ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 273, 2016-10-31 12:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודיע שבסוף הישיבה נעשה הצבעה – ואני מניח שזה יהיה פה אחד – שסיגל נשארת פה, אז תתכוננו.

ניסן סלומינסקי: "ויקח אברם את שרי אשתו ואת לוט בן אחיו" וכו' "ויצאו ללכת ארצה כנען ויבאו ארצה כנען".

ניסן סלומינסקי: נשאלת השאלה, מה הפשיטא?

ניסן סלומינסקי: אם אתה הולך לארץ כנען, בטח שהגעת לארץ כנען.

ניסן סלומינסקי: למה התורה צריכה לחדש את זה?

ניסן סלומינסקי: והתורה מאוד מצמצמת במילים.

ניסן סלומינסקי: הסיבה היא שבסוף פרשת נח, הפרשה שלנו, יש עוד סיפור, והוא על תרח, אביו של אברהם: "ויקח תרח את אברם בנו ואת לוט בן הרן" וכו' "ויצאו אתם מאור כשדים ללכת ארצה כנען ויבאו עד חרן וישבו שם".

ניסן סלומינסקי: אז הוא יצא לארץ כנען, אבל הוא נתקע בחרן 60 שנה, ושם הוא נפטר.

ניסן סלומינסקי: זה אומר לנו שהרבה פעמים אנשים, יש להם מחשבות, יש להם רצונות, אבל זה לא מתממש.

ניסן סלומינסקי: במקום שאני אעשה את זה, אני אקרא לכם קטע קטן-קטן של חתן פרס נובל של ישראל, עגנון, שהוא מתאר את הסיטואציה הזאת יותר יפה ממני, אז שווה.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על יצחק שרוצה לעלות לארץ-ישראל, והוא מגיע בדרך ללמברג, ששם היו גדולי הציונות, וכך הוא מתאר אותם: "מי שהוא ציוני ויש לו מעות נוסע לקונפרנציות, יש לו הרבה (מעות) נוסע לקונגרס, שעדיין לא היו רגילים לעלות לארץ ישראל, אלא כל שהוא ציוני יושב בעירו ובמקומו ועושה נפשות לציוניות.

ניסן סלומינסקי: ואם השעה צריכה, נוסעים לועדיות ולנשפים ולנאום נאומים.

ניסן סלומינסקי: יש מי שהפקירו את עולמם בשביל הציונות והיו מוכנים לתת נפשם עליה, אלא שמפני האמצעים שכחו את התכלית, וטעו לחשוב שתכלית הציונות אסיפות, ותכלית האסיפות נאומים, ותכלית נאומים תעמולה, ותכלית תעמולה – תעמולה.

ניסן סלומינסקי: בראשונה היתה להם ארץ ישראל תכלית כל תכלית, משראו שהתכלית רחוקה וקשה והאמצעים קרובים וקלים, החליפו את הרחוק והקשה בקרוב הקל.

ניסן סלומינסקי: " זה תיאור ממש למה שאמרנו בין אברהם לבין תרח.

ניסן סלומינסקי: סיגל, אנחנו מכירים מפה, בעיקר כאן בבניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל בכלל בחיים יש אנשים שיש להם המון רצונות, יש להם הצעות חוק לפעמים מדהימות, כל אחד מהכיוון שהוא רוצה, מלאי מרץ וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל בקול רעש גדול ובסוף נגמר, לא יוצא מזה שום דבר, נתקעים בדרך, הקשיים של הדרך והקשיים של הביורוקרטיה והכול, ובסופו של דבר לא יוצא מהדברים כלום.

ניסן סלומינסקי: זו דרכו של תרח אבי אברהם, וזו דרכם של הציונים בלמברג שהסתפקו בסופו של דבר בכנסים ובנאומים ונשארו שם.

ניסן סלומינסקי: הם דיברו על הציונות וכל נפשם היתה ציונות.

ניסן סלומינסקי: סיגל, אני מכיר אותך, ואני מניח שכל מי שיושב פה מכיר אותה, מכיר אותה טוב.

ניסן סלומינסקי: היא אנטי-תזה של זה.

ניסן סלומינסקי: יש מטרה, היא יוצאת לכנען, היא מגיעה לכנען.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך היא מגיעה.

ניסן סלומינסקי: ולא לבד, היא מגיעה עם כולם, היא אוספת את כולם בדרך.

ניסן סלומינסקי: כשיש מטרה היא יודעת להגיע אל המטרה, היא יודעת איך לחתור אליה, איך לאזן אותה, כך שמהבחינה הזאת את אברהם ולא תרח.

ניסן סלומינסקי: באמת עצוב לי, כי סיגל – ואני אומר רק מקצת מקצת שבחו של אדם בפניו – זה בור סוד שאינו מאבד אף טיפה מבחינת הידע.

ניסן סלומינסקי: היא גם סיני וגם עוקר הרים.

ניסן סלומינסקי: גם ידע מדהים, אבל יכולת להעמיק ולראות בכל דבר שנראה לאדם רגיל כפשוט, היא יודעת לרדת לעומק ולהגיד: רגע-רגע, זה לא פשוט כל-כך.

ניסן סלומינסקי: רז, זה לא כל-כך פשוט, לא נשאיר את זה כך ולהפוך את הדברים.

ניסן סלומינסקי: היא חכמה מאוד, אני חושבת שאף אחד לא חולק על זה, אבל גם פקחית.

ניסן סלומינסקי: כלומר, פיקח גם יודע איפה צריכים לפעמים לעגל פינות, ויש לה את שתי התכונות המדהימות האלה.

ניסן סלומינסקי: תכונה נוספת שנתקלתי בה, שלא מצויה במחוזותינו, היא היכולת לשמוע ולהאזין על אמת.

ניסן סלומינסקי: רובנו רוצים להגיד את מה שאנחנו אומרים – תגמור לדבר, לא חשוב מה.

ניסן סלומינסקי: היא שומעת ומאזינה בקשב רב, אבל מצד שני היא גם יודעת להשמיע, ועוד איך יודעת להשמיע את קולה, ומהבחינה הזאת אני שמח שהיא היתה לנו הרבה פעמים אנטי תזה, אני חושב כך והיא חושבת כך, והיא גם תפרסם את הדברים, ואין לנו שום בעיה, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לדבר הנכון.

ניסן סלומינסקי: יש לך לב רחב, רגיש מאוד לזולת, את מוסרת את נפשך על אמת לשמור על זכויות הפרט, להילחם על הזכויות שלו, אבל מצד שני את יודעת גם להילחם על ביטחונה של המדינה וביטחונו של הציבור, וזו דואליות לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: את יודעת איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לך, שוב בכל הדילמות האלה, מצד אחד צניעות וענווה, אבל מצד שני תקיפות ועוצמתיות בלתי רגילה.

ניסן סלומינסקי: את מנהלת בחסד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים איך מתנהל כל הייעוץ המשפטי שלנו, לפחות מבחינתנו, את מנהלת בחסד, עם הערצה של כולם, וכיפית, מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: גם ישרה וגם הגונה, אבל את גם יודעת איך למצוא את שביל הזהב, כי אחד התפקידים הקשים שלנו זה שאנחנו יודעים כמה חשובות זכויות הפרט, כמה חשוב ביטחון המדינה, ורוב החוקים, כל אחד בתחום שלו, אנחנו תמיד מחפשים את האיזון.

ניסן סלומינסקי: ואת יודעת טוב-טוב, את עוזרת לנו כל-כך הרבה איך להגיע, איך למצוא את שביל הזהב, את האיזון הנכון שבו יישמרו זכויות הפרט, מצד שני הממלכה תוכל למלא את תפקידיה אם זה בביטחון, אם זה באלימות, אם זה בכל תחום אחר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד לך תודה רבה על האמון ועל הנאמנות, על החיוך, על החברות.

ניסן סלומינסקי: 20 שנה.

דב חנין: על הסבלנות.

ניסן סלומינסקי: סבלנות וסובלנות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו 20 שנה מכירים, מהיום הראשון שנכנסתי לכנסת והייתי בוועדת החוקה את היית.

ניסן סלומינסקי: 20 שנה שמתוכם השנה וחצי האחרונות היו כל-כך אינטנסיביות, עוצמתיות ומאתגרות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני אומר את זה בגלוי, בפני כולם, שאני מצטער צער רב, ממש, אבל אנחנו ננסה להשלים את זה, וזה היה רק קצת.

<סיגל קוגוט: תודה.

<סיגל קוגוט: תודה רבה.

רויטל סויד: ניסן מבטיח ללכת בדרכך.

<סיגל קוגוט: אני אגיד כמה דברים.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הדברים כדי להביע תודה מעומק הלב.

<סיגל קוגוט: כתבתי אותם, בגלל הצורך בתמציתיות בדיוני הוועדה.

<סיגל קוגוט: הגעתי לכנסת אחרי חקיקת הפרק בחוק הכנסת שעסק ביועץ המשפטי לכנסת ואחרי שירות ארוך במשרד המשפטים, פרקליטות המדינה ובמחלקת הייעוץ והחקיקה.

<סיגל קוגוט: תפיסת התפקיד שלי נשענה על כבוד גדול למוסד של בית הנבחרים כמייצג העם וכמקום שבו מתקבלות החלטות גורליות, ועל תפיסתי את תפקידו של חבר הכנסת האידיאלי שאותו באתי לשרת.

<סיגל קוגוט: במהלך עבודתי נתקלתי בחברי כנסת מעולים מכל המפלגות.

<סיגל קוגוט: מה שאפיין אותם היו רצינות ותחושת השליחות שבהן מילאו את תפקידם, הכבוד שרחשו להצעת חוק או לכל מסמך אחר שהם חתומים עליהם, ההשתתפות בדיונים של שעות בוועדה, הבאת השקפת עולם, ניסיון חיים, ידע, התעמקות ושיח, וכן ההבנה שהביקורת על הרשות המבצעת היא מהתפקידים החשובים של בית הנבחרים, גם במישור של השבחת השירות לאזרחי המדינה, שדורש הקצאת משאבים, וגם במישור של ביקורת על הפעלת הכוח שבידי הרשות המבצעת ודאגה שיעילות תפקודה לא תגבה מחירים בלתי נסבלים מהאזרח, מהתושב, מהעצור, מהחשוד, מהחייב, מהקטין - - -

מיקי לוי: אם לא תפסיקי, נתחיל לבכות אתך.

מיקי רוזנטל: אם נבכה, זה יעזור לה.

אוסאמה סעדי: מותר לה.

אוסאמה סעדי: אפשר להגיש פה הסתייגות?

רויטל סויד: רביזיה.

<סיגל קוגוט: כן, אבל חבר הכנסת האידאלי, יש כאלה.

<סיגל קוגוט: עוד מאפיינת את חבר הכנסת המעולה היכולת לבחור נושאים מסוימים שבהם יעסוק בעמקות, הרצון להתעמק בהם, היכולת לתמרן בתוך האילוצים הפוליטיים וליצור בריתות פוליטיות לא שגרתיות כדי לקדם נושאים אלה.

<סיגל קוגוט: מאחר שחבר הכנסת, גם המעולה ביותר, משכפל את עצמו לשלושה אנשים כדי לקדם נושאים, על היועצים המשפטיים לסייע ככל האפשר לחבר הכנסת במילוי תפקידו, ללמוד את הנושאים היטב ולשלוט בהם, להכין את חברי הכנסת לדיונים בעל-פה ובכתב, להציע חלופות מידתיות יותר במקום שהדבר נדרש, להצביע על ההשלכות ועל המחירים של כל חלופה, בין זו המוצעת על-ידי הממשלה ובין אחרות, להכיר את האילוצים הפוליטיים שבתוכם חבר הכנסת מתפקד ולהיות שותפים פעילים בדיונים, על מנת לסייע לכך שפירותיהם יהיו טובים ויגבירו את אמון הציבור ברשות השלטונית החיונית הזאת.

<סיגל קוגוט: השתדלתי לבצע משימה זו כמיטב יכולתי, ואני מקווה שעמדתי בה, ולו באופן חלקי.

<סיגל קוגוט: תפיסת התפקיד שלי נשענה גם על כבוד גדול לחוק ולמשפט, לחוקי היסוד שקובעים את תפקיד הרשויות, סמכויותיהן והיחסים ביניהן.

<סיגל קוגוט: עבודתנו דורשת היכרות מעמיקה עם שלטון החוק, עם רשויות השלטון האחרות, עם שמירה על בלמים ואיזונים בין הרשויות.

<סיגל קוגוט: חוקי היסוד בעניין כבוד האדם וזכויות האדם הציבו גדרים לרשות המחוקקת והמבצעת, הן החובה לכבד אותן והן האופן והמידה שבהם ניתן לפגוע בהם.

<סיגל קוגוט: מכל מקום, חובתו של המחוקק בעיני היא לדון במידתיות הפגיעה בזכויות יסוד, גם בלי קשר לשאלה אם חצו את הקווים האדומים ואם הזכויות מנויות בחוקי היסוד, והשתדלתי ככל יכולתי לתרום גם לתפקיד זה.

<סיגל קוגוט: חוק הכנסת הפקיד את היועצים המשפטיים לכנסת שומרים על כללי המשחק של הבית.

<סיגל קוגוט: במקום שמטבע הדברים אין הסכמה על התכנים, הסכמה על כללי משחק ושמירה עליהם היא הערובה לאמון בהליך הדמוקרטי ובתוצריו.

<סיגל קוגוט: כללי המשחק לא יהפכו מיעוט לרוב, אבל הם יבטיחו שכל חבר כנסת יוכל למלא את תפקידו, להישמע, לנסות להשפיע, למחות ואפילו להטריד במידת מה, ושהליך החקיקה יהיה פומבי וראוי.

<סיגל קוגוט: שליטה בתקנון הכנסת וכן ברוחו ותכליתו היא מהתפקידים החשובים של היועצים המשפטיים לכנסת, לפרקים היא מספקת גם הנאה לטקטיקנים שכמונו.

<סיגל קוגוט: אני שמחה שזכיתי לשרת בלשכה המשפטית בתקופה שאחרי קבלת התיקון לחוק שקבע את תפקידיה, ושיכולתי להיות שותפה בעיצובה באופן שתוכל לבצע את המשימות החשובות שעליהן היא מופקדת.

<סיגל קוגוט: זכיתי להיות חלק מתיקון לחוק שאותו יזם מיקי איתן בעניין חובתו של בית המשפט להזמין את הכנסת לדיון שבו הוא נדרש לשאלות תוקפו של חוק, זכיתי לייצג את הכנסת בבג"צים בהרכבים מורחבים בבית המשפט העליון בעניינים חוקתיים ובביסוס סמכות השיפוט הפנימית של הכנסת ושל ועדת האתיקה, להביא את דבר המחוקק לבית המשפט העליון ולהיות גם חלק מהשיח בין הרשות המחוקקת לשופטת.

<סיגל קוגוט: גם על כך אני מודה היום.

<סיגל קוגוט: אני מודה על האמון שנתנו בי חברי הכנסת, על ההתייעצות שנועצו בי בעניינים מהותיים, תקנוניים, מפלגתיים; על כך שלמדתי לדעת מתי צעקה אינה משקפת כעס, מתי לא מתכוונים למה שאומרים לפרוטוקול; להיות עדה ושותפה לרגעים קטנים ומצחיקים, לדברי שנינה והיתול באשמורת האחרונה או הראשונה, שבהם כולם מתנהגים כמו בתיכון; על החלק שנטלתי גם ברגעי צער אישים ולאומיים, על הזכות להיות חלק ממשלחות של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הלשכה המשפטית לפרלמנטים בעולם, במפגשים מרתקים עם עולמות אחרים, שלא היו יכולים להתרחש באופן אחר; על הזכות להתעמק בסוגיות רבות ומגוונות ולעסוק בעברית, במילה, במשקל שלה ובמטען הפרשני שלה.

<סיגל קוגוט: אני מבקשת להודות במפורש ובמיוחד לגורמים הבאים: ליושבי-ראש ועדת החוקה, ובמיוחד לאלה שעבדתי אתם בצמידות, אופיר, מיקי, מנחם, דודו זכרו לברכה וניסן, שנתנו בי את אמונם, שעבדו אתי בהרמוניה, גם אם בצעקות לפעמים, שאפשרו לצוות המשפטי להיות שותף מלא בדיונים, שהתווכחו, לימדו ולמדו, מאחורי הקלעים ולפניהם; לחברי ועדת החוקה בעבר ובהווה, שהגיעו לדיונים, להתייעצויות בוועדה, בחדרי, בחדריהם, שהשקיעו עשרות שעות עבודה על הצעות חוק ולדיוני מעקב אחרי פעולת הרשות המבצעת במסירות עצומה, שהלוואי שתמצא ביטוי בתקשורת במקום המדד הלא מלמד של מספר הצעות חוק שחבר כנסת מניח על שולחן הכנסת, ושהתייחסו במלוא הכבוד בכל עניין שעסקו בו; ליושב-ראש הכנסת, חבר ועדת החוקה בעברו, שמנהל את הכנסת בתבונה ובייצוגיות, למנכ"ל הכנסת וקודמיו שקידמו והשביחו את הנגישות של הכנסת לציבור, כך שהיא מהווה מופת לשקיפות ולנגישות לאזרח; ובמיוחד לאחרונה, פרויקט מאגר החקיקה הלאומי, שנותן לכול בחינם מידע על כל החוקים, הצעות החוק ועל ההיסטוריה שלהם; אני מאחלת שיקודם במהרה גם פרויקט שבו נניח על שולחן הכנסת – הניחו על שולחן הכנסת - -

ניסן סלומינסקי: נניח זה היה נכון.

<סיגל קוגוט: - - דברי הסבר לקריאה השנייה השלישית שיפורסמו עם החוק וישקפו את עבודת החוק והמליאה ואת כוונת המחוקק העדכנית ביום חקיקת החוק; ליועץ המשפטי לכנסת, שמנהיג את הלשכה המשפטית בתבונה ובכישרון ועבד אתי בהרמוניה ומתוך גיבוי מלא ורעות; לחברותי וחברי בלשכה המשפטית של הכנסת, ובעיקר לצוות המעולה שלי, אלעזר, אפרת, נועה, נעמה וניצן, שמבצע להפליא את כל התפקידים שמניתי לעיל ושימשיך לתת שירות לוועדה, כך שחסרוני לא יורגש; למתמחים שלי לדורותיהם, שמשתלבים במינהל הציבורי; לצוות המינהלי של ועדת החוקה: דורית – את רואה, את לא עזבת – אסף, נטלי, תמי ברנע, חופית ואתי, שעובד אתנו כמו מכונה משומנת, בידידות, בשיתוף במקצועיות, כך שכולנו מסייעים לתת לוועדה את השירות המיטבי האפשרי; לעוזרים וליועצים של יושבי-הראש שלי; לעוזרים הפרלמנטריים של חברי הכנסת, שבילו אצלי שעות בדיונים; למנהלי הסיעות; למחלקות הכנסת המעולות: המזכירות, במיוחד מזכירת הכנסת, חברתי לוועדת הפטור העליונה ממכרזים בכנסת, הדפוס, הפרוטוקולים, הסדרנים, אגף משאבי אנוש, עמו ביליתי שעות בדיונים על מבנה הלשכה המשפטית ותקנונה, לחשבות הכנסת, על העבודה המשותפת בעניין מימון מפלגות, לספריית הכנסת וכן לוועד העובדים.

<סיגל קוגוט: תודה מיוחדת וענקית למורים הנפלאים שלי ממשרד המשפטים: דורית בייניש, יהושע רזניק, יסכה ליבוביץ, יהושע שופמן ומני מזוז.

<סיגל קוגוט: לחברים מפרקליטות המדינה, לפרקליט המדינה, שהיה מתרגל שלי בדיני עונשין והמליץ לדורית בייניש לקבל אותי לעבודה בפרקליטות המדינה.

<סיגל קוגוט: לחברי ממחלקת הייעוץ והחקיקה, בעיקר המחלקה הפלילית, בהנהגתו של רז, וקודמתו רחל גוטליב, והציבורית-חוקתית, בהנהגתם של יהושע שופמן ואורית קורן.

<סיגל קוגוט: למשנים ליועץ המשפטי לממשלה, כולם.

<סיגל קוגוט: לחברים ממשרדי הממשלה האחרים: ביטחון פנים, שב"כ, משטרה, רשות המסים, הנהלת בתי המשפט, רשות האכיפה והגבייה, בנק ישראל ועוד ועוד, שאתם ביליתי אלפי שעות בדיונים ושיח, לפעמים בוויכוחים סוערים, תוך כוונה להגיע לנוסחת האיזון הטובה ביותר.

<סיגל קוגוט: תודה לעמותות לעניין זכויות האדם, למכוני המחקר, לגופים רבים שעניינם ייצוג אינטרסים שונים, לאנשי אקדמיה שהגיעו לוועדה ותרמו לדיונים ולפתרונות שהתקבלו.

<סיגל קוגוט: כל נקודת מבט עזרה ללטש וללטש עוד.

<סיגל קוגוט: תודה למשפחתי האהובה והאוהבת, למנשה רעי, לילדי, מיכל, איל ונועה, וגם לחמי וחמותי היקרים, שבאו כתמיד ללוותני בכל דרכי.

<סיגל קוגוט: ביום הזה שהוא משמעותי מאוד עבורי ועבורכם הוא עוד יום סוער של תחילת מושב, דיונים על תקציב המדינה ועוד נושאים רבים ברומו של עולם בכנסת, בממשלה ובפרקליטות, כפי שצריך להיות.

<סיגל קוגוט: אני מבקשת לברך אתכם מעומק הלב בהמשך עשייה ברוכה, וכן גם למי שייבחר לשאת את הלפיד אחרי, ולהודות לכם פעם נוספת שפיניתם מזמנכם ובאתם להיפרד ממני.

<סיגל קוגוט: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לברך גם את המשפחה שיושבת פה.

ניסן סלומינסקי: זכיתם.

אורי מקלב: עכשיו הם יזכו יותר.

ניסן סלומינסקי: מעכשיו הזמן שכל אחד ידבר אני מבקש שיהיה קצוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מפעילים את השעון, אבל שיהיה קצוב – אני אתחיל קודם כול עם שני יושבי-ראש ועדת החוקה, שנמצאים פה עמנו, אחר-כך איל, ואחר-כך ננסה לתת לכל אחד שירצה לדבר – אני מבקש שוב, בעיקר שמיקי יהיה הראשון, והוא רגיל תמיד למשוך את הזמן שמונה שעות וכו'.

<מיכאל איתן: כשנולדתי כתבו לי מספר מסוים של מילים לכל ימי חיי, בזבזתי כאן בכנסת כך שנשאר לי מעט מאוד ואני מאוד זהיר.

ניסן סלומינסקי: מיקי יהיה ראשון, אחר-כך מנחם בן ששון, אחר-כך איל ואחר-כך נתחיל מכאן ומכאן, מי שירצה.

<מיכאל איתן: בשנת 2003 נבחרתי בפעם הראשונה להיות יושב-ראש ועדת החוקה, אחר-כך היו בחירות וזכיתי לעוד מספר שנים.

<מיכאל איתן: פתחתי את ספר ההגדרות של תפקידי הוועדות וראיתי שוועדת החוקה בפועל לא עושה את מה ששמה נקרא עליו – חוקה, ושיש לה מחויבות.

<מיכאל איתן: וסביב העניין הזה הפעלתי את ועדת החוקה.

<מיכאל איתן: אלא מה, היתה גם עבודה משותפת, התורים היו ארוכים, חקיקה ממשלתית, חקיקה פרטית, לחצים, ואני יכול לבוא ולומר שמה שסיגל אמרה כאן ומה שאמר היושב-ראש על סיגל אלה דברים נכונים.

<מיכאל איתן: סיגל ודורית – אחת אחראית על הצוות המקצועי והשנייה על הצוות המשפטי, הובילו את הוועדה הזאת על-פי הגחמות שלי לכל מקום.

<מיכאל איתן: בדרך הן גם תיקנו לי קצת מהגחמות במציאות של דברים שאי-אפשר לעשות, אבל הן לקחו על עצמן את התפקידים והוועדה פעלה כאן בצורה אינטנסיבית, ימים ולילות, בשעות עבודה ומחוץ לשעות עבודה, הפעלנו מעבר לדיוני הוועדה הרגילים 140 דיונים שנגעו לנושא הכנת חוקה, הפעלנו כאן מאות פגישות נוספות שלא היו פגישות פורמליות, הגיעו לוועדה נציגי ארגונים, אקדמיה, מכוני מחקר, ובסך-הכול היתה כאן תקופה של עבודה פורייה, תקופה של עבודה אינטנסיבית, שסיגל עמדה בראש הצד המחקרי, המקצועי, והביאה אתה את הניסיון שלה גם מתקופת עבודתה במשרד המשפטים על מנת למצוא את האיזון הנכון – וזה עיקר תפקידה של הוועדה – בין הצרכים של הממשלה לבין הצורך של הכנסת לשמור על על הצרכים של הקולקטיב, זכויות האדם.

<מיכאל איתן: התפקיד של חברי הכנסת לאזן בין תפקיד חברי הכנסת כמחוקקים, כרשות עצמאית, לבין חובתם למלא את חובתם הקואליציונית ולמצוא את הנקודות הנכונות שבהן הוועדה יכולה להוסיף, לשפר ולפעמים גם לעמוד מול הממשלה כשצריך, ולומר לא ולהצליח בכך.

<מיכאל איתן: סיגל יוצאת מכאן, אני לא מכיר את הנסיבות שגרמו לה לפרוש, אבל זה הפסד גדול מאוד לכנסת ישראל, לוועדת החוקה ולשלטון החוק במדינת ישראל.

<מיכאל איתן: במקום כזה, שיש בו אנשים שמייצגים ציבור והם באים לכאן עם מחשבות שונות, עם כיוונים שונים, עם רצונות פרטיים, קיבוציים, יש צורך בתבונה וביכולת להסביר, לשכנע ולהוביל אותם בתוך המסגרות הדמוקרטיות המקובלות.

<מיכאל איתן: וסיגל, מבלי לדעת, אני יכול להניח ולהיות בטוח שהיא תרמה ועשתה כמיטב יכולתה על מנת שהכנסת תיראה יותר טוב, תעשה עבודה יותר טובה ושמדינת ישראל תצא נשכרת.

<מיכאל איתן: מדינת ישראל והדמוקרטיה הישראלית שזורות זו בזו.

<מיכאל איתן: סיגל, אני מאחל לך המשך פעילות.

<מיכאל איתן: אני לא יודע לאן את הולכת, אני מקווה מאוד שתישארי בסקטור הציבורי, כי היכולות שלך והתרומה שלך לא יסולאו בפז.

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מנחם בן-ששון.

<מנחם בן ששון: 7,400 חוקים הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה, 750 סעיפי חוק נכתבו בוועדה הזאת, שלוש רפורמות אדירות נעשו בוועדה על ידיכם, והיחידי שלא יודע דבר במשפטים הוא זה שדובר עכשיו, שהשכלתו מתחילה במאה השביעית ונגמרת במאה הארבע-עשרה.

<מנחם בן ששון: מה שלימדו אותי חברי הכנסת, דבר אחד לא טוב – מיד אני אראה לכם שלמדתי, וזה לצאת באמצע, כי אני מנהל עכשיו גם משבר, אתם קוראים עליו, אני מצטער שלא אוכל לשמוע את הדברים האחרים – הוא שהמוסד הזה הוא מוסד אדיר.

<מנחם בן ששון: כשבאתי לשרת לא הבנתי עד כמה, וככל שלמדתי כאן בוועדה, כל יום היה שיעור חדש בדמותו של המוסד.

<מנחם בן ששון: והאישה שאחראית על הלימוד הזה והשיעור הזה, ואני חוזר ומפיץ אותו בכל מקום, בראש ובראשונה היא סיגל.

<מנחם בן ששון: ב-750 סעיפי החוק שנכתבו באותה תקופה, ובלא יותר מאשר 200 חוקים שנכתבו מתוך האלפים שהיו מונחים על השולחן, מה לקחת קודם לא היה רק שיקול של יושב-ראש הוועדה.

<מנחם בן ששון: ליושב-ראש ועדה אין תבונה ואין ניסיון חוץ מחבריו, חברי הכנסת, שלימדו אותו סבלנות רבה – ציפי, את זוכרת – ולחברים האחרים מהארגונים שלימדו אותו, משום שמה שנעשה כאן הוא לא גחמה של חברי כנסת ולא רק הכוונה של יועץ משפטי, אלא קולקטיב של תבונה אזרחית שיושב מסביב לשולחן, שלא מבינים עד כמה הוא מעורב בעשיית החוק.

<מנחם בן ששון: לפעמים יכולים לשבת רק ארבעה חברי כנסת, אבל 40 חברי הארגונים שיושבים מסביב, האחד מקהה את עוקצו של הזולת, יוצרים את המפואר שבתוצאת החוק, והחוקה, מיקי.

<מנחם בן ששון: ומי שמנצח על המערכת הזאת היא סיגל.

<מנחם בן ששון: הלוואי, סיגל, שיכולתי לומר מעל במת הכנסת בכל אחד מסעיפי החוק שהבאתי בסיומו של תהליך מי עמד מאחוריהם, אבל עכשיו אפשר.

<מנחם בן ששון: הלוואי, סיגל, שיכולתי לתאר במהלך האיזון מה היה בשלב הראשון ומה יצא בשלב האחרון, איזה עגל זהב כמעט רקדו לאורו, ועד כמה היה בסוף אותו תוצר כמעט טלית שהיא כולה תכלת הרבה פעמים, עד כדי כך שהוא עמד במבחני בג"ץ אחד, שני ושלישי, למרות שכאשר יצאו לדרך ספק אם אפשר היה ללכת עם זה.

<מנחם בן ששון: כמו שאמרתי, היכולת להאזין שעות למדתי משני גופים.

<מנחם בן ששון: אין מקום שמקשיבים בו טוב כמו בכנסת, אומר לכם את זה מורה מבית ספר שעכשיו מלמד גם במקום אחר.

<מנחם בן ששון: חבר כנסת לא יכול לדבר כל-כך הרבה, הוא יכול להקשיב הרבה, וזה מעט החסד שחבר כנסת נותן לזולתו, להקשיב.

<מנחם בן ששון: למדנו את זה פה.

<מנחם בן ששון: ואין יופי של איזון שבין כוחות כמו שנעשה מסביב לשולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני חייב לכם תודה על כך, לכולכם אני חייב, ואתם יודעים שמי שהיה מאחורי הקלעים, שריסן את יושב-ראש הוועדה ואתכם, כחברי כנסת, זו סיגל.

<מנחם בן ששון: אז, סיגל, מיליוני אנשים חייבים להודות לך עשרות פעמים ביום.

<מנחם בן ששון: נקבת בשמם של הארגונים, נקבת בשמם של אנשים שנרשמו מוליכים לחוקים, ואת ואני יודעים, כמו כל מי שיושב פה בחדר, שמי שחייב לך תודה הם אלה שלא יכולים להביע אותה.

<מנחם בן ששון: הם אנשים שמסתובבים ברחובות והחוק מגן עליהם, הן נשים מוכות, שהחוק מגן עליהן, עם דיוני ועדה שעזרת לנו ליזום, להוביל ולפקח עליהם.

<מנחם בן ששון: כיוון שלימדתם אותי אתם להיות לפה לרבים, אני לפה לרבים.

<מנחם בן ששון: תודה לרבים, ואני הקטן שבהם.

<סיגל קוגוט: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: ציפי לבני, שבנוסף לכל הדברים גם היתה שרת המשפטים.

ציפי לבני: ברשותכם, לא ארחיב, כולם כאן מבטאים הרבה מאוד הערכה, אני רק רוצה להגיד תודה.

ציפי לבני: ועדת החוקה היתה המקום היחיד שרציתי להיות בו מבין כל ועדות הכנסת ביום שנבחרתי לכנסת, כאן אני נמצאת גם היום.

ציפי לבני: בעיני ועדת החוקה איננה הנסח של הצעות החוק שחברי הכנסת או הממשלה מגישים, ותפקידו של היועץ המשפטי הוא לא להיות היועץ שמאפשר לחברי הכנסת להעביר את הצעות החוק.

ציפי לבני: אני רוצה להודות לך דווקא על אותם רגעים שבהם אמרת שאי-אפשר לעשות את זה, על הרגעים שבהם אמרת לחברי הכנסת: לא רק איזונים צריך, אלא גם בלמים, שבעת הצורך היית הבלם, גם לחברי הכנסת וגם לממשלות, לא משנה איזה.

ציפי לבני: זאת התוספת הצנועה שלי לכל דברי ההערכה העמוקה שמביעים כאן כלפייך.

ציפי לבני: תודה.

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לציפי.

ניסן סלומינסקי: איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת.

איל ינון: כבוד היושב-ראש, יושבי-הראש בדימוס, חברי הוועדה, סיגל מאז ומתמיד היתה מותג, כבר בצעירותה, אוטוריטה מקצועית מהמעלה הראשונה, מעמודי התווך של הלשכה המשפטית, ויש לה ללא ספק מניית זהב בעיצוב הייעוץ המשפטי בכנסת.

איל ינון: אני באופן אישי נהניתי כל השנים מתבונתה הרבה, עצתה הטובה, הערותיה החכמות, אבל הכי חשוב, ידעתי שאחד המקומות החשובים והרגישים ביותר בכנסת מופקד בידיים הכי אמונות שיש.

איל ינון: על תרומתה של סיגל עוד ארחיב באירוע פרידה שאנחנו עורכים לה בלשכה המשפטית, אבל דווקא את אירוע הפרידה הזה אני רוצה לנצל כדי להודות לכם, חברי הוועדה ב-15 השנים האחרונות, ובעיקר ליושבי-ראש הוועדה באותן שנים, חברי הכנסת אופיר פינס, מיקי איתן, מנחם בן-ששון, דודו רותם זכרונו לברכה, ולך, ניסן, על כך שאפשרתם לסיגל ולצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה להשפיע ולהטביע חותם.

איל ינון: לא מדובר בעניין טריוויאלי ומובן מאליו, הרי סיגל לא היתה בעלת זכות הצבעה ובוודאי לא שחקן וטו, אבל היתה מאוד דומיננטית והשפעתה היתה רבה.

איל ינון: גם בכנס האחרון, כשכבר היה ברור שסיגל על סף פרישה, וכשעמדו על הפרק שתי הצעות חוק דרמטיות, גם חוק השקיפות וגם חוק ההדחה, שהיו חשובות מאוד לך, אדוני היושב-ראש, גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה פוליטית, אפשרת לסיגל ולצוות שלה לתרום את חלקם הרב למלאכת האיזון והעידון של החקיקה, שהיא מלאכה חשובה מאין כמותה.

איל ינון: הוכחתם אתם שייעוץ משפטי חזק ודומיננטי, אך הגון ויודע את גבולותיו, יכול לחיות בהרמוניה עם הדרג הפוליטי, וששילוב הכוחות, לא רק שלא משתק, אלא משביח עד מאוד את החקיקה ואיכותה, ומעצים את מעמדם ומקומם של חברי הכנסת במלאכת החקיקה.

איל ינון: סיגל מותירה אחריה מורשת מפוארת וצוות מעולה שחונך על-ידה, עלינו מוטלת החובה לדאוג לכך שמי שיחליף אותה יהיה ראוי להיכנס בנעליה, ואני מקווה שהאתוס שסיגל יצרה בוועדה וטיפחה ימשיך וישגשג בעזרתכם גם בימים שאחריה.

איל ינון: תודה לך, סיגל.

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל קצר.

מרב מיכאלי: קצר-קצר.

מרב מיכאלי: אני גם ככה מאחרת וגם ככה קשה לי ללכת מפה, ואני מרגישה שכל זמן שאת יושבת בכיסא הזה, צריך להחזיק את הרגע.

מרב מיכאלי: דבר ראשון, בחיים שלי לא שמעתי את ניסן אומר כל-כך הרבה דברים טובים על מישהו או על משהו.

מרב מיכאלי: דבר שני, הוא אמר את זה ללא לסייג.

מרב מיכאלי: בדרך כלל הרי זה בא ככה וככה.

מרב מיכאלי: באופן מדהים אני גם הסכמתי עם כל מילה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לך תודה ענקית.

מרב מיכאלי: מספר דברים שאני באופן אישי והצוות שלי למדנו ממך לא יסולא בפז.

מרב מיכאלי: אני רוצה לבקש ממך את דברי הפרידה שלך, כי אני חושבת שזה המדריך המושלם לחבר או חברת הכנסת, גם ליועצות וליועצים המשפטיים שאותם גידלת במו עצמך ברצף, אבל ודאי לאלה שיבואו.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה המדריך המושלם.

מרב מיכאלי: את אובדן מאוד-מאוד גדול לנו.

מרב מיכאלי: את משאירה צוות נהדר, בלי להוריד כמובן מאיכותם ונפלאותם, אבל אני נורא-נורא עצובה שאת הולכת.

מרב מיכאלי: בהצלחה.

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: אנשים יוכלו להתחיל לאכול, כי בסוף אנחנו נצטרך לאכול הכול לבד.

ניסן סלומינסקי: דב, אבל קצר.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, שלא כמו רוב האנשים כאן, לא הכרתי את סיגל בכנסת, הכרתי את סיגל, למען הרקורד ההיסטורי הנכון, כשניצבנו משני עברי המתרס בדיון בבית המשפט העליון, את ייצגת את הכנסת, ואני ייצגתי עתירה כנגד הכנסת.

דב חנין: לא הסכמנו בשום דבר באותו דיון, מן הסתם, אבל ציינתי לעצמי בסוף הדיון, שהכנסת שלחה עורכת-דין מצוינת לדיון הזה.

דב חנין: מאז שהגעתי לכנסת למדתי להכיר את סיגל הרבה יותר טוב, ואני רוצה להגיד כמה תכונות שמצאתי אצלה ושאני מאוד-מאוד מעריך.

דב חנין: קודם כול, הגינות ויושר בלתי רגילים.

דב חנין: המקום הזה לפעמים הוא מקום של הרבה מאוד עיגולי פינות, אבל אצל סיגל ידעתי שכל מילה היא מילה, עמדה היא עמדה ואמירה היא אמירה שהיא עומדת מאחוריה.

דב חנין: לזה צריך כמובן לשלב יכולת מקצועית מרשימה ביותר, היכרות מעמיקה עם החומר, יכולת של העמקה, תבונה.

דב חנין: הכנסת היא זירה מסובכת ומורכבת.

דב חנין: בינינו, חברי הכנסת, יש ויכוחים, ולהיות יועץ משפטי טוב זו לא רק יכולת מקצועית, זה הרבה פעמים לא רק אלא זו אמנוּת, והיא היתה אומנית ביכולת הזאת.

דב חנין: אבל מעבר לכל הדברים אני רוצה לציין תכונה אחרת ונוספת והיא ערכיות.

דב חנין: סיגל מעולם לא תפסה את התפקיד של יועץ משפטי טוב כטכנאי משפטי מצטיין.

דב חנין: היא הבינה את התפקיד של יועץ משפטי כמי שאחראי על המבנה של המערכת, שהוא בחלקו כתוב ובחלקו לא כתוב ובחלקו הוא מעוגן חזק ובחלקו הוא לא כל-כך מעוגן אפילו, אבל כולנו צריכים לשמור עליו.

דב חנין: גם אני רוצה להעריך במיוחד את היכולת שלך להתייצב מולנו, חברי הכנסת, ולהגיד לנו איפה הקווים האדומים.

דב חנין: מה מכל הרעיונות השונים ולפעמים המשונים שאנחנו מעלים בכנסת לא יכול להתממש ואסור לו להתממש, ויש בו הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

דב חנין: זו מבחינתי הדרך הנכונה לייעוץ משפטי.

דב חנין: אני אומר את זה ביושר כאן.

דב חנין: לא כך כל הייעוץ המשפטי במדינה שלנו מתנהל.

דב חנין: אני חושב שהדרך שהצבת והמחשת לייעוץ משפטי היא הדרך הנכונה.

דב חנין: לא בכל הדברים הסכמנו, אבל אני מאוד-מאוד מעריך את העבודה שלנו, אני מלא התפעלות מהיכולת שלך, אני מלא צער מהעזיבה שלך, ואני מאחל לעצמנו, לוועדה הזאת ולכנסת, שהנעליים העצומות שאת משאירה, יתמלאו לפחות באופן חלקי.

דב חנין: תודה רבה.

<סיגל קוגוט: תודה.

<סיגל קוגוט: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: רויטל, קצר.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך אורי מקלב.

רויטל סויד: יש הרבה דברים ציניים בכנסת, לא מעט אפילו, אבל אם יש עוגן שתמיד אפשר היה לסמוך עליו ותמיד ידעת שהוא יהיה המצפן ותמיד היה ברור שהוא יהיה סוג – אני לא אומר פה מגדלור או עמוד הענן, בטח לא ליד גפני ומקלב – מישהו שידעת שאפשר לסמוך עליו בוועדת החוקה – גם על ניסן, כמובן – זה עלייך, סיגל.

רויטל סויד: עברנו שנה וחצי לא פשוטות ומאוד מורכבות, ואת תמיד, תמיד היית שם כדי להיות הקול השפוי.

רויטל סויד: הקול שלא מתייחס לפוליטיקה, הקול שאכפת לו זכויות אדם, הקול שהמדינה חשובה לו, והקול שמאזן בסופו של דבר את כל המכלול.

רויטל סויד: אני חושבת שזה אובדן מאוד-מאוד גדול.

רויטל סויד: אין לי ספק שהיועצים המשפטיים הנוספים שאנחנו מכירים, וכבר התנסינו וחווינו, ימשיכו את הדרך, אבל גם לוועדה, ולי ברמה האישית, זה רגע מאוד מורכב, כי סמכתי עלייך ועל עמדתך בכל דבר.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: תצליחי בכל מה שתעשי.

רויטל סויד: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב ואחר-כך שי ניצן.

אורי מקלב: לא צריך להרבות בדברים.

אורי מקלב: צריך רק להתבונן בדברים שנשאה סיגל, יש בזה הכול.

אורי מקלב: שומעים דברים של תוכן ודברים רציניים, עטוף ברגש, וזה אפיין את הפעילות שלך.

אורי מקלב: את נשאת דברים בהתחלה, אולי הסטנדרט שאומרים בסוף, אבל את אומרת בהתחלה, כי כך נראה לך יותר נכון, וכך צריך לעשות, וזה מה שמאפיין אותך.

אורי מקלב: לא נרבה על האנושיות שתמיד היתה שזורה בך, המקצועיות הרבה, הענייניות, היושרה המאוד גדולה.

אורי מקלב: אפשר להרחיב בכל הדברים, אבל צריך לציין את האומץ.

אורי מקלב: האומץ היה בלי לתת הנחות לאף אחד, לא משנה אם זה יושבי-ראש ולא משנה אם זה גופים ממשלתיים או גופים ביטחוניים, וגם מול חברי כנסת.

אורי מקלב: האומץ הזה היה נר לרגלייך, וזה דבר שהיה מאוד חשוב.

אורי מקלב: חוות-הדעת שלך תמיד נאמרו בשיתוף פרקטיקה עם גמישות וגם עם פוליטיקה.

אורי מקלב: את פוליטיקאית לא רעה לפי איך שהובלת את הדברים.

אורי מקלב: מי שיודע, יודע שאת יכולה להצטרף אחרי זה - - -

משה גפני: - - -

ניסן סלומינסקי: לא רעה?

ניסן סלומינסקי: טובה מאוד.

איל ינון: יש מחלוקת בדגל התורה.

אורי מקלב: הוא פחד שאולי הוא ירצה להכניס אותה למפלגה אחרי הבג"ץ...

אורי מקלב: קו המחשבה שלו שהוא חשש מהדברים שלי.

אורי מקלב: פרידה זה דבר עצוב, אבל כשמשאירים איזה מורשת, ואני חושב שזה מרכך ומקל.

אורי מקלב: אני מרגיש שהטבעת החותם המיוחד שלך היה בזה החזרה של האמון בין הצד המקצועי לצד של הפוליטיקה.

אורי מקלב: זה שיש שני גופים שעומדים בבניין הזה משני צדי המתרס, יש פוליטיקאים מצד אחד, ואנשי מקצוע מצד שני, ולפעמים זה הופך לחומות וכל אחד עומד על שלו.

אורי מקלב: אצלך ראו את הגמישות.

אורי מקלב: היו גם עמידה נחרצת ושכנוע ונסחפנו אחרי הדברים האלה, נסחפנו באכפתיות ואי-אפשר היה להישאר אדיש, אבל גם האמנו בדרך הזאת, ומצד שני לא פעם גילית גמישות גדולה מאוד.

אורי מקלב: אני חושב שבסופו של דבר הבאת כבוד לאגף הייעוץ המשפטי, הבאת כבוד לוועדת החוקה, הבאת כבוד לכנסת כולה ולמדנו ממך הרבה דברים.

<סיגל קוגוט: תודה.

<סיגל קוגוט: גם אני.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שי ניצן, ואחר-כך מיקי לוי.

<שי ניצן: האמת שגם אני קצת מתרגש, אני חושב שאני אחד מהאנשים שיושבים בחדר שמכירים את סיגל הכי הרבה שנים.

<שי ניצן: הכרתי את סיגל, כמו שהיא ציינה, ולא חשבתי להזכיר את זה, כתלמידה בפקולטה למשפטים.

<שי ניצן: הייתי מתרגל.

<שי ניצן: זה שהיא הכירה אותי זה מילא, אבל זה שהיא הכירה שם את מנשה בעלה, זה נראה לי קצת יותר חשוב.

<שי ניצן: שניהם למדו והם היו חמודים מאוד כבר אז.

<שי ניצן: מצאתי לא רק תלמידה טובה, לימים מצאתי פרקליטה, עמיתה, ובעיקר מצאתי חברה אישית, חברים אישיים.

<שי ניצן: היושב-ראש פתח בדבר תורה, וגם אני אגיד משפט אחד, אנחנו בפרשת נח.

<שי ניצן: "אלה תולדות נח, נח איש צדיק".

<שי ניצן: בזמן שאתה מזכיר אדם רצוי לספר בשבחו, ו"התולדות" הזה, למרות שתולדות בדרך-כלל הכוונה לקורות – שמענו את 30 השנה האחרונות בתמצית – מדרש תנחומא אומר: תולדות אלו מעשים טובים.

<שי ניצן: אני חושב שכיף לשבת כאן ולספר על מעשיה הטובים של סיגל, ואני חייב להגיד שאני מרגיש גם גאווה, כי היא הזכירה את מוריה ומורותיה, שחלקם גם היו מורי ומורותי, ואני חושב שכל מי שמכיר את סיגל יודע שהערכים שמובילים אותה זה מקצוענות, ערכיות, מידתיות, איזון, ואין לי מילה לבטא את זה, לדעת גם להגיד לא.

<שי ניצן: ואת זה אני חושב שהיא למדה בראש ובראשונה בשנותיה במשרד המשפטים, תחילה בפרקליטות ואחר-כך במחלקת ייעוץ וחקיקה.

<שי ניצן: אני הופעתי כאן כפרקליט מעת לעת, לא הרבה כמו אנשי מחלקת ייעוץ וחקיקה כמובן, אבל היו שנים - - -

מיכל רוזין: היה לך העונג.

<שי ניצן: העונג והכבוד.

<שי ניצן: בזמנו של פרופ' בן-ששון, בזמן ההתנתקות, פחות או יותר אחת לשבוע זומנתי לוועדה, כדי להסביר למה זה ולמה זה.

<מיכאל איתן: ההתנתקות היתה לפני כן.

<סיגל קוגוט: זה היה מיקי.

איל ינון: מיקי איתן.

<מיכאל איתן: לא נעים להיזכר כנראה.

<שי ניצן: גם מנחם בן-ששון הזמין אותי, אבל אתה צודק.

<מיכאל איתן: ההתנתקות פשוט היתה קודם.

<מיכאל איתן: אין מה לעשות, הוא לא היה אז.

<שי ניצן: זיכרוני בכל זאת אינו מה שהיה פעם, אבל אני זוכר שגם הוא הזמין אותי הרבה.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההתנתקות יש הדחקה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ..

<שי ניצן: הייתי כאן פעמים רבות, ומה שהיה מעניין, שלמרות שסיגל באה מהבית שלנו, בחיים היא לא עשתה לנו חיים קלים, מצד אחד, וזה שהיא היתה פרקליטה לשעבר זה לא שינה לה שום דבר.

<שי ניצן: היא דבקה באותם ערכים וייצגה את הכנסת ואת חברי הכנסת, אני חושב יותר מאשר נאמנה.

<שי ניצן: מאידך גיסא, ידעתי שאם אני צריך לדבר ללבו של חבר כנסת, לשכנע אותו שמה שהוא מציע לא דבר שכדאי שהוא יעבור, ידעתי שהמסלול הישיר לכך זה לשכנע קודם את סיגל, ואז כבר היה מי שהסביר לו.

<שי ניצן: כשסיגל דיברה זה היה יותר טוב מאשר שאני דיברתי.

משה גפני: לא הבנתי, מה שאמרת לי כל הזמן זה היה שי ניצן?

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו שלא יגלה את הסודות.

<שי ניצן: פרופ' בן ששון גילה מי עמד מאחורי ה-750 חוקים, אז גם לי מותר להגיד.

<שי ניצן: זה באמת מעניין, כי אנחנו חברים אישיים, ורבע אחוז הנחה לא קיבלתי אצלה אף פעם ברגע שדיברנו על המישור המקצועי, והיא הגשימה את המימרה "דברים שרואים משם לא רואים מכאן", וכשהיא היתה כאן, היא היתה כאן ב-100%.

<שי ניצן: שמחתי מאוד לשמוע וגם התגאיתי בשבילה בדברים הטובים שאמרו כל חברי הכנסת.

<שי ניצן: גם כאן יש משפט – "ניכרים דברי אמת".

<שי ניצן: אני חושב שיש עליך קונצנזוס מימין ומשמאל, יהודים וערבים, שעוד לא דיברו, אבל אני יודע מה הם ידברו.

אוסאמה סעדי: איך אתה יודע?

<שי ניצן: אני יודע.

מיכל רוזין: הוא יחליט בשבילך.

מיכל רוזין: ..

אוסאמה סעדי: ראית מה זה?...

אוסאמה סעדי: רז נזרי יודע, אבל אתה יודע?

<שי ניצן: אני מזכיר לך שלפני שהיית בכנסת היית בעולם אחר.

<שי ניצן: גם בנושא הזה נדמה לי שיש קונצנזוס, וגם זה לא תמיד קורה, בין הממשלה ואנשי הממשלה והכנסת.

<שי ניצן: אני כמובן לא אאריך, אבל אני חושב שסיגל בראש ובראשונה בן-אדם.

<שי ניצן: לפני כל הערכים היא בן-אדם.

<שי ניצן: יש לה נשמה גדולה, ואני מאחל לך רק טוב.

<שי ניצן: (מחיאות כפיים)

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיקי לוי.

מיקי לוי: האמת שכולכם מכירים אותה יותר ממני, אני בסך הכול נושק לארבע שנים של היכרות, אבל מה זה אינטנסיביות.

מיקי לוי: בתפקידי הקודם כסגן שר האוצר הייתי ממונה גם על רשות המסים ושוק ההון, וניסיתי להעביר, חלק הצלחנו, סדרת חוקים לא פשוטים לסגירת פרצות במס והעברה של מידע בין הרשות להלבנת הון לרשות המסים – מה זאת אומרת את לא יכולה?

מיקי לוי: את צריכה.

מיקי לוי: היא באמת עם יושר, עם נחישות והרבה מאוד שכל ישר וסבלנות אלי, שזה לא דבר פשוט, הצליחה להסביר לי למה לא, ואני מצטרף לכולם.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לך תודה על זה שלא נתת לי כסוס לברוח מהאורווה או בלמת אותי, כי זה לא היה פשוט.

מיקי לוי: הייתי עושה הרבה טעויות.

מיקי לוי: תודה רבה לך על ההסברים המקצועיים, על התמיכה.

מיקי לוי: אני מאחל לך מכל הלב הצלחה בהמשך דרכך.

מיקי לוי: ארבע שנים, אבל את האדם שבאדם.

מיקי לוי: (מחיאות כפיים)

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בני בגין ואחר-כך רז נזרי.

זאב בנימין בגין: אני מהסס אם להצטרף משתי סיבות: הסיבה הראשונה שאני מכיר את סיגל רק שנה.

מיכל רוזין: יותר.

מיכל רוזין: עבר לו הזמן מהר מאוד.

מיכל רוזין: אנחנו כל-כך נהנים כאן - - -

אוסאמה סעדי: שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: שנה וחצי פחות פגרות.

זאב בנימין בגין: כשנה.

זאב בנימין בגין: פחות מרבים היושבים כאן סביב השולחן.

זאב בנימין בגין: הסיבה השנייה היא כי אני לא בטוח שזה נכון כל-כך להביא את זה בפומבי, אבל לפני חודשים אחדים, כשהיינו במבוי סתום והיתה מחלוקת ביני לבין היושב-ראש ואחרים, ישבנו עם יושב-ראש הקואליציה, והסיכום היה בשאלה האם אני אוכל לשבת ולמצוא איזה נוסח עם סיגל.

זאב בנימין בגין: ואתה, ניסן, אמרת דבר שאתה לא זוכר, כשהוא שאל אם זה אפשרי, תשובתך היתה: נו, בני וסיגל.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך אני זוכר.

זאב בנימין בגין: אני נרעשתי, כי לא ידעתי מה יצא מזה החוצה.

זאב בנימין בגין: לא היה ברור לי אם יש בינינו יחסי מרות.

זאב בנימין בגין: חשתי לטלפון כי לא ידעתי איך זה יגיע לאשתי העניין הזה.

זאב בנימין בגין: לא היה דרוש זמן רב כדי לראות את עומק הידיעה ורוחב היריעה.

זאב בנימין בגין: אני לא אוכל להוסיף על כל הדברים הנכונים מאוד-מאוד שהביעו חברי, וצריך גם לקצר.

זאב בנימין בגין: זה שנים רבות שלא למדתי כל-כך הרבה בזמן כל-כך קצר.

זאב בנימין בגין: ואני מודה לך, סיגל, על מה שלמדתי ממך בישיבות ועל מה שהסכמת ללמד אותי בין הישיבות.

זאב בנימין בגין: אני גם מודה לך על רגעים מסוימים שבהם החזרת אותי לימי ילדותי במובן הבא: כשאני גדלתי, החלבן עוד הביא הביתה את החלב בכד והיה מודד במכסה, הקרח הגיע בעגלת קרח עם סוס והיינו לוקחים שליש בלוק לארגז הקרח, ועגלת הנפט עם החמור, הוא היה מצלצל בפעמון.

זאב בנימין בגין: אבל הכי יפה והכי משובב נפש באותם ימים היה האדם שנראה לי נורא זקן, בטח היה בן 32-28, והוא היה עם החצובה והגלגל הגדול עם הדוושה וברגל היה מניע אותה, והוא היה צועק "שלייפען סכינים", והיו מביאים לו מספריים וסכינים כדי להשחיז על אבן המשחזת, והיו יוצאים הגיצים וכולנו היינו מוקסמים ונרתעים לרגע אחורנית.

זאב בנימין בגין: היו רגעים פה בוועדה שהיו באמת יוצאים מן הכלל.

זאב בנימין בגין: כי מה עשינו פה?

זאב בנימין בגין: בהמשך לכל הדברים שאמרו החברים, חידדנו את מוחותינו והשחזנו ככל יכולתנו את הניסוחים, בהדרכתה של סיגל, כדי להגיע לנוסח המאוזן ככל הניתן בין הגורמים שלעתים קרובות הם מנוגדים.

זאב בנימין בגין: ואז היו רגעים כאלה – מהצד הזה אתם זוכרים את זה יותר טוב – שסיגל במלוא קומתה היתה רוכנת על השולחן וגיצים יצאו מעיניה וברקים נבעו מהעיניים, והיתה שואלת אתכם: אבל למה?

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: תסבירו למה.

זאב בנימין בגין: איך זה יכול להיות?

זאב בנימין בגין: אני חושב שבשבילי מלבד החזרה לילדות זה ביטא במידה רבה באופן ספונטני – ארבע, חמש, שש פעמים, הצלחתם להרגיז אותה קצת – את השכנוע הפנימי העמוק, הנובע מהתשתית הרחבה והעמוקה שסיגל נשענת עליה.

זאב בנימין בגין: ואני מאוד מודה לך על החברות, וצדקת מאוד, ניסן, מבחינתי זה בני וסיגל.

זאב בנימין בגין: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רז ואחר-כך אוסאמה.

<רז נזרי: לא למדתי עם סיגל בפקולטה, לא לימדתי אתה, אני כנראה הייתי מהצד של אלה שעיניה רשפו אש וזיקים לעתים, כמו שחבר הכנסת בגין אמר.

<רז נזרי: ודווקא מהכיוון הזה אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים.

<רז נזרי: פרשת השבוע תהיה נח, פרשת השבוע שקראנו היתה בראשית.

<רז נזרי: דיברנו פה על סיגל שהיא א' בן-אדם, ו-ב', המילה שחזרה בדבריהם של רוב הדוברים היתה "איזון".

<רז נזרי: בפרשת השבוע שקראנו השבת, פרשת בראשית, האדם כידוע הוא נוצר עליונים ותחתונים: ויקח אלוהים עפר מן האדמה ויפח באפו נשמת חיים.

<רז נזרי: קודם כול יש אדמה, התחתונים, "עפר מן האדמה", ואחרי זה יש "נשמת חיים" מלמעלה.

<רז נזרי: אני לא זוכר איפה ראיתי את ההסבר הזה, אבל מסבירים שלא בכדי נוצר האדם עם האיזון הזה בין העליונים לתחתונים, בין ה"עפר מן האדמה" לבין "נשמת חיים".

<רז נזרי: מאחר שהאדם הוא עולם כאן זה כדי לשמור על האיזון בכל בריאת העולם.

<רז נזרי: נחזור כולנו למה שלמדנו ב"גן ברכה" או ב"גן שרה" או כל אחד בגן שלו.

<רז נזרי: ביום הראשון נבראו השמים והארץ, זאת אומרת, המצב בין העליונים והתחתונים זה תיקו, תיקו אחד, גם שמים וגם ארץ.

<רז נזרי: ביום השני נבראו המים העליונים מעל הרקיע, וכו', כלומר, 1:2 לעליונים.

<רז נזרי: ביום השלישי, הדשא והעשבים והעצים, למטה, 2:2.

<רז נזרי: ביום הרביעי נבראו המאורות ברקיע השמים, 2:3 לעליונים.

<רז נזרי: ביום החמישי נבראו הדגה והעופות – 3:3.

<רז נזרי: נשאר רק עוד יום אחד של בריאה, כי ביום השביעי צריך לנוח.

<רז נזרי: כדי לשמור על האיזון בין העליונים והתחתונים, בין השמים והארץ, ביום השישי נברא האדם, שגם הוא מורכב משמים וארץ, מעפר מן האדמה ומנשמת חיים.

<רז נזרי: סיגל, כמו שעלה בדברי כולם, היא בן-אדם, אדם, עלה גם בצורה בולטת הנושא של האיזון, וכמו כל אדם, שאמרנו שאמנם הוא מורכב גם מעליונים וגם מתחתונים, עדיין זה לא מתמטיקה, וגם בבני –אדם יש איזונים שונים, ולא בכדי עשינו את האיזון שלנו.

<רז נזרי: ולעתים סיגל וחלק מחברי הכנסת ראו את האיזון בצורה אחרת, ופה היה המבחן גם שלנו וגם שלה.

<רז נזרי: כמו שאמרת, קיבלנו את הצעקות של סיגל וכו'.

<רז נזרי: לא פעם אמרתי לעצמי וגם אמרתי לחברותי וחברי במחלקה כשבאו מדיונים אצל סיגל, באו מדיונים בכנסת, שאמרו: איך אומרים ככה, ואיך זה יכול להיות, ועשינו 30-20 דיונים אצלנו במשרד, והיו דיונים אצלם ואחרי זה דיונים אצלי, בחלק מהדברים גם הגענו ליועץ – עשינו כבר את כל האיזונים בעולם, עכשיו באה סיגל וממציאה מכאן ומכאן.

<רז נזרי: אמרתי לעצמי: מה לעשות, לא כל החוכמה אצלנו, א', ו-ב', עושים לנו מה שאנחנו בדרך-כלל עושים לאחרים, הרי גם חלק מהתפקיד שלנו מול הממשלה, ופה הוויכוח על ממשלה וייעוץ, כאשר בא משרד ממשלתי, אנחנו משרד המשפטים באים ואומרים לו: לא ככה, אחרת וכו'.

<רז נזרי: זה כנראה דרך הטבע.

<רז נזרי: בסופו של דבר, דווקא העבודה המשותפת הזאת, כשכל גוף עושה את תפקידו, בסוף זה נועד ליצור תוצר כמה שיותר משובח.

<רז נזרי: הרבה פעמים אנחנו מדברים בהקשרים כאלה על מבחן בג"ץ.

<רז נזרי: אנחנו המשפטנים שואלים אם נצליח בהחלטה מסוימת שהממשלה רוצה לעשות, כן עמונה, לא עמונה, כן גז, לא גז – האם היא תעמוד במבחן בג"ץ.

<רז נזרי: זה בהחלטות של ממשלה כרשות מבצעת.

<רז נזרי: אמרתי לעצמי שהרבה פעמים אנחנו, בהקשרים שלנו, בהקשר של החקיקה, השאלה היא לא אם זה יעמוד במבחן בג"ץ, אלא האם זה יעמוד במבחן סיגל.

<רז נזרי: כשאנחנו יושבים בחדר, מנסים לחשוב – כמו שנאמר פה, סיגל הרי יודעת בדיוק מה ואיך ומה נעשה – האם זה יעמוד במבחן סיגל.

<רז נזרי: הדבר הזה הדריך גם אותנו.

משה גפני: מה יהיה עכשיו?

משה גפני: תחזרו למבחן בג"ץ?

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: יש מורשת.

<רז נזרי: אתה אומר שאתה לא יודע מה אתה מעדיף.

משה גפני: אני מעדיף מבחן סיגל, גם כשהיא לא פה.

<רז נזרי: מבחן בג"ץ זה בהחלטות של רשות מבצעת, בכובע הייעוצי, בכובע החקיקה זה מבחן סיגל.

<רז נזרי: אנחנו נשתדל לעשות את המבחן עם איזונים שאנחנו עושים ומנסים לעשות כל הזמן, ואתם, מטבע הדברים כל אחד רואה את זה מזווית אחרת, וביחד אני מניח שנגיע לתוצרים מעולים.

<רז נזרי: סיגל הרבה-הרבה בהצלחה בכל מקום שתלכי, שתמשיכי לעשות כפי שעשית עד היום.

<רז נזרי: יצא לי להיות בחדר הזה, ואת אמרת, לא אני אמרתי.

<רז נזרי: אני חוזר על מה שאת אמרת, שלפעמים לימדו אותך חברי כנסת שהם לא מתכוונים באמת למה שהם אומרים, גם כשצועקים כשכתוב פה "הדיון בשידור", לפעמים זה ככה ולפעמים זה אחרת, אבל הסתבר - - -

מיכל רוזין: זה מה שלקחת?

<רז נזרי: שנייה.

<רז נזרי: הסתבר שבניגוד למה שאומרים, גם אצל פוליטיקאים ניכרים דברי אמת כמו שנאמר, ואני לפחות התרשמתי שכל מי שדיבר פה דיבר דברי אמת והסכמתי לכל מה שנאמר, וגם אני הקטן מצטרף לדברים האלה.

<רז נזרי: (מחיאות כפיים)

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה ואחר-כך מיכל רוזין.

אוסאמה סעדי: תודה, ניסן, אפשר לבקש העדפה מתקנת?

אוסאמה סעדי: כולם פה מדברים מכיוון אחד.

אוסאמה סעדי: תמיד אני יושב פה ליד סיגל, אז אנחנו תמיד משני צדי המתרס, אז אם אפשר, תוסיף כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך חצי דקה.

אוסאמה סעדי: משום מה כל הזמן אני מדבר אחרי חברי, רז נזרי - -

<רז נזרי: אתה מדבר תוך כדי שאני מדבר, לא אחרי.

אוסאמה סעדי: - - וגם קוטע אותו, אבל הפעם טוב שדיברתי אחריך ואחרי פרקליט המדינה, שאני מכיר אותו שנים-שנים.

אוסאמה סעדי: אין לי מה להגיד, אין לי מה להוסיף אחרי מה שהם אמרו.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם כל מה שהם אמרו.

אוסאמה סעדי: זה חד-פעמי, אל תתרגלו לזה.

אוסאמה סעדי: אני מכיר את משפחת קוגוט מהצד של מנשה, לפני שהכרתי את סיגל פה בכנסת.

אוסאמה סעדי: אני פה רק שנה וחצי, מה שאמר בני, עם פגרות בקושי שנה, אבל אני מכיר את משפחת קוגוט אולי 20 שנה שבהן הייתי עורך-דין ועבדתי מול מנשה בתיקי נזיקין – לא בג"צים, אל תדאג – ואני מצטרף לכל מה שנאמר פה.

אוסאמה סעדי: אמרתם פרשת השבוע, אז אני אומר חז"ל: מכל מלמדי השכלתי.

אוסאמה סעדי: עכשיו אני מבין מאיפה הידע הזה, מאיפה האנציקלופדיה הזאת – דורית בייניש, שופמן, מני מזוז, הקטן שי ניצן.

אוסאמה סעדי: ..

משה גפני: האם אתה יכול בבקשה להרחיב לגבי חז"ל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים עבודה לאט-לאט ואתה הולך להרוס לנו?

אוסאמה סעדי: רוב הישיבות של השנה וחצי האחרונות רבנו הרבה, צעקנו הרבה, קטעתי אותך לא פעם, זו הזדמנות לבקש סליחה אם הטונים היו צורמים למדי.

אוסאמה סעדי: חסרונך יורגש ועוד איך.

אוסאמה סעדי: עם כל היועצים נמשיך לעבוד, אני לא בטוח שהם ימלאו את הנעלים הגדולות שהשארת.

<סיגל קוגוט: ימלאו.

אוסאמה סעדי: תמשיכי.

אוסאמה סעדי: תצליחי.

אוסאמה סעדי: מיקי איתן, אנחנו רוצים לגנוב אותה מהשירות הציבורי, ואנחנו ניקח אותה הפעם.

אוסאמה סעדי: כבר 30 שנה את בשירות הציבורי?

<מיכאל איתן: אחרי ששמעת כל-כך הרבה עדויות על המומחיות שלה, על ההצלחות שלה, עכשיו היא תלמד תורה חדשה?

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים אותה בצד שלנו, אז אנחנו נגנוב אותך.

אוסאמה סעדי: תודה ותצליחי.

אוסאמה סעדי: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך אלעזר.

מיכל רוזין: קודם כול אני בחרדת נטישה, לא סתם אני והצוות שלי פה.

מיכל רוזין: באמת היית גורם מאוד-מאוד משמעותי בכנסת הקודמת ובוודאי בכנסת הזאת שאני חברה בוועדת החוקה.

מיכל רוזין: ציין פה גם דב שהלך, ההבנה העמוקה שלך לדמוקרטיה, לתהליכים הדמוקרטיים, האומץ והיושרה שלך – מצד אחד עוצמה מאוד גדולה, מצד שני יכולת לגמישות.

מיכל רוזין: אמר רז, ואני חושבת שאולי בכך הייחוד שלך – אני חושבת שמשפטנים לעתים, אל תקפצו עלי, אני יודעת שפה הרב זה משפטנים, נוטים לחשוב אותו דבר.

מיכל רוזין: אומרים על נערי האוצר שהם יוצאים מאותו בית אקדמי וחושבים אותו דבר, גם למשפטנים לעתים יש איזה חשיבה דומה, והרבה פעמים, גם כשנמצאים משני הצדדים, ממשלה וכנסת, יותר רואים עין בעין את הדברים – אני חושבת שהייחוד שלך זה היכולת לראות את התמונה, את ההבנה, גם הפוליטית, שהיא כל-כך חשובה ליועץ משפטי של ועדה בכנסת.

מיכל רוזין: זה לא תמיד בכנסת, וזה משהו חשוב מאוד.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר דבר שלא הוזכר פה עד עכשיו – חוש ההומור של סיגל.

מיכל רוזין: חוש ההומור שלך, היכולת קודם כול להבין את המשחק הפוליטי, כן, התפקיד של חברי-הכנסת זה לעורר מהומות – אני מצביעה עליך, גפני.

משה גפני: לא על איל, לרגע נבהלתי.

משה גפני: התכוונת אלי ולסיגל, זה בסדר.

מיכל רוזין: היכולת שלה באמת לאפשר לנו את המקום להביע את האמת שלנו, את האידיאולוגיה שלנו, את תפיסת העולם שלנו, ולפעמים גם להבין בקריצה שזה חלק מהתפקיד שלנו לבוא ולהתעקש, לדחות הצבעות ולמשוך זמן ולעשות פיליבסטר, שזה חלק מהחבילה.

מיכל רוזין: אני חושבת שההבנה הזאת – אני קוראת לה "הבנה פוליטית" – היא חלק מהרגישות שלך.

מיכל רוזין: הרגישות שלך לתהליכים הדמוקרטיים ולתהליכי החקיקה פה בוועדה היא עצומה, ולי היא תחסר מאוד.

מיכל רוזין: אמרתי "חרדת נטישה", אני מרגישה את הלב דופק.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שלא היתה ישיבה שהגענו לדיון ולא קראנו את המסמך המשפטי שנשלח מהוועדה על בוריו.

מיכל רוזין: לא קרה.

מיכל רוזין: שולחים לנו כל היום מסמכים לפני כל הישיבות, לא תמיד אנחנו קוראים, הרבה פעמים אנחנו מסתמכים על מה שאומר המכון הזה או המרכז הזה או עמותות וארגונים וכדומה.

מיכל רוזין: בוועדת החוקה, אני חושבת שאני מדברת בשם כל חבריה, קראנו את המסמך המשפטי על בוריו, לחלק הסכמנו ושמחנו, ולחלק התנגדנו והבענו את עמדתנו בוועדה.

מיכל רוזין: זה העניק לנו כחברי כנסת כלי אמיתי, רציני, ביקורתי לחקיקה.

מיכל רוזין: המון תודה.

מיכל רוזין: (מחיאות כפיים)

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחר-כך מוישה.

אלעזר שטרן: דיברו פה על הניצים ועל הניצוצות, אני מודה שכל הזמן בדקתי את עצמי האם זה שאני שבוי שלך זה לא דווקא בגלל הדרת הנועם והחן והדרך שבה את אפילו מתווכחת.

אלעזר שטרן: אבל אולי הבעיה הכי קשה שעשית לי שאני בא ממקום של התמודדות עם משפטנים, כמעט הובי.

אלעזר שטרן: בפרקליטות הצבאית אומרים שגם היום אומרים עלי כששואלים מה אומרים על שטרן, אומרים שהוא אוהב בננות, בגלל שבכל פעם שנתנו לי ייעוץ ומשפטי ולא הסכמתי, אמרתי: אני אוהב בננות, בדקתי, זה עובר בסורגים, לכו לעשות.

אלעזר שטרן: אני בא לפה לוועדה ואני מכין כל מיני טיעונים, ואת מדברת, ואני צריך לכתוב מחדש.

אלעזר שטרן: ראינו פה משפטנים מאותה פקולטה שאחד חושב ככה והשני חושב ככה, אחד מייצג ועדה ואחד משרד ממשלתי.

אלעזר שטרן: אתה רואה מחלוקות ואתה מבין שאת המשפט אפשר לפרש בכל מיני דרכים.

אלעזר שטרן: אני אומר לא בגלל אחרי מות קדושים אמור, אתה נכנס לוועדה ואתה מחכה למה סיגל תגיד.

אלעזר שטרן: אני חושב שהיית במקום שיצרת אצלי לפחות כמעט זהות בין המשפט לבין האמת והצדק.

אלעזר שטרן: אם כבר באתי להתמודד, עשית לי את זה הרבה יותר קשה בדיוק בגלל זה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: (מחיאות כפיים)

<סיגל קוגוט: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כמה בלשכה המשפטית בכנסת גרמו לי לחזור בשאלה.

משה גפני: אחת מהם היתה סיגל קוגוט.

תמר זנדברג: עצור.

תמר זנדברג: זהו.

אלעזר שטרן: ככה אתה נראה אחרי שחזרת בשאלה?

ניסן סלומינסקי: אצלו הציונות הדתית זה לחזור בשאלה.

משה גפני: באתי לכנסת, והאמת היא שגם היום זה לא כל-כך השתנה אצלי.

משה גפני: יש לי ויכוחים עם עורכי-הדין, עם הלשכות המשפטיות, עם משרד המשפטים, ויש לי ויכוח אידיאולוגי ועקרוני, ובעיקר חשובה לי גם הרמה.

משה גפני: כשנותנים חוות-דעת על הדרת נשים, צריך שזה יהיה ברמה, לא סתם.

משה גפני: חלקתי על כל העניין הזה, סברתי שבמשטר דמוקרטי, מי שקובע זה נבחרי הציבור ולא היועצים המשפטיים.

משה גפני: היועצים המשפטיים צריכים להגיד את דעתם, וצריך לנהוג כל אחד לפי עניינו.

משה גפני: בלשכה המשפטית בכנסת יש כמה ששינו את עמדתי בעניין הזה, אני מודה.

משה גפני: אני מקווה שלא תספרו את זה לעיתונאים.

משה גפני: ..

משה גפני: אחת מהם היתה סיגל קוגוט.

משה גפני: לא הרבה זמן הייתי בוועדת החוקה, אבל כשהייתי מדבר אתה – ואגב רציתי שהיא תישאר כמה שיותר, כי הלשכה המשפטית בכנסת היא ברמה גבוהה, וסיגל העלתה את זה לרמות עוד יותר גבוהות, וגם בוויכוחים כשהייתי בא אליה והיא היתה נגד מה שאמרתי, הייתי שמח, אז היה מתחיל ויכוח אמיתי.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה שמשרד המשפטים ידבר על פרשת השבוע ואני לא.

<רז נזרי: זה הורס לך את כל התיזה שלך עלינו.

ניסן סלומינסקי: תדע שפתחנו בדברי תורה.

משה גפני: מה אתה רוצה, שרק הציונות הדתית תדבר על פרשת השבוע?

משה גפני: לגבי סיגל.

משה גפני: אחד הדברים שלמדתי ממנה, אין החלטה בנלית, זה טוב, זה רע – אם זה טוב, הכול צריך להיות טוב, אם זה רע, הכול צריך להיות רע, צריך לדון לגופו של עניין, גם כשיש מחלוקת וגם כשאין מחלוקת.

משה גפני: ביום השני, כשהקב"ה הבדיל בין מים אשר מעל הרקיע ובין המים אשר מתחת לרקיע, לא כתוב "כי טוב".

משה גפני: בכל הימים כתוב.

משה גפני: כתוב במדרש: למה לא כתוב "כי טוב"?

משה גפני: אתה בטח יודע, אתה הרי תלמיד חכם.

ניסן סלומינסקי: במדרש מחלוקת.

<שי ניצן: למרות שהוא מהצינות הדתית.

<שי ניצן: ..

משה גפני: זה לפעמים חיסרון.

ניסן סלומינסקי: שתי סיבות.

ניסן סלומינסקי: במדרש - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אל תגלה.

משה גפני: כשיש מחלוקת זה רע.

משה גפני: כשהקב"ה עשה הבדלה בין מים למים, הוא לא כתב "כי טוב".

משה גפני: מחלוקת זה דבר רע.

משה גפני: כך כתוב במדרש: נשאלת השאלה, ביום הרביעי גם כתוב "כי טוב".

משה גפני: כתוב: ויבדל אלוהים בין האור ובין החושך.

משה גפני: יש הבדלה.

משה גפני: מחלוקת.

משה גפני: למה כתוב "כי טוב"?

משה גפני: אמרה לי סיגל: תדע שיש פעמים שגם אם הממשלה אומרת, זה הבדל בין אור לחושך, צריך להילחם נגד זה, אבל לפעמים יש דברים שאומרים, וזה הבדלה בין מים למים, זאת אומרת, יש שתי סברות נכונות, והדבר יצוק מאותו מקום.

משה גפני: זה רע מאוד כשיש מחלוקת.

משה גפני: צריך להתיישר לפי הקו הזה.

משה גפני: היו מקרים שהתיישרתי לפי הקו שהיא אמרה.

משה גפני: בשבילי זה היה קשה, אבל סמכתי על חוות-הדעת שלה, זאת האמת.

משה גפני: היא לא היחידה בלשכה המשפטית, אדוני היועץ המשפטי, אבל סמכתי על זה.

משה גפני: סמכתי שיש בלשכה המשפטית בכנסת רמה גבוהה שיכולה להתמודד עם אמירות של משרד המשפטים, אפילו עם אמירות של בג"ץ.

משה גפני: צריך לדעת את זה.

משה גפני: זה לא שמתי שהקב"ה חילק את השכל רק שופטי בית המשפט העליון הלכו לקחת אותו, גם אנחנו היינו שם.

מיקי לוי: אולי אחרונים בתור...

משה גפני: לא אחרונים, הייתי ראשון כמו תמיד...

משה גפני: מה שלמדתי, ואני אומר לכם שזאת אמת, צריך לקחת יועץ משפטי שאומר חוות-דעת, צריך לקחת אותו כמות שהוא, בלי דעות מוקדמות, בלי דעות קדומות.

משה גפני: אגב, גם פוליטיקאים, אני לא אוהב את האמירה הזאת: הפוליטיקאים לא אומרים את מה שהם חושבים.

משה גפני: אני אומר את מה שאני חושב.

משה גפני: לצערי הרב אני חושב יותר מדי ואני אומר יותר מדי.

משה גפני: מי מאתנו לא אומר את מה שהוא חושב?

משה גפני: אומרים את זה בצורה שונה מאשר האמירות המשפטיות.

משה גפני: לפעמים האמירות המשפטיות הן מעצבנות.

משה גפני: אנחנו אומרים את זה בסופו של דבר.

משה גפני: אני אומר את זה הרבה פעמים גם עם בדיחות, אבל יש לי עמדה ואני חושב עליה ואני אומר אותה.

משה גפני: סיגל, אני לא אוהב שאת עוזבת, אבל אני מברך אותך על מה שעשית עד היום ומה שתעשי בהמשך, שיהיה לך הרבה בריאות, אושר, נחת והצלחה.

משה גפני: לנו תחסרי מאוד, זאת האמת.

משה גפני: ואמרתי את מה שאני חושב.

משה גפני: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: תמר.

ניסן סלומינסקי: ואחרי תמר נציגי הצוות של הייעוץ המשפטי שלנו.

תמר זנדברג: האמת שאני לא חברה בוועדת החוקה ואף פעם לא הייתי, אבל סיגל קוגוט זה מותג.

תמר זנדברג: קודם כול, אני אומרת את זה כסטודנטית למשפטים, אחר-כך כעוזרת פרלמנטרית.

תמר זנדברג: בין היתר בתקופת ההתנתקות, שדיברת עליה, הרבה מהמכתבים שקיבלתם על דברי הסתה ודברים כאלה ואחרים, אנחנו פה כתבנו.

תמר זנדברג: אני חושבת שמאותה תקופה נשארו הרבה משקעים והרבה כובד.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברים שלך, גפני.

תמר זנדברג: אנחנו מביאים לכאן את עצמנו, את מי ששלח אותנו ואת הדברים שאנחנו חושבים, ובאמת הכנסת זה מקום להרבה מאוד מחלוקות, וזה לא סוד, שהרבה פעמים מבוטאות בכל מיני צורות.

תמר זנדברג: יש מעט רגעים בכנסת שפתאום כולם מרגישים סוג של ממלכתיות, סוג של סמכות ששורה פתאום, שהיא באמת מצליחה להתעלות מעל הרגע ומעל הוויכוח הפוליטי ומעל ויכוחי העמדות.

תמר זנדברג: וסיגל, דעי לך שאת אחד הגורמים האלה, אחד המוסדות האלה, שמשרה ממלכתיות במובן הטוב של המילה.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה כחברת אופוזיציה.

תמר זנדברג: אני לא חווה הרבה מאוד רגעים כאלה, אבל נייר ממך, חוות-דעת שלך, השתתפות בדיון שבו מבקשים לרגע את עמדת הייעוץ המשפטי ואת זו שמבטאת אותה, לרגע יש שקט, לרגע יש סוג של התעלות ולרגע פתאום כולם מקשיבים, וגם שמעת, מכל קצוות הקשת גם מקבלים, לפעמים בלית ברירה, אבל בידיעה שככל הנראה יש כאן משהו נכון מעבר.

תמר זנדברג: באמת תודה בשם האזרחים שאנחנו מייצגים, שיהיה לך המון בהצלחה, ותדעי לך שאולי הרבה יותר מהרבה אנשים שמדברים ומופיעים טבעת כבר חותם, ושמך חתום ונמצא בהרבה מאוד צמתים ובהרבה מאוד כתובים שיישארו לתמיד ויצוטטו וישתמשו בהם.

תמר זנדברג: חותמך הוא רציני ביותר ויישאר לזמן ארוך.

תמר זנדברג: המון תודה והמון-המון בהצלחה.

תמר זנדברג: (מחיאות כפיים)

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: בשם הצוות, נועה, ואחר-כך אם ירצו הארגונים.

<נועה ברודסקי-לוי: סיגל, את תהיי חסרה לנו מאוד, לכולנו בחדר הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוועדה הזאת היתה הבית השני של סיגל במשך שני עשורים, כפי שאתם כולם מכירים, הן כיועצת המשפטית הנאמנה של ועדת החוקה, משנת 2001, והן כנציגת משרד המשפטים עוד לפני שהיא הגיעה לכנסת.

<נועה ברודסקי-לוי: טביעת האצבע של סיגל ניכרת בחוקים רבים, והתרומה שלה למפעל החקיקה במדינת ישראל ובכך גם לציבור הישראלי בהגנה על זכויות האדם היא בלתי נתפסת.

<נועה ברודסקי-לוי: סיגל מלווה את כל תיקוני החקיקה שנעשו בעשורים האחרונים, חוקי היסוד וחוקי המשטר של המדינה בפרויקט החוקה בהסכמה, חוקי הבחירות, מפלגות ומימון, שינויים בדין הפלילי, ונציין במיוחד את חוק ההבניה של שיקול הדעת השיפוטי בענישה וחוקים ביטחוניים, וביניהם חוק המאבק בטרור שנחקק לאחרונה.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל אלה ועוד ההשפעה של סיגל כמשפטנית חריפה וחדה במיוחד, היא בקיאה בתחומים רבים, יכולת ניתוח מדהימה, ניכרת בנוסחים ובהסדרים שיצאו מתוך החדר הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: ההשפעה של סיגל מורגשת לא רק בידע המשפטי ובזיכרון הארגוני שמגיע לכל סוגיה, בניסוחים האלגנטיים שלה ובפתרונות היצירתיים שהיא מוצאת לבעיות שנראות לעתים בלתי פתירות, אלא גם באנושיות, ברגישות ובאכפתיות שלה כלפי כל מי שעומד מולה וכלפי הציבור שיושפע מדבר החקיקה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לסיגל את היכולת להפיח רוח חיים אל תוך סוגיה שנראית על פניה יבשה ומשפטית, היא מצליחה באלגנטיות ובפשטות לבודד את השאלות הערכיות שמסתתרות מאחורי הסוגיה המשפטית, מתוך רגישות ואכפתיות לכל השחקנים במגרש הפוליטי, ובמיוחד מתוך רגישות למי שאין לו נציג בכנסת שיילחם עבורו.

<נועה ברודסקי-לוי: היא עוזרת למחוקק לקבל החלטות מודעות ומושכלות, אף אם לעתים ההכרעה הסופית לא תואמת את העמדה האישית שלה.

<נועה ברודסקי-לוי: היושרה המקצועית והאינטגריטי של סיגל עומדים בבסיס תחושת השליחות והרצון שלה להוות civil servant במובן המלא של המונח, כמי שנותן שירות לנציגי הציבור, המדינה ולאזרחיה.

<נועה ברודסקי-לוי: היא עיצבה את פניה של הלשכה המשפטית בכנסת, שתפקידה בצורתה ובדמותה של סיגל היא להעניק את השירות האיכותי ביותר שאפשר לחבר הכנסת ולוועדות הכנסת, ובכך גם לציבור.

<נועה ברודסקי-לוי: סיגל, את מרבה לכנות את הכנסת כחולות נודדים.

<נועה ברודסקי-לוי: במקום הלוא יציב הזה את מהווה עוגן ומצפן למחוקקים ולאנשי המקצוע כאחד.

<נועה ברודסקי-לוי: ואנחנו, בצוות המצומצם שלנו, רוצים בהזדמנות הזאת להגיד לך תודה מעומק הלב על הזכות שהיתה לנו לעבוד אתך בצמוד, ואנחנו מתחייבים להמשיך בדרך בה לימדת אותנו.

<נועה ברודסקי-לוי: את תמיד מזכירה לנו שלא צריך להתגרש מהשכל הישר.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נתגעגע לשכל הישר שלך, שכן השכל הישר שלך הוא חד וברור במיוחד.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אסיים בלומר תודה על כל מה שהענקת לנו, לצוות שלך, למקום הזה ולציבור במשך השנים, ולברך אותך לקראת הדבר הבא שלך.

<נועה ברודסקי-לוי: תנוחי קצת, ואז אנחנו מקווים שנפגוש אותך בעשייה ציבורית אחרת ונמשיך ליהנות מהעשייה שלך גם בעתיד.

<סיגל קוגוט: תודה.

<סיגל קוגוט: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שליאת תהיה האחרונה.

<ליאת גרין: זה באמת יהיה מאוד קצר ונטול אולי דברי תורה אבל עמוס בתודה ובהערכה.

<ליאת גרין: אם פרופ' בן ששון דיבר פה על הייחודיות של החדר הזה כמקום שבו נשמע השיח של הקולקטיב האזרחי ועל המקום גם של הארגונים, אני כן רוצה להגיד כאן בשמי ובשם האיגוד ובשם כל ארגוני נפגעי עבירה בעיקר, המון-המון תודה, כי באמת בשנים האחרונות מתחוללת מהפיכה פרו-אקטיבית של זכויות נפגעי עבירה, וזה קרה פה בחדר הזה הרבה מאוד, ולך יש חלק מאוד-מאוד גדול בזה.

<ליאת גרין: התרומה המאוד גדולה שלך היא גם בנוכחות שלנו כאן

<ליאת גרין: וביכולת שלנו לבוא ולהשמיע את הקול הזה, גם כשהסכמנו וגם כשלא הסכמנו.

<ליאת גרין: אולי ניסן אמר את זה הכי נכון על היכולת שלך גם להיות מאוד ברורה ומאוד נחרצת ולהגיד את האמת המאוד ישרה שלך, אבל תמיד עם חיוך גדול ועם מאור פנים מאוד גדול וזה עם הרבה מאוד עוצמות.

<ליאת גרין: כל עשרות השעות שלנו בהבניית שיקול דעת בענישה והגנה על הציבור וכל החוקים, היינו יום אחרי יום, גם בחוקים שאת ליווית וגם שהצוות שלך ליווה, ויש הרבה הערכה גם אליו ולאופן שבו ניהלת את הצוות שלך.

<ליאת גרין: אני יכולה להגיד בשם נפגעי עבירה ובשם המקום שניתן להם ובאמת בשם השיח המאוד-מאוד מורכב, שאת הצלחת בו, כי לפחות ממה שאני ראיתי, העבודה שלך יונקת משילוב מאוד יפה של יושר אינטלקטואלי ובעיקר מידות טובות, וזה בא לידי ביטוי גם בחשיבה המקצועית, בשיח, בהערות וגם בעמידה מולנו.

<ליאת גרין: את למדת מהרבה מאוד אנשים שדיברת עליהם, אבל אני יכולה להגיד שאני למדתי הרבה מאוד ממך בשעות הרבות שלי כאן.

<ליאת גרין: בשם כל הציבור היותר רחב המון תודה, וגם סליחה על הרבה שעות ששיגענו והתשנו.

<ליאת גרין: תודה רבה.

<סיגל קוגוט: תודה.

<סיגל קוגוט: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעכשיו אנחנו עוברים להרמת כוסית.

ניסן סלומינסקי: כך צריך להיות, למרות שאני לא מרגיש שאני מרים כוסית.

ניסן סלומינסקי: החלפתי את זה בדיאט קולה כדי להביע את עצבוני.

ניסן סלומינסקי: לבי אומר לי שאנחנו נפרדים, אבל עדיין היא תמשיך ללוות אותנו באופנים שונים, אני מקווה, עוד הרבה-הרבה שנים, בעזרת השם.

<סיגל קוגוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: לחיים.

<סיגל קוגוט: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכל נהיה בדברו.

<קריאות: אמן.

ניסן סלומינסקי: על זה אומרים: תם ולא נשלם.

<סיגל קוגוט: תודה רבה לכם.