ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2016-10-31 14:00

אורי מקלב: צהרים טובים לכולם.

אורי מקלב: ברשות

אורי מקלב: כם אתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה במושב החורף של הכנסת העשרים, המושב השלישי.

אורי מקלב: אנחנו כנראה לא במקרה פותחים את החורף הארוך, שיהיה חורף בריא, בדיון על תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.

אורי מקלב: פרופסור ברכה רגר העבירה לי כתבה ואני רואה שיש דברים שהיו פעם עמידים לכל מיני תרופות אנטיביוטיות אבל הם הפכו מידידותיים למחוללי מחלות ואנחנו צריכים לחשוש מהם.

אורי מקלב: אנחנו פותחים את הדיון בנושאים האלה, כנראה זה חשוב מאוד, יש בזה כנראה חשיבות.

אורי מקלב: כדי ללמוד מה מונח בפנינו, מה הוועדה מתבקשת לאשר בתוספת המעודכנת ששר הבריאות העביר לתקנות, שעבר גם את הביקורת של היועץ המשפטי שלנו אייל לב ארי ביחד עם המכתב של שר הבריאות שמבקש מאתנו לאשר זאת, אם לא תעררו על הסדר הזה אז אבקש מפרופסור ברכה רגר להציג את הדברים.

אורי מקלב: כידוע, הדיון משודר ויש דובר לוועדה שנמצא כבר במקומו.

אורי מקלב: אנחנו יכולים "להדק את החגורות".

אורי מקלב: ..

<ברכה רגר: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שנענה במהירות כזאת לבקשה שלנו לקיים את הישיבה הזאת על מנת שסוף-סוף נוכל לצאת לדרך עם השינויים ברשימת המחוללים.

<ברכה רגר: התהליך הזה היה ארוך, מייגע ומורכב, לדעתי שלא בצדק.

<ברכה רגר: אני רוצה לתאר את זה בכמה מילים כי אחר-כך אולי נוכל למצוא דרך כלשהי לעשות את זה בצורה יעילה יותר ומהירה יותר.

<ברכה רגר: לא בכדי העברנו לך את המאמר שיצא היום בעיתון "הארץ".

<ברכה רגר: כפי שאתה יודע, קיימת המועצה להסדרת מחקרים על מחוללי מחלות ביולוגיים, מועצה סטטוטורית שמונתה על-פי חוק.

<ברכה רגר: חוק הסדרת המחקרים נחקק בשנת 2008 והמועצה אחר-כך הייתה עסוקה בבניית תשתית והטמעת החוק באקדמיה, בבתי-החולים ובתעשייה.

<ברכה רגר: יש לנו במועצה נציגים מהתעשייה ומהאקדמיה.

<ברכה רגר: המועצה מתכנסת 2-3 פעמים בשנה.

<ברכה רגר: בשנה שעברה העברנו לכנסת וליושב-ראש את סיכום הפעילות של המועצה ועכשיו אנחנו מכינים כבר סיכום חדש.

<ברכה רגר: התברר לאורך התהליך הזה, שלוקח שנים, שהטבע לא מחכה עד שהבירוקרטיה תתארגן ומידי פעם מופיעים מיקרואורגניזמים חדשים שיש בהם סיכון.

<ברכה רגר: אנחנו מחויבים לעבוד ולפקח רק על מחקרים שעוסקים במיקרואורגניזמים שמופיעים ברשימה שקשורה לחוק.

<ברכה רגר: כל שינוי דורש את התהליך שהיום אני מקווה אנחנו בסופו.

<ברכה רגר: התהליכים האלה ארכו 3 שנים מאז שביקשנו לשנות.

<ברכה רגר: הקמנו ועדה לצורך זה.

אורי מקלב: אני קוטע אותך מתוך סקרנות.

אורי מקלב: איפה הייתה נקודת המחלוקת, על מה להכניס או על מה לא להכניס?

<ברכה רגר: ישבה ועדה מטעם המועצה, שהיו בה אנשי מקצוע.

<ברכה רגר: לדאבוני יושב-ראש הוועדה לא יכול היה להגיע לכאן היום אבל זה לא משנה.

<ברכה רגר: הוחלט להכניס כ-14 מיקרואורגניזמים, חיידקים ווירוסים חדשים.

<ברכה רגר: הוצאנו רק אחד, את הפריון, זה שגורם ל"פרה המשוגעת".

<ברכה רגר: הוא היה ברשימה אבל האינקובציה שלו כל-כך ארוכה, הוא לא יכול לשמש כנשק טרור ביולוגי.

<ברכה רגר: בדברים שמונחים לפניך, המכתבים והרשימה, יש רשימה מעודכנת של מיקרואורגניזמים שחשבנו שצריכים להיכנס לרשימה.

אורי מקלב: זה כבר בהסכמה?

<ברכה רגר: זה בהסכמה, אבל לפי הבירוקרטיה, לפי התהליכים אנחנו צריכים את האישור של הוועדה.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: ידועות העמדות, מה קורה במדינות אחרות, שכנות, או שזה לא קשור ולכל מדינה יש את הרשימה שלה?

אורי מקלב: יש איזו שפה בין-לאומית בעניין הזה?

<ברכה רגר: יש ואין.

<ברכה רגר: לקחנו את הרשימה האמריקאית.

<ברכה רגר: בארצות-הברית אין חוק אבל יש כל מיני ניירות עמדה והסדרה.

<ברכה רגר: לקחנו את הרשימה כפי שהופיעה.

<ברכה רגר: ברשימה האמריקאית יש הרבה מאוד וירוסים שלא קיימים בארץ.

<ברכה רגר: כשחוקקנו את החוק בשנת 2008 לא ידעו מה יקרה ואיך יקרה בנושא הזה, הכול היה מין פחד מהלא ידוע.

<ברכה רגר: היום אנחנו קצת יותר חכמים, 8 שנים עברו מאז ויש לנו כבר קצת יותר ניסיון וקצת יותר ביטחון.

<ברכה רגר: חלק מהנגיפים – אלה בעיקר היו נגיפים שהוכנסו לרשימה – חשבנו שאין צורך לכלול אותם אצלנו כי הם לא שייכים לארץ, הם לא היו בארץ ולא הופיעו בארץ.

אורי מקלב: הרשימה הזאת מופיעה פה?

<ברכה רגר: הרשימה הישנה מצורפת לחוק.

<ברכה רגר: פה יש את הרשימה העדכנית.

<ברכה רגר: גם כתוב מה הוצאנו ומה לא הוצאנו מתוך הרשימה.

<ברכה רגר: הכול לפי הסכמה כי הוועדה הציגה את התוצאות שלה בפני המליאה.

אורי מקלב: את מרוצה ממה שמגיע לכאן?

<ברכה רגר: מרוצה מאוד.

<ברכה רגר: ממה אני לא מרוצה?

<ברכה רגר: מהעתיד.

<ברכה רגר: גם היה דיון במליאה ואולי תבקש את חלק מחברי המועצה שיושבים כאן, אם אתה רוצה לשמוע את דעתם על הרשימה.

אורי מקלב: אני מתייחס לדוח שהוגש לוועדה ולזה שיוגש עוד מעט, כנראה בדצמבר 2016, שבו אתם כותבים ש"חברי הוועדה הביעו חוסר שביעות רצון מהרלוונטיות של המיקרואורגניזמים".

<ברכה רגר: אז הוציאו אותם, את אלה שסברו שיש בהם חוסר רלוונטיות.

אורי מקלב: אז כתבתם שרשימה שמקובלת על כולם עדיין לא גובשה, והנה אנחנו היום כבר נמצאים בפני רשימה מעודכנת.

<ברכה רגר: הרשימה שאנחנו מגישים לך מקובלת על כל חברי המועצה.

אורי מקלב: לפני שנרחיב בעניין, אייל לב ארי, אולי נבין ממך מה המשמעות המשפטית של אותם מחוללים שנכנסים אל תוך הרשימה.

<אייל לב ארי: המשמעות היא שעריכת מחקר באותם מחוללי מחלות מחייבת עריכה במקומות ספציפיים שניתן בהם היתר להחזיק או לערוך מחקר, בגלל פוטנציאל הנזק לאוכלוסייה.

אורי מקלב: רגולציה וכל מיני מגבלות.

<אייל לב ארי: כל מיני הוראות של משרד הבריאות.

<ברכה רגר: לשמחתי הרבה לא נעשה הרבה מחקר בשנים האלה – פה ושם כן – במיקרואורגניזמים שקשורים לרשימה, אבל אם מישהו רוצה לעשות מחקר הוא חייב לבקש אישור.

<ברכה רגר: התהליך הוא כדלקמן: יש ועדות מקומיות שהבקשה לאישור צריכה להגיע אליהן והמועצה צריכה לאשרר את זה.

<ברכה רגר: זה התהליך שאנחנו מעבירים.

אורי מקלב: עוד מישהו מבקש להתייחס?

<לאה ולינסקי: אני דוקטור לאה ולינסקי, נציגה של משרד הבריאות.

<לאה ולינסקי: אני מנהלת המעבדות של משרד הבריאות.

<לאה ולינסקי: הבעיה שיש לנו, שהרשימה עדכנית לרגע זה.

<לאה ולינסקי: היא מצוינת, היא עדכנית, דנו עליה הרבה והיא טובה.

<לאה ולינסקי: הבעיה היא שכל הזמן, כפי שכולם יודעים וכפי שמופיע בחדשות, יש אורגניזמים חדשים כדוגמת הסלמונלה, והיו דיבורים רבים על סלמונלה בחצי השנה האחרונה, וחיידקים אחרים, הן חיידקים והן וירוסים.

<לאה ולינסקי: לוקח כ-3 שנים להכניס אורגניזם חדש, כפי שפרופסור רגר אמרה, והתהליך ארוך ומייגע.

<לאה ולינסקי: לכן חשבנו על קריטריונים.

<לאה ולינסקי: התייעצנו עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות והם אמרו לנו שאנחנו חייבים להגיד את שם החיידק ואת סוג החיידק ולהיות ספציפיים מאוד.

<לאה ולינסקי: חשבנו שמכיוון שכולנו אנשי מקצוע, גם בוועדות המוסדיות וגם במליאה- - -

אורי מקלב: לתת כותרות של משפחות.

<לאה ולינסקי: לא משפחות אלא קריטריונים, כפי שמפורט במסמך הזה, ולא כל פעם לעבור תהליך שאורך שנים.

אורי מקלב: אז חייבים לשנות את החוק.

<אייל לב ארי: אולי המשפטנים שלכם לא הייתה נוחה דעתם מקביעת קריטריונים בלבד גם בגלל סעיפי העונשין שחלים על מי שמפר את החוק ואז כן יש איזו התאמה בין השאלה האם הוא ערך מחקר אסור או עבר על הוראות החוק כיוון שהוא ערך מחקר במיקרואורגניזמים שכן הופיעו בתוספת או לא.

<אייל לב ארי: אני מניח שזו כנראה הסיבה שנוצר פער.

אורי מקלב: אז מה צריך לעשות?

אורי מקלב: איך אפשר לפתור את זה?

<לאה ולינסקי: אוסיף ואומר שאמנם החוק מדבר על מחקר אבל בעצם אנחנו מתייחסים גם לאחזקה.

<לאה ולינסקי: עשינו "סקרינינג" של כל המדינה מבחינת בתי-חולים ואוניברסיטאות וכולי.

<לאה ולינסקי: זה לא רק מחקר, כי רוב המחקרים נדרשים גם כך לאישורים וכן הלאה, אבל יש גם עניין של אחזקה.

<לאה ולינסקי: ברגע שהם יבודדו מחולה מסוים בבית-חולים מחוללים מסוימים שהם מסוכנים מאוד וייכנס גורם זר שיכול לגדל אותם, וכל מיני קריטריונים שכתבנו פה, זה גם מהווה סיכון.

<לאה ולינסקי: אם ייקח לנו 3 שנים להכניס מיקרואורגניזמים לרשימה- - -

אורי מקלב: אנחנו פתוחים לשינויים כאלה, בנפש חפצה.

<לאה ולינסקי: אנחנו מבינים שזה מעורר בעיה משפטית.

אורי מקלב: אם תגיעו להבנות אנחנו נהיה מוכנים להיות השולחן שידון בזה.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים בעניין הזה לקיים ישיבה ולראות אם יש הבנות שיאפשרו לקצר תהליכים ולייעל את הדברים.

<אייל לב ארי: אז צריך לתקן את החוק.

<לאה ולינסקי: חשבנו על אפשרות של נספח לחוק.

אורי מקלב: אם זה מצריך תיקון חקיקה קחו בחשבון שנעשה את זה באופן מהיר.

אורי מקלב: אם זה יגיע לשולחן הוועדה, בעזרתו של אייל לב ארי היועץ המשפטי, אחרי חודש דצמבר נוכל לתת לזה דחיפה מהירה.

אורי מקלב: כעת הוא עסוק בוועדת הכספים בנושא התקציב.

<נילי חיון דיקמן: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: כרגע אני מסייעת לאגף הרלוונטי.

<נילי חיון דיקמן: רצינו לשקול אפשרויות שונות לזירוז הליך ההכללה בתוספת.

<נילי חיון דיקמן: כמובן שכל אחד מן הרעיונות הללו דורש הצעת חוק לחקיקה ראשית.

<נילי חיון דיקמן: ככל שנגבש את עמדתנו במשרד נעביר את זה להתייחסותכם ואם נקבל אוזן קשבת נגיד תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבטיח לכם שזה ייקח אצלנו רבע מן הזמן שזה ייקח אצלכם.

<ברכה רגר: נשמח מאוד.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים על עצמנו שזה ייקח רבע מהזמן שזה לוקח אצלכם.

<ברכה רגר: לדאבוני הטבע לא מחכה לנו.

<ברכה רגר: עכשיו כל אחד שואל: מה עם זיקה?

אורי מקלב: באמת רצינו לברר את זה.

אורי מקלב: פרופסור רגר, כפי שאומרת לי מנהלת הוועדה – הזכרתם את הסלמונלה – מחר יש לנו יום החקלאות בכנסת והוועדה תדון על בטיחות במזון.

אורי מקלב: הנושא הזה חוזר על עצמו, וכל הדברים שקורים בתקופה האחרונה, הציבור נחשף משום מה גם לזה, וכנראה זה קורה יותר מאשר קרה בעבר, בהיקף של הדברים, לא ספציפית.

<ברכה רגר: אני סיימתי את לימודיי באוניברסיטה בבקטריולוגיה, מיקרוביולוגיה קלינית, לפני שנים רבות ואז חשבנו: יש אנטיביוטיקה, המיקרוביולוגיה מתה.

<ברכה רגר: באמת היו כ-30 שנים של שקט, האנטיביוטיקה עבדה וגם החיסונים נגד מחלות וירליות.

<ברכה רגר: אני בכל זאת בחרתי ללכת לכיוון וירולוגי והפכתי להיות חוקרת בווירולוגיה, אבל בכל זאת פתאום הכול יוצא החוצה ומתפרץ.

<ברכה רגר: כנראה יש לנו איזה משחק שחמט עם הטבע.

אורי מקלב: או שאנחנו השתנינו.

אורי מקלב: זה כבר לא מה שהיה פעם.

אורי מקלב: האנשים של היום הם לא האנשים של פעם.

<ברכה רגר: גם הטכנולוגיה עוזרת לנו.

<לאה ולינסקי: וגם הדיווח.

<ברכה רגר: חלק מן הטכנולוגיה שעובדת לטובת האדם היא גם באיזה מקום קצת נגד האדם, זה מין חרב פיפיות כזאת.

אורי מקלב: לפני שאת עונה בעניין הזיקה, ברשותך, אני רוצה לשמוע את המטה לביטחון לאומי.

<ענת לוי: הם התנצלו והודיעו שלא יגיעו.

אורי מקלב: מישהו רוצה להציג את העמדה שלהם?

אורי מקלב: אייל לב ארי, זה הסתייגות?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: הם תומכים ברשימה.

<אייל לב ארי: התיקונים שהגיעו אלינו הם ברמה הטכנית.

<שלמה סלע: סליחה, אפשר להביע כאן הסתייגות?

<שלמה סלע: שמי פרופסור שלמה סלע, אני ממכון וולקני, מינהל המחקר החקלאי.

<שלמה סלע: מחר אשמח להיות כאן ביום העיון.

<שלמה סלע: אני רוצה להתייחס לרשימת הקריטריונים שהובאה כאן על מנת לפטור דיונים מעמיקים בעתיד.

<שלמה סלע: הרשימה הזאת על פניה נראית מרחיבה מאוד.

<שלמה סלע: כלומר, כמעט כל חיידק שגורם למחלה שמועבר בדרכי העיכול או בדרכי הנשימה ייכנס לרשימה.

<שלמה סלע: נראה לי שבסופו של דבר רשימת הפתוגנים שתהיה תחת החוק תהיה גדולה מדי.

אורי מקלב: איזה סעיף מביא אותך למסקנה הזאת?

אורי מקלב: יש סעיף מסוים?

<אייל לב ארי: שלושה משתנים מבין המשתנים 2-8.

אורי מקלב: כלומר, שלוש סיבות מתוך שבע סיבות.

<שלמה סלע: אני יכול לציין שלמשל כל חיידק אי-קולי שגורם למחלה באדם ניתן לגידול בכמויות גדולות, הוא מדביק בדרכי העיכול, הוא ניתן לפורמולציה, הוא בעל כושר הישרדות.

<שלמה סלע: כלומר, כל חיידקי האי-קולי ייכנסו לרשימה הזאת, זנים שונים, וכל חיידקי הליסטריה.

<שלמה סלע: מונוציטוגנס, שהוא פתוגן שמוזכר לאחרונה ומועבר במזון, ייכנס לרשימה.

<שלמה סלע: תהיה בעיה רצינית גם לתעשיית המזון להתחיל לעבוד תחת החוק הזה כי הם בסופו של דבר בודקים את החיידקים הללו.

<לאה ולינסקי: זה דיון פנימי.

אורי מקלב: יש עוד הערות והסתייגויות לגבי התקנות שנתבקשנו לאשר?

אורי מקלב: מישהו מבקש לדבר?

אורי מקלב: בבקשה.

<גדעון מרץ: אני נציג משרד הביטחון.

<גדעון מרץ: חבר משרד הביטחון במועצה לא נמצא כאן, הוא למעשה פרש בימים האחרונים ואנחנו נמנה חבר חדש, אבל החבר הפורש היה יושב-ראש תת הוועדה שגיבשה את הרשימה.

<גדעון מרץ: הרשימה הזאת מקובלת לחלוטין על משרד הביטחון ואנחנו מברכים על העבודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: בבקשה אדוני.

<דניאל חיים ורשנר: אני פרופסור ורשנר מאוניברסיטת תל-אביב.

<דניאל חיים ורשנר: נתבקשתי להתייחס לא רק למחוללי המחלות אלא גם לאנשים שמשתמשים בדבר הזה.

<דניאל חיים ורשנר: יש בידי מסמך של Occupation safety in environmental health guidelines מאוניברסיטת מישיגן שמתייחס לאנשים שמשתמשים בדברים האלה.

<ברכה רגר: זה לא לדיון.

<דניאל חיים ורשנר: זה נקרא Personal Security Risk Assessment.

<דניאל חיים ורשנר: אני לא יודע אם זה שייך לכאן.

אורי מקלב: טוב שאתה מעלה את השאלה הזאת.

אורי מקלב: תקבל תשובה.

אורי מקלב: הבנתי משפת הגוף שזה לא קשור, אבל תענו על זה באופן רשמי.

<נילי חיון דיקמן: כמובן זה לא נוגע לרשימת החומרים אבל בחוק הסדרת המחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים משנת 2008 יש סעיף שמתייחס.

<נילי חיון דיקמן: הרי כל מחקר או אחזקה צריכים להיות מאושרים על-ידי תת-הוועדה.

<נילי חיון דיקמן: לתת-הוועדה יש סמכות לשלול אישור או לסרב לתת אותו על רקע של עבר פלילי שיכול להיות לא מתאים או כמובן מידע אחר, אז כמובן יש מענה.

<נילי חיון דיקמן: גם החוקרים צריכים לעמוד באיזה סטנדרט ובשביל זה יש את הביקורת של המוסד.

אורי מקלב: אבל זה בתוך החוק, לא בתוך התקנות.

אורי מקלב: בחלק הזה לא עשינו שינוי.

<ברכה רגר: בקטעים האלה אנחנו מתייחסים לחוק.

<ברכה רגר: יש לנו סעיפים, כחלק ממנגנון האכיפה של החוק אנחנו מסתכלים על הבטיחות והביטחון.

<ברכה רגר: יש לנו את שני הפרמטרים, של בטיחות המעבדות והביטחון של המעבדות.

<ברכה רגר: הבטיחות היא כמובן מי האנשים שחוקרים והביטחון הוא כל מיני פעילויות שבהן מטפלים אנשי הביטחון של האוניברסיטה ושל המוסדות.

<ברכה רגר: כך שהדבר הזה ממש מטופל.

<ברכה רגר: בהתייחסות לדבריו של נציג מכון וולקני, כן, הוא צודק למדי, אבל הקריטריונים האלה מנחים.

<ברכה רגר: כמובן אנחנו מסתכלים אל כל המיקרואורגניזם, כל חיידק וחיידק וכל וירוס ווירוס לגופו של עניין בשביל לראות עד כמה הדבר מזיק.

<ברכה רגר: אנחנו הולכים על קו, על גבול צר מאוד, שאומר: לא לפגוע במחקר שמתקיים באוניברסיטאות אבל בכל זאת לא לפגוע בבטיחות ובביטחון מול כל הסיכונים.

<ברכה רגר: מאחר ואני באה מן האקדמיה אני רגישה מאוד לנושא המחקר האקדמי וחשיבותו.

<ברכה רגר: אנחנו מנסים ככל האפשר ללכת על הגבול הדק הזה ולדאוג "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה".

אורי מקלב: הבנתי מה עומד מאחורי זה אבל במבחן התוצאה זה אומר שהחוק יחול על הרבה דברים שאולי הוא לא צריך לחול עליהם.

אורי מקלב: אולי עשינו הרחבה של הקריטריונים כדי שכולם יוכלו להיכנס לרשימה אבל יש לזה השפעה רחבה יותר על דברים שאולי לא רצינו לכלול.

<ברכה רגר: בגלל זה קיימת מועצה, בגלל זה במועצה ישנם 6 פרופסורים מן האקדמיה שאנחנו בוחרים אותם עם הרבה ניסיון וידע.

אורי מקלב: זה תהליך מסורבל או תהליך קצר ומהיר?

אורי מקלב: תסבירו את התהליך.

<ברכה רגר: הוא תהליך של דיון.

<ברכה רגר: כאן הקמנו תת-ועדה.

אורי מקלב: זה לקח 3 שנים.

<ברכה רגר: את שלנו גמרנו מהר מאוד.

<ברכה רגר: התהליך הוא הבירוקרטיה שאחרי כן.

<ברכה רגר: הגשנו את הרשימה הזאת למדען הראשי, אחר-כך ללשכה המשפטית ומשם זה עבר לשר הבריאות.

אורי מקלב: הוועדה הזאת שאת מדברת עליה נותנת אישור לכול או שגם היא צריכה אישור של גורמים נוספים?

אורי מקלב: כשהוועדה מאשרת למשל מחקרים למכון וולקני, זה תהליך של הוועדה ובכך זה נגמר?

<ברכה רגר: הוועדה המוסדית יכולה לאשר והיא נותנת לנו לאשרור.

<ברכה רגר: זה עצמאי.

<ברכה רגר: כאן אנחנו לא צריכים שום התערבות משפטית.

<ברכה רגר: אלה מין קריטריונים שנהוגים בעולם האקדמיה וזה הולך חלק למדי.

<ברכה רגר: נמצאת כאן נציגה של מכון וייצמן.

<דליה זגר: שמי דוקטור דליה זגר, אני ראש יחידת הבטיחות במכון ויצמן.

<דליה זגר: אני מיקרוביולוגית בהשכלתי.

<דליה זגר: רציתי לדבר על כמה דברים.

<דליה זגר: לעשות עודף של בירוקרטיה שלא תוביל ליותר סדר, זה בעייתי.

<דליה זגר: כפי שפרופסור סלע ציין, ייתכן שזה יוביל להצפה של גורמים שידרשו ניירת.

<דליה זגר: הוועדה המוסדית מבזבזת המון מן הזמן שלה, המדענים בסופו של עניין לא יתייחסו לניירת הזאת כי "תפסת מרובה לא תפסת".

<דליה זגר: אי אפשר למהול את זה בהרבה גורמים שהם לא רלוונטיים.

<דליה זגר: אני רוצה לציין דבר נוסף, בארצות-הברית ברשימה של החוק הזה יש גם טוקסינים רעלנים.

<דליה זגר: בארצות-הברית יש רשימה שמתירה את הכמות שפטורה.

<דליה זגר: החוק שלנו לא התייחס לרמת הפטור.

<דליה זגר: לדוגמה טטרודוטוקסין – רמת הפטור בארצות-הברית היא 100 מיליגרם.

<דליה זגר: במכון ויצמן המדענים לא מזמינים יותר מאשר 1 מיליגרם.

<דליה זגר: אין סיבה להריץ אותם לעורך-דין, לחתום על תעודת יושר, ואני צריכה אחר-כך למלא את הטפסים ולשלוח אותם לפרופסור רגר.

<נילי חיון דיקמן: אילו כמויות, למשל?

<דליה זגר: 1 מיליגרם, כאשר 100 מיליגרם פטור בארצות-הברית.

<דליה זגר: למה אנחנו לא יכולים לקבל את הפטורים כפי שקיים בארצות-הברית?

<דליה זגר: הרי 100 מיליגרם של טטרודוטוקסין לא יהווה בעיה לקהילה.

<דליה זגר: זה כמו שתגידי שסכין במעבדה גם מסוכנת וצריך להכניס אותה לרשימה כי מישהו יכול לעשות בה שימוש לא נכון.

אורי מקלב: מה הקריטריונים שהיו עד עכשיו?

אורי מקלב: או שבכלל לא היו קריטריונים כאלה?

<נילי חיון דיקמן: אם אפשר להבהיר, העלינו את הקריטריונים האלה על הכתב כדי לסבר את האוזן מה היה שיקול הדעת שהנחה את הוועדה, אבל הם בבחינת נוהל פנימי, הם לא מחייבים.

<נילי חיון דיקמן: גם המועצה רשאית לסטות מן הקריטריונים האלה ואם יש מקרה שבו שלושה קריטריונים מתמלאים ועדיין אנשי המועצה סבורים שזה לא מתאים להכללה הם יימנעו מלעשות זאת, כך שהדיון באמת נעשה לגופו של חומר.

אורי מקלב: איפה זה כתוב?

<נילי חיון דיקמן: זה לא מכוח החוק.

אורי מקלב: אנחנו לא מאשרים את זה.

<נילי חיון דיקמן: אתם לא מאשרים את הקריטריונים אלא את רשימת החומרים.

<נילי חיון דיקמן: כאשר הבאנו את רשימת החומרים להכללה רצינו להסביר.

אורי מקלב: אבל עדיין פרופסור סלע אומר שהוא צריך לבוא אליכם.

<נילי חיון דיקמן: רק אם חומר הוכלל בתוספת לאחר דיון בוועדת המדע והוכנס לחוק, רק אז חלות החובות לקבל את הרישיון לעסוק במחקר בחומר הזה, וגם אז עדיין אפשר לעסוק במחקר, רק צריך לעבור את אותה בירוקרטיה שהוזכרה, שזה אומר לגשת לוועדה המוסדית של אותו מוסד ולקבל אישור.

<נילי חיון דיקמן: הוצע כאן שהחומרים שיוכללו בתוספת – והיום באמת אין לנו מנגנון כזה – יוכללו בתוספת רק ממינון מסוים ואילך.

<נילי חיון דיקמן: הדבר הזה עולה לראשונה.

<נילי חיון דיקמן: ניתן היה להציע את זה למועצה גם קודם לכן.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מוכנים להעלות את זה לדיון במועצה, שהיא הגוף המקצועי, וככל שיוסכם אנחנו כמובן נביא את הדברים לתיקון.

אורי מקלב: אז לא באת לחינם מרחובות.

אורי מקלב: ..

<דליה זגר: זה פשוט יוצר המון עבודת ניירת שלא לצורך.

<דליה זגר: לא באתי לחינם.

אורי מקלב: עורכת-הדין דיקמן אומרת שהם עכשיו ייכנסו לפרטים גם על הכמויות.

<דליה זגר: אני שמחה מאוד.

אורי מקלב: הכמויות ידברו.

אורי מקלב: דהיינו, זה לא יהיה מגרם אחד אלא מכמות גדולה יותר.

<דליה זגר: להיצמד לטבלה האמריקאית.

<דניאל חיים ורשנר: אני רוצה לחזור לעניין בני האדם שמשתמשים בדברים האלה.

אורי מקלב: תגיד לי מה אתה רוצה להוסיף.

אורי מקלב: הם אמרו שייתכן שנכון מה שאתה אומר אבל זה לא למסגרת האישור שלנו כעת, זה במסגרת החוק.

<דניאל חיים ורשנר: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

<דניאל חיים ורשנר: מטוס ג'מבו יכול להיות גם כן כלי נשק.

<דניאל חיים ורשנר: כל דבר יכול להיות כלי נשק.

<דניאל חיים ורשנר: אני מדבר על גורמים ביולוגיים.

<דניאל חיים ורשנר: צריך להסתכל על הבן אדם.

<דניאל חיים ורשנר: אני קורא עוד פעם: "Try to work with having access to slicked agents or toxins, all individuals must undergo security of risk assessment, including fingerprinting, by the FBI.

<דניאל חיים ורשנר: "

<לאה ולינסקי: אתה רוצה שנעשה את זה?

<דניאל חיים ורשנר: אולי כן.

<לאה ולינסקי: זה אומר שלא רק שיש לך רשימה מחמירה אלא גם כל סטודנט וכל עובד באוניברסיטה יצטרך לעבור בדיקות.

<דניאל חיים ורשנר: לא אמרתי כל סטודנט.

<דניאל חיים ורשנר: אני חושב שאחראי על המעבדה צריך לעבור את זה.

<נילי חיון דיקמן: הוועדה המוסדית בודקת את הפרסונל.

<ברכה רגר: הדברים האלה נבדקים.

אורי מקלב: זה חומר למחשבה עבורכם, זה לא מונח על שולחננו.

<ברכה רגר: זה לא חדש.

<ברכה רגר: הדברים האלה נבדקים.

<ברכה רגר: יש לנו מנגנונים באוניברסיטה ומטפלים בזה.

אורי מקלב: מי שעוסק בזה יעבור איזה תהליך.

<ברכה רגר: זה נקודה שאנחנו מעלים מידי פעם כך שהעניין הזה מטופל.

אורי מקלב: אני מביא את זה להצבעה.

אורי מקלב: נראה לי שהפעם ההצבעה תהיה פה אחד.

<ברכה רגר: לגבי הזיקה, כרגע הוא לא ברשימה, אין מה לעשות, אז הכול פרוץ.

<ברכה רגר: אבל לשמחתנו כל מה שאנחנו יודעים היום על הזיקה, שהוא גורם לנזקים לעוברים של נשים בהריון.

<ברכה רגר: הזיקה מועבר על-ידי וקטור ביולוגי, על-ידי יתוש, שלשמחתנו עדיין לא קיים במדינת ישראל.

<ברכה רגר: יש כבר כמה מעבדות שעושות מחקר על זיקה.

<ברכה רגר: זה חשוב לנו מאוד כדי לפתח בסיס ידע על הנגיף הזה, שאם הנגיף יופיע בארץ יהיו אנשים שיידעו איך לעבוד אתו.

אורי מקלב: יש מדינות שבהן הוא כבר פעיל?

<ברכה רגר: בוודאי, בברזיל.

אורי מקלב: שם יש איזו הסדרה?

<ברכה רגר: כרגע אנחנו לא יודעים יותר.

אורי מקלב: אותן מעבדות בבריזיליה, מה הן לא יכולות ללמד אותנו על הנגיף הזה?

אורי מקלב: תלוי איפה זה נמצא?

<ברכה רגר: צריך לדעת איך לזהות את הנגיף.

<ברכה רגר: כל אחד לומד.

<ברכה רגר: דוקטור לאה ולינסקי עובדת במעבדה של משרד הבריאות.

<לאה ולינסקי: במעבדה של משרד הבריאות בתל השומר מבצעים את הבדיקות של הזיקה.

<לאה ולינסקי: תודה לאל, אין מקרים בישראל.

<אייל לב ארי: לא הגיעו כמה מקרים לישראל?

<לאה ולינסקי: היו מקרים חשודים אבל הם לא היו הידבקויות בזיקה.

<ברכה רגר: אבל עדיין זה לא נשים בהריון.

אורי מקלב: תסבירו לי, מה המחקר כאן בארץ במעבדה בתל השומר נותן יותר ממחקר של מעבדה שכבר חקרה את זה בברזיל?

אורי מקלב: או שהם לא מספיק מיומנים ולא מספיק מקצועיים?

אורי מקלב: בהנחה שכבר עורכים מחקרים על הזיקה אז מה אנחנו צריכים?

אורי מקלב: רק להכין לנו את זה בהסדרה, להגיד שאם הנגיף יגיע לישראל אז יעשו כך וכך, או להכליל את זה?

אורי מקלב: מה הרתיעה?

<ברכה רגר: למה צריך לעשות מחקר בסיטו-מגלו-וירוס?

אורי מקלב: כי רואים חידושים בזה.

<ברכה רגר: אנחנו עושים חידושים, חוקרים בישראל הם חכמים ומקבלים גם פרסי נובל אז כל חוקר לפי דמיונו יכול לבדוק מה רלוונטי.

אורי מקלב: אני יכול לקבל את הטענה שכרגע אין חשש מזה, שהנגיף לא קיים בישראל.

אורי מקלב: הוא קיים בעולם אבל לא אצלנו אז אנחנו לא הולכים לכיוון הזה.

אורי מקלב: זה תשובה שאני יכול לקבל.

<ברכה רגר: אנחנו לא הולכים לשם מבחינה רגולטורית אבל אולי אנשי משרד הבריאות, אנשי בריאות הציבור חושבים שהם צריכים שבמעבדה שלהם יהיה להם את הריאגנטים לבודד את הזיקה וללמוד עליו.

<ברכה רגר: יש המון "חורים".

<ברכה רגר: אנחנו יודעים היום שהזיקה פוגע רק בעוברים ובנשים בהריון.

<ברכה רגר: אנחנו לא יודעים מה קורה אצל בני אדם מבוגרים, אנחנו לא יודעים מה קורה אצל האימהות אחרי שהן ילדו, האם הווירוס נשאר שם, האם הווירוס מתפשט.

<ברכה רגר: את כל הדברים האלה אנחנו לא יודעים.

<ברכה רגר: אלה הכול שאלות של מחקר.

<ברכה רגר: מה שעושים בברזיל – עושים בברזיל.

<ברכה רגר: אנחנו עוקבים אחרי הספרות כי זאת הדרך שלנו להבין מה עושים חוקרים אחרים.

<ברכה רגר: כל העולם עסוק בזה.

<ברכה רגר: יש גם כנסים שבהם מדברים על הזיקה.

אורי מקלב: מי שעסוק במחקר בזיקה צריך להיכנס לאיזו רגולציה, או שהיום הוא פטור?

<ברכה רגר: לא.

<ברכה רגר: הוא חופשי.

<נילי חיון דיקמן: כל עוד זה לא הוכלל בתוספת אין מגבלות על הזיקה.

<שלמה סלע: למה זה לא הוכלל?

<ברכה רגר: כי הרשימה הוכנה לפני 3 שנים.

<שלמה סלע: זה הזמן להכניס אותו.

<שלמה סלע: הזיקה מסוכן כי הוא לא תחת רגולציה ואפשר להפיץ אותו.

אורי מקלב: איך אתם לוקחים את האחריות?

<ברכה רגר: ברגע שיש לנו את הרשימה- - -

אורי מקלב: פרופסור סלע, אמרת משהו ולא שמעתי אותך היטב.

<שלמה סלע: אמרתי שמכניסים גורם פתוגן מסוכן לארץ ללא רגולציה.

<שלמה סלע: זה בדיוק הסכנה ולכן דווקא זיקה צריך להכניס.

אורי מקלב: זו הנקודה שאני מחדד עכשיו.

אורי מקלב: אני שואל איך חוקרים עכשיו את הזיקה כאשר הוא לא נכלל בתוך הרגולציה.

אורי מקלב: אם אומרים לי: אנחנו עושים את זה ואנחנו יודעים שאנחנו עושים את זה בצורה טובה.

אורי מקלב: השאלה היא למה צריך ללכת בדלת האחורית?

אורי מקלב: אי אפשר לכלול את זה בתוך הרשימה, אם כבר מאשרים?

<ברכה רגר: אם היושב-ראש מוכן, נשמח להכניס את הזיקה לרשימה, אבל אני מקווה שהתהליך לא ייקח לנו 3 שנים.

אורי מקלב: אוסיף את זה עכשיו.

אורי מקלב: אם תהיה התנגדות, נמשוך את זה.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים את זה עכשיו.

אורי מקלב: אם יהיה איזה חשש, אם שר או מישהו אחר יתנגד לזה – אעשה רביזיה ואז אערוך דיון קצר ואוציא את זה.

אורי מקלב: אז הכנסנו את זה.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים פה אחד את תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016, כולל התוספת של נגיף הזיקה.

אורי מקלב: אם תהיה בעיה, אעשה רביזיה בעניין.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: כל טוב ובהצלחה.