הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 51, 2016-10-31 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: כנס החורף של המושב השני או השלישי של הכנסת ה-20.

תמר זנדברג: כל מדינת ישראל כבר חזרה מזמן לעבודה וללימודים.

תמר זנדברג: אנחנו בעצם פותחים את השנה יחד עם המוסדות האקדמאים, אז נברך גם את הסטודנטים בשנה טובה.

תמר זנדברג: נמצא איתנו חבר הכנסת חיליק בר, תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: הדיון הזה נולד באחד הדיונים במושב הקודם, שעסק בבתי משפט ייעודיים-קהילתיים, שייעודיים לעבירות שמתבצעות בקהילה, אבל בעצם עם פנים חזרה כלפי הקהילה, במטרה – נקרא לזה – זה קצת מוזר להגיד בהקשר של בתי משפט – אבל במטרה בהחלט פחות לשים דגש על הענישה ויותר על השיקום ועל הטיפול וכו'.

תמר זנדברג: לנו יש עניין מיוחד בנושא בהקשר של עבירות סמים.

תמר זנדברג: אנחנו בכלל במגמה יחד עם העולם, לנו כאן בוועדה יש מגמה לקדם את כל הטיפול בעבריינות סמים לכיוון הזה של טיפול ושיקום ופחות לכיוון של ענישה והפללה.

תמר זנדברג: שוב, אני חוזרת ואומרת, גם בשים לב למגמה העולמית, שיש כאן סביב השולחן נציגים שהיו ביחד איתי בכינוס מאד גדול של עצרת האו"ם בנושא הזה.

תמר זנדברג: כל העולם מסתכל מחדש, הייתי אומרת, או באיזו שהיא הסתכלות קצת יותר מעודכנת על כל הנושא של מדיניות סמים, מה זה, איך אנחנו בכלל מבינים את זה.

תמר זנדברג: ולנו יש עניין גם לקדם כאן במדינת ישראל היבט טיפולי, רווחתי, רפואי, הסברתי, שיקומי, על פני הקידוש של הפללה של הפללה, אכיפה וענישה בלבד.

תמר זנדברג: ולכן רצינו לשמוע ומטרת הדיון הזה היא לתת את הבמה למשרד המשפטים בעיקר, להנהלת בתי המשפט, להציג את המודל, כמובן בהקשר של עבירות הסמים, על מנת שאנחנו נוכל קודם כל להכיר אותו ודבר שני ללמוד מה שצריך, לשפר מה שצריך.

תמר זנדברג: כלומר, ללוות יחד אתכם את הפרויקט הזה בהקשר של סמים, וגם לראות אם יש תוצאות, אם זה אכן מביא לתוצאה הראויה, איך בוחנים את זה, איך מעריכים את זה וכו'.

תמר זנדברג: חבר הכנסת חיליק בר, ברשותך ניתן להם להתחיל ואחרי זה התייחסויות.

יחיאל חיליק בר: מאה אחוז.

תמר זנדברג: בבקשה.

<קריאה: אוקיי, נמצא איתנו ד"ר דניאלה בייניש, שהיא בעצם המובילה של כל הפרויקט ביחד עם החברים שאני רואה ואני מזהה בחדר, חברים רבים שמלווים אותנו מכלל משרדי הממשלה הרלבנטיים.

<קריאה: אז אני מציעה שאנחנו ניתן לדניאלה לדבר.

<קריאה: בבקשה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דניאלה בייניש: קודם כל תודה ובוקר טוב.

תמר זנדברג: ברוכה הבאה אלינו לוועדה.

<דניאלה בייניש: תודה.

תמר זנדברג: זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשות.

<דניאלה בייניש: פעם ראשונה שאני פה.

תמר זנדברג: נציגיך היו פה, עמיתותיך.

<דניאלה בייניש: כן, עמיתים וחברים נמצאים פה הרבה יותר ממני.

<דניאלה בייניש: אני אגיד רגע מילה על איפה אני באה ואיך אנחנו מתחברים לכאן.

<דניאלה בייניש: אני עובדת בעמותת אשלים של הג'וינט, שזה גוף הפיתוח שעובד יחד עם הממשלה בהמון תחומים, בעיקר תחומים של רווחה, חינוך, בריאות וכו'.

<דניאלה בייניש: בשנים האחרונות יש לנו שותפות מאד רחבה גם עם משרד המשפטים ועם הנהלת בתי המשפט, בעיקר בתחום של בתי משפט פותרי בעיות, ובהקשר הזה תיכף נרחיב.

<דניאלה בייניש: בתי משפט לסמים, בתי משפט קהילתיים וקצת בהקשרים אחרים, אבל זה עיקר הפעילות המשותפת עם משרד המשפטים.

<דניאלה בייניש: בהיבט הזה, ג'וינט הוא גוף המחקר וזרוע הפיתוח אם תרצו, של גופי הממשלה, גם תקציבית גם מימונית, והפרויקטים שלנו במובן הזה הם פרויקטים של הממשלה, כשהפיילוטים ברובם זה פרויקטים ניסיוניים בהתחלה, מתוכננים יחד עם משרדי הממשלה השונים מראש, גם מדדי הערכה, שאת צודקת שצריך לשים עליהם את הדגש, שמלכתחילה ייבדקו וייבחנו יחד עם השותפים השונים למהלך.

<דניאלה בייניש: בהיבט הזה הג'וינט נותן קצת את המסגרת המחקרית, החדשנית וכו', והמשרדים את המדדים שלהם.

<דניאלה בייניש: הפרויקט הזה של בתי משפט קהילתיים, שהוא רחב יותר מאשר הטיפול רק בנזקי סמים ואלכוהול, אם כי מתמקד כמובן בהקשר הזה כאן היום, הוא חלק נכבד ממנו, אבל הוא רחב יותר.

<דניאלה בייניש: הוא לוקח בהרבה מובנים את התפיסה שכרגע הוצגה כאן, של שיקום כתחליפי ענישה, של התמודדות עם תופעות חברתיות בדרכים אלטרנטיביות נניח, גם אם דרך המשפט הפלילי, אבל עדיין בדרכים אלטרנטיביות שמסייעות גם להראות שלמשפט הפלילי פנים רבות ואפשר להשתמש בו גם בדרכים אחרות.

<דניאלה בייניש: זה באמת פרויקט ששותפים פה בראש ובראשונה הנהלת בתי המשפט ולא מעט שותפים בכירים שיושבים כאן סביב השולחן.

<דניאלה בייניש: זה פרויקט של הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים על אגפיו השונים.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית ויחד עם שירות המבחן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ומשטרת ישראל, בעיקר חטיבת התביעות במשטרה.

<דניאלה בייניש: כל השותפים פה וזה פרויקט שיצא לדרך אחרי היגוי מאד נרחב ומורכב.

<דניאלה בייניש: אני מזכירה את זה לא כדי לומר שלכולם מגיע הקרדיט – ומגיע להם – אלא גם כדי להניח כבר את היסודות לומר שאם באמת רוצים להתמודד עם בעיות מן הסוג הזה, יש ערך מאד גדול לשותפות גם בין משרדית ובעיקר החיבור הזה בין התחום של משפט ואכיפה לתחום של רווחה.

<דניאלה בייניש: אם נישאר בעולם המשפט, כוחו רב מאד, אבל בהרבה מאד דברים, בעיקר כשזה נוגע לטיפול בתופעות חברתיות, חלקו מוגבל.

<דניאלה בייניש: והצד השני, גם משרד הרווחה, בוודאי ובוודאי שכזה מגיע כבר לאלמנטים שכרוכים בהצגה בתיקים במשטרה וכו', כוחו השיקומי רב מאד ועל התפר הזה בוודאי שירות המבחן יושב.

<דניאלה בייניש: החדשנות שהמודל הזה מציע והפוטנציאל שגלום בו, גלויה בשיתוף הפעולה הזה.

<דניאלה בייניש: וכך יצאנו לדרך.

<דניאלה בייניש: אלה הם בתי המשפט הקהילתיים שאני מבינה שהתבקשנו בעיקר עליהם להאיר זרקור, אבל צריך להגיד – בית המשפט לסמים, שכבר עסקתם בו, שפועל בתל אביב כבר למעלה מ-10 שנים במתכונת מאד מאד מצומצמת של פיילוט, יצא לדרך כבר מזמן.

<דניאלה בייניש: הוא בעצם בן לאותה משפחה של בתי משפט והיום המאמץ של כל המערכות שדיברתי עליהן הוא בעצם לחשוב איך בסך הכל המאמצים האלה נכנסים תחת מטריה אחת.

<דניאלה בייניש: זאת וריאציה אחת, עם התמקדות בטיפול בהתמכרויות לבתי המשפט פותרי הבעיות בכלל.

<דניאלה בייניש: אנחנו יכולים להתייחס אליהם, אני חושבת לפחות לצורך הדיון, כמקשה אחת.

<דניאלה בייניש: ויושבים פה גם נציגי הרשות למלחמה בסמים ואחרים שמעורבים בבית המשפט לסמים כבר מיום היוולדו.

<דניאלה בייניש: אני חושבת שמה שמעניין זה פחות הטכניקה, וגם לזה אפשר יהיה להיכנס, איך זה ממש עובד, ויותר תפיסה של העולם, מה הפוטנציאל שאפשר להציע כאן וכו'.

<דניאלה בייניש: אז אם תרשו לי אני אלך לכאן.

<דניאלה בייניש: אני אציג אולי בקצרה את המודל העיקרי ואם זה בסדר, אני אבקש מהשותפים פה, אולי שירות המבחן, שייכנסו לתפיסה השיקומית לעומק, כי באמת, מה שמסתבר למדתי מהם.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אז תציגי את המודל, אבל גם בתוך הדברים או בסוף הדברים, אם תוכלי גם לתת לנו את המסגרת של הנתונים.

<דניאלה בייניש: לגמרי.

<דניאלה בייניש: נדבר עליו פה בתיאוריה.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: על איזה היקף מדובר, על כמה עבירות מדובר, איזה כתבי אישום, כמה מסך כתביה אישום בעבירות האלה מגיעים, איך אתם רואים.

תמר זנדברג: כלומר, את כל הדברים האלה.

<דניאלה בייניש: כבר צריך להגיד, אנחנו פיילוט שאמנם המון המון זמן עוסקים בדיבורים ובתכנון, אבל בשטח הוא נמצא פחות משנתיים.

<דניאלה בייניש: מראש תוכנן לחמש שנים ועכשיו הורחב בהחלטת ממשלה של הקיץ האחרון, שזה מאד משמח, אבל אנחנו עדיין בתוך פיילוט מאד ראשוני, מאד מודדים את עצמנו.

<דניאלה בייניש: יש לנו גם מגמות ראשוניות להצביע עליהן, אבל הן כל כך ראשוניות, שגם את זה צריך - - -

תמר זנדברג: בסדר, אדרבא.

תמר זנדברג: בשביל זה אנחנו כאן.

תמר זנדברג: גם בשביל לעקוב.

<דניאלה בייניש: בדיוק ואז אפשר גם לכוון את זה.

יחיאל חיליק בר: אפשר להגיד מי בנה את המודל הזה בעצם?

<דניאלה בייניש: אז אולי אני ארחיב בהיבט הזה באמת.

<דניאלה בייניש: המודל הוא מודל אמריקאי ביסודו, כמו בתי משפט פותרי בעיות - problem solving courts – מה שנקרא היום בארצות הברית.

<דניאלה בייניש: מודל אמריקאי שפותח על ידי פיקה, מערכת המשפט האמריקאית לפני 20-30 שנה יחד עם הרבה שיתוף פרקטי מהשטח, עורכי דין, הסנגוריה הציבורית וכו'.

<דניאלה בייניש: התחיל להתפתח בארצות הברית, היום כבר מדובר בכל מדינות - - - במשפט האנגלו אמריקאי, יש בקנדה, יש באוסטרליה, יש בניו-זילנד, יש בישראל כבר כמעט שנתיים במתכונת פיילוט, מלווה גם באקדמיה, אבל זה מודל שדווקא צמח מהשטח ואני ארחיב על זה עוד רגע.

<דניאלה בייניש: הוא הובא לארץ על ידינו, ג'וינט אשלים, על ידי.

<דניאלה בייניש: זה התחום שלי, זה התחום שגם למדתי וחקרתי ובעצם באנו לשחקני ההליך ובראש ובראשונה ההליך הפלילי.

<דניאלה בייניש: תיכף נדבר על ההרחבה שלו בהקשר הזה ועל הרווחה, אבל בראש ובראשונה לשחקי ההליך הפלילי, כי זה מודל שמדבר מתוך בתי המשפט.

<דניאלה בייניש: יש הרבה מאד מודלים לטיפול בהתמכרויות, בסמים, בעבודה ממשתמשים ועם מכורים.

<דניאלה בייניש: אתם מכירים את זה יותר טוב ממני.

<דניאלה בייניש: המודל הפלילי שבתוך המערך הזה, והוא מתייחס במובן הזה לפלח מאד מסוים של האוכלוסייה, גם אלה שמוגשים נגדם כתבי אישום פליליים, ואת צודקת בשאלה שלך, שהשאלה הגדולה זה כלפי מי, באיזה היקפים ואיפה, וגם אחת השאלות שמאד מטרידות אותי, זה כמובן גם מה הגבולות של העניין הזה.

<דניאלה בייניש: זה מטריד גם את השותפים שלנו, בטח בחוקיות ובחקיקה.

<דניאלה בייניש: המודל הובא על ידינו לארץ, שוב, הג'וינט במובן הזה כזרוע הפיתוח של הממשלה.

<דניאלה בייניש: התהליך, ואני אגיד את זה בשתי מילים, זה תהליך שכמעט ארבע שנים הייתה פניה לכל מקבלי ההחלטות, בראש ובראשונה בבתי המשפט, אבל לא רק, לכל מקבלי ההחלטות בתחום הזה.

<דניאלה בייניש: הצגנו בפניהם את המודל.

<דניאלה בייניש: היו פורומים מאד גדולים של למידה, נסעו לחו"ל ללמוד.

<דניאלה בייניש: ראו, למדנו, הבאנו נתונים מהמשטרה, מהרווחה וכו' ובעצם יצרנו מודל ישראלי שמתאים את התפיסה האמריקאית ביסודה לשיטת המשפט בישראל, ולא פחות חשוב מכך, למענים ולתפיסת העבודה הקהילתית חברתית בישראל.

<דניאלה בייניש: ההיבט הזה כבר צריך להגיד, מאד מאד נשען על הרשויות, מכיוון שמרבית הטיפול, אם תרצו, בתחומי הרווחה בכלל, יושב בסופו של דבר ברשויות המקומיות.

<דניאלה בייניש: גם אם זה דרך השירות להתמכרויות של משרד הרווחה, גם אם זה למשל הרשות למלחמה בסמים ואחרים.

<דניאלה בייניש: בפועל, עיקר ההתמודדות, כמו כל תחומי הרווחה, עברה לרשויות העירוניות כבר מזמן: הדרכה, חינוך, דברים אחרים.

<דניאלה בייניש: הרשויות הן שותף מאד מאד מרכזי בפיילוט הזה, פחות ברמה התכנונית, הארצית.

<דניאלה בייניש: שוב, ברגע שמגיעים להתחיל לעבוד ביישוב, אז זה בשותפות עם הרשות שמדברת גם על זה.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת הייתה התאמה למערכת הישראלית.

<דניאלה בייניש: גם לשיטת המשפט הישראלית וגם לתפיסת הרווחה והקהילה בארץ, שהיא מאד שונה כמובן, בטח ובטח מארצות הברית, אבל גם ממקומות אחרים.

<דניאלה בייניש: ועם המודל התיאורטי הזה, שהרבה הרבה זמן דיברנו עליו בחדרים, יצאנו לדרך לפני שנתיים.

<דניאלה בייניש: צריך כבר להגיד, שני פיילוטים כבר פועלים, אחד בבית משפט השלום בבאר שבע, שפועל כבר כמעט שניים ואחד בבית משפט שלום ברמלה, שפועל שנה.

<דניאלה בייניש: אלה המקומות שמערכת המשפט והנהלת בתי המשפט כיוונה אותנו אליהם.

<דניאלה בייניש: אתם יכולים לראות שזה שני מחוזות שיפוט שונים.

<דניאלה בייניש: זו הייתה אחת הסיבות.

<דניאלה בייניש: פיילוט אחד במחוז דרום, פיילוט אחד במחוז מרכז.

<דניאלה בייניש: עיר אחת יותר גדולה מרובת שירותים, עיר אחת יותר קטנה, שפחות מרובת שירותים.

<דניאלה בייניש: היא פריפריה חברתית ופחות פריפריה גיאוגרפית.

<דניאלה בייניש: הרכב אוכלוסייה שונה.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת נבחרו שני יישובים שונים, שניהם מעניינים לעניין הזה.

<דניאלה בייניש: פה אפשר אולי להקדים כבר את השורה האחרונה.

<דניאלה בייניש: בקיץ האחרון התקבלה החלטה להרחיב את הפיילוט הזה בתמיכה של משרד האוצר ושל משרדי הממשלה שציינתי קודם ששותפים, אל ארבעה מחוזות שיפוט נוספים.

<דניאלה בייניש: בשנתיים הקרובות בעצם הוטל עלינו, על אותה מערכת, על אותו צוות בין משרדי, להרחיב את הפיילוט באותו מודל קיים כרגע, במודל הניסיוני שלנו לארבעת מחוזות השיפוט הנוספים.

<דניאלה בייניש: דהיינו, היום יש לנו במחוז דרום ובמחוז מרכז.

<דניאלה בייניש: יפתחו ארבעה בתי משפט נוספים במחוז ירושלים, במחוז חיפה, במחוז צפון ובמחוז תל אביב.

<דניאלה בייניש: עוד לא ברור לנו באיזו עיר.

<דניאלה בייניש: הנטייה היא כמובן שזה יקרא בערים הגדולות יותר בשלב ראשון, בין היתר בשל ריבוי השיפוטים והיכולת לצרף אליהם אחר כך ערים אחרות, אבל אנחנו עוד בוחנים את העניין הזה מכל מיני סיבות.

<דניאלה בייניש: מה שברור, זה שבעוד כשלוש שנים אנחנו אמורים בתום הפיילוט, פחות או יותר לעמוד עם שישה בתי משפט פעילים, מפוזרים ברחבי הארץ בחלוקה גיאוגרפית של מחוזות השיפוט.

<דניאלה בייניש: ובתקווה, עם הרבה יותר נתונים ועשייה, שכבר לאט לאט תגדיר את קווי היסוד של הדבר הזה, בהנחה שזה יהיה פיילוט מוצלח כמו שאנחנו מקווים שהוא יהיה, ואז תהיה החשיבה באמת איך ממסדים אותו, איך מגדירים אותו.

<דניאלה בייניש: אם זה דורש חקיקה, אם זה דורש תקנות.

<דניאלה בייניש: האם ניתן להמשיך לפעול בדרך הזו ורק להרחיב.

<דניאלה בייניש: השאלות הן גדולות, אבל הן שאלות של סוף הפיילוט.

<דניאלה בייניש: היום אנחנו מניחים את התשתית, פועלים ומלווים כמובן במחקר מלווה עצמאי, לצד הביקורות הרבות האחרות שיש על הפרויקט הזה, וגם הביקורת העצמית שלנו כמובן.

<דניאלה בייניש: אז מה הפרויקט?

<דניאלה בייניש: נצלול אליו רגע ואני אשמח לענות אחר כך על עוד שאלות כלליות, איך זה התפתח וכו'.

<דניאלה בייניש: תרשו לי כמה דקות להרחיב את המבט רק מהתחום של עבירות הסמים וההתמכרויות, ואז נצלול אליו בחזרה, כי כבר צריך להגיד, הפרויקט הזה מכסה יותר, אבל כ-30%, נדמה לי, רחל תתקן אותי אם אני טועה בנתונים הנוכחיים – 30% היום מכלל המשתתפים שלנו בתכנית, ושוב, זה היום.

<דניאלה בייניש: זה לא אומר שהיא לא תשתנה, זה לא אומר שהיא לא תגדל וכו', הם אנשים שמוגדרים ככאלה שצריכים טיפול גם בתחום של ההתמכרות.

<דניאלה בייניש: אני מבחינה את זה מהרבה עוברי חוק שמשתמשים או משתמשים ל - - -

תמר זנדברג: רגע, כלומר - - -

<דניאלה בייניש: עוד רגע נדבר על הנתונים יותר ספציפית.

תמר זנדברג: לא, לא, אבל כבר בשלב הזה - - -

<דניאלה בייניש: אבל בעצם 30% מתוך בתי המשפט הקהילתיים, עוסקים בעבודות שקשורות בסמים ואלכוהול.

<דניאלה בייניש: כבר היום.

תמר זנדברג: עבירות סמים ואלכוהול, זאת אומרת עבירות רכוש?

<דניאלה בייניש: שלא נובעות מהסמים ומהאלכוהול.

<דניאלה בייניש: נניח רכוש, עבירות פריצה על רקע התמכרות או אלימות.

תמר זנדברג: הבנתי.

<דניאלה בייניש: אני רוצה רגע לעצור.

<דניאלה בייניש: אנחנו - - -

תמר זנדברג: כלומר, זה לא רק עבירות סמים, עבירות על פקודת הסמים, אלא עבירות קשורות סמים והתמכרות.

<דניאלה בייניש: בהחלט.

<דניאלה בייניש: וכאן אני אגיד, הנה הדבר הראשון לומר, המודל הזה - - -

תמר זנדברג: אגב, שאלה שהיא תיאורטית, אבל היא גם מעשית.

תמר זנדברג: איך נקבע מה הרקע?

תמר זנדברג: או מי יודע מה הרקע למה?

<דניאלה בייניש: זה עוד רגע.

<דניאלה בייניש: השאלה.

<דניאלה בייניש: עוד דקה.

<דניאלה בייניש: תנו לי שלוש דקות רוחב ואז יכול להיות שלפחות על השאלות הראשוניות ענינו ואז נצלול.

<דניאלה בייניש: אבל אני כן אומרת, אני ארחיב טיפה יותר ואז נצלול חזרה לתחום הסמים.

<דניאלה בייניש: בתי משפט פותרי בעיות, או בוריאציאה שאנחנו בחרנו בה בארץ – בתי משפט קהילתיים – ונגיד גם על זה מילה אחר כך – הם בתי משפט פליליים לכל דבר ועניין.

<דניאלה בייניש: יש גם כמה אזרחיים, אבל בואו נתמקד בתפיסה התיאורטית בפליליים, אלה רובם.

<דניאלה בייניש: הם מסתכלים על המשפט הפלילי בדרך – אני לא אוהבת לומר אלטרנטיבית, כי אני חושבת שאפשר כבר הבנה שהמשפט הפלילי יכול להכיל בתוכו ריבוי, וכולו המשפט הפלילי, אבל בדרך אלטרנטיבית למיין סטרים של המשפט הפלילי, אם תרצו, שלא מסתכלת רק על הסימפטום בסוף, דהיינו העבירה – הפריצה לרכב, האלימות במשפחה וכל המכלול האחר, אלא על הבעיות שהובילו לביצוע העבירה.

<דניאלה בייניש: וזו תפיסה שאומרת – יש פלח מסוים של עבריינות, שאם לא נתמודד – כמערכת משולבת, לא רק של בתי המשפט – עם הסיבות שהובילו לעבריינות אליו – לא התמודדנו באמת עם העבריינות, אלא שמנו פלסטר.

<דניאלה בייניש: לא התמודדנו עם בעיית השורש.

<דניאלה בייניש: והנתונים בארץ ובעולם לא דומים בהקשר הזה.

<דניאלה בייניש: יש אחוזי רצידיביזם מאד גבוהים.

<דניאלה בייניש: שוב, אני לא מדברת רק על הרקע של התמכרויות.

<דניאלה בייניש: יש בסך הכל אחוזי רצידיביזם מאד גבוהים.

<דניאלה בייניש: נתוני שירות בתי הסוהר בארץ בשנת 2015 מדברים על 42% חזרה למאסר של אסירים שהשתחררו מן הכלא, תוך תקופות קצרות יחסית.

<דניאלה בייניש: נהוג למדוד רצידיביזם עד 5 שנים, אבל העיקר קורה בשנה-שנתיים האחרונות.

<דניאלה בייניש: זה אחוז מאד גבוה.

<דניאלה בייניש: זה אומר שלא משנה איזו סנקציה המערכת היטלה, לא משנה באיזה מהלכים נקטנו, כמעט מחצית מיושבי בתי הכלא חוזרים לכלא.

<דניאלה בייניש: זו הסנקציה הכי חמורה שהמדינה יכולה להטיל, ועדיין הבעיה לא נפתרה.

<דניאלה בייניש: אז כן, אנשים הורחקו מהחברה בדרך כלל, ואגב בדרך כלל לתקופות קצרות, כי מרבית הענישה בארץ וגם בעולם היא ענישה לתקופות קצרות.

<דניאלה בייניש: עוד נתון שאפשר לזרוק פה, 73% מהאסירים שנכנסו לשב"ס, האסירים החדשים שנכנסו לשירות בתי הסוהר בשנת 2015, נשפטו ל-18 חודשים ומטה.

<דניאלה בייניש: החציון זה תשעה חודשים.

<דניאלה בייניש: אז בסופו של דבר, עם כל הדרמה הגדולה כשמדברים על המשפט הפלילי והעבירות המאד מאד חמורות, עיקרו של המשפט הפלילי בעבירות קלות ובינוניות נניח, לאו דווקא עיקרו של המשפט הפלילי המהותי, מבחינת הניתוח, אבל מבחינת העומס, המהלכים החברתיים, השפיטה, הענישה וכמובן הכליאה.

<דניאלה בייניש: אלה רוב האסירים.

<דניאלה בייניש: רובם לא נכנסים ל-20 שנה ולא נשפטים על עבירות מאד ידועות וסקסיות ותקשורתיות.

<דניאלה בייניש: ומתוך האסירים האלה בעיקר, אנחנו רואים גם את האסירים החזרתיים.

<דניאלה בייניש: שוב, הנטייה לרצידיביזם היא הרבה פעמים בעבירות היותר קלות.

<דניאלה בייניש: אני מהססת אם להשתמש במילה קלות, כי יש גם קלות מאד, שבעיני שם גבולות הקרימינילזציה צריכים לחול, אבל תיכף נדבר גם על זה בהקשר של סמים.

<דניאלה בייניש: אלה מרבית העבירות.

<דניאלה בייניש: אחוז קטן יחסית, אגב, מכלל העבריינים, מבצעים את רוב העבירות.

<דניאלה בייניש: אלה החיים.

<דניאלה בייניש: זו הדלת המסתובבת, אנחנו לא שונים בישראל מרוב המדינות שאנחנו נוהגים להשוות את עצמנו אליהן.

<דניאלה בייניש: בתי המשפט לפתרון בעיות אומרים, יש המון המון דרכים לטפל בבעיות האלה שהן מובילות לפשיעה ובעיות שמובילות לעבריינות.

<דניאלה בייניש: גם מערכת המשפט עוסקת בבעיות שמובילות לפשיעה ולעבריינות ושמה לעצמה למטרה מימים ימימה לטפל בהן.

<דניאלה בייניש: הדרך הקלאסית שבה היא מטפלת בהן, לא מספיקה לאחוז נכבד של העובדים דרך המערכת, והשאלה בעצם שמפתחי המודל הזה שאלו את עצמנו ואנחנו שאלנו את עצמנו הרבה זמן בארץ, כיצד יכולה המערכת הזאת של האכיפה והשפיטה ביחד, שרואה את כל האנשים האלה ונתקלת בהם, בכל זאת להציע פתרון מערכתי רציני יותר, שיטפל גם בבעיות השורש.

<דניאלה בייניש: האם היא יכולה, איך היא יכולה וכמובן מה כן ומה לא.

<דניאלה בייניש: זאת התפיסה.

<דניאלה בייניש: זאת הסתכלות מאד מאד שונה ממה שמיד שואלים – אז רגע, איזה עבירות, כמה עבריינים וכו'.

<דניאלה בייניש: כי הבעיות מתרגמות להמון סוגים של עבריינות.

<דניאלה בייניש: התמכרות יכולה להיתרגם לעבריינות על פקודת הסמים ויכולה להיתרגם לעבירות רכוש ולעבירות אלימות ולעבירות אחרות, וזה נניח רק ההתמחות.

<דניאלה בייניש: אז אנחנו מסתכלים על המודל הזה כמודל שבא לפתור או להציע צמצום של נושא העבריינות החוזרת, מהסוג של עבריינות שבאה על רקע של בעיות חברתיות, כלכליות, אישיות.

<דניאלה בייניש: יש פלח נוסף של עבריינות חוזרת, מאד מצומצם, על רקע אחר.

<דניאלה בייניש: וזה מראש מוציא כמובן מהמשחק את העבירות שאינן מה שאנחנו קוראים על רקע של בעיות כאלה ואחרות, אם זה עבירות עם מוטיבציה כלכלית, צווארון לבן וכו', זה ברור.

<דניאלה בייניש: העבירות החמורות ביותר, שגם אם ברקע יש במקרה את אותן בעיות או אין, יש להם או מוטיבציות אחרות או למערכת האכיפה אינטרס להתמודד איתם ולשלוח נאשם מרושע ל-20 שנות מאסר.

<דניאלה בייניש: זה סיפור אחר.

<דניאלה בייניש: אנחנו מדברים על הפלח הזה שהרגע הזכרתי, מהמון כיוונים.

<דניאלה בייניש: גם מההיבט של הבעיה המאד ברורה בשטח.

<דניאלה בייניש: יוצאים ונכנסים, יוצאים ונכנסים, כל המערכות רואות את האנשים האלה כל הזמן, גם מהעובדה שמאסרים קצרים באמת לא מועילים וגם בזרקור שהתופעות האלה מרימות לנו על תופעות חברתיות.

<דניאלה בייניש: ואני אגיד עוד מילה שמתחברת שוב גם למקום שממנו אני מגיעה היום, עמותה שעובדת, או שותפות בעצם עם הממשלה שעובדת על פיתוח תכניות לאוכלוסיות בסיכון, יש הלימה מלאה בפרופיל עוברי החוק הללו, שחוזרים ונכנסים לבתי הכלא, וגם אוכלוסיות בסיכון.

<דניאלה בייניש: אין מה לעשות ואנחנו רואים את זה גם בבתי המשפט הקהילתיים, גם במקומות אחרים.

<דניאלה בייניש: עבריינות מהסוג הזה היא תוצאה מאד מאד ברורה של בעיות רקע לא מטופלות, מהתמכרויות, דרך בעיות אישיות, רפואיות ובעיות בריאות ודברים אחרים שהם חלילה היו נופלים על אוכלוסיות יותר חזקות, היו יודעים להתמודד איתן; ובתי הכלא מלאים באנשים.

<דניאלה בייניש: די להסתכל במחקר האחרון שהוציא שב"ס על אחוזי לקויות הלמידה החמורות בבתי הכלא.

<דניאלה בייניש: זה דרמטי בהפרשים בין האוכלוסייה הכללית לבין הסובלים מלקויות שיושבים בבתי הכלא.

<דניאלה בייניש: זאת האוכלוסייה.

<דניאלה בייניש: זה מצער להגיד את זה.

<דניאלה בייניש: זאת האוכלוסייה שיושבת במאסרים קצרים.

<דניאלה בייניש: ביי-פרודקט שפחות מעניין אותנו כאן, אבל מאד מעניין אותנו כמפתחי הפרויקט, אלה גם עבירות שגם מעניינות את המשטרה בהיבט הזה, שהן הכי הרבה משפיעות על תחושות ביטחון אישי בקהילה.

<דניאלה בייניש: בסוף את האנשים, את היום-יום את התושבים, מה שמטריד זה עבריינות מן הסוג הזה, ואלה גם הרבה מאד מהעבירות, שכשמדברים על ירידה באמון במערכות, במערכות אכיפה וכו', זה היום יום.

<דניאלה בייניש: אז ניקח רגע את כל זה ונאמר מה אנחנו מציעים לעשות עם זה.

<דניאלה בייניש: אז אמרתי כבר, הדבר הראשון, אנחנו מדברים על שותפות בין הגורמים הרלבנטיים במהלך הזה, ומה שנוצר פה, אני אקצר את התיאוריה ומי שירצה אחר כך תיאורה, תקבלו.

<דניאלה בייניש: מה שנוצר פה זה ניסיון לקחת את בית המשפט הפלילי בערכאה הראשונה ולהסיט את תשומת הלב או את נקודת המבט שבה בית המשפט עובד כרגיל עם תיקים פליליים, לכך שבתיקים מסוימים, באופן שכרגע דיברתי עליו ואיך בוחנים שזה הפרופיל וכו'.

<דניאלה בייניש: אלה כמובן שאלות היום-יום שלנו, אבל בפרופיל שהרגע דיברתי עליו, בעבירות שזה מוסכם שייכנסו לבית המשפט הקהילתי ותיכף נדבר גם עליהן, למהלך משותף שנועד להציע שיקום בקהילה כתחליפי ענישה אחרים, בעיקר כתחליפי מאסר.

<דניאלה בייניש: בתוך בית המשפט הפלילי הרגיל, בפיקוח שיפוטי צמוד ובשותפות של שחקני ההליך הפלילי הרגיל, יחד עם הרחבה מאד גדולה של המעטפת השיקומית והמקומית, כי אנחנו גם מבינים שהשיקום של אדם צריך להיעשות בקהילתו.

<דניאלה בייניש: גם אם הוא בכלא וגם אם הוא השתקם בכלא, כשהוא יוצא משם אחרי תשעה חודשים, שמונה חודשים, 18 חודשים, הוא לא דוהר אל השקיעה, אל אופק חדש והכל דבש.

<דניאלה בייניש: הוא חוזר הביתה, במקרה שיש לו בית והוא חוזר לאותה עיר שממנו הוא בא והוא חוזר לאותו מקום ולאותה סיטואציה.

<דניאלה בייניש: אז כבר בהתחלת הדרך, המודל מציע שיקום בקהילה, תוך כדי הישענות על מה שיש, על המשאבים הקיימים, על הקהילה, על הקונטקסט, ויש הרבה - - - אנחנו מגלים.

<דניאלה בייניש: אני אקצר עוד ואני אגיד לכם שעבירות פליליות שהוסכם, וכרגע - - - מודל בהסכמה, שהוסכם בצוות ההיגוי שהזכרתי קודם והתקבע על ידי כל מקבלי ההחלטות בשלב הזה, שייכנסו לתהליך, אנשים שעברו את העבירות האלה, יכולים להיות מופנים, אחרי שהוגש נגדם כתב אישום, ופה, לענייננו, אנחנו כבר מצמצמים חלק גדול מהאוכלוסייה שאני חושבת שאתם מדברים עליה הרבה פעמים בוועדה.

<דניאלה בייניש: בלי קשר, אנחנו מדברים רק על אוכלוסייה שכבר הוגש כנגדה כתב אישום פלילי, דהיינו יש עניין לציבור, יש - - -

תמר זנדברג: עכשיו, עבור כל מקרה כזה, עבור כל נאשם למעשה, יש צוות כזה, צוות היגוי, שיושב?

<דניאלה בייניש: יש צוות היגוי ארצי שישב על המודל הזה כל הזמן.

תמר זנדברג: כללי?

תמר זנדברג: שבוחן את התיקים?

<דניאלה בייניש: לא, לא, לא.

<דניאלה בייניש: יש צוות היגוי ארצי שישב ותכנן את המודל שאני מציגה בפניכם, ושגם מלווה את הפעילות.

<דניאלה בייניש: בכל עיר כזו הוקם צוות מקומי, לא צוות היגוי, צוות פעיל שפעיל ממילא בבית המשפט.

<דניאלה בייניש: יש שופט קהילתי, שופט פלילי לכל דבר שמערכת בתי המשפט הקצתה לעניין הזה.

תמר זנדברג: שעבר הכשרה?

<דניאלה בייניש: כולם עברו הכשרות ייחודיות ל - - -

תמר זנדברג: כל הצוות באותה בית המשפט.

<דניאלה בייניש: בואו נתחיל לדבר במונחים של צוות בית משפט.

<דניאלה בייניש: חריג לעולם המשפט, כפי שאתם יודעים.

<דניאלה בייניש: אדוורסרים, אנחנו עורכי הדין, לא יודעים לעבוד בצוות.

<דניאלה בייניש: אז הפרויקט הזה אמור לסדר עבודה לצוות - - -

<יחזקאל בן זימרה: בכמה ערים זה פועל

<דניאלה בייניש: כרגע בבאר שבע וברמלה, אמרתי.

<דניאלה בייניש: בתוך שלוש שנים יהיו שש ערים, אבל גם באר שבע ורמלה, היום כבר צריך להגיד, באר שבע זה כבר באר שבע.

<דניאלה בייניש: אנחנו מתרחבים גם רוחבית.

<דניאלה בייניש: באר שבע כבר חל על באר שבע – דימונה.

<דניאלה בייניש: בדיוק היום נמצאים אצלנו בבאר שבע אנשי חורה, שבוחנים את ההשתלבות.

<דניאלה בייניש: ברמלה אנחנו ברמלה-לוד.

<דניאלה בייניש: השלב הבא יהיה אולי רחובות.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת יש גם התרחבות כזאת, אבל אנחנו עובדים עם עיר מרכזית בשלב ראשון.

<דניאלה בייניש: הצוות הוא צוות משפטי לכל דבר ועניין.

<דניאלה בייניש: היא שופטת ייחודית לעניין הזה בכל בית משפט וכל השותפים הציבו, מהשחקנים הרגילים - תביעה משטרתית, פרקליטות, שירות מבחן – הציבו אנשים ייעודיים לעניין הזה.

<דניאלה בייניש: נבנה צוות מקומי, אם תרצו, שמפעיל את כל המערך.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת שיש שחקנים חוזרים בבית המשפט, זה אותם תובעים, אותם סנגורים, אותה שופטת, כולם עברו הכשרות, הם עוברים הכשרות ועושים שינוי פרופסיונאלי - אני חייבת להגיד - מהמדרגה הראשונה והם הראשונים שתורמים לפיתוח המודל.

<דניאלה בייניש: בגלל זה הפיילוט הוא כל כך ארוך.

תמר זנדברג: מי בשלב הזה מבצע את הזיהוי הפרטני של התיק, האם הוא מתאים ועל איזה קריטריונים?

<דניאלה בייניש: אז המודל הוא מאד ברור.

<דניאלה בייניש: קודם כל הוגש כתב אישום רגיל, בלי קשר למודל שלנו בכלל.

<דניאלה בייניש: כתבי האישום מוגשים כרגיל, תמיד.

<דניאלה בייניש: מאד חשוב לנו להדגיש את זה.

<דניאלה בייניש: אנחנו מאד לא מעוניינים בהרחבת רשת, אנחנו מאד לא מעוניינים בכך שבאיזה תיק, שהוא על גבול חוסר עניין, אפשר לא להגיש עכשיו, כי האיש ילך לבית משפט קהילתי.

<דניאלה בייניש: אז גם אם ראוי לטפל או לא לטפל, מה שלא מגיע לכתב אישום פלילי, לא צריך להיות בבית המשפט - - -

תמר זנדברג: כלומר אתם מתחילים מרגע הגשת כתב האישום.

<דניאלה בייניש: שזה מצמצם לא מעט - - -

תמר זנדברג: אין קשר עם גורמי הטיפול לפני.

<דניאלה בייניש: אין קשר לגומרי הטיפול לפני.

<דניאלה בייניש: יש היום מגמה רחבה יותר של סגירת תיק מותנה, אתם מכירים דברים אחרים.

<דניאלה בייניש: מאד חשוב לנו להתחיל שם.

<דניאלה בייניש: זה היו הסכמות מאלף סיבות אבל אני אגיד את השיקול העקרוני, המרכזי, אין סיבה שבית המשפט הזה, שבאמת יכול לטפל בתחומי הרווחה והשיקום, פתאום יהפוך להיות מערכת שיקום למי שלא ראוי שתהיה לו הרשעה פלילית, והפליליזציה שבאה עם זה והכתם שבא עם זה ותיק פלילי וכל הדבר הזה.

תמר זנדברג: אוקיי, ברור.

<דניאלה בייניש: אנחנו בכתב אישום פלילי, אחרי שתובע "רגיל", בהליך הרגיל, מצא שיש להגיש כתב אישום.

<דניאלה בייניש: אחת.

<דניאלה בייניש: שתיים, יש מספר עבירות שלא נכנסות למשחק, בהסכמה.

<דניאלה בייניש: זה העבירות הטריוויאליות שתניחו שהם באמת לא על הרקע של העבריינות מן הסוג הזה, כמו באמת עבירות נניח צווארון לבן, זה הכי פשוט להגיד, עבירות שחיתות.

<דניאלה בייניש: זה לא המשחק.

<דניאלה בייניש: עבירות בנשק, עבירות על רקע של - - -

<יחזקאל בן זימרה: עבירות שימוש בסמים.

<דניאלה בייניש: בוודאי שכן.

תמר זנדברג: רגע, תן לה.

תמר זנדברג: נכנסת פשוט ואנחנו כבר-.

תמר זנדברג: שנייה.

<דניאלה בייניש: סמים כן, גם.

<דניאלה בייניש: תיכף נדבר על זה שהעבירה היא לא הקריטריון היחיד.

<יחזקאל בן זימרה: שימוש בסמים.

<דניאלה בייניש: העבירה היא לא הקריטריון היחיד.

<דניאלה בייניש: יש עבירות מחוץ למשחק.

<דניאלה בייניש: עבריינות מין, עבריינות צווארון לבן וכו' – הן מחוץ למשחק.

<דניאלה בייניש: כל יתר העבירות הן פוטנציאל, בהנחה שיתר התנאים התקיימו.

<דניאלה בייניש: יתר התנאים – אני מחזירה אתכם לנקודת היסוד – זה העובדה שיש בעיה ברקע לעבריינות.

<דניאלה בייניש: אדם לא נולד עבריין, אף אחד לא נולד עבריין, אנשים לא נולדים רעים.

<דניאלה בייניש: יש פה בעיה לא מטופלת שההליך הרגיל לא מצליח להתמודד איתה.

<דניאלה בייניש: אלה שאנחנו מזהים שיש להם פוטנציאל רצידיביסטי או כאלה שכבר יצאו ויצאו ונכנסו ויש להם עבר מאד ארוך, ולא חסמנו את הדרך בפני כאלה שזו להם עבירה ראשונה, אבל פה נכנסים הגורמים המקצועיים.

<דניאלה בייניש: עבירה ראשונה, אבל עם איזה זיהוי שהיא הראשונה והיא לא האחרונה.

<דניאלה בייניש: מה שנקרא אין עבר, אבל יש - - -

תמר זנדברג: מי עושה את הזיהוי הזה?

תמר זנדברג: זה גורם טיפולי או גורם משפטי?

<דניאלה בייניש: הגורם המרכזי שעושה את הזיהוי הזה הוא שירות המבחן.

<דניאלה בייניש: תיכף אולי רחל תיקח את המושכות בהקשר הזה, אבל אני אגיד את ההיבט המשפטי של זה.

<דניאלה בייניש: שירות המבחן נכנס פה לתהליך הפלילי ביום שמתחיל הטיפול בתיק הפלילי.

<דניאלה בייניש: זה שינוי דרמטי בצורת העבודה שלהם, זה שינוי דרמטי במשאבים שהם משקיעים בעניין הזה, וזה שינו דרמטי של התפיסה המשפטית ושל בתי המשפט, שמכניסים אותם הרבה לפני שיש הכרעת דין.

<דניאלה בייניש: זו פנייה - - - של גורם טיפולי, כפי ש - - - בסיפור הוא לא סיפור משפטי בהכרח.

<דניאלה בייניש: אז לא המשפטנים יכולים לפתור אותו לבדם, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: בואי נתקדם.

<דניאלה בייניש: הנאשם הולך לבדיקת התאמה.

<דניאלה בייניש: אולי רחל תיקח את המושכות פה.

<דניאלה בייניש: נאשם הולך לבדיקת התאמה, אם הוא נמצא מתאים הוא עובר לבית המשפט הקהילתי.

<דניאלה בייניש: נספר אחר כך מה קורה שם.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ברוכה הבאה גם את.

<רחל וינשטיין: אז כמה מילים על כל הנושא הטיפולי.

<רחל וינשטיין: שירות המבחן, כמו שכולם מכירים, העובדים שלו הם עובדים סוציאליים כולם.

<רחל וינשטיין: הם עובדים בתוך מערכת אכיפת החוק על פי הפניות של בתי המשפט לכתיבת תסקירים ולביצוע צווים שזה במבחן, צווי שירות לתועלת הציבור.

<רחל וינשטיין: הפלטפורמה המשפטית שאנחנו עובדים עליה היא אותה פלטפורמה קיימת.

<רחל וינשטיין: אין שינוי בפלטפורמה המשפטית, ואני חושבת שזו הגדולה של שירות המבחן, שמתברג לתוך זה, כי המקום של קצין המבחן בתוך ההליך, הוא המקום הטבעי בעצם כמו בהליך הרגיל.

<רחל וינשטיין: יחד עם זאת, חשוב להגיד שהתפקיד של קצין המבחן הוא בשני צמתים מאד מרכזיים.

<רחל וינשטיין: א', בבדיקת ההתאמה, כשבדיקת ההתאמה, כמו שדניאלה אמרה קודם, זה איזה שהוא תהליך אבחון מקוצר מאד, שבודק מצד אחד את הבעיות המרכזיות שעומדות בבסיס העבריינות, ומצד שני האם יש נכונות בסיסית של אותו אדם, להשתלב בתהליך של טיפול, ומדובר בתהליך שהוא תהליך ממושך.

<רחל וינשטיין: אנחנו לא מדברים על תהליך של חודש-חודשיים.

<רחל וינשטיין: כל המהלך הזה הוא מהלך שיכול להגיע עד 15 חודשים.

<רחל וינשטיין: זאת אומרת מדובר כאן בריצה למרחקים ארוכים, שהאדם צריך לדעת שהוא נכנס ומשתלב לתוכה.

<רחל וינשטיין: אז בשלב הראשון נעשית בדיקת ההתאמה.

<רחל וינשטיין: כשאדם נמצא מתאים הוא חוזר לבית המשפט.

<רחל וינשטיין: בית המשפט בעצם מחליט על זה שהוא נכנס לבית המשפט הקהילתי והוא מתחיל בתהליך.

<רחל וינשטיין: כאן בעצם מתחיל תהליך השיקום והטיפול בו, כשאנחנו מדברים על איזו שהיא תכנית כוללנית, מקיפה, שכוללת לא רק מעורבות של שירות המבחן, אלא של הרבה מאד שירותים ושירותים במשרד הרווחה עצמו וברשות המקומית.

<רחל וינשטיין: כל השירותים החברתיים שהרשות המקומית יכולה להציע.

<רחל וינשטיין: ובעצם המטרה המרכזית היא מטרה של שיקום, הפסקת עבריינות ושילוב מחדש בחברה, שזה המוקד המרכזי.

<רחל וינשטיין: השילוב מחדש בתום התהליך, כדי שאדם ישתלב מחדש בעבודה או בפעילות פנאי משמעותית, אבל תהליך שבסופו של דבר אנחנו יכולים להצביע על שיקום.

<רחל וינשטיין: אנחנו מדברים על תכנית אישית, שנתפרת לפי מידה, הוליסטית ומקיפת תחומים רבים בחיים של האיש והיא ממוקדת מטרות ותוצאות.

<רחל וינשטיין: ההתערבות היא בעצם בארבעה ממדים: במימד האישי, של האיש עצמו; במימד המשפחתי, כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים חלק מהפגיעות הן פגיעות במשפחה כולה ואי טיפול במשפחה בעצם לא יאפשר את הטיפול באדם.

<רחל וינשטיין: במימד המערכתי, כי אנחנו יודעים את עומק הפגיעה של האנשים שאנחנו מטפלים, בקשר עם המערכות השונות בקהילה ובכל הנושא של מיצוי הזכויות; ובמימד הקהילתי.

<רחל וינשטיין: ובעצם המיקוד בטיפול הוא בחמישה מעגלי חיים מרכזיים, כשהמעגל הראשון שאנחנו מדברים עליו זה מעגל העיסוק.

<רחל וינשטיין: לאו דווקא בכל המקרים יש התאמה שהאיש ישתלב בעבודה מלאה.

<רחל וינשטיין: אנחנו מדברים על לימודים, על תעסוקה, על פנאי, על איזה שהוא שילוב תעסוקתי, שימצה את הפוטנציאל ואת היכולת של אותו אדם.

<רחל וינשטיין: אנחנו מדברים על קידום בכל התחומים של רווחה, מיצוי זכויות, הסדרת חובות, טיפול רגשי – אם יש בעיות רגשיות.

<רחל וינשטיין: אנחנו מדברים על טיפול בתחום הבריאות ואנחנו מדברים בתחום הבריאות על בריאות נפש.

<רחל וינשטיין: על כל הנושא של לקויות למידה, שכמו שדניאלה הזכירה קודם, התחום של לקויות למידה הוא תחום שנמצא כאחת הבעיות המרכזיות של רוב האוכלוסייה שאנחנו מגיעים אליה, ואז לדוגמא בתחום הזה יש הפניה לאבחונים, בדיקה האם יש בצורך בטיפול תרופתי.

<רחל וינשטיין: אם יש צורך בטיפול תרופתי, אז הפניה לגורמים שצריכים לעשות את זה.

<רחל וינשטיין: אנחנו מדברים על הרחבת רשתות התמיכה של האנשים.

<רחל וינשטיין: פיתוח קשרים חברתיים והדבר האחרון ואחד המרכזיים, זה כל הנושא של ההסתגלות לחיים שומרי חוק.

<רחל וינשטיין: בעצם מדובר באנשים שמגיעים על בעיות של הפרת חוק, בעיות התנהגות מסוימות ובעצם בצורות שונות – בטיפול קבוצתי, בטיפול פרטני – נעשית התערבות לעבודה על התחום של ההסתגלות לחיים שומרי חוק.

<רחל וינשטיין: בסך הכל - - -

תמר זנדברג: מי עושה את כל התהליך הזה?

תמר זנדברג: עם איזה גורמים טיפוליים אתם עובדים?

תמר זנדברג: כי אתם שירות המבחן, בסוף סתם, מההיכרות שלנו, לצערנו, אבל היכולת שלכם היא יחסית מצומצמת.

תמר זנדברג: הצגת פה סל מאד מאד רחב של טיפולים בריאותיים ונפשיים ופרטניים, וקהילה ותומך משפחה.

<רחל וינשטיין: אני חושבת שאת נוגעת בדיוק בנקודה - - -

תמר זנדברג: מי עושה את הדברים האלה?

<רחל וינשטיין: שהיא לב הפרויקט הזה.

<רחל וינשטיין: כי בעצם הרעיון הוא של שילוב של כל הגורמים שנמצאים בקהילה ושיכולים לתת את השירותים האלה, שהם קיימים.

תמר זנדברג: אז אני שואלת.

תמר זנדברג: בואו נלך - - -

<קריאה: זה הרווחה, היחידה להתמכרויות - - -

תמר זנדברג: תראו, חברה, רק לשנייה נשים את הדיון הזה בפרופורציה.

<גדי זילברשלג: השאלה אם זה על חשבון המעצרים.

<גדי זילברשלג: מה שאני שומע מדבריה, ואני עורך דין פלילי מלשכת עורכי הדין - - -

תמר זנדברג: נעים מאד.

תמר זנדברג: ברוך הבא, אנחנו - - -

<גדי זילברשלג: גדי זילברשלג.

<גדי זילברשלג: השאלה אם הם לא נוגעים במעצרים.

<גדי זילברשלג: מי שהולך לכלא בסוף זה בן אדם שמגישים נגדו בקשה למעצר עד תום ההליכים.

<גדי זילברשלג: מי שלא מגישים נגדו מעצר עד תום ההליכים לא הולך לכלא.

<גדי זילברשלג: אז אלה שיטפלו בהם, זה לא יפתור את המאסרים הקצרים שהיא מדברת עליהם, כי בעצם - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע.

תמר זנדברג: שלום, ברוך הבא אדוני מלשכת עורכי הדין.

תמר זנדברג: תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: נוכחות ונוכחות הגוף שאתה מייצג היא מאד חשובה.

תמר זנדברג: רק אני שנייה אשים את הדיון הזה בפרספקטיבה של הוועדה שלנו.

תמר זנדברג: התחלתי בתחילת הדברים שלי וקצת הזכרתי את העולם.

תמר זנדברג: יש בעולם מהלכים לצמצום כליאה ויש בעולם הרבה מאד מהלכים והם גם משתלבים אחד עם השני.

תמר זנדברג: הוועדה שלנו מסתכלת על זה דווקא דרך הפריזמה הטיפולית והרווחתית של תחום ההתמכרויות והסמים, מתוך הבנה שאולי עד כה כמערכת כללית, לא כל כך הבנו נכון את הבעיה הזאת, את התופעה הזאת, שבעצם מדובר במחלה שמצריכה טיפול.

תמר זנדברג: ואם נעניש את הקורבן, אז אפשר, זה בסדר, נמלא את בתי הכלא ואולי נעשה איזה שהוא פתרון קצר טווח, אבל לא ניתן פתרון ארוך טווח לא לקורבן ולא לסביבת הנפגעים, שזה גם המשפחה, גם הוא עצמו או היא עצמה וגם החברה.

תמר זנדברג: אנחנו כאן מתנהלים בדיונים בוועדה למעלה משנה, בצל של מחסור מאד מאד גדול בדיוק בכל השירותים שדיברת עליהם, בבעיית ההתמכרות.

תמר זנדברג: בסל שיקום – נתחיל מזה, ברווחה, בשירות טיפול בהתמכרויות, בהבנה, בטיפול פסיכולוגי מתחום בריאות הנפש בטראומה, בפוסט טראומה, בהתמכרות עצמה, בכל מיני דברים.

תמר זנדברג: את באה עכשיו ואת האומרת לנו – ופעם ראשונה שאנחנו שומעים – באמת, אני אומרת לך, את פורשת בפנינו ואני כאילו אומרת וואו, אבל אז אני נזכרת בכל המחסור שאני יודעת שקיים בפסיכולוגים, בפסיכיאטרים, בתחנות טיפול בריאות הנפש בקהילה, בשירותי התמכרויות ובתחנות.

תמר זנדברג: אז אני שואלת באמת – את כל מה שאת אומרת לנו – מי מבצע את זה?

תמר זנדברג: כלומר, איפה זה נמצא?

תמר זנדברג: איפה נמצאים האנשים האלה?

<שלומית לביא: זה עניין של סדר וארגון.

<שלומית לביא: האנשים נמצאים - - -

תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה, אבל שנייה.

תמר זנדברג: אני בכוונה שואלת, כי מה שאתם אומרים כרגע זה עדיין בשלב המודל.

תמר זנדברג: בואו רגע נבדוק, כבר שנתיים פועלים בבאר שבע.

תמר זנדברג: כמה כתבי אישום, כמה בני אדם נגיד בסופו של דבר, נכנסו ל - - -

<דניאלה בייניש: בואו נלך על המספרים בפועל.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ואז נתחקה אחרי איפה זה.

תמר זנדברג: אולי אם יש כאן

תמר זנדברג: באמצעות בסך הכל איגום ואולי לא צריך, יש לנו הצעת חוק סל שיקום, לא צריך.

תמר זנדברג: לא צריך כל מיני מוסדות ותחנות בריאות הנפש.

תמר זנדברג: הכל קיים.

<רחל וינשטיין: ברור שלא - - -

תמר זנדברג: רק לגבי הפרוטוקול, יש איזה חוק, כשכתוב משהו, אחר כך, כשזה יהיה בפרוטוקול יחשבו אולי התכוונתי ברצינות.

תמר זנדברג: רק למען הסר ספק, זה לא שאני לא חושבת שלא צריך את כל הדברים האלה, אני רק מנסה, אנחנו מנסים פה להתחקות באמת איך זה עובד מספרית.

<דניאלה בייניש: אז קודם כל מידה של צניעות.

<דניאלה בייניש: גם בתוך מערכת המשפט, גם בתוך צמצום הכליאה שאנחנו מחייבים אליו ואנחנו בהחלט מכוונים לצמצום כליאה ולאנשים שנועדו למאסר וגם בתוך כל עולם הטיפול בהתמכרויות וכו', זה לא הפתרון היחיד, זה לא הפתרון שאין בלתו וזה לא הפיתרון המושלם וגם הוא נתקל בהרבה מאד בעיות.

<דניאלה בייניש: המטרה שלנו היא להראות, ואני חושבת שאנחנו כבר מראים את זה, שכן באיגום משאבים וברתימת חלק מהמשאבים הקיימים, אפשר לעשות שינוי משמעותי לגבי אחוז מסוים של אנשים, שמבחינת כמות הכלואים הוא אחוז גדול ומבחינת קריאה לתושבי מדינת ישראל בשלב הפיילוט, הוא אחוז מאד קטן, אבל אני חושבת שכשאנחנו מראים ייתכנות, וזה מה שקרה פה בבאר שבע, אנחנו יכולים לגדול.

<דניאלה בייניש: זו המטרה.

<דניאלה בייניש: כרגע הפרויקט הזה מיועד להכניס לתוכו בכל בית משפט 100 נאשמים חדשים בשנה.

<דניאלה בייניש: זה לא תיקים, כי כל אחד מהם מביא איתו מיליון ואחד תיקים בתוך המערכת שהוא גורר.

<דניאלה בייניש: וזה לאו דווקא הבעיות.

<דניאלה בייניש: אגב, לא כולם מכורים וגם המכורים יש להם שלל בעיות אחרות.

<דניאלה בייניש: וכן צריך להגיד, האוכלוסייה שבאה אלינו היא בהרבה מאד מובנים אוכלוסיית הקצה.

<דניאלה בייניש: אלה לא משתמשים רנדומאליים כאלה ואחרים.

<דניאלה בייניש: אנשים עם כוחות, שמחזיקים מעמד, כן משתמשים, לא משתמשים, כן עוברים עבירות, לא עוברים עבירות.

<דניאלה בייניש: פה מאד חשובה העין שאמרה רחל קודם, של שירות המבחן.

<דניאלה בייניש: אבחון הבעיות האמיתיות, זאת שאלת המפתח, זה כרטיס הכניסה.

<דניאלה בייניש: היתר, בין אם המערכת הפלילית מטפלת בהם ובין אם לא, ואני בהקשר הזה פחות רוצה להיכנס, לפחות בשלב שלנו, הם לא בבית ספרנו.

<דניאלה בייניש: אם זה אפשר עניינים הפלילי יכוןל להיסגר, אבל הם לא משתמשים, משתמשים, הם לא אנשים שזקוקים לשיקום בכל תחומי החיים שרחל אמרה וגם את זה לא צריך לשכוח.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת זה פלח אחד מסוים שמהווה בסוף גם את האסירים הרצידיביסטים והאנשים שהבעיות שלהם, גם של ההתמכרות וגם האחרות, הן מאד קשות הרבה מאד פעמים, מאד מורכבות וכמובן רחל הזכירה את כל מישורי הטיפול.

<דניאלה בייניש: מי שמגיע מכור, ולא כולם מגיעים מכורים, בראש ובראשונה גם הולך לגמילה.

<דניאלה בייניש: זה ברור.

<דניאלה בייניש: וכאן זה חוזר גם לשאלת השירותים שדיברת עליהם ועוד רגע נדבר עליהם.

<דניאלה בייניש: אבל אנחנו מדברים על - - -

<אביבה וולף: אני לא הבנתי.

<אביבה וולף: אני מצטערת, אבל מי בפועל האנשים שמגיעים לתכנית הזאת?

<דניאלה בייניש: עוברי חוק, עבריינים שיש נגדם כתב אישום - - -

<אביבה וולף: אתה הבנת?

<דניאלה בייניש: מבוגרים, מעל גיל 18 - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, דברו אלינו במסרים.

תמר זנדברג: בבאר שבע וברמלה בשנה האחרונה – בואו תגידו כמה הגיעו, על איזה עבירות, כמה גברים, כמה נשים, כמה בתכנית.

תמר זנדברג: יש תכנית, יש פיילוט, כמה?

<דניאלה בייניש: בבאר שבע למשל, בפועל אחרי שסוננו, אנחנו ב-100, היום כבר יש יותר, אבל לצורך העניין 100 נאשמים באר שבע, מתוכם כ-83 תיקי תביעות, היתר תיקי פרקליטות.

<דניאלה בייניש: דהיינו – מבחינת החומרה וכתבי האישום.

<דניאלה בייניש: 28 נשים מתוך ה-100 האלה, לצורך העניין.

תמר זנדברג: באיזה עבירות?

<דניאלה בייניש: כ-20 כבר סיימנו בהצלחה את התהליך.

<דניאלה בייניש: יותר, פחות, כל מיני סיומים, תיכף נדבר עליהם, אבל סיומים בהצלחה.

<דניאלה בייניש: 50 ומשהו פעילים כרגע.

<דניאלה בייניש: נניח 20 בערך כבר יצאו מההליך, אם זה מרצונם, אם זה כי הם לא משתפים פעולה, אם זה כי לא מצליח איתם וכו', ונשארים בהליך הפלילי, נשפטים כרגיל.

<דניאלה בייניש: זכויותיהם לא נגרעו, הם מיוצגים, אבל הם לא בהליך הקהילתי.

<דניאלה בייניש: ויש עוד בדיקות התאמה.

תמר זנדברג: באיזה עבירות?

<דניאלה בייניש: האישומים ברובם הם אלימות, נניח יש לנו – אני אתן לך את הנתונים אחרי זה על הגבול של הדיוק – אבל 16 תיקי אלימות, 7 תיקי אלימות במשפחה, בן זוג או ילדים, 28 עבירות רכוש, 17 עבירות סמים.

<דניאלה בייניש: שוב, יכול להיות מיליון עבירות לאותו בן אדם, אבל העיקר – 17 בגין עבירות שבעיקרן סמים, 13 – וזה מאד מאפיין – תקיפת עובדי ציבור, שוטרים, עובדים סוציאליים.

<דניאלה בייניש: עבירות איומים - שימו לב שליש - 34 - שליש מהשוטפים שלנו – אם זה עבירה ראשית ואם זה עבירה משנית – עבירות איומים.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת אנחנו רואים את העבירות האלה של התרסה בממסד וכו', ו-5 של עבירות מרמה וזיוף.

<דניאלה בייניש: יש גם כאלה שזה על רקע של כל מיני בעיות חבריות.

<דניאלה בייניש: שוב, אני מבחינה את זה מעבירות מרמה של צווארון לבן, לצורך העניין, למשל בבאר שבע.

<דניאלה בייניש: הנתונים ברמלה די דומים.

<דניאלה בייניש: היום כבר יש לנו 50.

<דניאלה בייניש: פה הנתונים הם 42, היום כבר יש לנו 50 ויש עוד לא מעט בדרך, אבל גם שם יש לנו קצת פחות משליש, נניח רבע נשים, שזה מאד מעניין ומצבן מאד מורכב.

<דניאלה בייניש: שם יש חלוקה.

<דניאלה בייניש: בבאר שבע כמעט כולם – בתוך חלוקה דמוגרפית – כמעט כולם יהודים מעל גיל 18, חלקם בעלי משפחות, חלקם לא.

<דניאלה בייניש: גם את זה יש לי באיזה מקום - - -

תמר זנדברג: בבאר שבע כמעט כולם יהודים?

<דניאלה בייניש: כן.

<דניאלה בייניש: כי אנחנו מדברים בעיקר על שטח השיפוט המוניציפאלי של תושבי באר שבע.

<דניאלה בייניש: בחורה למשל כולם בדואים או מחורה או מהפזורה, אבל אנחנו רק היום בחורה.

<דניאלה בייניש: ברמלה החלוקה הדמוגרפית יותר מתאימה לחלוקה הדמוגרפית של רמלה.

<דניאלה בייניש: יש לי את זה באיזה שהוא מקום.

<דניאלה בייניש: נדמה לי שיש לנו שליש מוסלמים, יש איזה שהוא אחוז לא גדול של נוצרים והיתר יהודים.

<דניאלה בייניש: גברים-נשים אמרתי.

<דניאלה בייניש: האישומים מאד דומים, שזה מעניין גם באחוזים פחות או יותר.

<דניאלה בייניש: אני יכולה לתת לכם אחר כך את המספרים המדויקים.

<דניאלה בייניש: האישומים מאד דומים.

<דניאלה בייניש: יש הרבה כאלה שהופנו לבדיקות התאמה.

<דניאלה בייניש: שירות המבחן עשה כבר את המהלך והם לא נמצאו מתאימים.

תמר זנדברג: אוקי, רגע, בואי נתמקד באלה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן מדגם של פחות או יותר 100.

<דניאלה בייניש: מה עושים איתם?

תמר זנדברג: שנייה, קודם כל עוד לפני מה עושים.

<דניאלה בייניש: 150.

תמר זנדברג: אוקיי, 150.

תמר זנדברג: לפני מה עושים, אמרת קודם שבערך 30% מהמשתתפים – אני כאילו במנדט שלנו – זה בתחום סמים וההתמכרות, אז מן הסתם זה אותם 17 ובאיזה שהוא חלק מעבירות רכוש ואלימות ותקיפה מן הסתם - - -

<דניאלה בייניש: ואיומים וכל מה שאת רוצה.

<דניאלה בייניש: כולם.

תמר זנדברג: יש רקע של סמים והתמכרות.

תמר זנדברג: אז בעצם מי שמאתר את השאלה האם יש רקע כזה, זה שירות המבחן.

תמר זנדברג: ואז בשירות המבחן, מי בעצם "תופר" את התכנית הטיפולית שתיארת כאן, עם כל אותן זרועות בקהילה, בממסד הרפואי וכו'.

תמר זנדברג: באיזה שלב זה נעשה ואיך זה מגובש?

תמר זנדברג: אני מניחה שזה אחר כך מוצג לשופט ובהסכמת התביעה והסנגוריה אומרים אוקיי, בואו נלך על התכנית הזאת.

תמר זנדברג: אבל אני עכשיו רגע מתמקדת בתכנית עצמה.

תמר זנדברג: מי מגבש אותה?

<רחל וינשטיין: מי שמגבש אותה זה קצין המבחן, אבל קצין המבחן בשיתוף הגורמים שהוא עובד עם בית המשפט הקהילתי.

<רחל וינשטיין: יש עובד סוציאלי קהילתי, שלא הזכרנו אותו פה עד עכשיו, שהוא עובד בצמוד לתכנית, שמי ששם אותו בתכנית זה היום הג'וינט ובעתיד, אני מניחה, שאחת המערכות שייקחו את זה על עצמן.

<רחל וינשטיין: אבל יש עובד סוציאלי קהילתי.

<רחל וינשטיין: קצין המבחן הוא זה ש - - -

תמר זנדברג: עובד סוציאלי קהילתי נמצא בבית המשפט?

תמר זנדברג: מושבו בבית המשפט?

תמר זנדברג: באיזה שלב הוא פוגש את המטופל?

<דניאלה בייניש: מושבו במחלקת הרווחה העירונית.

<דניאלה בייניש: הוא הגשר בין הרווחה העירונית, אם תרצו, לבין בית המשפט.

<דניאלה בייניש: לשופט יש יד ימין משפטן ויד שמאל עובד סוציאלי.

<דניאלה בייניש: זה הסיפור.

<דניאלה בייניש: הוא משרת במובן הזה את - - -

תמר זנדברג: מי רואה את המטופל, את הבן אדם ועושה לו את האינטק הזה ומה הוא צריך?

<דניאלה בייניש: שירות המבחן.

<דניאלה בייניש: קצין המבחן.

<רחל וינשטיין: קצין המבחן רואה את האיש, עושה תהליך של אבחון, כשגם בתהליך האבחון עשינו שינוי מאד משמעותי.

<רחל וינשטיין: חלק מרכזי מהמוקד שהיו שמים עליו זה החלק הקהילתי, זה הבדיקה מה הצרכים של האיש, על מנת שהעבריינות שלו תיפסק.

<רחל וינשטיין: אז זאת אומרת כל ההסתכלות - - -

תמר זנדברג: שלום.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק.

תמר זנדברג: אנחנו התגעגענו אליך בוועדת הסמים, לא התגעגענו אליך במקומות אחרים.

יהודה גליק: אני דווקא שמעתי את קולך מאד יפה ברדיו בענייני ספר יחזקאל.

תמר זנדברג: אה, יפה.

יהודה גליק: כן, כן, אני עוקב אחריך.

יהודה גליק: הגעגועים קשים לי.

תמר זנדברג: בבקשה, כן.

<רחל וינשטיין: כל ההסתכלות היא הסתכלות וראייה קהילתית על מנת לבדוק מה הצרכים של האדם ואיך בעצם נותנים מענה לצרכים האלה, על מנת שבאמת מתן מענה לצרכים יגרום לכך שתהיה ירידה או הפסקה בעבריינות.

<רחל וינשטיין: זאת הראייה.

<רחל וינשטיין: המומחיות היא מומחיות של קצין המבחן, שעל המומחיות הרגילה שלו, בעצם מקבל את ההכשרה של בית המשפט הקהילתי והראייה הקהילתית.

<רחל וינשטיין: הוא עובד בצמוד עם העובד הסוציאלי הקהילתי של בית המשפט, מול המערכות בקהילה.

<רחל וינשטיין: וכמו שאמרתי, יש צרכים - - -

תמר זנדברג: יש איזה שהוא תיק?

תמר זנדברג: יש תכנית טיפול לבן אדם הספציפי הזה?

<רחל וינשטיין: כן, כן, יש תכנית טיפול.

תמר זנדברג: ממה היא מורכבת?

תמר זנדברג: יש לה איזה שהוא ליין-אפ, יש לה מידע מי הם גורמי המקצוע שהוא צריך ללכת, טופס טיולים?

תמר זנדברג: איך זה עובד?

<רחל וינשטיין: בהחלט.

<רחל וינשטיין: יש להם תכנית טיפול שמתמקדת בכל המימדים שאמרתי קודם, שזה המימד האישי, המימד המשפחתי.

<רחל וינשטיין: זאת אומרת בודקים לגבי כל מימד מה הצרכים ומה המענה שצריך בכל מימד.

<רחל וינשטיין: מעבר לכך, יש תכנית שהיא על ציר זמן.

<רחל וינשטיין: יש לנו משהו כמו 15 חודשים, שה-15 חודשים האלה מתפרשים על ציר זמן, שיש תחילת טיפול, יש אחר כך את החלק המרכזי של הטיפול, שבו מפנים לכל הגורמים שבעצם הייתה מחשבה בתכנית שחשוב לעשות את זה.

<רחל וינשטיין: כמו למשל אם אנחנו מדברים על החלק התעסוקתי, אז יש הפניה לשירות התעסוקה וליווי לשירות התעסוקה.

<רחל וינשטיין: זאת אומרת - - -

תמר זנדברג: על ידי קצין המבחן?

<רחל וינשטיין: על ידי קצין המבחן ו/או העובד הסוציאלי הקהילתי.

<רחל וינשטיין: זאת אומרת שיש לי את שנים הגורמים, יש לי חבירה של שניהם, חלוקת תפקידים בין שניהם לגבי מה נכון לעשות ואיפה אפשר ומה התרומה של כל אחד לגבי אותו איש, וככה נעשה התיאום.

תמר זנדברג: זאת אומרת לצורך העניין, בית המשפט למעשה קוצב 15 חודשים, שבמסגרתם אותו מטופל נמצא בהליך משפטי, תלוי ועומד נגדו כתב אישום, אלא ש"ההליך המשפטי" כביכול, מתבצע כרגע במישור טיפולי, בליווי קצין מבחן ו/או עובד/ת סוציאלי/ת קהילתי/ת והוא - - -

<דניאלה בייניש: ובפיקוח השופט לאורך התהליך.

תמר זנדברג: אה.

תמר זנדברג: לאורך התהליך יש פיקוח?

תמר זנדברג: כל שבוע הוא מגיע לשופט?

<דניאלה בייניש: כל שבועיים הוא צריך לדווח ביחד עם העובד הסוציאלי - - -

תמר זנדברג: כל שבועיים אותו מטופל מתייצב בפני השופט?

<דניאלה בייניש: כן.

<דניאלה בייניש: זה כוחו של המודל.

<דניאלה בייניש: א', גם המערכות מתייצבות בהקשר הזה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: וכל שבועיים הוא מתייצב והוא אומר הייתי בטיפול כזה, הייתי בשירות התעסוקה, הייתי בזה?

<רחל וינשטיין: קצין מבחן נותן דו"ח כל שבועיים או כל חודש, לפי איך - - -

תמר זנדברג: וכל כמה זמן קצין מבחן פוגש את המטופל הזה?

<רחל וינשטיין: לפי התכנית.

<רחל וינשטיין: לפעמים כל יום, לעתים פעם בשבוע, לעתים פעם בשבועיים.

<רחל וינשטיין: זה גם תלוי בהתקדמות תהליך הטיפול.

<דניאלה בייניש: זהו.

<דניאלה בייניש: התכיפות היא בהתחלה.

תמר זנדברג: בואו נתמקד בטיפול ההתמכרותי, בטיפול הסמים.

תמר זנדברג: כי באמת, כמו שזיהיתם, עד שלב מסוים הכל נשמע לנו טוב ויפה ובאמת עולה בקנה אחד עם הראייה שלנו.

תמר זנדברג: אנחנו סיירנו, גם חבר הכנסת גליק וחברת הכנסת מירב בן ארי, שלא נמצאת כאן.

תמר זנדברג: אתמול אפילו נפגשנו באיזה מרכז חדש לנשים שנפתח ביהוד.

<דניאלה בייניש: בואו לבית המשפט הקהילתי.

תמר זנדברג: אנחנו נבוא ובהחלט נסייר.

תמר זנדברג: מה שאני אומרת זה שאחת ההתרשמויות החזקות שלנו, היא באמת שבבעיות התמכרות מדובר באיזה שהם גורמי רקע.

תמר זנדברג: כלומר, זה אף פעם לא רק ההתמכרות, אלא יש רקע של רווחה, של טראומה, של הזנחה, מאפיינים סוציו אקונומיים, רקע של מחלות כאלה ואחרות והניסיון לגעת גם בטיפול בגורמי הרקע, הוא כמובן נוגע בלב העניין.

תמר זנדברג: אבל בכל זאת, יש כאן איזה שהוא מסך, שאולי לפעמים צריך להרים אותו כדי להגיע לגורמי הרקע, שהוא ההתמכרות.

תמר זנדברג: ככה אנחנו פחות או יותר רואים את זה.

תמר זנדברג: את אומרת אם הוא צריך גמילה, הוא יופנה לגמילה.

תמר זנדברג: בואי נשאל, מאלה שאתם ראיתם, מדובר כאן על כמה עשרות, נכון שקשורים לתחומי ההתמכרות.

<דניאלה בייניש: כן, כן.

תמר זנדברג: כמה מהם היו בגמילה?

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: איך התבצע אותו תהליך רב מערכתי, משפחתי וכו', אל מול הגמילה הזאת – כן או לא?

תמר זנדברג: ואיך זה עבד אל מול אותו שופט או אל מול התהליך הזה מול בית המשפט הקהילתי.

<דניאלה בייניש: את רוצה לענות?

<רחל וינשטיין: תתחילי ואני אמשיך.

<דניאלה בייניש: אז קודם כל הם הולכים – וזה חוזר לשאלה שלך על משאבים באופן כללי.

<דניאלה בייניש: אין משאבים בשמים, יש את מה שיש.

<דניאלה בייניש: כן יש גם, בראש ובראשונה איגום משאבים וההתמכרויות בוודאי ובוודאי במשחק הזה, אבל לא רק.

<דניאלה בייניש: וכן יש ולא הזכרנו כאן, כל בית משפט כזה עובד עם רכז בית משפט קהילתי ועם עובד סוציאלי לצד קציני מבחן דדיקייטט לעניין הזה.

<דניאלה בייניש: לפני שהמשתתפים בכלל מגיעים אליהם, לפני שאנחנו פותחים באיזו שהיא עיר – וזו העבודה שאנחנו עושים עכשיו לצורך העניין בחורה, זו העבודה שנעשית במחוזות הבאים.

<דניאלה בייניש: אנחנו בונים תשתית עירונית, כולל של מה יש בתחום ההתמכרויות – אם זה בעיר, אם זה במחוז, אם זה במקום רחוק.

<דניאלה בייניש: יש כאלה שמתאים להם טיפול יום, יש כאלה שצריכים אשפוזית וכו'.

<דניאלה בייניש: וכמובן בכל התחומים האחרים זה עוד יותר מסובך, כי לפחות בהתמכרויות הטיפול הוא מוגדר.

<דניאלה בייניש: הוא לא בהכרח קל, אבל הוא מוגדר.

<דניאלה בייניש: תעסוקה זה רחב יותר, וכו'.

<דניאלה בייניש: אנחנו בונים את התשתית הזו כדי שכבר כשיגיע המטופל, וכדי שהאנשים של רחל יחליטו שמה שהוא צריך, יחד איתו דרך אגב, זה כך או אחרת ובית המשפט יאשר וכו', יהיה כבר לאן להפנות.

<דניאלה בייניש: יש לנו נניח בבאר שבע, ועוד פעם, המספרים די דומים, אבל יש לנו 15 סך הכל גם בבאר שבע וגם ברמלה, שעברו אשפוזית, רובם הגדול אחר כך בקהילה.

<דניאלה בייניש: יש אחרים שהולכים רק ליחידה לטיפול בהתמכרויות לטיפול יום.

<דניאלה בייניש: זה תלוי הצורך ותלוי המענים הקיימים.

<דניאלה בייניש: אני חייבת להגיד שעוד לא נתקלנו בקושי אמיתי שאין איפה לשים את רובם.

<דניאלה בייניש: כשבית המשפט פונה ואני חושבת שגם בהליך הרגיל, בסך הכל כששירות המבחן מפנה לגמילה, מוצאים מקומות.

<דניאלה בייניש: לפעמים זה לוקח קצת יותר זמן, אבל מקומות יש.

<דניאלה בייניש: כן נתקלנו במקרים, ואנחנו שוב על הקצה, אלה שיש להם תחלואה כפולה שקשה למצוא להם את המקום המתאים, אלה שהסיפור הפיזי פתאום גובר על הסיפור ההתמכרותי, אז צריך קודם לאזן את הסמים ואחר כך לטפל באיזו בעיית בריאות.

<דניאלה בייניש: יש בערך שלושה מקומות בארץ שיכולים לקחת אותם.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת אנחנו חיים בתוך המשאבים הקיימים, אבל בתוך התחום של הטיפול הספציפי בגמילה ובהתמכרות, בהתאם לצורך, יש לנו אשפוזיות, יש קהילה טיפולית, יש כמה אחרים שהם בכלל בהשמה חוץ ביתית על רקע של בעיות נפשיות ושם יש סוג של טיפול; ויש אחרים שהם ביחידה לטיפול בהתמכרויות.

<דניאלה בייניש: אני אתן לכם דוגמא, ברמלה למשל אין טיפול יום.

<דניאלה בייניש: אין.

<דניאלה בייניש: אז יש במחוז, במקומות אחרים, אבל אין.

<דניאלה בייניש: ואם לאדם גם אין כרטיס אוטובוס, אז לשלוח אותו למקום מאד רחוק, מה גם שהוא לא קם בבוקר וכל מיני סיבות אחריות, זה גם ציפייה של להכשיל אותו מחר בבוקר, אם הוא צריך עכשיו כל יום להתייצב.

<דניאלה בייניש: מצד שני, נוותר על המהלך אם הבעיה המרכזית שלו בשלב הזה הוא להרים את מסך הטיפול, אז תופרים חליפה.

<דניאלה בייניש: אם זה בסל מענים שעוזרים לקנות את כרטיסי הנסיעה, אם זה בליווי צמוד, או עם מתנדב דרך אגב.

<דניאלה בייניש: יש לנו מערך מתנדבים מאד מרשים.

<דניאלה בייניש: או עם מתנדב או לפעמים עם קצין מבחן - תלוי מה אותו אדם צריך - שממש יעיר אותו בבוקר וייקח אותו.

<דניאלה בייניש: אנחנו לא מצפים שאחרי שנה שבתהליך, נצטרך להעיר מישהו בבוקר ולקחת אותו לטיפול, כי זה כבר תהליך לא מוצלח.

<דניאלה בייניש: אבל אנחנו כן מבינים שבחודשים הראשונים, בעיקר אם יש התמכרות, זה המצב.

<דניאלה בייניש: אם נשלח אותם עם הצייטלא לעיר אחרת באוטובוס, הם לא ילכו, הם לא יגיעו, הם יואשמו בהפרת הוראה חוקית והם מתברברים גם כשהם מאד רוצים.

<דניאלה בייניש: שלא לדבר על זה שהם לא תמיד בהכרח רק רוצים לפחות.

<דניאלה בייניש: אז יש מערך מאד מאד צמוד של ליווי.

<דניאלה בייניש: הצמידות בהתחלה היא מאד מאד גדולה.

<דניאלה בייניש: בשירות המבחן יש אנשים שנופלים מהתהליך, מכיוון ששירות המבחן הגדיר שמה שהם צריכים זה טיפול במסגרת סגורה בטיפול בהתמכרות שלהם, והם מסרבים בכל תוקף או לא מוכנים, מעדיפים כלא וכו'.

<דניאלה בייניש: אי אפשר לכפות אדם לעשות את זה.

<דניאלה בייניש: אפשר להציע לו את הכל, אפשר לנסות לטפל בכל המפתחות שמובילים אותנו שם ולפרק את החסמים, אי אפשר להכריח אותו.

<דניאלה בייניש: יש כאלה שנושרים מהתהליך על הרקע הזה.

<דניאלה בייניש: הרוב שמחים לנסות ויש גם כמובן כאלה שנופלים מהאשפוזיות והגמילה וכו'.

<דניאלה בייניש: אבל חשוב להגיד, אחרי תהליך הגמילה הראשוני – אם זה הגמילה הפיזית באשפוזית וכו' – מבחינתו רק מתחילה הדרך.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת הורם המסך, לצורך העניין, אבל הדרך רק התחילה.

<דניאלה בייניש: אדם שסיים את כל התהליך, אנחנו לא אומרים לו נהדר, מוחאים כפיים, מקווים שלא נראה אותך, אלא משם מתחילים לחשוב לאן הוא חוזר, מה קורה בליווי, מה קורה בתעסוקה.

<דניאלה בייניש: לפעמים אי אפשר לטפל בתעסוקה, כשיש התמכרות.

<דניאלה בייניש: מצד שני, אם לבן אדם יש חובות של 2 מיליון שקלים, ודרך אגב, לכל האוכלוסייה שלנו, כל ה-150 וכל העתידיים סובלים מעוני, מהדרה.

<דניאלה בייניש: אין מה לעשות, את האוכלוסייה.

<דניאלה בייניש: עוני, הדרה, עם התמודדות אדירה עם מצוקה של חובות ועם תת מיצוי זכויות.

<דניאלה בייניש: אז חלק גדול למשל, עובדה, אין אוכל.

<דניאלה בייניש: אפשר לדבר עד מחר לשלוח אותו למעון יום.

<דניאלה בייניש: אין אוכל.

<דניאלה בייניש: אם לא נסדר את הסיפור הזה בבית ואם לא נחבר לביטחון תזונתי לצורך העניין, אז אין מה ללכת פעם בשבוע לקצין המבחן בבוקר לחפש תחליף סם.

<קריאה: סל שיקום.

<דניאלה בייניש: למשל סל שיקום.

<דניאלה בייניש: שם אנחנו תופרים חליפה מפה ומשם.

<דניאלה בייניש: כל סל שיקום, כמו שיש בבריאות הנפש, שהיה יכול להיות רלבנטי לצורך העניין לעניין ההתמכרויות, היה פותר את הבעיות האלה שלא נצטרך ללכת ככה ולהפוך את כל היום.

<דניאלה בייניש: אבל אין ספק שאנחנו גם לא ננטוש אדם שבבית שלו יש שלושה ילדים והמקרר ריק.

<דניאלה בייניש: לא יקום ולא יהיה, ושירות המבחן עושה ביקורי בית.

<דניאלה בייניש: עושים עבודה מאד מאד גדולה.

<דניאלה בייניש: ופה רחל לא תגיד את שבחו של שירות המבחן, אבל אני חייבת להגיד ואני חושבת שמכל המערכות שמעורבות, ובוודאי השופטים.

<דניאלה בייניש: שירות המבחן עשה עבודה אדירה בפרויקט הזה, גם בהבנה של הבעיות שאנחנו מדברים עליהן וגם בהתגייסות לתת מענה אחר.

<דניאלה בייניש: ימים יגידו כמה זה אפשרי, כמה זה מועיל, אבל מענה אחר, באמת בכל מדרגה אפשרית ואני חושבת שעיקר העבודה הזאת הוא המפתח.

<דניאלה בייניש: אז כן אנחנו שולחים למה שיש, כן אנחנו עושים איגום משאבים עם כל היתר, ואגב תתפלאו, לא רק בהתמכרויות לא הייתה לנו בעיה של למצוא מיטה.

<דניאלה בייניש: יש המון קורסים של התמ"ת פתוחים, גם בבאר שבע וגם ברמלה.

<דניאלה בייניש: תמיד יש מקום.

<דניאלה בייניש: הם ריקים.

<דניאלה בייניש: אני האחרונה שאגיד שלא צריך להוסיף משאבים לשיקום ורווחה, אבל אני גם הראשונה שאגיד תתפלאו, יש.

<דניאלה בייניש: יש.

<דניאלה בייניש: יש קורסים, יש אוניברסיטה בעם, הנרשמים שלנו משולבים, יש קורסים למחשבים, יש קורסים לטכנאי מזגנים וכו'.

<דניאלה בייניש: אבל מה, בדרך כלל הכיתות סגורות בפני מי שמכור בוודאי, בפני מי שהוא עובר חוק הרבה פעמים, ובפני מי שמאד קשה לו להתמיד, כי התכניות האלה, מה לעשות, דורשות משהו.

<דניאלה בייניש: ואז צריך לעשות את החיבורים האלה.

<דניאלה בייניש: עדיין, הסתכלות הוליסטית, בעיקר כשמדובר על תופעת ההתמכרות, הייתה יכולה לפרק חלק גדול מהחסמים שאנחנו נלחמים בהם כל יום.

<דניאלה בייניש: אפשר ללכת איתם לרופאי המשפחה ויש קציני מבחן שהולכים איתם לרופאי המשפחה.

<דניאלה בייניש: תארו לכם מה קורה למכור כשהולכים איתו לרופא משפחה.

<דניאלה בייניש: אם רופא המשפחה הוא נחמד, אז הוא אדיב ואם לא אז הוא מגלגל אותם מכל המדרגות ופחות או יותר בזה זה נגמר.

<דניאלה בייניש: צריך לתווך את המהלך הזה.

<דניאלה בייניש: הרבה פעמים רופא פסיכיאטרי יגיד לנו – אני לא יכול לטפל בו, לא כי אני לא רוצה, כי עד שלא נמקם את סיפור ההתמכרות, קשה לדבר על השאר.

<דניאלה בייניש: וזאת תשובה שאפשר לעבוד איתה.

<דניאלה בייניש: אם הם לא רואים את הרופא ולא שומעים אם הבעיה שלהם היא התחלואה הנפשית או ההתמכרות, אין מה לעשות.

<דניאלה בייניש: זאת אומרת את החסמים האלה צריך לפרק.

<דניאלה בייניש: להגיד לכם שזה פתרון קסם?

<דניאלה בייניש: לא.

<דניאלה בייניש: המכורים הם אלה שהכי קשה להם בתהליך שלנו והם אלה שצריכים את כל 15 החודשים, שלא לומר יותר, כי כל החודשים הראשונים, למעט באמת חובות, מיצוי זכויות ותזונה, הם מתמודדים עם ההתמכרות.

<דניאלה בייניש: אני שמה את היתר שם, כי מבחינתי גם אם אדם נפל מהתהליך אחרי כמה חודשים, לתזונה הוא זכאי, למיצוי זכויות הוא זכאי.

<דניאלה בייניש: היכולת שלו לשתף פעולה עם המערכת ולהיות נחמד או לא נחמד, לא קשורה לשאלה הזאת.

<דניאלה בייניש: אם מגיעה לו קצבה, אז מגיעה לו קצבה גם אם הוא לא נחמד וגם אם הוא הולך לכלא.

<דניאלה בייניש: אז את כל העניינים האלה אנחנו מסדרים כמה שיותר מהר, אבל עם המכורים באמת יש קושי כפול ומכופל.

<אסתר כהנא: הפרישה בנושא של הטיפול בקהילות סגורות למשל, היא כלל ארצית, אני מבינה.

<דניאלה בייניש: היא כלל ארצית.

<אסתר כהנא: זאת אומרת הם לא מוגבלים רק למחוז עצמו.

<אסתר כהנא: זה רק כלפי קהילות בתוך המחוז, אבל זה יכול להיות גם - - -

<דניאלה בייניש: לא.

<דניאלה בייניש: כשזה סגור אין לנו בעיה.

<דניאלה בייניש: כשזה יומי או אחר כך מסגרת פתוחה - - -

<אסתר כהנא: זה חייב להיות באזור.

<דניאלה בייניש: אנחנו כבר מתחילים לדבר על בעיות אזוריות, על משפחה, על כסף.

תמר זנדברג: מבין ה-20 שסיימו וה-50 שפעילים שאמרת, מדובר בערך על 70, קצת יותר מחצי - - -

<דניאלה בייניש: בבאר שבע.

<דניאלה בייניש: יש לנו עוד כמות כזאת ברמלה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז מהם מבחינת מה שאת קוראת פתרונות ההמשך, כי שוב, אחד הדברים שאנחנו מאד זיהינו בבעיות התמכרות, זה באמת מסגרות ההמשך.

תמר זנדברג: הוזכר כאן מלכישוע, אז מלכישוע או רוטורנו שיושבים כאן.

תמר זנדברג: אוקיי, זה נמצא מיטה אם צריך ושם הטיפול הוא מאד מאד צמוד, אבל מה קורה ברגע שיוצאים משם?

תמר זנדברג: מרפאות בריאות הנפש בקהילה, ואני בכוונה דווקא לא מדברת על מרכזי חלוקת מתדון או דברים כאלה לצורך העניין, אלא אנחנו רוצים בשאיפה לשלח אדם, להעלות אותו על איזה שהוא מסלול שהוא באמת עם הפנים לשיקום.

תמר זנדברג: שהוא יוכל בהמשך הזמן לעבוד, ללמוד, לא יודעת, כל מה שציינתם.

<דניאלה בייניש: למרות שאם העלית את זה, אני חייבת דווקא פה על השולחן לשים בעיה קשה מאד שאנחנו לא מתמודדים איתה מספיק, אנחנו מתמודדים איתה אד-הוק, אבל היא קשה מאד.

<דניאלה בייניש: שהרבה מהאנשים, אפרופו מתדון - במענה כמובן לשאלתך הקודמת – הרבה מהאנשים שסיום הטיפול בסופו של דבר הוא באיזה שהוא תחליף למתדון או סבוטקס וכו', נופלים - ורחל תדע להגיד את זה יותר טוב ממני - בתפר גם אחר כך, גם תוך כדי, אבל גם אחר כך - בתפר שבין משרד הרווחה למשרד הבריאות.

<דניאלה בייניש: הם לא מספיק מטופלי רווחה, כי הם לא בשירות לביקורת, כי הם לא מכורים כבר, אבל הם גם לא בדיוק מה שמשרד הבריאות שש לקחת עליו, כי סבוטקס ומתדון נחשב בהתמכרויות.

<דניאלה בייניש: האנשים האלה נופלים בין הכיסאות בצורה מאד מאד קשה.

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: תסבירי.

<אביבה וולף: הם נחשבים מטופלים של משרד הבריאות בפועל.

<דניאלה בייניש: ומי נותן להם את יתר ה - - -

<חגי ברוש: לא הבנתי מאיזה כיסא הם נופלים.

<חגי ברוש: ברגע שהם מקבלים תחליף סם, הם נמצאים במסגרת האחריות של משרד הבריאות.

<דניאלה בייניש: רק, ויתקנו אותי אנשי משרד הבריאות אם אני טועה, רק לנושא חלוקת תחליפי הסמים.

<אביבה וולף: לא.

<אביבה וולף: בכל מקום כזה יש הרבה מאד עובדים סוציאליים, קרימינולוגים שעושים פיזיותרפיות ו - - -

<דניאלה בייניש: נכון, בסלע וכו', שעושים עבודה מדהימה.

<חגי ברוש: נכון, שנמצאים בקשר עם המערך.

<אביבה וולף: השאלה מה - - -

<אסתר כהנא: זה חלק מהכללים של משרד הבריאות שהטיפול בתחליפי הסם חייב להיות מלווה בטיפול פסיכו-סוציאלי.

<אסתר כהנא: כלומר זה חלק מהמנהגים.

תמר זנדברג: מהשטח, כן.

תמר זנדברג: איפה הבעיה?

<אביבה וולף: אני יכולה להגיד לך מה קורה בשטח בתל אביב.

תמר זנדברג: רגע, רגע, תני לה קודם שתצביע על הבעיה.

תמר זנדברג: איפה היא רואה בזה בעיה.

<דניאלה בייניש: כמו - - - בסלע, שעושים עבודה מדהימה בסלע.

<דניאלה בייניש: הם שותפים שלנו בבאר שבע, לצורך העניין, סלע במשרד הבריאות.

<דניאלה בייניש: הם עושים עבודה מדהימה עם המטופלים שלנו בבאר שבע ומלווים אותם - - -

תמר זנדברג: בתחנת מתדון בבאר שבע?

<דניאלה בייניש: למשל.

<דניאלה בייניש: ומלווים אותם וכו'.

<דניאלה בייניש: ברגע שהם אינם מטופלים, משרד הרווחה בהגדרה, מכיוון שהם שייכים למשרד הבריאות, הם למשל לא שייכים לכל תכניות התעסוקה של משרד הרווחה.

<דניאלה בייניש: משרד הבריאות עושה כמיטב יכולתו, אבל הוא לא עושה תכניות תעסוקה, מה לעשות?

תמר זנדברג: כן, אוקיי.

תמר זנדברג: הבנתי.

<דניאלה בייניש: אז נכון, הוא מחלק תחליפי סם, הוא - - -

תמר זנדברג: כלומר השיקום - - -

<דניאלה בייניש: הוא לא מתמצה בבריאות.

תמר זנדברג: השיקום המעטפתי יותר.

תמר זנדברג: ולמה בעצם?

<אביבה וולף: כי קצת לא מטפלים - - -

תמר זנדברג: הרווחה?

<חגי ברוש: הרווחה.

<חגי ברוש: טיפול תחזוקתי.

תמר זנדברג: למה לא?

<דניאלה בייניש: אנחנו נתקלים בזה כל הזמן.

<חגי ברוש: הבעיה של השימוש עוד לא הסתיימה.

<חגי ברוש: הבן אדם שמקבל תחליף סם, לדוגמא אם זה מתדון או תחליף להרואין - - -

<דניאלה בייניש: אז הוא משרד הבריאות.

<חגי ברוש: והוא ממשיך להיות בתוך השפעה של סם.

<חגי ברוש: אני רק רוצה לציין שאנחנו - - -

<דניאלה בייניש: אני מדברת מהשטח.

תמר זנדברג: לא, לא, בסדר גמור.

<חגי ברוש: יכול להיות שהוא נמצא - - -

<אביבה וולף: הם מדברים על אנשים - - -

תמר זנדברג: אביבה וולף, כן.

תמר זנדברג: זכות הדיבור שלך.

<אביבה וולף: אני עד ספטמבר ניהלתי יחידה כזו בתל אביב, אז אני יודעת מה זה.

<אביבה וולף: יש את החברה', שזה מספרים לא מבוטלים בכלל שהם נקיים מסמי רחוב ויציבים על מתדון וסוגאור, - - - תחליפים לצורך הדיון, ואלה בהחלט יכולים לקבל שיקום תעסוקתי, חברתי והכל, כי הטיפול הוא בעצם טיפול תרופתי, כמו שחולה סכרת מקבל טיפול תרופתי.

<אביבה וולף: ולדעתי הם כן יכולים לקבל את כל - - -

תמר זנדברג: ולמה זה לא קורה?

<אביבה וולף: למה הם לא מקבלים?

<אביבה וולף: לא ברור.

<אביבה וולף: אין לי שום - - - אבל זה חברה שהם עובדים.

<אביבה וולף: זה אנשים שעובדים בשוק החופשי.

תמר זנדברג: זה מוכר לך הנושא הזה?

<אביבה וולף: זה אנשים שמצליחים לעבוד בשוק חופשי.

<חגי ברוש: זה - - - שאמרתי וזה לא אומר שאני מסכים עם זה.

<אביבה וולף: לא, אני קפצתי כשאמרת שכאילו זה סמים.

תמר זנדברג: הוא אמר איך משרד הרווחה רואה את זה.

תמר זנדברג: זה מוכר לכם?

<רחל וינשטיין: זה מוכר.

<רחל וינשטיין: יש בעיית תפר.

<רחל וינשטיין: אני לא יודעת להצביע עד הסוף איפה - - -

תמר זנדברג: לא, בואי רגע נתמקד בעניין הזה.

תמר זנדברג: יש אנשים שמטופלים בטיפול תרופתי קבוע, כרוני.

תמר זנדברג: אומרת לנו כאן אשת מקצוע מהשטח, ד"ר אביבה וולף, ואנחנו ביקרנו אצלה במרפאה.

תמר זנדברג: מה קורה איתה עכשיו?

<אביבה וולף: לא טוב.

<אביבה וולף: אני לא שם כבר, אבל הבנתי שאין.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: זה כבר דיון אחר, אבל ביקרנו שם במרפאה, ראינו את העבודה, נפגשנו עם המטופלים, הכל.

תמר זנדברג: אומרת לנו אשת מקצוע, פסיכיאטרית, זה אנשים שמטופלים בטיפול תרופתי כרוני.

תמר זנדברג: יש רבים כאלה בתחום הרפואה הפסיכיאטרית והאחרת, מוכר לכולנו, לכל אחד יש מישהו כזה במשפחה, והם יכולים בהחלט מבחינה טיפולית-רפואית, להיות גם בתהליך שיקום תעסוקתי, משפחתי, פסיכו-תרפי ואחר.

<רחל וינשטיין: של משרד הבריאות.

<דניאלה בייניש: של משרד הבריאות ככל שהוא קיים.

<אביבה וולף: של מי שנותן.

<דניאלה בייניש: ולא של משרד הרווחה, שהם אמונים על התהליכים אלה.

תמר זנדברג: חברה', בואו, אנחנו מסתכלים כרגע על הבן אדם.

תמר זנדברג: יש לפנינו בן אדם.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, משרד הרווחה, פחות חשוב.

תמר זנדברג: מה שאומרת לנו רכזת הפרויקט הספציפי הזה, אומרת לנו הבעיה היא שברגע שהאדם הוא כביכול עם הכובע של משרד הבריאות על הראש, בגלל הטיפול התרופתי הכרוני, הוא משום מה מנוע מהטיפול השיקומי-החברתי האחר.

תמר זנדברג: שאלתי, א', האם הבעיה מוכרת לכם, מה חוות דעתך קודם כל המקצועית ואחר כך הבירוקרטית, המנהלתית.

<רחל וינשטיין: אני חושבת שאני לא יכולה לייצג פה את העמדה של משרד הרווחה ואני חושבת ש - - -

תמר זנדברג: לא, אני שואלת אותך כמי שרואה דווקא את המטופלים האלה בשטח.

<רחל וינשטיין: תראי, מה שחשוב שהמטופל הזה יקבל את המענה.

<רחל וינשטיין: אני חושבת שזה ברור לכולנו.

<רחל וינשטיין: השאלה איך עושים את החיבור ואת התפר ואני חושבת שיש כאן בעיית תפר קלאסית, שאנחנו מכירים את זה מהרבה סוגיות בנושאים אחרים, ואני חושבת שדניאלה הציפה את הסוגיה, ששני המשרדים צריכים לשבת ולפתור אותה.

<רחל וינשטיין: זאת אומרת אני לא חושבת שאני יכולה לייצג את - - -

תמר זנדברג: לפי חוות דעתך המקצועית, יש לנו כאן שני מטופלים, מטופל – איך השופט לשעבר אהרון ברק היה אוהב לכנות – ראובן ושמעון – דמויות היפותטיות.

תמר זנדברג: ראובן עבר טיפול, עבר גמילה ונגמל ומפונה לטיפול של רווחה, מטופל בקהילה וילך לשיקום תעסוקתי.

תמר זנדברג: שמעון מטופל במתדון כרוני, קבוע, ולפי חוות דעת מקצועית הוא ברמת תפקוד וכו', רק זה לוקח תרופה.

תמר זנדברג: לא חשוב, הוא יכול לקחת תרופת דילול דם, הוא יכול לקחת תרופה לסוכרת, הוא יכול לקחת תרופה פסיכיאטרית אחרת והוא יכול לקחת מתדון, אבל הוא זהה לראובן בכל שאר המדדים – האם הוא מתאים מבחינתך לאותה תכנית שיקום קהילתית, משפחתית, תעסוקתית?

<רחל וינשטיין: ברור.

<רחל וינשטיין: קודם כל ברור.

<רחל וינשטיין: ברור שיש - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: והאם את רואה כאלה ראובן ושמעון שאחד כן מקבל והשני לא?

<חגי ברוש: תמר, מה שאני רוצה להגיד, אנחנו בחצי השנה האחרונה התחלנו בשני פרויקטים של שיקום ספציפי בתוך שתי מרפאות מתדון, באחד באשדוד, אחת בחיפה.

תמר זנדברג: מה התחלתם?

<חגי ברוש: התחלנו בשני פרויקטים של שיקום ספציפי לאוכלוסיית המתדון במרפאת אשדוד ובמרפאת חיפה.

<חגי ברוש: זאת אומרת הכנסנו לשם עובד שיקום ושמנו שם איזה בחור שהוא קואצ'ר בראייה של שיקום כוללני, בהתייחסות לאוכלוסייה הספציפית של המתדון, שהיא עוד הפעם, לפי דעתי קצת שונה מאוכלוסיית המכורים הנקיים שיש בשירות להתמכרויות.

<חגי ברוש: זה לא אומר שצריך לחסום אותם מהגעות לתכניות הכשרה, אבל אנחנו כן חושבים, לפחות ברמת הרשות וברמת משרד הבריאות, שצריך לפתח את הנישה הזאת בתוך אותה אוכלוסייה, כי יש שם פלח לא קטן של חברים, כמו שסיפרה אביבה, שבאמת הם נקיים, הם מיוצבים.

<חגי ברוש: אין שום סיבה שהם לא יבנו לעצמם חיים, למרות שהם מסתגלים לתרופה כמשהו שייתן חיים.

<אביבה וולף: אז אתם צריכים להתחבר לזה.

<דניאלה בייניש: אז בפרויקט שלנו, ולכן רחל בהקשר הזה – בפועל קציני המבחן שלה פתרו את המהלך - - -

<חגי ברוש: רק חצי הערה, דניאלה.

<חגי ברוש: בבאר שבע דרך אגב זה לא קרה בגלל שטות.

<חגי ברוש: מי שמפעיל את המרפאה בבאר שבע זה האגודה לבריאות הציבור, מר יהודה כהן, שסירב לכל שיתוף פעולה כשלא הכל עובר דרכו וכל מיני משחקים.

<חגי ברוש: אבל שם זה לא כך.

<דניאלה בייניש: אז וודאי שזו דוגמא.

<דניאלה בייניש: אגב, יש הרבה גופים שבהתחלה מסרבים, עוברי חוק אף אחד לא אוהב אותם.

<דניאלה בייניש: מכורים בוודאי שאף אחד לא אוהב אותם.

<דניאלה בייניש: אחר כך שמים את הכובע - - -

<אביבה וולף: זה ספציפית - - - של הפרויקט.

<אביבה וולף: אני יכולה להגיד משפט?

<אביבה וולף: יש לי מטופל אחד שאני כבר מלווה אותו הרבה זמן, דרך בית המשפט בתל אביב.

<דניאלה בייניש: בית משפט סמים.

<אביבה וולף: כן.

<אביבה וולף: זה תחלואה כפולה הרד-קור, זה סכיזואפקטיב, אשפוזים בלי סוף.

<אביבה וולף: הוא היה באמת בתהליך פלילי בכל הסיפור הזה שנה, לא קשור עדיין לבית המשפט לסמים.

<אביבה וולף: איך שהוא הוא התגלגל לשם עם עורך הדין ואז פגשתי את קצין המבחן בפעם הראשונה וככה בעצם למדתי על הפרויקט הזה.

<אביבה וולף: אני רוצה להגיד שקודם כל זה מבורך ואין לי מילים.

<אביבה וולף: זו תחלואה כפולה קשה עם צירוף תיקים של סחר, שהבנתי שלא יכול להיות כזה דבר טכנית, ובאמת בגלל שהם התרשמו, אני מניחה שהם התרשמו.

<אביבה וולף: הוא היה שנה בטיפול.

<אביבה וולף: הוא הגיע לתהליך הזה כבר שנה בתוך מרכז יום של תחלואה כפולה.

<אביבה וולף: אז הוא עשה את זה כבר בלי שום קשר.

<אביבה וולף: היום אנחנו בערך כבר שנה וחצי אחרי כל הסיפור, הוא עדיין בתהליך שם.

<אביבה וולף: העברנו אותו סל שיקום.

<אביבה וולף: זה הבונוס בגלל שהוא בתחלואה כפולה.

<אביבה וולף: בוא נאמר אין לו בעיות כלכליות.

<אביבה וולף: הוא גר בבבלי וגם יש לו הכנסה קבועה שהוא מקבל באופן קבוע.

<אביבה וולף: הוא מתנדב שלוש פעמים בשבוע, יש לו מקצוע.

<אביבה וולף: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים, אז הוא עובד במקצוע בהתנדבות שלוש פעמים בשבוע והוא עד היום מגיע.

<אביבה וולף: עכשיו הוא מתחיל להגיע לנס ציונה, למעקב, כי זה מה שהוא בחר.

<אביבה וולף: וזה חולה מאד-מאד קשה.

<אביבה וולף: אם אתם תשמעו איך הוא מספר את זה.

<אביבה וולף: הוא פשוט מסתובב איתי בכל מיני מקומות ומלא מוטיבציה לטפל באחרים.

<אביבה וולף: זה פשוט מדהים.

<אביבה וולף: וזה בן אדם שהיה חודשים בסגורות.

<אביבה וולף: הוא זכה להיות בתחלואה כפולה ועבר סל שיקום.

תמר זנדברג: כלומר, אז בעצם מה שאת אומרת, אם אני שנייה רגע דולה מהסיפור שלך - - -

<חגי ברוש: לקבל את סל השיקום - - -

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת לנו בעצם זה שסל שיקום זה המפתח.

תמר זנדברג: זה פותח דלת מאד רחבה להמון המון סוגים של טיפולים אחרים - - -

<חגי ברוש: לכלל המערכת.

<אביבה וולף: זה בסיסי.

<חגי ברוש: לאסירים שהם מכורים לסמים, לאסירים שמשתחררים.

<חגי ברוש: כל המערכת למעשה תהנה מהסיפור הזה.

<אביבה וולף: זה ממש בסיסי, כי כולם עושים עבודה באמת מופלאה בשיקום ואז כשהוא צריך כבר ללכת לבית הספר, אין בית ספר.

תמר זנדברג: תסבירו לי רגע, סל השיקום של פגועי נפש, בסל השיקום הזה מהחוק, הכסף הוא - - -

<רחל וינשטיין: ממשלתי.

תמר זנדברג: ברור שהוא ממשלתי, אבל ממשרד הרווחה או ממשרד הבריאות?

<חגי ברוש: ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: ומאיפה מגיע הכסף?

תמר זנדברג: מה המקור?

<חגי ברוש: תקציב המדינה.

<רעות אלה: כל מי שהוא מעל 40% - - -

<חגי ברוש: מעל 40% נכות.

<רעות אלה: א

<רעות אלה: בחון בשיקום - - -

תמר זנדברג: מה שמך?

<רעות אלה: קוראים לי רעות ואני מייצגת את האגודה לקרימינולוגים קליניים.

<רעות אלה: בעבר ניהלתי תחום של שיקום פגועי נפש.

<רעות אלה: - - - , אבל בכל אופן, כל מי שמעל 40% זכאי לסל שיקום.

<רעות אלה: סל השיקום מתחלק לכמה תחומים – תעסוקה, פנאי ודיור.

תמר זנדברג: והכסף?

תמר זנדברג: הסעיף התקציבי?

<רעות אלה: הכסף ממשרד הבריאות.

<חגי ברוש: המקור התקציבי זה המדינה.

תמר זנדברג: המדינה זה ברור, אבל מי במדינה?

<רחל וינשטיין: משרד הבריאות.

<רעות אלה: יש סל שיקום של משרד הבריאות בנפרד.

<רעות אלה: יש גם אגף שיקום במשרד הרווחה, עם סל נפרד של משרד הרווחה ויש של הביטוח לאומי בהקשר אחר.

<רעות אלה: כל אחד בקריטריונים שלו - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא, אני מדברת על סל שיקום לפגועי נפש בקהילה, סל שיקום מתוקף החוק – משרד הבריאות.

<רעות אלה: ואם אי אפשר, אפשר ללכת לביטוח הלאומי ואם אי אפשר ללכת למשרד הרווחה.

<רעות אלה: אבל כל הרשויות יכולות.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

<אסתר כהנא: אני לא יודעת מה הלו"ז של הדיון - - -

תמר זנדברג: הוא מתקצר מן הסתם, מטבע הדברים.

<אסתר כהנא: אבל אם אנחנו מתכנסים, חשוב מאד להקדיש כמה מילים לנושא הזה של בית משפט לסמים.

<אסתר כהנא: כי כמו שאנחנו שומעים כאן, בית המשפט הקהילתי הוא באמת משהו הרבה הרבה יותר רחב.

<אסתר כהנא: גם אין חפיפה מלאה.

<אסתר כהנא: יש דמיון אבל אין חפיפה מלאה בין - - -

תמר זנדברג: לא, אנחנו רואים שי שנתח משמעותי - - -

<אסתר כהנא: לא, יש נתח מסוים, אבל אין גם חפיפה מלאה, גם אפילו בקריטריונים של בית המשפט.

<אסתר כהנא: רגע, זה מה שאני אומרת, שבית המשפט לסמים, כפי שהוא פועל היום, זה פרויקט שהוא כבר בן 13 שנים, יוזמה של השופטת בקנשטיין, שהייתה נשיאת בית המשפט השלום בתל אביב, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים.

<אסתר כהנא: בזמנו שותפה בזה גם התביעה המשטרתית ולאט לאט במהלך השנים וזה גם כן פרויקט שעבר תהליך מאד מאד רציני, גם של הבניה, גם של שיקום ושיפוט וגם של שינוי - - -

<שלומית לביא: שירות מורחב - - -

<אסתר כהנא: בוודאי.

<אסתר כהנא: לא, שירות המבחן תמיד היה שם.

<אסתר כהנא: שירות המבחן היה חלק מהמייסדים בהליך המיסוד, אבל הפרויקט הזה, אני לא יודעת אם אנחנו ניכנס עכשיו לפרטים של זה, כי אולי אין לנו זמן לזה.

תמר זנדברג: יש לנו מישהו שבקיא?

תמר זנדברג: לא, יש לנו זמן - - -

<אסתר כהנא: אני.

<אסתר כהנא: אנחנו חלק מהפרויקט הזה.

<אסתר כהנא: כמו שאמרתי, אנחנו חלק מהיזמים של הפרויקט הזה בשנת 2003 ואנחנו עובדים בשיתוף מלא.

<אסתר כהנא: אני אומרת שאנחנו חייבים, אנחנו כבר הרבה מאד שנים מנסים לקדם את הפרויקט מול הנהלת בתי המשפט.

<אסתר כהנא: אנחנו חושבים שהוא פרויקט מאד מאד חשוב.

<אסתר כהנא: התפיסה הזאת של האיגום ושל החיבור שבין מערכת המשפט לבין המערכת הטיפולים, לאנשים שהם מכורים לסמים, יש בה פוטנציאל שלא קיים בדרכים האחרות ויש טיפול.

<אסתר כהנא: גם בכלא יש טיפול, גם בחלופות מעצר.

<אסתר כהנא: יש הרבה מאד אפשרויות גם בתוך מערכת המשפט.

תמר זנדברג: אז אתי, אני רק אגיד לך למה.

תמר זנדברג: מצד אחד מוצג לנו כאן פרויקט שהוא בפיילוט והוא חדש, הוא שנתיים, שנה.

תמר זנדברג: את אומרת לנו לא, יש את זה כבר 13 שנים.

תמר זנדברג: מצד שני, במהלך 13 שנים מה שנקרא במחילה, אני כאן בשנה האחרונה בוועדה לא התרשמתי שכאילו יש איזה - - -

<דניאלה בייניש: בשורה.

תמר זנדברג: כן.

<קריאה: אנשים לא מכירים את זה פשוט.

<אסתר כהנא: קודם כל הסנגוריה הציבורית שותפה לזה וגם לשכת עורכי הדין שותפה לפרויקט הזה.

<שלומית לביא: אתי, חשוב לומר על הפרויקט של בית המשפט לסמים, שאני חושבת שלפרויקט כזה צריכה להיות בשלות, והיום אפשר לומר שכבר יש את הבשלות כדי כן לשלב את כל פה שפנטזו בעבר, ב-13 השנים שזה - - -

תמר זנדברג: כן, הרי מה קורה?

תמר זנדברג: אנחנו בעיקר ההתרשמות שלנו מבית משפט לסמים, שזה נושא של חלופת מעצר.

תמר זנדברג: כלומר, יש את ה - - -

<אסתר כהנא: לא, לא, זה ממש לא.

תמר זנדברג: אוקיי, אז מה קורה שם?

<אסתר כהנא: זה גם בפרויקט הזה.

<אסתר כהנא: למעשה, אמרתי, יש הרבה מאד קווי דמיון בנושא הזה של המעורבות השיפוטית, זאת אומרת המעקב השיפוטי אחר ההליך הטיפולי.

<אסתר כהנא: זאת אומרת ההליך השיפוטי עצמו הוא ההליך הטיפולי ובית המשפט מעורב בו.

<אסתר כהנא: ואם נכנסים - - -

<שלומית לביא: אבל - - -

<אסתר כהנא: נכון, אני לא אומרת את זה בכלל כאידך גיסא, אלא להיפך.

<אסתר כהנא: אני אומרת את זה שאנחנו נמצאים עכשיו מבחינת הבשלות – את קראת לזה – בהזדמנות של לקחת ולראות את החיבור בין הפרויקטים האלה ולתת את המקום של הייעודיות של הסמים, בצורה של 100%, מעבר למה שהוא נמצא כיום בבית המפשט הקהילתי, באחוזים כאלה ואחרים וגם במטריה הכי גדולה שאפשר לתת פה ולתת לזה פוש מאד מאד גדול.

<אסתר כהנא: אני פשוט רוצה להתייחס פה לנושא של ההזדמנות הזאת, גם מבחינת הנהלת בתי המשפט וגם מבחינת כל השותפים.

<אסתר כהנא: ואז החזון שאנחנו כבר הרבה מאד שנים באמת רואים אותו בפרויקט הזה, אולי סוף סוף יוכל להתממש.

<רחל וינשטיין: אני רק רוצה להוסיף שבשנתיים האחרונות נעשתה התאמה של המודל של בית משפט סמים למודל של בית משפט קהילתי, ובסך הכל היום אנחנו יכולים להגיד, ויש עוד הרבה דברים לשפר בחלקים הקהילתיים וכו', ואנחנו עובדים על זה.

<רחל וינשטיין: אבל אני חושבת שבראייה העתידית, בהרחבה עכשיו לשישה בתי המשפט, נצטרך לשקול איך אנחנו מחברים את בית המשפט סמים לבתי המשפט לעניינים האחרים, כדי שהם יעבדו תחת מטריה אחת ובצורה הטובה והנכונה ביותר, עם אותו עיקרון, עם אותו חוט שדרה וכו'.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: יש לי שאלה ואני חוזרת שנייה למספרים.

תמר זנדברג: אותם 100-150 שנמצאים בפיילוט, הם 150 שנבחרו, כלומר זה כל המקרים שעונים על הקריטריונים שהצבתם או שיש גם בחירה רנדומאלית?

תמר זנדברג: זאת אומרת, נגיד שיש 1,000 מתאימים ומהם בחרתם 100 שייכנסו, או איך זה עובד?

<דניאלה בייניש: לא, אם את שואלת אותי, עדיין לא מלאנו את השורות.

<דניאלה בייניש: אנחנו מוכנים לקבל, במשאבים שהמערכת הקצתה לזה היום, תיאורטית זה יכול להיות אחרת, אבל במשאבים הקיימים, ב-Capacity הקיים עם מה שיש, יכולים לקבל 100 נאשמים חדשים בשנה.

<דניאלה בייניש: שימו לב למספרים, בבאר שבע אנחנו עובדים סך הכל חצי שנה, נכנסו 100.

<דניאלה בייניש: ברמלה 50.

<דניאלה בייניש: יש חבלי לידה, יש הרבה סיבות אובייקטיביות למהלכים האלה.

<דניאלה בייניש: לקח זמן לאתר, לקח זמן למערכות המשפטיות להסכים, להגיד רוצה אני וכו'.

<דניאלה בייניש: אני חושבת שעכשיו אנחנו בתנופה.

<דניאלה בייניש: לקח זמן גם לרשויות האכיפה וגם למשטרה לעבה את זה.

<דניאלה בייניש: זה מהלך לא פשוט גם מבחינת רשויות החוק שמוותרים בעצם על עמדה שהם רגילים לטעון לה, לטובת אינטרס ציבורי, ללא ספק שגם הם שותפים לו.

<דניאלה בייניש: אבל היה תהליך של הבשלה בדבר הזה.

<דניאלה בייניש: צריך לומר את זה גם לזכות המשטרה.

<דניאלה בייניש: זה לקח להם זמן, רבנו הרבה, אבל היום יש גם שם תהליך של הבשלה, אבל מצד שני הם גם אלה ששמים לזה את הברקס, וגם זה כמובן לגיטימי ומקובל.

<דניאלה בייניש: אנחנו עוד לא במלוא ה-.

<דניאלה בייניש: מכל מי שהופנה ונמצא מתאים, נפתחנו עד היום.

<דניאלה בייניש: הלוואי שיגיע הרגע שאנחנו נגיד רגע, רגע, ואני חושבת שכל הגורמים היום כל כך בשלים, אפרופו בשלות, שאם יגיע הרגע שיהיו עוד כמה עשרות שצובאים על פתחנו, אנחנו נמצא להם את ה-Capacity ולא נסגור את הדעת.

תמר זנדברג: הבנתי.

<אסתר כהנא: צריך לזכור שאפשר באמת להציע ולא תמיד לכל האוכלוסייה.

<אסתר כהנא: הרבה לא רוצים.

<דניאלה בייניש: הרבה לא רוצים.

<דניאלה בייניש: הרבה לא מתאימים.

<אסתר כהנא: זאת אומרת זה לא מצב שרק לנו אין מה לתת, אלא לא תמיד רוצים לקחת את מה שיש לתת ולפעמים אותו נאשם מעדיף את ההליך השיפוטי הרגיל ולא האלטרנטיבי.

<אסתר כהנא: מהשיקולים של הכוחות שלו, גם שיקולים לפעמים אינטרסנטיים כאלה ואחרים שעומדים בפני, שהוא יכול לגמור את ההליך הפלילי בכלום, או לא משהו משמעותי - - -

תמר זנדברג: ברור, ברור.

<אסתר כהנא: ובמקום זה הוא צריך עכשיו להירתם למשהו והוא לא רואה כל כך כרגע ברמה מוחשית, את היתרונות שיכולים ושכמובן שכולנו רואים פה בראייה חברתית, איזה יתרונות עצומים יש בכך שהוא באמת ישתקם ויוחזר לחזור כאזרח פרודוקטיבי לחברה.

תמר זנדברג: בואו נשאל שאלה כזאת, נניח ובית המשפט ולצורך העניין בואו ניקח את באר שבע כדוגמא.

תמר זנדברג: בבית משפט באר שבע – כמה כתבי אישום מוגשים בכל שנה, שהם כתבי אישום אשר עונים, כלומר נתמקד רגע בתחום הסמים, זאת אומרת שיש להם את אותה עבירת סמים או עבירה שיש לה ברקע התמכרות.

תמר זנדברג: סתם, אני פשוט מנסה לדעת.

תמר זנדברג: בערך – מאות?

תמר זנדברג: עשרות?

תמר זנדברג: אלפים?

<דניאלה בייניש: אלפים.

תמר זנדברג: אלפים רק בבאר שבע?

<דניאלה בייניש: אבל לא שמתאימים לפרופיל.

<דניאלה בייניש: אלפים בכלל, אבל - - -

תמר זנדברג: אלפים מה?

תמר זנדברג: בתחום הסמים?

<שלומית לביא: צריך לעשות פילוח.

<אסתר כהנא: אי אפשר לפלח את זה, כי האינטקסט שלנו נעשה רק אחרי, כשרק התיקים - - -

<גדי זילברשלג: אז למה שזה לא ייעשה לפני ואז יכתבו על כתב האישום?

<גדי זילברשלג: כמו שכותבים על כתבי אישום שהתביעה תבקש מאסר בפועל, למה שלא - - -

<דניאלה בייניש: אתה בטוח שאתה רוצה ששומר השער יהיה התובע?

<דניאלה בייניש: כי אני לא בטוחה, ומבלי לזלזל בכלל בתביעה.

<גדי זילברשלג: למה לא?

<דניאלה בייניש: מכיוון שיש כאן גם סנגוריה ציבורית.

<דניאלה בייניש: לפעמים יש אדם שאין נגדו תיק ולא הייתי רוצה שהוא ייכנס, על אף האינטרס הציבורי שלנו מאד מאד לטפל בו, לטפל בו בדרך של ההליך הפלילי.

<דניאלה בייניש: למשטרה יש say, לסנגוריה יש say.

<דניאלה בייניש: בהקשר הזה כולם שווים ויש למשטרה זכות וטו ובצדק.

<גדי זילברשלג: אבל איך הנאשם בכלל יודע על האופציה הזאת?

<גדי זילברשלג: יש לו כתב אישום, הוא מגיע לשופט, אף אחד לא אומר לו שיש לו אופציה כזאת.

<דניאלה בייניש: אז אתה צודק.

<דניאלה בייניש: הוא מגיע ליום מוקד.

<דניאלה בייניש: אגב, אחת ההפניות המרכזיות שלנו זה בתי המשפט.

<דניאלה בייניש: הוא מגיע ליום מוקד, שופט המוקד מציע לו, לכל האנשים שעל פניו נראים מתאימים.

<דניאלה בייניש: הרבה לא רוצים.

<דניאלה בייניש: הרבה.

<דניאלה בייניש: התובעים מציעים לו, צריך להגיד את זה.

<דניאלה בייניש: היום התובעים במוקד, בצ'ק ליסט שהם בודקים על כל יתר הדברים בהקראה, שוב, לא שהם יודעים אם הוא בהכרח מתאים וכו' - - -

<גדי זילברשלג: אני פחות עוסק במוקד היום.

<דניאלה בייניש: התובעים מציעים לו וכמובן הסנגור - - -

<גדי זילברשלג: כשאני הייתי ביום המוקד לא שמעתי כלום, שפעם אחת השופט מציע.

<דניאלה בייניש: אבל זה רק - - - רמלה - - - בכל המוקדים שלנו זה יעלה כל יום.

<דניאלה בייניש: השופט במוקד הוא - - -

<גדי זילברשלג: השופט מציע?

<דניאלה בייניש: הוא עיקר - - - שלנו.

<דניאלה בייניש: ואגב, אתה נוגע בנקודה שאנחנו עוסקים בה כל הזמן.

<דניאלה בייניש: החשיפה המרכזית שאנחנו צריכים לעשות חוץ מאשר לשחקנים הרגילים שלנו זה לסנגוריה הציבורית כל הזמן.

<דניאלה בייניש: לפמפם, להציע, לחשוף, כדי שגם הם יציפו את זה מיזמתם ולא רק בתיקים שהם יושבים שבמוקד.

<דניאלה בייניש: אנחנו עושים את זה.

<דניאלה בייניש: זה תהליך.

<דניאלה בייניש: זו לא הבעיה היום, אני חייבת להגיד.

<דניאלה בייניש: עדיין, זה לוקח זמן.

<דניאלה בייניש: יש פה תהליך למידה.

<דניאלה בייניש: אני אחזור רגע למשהו ששאלת קודם ואני חושבת שזה יותר רלבנטי לכאן מאשר החלקים הנטו משפטיים.

<דניאלה בייניש: לא יהיה מצב, אני עוררתי קודם את מהומת המתדון וכו', לא יהיה מצב שמטופל שלנו, כשהוא כבר בתהליך וכשהאנשים של רחל זיהו שהוא צריך תעסוקה, פנאי, חבר, משהו, שאנחנו לא נמצא את הדרך לעשות את זה כי הוא מטופל מתדון או כי מכל סיבה אחרת.

<דניאלה בייניש: אבל זה כי אנחנו עובדים בשטח.

<דניאלה בייניש: אין.

<דניאלה בייניש: לא יהיה.

<דניאלה בייניש: הוא אצלנו, ניהרג, כולם ביחד ימצאו את הפתרון.

<דניאלה בייניש: אנחנו בגישה של פתרון בעיות, כולם ביחד דרך אגב, גם הסנגור, כולל התובע, כולל השופט, בשולחנות עגולים ימצאו את הפתרון וילחמו להציע לו אותו שוב ושוב ושוב, ואנחנו נידפק על הדלתות.

<דניאלה בייניש: אני הנציגה בשטח, לצורך העניין, כל היום ונהפוך את העולם ולא ייתכן שלא יודעת מה, משרד הרווחה לא יכניס אותו לתעסוקה, כי הוא מתדון.

<דניאלה בייניש: אבל זה אד-הוק.

<דניאלה בייניש: כי אנחנו שוברים את הראש וכי אנחנו מתאבדים עליהם ואם אנחנו לא מוצאים במשרד הרווחה, מצאנו פסיכיאטר מתנדב.

<דניאלה בייניש: אם אנחנו לא מוצאים פסיכיאטר מתנדב, שכנענו את קופת החולים להרחיב את זה.

<דניאלה בייניש: אבל זה מהשטח.

<דניאלה בייניש: למה אנחנו עושים את זה?

<דניאלה בייניש: א', כי כל אדם הוא אדם, אנחנו נלחמים עליו.

<דניאלה בייניש: ב', כי אנחנו רוצים מתוך המקרים הפרטניים לבנות פלטפורמות ולזהות את החוסרים ויש חוסרים.

<דניאלה בייניש: אז נכון, לפרט א' ולפרט ב' אנחנו פותרים את הבעיה וכבר לא חסר לו, כי השתדלנו, כי הלכנו איתו יד ביד.

<דניאלה בייניש: אבל כל האחרים שאנחנו לא יכולים ללכת איתם יד ביד.

<דניאלה בייניש: אבל לגבי כל האחרים שאנחנו לא יכולים ללכת איתם יד ביד, החוסרים צפים והמערכות יכולות לאט-לאט – זו הצפייה שלנו הרבה מאד מהמערכות הארגוניות – כי זה מתחיל פה.

<דניאלה בייניש: יכולות לאט לאט להציף תפרים כאלה, כמו התפר שדיברנו עליו קודם, בין התפר של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

<דניאלה בייניש: אם יש משהו שהייתי מציעה לעקוב אחריו, זה בדיוק המקומות האלה של התפר, שאנחנו מצליחים לפתור אותם לבן אדם אינדיבידואלי כזה או אחר, כי הרכז שלי גם ב-12 בלילה לא יסגור לו את הטלפון וילך לאסוף אותו שיכור בלוד.

<דניאלה בייניש: אבל זה לא פתרון מערכתי.

<דניאלה בייניש: זה פתרון נקודתי, כי אותו בחור בן 21 עכשיו אצלנו ואנחנו לא ניתן לו ליפול.

תמר זנדברג: ברור.

<דניאלה בייניש: המערכת צריכה למצוא את התפרים הלאה והם צפים מתוך העיסוק, ודווקא שם אני חושבת שאפשר לעשות עבודת סל שיקום למשל, זה וודאי דבר מדהים, אבל הוא לא היחיד.

<דניאלה בייניש: דווקא שם צצים ובהתמכרויות אתם לא תתפלאו לשמוע, בטח ובטח בנשים, התפרים הם קשים גם.

תמר זנדברג: אוקיי, אז בואי - - -

<איתן אקשטיין: אני גם - - -

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: תגיד אתה קודם ואז אחזור אליך.

תמר זנדברג: כל שאר הגורמים שרוצים לדבר בואו תרשמו, כי אנחנו נתחיל להתכנס לסוף.

תמר זנדברג: בבקשה, הרב אקשטיין, תצטרף אלינו לשולחן.

תמר זנדברג: בסוף אני ארצה שתגידי איזה בעיות עוד אתם מזהים ואיזה חוסרים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<איתן אקשטיין: בשם הקהילה הטיפולית רטורנו ואני מניח שגם בשם קהילות טיפוליות אחרות, אני רוצה להגיד א' שאצלנו לפחות 50% מהמטופלים מגיעים דרך חלופות מעצר.

<איתן אקשטיין: בקהילות טיפוליות אחרות זה מגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים.

<איתן אקשטיין: במילים אחרות, זאת הדרך הברורה ביותר שיש להביא אנשים לטיפול.

<איתן אקשטיין: זאת אומרת אין דרך אחרת.

<איתן אקשטיין: חייבים לדעת את זה.

<איתן אקשטיין: לכן צריכים להגדיל כמה שיותר את המתנה הזאת למטופלים.

<איתן אקשטיין: זה אחד.

<איתן אקשטיין: שניים, אין לי ספק, וזה באמת - - -

תמר זנדברג: רגע, חלופות מעצר זה לאו דווקא - - -

<איתן אקשטיין: חלופות מעצר, זאת אומרת דרך משפטית - - -

תמר זנדברג: לא, אבל אתה מכיר - - -

<איתן אקשטיין: בוודאי, כן, כן.

תמר זנדברג: אבל לצורך העניין אתה רואה הבדל בין חלופת מעצר "רגילה", לבין - - -

<איתן אקשטיין: אני חושב שכשמגיעים דרך התהליך הקהילתי באים יותר מבושלים.

<איתן אקשטיין: כמו שאמרת גם ואנחנו גם רואים את זה, שגם השופטים הם חלק והשופטים הרבה פעמים הם עובדים סוציאליים, לכאורה.

<איתן אקשטיין: והם גם כן מעבירים איזו שהיא מוטיבציה.

<איתן אקשטיין: דרך אגב, אפרופו הנושא הזה שלא כולם רוצים, אני חושב שצריכים לעבוד הרבה מאד על יישוג.

<איתן אקשטיין: יכול להיות שצריכים למצוא דרך לעשות יישוג גם לאותם עבריינים - - -

תמר זנדברג: לעשות מה?

<איתן אקשטיין: יישוג.

<איתן אקשטיין: outreach - זאת אומרת לשכנע אותם.

תמר זנדברג: outreach.

תמר זנדברג: איך?

<איתן אקשטיין: יישוג.

תמר זנדברג: יישוג?

<איתן אקשטיין: כן.

תמר זנדברג: מה זה?

תמר זנדברג: להשיג?

<איתן אקשטיין: מה שעושה דייג כדי שהדג ייצא מהמים.

תמר זנדברג: לא שמעתי את המילה הזאת.

תמר זנדברג: אני מצטערת.

תמר זנדברג: יישוג.

<איתן אקשטיין: כן, צריכים לזכור התמכרות היא מחלה, שאדם בעצם תוך כדי התמכרות מקבל פתרון לבעיה שלו, אז למה שהוא יחפש פתרון אחר, בטח פתרון שייקח הרבה יותר זמן.

<איתן אקשטיין: אבל אתם יודעים מה, אני אגיד לכם את זה באמת בצורה מאד מעניינת.

<איתן אקשטיין: מגיעה אלינו פוסטה כמעט כל יום, עם אסיר, עציר שמגיע אזוק בידיים וברגליים, שלושה שוטרים, חותמים עליו חלופת מעצר כשהוא נכנס אלינו.

<איתן אקשטיין: הפוסטה הולכת, עם האזיקים, והוא לא קופץ ומיד בורח.

<איתן אקשטיין: זאת אומרת 99% לא בורחים.

<איתן אקשטיין: זאת אומרת בתוך תוכו הוא רוצה תהליך טיפולי, רק שהוא צריך שידחפו אותו.

<איתן אקשטיין: זאת אומרת כמה שיותר נצליח לדחוף חברה כאלה לטיפול, אנחנו כחברה נרוויח, זה אחד.

<איתן אקשטיין: ושנית, אין ספק שזה גם כלכלי.

<איתן אקשטיין: זאת אומרת אין ספק שהרבה יותר כלכלי, אולי אפילו הרבה יותר זול, להשאיר אותם בחלופת מעצר, עם חובת דיווח אם הם יעזבו, כמובן, מאשר שישבו בכלא בינתיים ולא יעשו שום דבר טיפולי.

<איתן אקשטיין: זאת אומרת מבחינה תקציבית זה הרבה יותר כלכלי.

תמר זנדברג: אצלכם בקרב המטופלים שמגיעים, יש מטופלים שהם-.

תמר זנדברג: או נגיד אתה אומר 50% מאלה שמגיעים הם בחלופת מעצר, ונשאר ה-50%?

<איתן אקשטיין: דרך תהליך יישוג קהילתי.

תמר זנדברג: שאתם עושים?

<איתן אקשטיין: כן.

<איתן אקשטיין: מגיעים לקהילה, מדברים.

<איתן אקשטיין: הורים מתקשרים, אישה מתקשרת, אנחנו עושים הליך של יישוג.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: כן, בואי תצטרפי אלינו לכיסא החם.

תמר זנדברג: בבקשה, איריס.

<איריס נגר: אני רוצה ברשותך לתקן ולהגיד שגם העצירים שלא מגיעים לקהילה טיפולית דרך חלופת מעצר, מגיעים לטיפול בתוך כותלי הכלא, גם עצורים.

<איריס נגר: יש לנו פרויקטים של הכנה לגמילה ומאד חשוב לי להגיד את זה.

<איריס נגר: יש את זה בבתי מעצר גם במרכז, גם בדרום וממש בימים הקרובים גם בצפון – זה הדרים, תל אביב - - -

<גדי זילברשלג: אבל חצי מהם חוזרים אחרי הטיפול.

<איריס נגר: במכורים האחוזים גדולים יותר וזה לא בגללם.

<גדי זילברשלג: לא, לא בגללם.

<קריאה: במכורים האחוזים הם גדולים וזה לא בגללכם.

<קריאה: זו האבחנה.

<איריס נגר: אז חשוב להגיד שגם יש להם אפשרויות לטיפול, כמו גם לאסירים שכבר נשפטו.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: חגי.

<חגי ברוש: טוב, קודם כל ברור לכם האינטרס שלנו כרשות, שבתי הדין לסמים ייקלטו בתוך המערכת בתי הדין הקהילתיים - - -

<דניאלה בייניש: בתי המשפט לסמים.

<חגי ברוש: בתי המשפט, סליחה, כי זה עוד מערכת שלמעשה, כמו שדיבר איתן בסופו של דבר - ואמר פעם השופט שוהם באשדוד, לפחות כשאני עבדתי איתו, - - - שהיה נציג הדורות – אמר פעם, לפעמים גמילה תחילתה באונס, אחירתה ברצון והוא מאד מאד צודק.

<חגי ברוש: והפרויקט הזה של דניאלה, יחד איתנו ויחד עם כל הגופים, זה מדהים.

<חגי ברוש: אני רק רוצה לציין שבאחד בינואר אנחנו הולכים להריץ מהצד השני של המעטפת של בתי הסוהר, פרויקט יחד עם הרשות לשיקום האסיר וכמובן שירות בתי הסוהר, שלמעשה ייקח את אותם אלה שמגיעים לשחרור מבית הסוהר, בין אם הם בשליש ובין אם הם סיימו מאסר, ויעשה איזו שהיא עבודה מקדימה עם אותם אסירים, שברגע שיש להם בעיה, בין אם התחיל הטיפול בשירות בתי הסוהר ובין אם לאו, יהיה איזה שהוא מתאם טיפולי מסודר, שיעבוד מול אותו בית סוהר ברמה של שמונה יישובים בשלב הראשון, מתוך תקווה שזה יעלה ל-12 במהלך השנה, ולמעשה ידאג שיש רצף טיפולי מסודר, מרגע שהיהודי עוזב, היהודי או מי שזה לא יהיה, תושב המדינה.

<חגי ברוש: עוזב את בית הסוהר ונמשך רצף טיפולי, או שהוא מתחיל.

<חגי ברוש: אם הוא משתמש – ישר מבית הסוהר למתקן של אשפוזית ולקהילה טיפולית או למרכז יום, ובלבד שהם לא יפלו בין הכיסאות, כי זו להערכתנו הסיבה המרכזית ל-42-50% רצידיביזם שיש בקרב האסירים במדינת ישראל.

<חגי ברוש: אז רק ליידע.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: כן.

<משה בר: אני רק רוצה להוסיף מילה אחת.

<משה בר: זה שאומרים שחלק חוזרים, אני רוצה לדעת אם אחרי שאסיר יוצא, אחרי שהוא מקבל טיפול - - -

תמר זנדברג: זה לא אסיר.

<משה בר: אדם שהוא אסיר, שנעצר.

תמר זנדברג: אתה שואל רק על אסירים כרגע?

<משה בר: על אסירים.

<משה בר: אם הוא מקבל גם טיפול אחרי שהוא יוצא מן הכלא, כי אני שמעתי הרבה שהם יוצאים, הם מגיעים, כל הדרכים נסגרות בפניהם, הם מוצאים את המקום, הכי קל לחזור בחזרה לכלא.

<משה בר: יש להם שם אוכל, יש להם מים חמים, יש להם שם את כל מה שהם צריכים ושאנחנו ניתן להם.

<משה בר: אז אולי צריך - - -

תמר זנדברג: אוקיי, שאלה מצוינת.

תמר זנדברג: לפני התשובה לשאלה הזו, אני חושבת שחסרה לנו עוד חוליה, לפני שאנחנו מגיעים לבעיות.

תמר זנדברג: הלכו לשיקום, נניח שבאמת הכל היה בסדר והיה סל שיקום ומצאנו את הגורמים ותפרת והכל עבר כמו שצריך.

תמר זנדברג: בסוף חוזרים בפני שופט ומקבלים פסק דין וגזר דין, נכון?

<דניאלה בייניש: כן.

תמר זנדברג: ומה?

<דניאלה בייניש: אז נעשה פה סדר משפטי.

<דניאלה בייניש: הכרעת הדין ניתנת יחסית - - -

תמר זנדברג: אני מניחה, זאת אומרת בהמשך כמה מהם הולכים לכלא, כמה מהם הולכים ל - - -

<דניאלה בייניש: לא מיד, אבל הם כולם בתוך התהליך, חודש-חודשיים בתוך התהליך.

<דניאלה בייניש: צריכים לקחת החלטה אם הם נשארים איתנו או לא נשארים איתנו ואז הם כבר יודעים במה מדובר.

<דניאלה בייניש: הם מיוצגים לכל אורך הדרך, מאד חשוב לנו שההחלטה הזאת לא תהיה ביום הראשון במוקד, כי אז היא ניתנת בלחץ שלא בהכרח משקם.

<דניאלה בייניש: הם מודים, יש הכרעת דין, הם מודים בהסדר טיעון, בדרך כלל בטיפול כזה או אחר, אבל הם מודים, הם מורשעים, ובעצם השלב המשפטי, שעיקר התהליך נעשה בו, הוא השלב שבעצם בין הכרעת הדין לגזר הדין, בית המשפט יכול ובסמכותו להמשיך לפקח על השיקום ולכן הוא גם רואה אותו כל כך הרבה.

<דניאלה בייניש: ודרך אגב, לשאלתך על רטורנו ובכלל האם יש הבדל, אנחנו צעירים מדי, אבל אני משתתפת במחקרים אמריקאים.

<דניאלה בייניש: כל המחקר הקיים היום, כולו מדבר על כך שאחד מהפקטורים הכי חשובים בהצלחה של תהליך כזה, על הפיקוח השיפוטי הצפוף.

<דניאלה בייניש: דהיינו אפילו פעם בשבוע, אבל בדרך כלל לא עושים את זה עד כדי כך צפוף, והמעורבות השיפוטית בכל התהליך הזה, גם של הצבת הגבולות, גם של העירוב.

<דניאלה בייניש: אגב, אני מזמינה את כולכם, זה לא נראה כמו הליכים משפטיים שאתם מכירים, למרות שהם בבית משפט רגיל.

<דניאלה בייניש: יש שם הרבה מאד אחזקה, לטוב ולרע, גבולות ועירוב.

<דניאלה בייניש: יש טקסי סיום ויש - - - לפעמים עבור אדם, זו הפעם הראשונה שמישהו נתן לו תעודה ולחץ לו את היד בחייו בגיל 35, היה השופט, אחרי ש-5,000 אחרים מבחינתנו כולם במערכת, ויתרו עליו.

<דניאלה בייניש: זה דרמטי.

<דניאלה בייניש: זה לא אומר שזה חזות הכל, אבל הערך של העירוב השיפוטי, וגם המקל והגזר.

<דניאלה בייניש: יש פה גם תמריצים.

<דניאלה בייניש: בהליך הפלילי – לא רוצה, בוא ניתן לו עונש ונראה מה יקרה.

<דניאלה בייניש: וכן אנחנו מכוונים לאלה שמיועדים למאסרים קצרים.

תמר זנדברג: באיזה שלב הם מקבלים את ההרשעה?

<דניאלה בייניש: אז ההרשעה צריכה להיות בין השלב הראשון והשני של תכנית השיקום, משהו כמו עד שלושה חודשים בתוך התהליך.

<דניאלה בייניש: מודים, מורשעים, יתר השנה זה בפיקוח עד מתן גזר הדין.

<דניאלה בייניש: הם מודים בהסדר טיעון מותנה, שבו יש הסכמה בין הצדדים מה יקרה במקרה של כישלון ומה יקרה במקרה של הצלחה.

<דניאלה בייניש: במקרה של כישלון אנחנו בעולם הרגיל, או שזה הסדר סגור ויודעים כבר מה הם יקבלו, או שזה פתוח וייטענו לעונש בפני השופטת.

<דניאלה בייניש: במקרה של הצלחה – לפעמים סגור, לפעמים פתוח.

<דניאלה בייניש: מה שבטוח – אין מאסר או תחליף מאסר.

<דניאלה בייניש: אנחנו לא במאסרים ולא בעבודות שירות.

<דניאלה בייניש: כן ייגזר פיצוי, לא ייגזר פיצוי, הרבה פעמים עוד נבחן כדי להחזיק איזו שהיא תקופה של פיקוח וכו', אבל ברור שאין מאסר במקרה של הצלחה.

<דניאלה בייניש: ימים יגידו אם הם לא חוזרים גם.

<דניאלה בייניש: אין לנו גם אשליה שכל אלה שמסיימים היום ואנחנו מוחאים להם כפיים ולוחצים להם יד, לא ייפלו שוב.

תמר זנדברג: ברור.

<דניאלה בייניש: אבל אנחנו מקווים שאנחנו נותנים להם מספיק כלים.

<דניאלה בייניש: המחקרים האמריקאיים מראים אחוזי הצלחה מעל הממוצע.

<דניאלה בייניש: בסמים ישירות אנחנו מדברים לפעמים בחלק מהתכניות, בוודאי גם בקנדה למשל, על מעל 70% הצלחה עם האוכלוסייה הספציפית הזאת.

<דניאלה בייניש: זה המון, כי זה גם בתוך האוכלוסייה מראש שהיא מועדת.

<דניאלה בייניש: יש אחרים שמדברים על 40%.

<דניאלה בייניש: זה נורא תלוי על איזה מחקר מסתכלים ומה סופרים.

<דניאלה בייניש: אתי מכירה את הנתונים.

<אסתר כהנא: חשוב להגיד גם, שלא תהיה פה איזו אשליה.

<אסתר כהנא: זה לא פרויקטים המוניים.

<אסתר כהנא: זאת אומרת גם במדינות הכי מתקדמות, גם בארצות הברית, ששם בית משפט ראשון לסמים, שזה היה בעצם נראה לי הסנונית הראשונה של בתי המשפט הטיפוליים, הייתה בשנת 1989.

<אסתר כהנא: זה לא מדובר על פרויקטים של אלפי אנשים.

<אסתר כהנא: זה תמיד פרויקטים יותר מצומצמים, מן הסתם במקומות - - -

<דניאלה בייניש: הם הגיעו לאיזה מספר שבין 25 מטופלים - - - וזה המון.

<אסתר כהנא: כן, בדיוק.

<אסתר כהנא: 100 ומשהו מטופלים, שזה הרבה.

<אסתר כהנא: אני מנסה לומר שלפעמים אנשים שומעים את המספרים ואומרים מה זה שווה, וזה ממש לא כך, משום שכל אחד - - -

תמר זנדברג: מבחינתנו כל אדם כזה זה עולם ומלואו, ברור.

<אסתר כהנא: כל אחד כזה זה מעגל שלם.

<דניאלה בייניש: ברור, זה הילדים וזה המשפחה ודור שני.

<חגי ברוש: וחברים של - - -

<אסתר כהנא: בוודאי.

<דניאלה בייניש: האחוזים גבוהים.

<דניאלה בייניש: עלינו הנטל להראות שגם בארץ האחוזים האלה אכן - - -

תמר זנדברג: מבין ה-150 שכבר נמצאים בתהליך הזה, את אמרת ש-20 סיימנו, יצאו מההליך, וככה ציינת בשולי הדברים - - -

<דניאלה בייניש: אלה סיימו בהצלחה.

תמר זנדברג: 20 סיימו בהצלחה?

<דניאלה בייניש: כן.

תמר זנדברג: אה, אמרת נשרו.

תמר זנדברג: כמה לא הצליחו?

<דניאלה בייניש: אני אגיד לך בדיוק.

תמר זנדברג: כמה עד היום התחילו תהליך ולא הצליחו?

<דניאלה בייניש: בבאר שבע התחילו ויצאו עד היום 24.

תמר זנדברג: יצאו בתהליך?

<דניאלה בייניש: כן.

<דניאלה בייניש: דווקא בבאר שבע, בגלל שזה היה הראשון, הרבה מאד יצאו ממש בחודשים הראשונים.

<דניאלה בייניש: היום כבר הפרופיל הזה לדעתי בכלל לא הגיע אלינו.

<דניאלה בייניש: היו שם גם טעויות ב- - -

תמר זנדברג: אה, באיתור?

<דניאלה בייניש: היום כבר השתכללנו ואנחנו סופרים.

<דניאלה בייניש: סך הכל 24 יצאו מההליך, אם בגלל הפרה יסודית של פחות או יותר חצי-חצי, אם בגלל הפרה יסודית של תכנית הטיפול, דהיינו ניסינו, הוא קבע, שינינו מטפל וזזנו, נלחמנו, עדיין לא עובד.

<דניאלה בייניש: לא משתף פעולה, מוסר בדיקות שתן מלוכלכות וכו', ואם בשל בקשת נאשם – רובם בהתחלה – של תעשו לי טובה – תנו לי את המסלול שאני מכיר, לא בשבילי שיישבו לי פה וישלחו אותי לכל העולם וזה גם לגיטימי.

<דניאלה בייניש: הוא מיוצג, הוא מבקש, הוא מבין את הזכויות שלו והוא יכול לצאת.

<דניאלה בייניש: זה פחות או יותר חצי-חצי.

<דניאלה בייניש: ברמלה אנחנו מדברים על 10 שיצאו עד היום מהתהליך.

<דניאלה בייניש: הפרה יסודית – 6, בקשת נאשם – 4.

<דניאלה בייניש: אנחנו פחות או יותר על אותם מספרים.

<דניאלה בייניש: אלה שנשרו, מבחינתנו סיימו לא בהצלחה, אם תרצו לקרוא לזה – מקבלים את גזר הדין הרגיל.

תמר זנדברג: שזה בערך 20%, את אומרת.

תמר זנדברג: משהו כזה?

<דניאלה בייניש: כן.

<דניאלה בייניש: הם מקבלים את גזר הדין הרגיל בהליך הרגיל, חלקם נשפטו למאסרים דרך אגב.

תמר זנדברג: אז יש לנו כרגע כ-20% שיצאו בתהליך, 20% שסיימו בהצלחה והשאר עדיין בתהליך.

תמר זנדברג: זו פחות או יותר החלוקה של הפיילוט נכון לעכשיו.

<דניאלה בייניש: כן.

<דניאלה בייניש: כל השאר במצב לא רע.

תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי.

<אסתר כהנא: חשוב גם לדבר על זה שיש מחקר הערכה מלווה.

<דניאלה בייניש: יש מחקר מלווה.

<אסתר כהנא: שזה א'-ב', ושזה גם לא תמיד קיים היום בכל התכניות באופן מובנה.

<דניאלה בייניש: יש מחקר מלווה, יש בקרת מדדי ההצלחה.

<דניאלה בייניש: מדדי הרצידיביזם הם מדדים שנוכל למדוד לצורך העניין ב - - -

<אסתר כהנא: כמובן, בעתיד.

<דניאלה בייניש: עם ה-20 האלה הייתי שמחה לחגוג, אבל אני מאד מקווה שלא נראה אותם.

תמר זנדברג: בסדר, ברור.

<דניאלה בייניש: אבל יש גם מחקרים שמדברים על - - -

תמר זנדברג: אז לשאלתך וגם לשאלתך בהתחלה, בין היתר הפרויקט הזה גם מיועד להפחית כליאה, בטח כליאה שהיא לא אפקטיבית, כליאה שהיא בלית ברירה במקום שהיה עדיף שיהיה הליך טיפולי.

תמר זנדברג: אז זה לשאלתך בהתחלה.

<גדי זילברשלג: אבל זה נשמע, לפי מה ש - - -

תמר זנדברג: בסדר, זה כרגע סדרי גודל קטנים.

תמר זנדברג: תראה, שוב, כאן במנדט שלנו חשוב לנו להוריד כליאה.

תמר זנדברג: אנחנו גם עוקבים אחרי מה שקורה בעולם, אבל המנדט שלנו ספציפית הוא בתחום ההתמכרויות והסמים, ששם אין ספק שכליאה, גם אם זה לא מפחית מבתי הכלא בכלל, לבן אדם זה לא עונה לבעיה שלו.

תמר זנדברג: אז אני לא יודע מה זה יעשה, לא משהו טוב, אבל פתרון לבעיה שלו זה לא.

תמר זנדברג: אז לשאלתך, באמת המטרה כאן היא להימנע לא להגיע למאסר, אלא כבר לדלג על השלב הזה ולהגיע לשיקום.

תמר זנדברג: אנחנו בהחלט נמשיך ללוות את הנושא של השיקום.

תמר זנדברג: זה דבר שבמושב הזה אנחנו מתכוונים מאד לשים עליו דגש, יחד עם הרשות למלחמה בסמים ועוד גורמים, גם פוליטיים.

תמר זנדברג: אנחנו גם נשתף אתכם בתהליך הזה, כי אני רואה שיש לכם בהחלט תרומה.

<גדי זילברשלג: רק שאלה אחת.

<גדי זילברשלג: אם כבר הולכים להקים שישה בתי משפט כאלה, מאיפה לוקחים את התקציב, על חשבון מה זה?

<גדי זילברשלג: כי אני הבנתי מחוק ההסדרים, שהתכנית היא להפחית את זה קצת מהתקציב של שב"ס, כי המחשבה היא שזה יוריד את המעצרים באופן כזה, שהכסף-.

<גדי זילברשלג: זה נראה לי קצת מופרך על פניו.

<דניאלה בייניש: בפועל זה לא - - -

<גדי זילברשלג: ואני לא יודע, זאת אומרת - - -

תמר זנדברג: אנחנו כאן שמענו שיש לנו גוף שעובד עבור הממשלה, גוף שהוא חוץ ממשלתי - - -

<דניאלה בייניש: רגע, רגע, בואו נעשה פה סדר.

<דניאלה בייניש: קודם כל הג'וינט מראש, בשותפותו עם הממשלה, הרבה לפני בתי המשפט הקהילתיים, לא מממן עובדי מדינה.

<דניאלה בייניש: עניין של נוחיות, עניין של תפיסת עולם, שאני וודאי שותפה לה.

<דניאלה בייניש: הממשלה והמדינה צריכה לקחת אחריות על התחומים האלה, בטח ובטח על כליאה וכו'.

<דניאלה בייניש: זה לא הסיפור.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת זה לא על חשבון.

<דניאלה בייניש: כשאנחנו מדברים על הצבה של שופטים, סנגורים, כמו אגב בפרויקט קציני מבחן, כמו אגב בפרויקטים של משרד החינוך – מורים וגננות - לצורך העניין.

<דניאלה בייניש: מי שמממן אותם - בפרויקטים של הג'וינט, יש פרויקטים של עמותות - מי שממן אותם זאת המדינה.

<דניאלה בייניש: במקור, אני אתן לכם דוגמא את שירות המבחן, זה קלאסי, החליטה רחל יחד עם המנהלים שלה וביחד עם האחרים, באיזה שהוא שלב, כשהם מאמצים את הפרויקט הזה, שהיא מקצה, מתוך האנשים שלה - שממילא אמורים לטפל בעוברי חוק, אנשים שעברו את ההכשרות שלה וכו' - כשמתחילים בפיילוט התחלנו ככה, זה היה תובע אחד שהם נתנו לנו בחטיבת התביעות, סנגור אחד וכו' וכו'.

<דניאלה בייניש: הנהלת בתי המשפט הקצתה לזה שופטים.

<דניאלה בייניש: הג'וינט כן נותן, צריך להגיד את זה, זאת אומרת אותי, אותנו, את הרכזים שלי, מחקר עצמאי, דברים שאפשר לתת במעטפת.

<דניאלה בייניש: הכשרות, דברים מן הסוג הזה, שאחר כך בתקווה ייעלמו.

<דניאלה בייניש: וגם, אגב הג'וינט, זה 50% משרדי הממשלה, 50% הכסף של פילנתרופיה והמימון כולו הוא ממשרדי הממשלה.

<דניאלה בייניש: ולכן לשאלתך, בוודאי וודאי בפרויקט כזה, זה פרויקט ממשלתי, הערכה, ולכן התחלנו אותו נורא קטן.

<דניאלה בייניש: אין מה לעשות.

<דניאלה בייניש: ההרחבה, לשמחתי הרבה, באה באימוץ מאד גדול של משרד האוצר של התכנית הזאת, בעקבות דו"ח דורנר, צריך להזכיר ונושאים אחרים והמשנה הפלילי לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שמאד מאד תמך בכל המהלך הזה מתחילת הדרך והוא קובע החלטות וכשבאו האוצר ענו להם כן וגם לא תתפלא לשמוע שהאוצר הגיע למסקנה הכלכלית שלו ואני לא כלכלנית, שזה הרבה יותר זול.

<דניאלה בייניש: לא משנה כמה כסף הוא ישים שם, זה יותר זול.

<דניאלה בייניש: אז כן, תיאורטית אין ספק שכולם רוצים לחסוך כליאה והאינטרס הגדול של האוצר בהקשר הזה זה לא להשקיע עוד הרבה כסף בכליאה.

<דניאלה בייניש: עד שהפרויקט הזה ישפיע על מיטות הכליאה, הללויה, אבל כרגע החלטת ההרחבה, אתה מוזמן לקרוא, זה אפרופו באמת היה סביב חוק ההסדרים בהחלטת מחליטים, מימון של האוצר למשרדים הרלבנטיים, מימון של הג'וינט ל - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת כרגע מדובר בתוספת תקציבית - - -

<דניאלה בייניש: גדולה - - -

תמר זנדברג: תוספתית, שהיא נמצאת בתקציב 2017-2018 בגופים השונים ומיועדת לזה, ואז זה בידי משרדי הממשלה, המשפטים - - -

<דניאלה בייניש: תקציב ייעודי, צבוע לדבר הזה, כשאני מקווה שהמחקר שלנו יוכיח שהתקציב הזה מצדיק את עצמו.

תמר זנדברג: טוב, עכשיו רק נצטרך לראות.

תמר זנדברג: פה ליד מטפלים בתאגיד, שם ליד במשרד אחר, מטפלים בעמונה.

תמר זנדברג: רק נראה שהתקציב יעבור.

<דניאלה בייניש: זו כבר אחריות שלכם.

תמר זנדברג: אני אצביע נגד.

תמר זנדברג: זה לא אחריות שלנו, אבל אולי של מישהו אחר.

תמר זנדברג: יפעת, רצית להוסיף משהו?

<יפעת רווה: טוב, כמובן שאנחנו באמת תומכים בכל הדבר הזה ושותפים ונמצאת פה עינת שמלווה את זה ואם היא תרצה להוסיף.

<יפעת רווה: אנחנו רואים את זה כתפיסה.

<יפעת רווה: קודם כל זה שינוי תפיסתי.

<יפעת רווה: נכון, המספרים קטנים ונכון שעדיין יש עוד הרבה.

<יפעת רווה: חצי הכוס המלאה זה שנעסוק בדברים - - - למלא בהמשך, אבל כל הדבר הזה מאד מאד נכון.

<יפעת רווה: אז למעשה אנחנו שותפים לזה.

<יפעת רווה: את רוצה להוסיף?

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<עינת חוה גדעוני: זה פרויקט מבורך שיש לו גם השפעות מחוץ לבית המשפט הקהילתי, שהוא אמנם במספרים קטנים, מתוך שאיפה שהוא ילך ויגדל, אבל כמו שאתי אמרה, זה לא יהיה בהסעת המונים, אבל יש לזה השפעות גם על המערכת הפלילית הרגילה ורואים את זה וזה כמובן מבורך.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה לשתיכן ותודה שבאתן.

תמר זנדברג: עוד משהו?

תמר זנדברג: עוד מישהו רוצה?

תמר זנדברג: אוקיי, נסכם.

תמר זנדברג: אז קודם כל אני באמת מודה לשתיכן על ההצגה המאד מאד מעמיקה ומקיפה, כי כמו שאמרתי בפתיח, בשבילנו זה דבר מאד חשוב ומשמעותי לעבודת הוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו רואים בזה כלי שהוא באמת משתלב, כלי שהוא משפטי, הוא אכיפתי, הוא מנהלתי, אבל הוא משתלב עם התפיסה של הסטת דגש לכיוון הטיפול והטיפול האפקטיבי.

תמר זנדברג: הטיפול שבעצם תופר את אותו סל טיפולי, שאותו מטופל באמת זקוק לו.

תמר זנדברג: זה משתלב עם התפיסה של הוועדה, גם השיקומית, גם הטיפולית, ובאמת יושבים כאן הרבה גורמים שמלווים את זה לאורך הזמן.

תמר זנדברג: הוועדה בהחלט מתכוונת בשנה הקרובה, במושב הקרוב, לשים דגש על קידום עוד רעיונות, כולל כלים טיפוליים, ככל שנצליח, בשיתוף גורמי הטיפול והרווחה ובליווי שוטף את הרשות הלאומית למלחמה בסמים, שגם שמה לה למטרה את הדבר הזה.

תמר זנדברג: אנחנו מתכוונים לקיים סיור אצלכם באחד מבתי המשפט, לפי בחירתכם.

תמר זנדברג: בבאר שבע אני מניחה.

תמר זנדברג: איפה שאתם.

תמר זנדברג: אנחנו נהיה האורחים שלכם ואתם תרכיבו את הביקור הזה.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שהנושא – נקרא לזה התפר או אני לא יודעת מה – בין המערכות, במיוחד הבריאות והרווחה פה – הוא מאד ניכר.

תמר זנדברג: אנחנו רגילים בוועדה לעסוק בזה והרבה פעמים רואים את זה דרך פריזמה צרה – או בריאות, או רווחה, או טיפול, או אכיפה וכו', ובאמת הרעיון שלנו לקדם גישה הוליסטית הוא מאד מאד משמעותי.

תמר זנדברג: אנחנו נעקוב בעניין, מה שנקרא ובסקרנות, גם אחרי התקדמות הפיילוט וכמובן אחרי הדו"חות והתקדמות ההערכה והטיפול.

תמר זנדברג: ונדמה לי שככל שיהיה צורך, עוד לפני שתעבורנה חמש שנים, שאז זה מונחים של נצח מבחינתנו, אנחנו נוכל לעקוב באופן יותר צמוד אחרי ההתקדמות – פתיחת בתי משפט נוספים והתקדמות הפרויקט הזה ובאיזה אופן הוא באמת מסייע בסופו של דבר ומשיג את מטרתו.

תמר זנדברג: אז באמת תודה לשתיכן.

תמר זנדברג: תודה לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: למדנו הרבה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.