ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 215, 2016-06-26 12:30

דוד אמסלם: שאלה אחרונה, באיזה גילאים נמצאים בבית הכלא הזה?

<חגי דוד: ככלל 14-18, אבל החלק הארי שלנו זה 16-18.

דוד אמסלם: ומה קורה כשמישהו עובר את הגיל הזה?

<חגי דוד: נתנו דוגמה של ק', שעשה דרך, הוא בפרויקט החונכים, אנחנו כן משאירים אותו בבית הסוהר כי הוא יכול לתמוך באנשים.

<חגי דוד: מי שלא מסוגל או לא רוצה אנחנו לא יכולים להחזיק אותו ולכן אנחנו מעבירים אותו ל - - - אתם תיכף תראו, לפני שהם מסיימים אנחנו רוצים להראות לכם את ה - - -

<נועם זמרי: ש', זכית.

<נועם זמרי: מה שאתה יכול.

<מירב כהן גבאי: אנחנו נמצאים כאן, באמת נטלי המורה, ש', אחד הנערים, נמצא כאן.

<מירב כהן גבאי: לפני שנטלי תספר מה הם עושים כאן, אבל ש' הגיש עבודה שזכתה במרכזי החינוך של שב"ס בעבודה מצטיינת דרך משרד החינוך.

אוסאמה סעדי: על מה?

אוסאמה סעדי: איזה נושאים?

<ש': יוקר המחיה של הדירות.

דוד אמסלם: ומה המסקנה שהגעת אליה?

<ש': - - - יותר עשיתי - - - פתרונות אתה נותן בסוף, אבל זה אחד מזה רבים.

אוסאמה סעדי: נזמין אותך לוועדת הכלכלה.

<מירב כהן גבאי: אתה רוצה לספר קצת?

<ש': הבעיה הייתה יותר ממוקדת על זוגות צעירים שמתקשים לרכוש דירה, באזור ה-30, היא יותר מסבירה מה ההבדלים בין לגור בפריפריה למקומות אחרים ולמה יוקר המחיה באמת כל כך משפיע.

<ש': אני הבנתי מהעבודה הזאת שזה קשור הרבה במחיר הקרקע, שאין הרבה מקומות ללכת.

<ש': זו עבודה שקשה להסביר אותה על רגל אחת, אבל אני הבנתי אותה יותר, כי זה דברים שנוגעים והבנתי שמשהו שאני הולך להיתקע איתו עוד 10-15 שנה.

יהודה גליק: מאיפה אתה בארץ?

<ש': מירושלים.

מיקי לוי: הממשלה לא תשמח לשמוע את מה שאמרת.

יהודה גליק: ירושלים?

יהודה גליק: זה חלק מהפריפריה?

<ש': זה חלק, כן.

<ש': בשנים האחרונות כן.

יהודה גליק: נעדכן שזה השולה ולא הפריפריה.

אוסאמה סעדי: מאיזה מקורות?

אוסאמה סעדי: מאיזה ספרות?

<ש': הרבה חוקרים מסוימים ומהאינטרנט.

<ש': היא פה, אם אתם רוצים לראות את העבודה.

מיקי לוי: בטח שאנחנו רוצים, אולי תציע לממשלה משהו.

<נטלי – מורה: הוא הציע, אנחנו כתבנו מכתב ל - - -

יהודה גליק: תתייעץ עם סגן שר האוצר לשעבר.

<נטלי – מורה: יש פה תוצר, התוצר הוא בעצם הכי - - -

<קריאה: הייתה לך נגישות חופשית לאינטרנט?

<נטלי – מורה: לא, זה אני הוצאתי לו.

<ש': היא הוציאה לי את החומרים.

יהודה גליק: מחר הציון או מחר אתה מגיש?

<ש': הגשתי אותה כבר, אבל מחר באה בוחנת לשאול אותי שאלות על העבודה שלי.

דוד אמסלם: במסגרת מה העבודה?

<נטלי – מורה: מטלת ביצוע באזרחות.

דוד אמסלם: זה במסגרת הבגרות שלו?

<נטלי – מורה: במקום יחידת בגרות יש להם מסלול - - -

<מירב כהן גבאי: הם עובדים דרך תכנית היל"ה, זו תכנית אחרת שמיועדת ל - - -

דוד אמסלם: כמה תלמידים כאלה יש?

דוד אמסלם: כמה תלמידים עושים עבודה כמו ש'?

<נטלי – מורה: ש' הוא הראשון שהגיש, יש עוד שניים שעובדים על זה.

דוד אמסלם: כמה ילדים כאן הם מוכוונים לקטע של הבגרות?

דוד אמסלם: שיש להם רצון?

<נטלי – מורה: רק הכיתה של 12 שנות לימוד, יש לנו כיתה אחת כזו.

דוד אמסלם: כמה תלמידים יש בה?

<נטלי – מורה: 16 תלמידים.

דוד אמסלם: אני מבין שזה רק כשהם רוצים, שיש להם מוטיבציה לעשות את זה.

דוד אמסלם: מי שלא רוצה אז הוא לא בכיתה, אני מבין.

<מירב כהן גבאי: אין איזה שהיא רמת מוטיבציה, אבל זה מה שאמרתי מקודם, הנושא הזה שהם נבחנים לעשר שנות לימוד, אבל קודם צריך לסיים עשר שנות לימוד.

<מירב כהן גבאי: ברגע שהם מסיימים ומקבלים תעודת עשר שנות לימוד, זו איזה שהיא חוויית הצלחה אחרת, ואז הם כבר מבקשים לעלות ל-12, וב-12 צריך לתחזק אותם באופן יומיומי.

<מירב כהן גבאי: לא, המוטיבציה היא לא כזאת בשמים, ש' מחייך, אבל צריך להוביל אותם לתוך זה.

<מירב כהן גבאי: גם מנגישים את החומר, גם יושבים איתם, לוקחים לפרטני אם צריך, אבל הכיתה גם גדלה, הכיתה היא של 16-18 תלמידים, זה לא פשוט, חלק מהנערים התחילו את התהליך, חלק נעצרו בגלל שהם היו חסרי מוטיבציה.

<מירב כהן גבאי: כל שנה אנחנו מעלים ומציעים עבודות ואנחנו משתתפים ביחד עם כל מרכזי החינוך של שב"ס בתכנית של העבודות השנתיות ואופק תמיד מקבל איזה שהיא תעודת הצטיינות על העבודה שהם עושים, כי הם עושים עבודה לעומק.

אוסאמה סעדי: זה חלק מהשיקום?

<מירב כהן גבאי: חינוך בכלל הוא חלק מהשיקום, מהאני מאמין שלנו.

<עופרה קלינגר: מה שצריך להגיד זה שחלק מהאסירים שלנו מצליחים לעשות בין כותלי בית הסוהר מה שהם לא מצליחים לעשות בחוץ, מפני שהכיתות שלנו הן מאוד קטנות ויש בהן סיוע צמוד ויש כל מיני שיטות לעטוף את העניין הזה בסיוע של הצוות.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: כמה שנים אתה אמור לשבת כאן, ש'?

<ש': שנים?

<ש': ביום שלישי אני משתחרר.

יהודה גליק: ואתה בדרך לצבא?

<ש': בעזרת ה', אני לא יודע עדיין.

דוד אמסלם: כמה זמן היית פה?

<ש': שמונה חודשים.

<קריאה: אתה משתחרר שחרור מוקדם או מלא?

<ש': בשליש.

<קריאה: ולאן אתה הולך?

<ש': לבית, אבל - - -

יהודה גליק: הדרך לצבא?

<ש': אני מקווה, אבל אני לא יודע עדיין.

<ש': זה מלחמות בחוץ.

יהודה גליק: התחלת כבר תהליכים של להתגייס?

<ש': לא, אני עדיין לא הייתי בצו ראשון, אני בן 16.5.

יהודה גליק: אה, אתה בן 16, אתה נראה בן 20.

אוסאמה סעדי: אפשר לשאול על סוג העבירות?

אוסאמה סעדי: כללי, לא - - -

<ש': לא יודע, זה בכללי, זה גדול כזה, אבל זו פעם שנייה - - -

אוסאמה סעדי: אלימות?

אוסאמה סעדי: רכוש?

<קריאה: אלימות.

אוסאמה סעדי: ויש פה סדנאות לגמילה מאלימות?

<מירב כהן גבאי: יש לנו כאן פרויקט שנקרא פרויקט איתן, באגף 21, אגף מתקדם ששם זה טיפול באלימות, יש שם עובדת סוציאלית שמובילה את התהליך יחד עם קצין חינוך, מפקדת אגף, צוות סוהרים.

<מירב כהן גבאי: ש' הוא חלק מהתכנית.

דוד אמסלם: ש', היות שאתה יוצא בעוד יומיים, אז אתה יכול לענות לנו באמת, אתה מרגיש שאתה יוצא בן אדם יותר טוב מאשר נכנסת לפה?

<ש': כן.

<ש': יש פה הרבה דברים, שכמו שהיא אמרה, לא הייתי עושה אותם אם הייתי בחוץ.

<ש': את הלימודים לא הייתי מצליח לעשות, ויש לך פה גם דבר שהוא יותר, אני סמכתי שהצוות פה יותר עוזר לך, מבחינה שאם אתה צריך את הפרטני הזה, הם יבואו איתך לכל מקום.

<ש': כאילו, אתה רואה עכשיו אני פה איתה לבד פרטני, ולעבודה הזאת ישבתי איתה הרבה פעמים לבד.

<ש': זה לא משהו שהוא חד פעמי כזה.

<ש': אני מבסוט על עצמי, כי בזכות הכיתה הזאת יצאתי עם 12 שנות לימוד.

<ש': בחוץ לא הצלחתי.

<ש': אתה יודע, יש לך הרבה פיתויים בחוץ.

דוד אמסלם: יש מישהו שמלווה אותך בחוץ?

<קריאה: רש"א, רשות שיקום האסיר.

<קריאה: נכון?

<קריאה: אתה יוצא עם תכנית של רשות שיקום האסיר?

<ש': כן.

<ש': עבודה, נותנים לך עבודה ושיחות עם קצין מבחן וארבעה חודשים מעקב.

<ש': ואחר כך, אם אתה רוצה אתה יכול להמשיך להישאר בתכנית הזאת.

<עופרה קלינגר: מה הסיכוי שלא ניפגש יותר?

<ש': הסיכוי הזה, אני מאמין בו.

<עופרה קלינגר: כן?

<ש': אין מצב - - -

דוד אמסלם: בעזרת ה'.

אוסאמה סעדי: עכשיו יש לו מאסר על תנאי, לא?

יהודה גליק: הם רגע לא מקשיבים, תגיד, ש', מה היית משפר פה?

יהודה גליק: מה לא בסדר, מה היית מתקן פה?

<ש': תשמע, אני אגיד לך את האמת, תלונות תמיד יש.

יהודה גליק: אז תגיד, תתלונן, מה אכפת לך?

יהודה גליק: חופשי, היום מותר לך.

<ש': הדבר היחידי שאם הייתי אומר לך עליו זה החום, מזגן, החום.

<ש': זה הדבר היחידי.

<חגי דוד: גם אנחנו מרגישים את זה.

<חגי דוד: אתה לא צריך להגיד לי את זה.

דוד אמסלם: איך האוכל פה?

<ש': ברוך ה' עשו שינויים.

<ש': היה בהתחלה טיפה יותר בעייתי, אבל עכשיו בזמן האחרון החליפו את כל המאכלים, התפריט הוא כאילו טוב.

דוד אמסלם: אתם אוכלים פה שלוש פעמים ביום?

<קריאה: הם נורא ביקשו לשנות את הפלאפל, כי הפלאפל היה פחות טעים ובאמת חגי ומפקד הכלא - - - היה מענה והוציאו את זה, הם מקבלים ג'חנון עם רסק עגבניות, זה שיפר להם את ה - - -

<ש': - - - סבבה, רק שאין מזגן.

דוד אמסלם: אז התלונה היחידה זה המזגן, אתה אומר?

<ש': נכון, כן.

<נ': אני ארבע שנים וחצי.

<חגי דוד: הוא כבר עבר את גיל 18, בקרוב הוא עובר את גיל 18 והוא ביקש להיות פה - - - וגם ביום שישי, הוא מפעיל לנו פה מרכז תעסוקה.

<חגי דוד: הנערים, במקום שיתבטלו בחדרים אורזים סכו"ם ומקבלים כסף, כמה שקלים.

<חגי דוד: יש נערים שרוצים לעבוד, הם גם מרוויחים מזה.

<חגי דוד: אז הוא מפעיל את הפרויקט באגף, בפירוש מפעיל סוג של מפעלון קטן.

<חגי דוד: אז זו הדרך שהוא עשה ואנחנו מאחלים שיהיו לנו עוד נערים כאלה.

דוד אמסלם: כמה זמן יש לך עוד?

דוד אמסלם: עוד שנה?

<נ': עם שליש שלושה חודשים.

דוד אמסלם: אל תחזרו לפה יותר, הא?

דוד אמסלם: כולכם.

<נ': מה אתם עושים?

דוד אמסלם: מה אנחנו עושים?

דוד אמסלם: אנחנו חברי כנסת שבאנו לבדוק מה קורה פה, לבקר אתכם.

<נ': אני מכיר אותך.

דוד אמסלם: אתה מכיר את אברהם נגוסה?

<נ': ראינו בטלוויזיה - - -

אברהם נגוסה: כמה זמן אתה פה?

<נ': אני תשעה חודשים.

<נ': בלי חנינה.

אברהם נגוסה: וכמה זמן יש לך עוד?

<נ': שלושה חודשים.

דוד אמסלם: וכמה זמן אתה פה?

דוד אמסלם: אתה שישה חודשים?

אברהם נגוסה: מה הסיבה?

אברהם נגוסה: למה הכניסו אותך לפה?

<נ': שוד.

<נ': (המשך הסיור)

<יבגני פאוקמן: אנחנו נמצאים באגף אחד, זה האגף הכי מתקדם בבית הסוהר, מבחינת הדרגה.

דוד אמסלם: כשאתה אומר מתקדם מה הכוונה?

דוד אמסלם: פיזי או של החבר'ה פה?

<יבגני פאוקמן: גם האסירים.

אוסאמה סעדי: יעני וי איי פי?

<יבגני פאוקמן: לא וי איי פי, אבל הם מתקדמים, הם יותר איכותיים.

<יבגני פאוקמן: יש פה כמה קבוצות שיקום שאנחנו מנהלים בתוך האגף.

<יבגני פאוקמן: האסירים פה יותר פתוחים במהלך היום, יותר זמן בחוץ, שזה גם מתמרץ אותם.

דוד אמסלם: הכוונה בחוץ זה פה?

<יבגני פאוקמן: בחוץ זה פה, בחוץ זה בחצר.

<יבגני פאוקמן: לפעמים מוציאים אותם לקבוצות, אם זה פינות חי, חדרי קשר, ספריות וכו'.

<יבגני פאוקמן: יש להם יותר זמן פנוי.

<יבגני פאוקמן: מה שקורה באגף, קמים בבוקר, ארוחת בוקר, יוצאים החוצה, עושים שם מסדר דגל בכל בוקר.

<יבגני פאוקמן: כשמדברים איתם מעבירים להם את הלו"ז, לאחר מכן עולים לחינוך.

<יבגני פאוקמן: בסביבות עשר באים לפה לאכול ארוחת עשר, להיות קצת בשמש, חוזרים חזרה לחינוך, עד 12, 12 וחצי, חוזרים לאגף, ישר נכנסים לחדר האוכל, אוכלים, יש להם עוד שעת הסתובבות לנשום קצת אוויר, לעכל את האוכל ונכנסים לתא למנוחה.

<יבגני פאוקמן: במהלך היום בסביבות שתיים יש קבוצות, קבוצות תומכים, קבוצות פעילות כאלה ואחרות, אם זה על ידי עובדים סוציאליים, על ידי קצינות חינוך, לוקחים אותם משתיים עד ארבע.

<יבגני פאוקמן: בארבע עוד פעם אנחנו יוצאים לטיול, לנשום אוויר לקראת סגירת האגף ובשעה חמש נכנסים לתאים.

<קריאה: עד הבוקר?

<קריאה: לא, יש פעילויות ערב, תלוי באיזה פרויקט.

<יבגני פאוקמן: בגלל שזה אגף יותר פתוח אז רובם נכנסים בשעה שבע בערב, מגיע להם, כי כל התומכים של בית הסוהר נמצאים פה.

<יבגני פאוקמן: כל מיני קבוצות נמצאות פה.

<יבגני פאוקמן: יש לנו פה פרויקט תנופה, פרויקט מתקדם שהם גם פה באגף הזה, אז הם גם עד שבע בערב.

<יבגני פאוקמן: זאת אומרת כמעט כל האגף עד שבע בערב פתוח.

<יבגני פאוקמן: בשעה שבע בערב נכנסים פנימה, מקבלים ארוחת לילה.

<קריאה: לתוך התאים?

<יבגני פאוקמן: לתוך התאים, כן.

דוד אמסלם: לא בחוץ.

<יבגני פאוקמן: לא בחוץ.

<קריאה: את ארוחת הצהריים נותנים להם במרוכז.

<קריאה: בחדר האוכל.

אברהם נגוסה: כמה בכל תא?

<יבגני פאוקמן: התאים הם ככה, יש תאים של שניים ותאים של שלושה.

<יבגני פאוקמן: כרגע הבחור פה, הוא לבד בתוך התא, כי יש מצלמות בתוך התא, זה תא מפוקח שאנחנו מסתכלים עליו 24/7.

<יבגני פאוקמן: מסיבות כאלה ואחרות הוא חייב להיות לבד.

<יבגני פאוקמן: אבל אין דבר כזה שיש אסיר לבד, חוץ ממנו, כי זה תא מצלמה מפוקח, תמיד זה או שניים או שלושה.

<יבגני פאוקמן: זה תאים יותר גדולים.

אוסאמה סעדי: משבע עד למחרת הם בתוך התאים, אין יציאה?

<יבגני פאוקמן: לא.

אוסאמה סעדי: ומה יש בתוך התאים, טלוויזיה?

<יבגני פאוקמן: יש טלוויזיה, מקלחת, שירותים.

דוד אמסלם: תראה לנו תא.

דוד אמסלם: (המשך הסיור)

<מורה בפינת החי: זאת פינת החי.

<מורה בפינת החי: במהלך היום נכנסות לפה כיתות כיתות.

<מורה בפינת החי: חלקם עוסקים בניקיונות, בלהאכיל, בלטפל, בללמוד על יצורים אחרים.

<מורה בפינת החי: יותר ממקום שהוא קצת שונה מהחינוך בכיתה הסגורה, מקום יותר חופשי שאפשר לדבר בו, להעלות ככה כל מיני תכנים של חיות, מה מדבר אליי, לראות יצורים אחרים כבעלי רגשות, לעורר חמלה.

<מורה בפינת החי: הרבה דברים קורים.

דוד אמסלם: אתם אוהבים את השיעורים פה?

<נ': כן.

דוד אמסלם: מה אתם עושים?

<נ': (מדבר בערבית).

דוד אמסלם: טוב, מאה אחוז.

דוד אמסלם: (בישיבה)

דוד אמסלם: האמת היא שהתרשמנו.

דוד אמסלם: אני חשבתי לראות דברים יותר מורכבים.

דוד אמסלם: כשדיברתי איתך חשבתי שהעסק הוא הרבה יותר מורכב, אבל עדיין יש פה שני דברים שהייתי רוצה לקדם אותם.

דוד אמסלם: האחד זה הנושא של הצפיפות.

דוד אמסלם: בבתי הסוהר במדינת ישראל יש צפיפות עצומה, כפי שראינו היום, יש חדר שמכיל שישה אנשים, חדר מאוד קטן.

דוד אמסלם: מבחינתי לא מתקבל על הדעת.

דוד אמסלם: איך אמרתי בוועדה הקודמת?

דוד אמסלם: בגן החיות התנ"כי לקופים יש יותר מקום, באחריות.

דוד אמסלם: מי שצריך להיות בבית סוהר, צריך להיות בבית סוהר.

דוד אמסלם: איך אמרנו גם?

דוד אמסלם: אם אין בית הסוהר אין חברה, מדוע?

דוד אמסלם: בגלל שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה והכול מתפרק.

דוד אמסלם: בית סוהר זה חלק מרכזי, אולי כמעט הכי מרכזי בחברה, לא רק דמוקרטיה, גם בחברות לא דמוקרטיות יש בית סוהר.

דוד אמסלם: אבל אחרי שאנחנו מכניסים לפה את האנשים אז יש גם תנאי מינימום שאנחנו צריכים להתעסק איתם.

דוד אמסלם: אורח לרגע רואה כל פגע, אנשים שבאים לפה בבוקר וזו העבודה שלהם והם כבר מגיל 21 פה, הם לא רואים את הדברים שאני רואה.

דוד אמסלם: אני לא בא בקטע של הביקורת, אנחנו לא שם, כי כפי שאמרתי, התנאים הם נתונים, אני בטוח שכל מפקד בית סוהר היה רוצה לשנות את בית הסוהר שלו ולשדרג אותו, זה גם יעזור לו, אבל אני באמת חושב שהתנאים בבית הסוהר, כפי שאני רואה אותם פה, ברמת הצפיפות, הם ודאי, לדעתי, לא ראויים לאנשים.

דוד אמסלם: אין צפיפות כזו בין בני אדם, זה לא יכול להיות.

דוד אמסלם: אנחנו נכנסנו לתא של שישה אנשים, יש תאים של שמונה אנשים.

<עופרה קלינגר: יש גם תאים של עשרה.

דוד אמסלם: כן, שזה לא יעלה על הדעת, אני חושב שזה לא חוקי.

מיקי לוי: זה הכול נמדד ב - - -

<קריאה: כן, אבל זה לא עומד בתקן.

<עופרה קלינגר: התקן לא חל על בתי הסוהר האלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו הורדנו את התקן.

<עופרה קלינגר: תקן הכליאה לשחרור מנהלי הורדתם.

דוד אמסלם: אנחנו הורדנו את התקן בגלל זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אמרתי לכם, בפעם הבאה אני אוריד את זה לגמרי.

דוד אמסלם: מבחינתי, אם בתי הסוהר לא יהיו ראויים אנחנו נשחרר לכם את כל האסירים.

<מנשה גניש: כשמשפצים את האגף מן הסתם גם מורידים מקום.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, לשיפוצים.

דוד אמסלם: מנשה, הכול בסדר.

דוד אמסלם: אני חושב שהסיפור הוא לא על השולחן הזה, זה לא כאן.

דוד אמסלם: במדינת ישראל, מה שעולה כסף ולא מכניס לא מעניין אף אחד.

דוד אמסלם: היות שאנחנו מביאים כאן את האסירים וזה המקום שלהם, הם לא באים בהתנדבות, שאומרים לו 'תשמע, לא מתאים לך, לך הביתה'.

דוד אמסלם: אנחנו מחזיקים אותו וגם מגיע לו להיות פה, זה בסדר, אבל אני גם חושב שהצפיפות מייצרת עבירות אחרות קשות.

דוד אמסלם: זה אלימות, זה תסכול.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי לך, אני ראיתי באחת הסדרות בטלוויזיה, אני חושב שבגרמניה, שווה לראות את בית הסוהר הזה, כדאי להסתובב בעולם ולראות מה עושים בבתי סוהר אחרים, יש שם בתי סוהר שהם עשו מחקר ועשו שם בית סוהר ברמה מאוד גבוהה והסתבר להם שבאמת רוב האסירים שמשתחררים משם נקלטים בחברה והופכים להיות אזרחים.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, כמו שאת אמרת, החזרה לבית הסוהר היא באחוזים מאוד גבוהים ולנו אין עניין.

דוד אמסלם: זה עולה כסף.

דוד אמסלם: אפילו אם אני בא לאוצר ומדבר איתו, הרי בסוף זה כסף.

דוד אמסלם: כשהוא מדבר איתי בקטע האוצרי על התבטאות החזותית, הוא מדבר איתי כסף.

דוד אמסלם: זה בסדר, הוא לא בא מזווית השירות, הוא בא מזווית הכסף, אבל זה בסדר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אסיר שנכנס לבית הסוהר והוא חוזר לבית הסוהר הוא עולה למדינה כסף.

דוד אמסלם: מה שהוא עשה בחוץ, הוא גם הזיק למישהו ועשה איזה שהוא פשע וגם אנחנו מחזיקים אותו פה והוא עולה לנו פה והוא לא מייצר למשק שום דבר.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מפסידים כמעט מכל הכיוונים, בוודאי הילדים שלו, ואני מניח שאם נעשה מחקר אז נראה שגם הילדים של האסירים הם בסיכון גבוה להגיע לבית סוהר, מה שנקרא דור ממשיך.

דוד אמסלם: אלה הדברים שצריכים לעצור אותם ועוצרים אותם לרוב באמצעות זה שבן אדם שמגיע לכאן, נותנים לו יחס טוב והוא מבין - - - הרי בסוף גם האסירים הם לא טיפשים, הם מגיעים לפה כי מביאים אותם בכוח, אבל הם מבינים.

דוד אמסלם: הם מבינים איך מתייחסים אליהם, הם מבינים מה המדינה משקיעה בהם, האם היא מזלזלת בהם או לא מזלזלת בהם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר חלק גדול מאוד או רוב האנשים שמגיעים לבית הסוהר, אתם מבינים שאלה אנשים שבאים מאוכלוסיות גם ככה קשות ובסך הכול אם אתה נותן לו את התנאים הנכונים ואת היחס הנכון אתה יכול לעזור לו לצאת מהמעגל הזה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאני רוצה לקבל מכם את הנתונים הבאים בפריסה של בתי סוהר.

דוד אמסלם: אני רוצה לקבל כמה מטראז' בכל בית סוהר, לא ממוצע ארצי, ממוצע ארצי זה טעות, בכל בית סוהר.

דוד אמסלם: יכול להיות שבמקום אחר יש עודפים וכאן יש צפיפות ואז אני מקבל את הממוצע של אותו אחד שטבע בבריכה בעומק של 60 סנטימטר.

דוד אמסלם: אני רוצה לקבל נתונים לגבי כל בית סוהר, מה רמת הצפיפות, כמה אסירים מול מטראז', בלי מה שנקרא שטחי שירות, אלא בתאים.

דוד אמסלם: אני חושב שאנחנו צריכים לפרוץ את זה אחת ולתמיד.

דוד אמסלם: איך אמרתי באוצר?

דוד אמסלם: לדעתי מדינת ישראל לא בנתה בית סוהר חדש, חוץ מאלה שהיא חשבה להפריט אותם בזמנו והיא נתקעה איתם, אחרת גם זה לא היה.

דוד אמסלם: אז אני חושב שהם לא בנו שנים על גבי שנים, ואם לא נעשה משהו גם לא ייבנו.

דוד אמסלם: האוכלוסייה גדלה, האסירים גדלים, אין לנו ברירה, בונים פה עוד קצת, מביאים עוד קצת לפה, מביאים עוד איזה קטע לשם ועושים אפליקציה לפה.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: לכן כדאי שאנחנו נראה את הדבר הזה, אני אבנה איתכם ביחד תכנית רב שנתית, אני אוביל אותה מול האוצר ביחד איתך, עופרה, וכמובן עם השר לבטחון פנים, בגלל שאני חושב שצריך להיות כיוון.

דוד אמסלם: זה לא יכול להתגלגל ככה.

דוד אמסלם: יבוא נציב, יבוא הנציב הבא וכן הלאה וכן הלאה וכל אחד מעביר לשני את השרביט ובתי הסוהר נשארים אותו דבר.

דוד אמסלם: זה נושא אחד שאותי הוא מרתק, לי חשוב לקדם אותו.

דוד אמסלם: זה בהיבט הזה.

דוד אמסלם: שאר ההיבטים, בסך הכול, כמו שראינו כאן, אני חושב שזה דבר שאנחנו גם נשב איתכם, גם לנושא של הטלפונים.

דוד אמסלם: צריך להבין, יש פה לקוחות שבויים של חברות מסחריות, אנחנו הרי לא נותנים להם את זה, וזה בסדר, אני לא חושב שהמדינה צריכה להתעסק בכל נושא, מבמבה ועד טלפון וכו', בשביל זה יש חברות, בסדר, אבל בסוף יש לנו פה לקוח שהוא שבוי, והוא לא רק שבוי, אנחנו גם יודעים מה רמת ההכנסה שלו.

דוד אמסלם: זה לא אחד שבוי שאנחנו נמצאים באיזה שהיא שכונת יוקרה ואנחנו לא נותנים לחבר'ה לצאת משם והם בעלי אמצעים.

דוד אמסלם: יש פה לקוחות שהם שבויים, גם ברמת הקנטינה וגם ברמה של הטלפונים ואני מתחיל להבין, אחרי שנכנסתי והבנתי את הסכומים שהם מקבלים, כל 30-40 שקל זה הרבה כסף בבית הסוהר.

דוד אמסלם: זה לא בערכים בחוץ.

דוד אמסלם: מי שעובד כאן ומרוויח 600-700 שקל, זו המשכורת שלו, זה אקוויוולנטי למישהו שמרוויח 7,000 שקל, אז 30 שקל זה 300 שקל.

דוד אמסלם: ואם הוא מרוויח קצת יותר מ-10,000, 30 שקל זה יכול להיות 1,000 שקל.

דוד אמסלם: זאת אומרת אלה לא הערכים האבסולוטיים בחוץ, אלה ערכים פנימיים.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך להתאים את המוצרים ליכולות שלהם ולבנות לאנשים סל בסיסי של מוצרים שמגיע להם, מה שצריך לתת להם.

דוד אמסלם: זה בנושא הזה.

דוד אמסלם: הנושא השלישי זה הנושא של התעסוקה.

דוד אמסלם: אני חושב שהנושא של התעסוקה הוא קריטי.

דוד אמסלם: הוא קריטי בבית הסוהר לאנשים המבוגרים.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על החבר'ה הצעירים, ששם החינוך הוא הלב של העניין, פחות חשוב אם הוא יעבוד במסגרייה, יותר חשוב אם הוא ישלים בית ספר ובגרות ואולי יחליט ללכת למסלול לימודים, אבל לי אין ספק שבבית הסוהר לחבר'ה המבוגרים צריך לעשות חשיבה איך מביאים לכאן יותר מפעלים.

דוד אמסלם: אין שום סיבה שלא.

דוד אמסלם: אני כלכלן במקצועי, נכנסתי להרבה פרויקטים כלכליים, בסוף בעל מפעל, אם פה יותר זול לו הוא יבוא לפה.

דוד אמסלם: פשוט.

דוד אמסלם: בסוף, שורה תחתונה, הוא לא פילנתרופ והוא לא גמילות חסדים, אם הוא לוקח עובד ב-5,000 שקל בחוץ ויש לו פה עובד ב-3,000 שקל, הוא יבוא לפה.

דוד אמסלם: האמינו לי, הוא יבוא לפה.

דוד אמסלם: מה עוד שהוא מקבל פה, אתם הרי מעודדים את זה, אתם נותנים לו את השטח בחינם, ארנונה הוא לא משלם, לפעמים מים וחשמל הוא לא משלם.

דוד אמסלם: נו, זה נראה לי הזוי כמעט שלא רצים לפה.

<עופרה קלינגר: הם לא רצים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אפשר לייצר, בחשיבה קצת מחוץ לקופסה, אזור תעשייה רק של אסירים אולי, אפשר לייצר שם פחות את הסיפור של ה - - - אפשר לייצר איזה שהוא משהו שמוריד את העלויות של האבטחה, אני לא נכנס לזום הזה, אבל אפשר לעשות את זה, להוריד עלויות בהיבטים של האבטחה וכו' ובסופו של דבר אפשר לייצר איזה שהיא נוסחה שבא מפעל, אפילו שוכר פה מקום, שוכר, זה עולה כסף, אני לא מכיר מפעל שלא משלם עבור המטראז' שלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש מפעלים שנסגרים רק על הארנונה שהם משלמים, הם לא מסוגלים לעמוד בארנונה.

דוד אמסלם: אז אני אומר, צריך לחשוב מחוץ לקופסה איך עושים את זה, בגלל שאני מאמין באמת באמונה שלמה שזה הכיוון של בית הסוהר.

דוד אמסלם: בסוף אחרי שבן אדם מגיע לכאן, הבטלה מביאה לידי עבירה ואם הוא מתבטל אז מטבע הדברים, זה בית סוהר, החיכוך גבוה, האלימות היא פוטנציאל, הכול פה נפיץ ואם אתה לא משחרר אותו למקומות אחרים אז זה מה שקורה.

דוד אמסלם: ובשורה התחתונה, מדינת ישראל בסוף תרוויח מזה כסף.

דוד אמסלם: זה מדהים, אולי היא תוציא עכשיו, אבל בטווח הארוך היא תכניס כסף בעניין הזה.

דוד אמסלם: בכל הנושאים האלה, בארבעת הנושאים האלה, אני ארצה לשבת איתכם כדי שתכינו תכנית עבודה בכיוונים האלה ואנחנו נדחף את זה ביחד, אנחנו עם השר לביטחון פנים וכו'.

דוד אמסלם: עוד נושא אחד קטן שאני רוצה להגיד, שהוא חשוב, אני חושב שאחד התפקידים הכי קשים זה להיות סוהר.

דוד אמסלם: אמרתי את זה גם בוועדה.

דוד אמסלם: להיות שוטר לפעמים זה פנאן, יש טלוויזיות, יש סיורים בחוץ, נפגשנו, עצרנו, אכלנו במסעדה, סוהר הוא אסיר, רק השאלה מאיזה כיוון.

דוד אמסלם: האסיר רואה אותו אסיר והוא רואה את האסיר אסיר.

דוד אמסלם: בדרך כלל אתה שומע את הסוהרים רק כשבורח איזה מישהו ומאשימים אותם.

דוד אמסלם: אני חושב שהעבודה כאן היא עבודה באמת אולי בין הקשות שיש במדינה.

דוד אמסלם: היא עבודה מתסכלת, עם חומר קשה, אתה עצמך, כמו שאמרתי, גם אתה סוג של עציר.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך גם בנושא של ההשתלמויות וגם בנושא של השכר וגם בנושא של הכבוד וגאוות היחידה להשקיע כאן, בגלל שאני מאמין בסוף שזה מעגל אחד, הסוהר מזין את העציר וכן הלאה.

דוד אמסלם: אם אנחנו מקבלים גם סוהר יותר רגוע, יותר שלוו, יותר שלם, אני בטוח שיש לו גם סבלנות יותר גדולה ובעצם כל המעגל נסגר.

דוד אמסלם: אלה הנושאים שאני הייתי רוצה לקדם אותם.

דוד אמסלם: אני מבטיח לכם, כשאני תופס משהו אני לא נרגע.

דוד אמסלם: בואו תנצלו אותי, בגלל שאני פקיד, ובואו תכינו עבודה על הנושא הזה ואני אזמן פגישות מקצועיות, זה לא צריך להיות בפורום של הוועדה.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשאני נכנס לזום הזה זה כבר ועדה יותר מקצועית, אני מזמן כמה ח"כים שנוגעים בעניין ויכולים לתרום ואנחנו יושבים גם מול האוצר וגם מול הבט"פ כדי לדחוף את הדברים האלה.

דוד אמסלם: זה מה שיש לי לומר, בואו ניתן לחברים להתבטא.

דוד אמסלם: בבקשה, מיקי, נתחיל איתך, אתה מכיר את זה גם מהצד השני.

מיקי לוי: אני אינני חבר בוועדה, אבל אני מוצא את עצמי יותר ויותר יושב עם דודי על כל מיני נושאים של בטחון הפנים שאני נמשך אליהם.

מיקי לוי: אחד הדברים שלקחתי על עצמי זה כל נושא שב"ס, זה התחיל מכוח האדם החסר, שהצבא פשוט שם פס והעלינו את זה לסדר היום, עם צעקות גם במליאה וגם אצלך בוועדה, יזום, ואומרת לי הנציבה שזה זז, אז עכשיו אני קצת רגוע.

מיקי לוי: אני לא מביא את זה עוד פעם לוועדה, נראה לאן זה יתגלגל, מה עוד שהמירו להם מעט תקנים בתקני קבע, נחכה ונראה איך זה.

מיקי לוי: אנחנו יזמנו 'כנסת מצדיעה לשב"ס'.

מיקי לוי: שב"ס הוא לא גלגל ספייר של אף מרכבה, הוא ארגון מרכזי במדינת ישראל.

מיקי לוי: יש כבר תאריך, אנחנו נגלגל את זה, אני אבקש את המעורבות שלך - - -

דוד אמסלם: בשמחה.

מיקי לוי: אנחנו נקיים את אחד הדיונים המרכזיים בוועדת הפנים, שהיא למעשה הוועדה הדומיננטית שקשורה לכל נושא השב"ס.

מיקי לוי: אנחנו נרכז, כמו שאמרת, גם נושאים, אני אשב איתך, נראה איזה פקידי אוצר צריך להביא, שלא ימכרו לוקשים, אני מכיר אותם קצת מהצד השני, חלקם בסדר, חלקם מוכרים והולכים לדרכם.

מיקי לוי: אני שמח למעורבות שלך, אני מכיר אותך, אני חושב שיחד, אם נשנס מותניים, נצליח להעניק לארגון הזה ולאנשיו את מה שמגיע להם.

מיקי לוי: גם השר לבטחון פנים ביקש לדחות את התאריך כדי שיהיה לו נוח, כדי שהוא יהיה ביום הזה שהכנסת מצדיעה לשב"ס נוכח.

מיקי לוי: כמובן תוזמן עם שאר החברים לאודיטוריום ואת הנושא המרכזי נקיים אצלך.

מיקי לוי: אני מחויב, אני חייל.

מיקי לוי: ככל שאני אקרא לדגל אז אני יודע גם קצת מרפקים וגם קצת לצעוק, אז אני חייל של הוועדה בעניין הזה, ובכלל מגויס כחייל לשב"ס ואוזני כרויה.

מיקי לוי: יש כר נרחב לשפר.

מיקי לוי: שב"ס בשנים האחרונות, בעשור האחרון, עשה מקפצה ופתאום נתקע לנו קצת.

מיקי לוי: עם העברת הסמכויות במשטרת ישראל מצה"ל לנושא העצירים הוא התרחב, הן באמצעים, הן בדרגות, הן בכוח האדם, הן בתפקידים ואני מרגיש שפתאום אצלנו אנחנו בממשלה, בכנסת, יאללה, לא הגיע עדיין הזמן שאפשר לנוח על זרי הדפנה.

מיקי לוי: אני מגויס, אנחנו נמשיך לעשות ואני מאוד מודה לך היום על הביקור הזה שרק העצים כמה אנחנו יכולים להמשיך ולתרום.

מיקי לוי: ואני מאחל לך, גברתי הנציבה, המשך דרך מוצלחת.

מיקי לוי: ולשאר הקצינים כמובן.

מיקי לוי: לא רוצה להסתבך איתכם.

דוד אמסלם: חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: אני גם, כמו חבר הכנסת מיקי לוי, לא חבר בוועדת הפנים, אבל אני צמוד, מעבר לפיזי הגיאוגרפי שאנחנו צמודים אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה בהרבה תחומים.

אברהם נגוסה: הביקור הזה מאוד חשוב לי, אני התרשמתי בעיקר מכלא אופק, הצעירים, הנוער.

אברהם נגוסה: דבר אחד שהדאיג אותי ואני רוצה באמת לקבל הסבר, שהנוער שאתם נותנים לו כמה שיותר, כדי לתקן אותו, כדי באמת לתת לו כלים לתקן את עצמו ולבנות את החיים שלו, מה שהדאיג אותי, שאנשים חוזרים עוד פעם.

אברהם נגוסה: אני שואל איפה נכשלנו, האם יש רצף של טיפול, סיוע לאסיר שמשוחרר?

אברהם נגוסה: נגיד הוא סיים את הזמן שלו והוא יוצא מפה, האם יש רצף במערכת הרווחה או במערכת החינוך מחוץ לכלא?

אברהם נגוסה: האם יש תכנית כזו או גוף מסוים שמטפל בעניין הרציפות כדי שהבן אדם יעמוד על הרגליים?

<עופרה קלינגר: כן, יש גוף במשרד הרווחה שנקרא הרשות לשיקום האסיר, וזה תפקידו.

<עופרה קלינגר: שירות בתי הסוהר בעצם פותח את הדלת, מוציא את האנשים החוצה ומשם והלאה אין לו יותר תפקיד ולא סמכויות, לצערי.

<עופרה קלינגר: אני חושבת שהרשות לשיקום, מקומה במשרד לבטחון פנים מפני שהמשרד לבטחון פנים הוא היחיד שיש לו אינטרס שאנשים לא יחזרו לבצע עבירות.

<עופרה קלינגר: זה מעסיק גם את משטרת ישראל, זה מעסיק גם אותנו ואנחנו משקיעים פעם אחרי פעם באותם אנשים.

<עופרה קלינגר: נדמה לי שזה המקום של הגוף הזה, אבל משרד הרווחה חושב אחרת, מטבע הדברים.

דוד אמסלם: איך הוא מנמק את זה, חוץ מכוח ותקציבים?

<עופרה קלינגר: האמת שלא הגענו לשלב הנימוקים.

<עופרה קלינגר: הם חושבים שהקליטה בקהילה היא הכוח שלהם, מכיוון שהם פרושים בקהילה יותר טוב מאיתנו.

<עופרה קלינגר: אנחנו מתפרשים בקהילה רק בשנים האחרונות באמצעות עבודות שירות, באמצעות הפיקוח האלקטרוני ובאמצעות יחידת צור, אבל אני חושבת שאינטרס הוא חלק גדול מהעניין ואני חושבת גם שהיכרות עם האסירים, כמו שהיא נוצרת אצלנו, היא חשובה.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: אני הייתי מציע, בעקבות הדברים שנאמרו פה, אדוני יושב ראש הוועדה, לקיים דיון בראשותך, יחד עם הרשות לשיקום האסיר, נציגים מהמשרד לבטחון פנים ובפרט משב"ס, הם מחויבים לעניין הזה וזה כסף מדינה, אנחנו מעבירים את הכסף, משהו שם לא עובד.

דוד אמסלם: אוקיי.

אברהם נגוסה: עוד שאלה, לפי הניסיון שלכם, שאתם רואים את הצעירים האלה, האם יש לכם הצעות לגורמים בקהילה כדי למנוע?

אברהם נגוסה: מהתוצאה, מהניסיון, מהאינטראקציה שאתם הגעתם לאיזה שהיא מסקנה עם הצעירים האלה, האם יש קשר עם גורמים חינוכיים, במערכת הרווחה?

<עופרה קלינגר: אנחנו מנסים לעניין את הגורמים החינוכיים והרווחתיים להיכנס לתוך הכלא ולסייע לנו במשימה.

<עופרה קלינגר: אנחנו מקווים שבאמצעות מה שהם רואים בפנים הם ימשיכו אחר כך בחוץ.

<עופרה קלינגר: הקושי בעיקר אצל הנערים זה שהם חוזרים לשכונות שמהן הם באו ובדרך כלל אין להם מספיק כוח בשביל להחזיק את עצמם בחוץ ולא לחזור למקום שבו הם התחילו והם נגררים בחזרה לבית הסוהר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חסון.

אכרם חסון: אני חבר ועדת הפנים, אני מכיר שב"ס, יש לי הרבה מהמשפחה וחברים שמשרתים אצלכם בשב"ס, אני גם הייתי מורה בשב"ס שלוש שנים, בזמנו של רפי סוויסה בכלא דמון, כאשר ניהל את הכלא שוקרון.

אכרם חסון: אני רק רוצה להגיד שמאז לא התפתחו ולא קודמו המתקנים.

אכרם חסון: אין מתקני ספורט טובים ולכן רוב האנשים מעשנים והרבה אסירים חולים.

אכרם חסון: לפי דעתי המדינה לא השקיעה מספיק בהקמת מתקני ספורט.

<עופרה קלינגר: אין מקום.

<עופרה קלינגר: בתוך החצרות עכשיו אנחנו שמים מתקני ספורט, כמו שיש בגינות ספורט, הבאנו את זה לתוך השב"ס, אבל אין מקום.

<עופרה קלינגר: החצרות קטנות.

אכרם חסון: אולי צריך לחשוב איך לפתח, כי בדרך כלל ליד בתי כלא יש שטחים של מינהל מקרקעי ישראל, שאפשר לקחת עוד דונם או שניים, לעשות מגרשי כדורגל, מגרשי ספורט.

<עופרה קלינגר: צריך לבנות בתי סוהר.

אכרם חסון: נכון, זה גם.

אכרם חסון: זו הבעיה שאנחנו נתקלים בה גם בבתי חולים, לא בונים, כל פעם מוסיפים עוד אגף ועוד אגף ולכן אנחנו נראים ככה.

אכרם חסון: מצד שני, מה שמדאיג אותי, שהרבה עבריינים לא משתקמים וחוזרים חזרה.

אכרם חסון: אתם לא אשמים, למרות שהמדינה טוענת שהיא משקיעה בכל אסיר כ-3 מיליון שקל, יכול להיות שההשקעה הזו היא לא נכונה ואנחנו צריכים להיעזר בכם כדי לבנות תכנית איך באמת לשקם.

אכרם חסון: השאלה גם מה אנחנו עושים עם משפחה שיש בה בעיות והאסיר חוזר לאותה בעיה.

אכרם חסון: הוא נכנס אולי בגלל אלימות במשפחה, שהאבא לא בסדר או מישהו מעשן סמים, או אלכוהוליסט.

אכרם חסון: אני לא רואה שיש רצף בין שירותי הרווחה בערים וביישובים לבין השב"ס, ואין רצף טיפולי גם למשפחה ולכן אנחנו מפספסים והרבה אסירים חוזרים בחזרה כי הם לא מוצאים את מקומם.

אכרם חסון: דבר שני, אני נתקל בהרבה מקומות עבודה שמסרבים להעסיק אסיר ולכן כשכל החברה מצפצפת עליו אין לו מה להפסיד, זה בדיוק המצב.

אכרם חסון: לכן צריך, אולי גם באמצעות חקיקה, לשלב תכנית רצינית מאוד, שכל המדינה תכבד אותה.

אכרם חסון: אני מוכן לתרום את חלקי וגם אהיה פעיל בוועדה כי זה חשוב לנו מאוד.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: שלום לכולם.

אוסאמה סעדי: אני גם, כמו מיקי לוי, לא חבר רשמי בוועדת הפנים.

<עופרה קלינגר: ולמרות זאת כשהסיור יסתיים אני אתן לך לצאת החוצה - - -

מיקי לוי: מרגישים כאילו אנחנו חברים.

מיקי לוי: לא, אני רודף אחריו לאילת, לאיפה אני לא רודף אחריו.

דוד אמסלם: אם תמשיכו ככה אני אעשה אתכם חברים.

אוסאמה סעדי: לא, אבל באמת כשאני רואה דברים שהם מעניינים אותי אז אני מצטרף בשמחה.

אוסאמה סעדי: אני בקשרי עבודה עם הנציבה ועם הנציבות מאז שהיא התחילה, היו לנו פגישות ואני מרים כמה דברים בנושאים שהיום לא עלו, כי זו מאטריה אחרת ואני לא רוצה להלאות את כולנו עכשיו, בסוף היום, במיוחד שאני צם, בעניין של אסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: זה המשך אחר.

אוסאמה סעדי: אבל ממה שראיתי היום, זה בהחלט אותם הדברים שאני חושב שצריך לעשות לאסירים, במיוחד הנוער.

אוסאמה סעדי: יש לי ביקורים במגידו, קיבלתי הרבה תלונות שם.

אוסאמה סעדי: זה מה שצריך לעשות, למלא את הזמן ולא להישאר בחדרים, ספונים בחדרים.

אוסאמה סעדי: לא לעשות כלום זה המרשם הכי קשה, גם לחזור על דברים כאלה, נגוסה, אין מה לעשות, אז גם בתוך הכלא הם מתעסקים בדברים עברייניים, לצערנו.

אכרם חסון: בתסכול.

אוסאמה סעדי: בתסכול.

אוסאמה סעדי: לכן באמת צריך חינוך, תעסוקה והרבה ספורט.

אוסאמה סעדי: אם כל הספורט הוא לצאת שעה בחצר ולהסתובב אז מה הרווחנו?

אוסאמה סעדי: כלום.

אוסאמה סעדי: באמת אני ראיתי היום דברים, במיוחד באופק, דברים בעניין הקטינים, מאוד חיוביים, חינוך, סדנאות.

אוסאמה סעדי: זה באמת ממלא את הזמן שלהם ומשקם.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי לך בפגישתנו הראשונה, מרגע שמגיע אסיר עצור לשב"ס אז אנחנו כבר לא מסתכלים על מה הוא עשה או מה לא עשה, אלא התפקיד שלנו זה לשקם אותו ושהוא ייצא ויחזור לא לעולם העבריינות.

אוסאמה סעדי: לכן אני מודה לחברי יו"ר הוועדה, שהוא באמת נכנס לדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שאם הוא אמר דברים, אז איך שאנחנו מכירים אותו, הוא בולדוזר שלא ירפה עד שהדברים האלה ייעשו, ואנחנו איתו.

מיקי לוי: אם אפשר שאלה קטנה, מה אחוז האסירים או כמה מספרית יוצאים החוצה לעבודה יומיומית מחוץ לכותלי בית הסוהר וחוזרים עם ערב?

מיקי לוי: כי שלשום הייתי באיזה מפעל ברמלה שעושה את הערסלים למזגנים בחוץ.

מיקי לוי: הלכתי אליו רק בגלל שכל העובדים שלו זה אסירים ואנשים עם צרכים מיוחדים.

מיקי לוי: רק בגלל זה הלכתי אליו.

דוד אמסלם: אתה מתכוון שרק בגלל זה קנית משם את המוצר?

מיקי לוי: לא קניתי כלום, הלכתי לחזק אותו.

מיקי לוי: סחבתי איתי את ראש עיריית רמלה, כדי באמת לחזק אותו וזה עוד איזה שהוא מסלול שאנחנו יכולים אולי לתרום כחברי כנסת, לעבודות בחוץ, לשיקום בחוץ.

<עופרה קלינגר: ברשותך אני אענה לך לא במספר.

<עופרה קלינגר: כדי שאסיר ייצא אל מחוץ לכותלי בית הסוהר לעבודה אנחנו צריכים לסמוך עליו, משטרת ישראל צריכה לסמוך עליו.

<עופרה קלינגר: אסיר שלא יוצא לחופשות לא יוצא מחוץ לכותלי בית הסוהר לעבודה.

<עופרה קלינגר: אנחנו עושים עכשיו עבודה מאוד מאוד גדולה מול משטרת ישראל בנושא של הקטגוריות לחופשה, אנחנו מנסים לייצר מצב שאסיר שמשתף פעולה ועובר תהליך, משטרת ישראל תהיה מחויבת להביא את זה בחשבון שיקוליה ותהיה מחויבת לשקול את זה בצורה רצינית והגיונית.

<עופרה קלינגר: אני לא יודעת אם אתה יודע אבל הנוהל היום אומר שאם יש מחלוקת בינינו לבינם, דעתם גוברת, אנחנו חושבים שדעתם לא צריכה תמיד להיות גוברת.

מיקי לוי: אני מניח שדודי ייקח את הגישור/פישור עליו, כי זה כל כך חשוב בתהליך השיקום.

מיקי לוי: אני מכיר את הצד השני יותר טוב, אני מכיר את הקשיחות, לא מעניין אותם, הם כסאחניקים, זה בסדר.

<עופרה קלינגר: אנחנו חושבים שדעתם לא חייבת תמיד להיות גוברת.

דוד אמסלם: זה נוהל?

<עופרה קלינגר: זה נוהל של המשרד לבטחון פנים, שאנחנו מטפלים בו ואני חושבת שאנחנו בכיוון נכון בו.

<עופרה קלינגר: אנחנו הגדלנו בחודשים האחרונים את מסגרות השיקום, הן היו תמיד חצי ריקות, הן מתמלאות ואני חושבת שזה כיוון מאוד נכון.

<עופרה קלינגר: אבל אם תרשו לי אני אגיד לכם עוד משהו לגבי תפיסת עולמנו.

<עופרה קלינגר: אנחנו חושבים שמי שמסתובב בתוך מתקני שירות בתי הסוהר רואה את החברה הישראלית מה שנקרא במלוא תפארתה, לא לחיוב, ואפשר לראות את כל חולייה של החברה וקשייה אצלנו במתקנים.

<עופרה קלינגר: אנחנו חושבים שהמאסר הוא הזדמנות גם למדינה ואם המדינה תנצל את ההזדמנות הזאת ותיתן לאנשים שנמצאים במאסר איזה שהיא הזדמנות אמיתית לתפוס את עצמם אחרת, זה לא רק שאנחנו נתפוס אותם אחרת, הם צריכים לתפוס את עצמם אחרת.

<עופרה קלינגר: בסופו של דבר כדי לייצר אסיר שעובר תהליך של שינוי הוא צריך להבין שלושה דברים, האחד, שהשינוי אפשרי, השני, שיקבלו אותו, והשלישי, שיש לו לאן להסתכל החוצה.

<עופרה קלינגר: הבפנים והבחוץ מתכתבים כל הזמן ואסירים מבינים מצוין גם את מה שאנחנו אומרים וגם את מה שאנחנו לא אומרים להם.

<עופרה קלינגר: מדינת ישראל במסגרת תיקון 42 השקיעה הרבה מאוד כסף בשירות בתי הסוהר, בחינוך, בטיפול ובשיקום.

<עופרה קלינגר: במה שהיא לא משקיעה זה במתקנים.

<עופרה קלינגר: התפיסה שלנו אומרת שאדם שחי בתנאים שלא מכבדים אותו כבן אדם לא יכול לעשות שימוש במשאבים שנותנים לו לשיקום ולטיפול.

<עופרה קלינגר: כדי שאדם ישתקם הוא צריך לתפוס את עצמו אחרת, הוא לא יכול לתפוס את עצמו אחרת כשיש לו 13 אנשים בתוך התא.

<עופרה קלינגר: הוא לא יכול לתפוס את עצמו אחרת כשהביוב עולה על גדותיו, הוא לא יכול לתפוס את עצמו אחרת במתקנים האלה שהראינו לכם.

<עופרה קלינגר: לקחנו אתכם בכוונה למסלול של הסיור כפי שלקחנו אתכם, בית סוהר אופק הוא בית סוהר שבמושגים השב"סים הוא יחסית חדש, למרות שהוא מ-2004.

<עופרה קלינגר: במושגים שלנו הוא חדש.

<עופרה קלינגר: אתם רואים בית סוהר שנבנה כדי להיות בית סוהר, התאים שלו מתוכננים להחזקת אסירים.

<עופרה קלינגר: אין תאים גדולים, התאים הם קטנים, הם מסודרים, הם מאובזרים, ראיתם את המקלחות.

<עופרה קלינגר: זה נועד להיות בית סוהר.

<עופרה קלינגר: מרכז החינוך בנוי כמו שצריך, הביקורים בנויים כמו שצריך, הכול מסודר כפי שצריך.

<עופרה קלינגר: לקחנו אתכם לבית סוהר השרון, מפני שהוא לא נועד להיות בית סוהר והוא כבר היה צריך לצאת מהארסנל שלנו לפני הרבה זמן.

<עופרה קלינגר: כמוהו יש לנו עוד הרבה.

דוד אמסלם: מה זה הרבה?

<עופרה קלינגר: הרבה יותר מדי, יש לנו את דמון, יש לנו את איילון.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את השמות, אבל בגדול.

<עופרה קלינגר: יש לנו לפחות שישה מתקנים.

<מנשה גניש: יש את שיטה ויש - - -

דוד אמסלם: זה בערך 40% מהאסירים?

<מנשה גניש: שיטה, כביש עפולה.

דוד אמסלם: זה לא חשוב לי השמות, אני שואל - - -

<עופרה קלינגר: בוא נגיד ככה, יש לנו שישה-שבעה מתקנים כאלה.

דוד אמסלם: שמאכלסים כמה, מה אחוז האסירים שם?

<מנשה גניש: אלפים.

דוד אמסלם: 30%, 40%?

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הגודל.

<מנשה גניש: 40% אפילו.

<מנשה גניש: אלפים.

<עופרה קלינגר: מהאסירים הכי קשים שלנו.

דוד אמסלם: זאת אומרת 40% מהאסירים, אתה אומר, הם בעצם נמצאים במתקנים שהתנאים שלהם לא טובים?

<מנשה גניש: למרות ששב"ס עשה מעל ומעבר - - -

דוד אמסלם: זה תמיד נכון, מנשה.

<עופרה קלינגר: עכשיו, זה חשוב להגיד, שכמו שהראינו לכם בבית סוהר השרון, אנחנו חושבים שאנחנו במידה מסוימת עושים יש מאין.

<עופרה קלינגר: אנחנו משפצים ואנחנו צובעים ואנחנו מוסיפים מתקנים ואנחנו משדרגים ואנחנו מסדרים את המקלחות ובסוף, בראייה כלכלית, זה לזרוק כסף לפח, כי המתקנים האלה לא באמת יכולים להשתפר.

<עופרה קלינגר: זהמחזיק מעמד כמה שנים.

<עופרה קלינגר: יש לנו בדיחה שסיפרתי לכם, שערימות הצבע מחזיקות אצלנו את הקירות.

<עופרה קלינגר: זה בדיחה, אבל זה לא מצחיק.

<עופרה קלינגר: הצוהרים מאוד קטנים, ראיתם את האוויר שנכנס ולא נכנס.

<עופרה קלינגר: אנשים, כדי לעבור תהליך, צריכים תנאים אחרים.

<עופרה קלינגר: אין לנו אגפים קטנים כמעט בכלל, כשיש אגפים קטנים אפשר לייחד קבוצות אוכלוסייה שיותר קשה לה להסתדר אחת עם השנייה.

<עופרה קלינגר: אין לנו כאלה מפני שזה לא כלכלי.

<עופרה קלינגר: מדינת ישראל רוצה לבנות אגפים ענקיים, אגפים ענקיים מחזיקים המון אסירים אז זה כלכלי.

<עופרה קלינגר: העיסוק שלנו הוא לא כלכלי, אבל אני חושבת שאם משקללים גם את עלויות הפשיעה וגם את הנזקים שנגרמים לאסירים אולי אפשר להגיע לנוסחה שמלמדת שזה אולי כלכלי יותר.

<עופרה קלינגר: הראינו לכם קצת את האפשרויות שלנו בחינוך וטיפול ובשיקום.

<עופרה קלינגר: הנוער הוא באמת המקום שאנחנו שמים את הפוקוס הגדול ביותר, אנחנו גם משופעים יחסית במשאבים בנוער.

<עופרה קלינגר: אנחנו הפנינו את המשאבים שלנו לנוער בצורה מאוד ממוקדת, אנחנו חושבים שככה צריך כי אולי יש להם סיכוי יותר טוב לצאת.

<עופרה קלינגר: אני חושבת שיש לנו הרבה מה לעשות, גם פנימית, שיבינו אנשי הביטחון שלנו שהשקעה בחינוך וטיפול בשיקום עוזרת להם לביטחון ולא מפריעה להם לביטחון.

<עופרה קלינגר: אנחנו גם צריכים לספק אמצעי ביטחון שיאפשרו לנו לטפל באסירים היותר קשים ובעצם התפקיד שלנו זה מהשלב של הכניסה למאסר לגבי כל אסיר ולראות את הסוף, לראות את מה שהוא לא רואה.

<עופרה קלינגר: אנחנו חושבים שזה התפקיד שלנו, אנחנו לא כל כך מצליחים לשכנע, לא את הקהילה ולא את הגורמים האחרים ואנחנו בהחלט נשמח להסתייע בכל עזרה שתואילו לתת לנו.

דוד אמסלם: תודה, עופרה.

דוד אמסלם: הסנגוריה הציבורית.

<מאיה רוזנפלד: רק כמה הערות קטנות.

<מאיה רוזנפלד: אני אחראית תחום אסירים בסנגוריה הציבורית, מחוז תל אביב, כחלק מתפקידיי אני אחראית על כל מתחם השרון.

<מאיה רוזנפלד: התייחסות לעניין של נושא המתקנים הישנים והחדשים ולעניין התקן שעופרה דיברה עליו, אז קודם כל אני מודה על הדברים הכנים שנאמרים כאן, אלה דברים שבהחלט הסנגוריה מעלה בדוחות הרשמיים שלה, רק מכיוון שאתה באמת התייחסת לנושא התקן, התקן מבחינת מטר רבוע לאסיר.

<עופרה קלינגר: תקן הכליאה.

<מאיה רוזנפלד: לא תקן כליאה, אלא מבחינת תקן של החזקת אסירים, שהוא תקן שנקבע בחוק ב-2010.

דוד אמסלם: לא עומדים בחוק.

<מאיה רוזנפלד: בדיוק, אבל מה זה לא עומדים בחוק?

<מאיה רוזנפלד: זה ברור, כמו שעופרה אמרה, שהמתקנים הישנים באמת לא עומדים בחוק, אבל גם החדשים, שזה אופק וזה רימונים, גם האכלוס שלהם כיום בעצם לא עומד בתקן.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה עשיתם כשהמדינה לא עומדת בחוק?

<מאיה רוזנפלד: יש בג"צ שמתנהל.

דוד אמסלם: כמה שנים הוא מתנהל?

<מאיה רוזנפלד: אני אגיד לך ככה, זה בג"צ של האגודה לזכויות האזרח שמבוסס על דוחות הסנגוריה הציבורית.

דוד אמסלם: כמה שנים הוא מתנהל?

<מאיה רוזנפלד: הוא בג"צ יחסית חדש, הוא מלפני שנה.

דוד אמסלם: שנה.

דוד אמסלם: שנה לא נותנים החלטה בנושא הזה במדינת ישראל?

<מאיה רוזנפלד: לא נתנו שום החלטה ובוא אני אספר לך שכרגע מה שעושים זה באמת הוציאו את זה לאיזה שהיא ועדה, ששב"ס יגיב, אני שמעתי שביקשתם נתונים, זה אחד הדברים שגם העליון ביקש.

<עופרה קלינגר: הם ביקשו מאיתנו להציע תכניות איך אנחנו מורידים את רמת הצפיפות.

<עופרה קלינגר: הגשנו אולי בפעם השלישית, שאני מכירה, תכניות רב שנתיות.

דוד אמסלם: יש שתי אופציות, או לא לקבל אסירים או לבנות בתי סוהר, אין באמצע.

<עופרה קלינגר: אנחנו לא יכולים לא לקבל אסירים, אנחנו מגישים תכניות רב שנתיות לבינוי של בתי סוהר, כבר הגשנו את הוורסיה השלישית שאני מכירה, אבל אין ליד התכניות האלה תקציב ולכן זה נשאר ככה.

<עופרה קלינגר: התשובה של האוצר היא שהם משקיעים הרבה מאוד בחינוך, טיפול ושיקום.

דוד אמסלם: שאלתי למה מדינת ישראל לא עומדת בחוק.

דוד אמסלם: שאלתי, יש חוק.

<עופרה קלינגר: אני לא חושבת שהיא לא עומדת בחוק.

<מאיה רוזנפלד: לא, יש חוק שאומר מ-2010 שהדבר הזה חל על מתקנים חדשים.

<מאיה רוזנפלד: אממה, לא בנו מ-2010.

<עופרה קלינגר: איזה מתקנים בנינו החל מ-2010?

<עופרה קלינגר: כלום.

<מאיה רוזנפלד: כן.

<מנשה גניש: שום מתקן, קיבלנו את אלה, שזה מתקן שהיה מופרט.

דוד אמסלם: מה התקן?

דוד אמסלם: 4.5?

<מאיה רוזנפלד: 4.5 מטר רבוע.

דוד אמסלם: שזה בעצם כמעט לא עומד בסטנדרטים העולמיים?

<מאיה רוזנפלד: נכון, אנחנו גם מתחת לסטנדרטים העולמיים ואנחנו גם לא עומדים בזה.

<מאיה רוזנפלד: עוד הערה שמדברת על נושא הרצידיביזם שעלה כאן.

<מאיה רוזנפלד: מחקרים מדברים שהרצידיביזם של הנוער הוא הרבה יותר גבוה משל הבגירים ולכן בהחלט כל הכבוד לשב"ס שהוא משקיע מאמצים, אבל גם לעניין שאלת הרצידיביזם וגם לעניין הנושא ההוליסטי, שעלה פה בכמה מובנים, אם בהקשר הזה של מה קורה כשאסיר משתחרר ואם זה בהקשר של מה קורה במעגל הרחב יותר, של בני המשפחה שלו וכל הסביבה שבהחלט צריכה להתמודד עם הנושא הזה של השחרור שלו, אז אחת, חשוב מאוד שיהיה איזה שהוא מחקר שמדבר על מה באמת עובד, כי השאלה הזאת עלתה, אבל להגיד שיש לנו מחקר מהימן - - -

<עופרה קלינגר: על נוער?

<מאיה רוזנפלד: גם על נוער.

<עופרה קלינגר: נוער זה סיפור לחקור.

<מאיה רוזנפלד: גם על נוער וגם על בגירים.

<עופרה קלינגר: בגירים יש לנו, על נוער אין לנו.

<מאיה רוזנפלד: אז קדימה, מחקר גם בנושא הזה.

<מאיה רוזנפלד: אבל זה מתקשר גם להערה השלישית שיש לי, אני לא יודעת כמה זה עלה, זה הנושא של דוח ועדת דורנר, שגם שב"ס היו חברים בה, גם משטרת ישראל, משרד המשפטים, שאגב בדיוק על זה דיבר, על השאלה הקצת יותר רחבה, של מדיניות ענישה, גם התייחס לנושא מה קורה בתוך הכלא וגם מה קורה איתם כשהם משתחררים, כשיש שם מספר המלצות מאוד מאוד חשובות שאני מקווה שאתם מכירים - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא מכיר.

<מאיה רוזנפלד: אז אחת ההמלצות זה באמת ההתייחסות לשאלה של מה קורה כשהם משתחררים, זה גם עניין של רש"א וגם עניין של מתקני מעבר בין הכלא - - - אני יכולה להגיד לכם מנקודת המבט שלי כמייצגת - - -

<עופרה קלינגר: בתי מעבר.

<מאיה רוזנפלד: אחד הדברים המאוד מאוד בעייתיים בנושא הזה זה שיש לא מעט אסירים שלא מקבלים שליש והסטטיסטיקה מדברת על 30% שמקבלים, 70% לא.

דוד אמסלם: 70% לא מקבלים?

<מאיה רוזנפלד: 70% לא משתחררים שחרור מוקדם.

דוד אמסלם: אני אומר לכם, זאת סוגיה שאני התחלתי לדבר איתך, אבל אני רוצה לעשות עליה זום חזק מאוד.

<מאיה רוזנפלד: שזה לגמרי מתכתב עם הדברים שאתם מדברים עליהם ולכן אני מעלה את הדבר הזה, כי בעצם אותם 70% אחרים, הדלת נפתחת, יש לי לקוחות שפשוט הדלת נפתחת - - -

<עופרה קלינגר: בסוף המאסר ואין לך שום פיקוח עליהם אחר כך.

<מאיה רוזנפלד: 'צא', לאן הוא הולך, מי עכשיו עוזר לו?

<עופרה קלינגר: השליש מאפשר למדינה יכולת לפקח עליהם.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: יש גם סנקציה, יש לו מה להפסיד.

<עופרה קלינגר: כן, זה הפיקוח.

<מאיה רוזנפלד: ואתה פשוט רואה שהם יוצאים והם חוזרים, ואתה לגמרי מבין איך זה קרה ולמה הם חזרו.

<מאיה רוזנפלד: אנחנו שוב ושוב זועקים בוועדות השחרורים, חשוב שהדבר הזה יהיה הדרגתי.

דוד אמסלם: הנהלים האלה, איפה יושבים ו - - -

<עופרה קלינגר: זה לא נהלים, זה ועדה מעין שיפוטית.

דוד אמסלם: אלה סמכויות בחוק שיש לוועדה?

<עופרה קלינגר: כן, חוק שחרור על תנאי ממאסר.

דוד אמסלם: צריך לשנות חקיקה?

<עופרה קלינגר: לא, זה שיקול דעת.

<מאיה רוזנפלד: אתה מדבר על ועדת שחרורים או על ועדת דורנר?

<עופרה קלינגר: אני מדבר כרגע על ועדת השחרורים, על השליש.

<מאיה רוזנפלד: אז ועדת השחרורים זה חוק שחרור על תנאי ממאסר, כשדורנר, שוב, מתייחסת גם לדברים האלה של מה קורה בוועדת השחרורים.

<מאיה רוזנפלד: ועדות השחרורים היו מנוהלות עד לפני כשנה על ידי שב"ס, הם עברו לניהול - - -

<עופרה קלינגר: המזכירות.

<עופרה קלינגר: לא היו מנוהלות מעולם על ידי שב"ס, רק המזכירות.

<מאיה רוזנפלד: המזכירות, על ידי שב"ס.

<מאיה רוזנפלד: יש בתוך הדבר הזה המון המון בעיות.

דוד אמסלם: והיום מי מנהל אותה?

<מאיה רוזנפלד: הנהלת בתי המשפט.

<מאיה רוזנפלד: זה עבר עכשיו להנהלת בתי המשפט.

<מאיה רוזנפלד: מנכ"לית משרד המשפטים היום, הגב' אמי פלמור, כתבה דוח שהתייחס למה קורה בוועדות השחרורים ומהבחינה המהותית יש כאן גם - - -

דוד אמסלם: הדוח הופץ?

<עופרה קלינגר: כן, של אמי הופץ, אבל לא משנה, זה הדוח היחיד שאני מכירה שיושם, כי באמת העברנו את האחריות להנהלת בתי המשפט.

<מאיה רוזנפלד: הוא רק יושם מהבחינה - - -

<עופרה קלינגר: מאיה, כל עוד לא ניתן חופשות אף אחד לא ישתחרר שחרור מוקדם.

<עופרה קלינגר: מה עכשיו אנחנו מדברים?

<מאיה רוזנפלד: אז קדימה.

<עופרה קלינגר: מי שלא ייצא לחופשות לא ישתחרר בשחרור מוקדם, לאף אחד לא יהיה אומץ.

<מאיה רוזנפלד: אני סנגורית מטבעי ולכן אני אגיד לך , גם אם את נורא תרצי לתת חופשות, יש למשל את ועדת אלמ"ב ויש את - - -

<עופרה קלינגר: אני לא אמרתי את זה?

<מאיה רוזנפלד: לא, אני אומרת, נראה לי שהם לא יודעים שאני ואת - - -

<עופרה קלינגר: זה לא הבעיה.

<עופרה קלינגר: האלמ"ביסטים הם האחרונים ש - - -

<מאיה רוזנפלד: לא, ולכן אני אומרת, יש כאן לגמרי פתח רחב לדברים שנורא חשוב להתייחס אליהם.

<מאיה רוזנפלד: אני מזמינה אתכם גם לקרוא את דוח ועדת דורנר.

מיקי לוי: תיכף את תשבי עם היועצת המשפטית של הוועדה - - -

דוד אמסלם: לאה, אני הייתי רוצה שתקבעי לי עם מאיה, כדי שאני אלמד ממנה באופן פרטני - - -

מיקי לוי: יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אמסלם: עם מירי, כדי שאני אלמד ממנה יותר את כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אולי צריך לקיים דיון מיוחד?

דוד אמסלם: קודם כל נלמד על מה לקיים את הדיון.

אוסאמה סעדי: לא, אני מכיר את זה, כי אנחנו גם העלינו את זה אז בוועדה שהם באו - - - אמרנו שהאחוז הוא אחוז נמוך מאוד ועד היום אני מקבל תלונות שכמעט כלאחר יד, הם באים, דוחים דוחים דוחים דוחים.

אוסאמה סעדי: אבל רציתי להעלות אז נושא, למרות שהוא לא קשור לביקור שלנו, אבל זה כן קשור לשב"ס, כל הנושא של נהלים של ביקור עורכי דין בעקבות - - - זה צריך להיות דיון אצלך.

דוד אמסלם: אז אמרתי, אני רוצה לשבת עם מאיה - - -

אוסאמה סעדי: לא, זה לא קשור.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את כל המאטריה.

דוד אמסלם: אני גם ביקשתי לקבל את זכויות וחובות האסיר, אני מבקש שתעבירו לי את זה, אני רוצה ללמוד את החומר ועל הבסיס הזה אני רוצה לעשות דיון, אחרי שנלמד את הכול על הנושא הזה.

דוד אמסלם: עופרה, את רוצה להגיד עוד משהו?

<עופרה קלינגר: אני לא.

<עופרה קלינגר: מנשה?

<מנשה גניש: הביקור הזה מבורך, חשוב לנו שאתם תראו את הכלא והמצב בתוך הכלא, גם בקרב אסירים בני נוער בבית סוהר אופק וגם בבית סוהר השרון.

דוד אמסלם: אחלה, תודה.

דוד אמסלם: הדובר?

<אסף ליבראטי: אני מתנצל על ה - - -

דוד אמסלם: אנחנו כבר לא שם.

<אסף ליבראטי: אנחנו בדרך כלל משתדלים להביא קבוצות קטנות, זה מגדיל את שטח הפנים ואז אנשים - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא שם, חבל לך, היום כבר - - -

<אסף ליבראטי: אוקיי, בסדר.

<אסף ליבראטי: נגעת בנקודה נכונה, שמעט נוגעים בה, וזה העניין של הדימוי של הארגון, הדימוי של הסוהרים, הכבוד שהם מקבלים, באמת אנשים שלא רק צריך לדבר על הקושי של העבודה שלהם אלא על הערך והמשמעות של העבודה שלהם.

<אסף ליבראטי: אנחנו משתדלים מאוד וצריך לעשות כל מאמץ כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בציבור, בתקשורת, איפה שרק אפשר.

<אסף ליבראטי: והיום הזה שמתוכנן בכנסת הוא בהחלט דבר אדיר.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מישהו עוד רוצה להתייחס?

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, אני אסכם שוב פעם.

דוד אמסלם: אני מודה לכם.

דוד אמסלם: אמרתי, אני אתמקד בסוגיות שאני העליתי בסיכום שלי, אחרי שלאה תעבור על הפרוטוקול היא תביא לי אותם ואז אני אתחיל לעשות זום עליהם, אבל בעיקרון, עופרה, אני לרשותכם גם בנהלים.

דוד אמסלם: אם למשל יש בעיה, כמו שאמרת קודם, בין רשות ה - - - אני לא מכיר את כל הרשויות, קחו בחשבון שאני לא כל כך - - -

אוסאמה סעדי: המשרד לבטחון פנים לבין שב"ס.

דוד אמסלם: גם המשרד לבטחון פנים לבין השב"ס, ביניכם לבין צה"ל, יש עוד דברים קטנים שאתם רוצים בפנימי, אני עומד לרשותכם.

דוד אמסלם: אני אגיד לכם משהו אמיתי, תנצלו את ההזדמנות שאנחנו בוועדה הזאת, גם החברים, בגלל שאנחנו פקידים.

דוד אמסלם: אני פקיד, יש לי ראש של פקיד, אני יודע לקחת בעיה, לפרק אותה, לייצר דיון, לייצר החלטות ולעקוב על הביצוע.

דוד אמסלם: זה מה שאני יודע לעשות, אז תיקחו בחשבון שאני נמצא בנקודה הזאת, אני לא יודע אם תהיה פעם אחרת כאן.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאפשר לקדם את העסק הזה למקום קצת אחר, גם אם צעדנו צעד אחד אז באמת עשינו את שלנו במשמרת שלנו.

דוד אמסלם: לכן תפעילו אותי ותבדקו אותי בנושאים האלה.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו ננעלים על משהו, אז בדרך כלל אני לא עוזב עד שמשהו זז, לפחות מישהו מבין.

דוד אמסלם: אני לא עושה דיון לשם הדיון, אף פעם לא עשיתי דבר כזה, לכן, כמו שאמרתי, אני עומד לרשותכם, אני חייל במערכה הזאת שלכם, כי, כפי שאמרתי קודם, העסק הזה צריך לנוע קדימה בכל הווקטורים שדיברנו עליהם.

דוד אמסלם: אני בסוף רואה את האסיר, כמו שאמרתי, זה הדבר שהכי חשוב לי, בסופו של דבר מדובר בבן אדם וצריך להתייחס לכל המערכת הזאת ככה.

דוד אמסלם: זאת אומרת להבין, מדובר בבן אדם ולא כל דבר נמדד בכסף ואם גם מול האוצר צריך לבוא ולריב איתם על נושאים של כסף אז נעשה את זה, זה בסדר, יש לנו מנופים אחרים שאנחנו יכולים לבוא לפעמים ולהביא אותם, לפחות להתחיל להביא אותם לכיוונים שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: אז שוב פעם, אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: אבגי, תודה רבה לך על כל הסיור ותודה רבה לכולם.