הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 138, 2016-07-12 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה – דו"ח מבקר המדינה 63 ג'.

קארין אלהרר: זו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: בוקר טוב למנכ"ל משרד הבריאות, לצוות מבקר המדינה ולגופים המבוקרים.

קארין אלהרר: זה דיון רביעי שנערך בוועדה בנושא הדו"ח הזה.

קארין אלהרר: היה אחד טרם תקופתי ושלישי מאז הכנסת הנוכחית.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה מעיד לפחות על חשיבותו של הנושא.

קארין אלהרר: ובאמת לא פעם ולא פעמיים שומעים סיפורים קורעי לב בנושא הזיהומים.

קארין אלהרר: אדם נכנס עם משהו לבית החולים ויוצא עם משהו אחר לגמרי, הופך לזיהום רציני ולפעמים חלילה מסתיים במוות.

קארין אלהרר: ההערכות הן שישנם בין 4,000 ל-6,000 מקרי מוות בשנה.

קארין אלהרר: זה יותר מכפול מההרוגים בתאונות דרכים וברור שחייבים למצוא פתרון לעניין.

קארין אלהרר: בדיון הראשון שקיימנו בכנסת, הגיע לכאן שר הבריאות, שישה שבועות אחרי שהוא נכנס לתפקידו, סיפר על תכניות רבות לפתרון המצב, אך גם אמר בכנות שהוא עוד לומד את הנושא.

קארין אלהרר: אני חייבת לציין שבדרך כלל משרד הבריאות הוא משרד מצטיין בוועדה, בתשובות שהוא נותן גם לשאלות וגם לבקשה למסמכים, אבל דווקא בעניין החשוב הזה, לא קיבלנו שום מסמך ושום תשובה מכל הדברים שביקשנו בישיבה הקודמת, ואנחנו כאן היום כדי לראות איך התקדמנו עם הנושא.

קארין אלהרר: אני אומר מה הם הדברים שדובר בהם בישיבה הקודמת: פרסום נתונים לגבי זיהומים בבתי חולים - על פי הבטחות של השר הם היו אמורים להתפרסם עד חודש יולי, ממש as we speak, ונבקש לראות שבאמת הם יפורסמו החודש.

קארין אלהרר: קמפיין הסברתי – אנחנו נרצה לראות האם יהיה קמפיין.

קארין אלהרר: אנחנו לא מכירים קמפיין כזה, אבל אם כן מתי.

קארין אלהרר: הגדלת כמות הרופאים, האחיות והרוקחים שמטפלים בנושא – עלה צורך חשוב – ונבקש לראות גם מה התקדם בעניין הזה, כי באמת אי אפשר שבתי חולים, דווקא בתי חולים, יהיו מקום שמסוכן בריאותית להגיע אליו.

קארין אלהרר: אני אבקש בראשית הדיון, ליאורה, תרצי להוסיף משהו?

<ליאורה שמעוני: אני רק אציין שבדיונים האחרונים אנחנו באמת ראינו שיש פעולות שהמשרד נוקט ומדובר בשתי רמות של פעולות שנדרש לעשות אותן – פעם אחת ברמת הניהול ופעם שנייה ברמת התקציב.

<ליאורה שמעוני: הם הולכים ביחד, אבל הם גם לא הולכים ביחד, כי יש פעולות שאפשר לעשות אותן בכל מקרה, גם כאשר התקציב שאתה נדרש לו הוא תקציב יחסית לא גדול, וזה יהיה א' מעניין לשמוע גם אם יש התקדמות בעניין הזה, ובעיקר בנושא של תגמול בתי חולים ושל מחלקות שהצליחו לצמצם את מספר הזיהומים אצלם.

<ליאורה שמעוני: אלה דברים שאני חושבת שחשוב לשמוע.

<ליאורה שמעוני: מהפעם שעברה אנחנו הבנו שהמערכת הזאת עדיין לא בשלה, עדיין אין את המדדים כדי לבדוק האם ובאיזו מידה מחלקות השתפרו וכמובן את מערכת התגמול מן הצד השני.

<ליאורה שמעוני: אני הייתי מצפה היום, אחרי חצי שנה בערך או אני לא זוכרת כמה חודשים חלפו מאז, לראות אם חל שיפור בתחום הזה.

<ליאורה שמעוני: הנושא של הזיהומים הוא נושא שנמצא אצלנו לאורך כל הדרך על השולחן ומתלווה אליו כל הזמן גם הפן התקציבי.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שאי אפשר להוריד את זה מהשולחן.

<ליאורה שמעוני: זה נושא שהוא משמעותי.

<ליאורה שמעוני: אלפי אנשים שמתים מדי שנה, כשיכול להיות שאפשר היה להציל אותם, זה נושא שהוא משמעותי וטוב – גברתי - שאת ממשיכה לעקוב אחרי הנושא הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה ליאורה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, תרצה?

<משה בר-סימן טוב: כן.

<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון אני רוצה להתחיל בלהודות לכם, למשרד מבקר המדינה ולוועדה, על העיסוק בנושא החשוב הזה.

<משה בר-סימן טוב: אני יכול לומר לכם שבאמת, בתור הגופים שמפקחים עלינו ברשות המבצעת, אתם בהחלט, מעבר לצורך לעסוק בנושא בגלל חשיבות הנושא, העיסוק שלכם בנושא גם מאיץ את העבודה אצלנו, נקודה.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר את זה בכנות ובגילוי לב.

<משה בר-סימן טוב: הבעיה הזאת שאנחנו מדברים עליה, בעיית הזיהומים, היא בעיה שההקשר שלה הוא בעצם כל מערכת הבריאות.

<משה בר-סימן טוב: זו בעיה, כמו הרבה בעיות שאנחנו שמנו לעצמנו במשרד הבריאות לעסוק בהן, מטיפול בחדרי מיון ועד תורים ופרטי ציבורי ודברים מהסוג הזה.

<משה בר-סימן טוב: זה הכל דברים שאין שום דרך לעשות באמת תכנית נקודתית, שתוביל אותנו לתוצאה, וגם הדברים האלה בסוף קשורים – קיצור תורים והעומס בחדרי המיון – זה אחד הגורמים לזיהומים וחוזר חלילה.

<משה בר-סימן טוב: לכאורה, אם היינו רוצים לטפל באופן אמיתי בבעיית הזיהומים, אנחנו פשוט צריכים פחות או יותר להכפיל את תקציב בתי החולים במדינת ישראל.

<משה בר-סימן טוב: יש לי הרגשה שהדבר הזה לא הולך לקרות, לא משנה כמה אנחנו נלחץ - - -

קארין אלהרר: לא עכשיו.

<משה בר-סימן טוב: וכמה אתם תלחצו.

<משה בר-סימן טוב: וזה דורש באמת מכולנו להפעיל את מנגנוני היצירתיות של כולנו, כדי לנסות לעשות, באמת, כמו שעושה מערכת הבריאות על בסיס יומי.

<משה בר-סימן טוב: זה הרבה יותר מנס פח השמן, זה ברמה של יש מאין.

<משה בר-סימן טוב: המערכת מתפקדת עם משאבים מאד מאד מאד לחוצים, בעומסים מאד מאד קשים ומביאה תוצאות טובות והרבה מאד יצירתיות ויוזמה מביאים אותנו למקום הזה.

<משה בר-סימן טוב: יש הרבה מאד דברים שאנחנו עושים במעגלים ההיקפיים, שאנחנו מאמינים שיובילו בסוף גם להפחתת זיהומים, ויש דברים שאנחנו עושים בדברים הישירים, שנוגעים לעניין הזיהומים.

<משה בר-סימן טוב: הטיפול, כמו שאמרתי, יש לנו תכנית לאומית לחדרי מיון, זה בתורו יוביל גם להפחתת הזיהומים.

<משה בר-סימן טוב: חלק מהתכנית זה שפחות אנשים יגיעו לחדרי מיון ובאמצעות כך וחלק מזה שהטיפול במיון יהיה יותר יעיל ואנשים יחכו שם פחות זמן ועומסים יותר נמוכים וגם זה יוביל בתורו אותו דבר – קיצור תורים ולעשות את הפעולות שלפני ואחרי בצורה יותר יעילה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עובדים עכשיו ואני מקווה שנשלים את זה, על תכנית לאומית לתוספת מיטות בבתי החולים, וחלק מתוספת המיטות שאנחנו נרצה זה גם מיטות בעולם הגריאטרי, ששם יש לנו מחסור אקוטי, חריף מאד, והרבה מאד מהזיהומים שאנחנו רואים זה עומסים בפנימיות, שאם היינו יודעים למצוא את האוט-לט לשירותי המשך במערכת הגריאטרית, היינו פותרים הרבה מאד מהבעיה הזאת.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עובדים על כל הדברים האלה.

<משה בר-סימן טוב: אלה הם דברים שהם כולם ארוכי טווח.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו בונים את מה שאנחנו יכולים במעט מאד שיש.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו גם משתדלים לבנות במערכת, ואני לא צריך לספר פה איך אנחנו צריכים באמת עם – ואנחנו מדברים פה על בעיית זיהומים, אבל יש לנו עוד הרבה מאד בעיות שבכולן אנחנו צריכים לטפל.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו בהרבה מאד זירות מנסים לנוע קדימה ובסוף זו הדרך האמיתית להתמודד עם העניין.

<משה בר-סימן טוב: מעבר לזה אנחנו עושים עוד שני דברים שהם נוגעים נקודתית לעניין הזיהומים.

<משה בר-סימן טוב: הראשון זה לפרסם והשני זה באמת לעשות גם איזו שהיא תכנית נקודתית, ועל שני הדברים האלה – אני ארחיב על הראשון וד"ר ורד עזרא תרחיב על נושא התכנית הלאומית.

<משה בר-סימן טוב: נמצא איתנו גם פרופסור יהודה כרמלי וסגנו, פרופסר שוואבר, שהם אחראים על היחידה למניעת זיהומים, ואני אומר לכם, הם מהמובילים בעולם.

<משה בר-סימן טוב: הם טובים מאד, ואם אתם תכנסו ותראו איך מצטטים אותם בכל מקום בעולם, הם מהטובים ביותר שיש, והתברכנו בזה שעם כל העומס והקושי שיש לנו, לפחות יש לנו את אנשי המקצוע הטובים ביותר, שעושים באמת עבודה מעולה בתנאים מאד מאד קשים, ובסוף זה אולי הבק-בונד של כל ההתמודדות שלנו עם הנושא הזה.

<משה בר-סימן טוב: לעניין עצמו.

<משה בר-סימן טוב: סוגית הפרסום הייתה סוגיה מורכבת מאד מאד מאד בכל הרמות וטעונה ורגישה והיו שם הרבה מאד מכשולים, חלקם משפטיים וחלקם אחרים.

<משה בר-סימן טוב: אני יכול היום לומר לכם שהתגברנו על כל המכשולים באופן סופי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו דיברנו על זה כבר לפני שבועיים, כשפרסמנו בתכנית הלאומית את המדדים הכלליים ועכשיו אנחנו סיימנו את הכל, והיום יצא מכתב ממני למנהלי בתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: עד עכשיו כל הנתונים שנמסרו בנוגע לזיהומים, נמסרו תחת מה שנקרא בעגה הפנימית – ווב"א – ועדת בקרה ואיכות.

<משה בר-סימן טוב: אלה הם נתונים חסויים שמתוקף חוק זכויות החולה יש עליהם חיסיון.

<משה בר-סימן טוב: זה אחד הכלים של המערכת לעבוד ולהשתפר.

<משה בר-סימן טוב: יצא מכתב שבא ואומר שאנחנו מתחילים עם נתון אחד, עם ספסיס.

<משה בר-סימן טוב: עשיתי קודם קורס קצר בזיהומים – זיהום נרכש באלח דם.

<משה בר-סימן טוב: זה זיהומים קשים שקורים בעיקר בטיפול נמרץ וגורמים לקריסת מערכות.

<משה בר-סימן טוב: זה ככל הנראה הנתון הראשון שאנחנו נפרסם.

<משה בר-סימן טוב: מה שאנחנו אמרנו זה שלגבי הנתון הזה יצא מכתב ממני למנהלי בתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: הנתון הזה יישלח שוב, הפעם לא במסגרת ועדת בקרה ואיכות, לא במסגרת ווב"א.

<משה בר-סימן טוב: הוא יובא לוועדה מקצועית שתתקף את הנתונים ותיצור בעצם את התיקוף ונרמול הנתונים של הנתונים שצריכים להתבצע, כי יש הבדל בין נתונים שניתנים לצורך מעקב וטיפול שוטף, לבין נתונים שאנחנו מפרסמים.

<משה בר-סימן טוב: הדבר הזה יעובד בוועדה ויפורסם לציבור.

<משה בר-סימן טוב: זה יקרה בשבועות הקרובים.

<משה בר-סימן טוב: זה יקרה.

<משה בר-סימן טוב: יש פה עכשיו תהליך טכני שצריך להתבצע.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר לכם ברצינות, אני מנהל אותו באופן שוטף, אני עושה את זה בשיתוף כל השותפים שגם יושבים פה סביב השולחן.

<משה בר-סימן טוב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות וגם להודות לפרופסור רוני גמזו, גם מנכ"ל קודם והיום גם מנהל בית החולים איכילוב, שלקח על עצמו את המשימה המאד מורכבת, לעמוד בראש הוועדה, שתעשה את המעבר הזה מנתונים גולמיים לנתונים שאנחנו יכולים לפרסם לציבור.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו חייבים לפרסם נתונים לציבור – תקפים ואמינים ובלי הטיות.

<ליאורה שמעוני: אתם לוקחים סוג מסוים של - - -

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לוקחים עכשיו זיהום אחד והוא זיהום מאד מאד מרכזי וחשוב, זה לא איזה משהו זניח.

<ליאורה שמעוני: זיהיתם אותו כזיהום הקריטי יותר?

<ליאורה שמעוני: היותר שכיח?

<משה בר-סימן טוב: תיכף.

<משה בר-סימן טוב: אני לא רוצה לדבר, יש גבול.

<משה בר-סימן טוב: הקורס שלקחתי היה 5 דקות, אז אני חושב שיושבים פה אנשים יותר טובים ממני והם יוכלו להסביר את הנושא הזה בצורה יותר טובה.

<משה בר-סימן טוב: זה לא משהו שולי או זניח, וזה הראשון ואחריו אנחנו נעשה עוד.

קארין אלהרר: א' אני מבינה שכל הזמן הזה היה באמת לנתון אחד.

קארין אלהרר: כשאתה אומר תוך שבועות, אז זה אומר שתוך חודש אפשר יהיה - - -

<משה בר-סימן טוב: זה היום יצא.

<משה בר-סימן טוב: אני לא רוצה פה, אני זהיר במה שאני אומר.

<משה בר-סימן טוב: היום יצא המכתב, as we speak יצא המכתב למנהלי בתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: הם יעבירו את הנתונים לוועדה שעומד בראשותה - - -

קארין אלהרר: ותוך כמה זמן דרשתם מהם במכתב?

<משה בר-סימן טוב: הנתונים יועברו באופן מיידי לוועדה.

<משה בר-סימן טוב: הנתונים קיימים, לא צריך לאסוף אותם.

<משה בר-סימן טוב: הם יימסרו באופן מיידי לוועדה, זה יהיה תוך ימים, הם יעבירו את הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: הוועדה תתכנס באופן מיידי ואני מקווה שהתהליך בוועדה גם יהיה קצר.

<משה בר-סימן טוב: אם יהיו שם מחלוקות, אני אכריע בהן באופן אישי.

<משה בר-סימן טוב: אני מנהל את העניין הזה באמת בשל חשיבות ומורכבות הנושא, במעקב צמוד.

קארין אלהרר: ויש איזו שהיא תכנית לגבי נתונים נוספים?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נתחיל ואנחנו נעשה גם את הנתונים הנוספים.

<משה בר-סימן טוב: אני מבטיח לכם.

<משה בר-סימן טוב: אני גם אומר לכם שוב, אני לא יודע, אני מניח שעקבתם יותר או פחות.

<משה בר-סימן טוב: לפרסום של הנתונים לציבור יש עוצמה אדירה ביכולת של השיפור שהוא גורם במערכת.

<משה בר-סימן טוב: נמצאת פה ד"ר ענת עקה זוהר, שהיא ראש התכנית הלאומית למדדי איכות, והיא עשתה את אחד הניסים הגדולים במערכת.

<משה בר-סימן טוב: תוך שנתיים וחצי מאז שהיא התחילה את התכנית, נוצרו שיפורים בהרבה מאד דברים.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו אנחנו רוצים את עולם הזיהומים, שיש לו את המורכבויות האחרות והגדולות מאד שיש בו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רוצים לעשות את זה.

<משה בר-סימן טוב: הדבר החשוב לעשות זה באמת לראות שאנחנו עושים משהו שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו ושהמערכת מקבלת את הנתון כנתון אמין ופועלת לשפר אותו, ולא אומרת אוקיי, הנתון הזה לא נכון ועכשיו יתחילו איזו שהן מלחמות פנימיות על תקפות הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: ולכן לקח זמן, יותר ממה שרציתי, יותר ממה שתכננתי וגם יותר ממה שהתחייבנו פה בוועדה, אבל כן התגברנו על כל המכשולים.

<משה בר-סימן טוב: הרכיב השני, שהוא ליבת העניין, זה התכנית הלאומית, שד"ר ורד עזרא, ראש מינהל הרפואה, מיד תציג.

<משה בר-סימן טוב: כמו שאמרתי, היינו צריכים אולי להכפיל את תקציב האשפוז במדינת ישראל ולהשיג עוד 10-12 מיליארד לבינוי ותוספת כוח אדם.

<משה בר-סימן טוב: הכסף שאנחנו מקצים לעניין – תחזיקו חזק – הוא 50 מיליון שקלים.

<משה בר-סימן טוב: אני לא אומר את זה בטרוניה, אבל אנחנו מחלקים את הכסף, באמת את המעות הקטן הזה לשניים.

<משה בר-סימן טוב: אחד זה קצת תוספת כוח אדם ושניים – ליצור תכנית תמריצים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו כן ראינו מדברים אחרים, כמו התכנית הלאומית לפגים לצורך העניין, שבעזרת מעט מאד כסף, בעזרת עשרות מיליוני שקלים, עשינו שם שיפור אדיר.

<משה בר-סימן טוב: וזה באמת הנס של המערכת שלנו.

<משה בר-סימן טוב: זו תמונת הראי של הרעב שלה.

<משה בר-סימן טוב: מכיוון שהיא כל כך רעבה למשאבים, אז באמצעות קצת כסף ייעודי אפשר לעשות שיפור גדול.

<משה בר-סימן טוב: זה לא סותר את הצורך שלנו לבנות עוד מחלקות ולבנות עוד בתי חולים ולהוסיף מיטות.

<משה בר-סימן טוב: אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאנחנו יכולים להסתפק בלזרוק איזה שהם 50 מיליון שקלים וכל הגלדיאטורים יסתערו עליהם.

<משה בר-סימן טוב: אבל זה כן משהו שאני מאמין שלמרות שהוא קטן, תהיה לו את ההשפעה שלו, וכשזה בסוף, עם המהלכים האחרים שאנחנו עושים, כמו שאמרתי תוספת מיטות ותוספת תקנים גם של מתמחים, גם סיעוד, גם שאר אנשי מקצועות הבריאות, גם התכנית שאנחנו עושים בחדרי מיון, גם לראות שאנחנו יודעים לתת יותר מענים בקהילה ולאפשר לאנשים לא להגיע לבתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: זה הכל דברים שצריך לפעול בכל החזיתות, זה נורא-נורא מורכב.

<משה בר-סימן טוב: אני אשמח אם עכשיו ד"ר ורד עזרא תציג את עיקר התכנית בקצרה.

קארין אלהרר: כן, בסדר גמור.

קארין אלהרר: אז רק ניתן לחבר הכנסת חנין להעיר הערה.

דב חנין: תודה אדוני המנכ"ל על הסקירה שלך.

דב חנין: אני רק רוצה להעיר הערה לגבי הנקודה האחרונה של דבריך.

דב חנין: מערכת הבריאות בישראל ידועה ביכולת שלה לייצר ניסים במעט משאבים.

דב חנין: באמת זה המקום להביע הערכה לך, לכם, לכל אנשי המערכת על היכולת הזאת.

דב חנין: אותנו זה לא פותר מאחריות לחשוב לא רק במובנים ובמונחים של התייעלות או איזה שהם היבטים טכניים שאתם בוודאי תדעו לכוונן אותם בצורה הנכונה ביותר, כדי למנוע דברים שהם בסופו של דבר סוגים של תקלות.

דב חנין: אנחנו חייבים כן לחשוב וכאן אנחנו צריכים את עזרתכם.

דב חנין: מה הן השאלות היותר תשתיתיות, היותר מבניות.

דב חנין: זאת אומרת אתה, כמנכ"ל משרד הבריאות יש לך תקציב נתון.

דב חנין: אתה צריך לחיות עם מה שיש.

דב חנין: אנחנו בכנסת צריכים להסתכל על התמונה אולי יותר רחב, וצריכים להחליט גם מה סדרי העדיפויות שלנו כמדינה ומה מערכת הבריאות שלנו צריכה, אם אנחנו רוצים לחיות עם מערכת בריאות טובה.

דב חנין: ולכן אני כן הייתי שמח שמישהו מאנשי הצוות, או אתה אדוני, כן תאמר לנו במהלך הדיון, מה הן אותן חוליות יותר תשתיתיות.

דב חנין: כי שוב, כמובן, היינו רוצים הרבה יותר רופאים, הרבה יותר מיטות, הרבה יותר מחלקות, הרבה יותר אחיות, הרבה יותר הכל, כולנו בעד זה.

דב חנין: אבל מתוך כל הדברים האלה, איפה הם הדברים שבהם, מבחינה תשתיתית, אם ניתן היה להשקיע יותר משאבים, היינו יכולים להתקדם מהר יותר.

<משה בר-סימן טוב: אז א', דבר ראשון זה לא פותר אותי מאחריות, לא רק אותך.

<משה בר-סימן טוב: ואנחנו אומרים בסוף זיהומים, יש הרבה מאד דברים שצריך לעשות בלי קשר לתוספת המשאבים, כמו להקפיד על שטיפת ידיים או באמצעים האחרים שיש.

<משה בר-סימן טוב: יש הרבה מאד דברים שצריך לעשות שלא נעשים היום מספיק במערכת, נקודה.

<משה בר-סימן טוב: וצריך להקפיד - - -

<קריאה: פרסומת.

<משה בר-סימן טוב: צריך גם קמפיין, וחלק מהדברים שיהיו פה זה גם הקמפיין ותיכף ורד עזרא תדבר.

<משה בר-סימן טוב: אבל ביסוד של העניין, זה באמת לראות שבתי החולים שלנו יהיו פחות צפופים ועם יותר כוח אדם.

<משה בר-סימן טוב: ואמרתי, אנחנו הולכים לבקש תוספת מיטות.

<משה בר-סימן טוב: לצערי תוספת המיטות שאנחנו נקבל, לא תהיה כזאת שתשפר את מצבנו במספר המיטות לאלף נפש באופן יחסי.

<משה בר-סימן טוב: היא לא תעשה את זה.

<משה בר-סימן טוב: היא תשמר והאמת גם אפילו תגרע קצת.

<משה בר-סימן טוב: ואם אנחנו מסתכלים קדימה, אני אומר את זה בכל מקום וצריך לומר את זה עוד ועוד פעמים – ישראל ניצבת בפני צונאמי של הזדקנות אוכלוסייה.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר את המספר כל פעם, כבר אמרתי אותו עשרות פעמים ולי בעצמי, אני לא בטוח שאני הפנמתי אותו.

<משה בר-סימן טוב: בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס היה 5,000 איש.

<משה בר-סימן טוב: בעוד 5 שנים מהיום, בשנת 2021-2022 זה יהיה 22,000.

<משה בר-סימן טוב: יותר מפי ארבעה.

<משה בר-סימן טוב: אלה הם האנשים שנמצאים במחלקות הפנימיות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו חייבים להיערך לזה ברמה לאומית.

<משה בר-סימן טוב: זה לא בגלל תכנית הזיהומים, זה היערכות לאומית של מערכת.

<משה בר-סימן טוב: אחד ממקודי הדיונים הכי מרכזיים שלנו עם האוצר זה באמת ההיערכות לכך.

<משה בר-סימן טוב: זה תוספת מיטות בבתי החולים, זה תוספת מיטות בבתי חולים גריאטריים ושיקומיים, זה תוספת שירותים באשפוז בית, זה הרבה מאד דברים שאנחנו צריכים לעשות כדי לאפשר למערכת לעבור את העניין הזה בנחיתה רכה ולא כאירוע משברי מטלטל, כי זה עוצמה אדירה.

<משה בר-סימן טוב: אתם ככנסת רואים את הביטוי להזדקנות האוכלוסייה בעוד הרבה מאד דברים – משוק הנדל"ן והביטוח הלאומי ומחסור במורים במערכת החינוך ומחסור בכוח אדם ויש לזה מכלול היבטים אדיר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רואים את זה בנגזרת שלנו.

<משה בר-סימן טוב: הרבה מאד רופאים יוצאים ואנחנו כן נערכנו להכשיר יותר כוח אדם, ועכשיו אנחנו נקבל הרבה מאד אוכלוסייה, שאנחנו צריכים לספק לה שירותים נאותים.

<משה בר-סימן טוב: זה אתגר אדיר והוא גם אתגר נורא-נורא יקר.

<משה בר-סימן טוב: בסוף מיטה בבית חולים – כל מיטה עולה מיליון שקלים בקירוב, בממוצע, וזה סכומים - - -

<אליעזר רחמילביץ: זה אפילו לא רבע כנף של אווירון.

<משה בר-סימן טוב: בסדר.

דב חנין: מסתבר שיש המון המון כסף, אתה יודע?

דב חנין: מורידים את מס החברות.

דב חנין: כסף יש.

דב חנין: השאלה היא רק מה מחליטים לעשות איתו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נהיה הסנגורים של התחום שלנו.

<משה בר-סימן טוב: אגב, לא אגב, אבל מה ששר הבריאות מקדם, התכנית הלאומית לסיעוד, זה גם חלק מההיערכות הלאומית להזדקנות האוכלוסייה.

<משה בר-סימן טוב: זה רכיב מאד מאד מרכזי.

<משה בר-סימן טוב: אנשים יהיו בבית ויקבלו שירותים מהבית, לא יצטרכו להוציא את זה באופן פרטי, אלא יוכלו לקבל את זה כשירותים קהילתיים.

<משה בר-סימן טוב: יותר טיפולי בית של קופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: זה דורש באמת היערכות לאומית ואנחנו נקווה לעמוד בדבר הזה.

קארין אלהרר: בבקשה, ורד.

<ורד עזרא: בוקר טוב.

<ורד עזרא: למעשה המנכ"ל סקר כמעט הכל.

<ורד עזרא: אני אעבור בקצרה ואחרי זה אם יהיו שאלות.

<ורד עזרא: כמו שאמר המנכ"ל, מדובר - - -

דב חנין: מה תפקידך במערכת, גברתי?

<ורד עזרא: ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות.

<ורד עזרא: למעשה קיימת תכנית לאומית למניעת זיהומים, שהיא תכנית רב שנתית - שתקציבה הוא, כמו שאמר המנכ"ל - 50 מיליון שקלים בשנה, כאשר מתוכם מוקצה תקציב לאחריות למניעת זיהומים, שאנחנו מקווים שגם בזמן הקרוב נוכל לממש את ההקצבה הזאת לבתי החולים וליתר רכיבי התכנית – עוד 41 מיליון שקלים, כאשר התכנית היא בהלימה לתכנית הקרדיטציה, שכמו שכבר דיברנו על זה בוועדה הקודמת, מדובר בתו תקן מהמחמירים שיש בעולם, שכל בתי החולים במדינת ישראל מחויבים לעבור.

<ורד עזרא: בין היתר תו התקן עוסק גם בנושא מניעת זיהומים.

<ורד עזרא: התכנית שלנו עוסקת במודל תמרוץ לבתי חולים, בהכשרות צוות.

<ורד עזרא: הכשרות צוות הכוונה היא גם צוות שאינו עוסק מלכתחילה ביחידה למניעת זיהומים של בית החולים אלא בכל יחידה אחרת, איך הוא בהתנהגות שלו, בחצר הקטנה שלו, מתנהג באופן שהוא ימנע את הזיהומים, החל מהסניטר וכלה ברופא הכי בכיר במחלקה.

<ורד עזרא: רכיב נוסף זה נושא של מחשוב המידע.

<ורד עזרא: ברור לנו שהעברת הנתונים הממוחשבת ואיסוף הנתונים ואפשרות לנתח אותם בזמן אמת, זה חלק בלתי נפרד משליטה בכל המערכת הזאת מהזיהומים.

<ורד עזרא: בנושא הזיהומים יש חשיבות לניתוח מיידי, זאת אומרת אם יש עכשיו זיהום או איזו שהיא התפרצות, אם נגלה אותו בדיעבד, אנחנו פספסנו את האירוע וכמובן גם לנושא המדדים והפרסום.

<ורד עזרא: נושא הקמפיין לצוותים הרפואיים ולציבור, כמו שנאמר פה, אנחנו רואים את החשיבות, גם בנושא המבקרים בבתי חולים, שיידעו איך להתנהג, כי יש משמעות גם לדברים שמביאים מהבית, מעבירים בתוך המחלקה וגם לצוותים.

<ורד עזרא: הנושא כמובן בטיפול המשרד והיחידה הארצית למניעת זיהומים.

<דן בנטל: בנושא הזה הייתה לנו הערה בדו"ח הביקורת על אחריות מנהלים.

<דן בנטל: איפה באמת אחריות מנהלי המחלקות, שמה שקורה אצלם במחלקה יהיה רק במגמת שיפור.

<דן בנטל: אני אתן דוגמא, שמענו במחלקות מסוימות, מגיע חולה סיעודי מבית אבות סיעודי למחלקה, מגיע מזוהם, תולים על החדר איזה וילון.

<דן בנטל: תוך יום 6-7 חדרים באותה מחלקה כבר נדבקו מאותו חולה.

<דן בנטל: איפה אתם יוצרים את אחריות המנהלים, שלא אפילו המנקה, או זאת שמחליפה חיתולים, גורמת להעברת ה - - -

<ורד עזרא: אז הכל פה קשור דבר בדבר.

<ורד עזרא: ראשית לגבי המנקה, ציינתי את נושא ההכשרות.

<ורד עזרא: זאת אומרת חלק מהעניין זה גם לדעת מה המשמעות של השלט הזה ואיך גם המנקה צריכה להתייחס שהיא לא תעביר.

<ורד עזרא: זה בהחלט חלק מהעניין.

<ורד עזרא: וחלק נוסף, יש הנחיות מאד ברורות של פרופסור כרמלי ושל פרופסור שוואבר, של היחידה הארצית למניעת זיהומים, שמתפרסמים בחוזרי מינהל הרפואה – מה צריך להיות אופן ההתנהגות עם חולים מהסוג הזה.

<ורד עזרא: כאשר גם יש מקרים חריגים, דברים שהם לא בנהלים הסטנדרטים, הם מייצגים ברמת און-ליין, ולכן שוב, החשיבות של המערכת הממוחשבת וממש נותנים הדרכה פרטנית לבית החולים דרך היחידה למניעת זיהומים שקיימת בכל בית חולים ואנחנו מחייבים שתהיה קיימת בכל בית חולים.

<ורד עזרא: זאת אומרת כאן כל המעגל הזה נסגר.

<ורד עזרא: תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה היא בעינינו רכיב נוסף, מאחר שכשיש שימוש יתר באנטיביוטיקה, אנחנו מפתחים חיידקים עמידים, חיידקים שלא מגיבים לאנטיביוטיקה.

<ורד עזרא: תכנית מאד מקצועית, שמובלת על ידי היחידה הארצית למניעת זיהומים, וכמו שאמר המנכ"ל – פרסום נתונים לציבור.

<ורד עזרא: אני רוצה לפרט מעט על מודל התמרוץ לבתי חולים ציבוריים.

<ורד עזרא: מודל התמרוץ הוא מודל שאנחנו מכירים מהפגיות.

<ורד עזרא: אנחנו רואים שהשקעת כספים ממוקדת, עם קריטריונים מאד מאד ברורים, מביאה את בית החולים ליישר קו לאותם קריטריונים שאנחנו רוצים להשיג.

<ורד עזרא: פתחנו בשיתוף כל הגורמים המקצועיים מודל, הצעה למודל.

<ורד עזרא: כרגע היא פורסמה להערות.

<ורד עזרא: המודל כולל רכיב של תשתיות, רכיב של תוצאים, כאשר המטרה היא שהמודל יהיה מודל דינאמי.

<ורד עזרא: כלומר, בשנה הראשונה יותר דברים שהם מדדי תשומות, שעם השנים אנחנו רואים את זה כהולך ועולה למדדי תוצאה, כאשר גם במודל בשנה הראשונה אנחנו רואים ש-40% מהרכיבים שאנחנו רוצים להכניס למודל, יהיו רכיבי תוצאה.

<ורד עזרא: אנחנו רואים את המודל כמודל מתעדכן.

<ורד עזרא: אם יש נושא שכבר כל בתי החולים קיבלו את הציון המקסימאלי, אנחנו ניגש כמובן לרכיב נוסף.

<ורד עזרא: אנחנו נחמיר את הקריטריונים, כאשר בכל בתי החולים, הנתונים לכל אחד מהקריטריונים יאספו, ידורגו וחלוקת התמריץ תהיה בהתאם לציונים.

<דן בנטל: אני רוצה עוד הערה.

<דן בנטל: לגבי ההיגיון של 30 מיליון שקלים, זה יוצא סכום כל כך קטן.

<דן בנטל: מספיק שחולה מזוהם לוקח לו עוד יום-יומיים להיות באשפוז ולצאת הביתה רק יומיים אחרי זה, כבר הגענו לאולי מאות מיליונים בחישוב שנתי.

<דן בנטל: האם הסכום הזה – אם עושים עלות תועלת כמה זה עולה לעומת כמה שאפשר להשקיע – האם לא כדאי לתת יותר?

<דן בנטל: באמת.

קארין אלהרר: בוודאי.

<משה בר-סימן טוב: תמיד כן.

<משה בר-סימן טוב: התשובה היא כן.

<משה בר-סימן טוב: אני אענה לך את שני הצדדים של העניין.

<משה בר-סימן טוב: אני לא יודע מה יהיו התוצאות של המשא ומתן לתקציב שנת 2017-2018, כי אנחנו רק בהתחלה - - -

קארין אלהרר: סומכים עליך.

<משה בר-סימן טוב: ואולי נוכל להקצות עוד כסף לדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: בצד השני של זה אני יכול לומר לך, בתכנית הלאומית לפגיות, שדיברה עליה ד"ר ורד עזרא, בשנה הראשונה הוקצו 20 מיליון שקלים.

<משה בר-סימן טוב: זה עלה ל-40, ל-60, הגענו כבר ל-80.

קארין אלהרר: השנה?

<משה בר-סימן טוב: השנה.

<משה בר-סימן טוב: מהשנה הראשונה זה עשה אפקט, אז אני מאמין.

<משה בר-סימן טוב: בסדר, אמרתי, זה באמת נס פח השמן, אבל כן בסוף בתי החולים, מכיוון שהצורך שלהם בכסף הגמיש, השולי, הוא כל כך גבוה, אני מקווה שזה יעשה את האפקט ואני מקווה שגם נצליח להשיג את הכסף בהמשך.

<ורד עזרא: רק בהערת ביניים, אנחנו כבר מכירים שכל בתי החולים עשו ישיבות סביב המודל, לראות פעם אחת מה ההערות שלהם ופעם שנייה איך הם יכולים להתיישר לכיוון מה שאנחנו דורשים על מנת לקבל את הכסף.

<ורד עזרא: את התהליך הזה נדמה לי שגם הצגנו - - -

דב חנין: התמריץ הכלכלי הזה לדעתכם אפקטיבי?

דב חנין: אני שואל שאלה ברמה קצת יותר - - -

<ורד עזרא: כן.

<ורד עזרא: יש לנו ניסיון - - -

דב חנין: 30 מיליון שקלים - - -

<ורד עזרא: אז אני חוזרת.

<ורד עזרא: יש לנו ניסיון בן 3 שנים כבר ממודל הפגיות.

<ורד עזרא: כמו שאמר המנכ"ל, התחלנו מ-20 מיליון שקלים - - -

דב חנין: פגיות זה משהו מאד נקודתי, אז אולי 20 מיליון לפגיות זה יותר משמעות מאשר - - -

<ורד עזרא: אבל המשמעות היא לא לפגיות, המשמעות היא כסף שמקבל בית החולים והוא מתיישר לצורך העניין הזה וכל המערכת שלו משקיעה את המשאבים, הן לניהולים של מנהל בית החולים, הן של מנהל מחלקה ובכלל של כל הצוות, כדי להגיע לתוצאים האלה.

<ורד עזרא: זה ברמות שכשמנתחים – במה כדאי לי להשקיע וניקוד ומה אני אקבל ככה וככה.

<ורד עזרא: אנחנו ממש רואים מהלך עם השנים של שיפור בכלל ציוני הפגיות, כל פגיה בנפרד וגם בציון שנתי וגם בכל מיני מדדים.

<ורד עזרא: הניסיון שלנו הוא טוב בעניין הזה.

<ורד עזרא: אנחנו אגב גם במלר"ד, במחלקות לרפואה דחופה, במיונים, מתכוונים לעבוד לפי מודל תמרוץ.

<ורד עזרא: בינתיים אני חושבת שזה עובד.

איל בן ראובן: יש בתכנית יעדים ומספרים כלליים שאפשר להגיד בשנה הבאה, כי הביקורת או החומרים שישנם בה, יש בהם מספרים של כמות האנשים שנפטרו כתוצאה מזה.

איל בן ראובן: האם יש איזה שהוא מדד של לאן אנחנו רוצים להגיע?

<משה בר-סימן טוב: האמירה שנפטרים כך וכך אנשים מזיהומים היא הערה.

<משה בר-סימן טוב: היא לא הערכה שהיא לא מקובלת עלינו, אבל היא הערכה.

<משה בר-סימן טוב: אין לנו בסוף תעודות זהות של אותם אלפי אנשים - - -

איל בן ראובן: בסדר, השאלה אם יש לכם יש איזה שהוא מדד.

קארין אלהרר: מה היעד שלכם?

איל בן ראובן: מה היעד שלכם, לאן אנחנו רוצים להגיע בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד 5.

<ישי פאליק: יש לנו יעד.

<ישי פאליק: אני ד"ר פאליק ממנהל רפואה.

<ישי פאליק: אנחנו מציבים כרגע הגדרה של חיידק שנקרא אצינובקטר בתור מדד התפוקה שלנו.

<ישי פאליק: אצינטובקטר הוא חיידק שכשהוא נכנס לדם, בממוצע הוא עושה 50% תמותה ולכן קל לייחס לו, דווקא לחיידק הזה, תמותה.

<ישי פאליק: אנחנו מעוניינים, כמובן באמצעות המרכז הארצי שאוסף את הנתונים והוא זה שעושה עבודה רצינית להפחתת שיעור הזיהומים הללו, לראות באמצעותו כמה הצלחנו בתכנית הזאת.

<ישי פאליק: כי בסוף, אם עשית הרבה מאד פעילויות, גם בחיידק הזה תהיה הדבקה פחותה ואנחנו נראה הפחתה בשיעורי תמותה מהחיידק הזה.

<אליעזר רחמילביץ: אבל אצינובקטור הוא די נדיר, למה לא חיידק יותר - - -

<קריאה: Not any more.

<אליעזר רחמילביץ: Not any more?

<קריאה: אבל זה לאוכלוסייה מיוחדת.

קארין אלהרר: רגע, אבל בואו ניתן לד"ר עזרא לסיים את הדברים שלה.

<ורד עזרא: ברשות

<ורד עזרא: כם, אני מתנצלת, אני רואה שהכתב לא יצא מספיק ברור.

<ורד עזרא: אני אקריא.

<ורד עזרא: אני רוצה לתת דוגמאות ממודל התמרוץ, לפחות מהטיוטא שהופצה להערות, שהוא פחות או יותר הבסיס שיהיה, איך מודל התמרוץ מיישר קו.

<ורד עזרא: אנחנו דורשים שבכל בית חולים ייושם החוזר של יחידות למניעת זיהומים, מהטעמים שגם ציינתי קודם והמודל נותן ציון אם אכן יש יחידה ויש אחיות בכמויות מספקות – אחות ל-200 מיטות.

<ורד עזרא: אותו דבר רופא מומחה במחלות זיהומיות, השתתפות בהכשרות, הימצאות של חדרי בידוד, קיום של ועדת למניעת זיהומים, רכישות CRE, שזה סוג של חיידק בבדיקות קליניות.

<ורד עזרא: דיווחים שצריכים להעביר ליחידה הארצית למניעת זיהומים, שלא תמיד בתי החולים מקפידים, כמו למשל זיהומים בדרכי השתן.

<ורד עזרא: היארעות של הזיהומים לקטטר, שזה גם בהתאם לחוזר שפרסמנו בהתאם להנחיות של היחידה וכדומה.

<משה בר-סימן טוב: גם מימוש מדדי תוצאה ממוקדים.

<ורד עזרא: ממש מדדים.

<ורד עזרא: כשאנחנו נגיע לסיום השנה, כשהציפייה היא תמיד לעלות, אבל אנחנו גם צריכים לראות, יש תמיד שנת לימוד ראשונה, שכיוצא מודל, עם פיין טיונינג לכאן או לכאן.

<ורד עזרא: אני דיברתי קצת כבר על מערך ההכשרות ועל המחשוב, אז ברשותכם אני אדלג.

<ורד עזרא: אני כן רוצה לומר על פעילויות נוספות שנעשות במשרד.

<ורד עזרא: היחידה הארצית למניעת זיהומים, כמו שאמר מנכ"ל המשרד, פרופסור כרמלי ופרופסור שוואבר מבצעים בנושא הספציפי של מניעת זיהומים בקרות עתיות וקבועות בכל בתי החולים.

<ורד עזרא: הם מפרסמים דו"חות ועוקבים אחרי התיקון של הליקויים שנמצאו ממש בהקפדה, וגם הדו"חות האלה, הבקרות, כשמגיע צוות לבית החולים ואומר לבית החולים תשמע, פה ככה ותעשה ככה, נותן להם פעם אחת כלי לתקן מה שלא טוב ולנו כלי למעקב אחר בית החולים.

<ורד עזרא: הם מבצעים בדיקות ותחקורים של אירועים חריגים בנושא של זיהומים.

<ורד עזרא: מוציאים הנחיות לשטח, חוזרים בנושא הזיהומים וכמובן, כמו שנאמר, פעולות שגרה של ניטור זיהומים, שחלק בווב"א – בוועדת בקרה ואיכות שלא יפורסמו וחלק כמובן מה שעכשיו נפרסם ועוד.

<ורד עזרא: אנחנו כמובן מצפים שכל התכנית הזאת, בשילוב כל הדברים הנוספים שנעשים, שעליהם דיבר המנכ"ל, בסוף תביא עם השנים להשקעת מאמץ של כל המערכת בנושא, גיוס כוחות, מחויבות מנהלים ובשורה התחתונה שיפור בנושא של היארעות הזיהומים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פרופסור כרמלי, אם תוכל בבקשה לפרט קצת יותר על עבודת היחידה.

<יהודה כרמלי: כן.

<יהודה כרמלי: היחידה הוקמה בשנת 2007-2008 סביב התפרצות קשה של חיידק בשם קלפסיאלה, שפגעה במעל ל-1400-1500 חולים בשנת 2006-2007, עם אחוזי תמותה מאד מאד גבוהים.

<יהודה כרמלי: באותו זמן הגיע שיעור החיידקים העמידים מכלל הקלפסיאלות בדם הגיע למעל 22% ובשיא ההתפרצות היו 185 מקרים חדשים בכל חודש.

<יהודה כרמלי: הייתה התערבות מאד מאסיבית בכל בתי החולים דרך הנהלות בתי החולים ודרך היחידות למניעת זיהומים בכל בתי החולים לעצור את ההתפרצות, באמת בהתגייסות אדירה של המערכת ובעצם תוך יחסית זמן קצר – זמן קצר אני אומר שנה-שנתיים – נבלה ההתפרצות הזו והוחלה, היא לא נגמרה עד ימינו אנו, אנחנו ממשיכים להחיל אותה.

<יהודה כרמלי: בעצם כשאנחנו התחלנו בהתערבות, כנראה היו בין 10,000 ל-15,000 איש שנבדקו כבר בארץ ונשאו את החיידק, כך שהם משמשים כהמשך מקור הדבקה, אבל בעצם היום אנחנו הגענו למצב שיש בין 4 ל-8 מקרים חדשים בחודש בתרביות קליניות.

<יהודה כרמלי: אחוז החיידקים העמידים, הקלפסיאלות העמידות בדם ירד אל מתחת ל-4% ובנושא הזה הייתה הצלחה אדירה, שדורשת המשך עבודה קשה כדי להחזיק את זה ברמה כזאת.

<יהודה כרמלי: בנוסף, במקביל חלק גדול מהחולים עם החיידקים האלה, בעצם שוחררו לבתי חולים גריאטריים, בתי חולים סיעודיים ואחרים, ושם נוצר מאגר הדבקות וחזרה לבית החולים, כך שמשנת 2008 נעשית התערבות מאד מאד רצינית בבתי החולים הגריאטריים שהיו – אני מגדיר את זה חור שחור מבחינת עולם מניעת הזיהומים.

<יהודה כרמלי: אף אחד לא הכיר, הם לא הכירו את עולם מניעת הזיהומים ועולם מניעת הזיהומים לא הכיר אותם, והיה מהפך בעולם הזה.

<יהודה כרמלי: אני יכולה להגיד שבסקר הראשון שערכנו בשנת 2008, 12.5% מכל השוהים בבתי החולים הגריאטריים הגדולים שבהם עשינו את הסקרים, היו נשאים של החיידק העמיד הזה שעליו אנחנו מדברים.

<יהודה כרמלי: היום, בסקר האחרון שסיימנו רק לפני שבוע-שבועיים, אנחנו מדברים על פחות מ-1%.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת הצלחה מאד גדולה.

<יהודה כרמלי: משנת 2008 המשרד מיסד את הפעילות שלנו כיחידה מסודרת במשרד ואנחנו עוסקים בתחומים אחרים, רבים.

<יהודה כרמלי: פעילות אחת שאנחנו עוסקים ויש בה תוצאות מאד יפות, זה הנושא שעומד להיות מפורסם – זה זיהומים בדם מיחידות טיפול נמרץ, כשבעצם הופץ חוזר נהלים כיצד לנהוג כדי למנוע בדברים האלה - בשנת 2011 כחוזר מנהל רפואה.

<יהודה כרמלי: משנת 2012 אנחנו מנטרים את המקרים.

<יהודה כרמלי: ראינו בשנים האלה ירידה של 50% ממקרי הזיהום בדם ביחידות טיפול נמרץ.

<יהודה כרמלי: עדיין יש לאן להתקדם.

<יהודה כרמלי: אנחנו עדיין במצב פחות טוב מאשר נכון להיות בו ומאשר ארצות מתקדמות בעולם שאותם אנחנו רואים כמקום היעד להגיע אליו, אבל - - -

קארין אלהרר: אבל אם זה זיהום שדווקא הייתה ירידה דרמטית בהידבקות, למה דווקא הזיהום הזה הוא הראשון שעליו יהיו מדדים שיפורסמו?

קארין אלהרר: זאת אומרת מה גרם דווקא לזה?

<יהודה כרמלי: במסגרת הבחירה מה לפרסם, אני יכול להגיד יש מספר נתונים.

<יהודה כרמלי: אחד, אתה צריך משהו שאתה יכול למדוד בצורה ברורה, אובייקטיבית וחד משמעית.

<יהודה כרמלי: הדבר השני, הסכנה הגדולה ביותר בפרסום שאני רואה אותה, היא שיהיה אינטרס להיטיב את המספרים ולא להיטיב את התוצאות.

<יהודה כרמלי: בחרנו בנושא שבו אנחנו לא חושבים שיש אפשרות להיטיב את המספרים מבלי להיטיב את התוצאות.

קארין אלהרר: אוקיי.

<יהודה כרמלי: רצינו גם דבר שיש לנו כבר ניסיון במדידה שלו ואנחנו יודעים שהמדידה היא טובה, נכונה, מתוקפת ומסודרת, כך שאפשר יהיה לעמוד מאחורי המספרים.

<יהודה כרמלי: ורצינו גם נושא שבו אנחנו רואים עדיין אתגר משמעותי להמשיך ולהשתפר.

<יהודה כרמלי: כפי שאמרתי, ראינו 50% שיפור.

<יהודה כרמלי: אנחנו חושבים שאפשר לראות לפחות עוד 50% נוספים של שיפור, אני מעריך שאפילו יותר, אם מסתכלים.

<יהודה כרמלי: אבל נגיד בתנאים של הארץ, שאולי הם לא המיטביים, לפחות 50% שיפור נוסף היינו רוצים לראות.

<משה בר-סימן טוב: שזה הצלת חיים.

<אליעזר רחמילביץ: מה עם חולים אונקולוגיים?

<אליעזר רחמילביץ: זיהומים אחרי כימותרפיה.

<יהודה כרמלי: א' זה נושא שכרגע אנחנו לא מנטרים אותו.

<יהודה כרמלי: אני אגע רגע במגבלות שלנו גם.

<יהודה כרמלי: חלק מהמגבלות שלנו, למשל שאלתם איך אנחנו יודעים כמה חולים נפטרים או לא נפטרים.

<יהודה כרמלי: אנחנו משתמשים היום באמת בהערכות, אני אגיד גסות, אבל כשמבקר המדינה ביקש מאיתנו להתייחס למספרים, עשינו הערכות בשלוש שיטות שונות ויצאנו עם מספרים די דומים.

<יהודה כרמלי: לא מספרים מדויקים, אבל די דומים.

<יהודה כרמלי: כדי לדעת מספרים מדויקים, אנחנו צריכים מידע מדויק.

<יהודה כרמלי: היום המידע המדויק מצוי בידינו על מספר דברים יחסית מצומצם.

<יהודה כרמלי: הרבה יותר דברים מאשר היו בעבר, אבל מצומצם.

<יהודה כרמלי: אנחנו בתהליך של בניית מערכת מחשוב של היקשרות למערכות התפעול של בתי החולים, לנתוני המעבדה של בתי החולים, כך שאפשר יהיה.

<יהודה כרמלי: אני רק אגיד, הבעיה היא לא רק מה אני רואה מטעם המשרד, הבעיה היא מה רואה כל רופא מניעת זיהומים בתוך בית החולים שלו, מה רואה מנהל בתוך בית החולים שלו.

<יהודה כרמלי: לא אני עיוור.

<יהודה כרמלי: הם עיוורים.

<יהודה כרמלי: אז אנחנו יוצרים ובונים מערכת שהיא מערכת דו-סטרית לחלוטין.

<יהודה כרמלי: כל מה שמישהו שתפקידו למנוע זיהומים בבית החולים יראה גם אני יכול לראות וכל מה שאני יכול לראות, כל אחד אחר גם יכול לראות, ליצור את הדו"חות, ליצור את הבסיס.

<יהודה כרמלי: המידע הזה הוא בסיס להתערבות, לשיפור וכדומה.

<יהודה כרמלי: אז אנחנו בתהליכים סופיים אני אגיד, של בניית מערכת כזו, שאנחנו בונים אותה בשלבים, אבל חלקה הראשון אני מקווה תוך חצי שנה או קצת יותר, יוכל לעלות לאוויר ולשמש גם את בתי החולים וגם אותנו; והיא תמשיך על פני מספר שנים להבשיל למערכת שלמה שתאפשר עבודה נכונה וטובה יותר גם בבתי החולים וגם אצלנו.

<יהודה כרמלי: דרך הפעולה הזאת, זאת אומרת דרך הפעולה של היחידה היא כזו: אנחנו מקבלים דו"חות מדו"חות יומיים מכל בית חולים על מצב החולים עם זיהומים מסוימים, מצב הבידוד שלהם, מקרים חדשים של נדבקים וכדומה.

<יהודה כרמלי: הדבר הזה קורה כבר 7-8 שנים על בסיס יומי, כשכל בית חולים מקבל פידבק על בסיס יומי, אם יש חריגה, אם יש מקרים לא ברורים.

<יהודה כרמלי: זה קשר יום יומי, מיילים, טלפונים וכדומה.

<יהודה כרמלי: לא 24 שעות ביממה, אבל אני אגיד ש-12 שעות ביממה.

<יהודה כרמלי: הדבר השני, אנחנו מקבלים דו"חות חודשיים על היארעות של מצבים מסוימים ומהדברים האלה אנחנו בונים דו"ח חודשי שמקבל כל מנהל בית חולים והנהלת משרד הבריאות, לגבי מצב בית החולים בדברים האלה.

<יהודה כרמלי: זה משקף נושאים שבית החולים צריך להתמקד בהם – בעיה חודשית או בעיה קבועה וכדומה.

<יהודה כרמלי: יש דו"חות שיוצאים – דו"חות תלת חודשיים שאנחנו מוציאים – של סיכומים, דו"חות חצי שנתיים ודו"ח שנתי שמסכם את הדברים האלה.

<יהודה כרמלי: אנחנו עוסקים בעיקר בבקטרמיה, זאת אומרת זיהום בדם על ידי 9 חיידקים שהם חיידקים עיקריים במערכת, אנחנו עוסקים בחיידק שנקרא קלוסטרידיום דפיסיל, שהוא נרכש בעיקר בבתי חולים ובחשיפה לאנטיביוטיקה גורם לתחלואה משמעותית.

<יהודה כרמלי: אנחנו עוסקים ברישום אנטיביוטיקה וכמות הלחץ האנטיביוטי בבתי החולים ומחוץ לבתי החולים.

<יהודה כרמלי: אנחנו עוסקים בזיהומים בדרכי השתן.

<יהודה כרמלי: אנחנו כרגע מעדכנים נהלים למניעת זיהומים אחרי או כתוצאה מניתוח ואנחנו עוסקים בחקירת התפרצויות, אנחנו עוסקים במערך הגריאטרי בהתפרצויות, בפעילויות, בבקרות קבועות.

<יהודה כרמלי: בכל בתי החולים בארץ יש ביקור פחות או יותר פעם בשנה וככל שנדרש על ידי צוות שבא לעשות בקרה ודיון וכדומה, ולפי הצורך, כאשר יש בעיות, התפרצויות וכדומה.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אוסאמה סעדי: יכול להיות בעניין הזה אני לא אובייקטיבי, אני כבר אומר.

אוסאמה סעדי: אני מדבר מתוך רגשות.

אוסאמה סעדי: את אבא שלי אני לא יכול להחזיר.

אוסאמה סעדי: הוא נפטר לפני שנה וגם דוד שלי, ואני חושב שרבים אחרים – אי אפשר להחזיר אותם לחיים היום.

אוסאמה סעדי: אבל לפחות אנחנו רוצים לחסוך אפילו חיים של חולה אחד, שלא ימות עקב זיהומים בבתי חולים.

אוסאמה סעדי: כשאני נבחרתי לכנסת הזאת ב-1 באפריל, ביליתי את החודשיים הראשונים, עד שהוא נפטר, בבתי חולים וראיתי מקרוב מה שקורה שם והמילה הזאת זיהום – ליוותה אותי במשך החודשים האלה ואפילו בטיפול נמרץ, שזה צריך להיות סטרילי ביותר, כל הזמן שמעתי זיהום, והיה צריך להעביר אפילו חצי מחדרי המיון באיזה בית חולים בצפון, כי יש זיהום במחלקה לטיפול נמרץ.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אם במחלקה לטיפול נמרץ, ששם הביקורים הם לפי הרשות של מנהלי המחלקות ושל הרופאים ואתה צריך להיכנס עם כל הציוד ויש שם זיהום, אז מה נגיד, אדוני המנכ"ל, במחלקות הכי צפופות.

אוסאמה סעדי: אני קראתי חלק מהדו"ח של מבקר המדינה.

אוסאמה סעדי: כאשר יש כזאת צפיפות בבתי החולים ואנחנו רואים אפילו במסדרונות, אני מתפלא על כך שכאשר משרד האוצר רוצה להעביר, אז יש רזרבות ואתמול העבירו מאות מיליונים בחצי שעה בוועדת הכספים.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר - - -

<אליעזר רחמילביץ: למה?

אוסאמה סעדי: לדברים חשובים ביותר – חטיבה להתיישבות וכדומה.

אוסאמה סעדי: אבל למשרד הבריאות, 50 מיליון שקלים כפי ששמענו, זה בושה וחרפה למדינת ישראל שלא מצליחים לגייס את הכספים האלה ולתת אותם למשרד הבריאות ולפתור ולהציל חיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים פה על להציל חיים.

אוסאמה סעדי: מכאן אני עכשיו הולך לוועדת חוקה, לכן ביקשתי לדבר.

אוסאמה סעדי: יש לנו היום דיון על עבירות ההמתה והגדרות מחדש, כאשר היום אנחנו נדון בעבירת הרשלנות.

אוסאמה סעדי: יש הגדרה חדשה לרשלנות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמה שקורה כאן, אפשר בדיוק להתאים – ואני לא רוצה להגיד יותר מזה – לא הריגה ולא רצח בכוונה תחילה, אבל לפחות את המדרג הכי נמוך, שזה רשלנות שמביאה לקטל חיים וזה לא משנה ערבים, יהודים, חרדים, דתיים – זה כולם.

אוסאמה סעדי: ואם אנחנו לא נתעורר אחרי דו"חות כאלה של המבקר ודיונים, זה כבר כמעט שנה רק דיוני מעקב ואני לא רואה שום-.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, רואים תכניות, מצגות, דברים יפים, אבל בפועל תלכו לבתי החולים, תשמעו את הזעקה של האנשים ואז נבין שאנחנו מועלים בתפקיד שלנו ואנחנו לא עושים כלום.

אוסאמה סעדי: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: א' אני מוכרח להגיד שאני לפחות מתרשם שנעשית פה עבודה רצינית במשרד והם מקדמים דברים.

איל בן ראובן: אתמול ישבנו פה בדיון על איזה כביש שנהרגים שם אנשים ודיברנו כולנו בראש על הדברים שאנחנו עוסקים בחיי אדם.

איל בן ראובן: אנחנו עוסקים פה בחיי אדם, אין ספק בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שאם נשאל פרטנית את האנשים, את הציבור, בוודאי מגילאים מסוימים, הייתי אומר מגיל 50 ומעלה, מבחינת סדר חשיבות שלהם באשר למה הכי חשוב להם, אין ספק שהם ידברו על בריאות לפני דיור, ובמידה מסוימת אפילו לפני ביטחון.

איל בן ראובן: כי זה מה שנקרא זה מאד מאד אישי, ואני אומר שיש פה איזה שהוא אבסורד בעניין, שהנושא הזה, שאנחנו מדברים עליו, הוא לא צועק.

איל בן ראובן: הוא לא שואג.

<אליעזר רחמילביץ: נכון.

איל בן ראובן: ואולי גם טוב שכך.

איל בן ראובן: אתה יודע, שמעתי את הפרופסור המכובד שדיבר קודם על הדברים ואמרתי וואלק, זה לא נעים לשמוע את המספרים, אבל יכול להיות שיש פה איזה שהוא איזון שצריך לעשות אותו ואולי קצת יותר בקול רם, כדי שבאמת סדר העדיפות – ופה אנחנו – סדר העדיפות צריך כנראה לנוע באיזו שהיא צורה לעניין הזה, כי באמת דובר פה על 50 מיליון שקלים, ואני לא סתם ביקשתי קודם לשמוע מספרים.

איל בן ראובן: אני מבין את בעיית הבדיקה, אבל רבותי, כשמדברים על 4,000-5,000 אנשים שמתים בשנה בגלל זיהום, זה דבר שהרמה הלאומית של מדינת ישראל צריכה להתגייס אליו.

איל בן ראובן: כי כשמדובר על ביטחון ומדובר על פיגועים, לשמחתנו זה מספרים הרבה יותר קטנים, אבל הם צורחים ולכן אנחנו משקיעים בהם כל כך הרבה.

איל בן ראובן: ופה אנחנו מדברים על משהו שאנחנו ככה.

איל בן ראובן: אני מברך את משרד הבריאות על האמירה של מה שנקרא נס פח השמן, אבל אני לא חושב שבתחום הזה צריך לעסוק בניסים, צריך פה לתת אפשרות של להוריד את רמת הנס ולהעלות את רמת העשייה בעניין הזה.

איל בן ראובן: באופן אישי אני מאד מאד מאמין, בוודאי מהמקום שאני בא, במחויבות של מנהלים.

איל בן ראובן: אני חושב שיש פה משמעות מאד מאד גדולה לכל בית חולים באשר למה הוא יכול לעשות, כי יש פה הרבה דברים שהם לא עולים הרבה כסף.

איל בן ראובן: יש דברים שהם מדעיים וזה, אבל יש פה הרבה דברים של היגיינה.

איל בן ראובן: אני חושב שהרעיון הזה של תחרותיות, כי היום אני יודע שבתי החולים מתמודדים בכוח על לידות, על לקרוא לאנשים.

איל בן ראובן: אם זה יהיה תחום שאנשים יבחרו לבוא לבית חולים X ולא לבוא לבית חולים Y ויהיה איזה שהוא תמרוץ לעניין הזה, אני חושב שזה יכול לעשות עבודה, כי אז זה יחבר את המנהלים לעשות כל מה שאפשר כדי שאנשים יבואו אליהם והמדד יהיה פחות תמותה או יותר נקי ויותר מסודר.

איל בן ראובן: דיבר פה קודמי ואין ספק שבשטח, וגם לי במקרה יצא לחוות את השטח.

איל בן ראובן: אנחנו כולנו בגיל שאנחנו עכשיו מטפלים בהורים שלנו, אז אנחנו מדי פעם מגיעים למקומות האלה.

איל בן ראובן: השטח הוא לא מלבב, בלשון המעטה.

איל בן ראובן: זאת אומרת אתה בא לבית חולים, בסוף האמא שלך נמצאת שם ואתה רואה דברים שלא היית רוצה לראות בעניין הזה.

איל בן ראובן: זהו.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בוועדה בדיוני מעקב קבועים על הנושא הזה, ועכשיו בדיוני התקציב לסמן לעצמנו שהנושא הזה - ואם אתם תעזרו לנו להביא מספרים - אני חושב שאני לא הייתי מסתפק באמירה.

איל בן ראובן: תראו, 50- מיליון שקלים זה מה שיש.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים לנסות ולהביא עוד.

איל בן ראובן: זה אנשים.

איל בן ראובן: זה חיים.

איל בן ראובן: אין דבר חשוב מזה.

איל בן ראובן: אז באמת תודה רבה והערכה גדולה על העשייה.

קארין אלהרר: תודה, חבר הכנסת בן ראובן.

קארין אלהרר: אני רוצה להצטרף לברכות בנוגע לתכנית הלאומית, אני רואה בה חשיבות גדולה.

קארין אלהרר: הדבר היחיד שפחות ראיתי זה נושא של לוחות זמנים.

קארין אלהרר: בסופו של דבר, כשמייצרים איזה תכנית אב כזאת, שבאמת היא תכנית שרואים שיש רצון אמיתי וכן להתמודד עם הבעיה, אני מניחה שלמשרד – ואולי זה לא משהו שהוצג כאן – אבל יש איזה שהם לוחות זמנים שהוא הציב לעצמו, למתי אנחנו צפויים לראות תוצאות.

קארין אלהרר: אז אני אשמח אם תוכלו להתייחס.

קארין אלהרר: אם אתם רוצים להעביר את זה בכתב, גם בסדר, אבל אני חושבת שכן יש חשיבות לנושא לוחות הזמנים.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, דבר שטרם שמענו זה לגבי הקמפיין.

קארין אלהרר: האם באמת מתחילים בו, מתי.

קארין אלהרר: בעניין הזה גם שמענו בדיונים קודמים, גם מאזרחים שאומרים שיש דברים שאפילו אנחנו יכולים למנוע אותם, אבל אנחנו לא יודעים.

קארין אלהרר: הרי יש תמיד את הרצון הזה ללוות את החולה לתוך חדר הניתוח.

קארין אלהרר: אם היינו יודעים שהדבר הזה עלול לגרום לו, או לאדם ששוכב לידו בחדר נזק, היינו עושים את השיקול – אולי לא צריך ללוות אותו עד החדר.

קארין אלהרר: אולי אפשר להיפרד ממנו דלת קודם.

קארין אלהרר: ובעניין הזה אני חושבת שיש חשיבות מאד מאד גדולה לקמפיין ואני אשמח לשמוע עוד פרטים.

<אליעזר רחמילביץ: סליחה, אפשר?

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<אליעזר רחמילביץ: טוב, מי שלא יודע אני פרופסור רחמילביץ.

<אליעזר רחמילביץ: אני מייצג פה את ההסתדרות רפואית.

<אליעזר רחמילביץ: אני שומע לא בפעם הראשונה ואני לא יודע מה לעשות – לצחוק או לבכות.

קארין אלהרר: לבכות זה לא פותר.

קארין אלהרר: גם לבכות לא, אבל זה נעים יותר.

<אליעזר רחמילביץ: קודם כל אני גם כן רוצה להגיד שאני באמת מברך את מה ששמענו כאן ממנכ"ל משרד הבריאות ומד"ר עזרא.

<אליעזר רחמילביץ: אין ספק שיש התקדמות.

<אליעזר רחמילביץ: אין ספק.

<אליעזר רחמילביץ: ואין ספק שהולכים בדרך הנכונה ואנחנו כרופאים תומכים בזה ב-100%.

<אליעזר רחמילביץ: כמו שאמר גם פרופסור כרמלי, יש לנו בארץ מומחים למחלות זיהומיות יוצאים מן הכלל ואני עבדתי איתם שנים.

<אליעזר רחמילביץ: אצלי היה ביקור זיהומים פעם בשבוע באופן קבוע והיועצים הזיהומיים שלי היו באים.

<אליעזר רחמילביץ: אין ספק שמבחינה מקצועית אנחנו בסדר.

<אליעזר רחמילביץ: הבעיה היא, כמו שאמר המנכ"ל: איך אפשר להתגבר על הבעיה, כשכל התנאים האובייקטיביים, הפיזיים הם כאלה?

<אליעזר רחמילביץ: זה לא יפתור את הבעיה.

<אליעזר רחמילביץ: חבל שהלכו שני חברי הכנסת האלה.

<אליעזר רחמילביץ: אני מסכים עם כל מילה שהם אמרו.

קארין אלהרר: אני אמסור להם.

<אליעזר רחמילביץ: אתם צריכים ללכת למפלגות שלכם ולדפוק על השולחן ולהגיד, עם כל הכבוד, צריך להגדיל את התקציב למערכת הבריאות.

<אליעזר רחמילביץ: זה לא יתכן.

<אליעזר רחמילביץ: זה פשוט לא יתכן.

<אליעזר רחמילביץ: הוא נתן פה דוגמאות מצוינות, חבר הכנסת אייל בן ראובן.

<אליעזר רחמילביץ: תבינו את זה.

<אליעזר רחמילביץ: פעם אחת תבינו את זה.

<אליעזר רחמילביץ: לא יתכן שהאוכלוסייה גדלה ככה והקצבה לבריאות ככה.

<אליעזר רחמילביץ: לא יתכן שנותנים 300 מיליון שקלים בשנה לסל הבריאות במשך 4-5 שנים ולא מעלים את זה.

<אליעזר רחמילביץ: זה אבסורד.

<אליעזר רחמילביץ: לא נשמע כדבר הזה.

<אליעזר רחמילביץ: ואני יודע שליצמן משתדל מאד ואני יודע שבר סימן טוב משתדל וכל הכבוד להם.

<אליעזר רחמילביץ: הם עושים עבודה יפה, אבל המפתח הוא פה, אצלכם, אתם היושבים ואלה שהלכו.

<אליעזר רחמילביץ: אתם צריכים לצעוק.

<אליעזר רחמילביץ: ללכת לכחלון.

<אליעזר רחמילביץ: כל הכבוד לנערי האוצר, שפעם הוא היה אחד מהם והיום הוא כבר מנכ"ל והוא יודע שזה אחרת.

<אליעזר רחמילביץ: לא הם צריכים להחליט כמה מקציבים.

<אליעזר רחמילביץ: לא איתם מתמקחים על עוד 10 מיליון שקלים.

<אליעזר רחמילביץ: תבינו, זאת משימה ואת עושה עבודה יפה מאד, כבוד יושבת הראש.

<אליעזר רחמילביץ: אני יודע ומעריך את זה מאד וכולנו.

<אליעזר רחמילביץ: אני אומר לכם, בשם אלוהים, תלכו ותדרשו להגדיל את התקציב למערכת הבריאות, זה פשוט לא יתכן.

<אליעזר רחמילביץ: זאת הבקשה שלי בשם אזרחי מדינת ישראל ובשם רופאי מדינת ישראל.

<אליעזר רחמילביץ: המפתח הוא אצלכם.

<אליעזר רחמילביץ: פה עושים עבודה מצוינת והם יעשו עבודה עוד יותר טובה אם תתנו להם את הכלים.

<אליעזר רחמילביץ: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר משהו אחד שאני אשמח שמעבר לבקרה שלכם עלינו, על זיהומים שתמשיכו לעשות, צריך וזה באמת ממש קריאה – צריך לראות שאנחנו נערכים להזדקנות האוכלוסייה.

<משה בר-סימן טוב: זה הדבר הכי חשוב שאנחנו מכינים, כי זה באמת - - -

קארין אלהרר: נכון.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו זמן דוחק, הזמן דוחק ומעט זמן, אבל עוד יש לנו כמה שנים כדי לעשות את זה, וזה הדבר שאנחנו צריכים להיות ממוקדים בו עכשיו, כי כל מיני בעיות שכל הזמן אנחנו רואים שצצות לנו – פה עומס, פה זיהומים, זה הכל ביטוי של הדבר הזה וכל מה שאנחנו רואים זה שום דבר לעומת מה שיהיה אם לא נערך, וזה בעיני המסר החשוב.

<משה בר-סימן טוב: שאלת על לוח זמנים.

<משה בר-סימן טוב: אני לא אומר את זה כדי להוריד ממני אחריות, אבל את התקציב לתכנית הלאומית, שהבטיחו לנו בתקציב – קיבלנו עכשיו.

<משה בר-סימן טוב: לפני שבוע עברה פנייה - - -

<ורד עזרא: לא כולה עברה.

<משה בר-סימן טוב: וגם עוד לא כולה עברה.

<משה בר-סימן טוב: לא כל הכסף הגיע.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו, כשמגיע הכסף, אנחנו צריכים להתחיל את התהליך של ההתקשרות עם לפ"מ.

<משה בר-סימן טוב: בקיצור, יש לנו תהליכים נורא- נורא מורכבים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו כן רוצים לעשות את הדברים מהר, בואו, אין לנו איזה עניין לגרור רגליים ותיכף ורד תגיד מה הלו"ז שאנחנו מתכננים.

<משה בר-סימן טוב: כן צריך לדעת, בסוף לא הכל תלוי בנו.

<משה בר-סימן טוב: תכננו לקבל את הכסף בתכנית העבודה בינואר, עכשיו לא נצליח להוציא את כל הכסף.

<משה בר-סימן טוב: עוד פעם בסוף השנה נצטרך לעשות איזה שהם גלגולים ואז יהיו עוד פעם הרבה מאד עודפים, ואז לא נוכל להוציא כסף חדש, עד שכל העודפים לא יגיעו.

<משה בר-סימן טוב: בקיצור, יש פה איזה מעגל שוטה, אחר מערכתי שצריך לטפל בו.

קארין אלהרר: יש פה נציג אוצר, דרך אגב?

<משה בר-סימן טוב: אני לא אומר את זה בתלונות אליהם, זה מערכתי.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה בתלונות.

<משה בר-סימן טוב: בסדר, אני אומר שאני לא.

<משה בר-סימן טוב: אני יכול להתלונן והרבה פעמים אני גם מתלונן.

<משה בר-סימן טוב: גם פה עשיתי את זה, לא חסכתי מילים.

<משה בר-סימן טוב: הפעם אני לא אומר, כי זה באמת עניין מערכתי.

<משה בר-סימן טוב: זה לא שכאילו באו ואמרו לנו אנחנו לא רוצים לתת לכם את הכסף לזיהומים, אבל הדרך שבה בסוף הדברים האלה עובדים, היא כזאת - - -

קארין אלהרר: בסופו של דבר אני חושבת שזה גם תפקידה של הכנסת כמפקחת על עבודת הממשלה.

קארין אלהרר: אם אנחנו הולכים לדרך מסוימת והייתה התחייבות, אז צריך לעמוד בה, כי אחרת באמת – למי יבואו בטענות אם לא למשרד הבריאות שלא עשה את הקמפיין או לא עמד בהתחייבויות שלו.

<משה בר-סימן טוב: נכון.

<משה בר-סימן טוב: א' תבואו אלינו בטענות, זה בסדר.

<משה בר-סימן טוב: זה גורם לנו גם להאיץ בהם וגם כמובן להאיץ בעצמנו.

<משה בר-סימן טוב: אני כן אומר לכם ואנחנו מדברים פה עכשיו על 5,000 איש.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו עוד עשרות אלפי אנשים שדבר ראשון חולים ודבר ראשון מתים ודבר שני מתים מהרבה מאד דברים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עוסקים עכשיו בכל העניין של אורח חיים בריא.

<משה בר-סימן טוב: זה גם.

<משה בר-סימן טוב: יש למעלה מ-10,000 איש בשנה שמתים כתוצאה מהמחלות האלה ועוד עשרות אלפי אנשים שחולים.

<משה בר-סימן טוב: בסדר, בסוף טבעה של מערכת הבריאות היא שהיא עוסקת באנשים גם בריאים, אבל גם אנשים שחולים ולצערנו שגם נפטרים ואנחנו צריכים לאזן בין כל הדברים האלה.

<משה בר-סימן טוב: ורד, את רוצה לומר משהו על לוח הזמנים?

<ורד עזרא: חלק אני אתן לפרופסור כרמלי.

<ורד עזרא: אני רוצה לדבר על לוח הזמנים של מודל התמרוץ.

<ורד עזרא: כאמור הוא יצא להתייחסות לשטח.

<ורד עזרא: אנחנו נקבל את ההערות, נשב עליהן עם כל גורמי המקצוע, אחרי זה צריך מבחני תמיכה, משפטים וכדומה.

<ורד עזרא: המטרה היא לסיים את איסוף הנתונים - - -

<משה בר-סימן טוב: על המשפטים ועל זה.

קארין אלהרר: עונג.

קארין אלהרר: עונג גדול.

<ורד עזרא: בלי לקטר, את אמרת.

<ורד עזרא: השאיפה שלנו, ככל שזה קשור בנו ושוב, אני כבר טיפה מפחדת להתחייב, כי יש לנו פה עוד שותפים, אבל השאיפה שלנו שתוצאי המודל של השנה הראשונה אכן יהיו בסוף שנת 2016, על מנת שנוכל גם לנצל את התכנית, אבל באמת להתחיל ויותר מלהתחיל ולהניע את המהלך באופן ראוי.

<ורד עזרא: פרופסור כרמלי, יש לך מה להוסיף על הקמפיין, או שזה עדיין בשלבים?

<יהודה כרמלי: לא, אין לי מה להוסיף.

<מיטשל שוואבר: אני יכול להוסיף משהו בנושא?

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<מיטשל שוואבר: פרופסור מיטשל שוואבר, מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים.

<מיטשל שוואבר: בנושא הקמפיין, הציבור צריך לדעת מה הוא צריך לעשות כדי למנוע זיהומים והדבקה במערכת הבריאות.

<מיטשל שוואבר: לעניות דעתי, הציבור הלא רפואי מהווה גורם מאד לא חשוב לעומת הצוות המקצועי, בהעברת מחוללי זיהום ואנחנו שמים את הדגש על הדרכה, הכוונת והקניית המשאבים והידע לצוותים, כדי למנוע מהם להדביק חולים בתוך מערכת הבריאות.

<מיטשל שוואבר: דוגמא אחת לנושא שאנחנו עוסקים בו, שלא הוזכר פה, זה הנושא של חיסוני עובדי בריאות.

<מיטשל שוואבר: זה משהו שהמשרד דורש מכל בית חולים, שהצוותים שלו יחוסנו בחיסונים מסוימים וזה תלוי בתפקיד שלהם באיזו רמה הם צריכים להיות מחוסנים.

<מיטשל שוואבר: הם צריכים להעביר אלינו דיווח מדי שנה.

<מיטשל שוואבר: לא יתכן שרופא או אחות יטפל בפג מבלי שהוא מחוסן לשעלת וזה קורה.

<מיטשל שוואבר: לא יתכן שרופא או אחות יטפלו בחולה אונקולוגי מבלי שהוא מחוסן לחצבת וזה קורה.

<מיטשל שוואבר: לא רק שזה קורה, יש בתי חולים שלא מסוגלים להגיד עד כמה שזה קורה, כי הם לא אוספים את הנתונים.

<מיטשל שוואבר: הדגש שאנחנו שמים, שאני כאיש מקצוע שם על מניעת הדבקות בבית חולים, הוא פחות לציבור המבקרים, שזה חשוב, אבל זה באמת לא חשוב בכלל כמו בסדר הגודל של הצוות.

<מיטשל שוואבר: יש לדעת שלצוות יש תפקיד ויש לו אחריות וכשמדברים למשל על הנושא הזה של חיסוני עובדים, אז מדברים הרבה על הזכויות ועל הזכויות של האנשים שעובדים.

<מיטשל שוואבר: אין זכות לאף איש צוות להדביק מטופל.

<מיטשל שוואבר: דובר פה לפני כן על היעדים.

<מיטשל שוואבר: אז יש יעדים, אבל מבחינתי היעד חייב להיות אפס.

<מיטשל שוואבר: לא יכול להיות שאנחנו נעבור לסדר היום עם הדבקה, עם מקרה הדבקה שנרכש מבית חולים בגלל שאיש הצוות לא עשה מה שדרוש ממנו, בגלל שמנהל לא דרש מאיש הצוות לעשות או בגלל שלא היה מספיק ידע כדי לדאוג שהדברים האלה לא יקרו.

<מיטשל שוואבר: אז אולי להגיע לאפס זה יעד כמו להגיע לאפס תאונות דרכים, אבל זה חייב להיות היעד ואי אפשר לעבור לסדר היום, אפילו עם מקרה אחד.

<מיטשל שוואבר: אז הנושא שצריך להציף בקמפיין זה מה הציבור צריך לדעת על האחריות של אנשי הצוות במניעת זיהומים ומה אנחנו דורשים מהמנהלים, ואנחנו עושים את זה כל יום וכל ביקור וכל דו"ח, אנחנו מציפים בדיוק את הנושאים האלה ומבקשים דין וחשבון, כדי שהצוותים יידעו והמנהלים יישאו באחריות.

קארין אלהרר: תודה.

<דן בנטל: אני חייב להגיד משהו בנושא הזה.

<דן בנטל: אנחנו דיברנו עם מנהלי מחלקות בבתי החולים – לא כולם – כמובן שלא כולם – והייתה הרגשה שיש איזה קהות חושים לסוגיית הזיהומים.

<דן בנטל: ולמה אני מתכוון?

<דן בנטל: אמרו פה 4,000 מאלה שמתים זה כאלה שבלאו הכי חולים והמערכת החיסונית נמוכה וזה לא כצעקתה ככה וזו הרגשה לא נעימה לשמוע את זה.

<דן בנטל: כאילו הם די אטומים לזה.

<דן בנטל: ואני חוזר שוב להמלצה שלנו, שכתבנו גם על מנהלי המחלקות וגם על מנהל בית החולים אחריות אישית, ואין, לא שמענו על עניין אחריות אישית.

<קריאה: אין אחריות אישית.

קארין אלהרר: אתם רוצים להתייחס?

<משה בר-סימן טוב: אני רוצה רגע לומר משהו על האחריות האישית שמדברים עליה.

<משה בר-סימן טוב: תראו, התוצאה המאד אפשרית של כל הדבר הזה, זה שמנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות יגידו מה לעזאזל אתם רוצים מאיתנו?

<משה בר-סימן טוב: תראו באיזה תנאים בלתי אפשריים הם עובדים והם עובדים בתנאים בלתי אפשריים.

<משה בר-סימן טוב: אם אנחנו נגרום להם להבין שאנחנו רואים בהם אנשים שלא ממלאים את התפקיד שלהם בצורה נאותה, זה נזק אסטרטגי למערכת הרבה יותר מהזיהומים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לעשות את זה ביחד איתם.

<משה בר-סימן טוב: הם באמת עובדים ואני מסתובב שם, אבל הם עובדים שם במחלקות, בצפיפות שפעם הייתה בחודשי החורף ועכשיו היא לכל אורך השנה, בעומסים מאד מאד קשים, בשחיקה מאד מאד גבוהה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו כבר רואים שבכל מסדרון כבר יש את החשמל ואת הגזים ואת כל הדברים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו השלמנו עם הדבר הזה והם מתמודדים עם הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אז צריך מאד להיזהר, באופן אמיתי, לא טקטי, במסרים שאנחנו מעבירים לצוותים הרפואיים.

קארין אלהרר: אני חושבת שאחריות אישית במובן הזה זה לגזור - - -

<משה בר-סימן טוב: כי היא שלנו כמדינה.

קארין אלהרר: לא, זה לגזור על הצוות גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

קארין אלהרר: כי בסופו של דבר אני רואה רופאים ומנהלי מחלקות מתפטרים, כי מה הם צריכים להיות אחראים?

קארין אלהרר: לא נותנים להם כלי עבודה, עם מה הם יעבדו?

<ליאורה שמעוני: כן, אבל עדיין יש פעולות שהן כן, כמו שצוין כאן, למשל ההתחסנות של אנשי הצוות, הפקדה על ניקיון.

<משה בר-סימן טוב: חיסונים ושטיפת ידיים.

קארין אלהרר: זה בוודאי שכן.

<ליאורה שמעוני: דברים שהם כן צריכים.

<משה בר-סימן טוב: ואני לא מרוצה לא מהנתון הזה ולא מהנתון הזה, בסדר, אבל אסור להפוך וצריך לראות שמטפלים בזה, אבל אנחנו צריכים לומר להם – אנחנו מטפלים במכלול של דברים.

<משה בר-סימן טוב: כמו שאגב, אנחנו לא מדברים על זה פה, אבל בעניין של הגבלות בבתי חולים פסיכיאטריים.

<משה בר-סימן טוב: יש דברים שהם תלויים בהם, וזה התודעה ויש דברים שהם תלויים בנו, וזה המשאבים והכלים.

<משה בר-סימן טוב: אותו דבר פה.

<משה בר-סימן טוב: יש דברים שהם צריכים לעשות, יש דברים שאנחנו צריכים לעשות.

<משה בר-סימן טוב: התנאים מייצרים בהחלט השלמה.

<משה בר-סימן טוב: כשאתה נמצא בתוך התנאים – ואני לא הייתי שם – אבל כשאתה נמצא בתוך התנאים האלה, גם בבית חולים פסיכיאטרי וגם בבית חולים כללי, בתוך תנאים כל כך קשים, עם כל כך מעט משאבים, אתה משלים עם מה שאתה רואה.

קארין אלהרר: לא, אבל אי אפשר להשוות את זה לבית חולים פסיכיאטרי.

<אברהם בורר: למה את אומרת?

קארין אלהרר: כי אני חושבת שהדברים שהתגלו – וזה לא נושא הדיון – אבל הדברים שהיו בבתי חולים פסיכיאטריים - - -

<אברהם בורר: נושא הדיון הוא לא לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים.

<אברהם בורר: שמי פרופסור בורר, אני מנהל פורום מניעת זיהומים בשירותי בריאות כללית וגם בבית החולים סורוקה.

<אברהם בורר: ברור שאני לא רוצה להשוות לגבי בית חולים פסיכיאטרי - - -

קארין אלהרר: לא, זה כל מה שאמרתי.

<אברהם בורר: אבל כן אני יכול להגיד לך שפגים היו מאוחסנים או עדיין מאוחסנים פה, בחלק מבתי החולים, בתנאים שאני לא ראיתי לא בפרו, לא בדרום ארגנטינה ולא בעולם השלישי בקובה.

<אברהם בורר: זה מדינת ישראל.

<אליעזר רחמילביץ: היום?

<אברהם בורר: היום.

קארין אלהרר: כן, אתה מדבר על היום?

<אברהם בורר: אני מדבר עד לפני שנה.

<דן בנטל: שמעתי שבקובה יש מערכת בריאות נפלאה.

<אברהם בורר: כן, אבל לא בפגיה.

<משה בר-סימן טוב: זו אגדה לא נכונה, תאמין לי.

<קריאה: אגדה אורבאנית מה שנקרא.

<משה בר-סימן טוב: באופן יחסי אולי הם הוצגו - - -

<ליאורה שמעוני: היא סוציאלית, אבל היא לא - - -

<אברהם בורר: אני שומע אתכם ואני מופתע כל הזמן.

<אברהם בורר: זו פעם שלישית או רביעית שאני פה.

קארין אלהרר: יפה שהצלחנו להפתיע אותך ארבע פעמים.

קארין אלהרר: זה אומר עלינו משהו.

<אברהם בורר: כן, כן.

<אברהם בורר: יש פה נושא שלא דובר ואני חוזר על ה כל הזמן כשאני פה, שזה העמידות.

<אברהם בורר: עמידות.

<אברהם בורר: עמידות.

<אברהם בורר: מדינת ישראל נמצאת היום במצב חירום מבחינת פרופיל העמידויות של חיידקים.

<אליעזר רחמילביץ: למה זה?

<אברהם בורר: שוב, כנראה שיש כל מיני גורמים, אבל בהחלט - - -

<קריאה: תשתיות.

<אברהם בורר: בהחלט הייתי אומר שהרבה מאד דברים שנאמרו פה, שמערכת הבריאות שלנו, של בתי החולים, היא טובה כתוצאה מהרבה יצירתיות, מדי פעם היצירתיות הזאת גורמת לעיגול פינות ועיגול הפינות לצורך לעשות ניתוחים ולעשות דברים באמת יוצאי מן הכלל, הכשרה של רופאים שאין כמעט בעולם, אנחנו עושים את זה בתנאים X או Y, או אחר כך כשהוא חוזר יש לו מחלקה מאד קטנה, או כמו היום, כשאני מסתובב בערב בבית החולים סורוקה לא פעם אחת ואנחנו עדיין במחלקות פנימיות, כדי שלא יהיו פרוזדורים, בגלל שבאמת זה גועל נפש וצריך לציין את זה.

<אברהם בורר: המרחק בין המיטות זה 57 ס"מ.

<אברהם בורר: מדוד.

<אברהם בורר: זאת אומרת זו המערכת שלנו ואני תמיד אומר כאיש מקצוע עד כמה אני יכול לעשות, בגלל שגם אני יכול לשים את המפתחות ולהגיד עם התנאים האלה ואחרי 15 שנה הגעתי עד הסוף.

<אברהם בורר: אני חושב שזה המקסימום שאנחנו יכולים, זה מה שיש במדינת ישראל, זה מה שיש בבולגריה, זה מה שיש ברומניה, ואנחנו לא מתביישים.

<אברהם בורר: זה מה שהמדינה קבעה שצריך להיות.

<אברהם בורר: גם אם כולנו פה הכי טובים, כולנו עברנו השתלמויות בחו"ל, לכולנו יש את היוזמה ומבינים, אבל בהחלט, איך אתה אמרת, אדוני המנכ"ל – 50 מיליון שקלים – כולנו יודעים שזה מאד קשה לאנשי צוות במניעת זיהומים להתמודד עם זה.

<אברהם בורר: ואנחנו גם כן – האחיות שלי בבכי לפני שבוע, למה?

<אברהם בורר: בגלל שלרוב הדו"חות – 30% מהזמן שלי היום, וזה לא רק בארץ, בכל העולם – אחיות למניעת זיהומים לא הולכות לשטח, אלא בונות דו"חות.

<אליעזר רחמילביץ: נכון.

<אברהם בורר: וזה דבר ידוע.

<אברהם בורר: ואז החישוב של כמה אחיות צריך פר מיטה, לוקח בחשבון ש-30% של הזמן כולנו יושבים ובונים דו"חות.

<אברהם בורר: זאת אומרת גם אצלנו הפעילות הולכת וגדלה.

<אברהם בורר: עמידות – כן, במדינת ישראל מתים חולים בגלל שהחיידק שהם רכשו עמידים לכלל האנטיביוטיקה.

<אברהם בורר: אומבה בצו נשיאותי בשנת 2012, קמרון לפני שנתיים.

<אברהם בורר: בהחלט זה מצב חירום.

<אברהם בורר: כן, מבחינת מדינת ישראל היחידה הארצית וכל אנשי המקצוע תרמו לירידה של איזה התפרצות של חיידק אחד.

<אברהם בורר: יש לנו כמה כאלה ואני לא רואה שום שינוי במהלך 3-4 שנים ולא בגלל שאנחנו לא טובים, לא בגלל שאתם לא עשיתם חוזרים, כנראה שהתנאים איפה שאנחנו עובדים, שהרבה פעמים אני הולך כהתייצבות שנייה, הם לא מאפשרים לנו.

קארין אלהרר: אז מה אתה מציע?

<אליעזר רחמילביץ: להוסיף מיטות.

<אברהם בורר: תשמעו, קודם כל קביעת יעד.

קארין אלהרר: בסדר, בעולם שאנחנו חיים בו גם.

<מרים וינברגר: זה העולם שאנחנו חייבים בו, אחרת כן היו מספיק מיטות.

קארין אלהרר: בסדר, אבל יש - - -

<מרים וינברגר: חולים מתים ואין מספיק מיטות ויש צפיפות ואין מספיק כוח אדם.

קארין אלהרר: תראו, אני חייבת להגיד.

קארין אלהרר: בעולם שהיינו רוצים לחיות בו, היו מיטות - - -

<מרים וינברגר: אנחנו רוצים לחיות בעולם כזה שאין צפיפות.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לחיות בעולם שאנשים לא נזקקים לבתי חולים, בסדר?

קארין אלהרר: אנחנו לא שם.

קארין אלהרר: וכשאנחנו כבר בעולם הזה, אנחנו רוצים שלכל אדם יהיה חדר פרטי, כי ככה בטוח הוא יידבק בפחות.

קארין אלהרר: אנחנו גם לא שם.

קארין אלהרר: יש מספר ספציפי של מיטות שניתן להוסיף.

קארין אלהרר: אני מדברת כבן אדם ואני מנטרלת כל שיקול אחר.

קארין אלהרר: ברור שכולנו היינו רוצים משהו הרבה יותר הוליסטי ומעניק לחולה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה, בהינתן העובדה שיש X תקציב להוספת מיטות, שהוא ככל הנראה טיפה בים, אם בכלל, אז נשאלת השאלה איזה פתרון אנחנו יכולים לתת כדי לצמצם עד כמה שניתן את רמת הזיהומים.

קארין אלהרר: זו השאלה.

<אברהם בורר: אני יכול לדבר?

<אברהם בורר: את מפריעה לי.

<אברהם בורר: רק דקה ואחר כך.

<אברהם בורר: זה מאד חשוב מה שאת אומרת.

<אברהם בורר: מניסיוני בקופת חולים כללית, מה שאני למדתי כאיש מקצוע - ואני לא נותן מיטות ולא תקציבים, רחוק מזה - זה שאיש המקצוע פלוס התקציב שקיים, הוא קובע עדיפויות ואז אני יכול להגיד לך שכל בית חולים צריך לקבוע איפה הוא מצליח לעשות משהו ואיפה לא.

<אברהם בורר: את יכולה למצוא היום יחידות טיפול נמרץ ותשתיות נוראיות, עם אפס זיהומים באלח דם ויחידות טיפול נמרץ מפוארות, עם הרופאים והפרופסורים הכי מכובדים, עם כמות זיהומים שכבר 3-4 שנים הם בטופ של הטופ.

<אברהם בורר: ועל זה אנחנו צריכים ועל זה העניין.

<אברהם בורר: כשיש שיתוף פעולה הדוק מאד בין אנשי מקצוע והם מזהים איפה הבעיה, אז שם צריך לקחת את המחלקות האלה, בגלל שהממוצע לא אומר לי כלום.

<אברהם בורר: יש בתי חולים שבמהלך 3 שנים יש ירידה יפיפייה, כולם השקיעו, אבל יש בתי חולים שלצערי הרב עדיין הם לא ראו את המוקד.

<אברהם בורר: יכול להיות - - -

קארין אלהרר: אבל התכנית שמוצעת כאן לתמרוץ בתי החולים - - -

<אברהם בורר: צריך להיזהר מזה מאד.

<אברהם בורר: אני חושב שזה מצוין, אבל מצד שני מי שמצפה שמדדי תוצאה, מה שנקרא, זאת אומרת אם את מגדילה את תנאי התקינה בפגיה, זה לא מבטיח שיהיו שם פחות זיהומים.

<אליעזר רחמילביץ: נכון.

<אברהם בורר: צריך נורא להיזהר ולא להתאכזב.

<אברהם בורר: זה צריך להיות ביחד עם המון המון שיתוף פעולה עם אנשי מקצועי, איך עם הצוות החדש, עם החדרים החדשים, עבודה נכונה, כדי להוריד את הזיהומים.

<אברהם בורר: אני יכול להגיד שתשתיות זה דבר נורא חשוב ויש את הקו האדום שאיש מניעת זיהומים מגיע למחלקה ואומר – פה אני לא יכול לתרום כלום.

<אברהם בורר: יש דבר כזה במדינת ישראל.

<אברהם בורר: יש.

קארין אלהרר: כן, צריך לטפל בזה.

קארין אלהרר: רונית זידר, בבקשה.

קארין אלהרר: רונית יצאה.

קארין אלהרר: שירה אוסטרובסקי, בבקשה.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: לא שמענו על הקהילה בכלל ואני מייצגת את קופת חולים מאוחדת, אני אחות למניעת זיהומים.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: רציתי לספר מה אנחנו עשינו בקופה בנושא.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: קודם כל הקמנו ועדה בנושא מניעת עמידות לאנטיביוטיקה.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: לקהילה יש אחריות בנושא הזה של יצירת עמידויות והוועדה בעצם בנויה מרוקחים קליניים - - -

קארין אלהרר: אני רק אציין שהדברים שלך – יש לי פלשבק – נאמרו בדיון הקודם לגבי מה שאתם עשיתם בקופת החולים.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: לי לא הייתה הזדמנות בדיון הקודם לדבר.

קארין אלהרר: אוקיי, אז יכול להיות שמישהו אחר מהקופה?

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: לא.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: אני הייתי נוכחת.

<ורד עזרא: לא, אבל זה קורה בכל הקופות והשימוש המושכל באנטיביוטיקה הוא בעיקרו מכוון לקהילה, ששם בעצם המאסה הגדולה למתן האנטיביוטיקה, שיוצר את העמידויות בבתי החולים.

קארין אלהרר: אוקיי, תשלימי.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: אז כיום אנחנו הקמנו מערכת מחשובית שבעצם משקפת לכל רופא את רמת השימוש שלו באנטיביוטיקה ואנחנו עובדים עם אנשי איכות ומחשוב, כדי לראות ולשקף למנהלים רפואיים את רמת הקשר בין האנטיביוטיקה שנרשמת להבחנה שניתנה בביקור, כדי לשפר את המצב הזה.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: בנושא של היגיינת ידיים, אנחנו הסדרנו והטמענו את הנושא.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: לא תמצאי חדר טיפולים אצלנו בקופה שאין בו את כל האמצעי לחיטוי מהיר וסבון אנטי בקטריאלי ואנחנו מבקרים את זה בביקורת הפנימיות של הקופה.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: לגבי ניקוי, חיטוי ועיקור של מכשור רפואי, צריך להבין שהרבה מאד פעילויות חודרניות עוברות מבתי החולים לקהילה ואנחנו כתבנו את הנהלים בכפוף לנוהלי משרד הבריאות.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: רכשנו את הטכנולוגיות המתקדמות ביותר שקיימות לחיטוי ברמה גבוהה ועיקור של הציוד.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: צריך להבין שנוהלי משרד הבריאות ושל היחידה למניעת זיהומים הם מאד מכוונים בתי חולים ואנחנו מתקשים לפעמים לעשות את ההתאמה לתנאים שלנו בקהילה.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: דיברת על העניין של חולה – כל אחד שיהיה בחדר נפרד – אז כל הנושא של אשפוז בית, יחידות של אשפוז בית אצלנו בקופה הוא נושא מאד מפותח.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: אנחנו רואים חולים יותר ויותר מורכבים, מונשמים, עם צנתרים, עם מחלות מורכבות, מקבלים טיפול איכותי בבית, עם צוות רב מקצועי וההסטה הזאת יכולה א' להביא לצמצום העומס בבתי החולים.

<שירה לנגובים-אוסטרובסקי: חולה שהוא בבית הוא בלי העומס החיידקי והלחץ האנטיביוטי שקיים בבתי החולים וזה יכול להביא באמת לירידה משמעותית בסיכון להידבקות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, מי אדוני?

<אברהם אברבוים: שמי אבי אברבוים, מחברת ננופלייט.

<אברהם אברבוים: אני פשוט רוצה לענות למה ששאלת מקודם.

<אברהם אברבוים: שמענו הרבה על הבעיה ואני רוצה להגיד קצת מה הפתרון שאנחנו - - -

קארין אלהרר: אני חייבת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: גם כתבת לנו וגם למשרד הבריאות, נכון?

<אברהם אברבוים: אז אם אפשר רק חצי דקה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לסיים את הדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם אותו.

קארין אלהרר: תראו, הנושא שדנו בו הוא באמת דיני נפשות ואני באמת רוצה לברך את משרד הבריאות על התכנית המשמעותית ואם באמת קריאתי שווה משהו, אז אני קוראת למשרד האוצר.

קארין אלהרר: אני מבינה שעכשיו שאנחנו בעיצומם של דיוני תקציב ויש עוד אפשרות לשנות לכאן או לכאן, אבל אני חושבת שגם יש תכנית שהיא רצינית וגם כל שקל שיינתן באמת יכול להציל חיים בעניין הזה, לא רק למניעת זיהומים, באמת כחלק מהתכנית הכוללת למניעת זיהומים, אז גם הגדלת מספר המיטות, שהוא בסוף באמת העורק המרכזי של השינוי.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת גם שהסנכרון הזה בין דו"ח רציני ומקיף של משרד מבקר המדינה, עבודת הוועדה ועבודת המשרד, יביאו בסוף לתוצאה הרצויה.

קארין אלהרר: אנחנו נמשיך לעקוב, כפי שאמרנו, לפחות בכהונתי.

קארין אלהרר: אני לא יכולה להתחייב הלאה.

קארין אלהרר: אני אבקש ממשרד הבריאות להעביר בכתב ואם אפשר יהיה לקבל את המצגת ואת לוחות הזמנים - - -

<ורד עזרא: המצגת אצלכם.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: את לוחות הזמנים וגם את הנתונים שיפורסמו לציבור עד סוף יולי.

קארין אלהרר: זה לא יהיה עד סוף יולי?

<משה בר-סימן טוב: אני לא התחייבתי.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, אני נזהר לנקוב - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אמרת ימים, שבועיים?

<משה בר-סימן טוב: אמרתי שבועות.

<משה בר-סימן טוב: אני רוצה שזה יהיה כמה שיותר מהר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רוצים לסיים עם זה.

<משה בר-סימן טוב: הסרנו את המכשולים.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, המכתב יצא.

<משה בר-סימן טוב: הנתונים יועברו מבתי החולים בתוך ימים, שלא במסגרת ווב"א, עכשיו לוועדה של פרופסור גמזו.

<משה בר-סימן טוב: יעברו שם את התיקוף- - -

קארין אלהרר: הערכה?

קארין אלהרר: תן לי מועד שהוועדה תוכל לפנות למשרד הבריאות ולשאול.

<משה בר-סימן טוב: אני אחזור אליך עם זה.

<משה בר-סימן טוב: אני רוצה להתייעץ עם פרופסור גמזו, לראות.

<משה בר-סימן טוב: אני לא אוהב סתם לומר משהו.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: רק מכיוון שאתם כבר יודעים שאנחנו נחזור ונשאל, אז - - -

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מברכים על זה.

קארין אלהרר: אנחנו נשמח לקבל את הנתונים.

קארין אלהרר: וגם לגבי הקמפיין – שאני מבינה שרק עכשיו העובר חלק מהתקציב – אנחנו כן נרצה לקבל דיווח מה קורה עם הקמפיין הזה - - -

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור.

קארין אלהרר: היכן הוא יפורסם, למשך כמה זמן, ואם אפשר תוך שבוע את התשובות למתי זה יהיה.

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור.

<משה בר-סימן טוב: אני שוב אומר, לא הכל תלוי בנו.

<משה בר-סימן טוב: נגיד לכם מה תלוי בנו, באיזה לוח זמנים זה ייצא.

קארין אלהרר: אני מבינה את זה לגמרי.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, בסופו של דבר, כדי שאנחנו נוכל לדעת מתי אנחנו רשאים לחזור אליכם עם שאלות נוספות, זה דבר חשוב.

<משה בר-סימן טוב: בסדר גמור.

<משה בר-סימן טוב: אין ספק.

<משה בר-סימן טוב: שבועיים.

<ורד עזרא: אנחנו מבקשים שבועיים לענות לכם.

קארין אלהרר: שבועיים לתשובה, בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.