה השר צריך להיות מעורב בתוכן?

<גיא אטיאס: אז יש גם פה הפרדה מאוד ברורה בחוק, וכדאי שנשים לב, כי גם פרופסור רוני לידור דיבר פה ולהערכתי זה לא ברור.

יעקב מרגי: זה נקרא הכנסות עצמאיות, לא תמיד הן רווחיות.

יעקב מרגי: זה לא חלק ממטרותיו.

<גיא אטיאס: בדיוק.

<גיא אטיאס: ולכן, גם היא צריכה להיות עם זיקה לספורט, וגם אנחנו צריכים לראות שיהיה רווח, ואנחנו הגדרנו את זה בדיונים פנימיים, של לפחות 15% עד 17% רווח, כדי שהגוף יכניס כסף ולא - - -

<יוסי שרעבי: זה לא רווח, זה לממן את העלויות השוטפות - - -

<גיא אטיאס: כן, אבל צריך שיהיה רווח מהפעילות.

<גיא אטיאס: ולכן, השרים צריכים לאשר את הפעילות ולראות שהיא רווחית ושיש לה זיקה לספורט.

<גיא אטיאס: לכן הסעיף הזה מופיע.

יעקב מרגי: אז מה בא סעיף 5(5)(ב) לומר?

<גיא אטיאס: פעילות שאינה למטרת רווח, זו אותה פעילות סטטוטורית, היא לא קשורה.

<גיא אטיאס: זה החוק מחייב אותה.

<מירב ישראלי: יש פה סוגים של הוראות שבהם האישורים של השרים הם ספציפיים יחסית, ויש פה דברים שהם הרבה יותר כלליים שהם יוצרים יותר בעיה.

יעקב מרגי: ועוד לא הגענו אליהם.

<מירב ישראלי: אני חושבת שאולי נמפה את כל המקומות, האלה והאלה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נגיע.

יעקב מרגי: כרגע מבחינתי יש היגיון - - -

<מירב ישראלי: כי דווקא במקומות הספציפיים בדרך-כלל יש היגיון בדברים.

<מירב ישראלי: דווקא בדברים היותר-כלליים שבהם התאגיד הופך ללא-עצמאי במידה מסוימת כתאגיד, שם יש יותר בעיה.

<מירב ישראלי: אז אנחנו נגיע למקומות האלה.

<מירב ישראלי: יש לי כל מיני הערות שהן יותר ניסוחיות, ואני לא רוצה להלאות את הוועדה בזה.

<מירב ישראלי: כל מיני דברים שלא צריכים להיות פה ודברים כאלה.

יעקב מרגי: בעיות ניסוחיות – תבואו לדיון הבא מסונכרנים.

<מירב ישראלי: יש לי הערה לגבי פסקה 5(ב)(4) בנושא שיתופי פעולה – "יסייע".

<מירב ישראלי: לא ברור לי אם מדובר בתמיכה כספית או בסיוע וארגון - - -

<גיא אטיאס: גם אדמינסטרטיבי וגם כספי.

<מירב ישראלי: כי זה בעצם סוג של מתן אפשרות לגוף לתמוך בגוך אחר, שלפי התזכיר לפחות יש לזה מעטפת מסוימת.

<מירב ישראלי: פה זה קצת לא נאמר בצורה ברורה ואולי צריך קצת לחדד את הדברים האלה.

יעקב מרגי: ואיך יסייע?

יעקב מרגי: לא רק במה, גם באיך.

<יוסי שרעבי: הוא יכול לסייע גם במתן תשתיות ארגוניות וגם בתקציבים.

יעקב מרגי: לפי מה?

יעקב מרגי: באיזה הליך?

יעקב מרגי: הליך תקצוב?

יעקב מרגי: הליך תמיכה?

<מירב ישראלי: בדיוק, יש פה בעיה של הליך שיכול להיות לא שוויוני - - -

<יוסי שרעבי: לא, אבל ברגע שגוף כזה הוא תאגיד ממשלתי, יש לו מחויבות לפי הכללים של מדינת ישראל.

<יוסי שרעבי: הוא חייב לעבוד על-פי אותם כללים, על –פי אותם תהליכי מכרוז, חלים עליו כל הכללים.

<מירב ישראלי: לא בדיוק, לא בדיוק, כי - - - לא חל עליו.

<יוסי שרעבי: נכון, כי זה לא מסלול תמיכות.

<מירב ישראלי: יש פה עניין.

<מירב ישראלי: קודם כל, כשקראתי את זה, לא ידעתי אם זה גם תמיכה כספית, ממש שהם יכולים לתת כסף - - -

<יוסי שרעבי: זה סוג של פעולה משותפת.

<מירב ישראלי: אז אם ככה, אני חושבת שאת הסעיף הזה צריך קצת יותר להבהיר.

<מירב ישראלי: וגם יש לי בעיה ב"לפי הנחייתם", כי נראה לי שיש בעיה שגוף פרטי שינחה גוף סטטוטורי - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: משרד התרבות, אתם נדבקתם מהשרה שלכם מהר – משתלטים, רעש, דיבורים.

יעקב מרגי: אם אתם רוצים לקיים דיון, יש פה חדר.

<גיא אטיאס: סליחה.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, סליחה.

יעקב מרגי: היא מדברת, מישהו צריך להקשיב לה.

<גיא אטיאס: יש פה - - -

יעקב מרגי: אבל היא מעירה הערות.

יעקב מרגי: מחר היא תחזור לזה.

<קריאה: אולי "הנחייתם המקצועית"?

<מירב ישראלי: אני חושבת שגם "הנחייתם המקצועית" זה בעיה, כי אני לא חושבת שאנחנו צריכים בחקיקה לתת לגופים פרטיים אפשרות להנחות תאגיד סטטוטורי איך לפעול.

<קריאה: אולי "ייעוץ"?

<מירב ישראלי: לא, זה שיתוף פעולה בין הגופים.

<מירב ישראלי: אני לא חושבת שצריך להגיד שזה הנחיה.

<יוסי שרעבי: ההערה של היועצת המשפטית מקובלת עליי.

<יוסי שרעבי: האמירה הזאת "שיתוף פעולה" - - -

<גיא אטיאס: הדס העירה את תשומת לבי שאולי זו לא היתה כוונה, ואני רוצה לחדד.

<גיא אטיאס: הכוונה שהגוף הזה לא יכול לתת שק לאיגוד, סתם לדוגמה.

<מירב ישראלי: אז צריך לחדד מה - - -

<גיא אטיאס: הוא יכול לתת שימוש במתקנים בעלויות הרבה יותר נמוכות לאיגוד הג'ודו שנמצא במצוקה מול איגוד אחר, למשל.

<מירב ישראלי: ולמה לג'ודו ולא?

<מירב ישראלי: - - -

<גיא אטיאס: כי הג'ודו נמצא במצוקה כזו או אחרת - - -

<יוסי שרעבי: על-פי מדיניות המשרד.

<מירב ישראלי: אוקיי, אבל זה בעייתי כשזה מופיע ככה.

יעקב מרגי: רבותי, אני מבקש - - - נוסח.

יעקב מרגי: זה פתוח מדי וזה יכול להיות כלי בידי המנכ"ל או מועצת המנהלים לעשות גם דברים שלא חשבת עליהם.

<מירב ישראלי: דבר נוסף, יש פה רק סוג אחד של שיתוף פעולה.

<מירב ישראלי: וקודם דיברתם על זה שהגוף כגוף ציבורי בעצם אולי רואה את הספורט מלמעלה ואולי הוא יכול לעשות שיתופי פעולה עם גופים נוספים, לא רק עם איגודים.

<מירב ישראלי: אז יכול להיות שצריך לתת גם לזה ביטוי בתפקידים.

יעקב מרגי: זה ב-5(ג) שעדיין לא קראנו.

<מירב ישראלי: וזה כולל גם?

<מירב ישראלי: - - -

<דינה עברי-עומר: גם גופים פרטיים.

<מירב ישראלי: אוקיי, אז בפסקה 5(ב)(4) צריך להבהיר כוונה.

יעקב מרגי: נמשיך, חוזרים להקראה, סעיף 5(ג).

<שלי שנדור אלקיים: למה ראש מינהל הספורט?

<שלי שנדור אלקיים: - - -

יעקב מרגי: אז מי?

יעקב מרגי: מה החלופה?

<שלי שנדור אלקיים: מה ה- credentialsשיש לראש מינהל הספורט או לפקידו שהוא מעל השר ומעל מכון טכנולוגי מקצועי-מדעי, שזה מכון וינגייט?

<שלי שנדור אלקיים: אני לא רואה שום סיבה שמישהו שהוא ראש מינהל ספורט, שהוא פקיד, שאנחנו לא יודעים מה המיומנות שלו, מה המומחיות שלו בענפי הספורט.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: השאלה במקום.

<שלי שנדור אלקיים: אין שום סיבה להכפיף שר לפקיד.

יעקב מרגי: זה לא החשש, שר לפקיד כי זה - - -

<שלי שנדור אלקיים: לא, הכפפה, להכפיף, שזה המצב הנוכחי שהשר כפוף לפקיד.

<דינה עברי-עומר: מצד אחד רוצים לאפשר למכון את הגמישות המרבית כדי לשתף פעולה עם גופים, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה קודם, בצורה הנרחבת ביותר: איגודים, התאחדויות, גופים נוספים, ציבוריים, פומביים.

<דינה עברי-עומר: מצד שני, אנחנו לא רוצים להגיע למצב, לאור המטרות והתכליות של הקמת הגוף הזה, שהוא יתפרק מהסמכויות שלו, מהתפקידים שלו, שהוא לא יבצע את המוטל עליו.

<דינה עברי-עומר: ולכן צריך בעניין הזה איזושהי בקרה על-ידי גורם מקצועי שיש לו את המיומנות המתאימה, וזה בהחלט ראש מינהל הספורט שבמינהל הספורט שבמשרד.

<דינה עברי-עומר: הכוונה היא לא להיכנס לתכני שיתוף פעולה, אלא רק לוודא ששיתוף הפעולה הוא כזה שעדיין המכון מבצע את המוטל עליו לפי החוק.

יעקב מרגי: זה יחזור על עצמו עוד הרבה פעמים.

יעקב מרגי: הרי אתם הכרתם בצורך של הקמת מכון לאומי.

יעקב מרגי: נדבר עוד על מועצת המנהלים שלו שתהיה מטעם זה, ומטעם זה ומטעם זה.

יעקב מרגי: אתם גם כאילו הולכים לצעד הזה בפחד, מסימפטום תאגיד התקשורת: את זה צריך לקבוע ראש מינהל הספורט, את זה צריכה לקבוע השרה.

יעקב מרגי: אתם מבינים?

יעקב מרגי: או שאתם מקימים מועצה וסומכים עליה, עם כל הסמכויות והחבויות - - -

<דינה עברי-עומר: לא, למשל, תחשבו - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: אל תענו לי, אני לא צריך תשובה עכשיו.

יעקב מרגי: רבותי, אני מגן עליכם - - - אני מדבר עכשיו גם בשביל הסעיפים הבאים.

יעקב מרגי: זה סימפטום שעולה כבר בתחילת הדרך.

יעקב מרגי: למועצת מנהלים יש אחריות, למנכ"ל יש אחריות, אתם קובעים לו את הסמכויות בהגדרות, את המטרות.

יעקב מרגי: אתם לא יכולים בכל מטר וחצי קדימה, באישור זה, ובאישור זה.

יעקב מרגי: יכול להיות שאם תשכנעו אותי, כמו ששכנעתם אותי קודם שזה נכון, וזה נכון לא לאפשר לתאגיד לאומי להשקיע השקעות בלי בקרה.

יעקב מרגי: זה נכון, הסכמתי.

יעקב מרגי: אבל ראש מינהל הספורט, על דבר שהוא מקצועי פרופר?

יעקב מרגי: תחשבו, אני לא רוצה תשובה עכשיו.

יעקב מרגי: זה במסגרת התיקונים לסעיפים הבאים.

<יוסי שרעבי: בסדר, מאה אחוז.

<מירב ישראלי: אני ארשום את זה.

יעקב מרגי: לרשום את זה, בבקשה.

יעקב מרגי: הלאה.

<מירב ישראלי: כאן אני מבינה שמדובר על עיגון של מצב קיים, אבל מכיוון שאנחנו מחוקקים אז זה עלול לעורר אי בהירות לגבי אופן הפעולה, כי בעצם זה אחד התפקידים שמופיעים בהתחלה, וחלוקת התפקידים לא ברורה, מדובר בגוף פרטי במרכאות, ולכן יכול להיות - - -

יעקב מרגי: הוועד האולימפי – מה הסטטוס המשפטי שלו?

<מירב ישראלי: הוא עמותה.

<מירב ישראלי: אבל הוא עדיין לא גוף סטטוטורי.

יעקב מרגי: הוא עמותה.

יעקב מרגי: הוא לא גוף סטטוטורי.

<מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לעשות פה סוג של תקנות, שתהיה איזושהי התנהלות ברורה של הדבר הזה, כי לדעתי, אם אתה קובע את זה ככה בחקיקה ואחר-כך יתווכחו על מה התפקיד של זה ומה התפקיד שלזה, זה לא המצב הקיים - - -

<גיא אטיאס: יש היום מינהלת משותפת לשני הגופים, שעובדת.

<גיא אטיאס: ובעצם המצב הזה מסדיר את המצב הקיים.

<מירב ישראלי: כן, אבל עכשיו אתה עושה חקיקה.

<גיא אטיאס: אז אפשר רק להסדיר את המצב הקיים - - -

<שלי שנדור אלקיים: איזה נתונים יש ליחידה לספורט הישגי?

יעקב מרגי: שלי.

<שלי שנדור אלקיים: מנין יש לה נתונים?

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך.

<דודו מלכא: דודו מלכא, סגן ראש מינהל הספורט.

<דודו מלכא: אני רק רוצה לציין, מלפני 12 שנה בערך, יש לנו אמנה שכמעט היתה חתומה בינינו לבין הוועד האולימפי, שם מוגדרים כל התפקידים של היחידה לספורט הישגי.

יעקב מרגי: אתה יודע, יש לנו כמה כמעט נשיא מדינה, יש לנו כמה כמעט רמטכ"ל.

יעקב מרגי: לו יצוין שהיתה אמנה, ולא כמעט, פשוט צריך להוסיף: ברוח האמנה שנכתבה בתאריך זה וזה.

יעקב מרגי: הסעיף פה הוא ערטילאי.

<דודו מלכא: אני רק ציינתי שאפשר יהיה להציף את זה ולעגן את זה.

יעקב מרגי: בסדר, הצעת.

<הדס פרבר אלמוגי: הדס פרבר, היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט.

<הדס פרבר אלמוגי: בסופו של דבר, זה חוק.

<הדס פרבר אלמוגי: חוק הוא מאוד-מאוד כללי.

<הדס פרבר אלמוגי: חלק גדול מהדברים, יהיה צורך לצקת להם תוכן ממשי.

<הדס פרבר אלמוגי: יש היום תוכן ממשי שהוא אופן התנהלות קיים - - -

יעקב מרגי: החוק הזה מפנה אותי לתורן הממשי?

<הדס פרבר אלמוגי: לא - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני לא משפטן.

<הדס פרבר אלמוגי: אבל הוא לא צריך.

יעקב מרגי: למה לא צריך?

יעקב מרגי: אני יושב-ראש הוועד האולימפי, ומחר אני אבוא למנכ"ל המשרד ואני אקבע דברים, ואני אלך לבג"ץ, והשופט שלא מעניין אותו, יושב ברום כסאו, ויגיד: תשמע, שחור על גבי לבן.

<מירב ישראלי: את נותנת לו פה מעמד בחוק, ואת לא אומרת חלוקת התפקידים - - -

יעקב מרגי: את רוצה לתת קארט בלאנש?

יעקב מרגי: תכתבי.

<הדס פרבר אלמוגי: זה לא נותן קארט בלאנש, אבל כן, צריך יהיה לצקת בזה תוכן.

<שלי שנדור אלקיים: זה מונרך?

<מירב ישראלי: אין פה שום עיגון - - -

<יוסי שרעבי: השאלה היא לאיזו רמת רזולוציה צמריך לרדת כאן בהצעת החוק לגבי התפקיד - - - זו השאלה.

<מירב ישראלי: לכן אני אומרת, יכול להיות שאפשר לרדת לרמה של שר, אבל צריך שיהיה איזשהו עיגון של התהליך, של איך הם עובדים ביחד, של מה התפקיד של כל אחד.

<יוסי שרעבי: ודרכי הפעולה?

<מירב ישראלי: כן.

<מתתיהו שטיינר: לא בכדי התנגדתי לכל מה שכתוב כאן.

<מתתיהו שטיינר: אני חוזר על זה, זה מנטרה: צריך להבין את מבנה הספורט בישראל.

<מתתיהו שטיינר: אף לא אחד מאיגודי הספורט יבוא למכון וינגייט לבקש כסף, אף אחד מאיגודי הספורט לא יבוא לבקש ממכון וינגייט עצה מקצועית, אף לא אחד מהם.

<מתתיהו שטיינר: אני לא רוצה להתייחס לספורט הישגי כי זה 50% מהבעלים שלי.

<מתתיהו שטיינר: גם שם יש לי מה להגיד.

עוד פעם: היום יש בית-ספר למאמנים, המנכ"ל של בית-הספר רצה להקים אצלי.

עוד פעם: אתה יודע למה?

עוד פעם: הוא אמר, יש אצלך פלאפל טוב, אני אעשה לידך גם פלאפל טוב.

עוד פעם: אמרתי, תן לי להקים אצלך, אני אתן לך להקים אצלי.

עוד פעם: אז הוא לא נתן לי אצלו.

עוד פעם: אז צריך להבין שהחוק הזה – בוא לא נזרה לנו חול בעיניים.

יעקב מרגי: אני לא יודע לדבר כללית.

יעקב מרגי: תצביע לי על סעיף מה לא מקובל עליך - - -

<מתתיהו שטיינר: אני מתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית.

<מתתיהו שטיינר: אני רוצה שמכון וינגייט יתייחס למה שהוא צריך לעבוד לגביו, ולא יזרו לנו חול - - -

יעקב מרגי: שטיינר, אתה לא מעודכן פשוט.

יעקב מרגי: אתה יודע למה אתה לא מעודכן?

יעקב מרגי: אתה כמו אחד שעכשיו חזר מאיזו גלקסיה.

יעקב מרגי: במשרד התרבות נעשתה עבודה, והכינו מסמך, ויש להם רצונות אחרים משלך.

יעקב מרגי: עכשיו זה הרצון שלהם.

יעקב מרגי: תתבטא בנייר הזה.

יעקב מרגי: אתה צריך לומר לי כמחוקק איפה זה פוגע בך.

יעקב מרגי: לא בהכרח אני אקבל את הטענות שלך, כי עומדת הזכות למדינה לחשוב אחרת ממך, אבל בוודאי אין לה עניין מלכתחילה לפגוע בך.

יעקב מרגי: תגיד לי איפה זה פוגע בך.

יעקב מרגי: ההרצאות האלה, הכלליות, לא יובילו אותך ולא אותי לשום מקום.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: תודה.

<מירב ישראלי: זאת השאלה שרוצים להסדיר.

<יוסי שרעבי: אנחנו נקבל את מה שאתם ביקשתם.

<יוסי שרעבי: אנחנו נסדיר את זה בכתב, כמו שצריך.

<יוסי שרעבי: החוק יפנה להסדר הקיים בין הוועד האולימפי לבין המשרד לגבי אופן עבודת היחידה לספורט הישגי, ובתוך הסיכום עצמו יוגדרו מטרות העבודה - - -

<מירב ישראלי: יכול להיות שצריך יהיה רק להגדיר את זה כנוהל או משהו.

יעקב מרגי: בבקשה, שלי.

<שלי שנדור אלקיים: מאחר שהצלחתי בשאלתי, ברשותך, כבוד היו"ר, אז אני מבקשת את זכות השאלה הנוספת.

<שלי שנדור אלקיים: האם אפשר לבקש את מה שלא קיים כרגע, שכל הישג אליפותי ישראלי, לא זר, אלא של שחקנים ישראלים, יהיה חלק מעבודתה של אותה יחידת רישום X שתואיל בטובה גם לרשום אצלה בהישגים את כל האליפויות במדינת ישראל, בכל הדרגות, על-מנת שנדע מה היא עושה?

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: זה לא האכסניה של הסעיף.

יעקב מרגי: את מסכימה איתי?

<שלי שנדור אלקיים: כן.

<שלי שנדור אלקיים: זו שאלה רטורית.

<מירב ישראלי: כאמור, יש לי הערות ניסוחיות לגבי מיקום של הוראות ואיך צריך לקבוע אותן, ומה זה הוראות אופרטיביות ומה זה הגדרות, כי לדעתי את ההוראה הזו צריך להוציא מפה ולשים במקום אחר.

<יוסי שרעבי: אתה רוצה לספר איך זה מתנהל היום?

<אמוץ בכר: היחידה לרפואת ספורט ולמחקר מכילה את אנשי המקצוע, כמו: רופאי ספורט, פיזיותרפיסטים, פיזיולוגים, תזונאים וכך הלאה.

יעקב מרגי: מתקיימים שם טיפולים רפואיים?

<אמוץ בכר: בפועל טיפולים קליניים, ובמקביל אנחנו מבצעים כל מיני מחקרים על הספורטאים, שקשורים - - -

יעקב מרגי: תואם אמנת הלסינקי, אני מקווה.

<מירב ישראלי: אישור של הוועדה.

יעקב מרגי: אם לא, אוי ואבוי לך.

<אמוץ בכר: בוודאי, בוודאי.

<רוני לידור: יש לי הערה לגבי זה.

<רוני לידור: אני שוב חוזר, ואני קצת מתקשר, לצערי, לדבריו הכלליים, שאמתם שהם כלליים, של מתי.

<רוני לידור: זו בדיוק הנקודה.

<רוני לידור: אני חושב שהמכון עושה דברים בחוק הזה שהוא לא צריך לעשות.

יעקב מרגי: למה?

<רוני לידור: כי מי שעושה מחקר במדינת ישראל בדרך-כלל זה גוף אקדמי.

<רוני לידור: זה מכללות או אוניברסיטאות.

<רוני לידור: במתחם מכון וינגייט יש את המכללה האקדמית בווינגייט, אני חוזר עוד פעם, שעל-פי חוק מל"ג היא גוף אקדמי מחקרי לכל דבר.

<רוני לידור: זה נכון שהמדינה יכולה לתקצב מחקר במכון וינגייט - - -

יעקב מרגי: מר לידור, בלהט הדברים שלך אני לא יכול לפספס.

יעקב מרגי: אל"ף, כן, המדינה יכולה לקבוע.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לשלוט על זכותה של המדינה.

יעקב מרגי: מכון יד בן-צבי, זו אוניברסיטה?

<קריאה: לא.

יעקב מרגי: זו מכללה?

<קריאה: לא.

יעקב מרגי: הוא גוף מחקר שהמדינה תומכת בו.

יעקב מרגי: יש לך די טיעונים כדי לנסות מקצה שיפורים, אנחנו ברוח הספורט.

יעקב מרגי: אבל תאמר דברים שהם – יש לך יועץ משפטי לידך.

יעקב מרגי: אני אהנה מכל מה שנצליח לתפוס אותם.

יעקב מרגי: זה התפקיד שלי.

יעקב מרגי: אבל עומדת הזכות לממשלה למשול ולקבוע מדיניות.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל כמחוקקים ולבדוק שאכן בדרך אנחנו לא פוגעים – והכוונה באמת היא להועיל ולא להזיק, ולהוציא את האופטימום מהחקיקה הזאת.

<שלי שנדור אלקיים: ואם נכריז שזאת אוניברסיטה - - -

יעקב מרגי: שלי, את לא מכריזה ואת לא שואלת.

<שלי שנדור אלקיים: לא, אם - - -

יעקב מרגי: שלי, לא.

<שלי שנדור אלקיים: אוקיי.

יעקב מרגי: הפסקתי אותך באמצע.

<רוני לידור: אין לי מה להגיד.

יעקב מרגי: בבקשה, סעיף 5(ו).

<מירב ישראלי: זה בעצם פעילויות שלא מוגדרות בחוק.

<גיא אטיאס: צריך על זה פיקוח.

יעקב מרגי: עד 2.5%.

יעקב מרגי: לא מסַכן לפי כל סטטיסטיקה, אלא אם כן תהיו גירעוניים.

יעקב מרגי: יש התייחסויות?

יעקב מרגי: לא, הלאה.

יעקב מרגי: בטח, זה לא על חשבונכם.

יעקב מרגי: האוצר אתנו פה?

<קריאה: האוצר עסוק בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: הלוואי שהוא יהיה עסוק תמיד כשמחוקקים חוקים.

<גיא אטיאס: אל תדאג, הגענו להבנות איתם בפינצטה.

יעקב מרגי: אם הבנתי טוב, ואני לא משפטן, הסעיף הזה בא לקבוע סייגים אפילו לשר.

<מירב ישראלי: השר צריך לאשר - - -

יעקב מרגי: אלא אם כן - - -

<דינה עברי-עומר: - - - שיקול הדעת של השר.

יעקב מרגי: רבותי, השעון רץ, כמה שנעים, אבל ראיתם שחיים קלים אנחנו לא עושים להם פה.

יעקב מרגי: עד כאן.

יעקב מרגי: בדיון הבא הייעוץ המשפטי יביאו את תיקוני הנוסח כמתבקש.

יעקב מרגי: נצביע כבר בדיון הבא על הפרקים שהבאנו, המתוקנים, ונמשיך בהקראה מפרק ג' והלאה.

יעקב מרגי: הדיון הבא יהיה כשעתיים.

יעקב מרגי: המועד ייקבע, תעקבו בפורטל הוועדה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.