ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 114, 2016-06-21 14:00

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל.

אברהם נגוסה: צהריים טובים, סליחה על האיחור, יש לנו במקביל כנס בעניין פרשת ילדי תימן.

אברהם נגוסה: אנחנו היום דנים בנושא של מגמות דמוגרפיות ופוליטיות בקרב יהדות ארצות הברית, בהשתתפות פרופ' תיאודור ששון ופרופ' ליאונרדו סאקס מהמרכז ללימודי יהדות מודרנית באוניברסיטת ברנדייס.

אברהם נגוסה: להגיד לכם, את שני הפרופסורים פגשתי בבוסטון, כשהיינו משלחת של חברי כנסת, יצאנו מהכנסת לארצות הברית ללמוד על יהדות ארצות הברית והציגו לנו את ממצאי המחקר שלהם.

אברהם נגוסה: זה היה מאוד חשוב שהם יציגו פה בוועדה.

אברהם נגוסה: אתם יודעים שהוועדה שלנו בענייני תפוצות וזה חשוב מאוד לדעת את המצב של הקהילות היהודיות בכל העולם.

אברהם נגוסה: אנחנו היום נשמע על ארצות הברית ובפעם הבאה נקיים דיון גם בקהילות האחרות.

אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לכם.

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל בפרופ' ליאונרדו סאקס ולאחר מכן פרופ' תיאודור ששון ונמשיך את הדיון.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<ליאונרדו סאקס: תודה רבה.

<ליאונרדו סאקס: צהריים טובים.

<ליאונרדו סאקס: אני אדבר באנגלית.

<ליאונרדו סאקס: אני אדבר בקצרה על מה שאנחנו עושים.

<ליאונרדו סאקס: אנחנו נדבר היום על ארבעה נרטיבים הקשורים ליהדות ארצות הברית כדי להביא בפניכם את כמה נתונים חדשים וכמה נתונים מהעבר.

<ליאונרדו סאקס: תיאודור ידבר על מה עומד בפני הנרטיב, מה הם האתגרים שניצבים בפנינו.

<ליאונרדו סאקס: אני רוצה להתחיל בנרטיב הראשון.

<ליאונרדו סאקס: הרעיון שיהדות ארצות הברית מתכווצת או אפילו נעלמת הוא למעשה, מה שידוע לנו כיום זה שהאוכלוסייה היהודית בארצות הברית, גם אלה שרואים את היהדות כדת וגם אחרים אשר מזדהים לא באמצעות הדת, אלא בעובדה שיש להם הורים יהודים ושקיבלו חינוך יהודי, המספר שלהם גדל והולך.

<ליאונרדו סאקס: מי ששואל אם הוא יכול לקבל את המצגת, כמובן אפשר, יש כמה ספרים וגם אפילו חוברות.

<ליאונרדו סאקס: אני רוצה לתת לכם תמונה לגבי השינויים שמתחוללים מאז 1990, כי אז הנתונים הם באמת עמומים.

<ליאונרדו סאקס: דיברנו על כך שקודם היו 5.5 מיליון יהודים בארצות הברית, אבל היום ההערכה שיש לנו, במכון המחקר בברנדייס, מדברת על מעל 7 מיליון.

<ליאונרדו סאקס: כמו שאתם רואים בכל אחת מהעוגות, אנשים שנקראים JBR אלה האנשים שעונים כאשר שואלים אותם מה היא הדת שלהם, האם אתה נוצרי או מוסלמי או יהודי, הם אומרים, 'אני יהודי'.

<ליאונרדו סאקס: יהדות היא הדת שלהם.

<ליאונרדו סאקס: בחלקים הכהים הם אלה המבוגרים היהודים.

<ליאונרדו סאקס: האוכלוסייה הכללית עברה מ.5.5 ל-7.2 מיליון והיא כוללת גם אנשים אשר רואים עצמם יהודים באופן חלקי, אבל ההורים והסבים יהודים.

<ליאונרדו סאקס: ומה שמעניין היום, אנחנו דנים בשאלה, אני לוקח דוגמה מהספורט, היום הכדור הוא במגרש שלנו, פירוש הדבר שלאנשים יש רקע יהודי.

<ליאונרדו סאקס: האם הם מזדהים כיהודים או לא, זה כבר עניין אחר וזה כמובן תלוי בחוויות שהם עברו ובעיקר התפקיד שממלאת ישראל בחיים שלהם.

<ליאונרדו סאקס: אחד הדברים שהטבלאות האלה מראות לנו הוא ההתנהגות של היהודים, כלומר אם הם הולכים לבית הכנסת, האם הם צמים ביום כיפור, המחשבה שהאם היהדות היא חשובה או לא.

<ליאונרדו סאקס: ואם אנחנו מדברים על 1990, במרוצת דור אחד השיעור של ההשתתפות הוא דומה.

<ליאונרדו סאקס: הדבר הזה חשוב מפני שיותר אנשים מזהים את עצמם כיהודים היום, אבל יש רבים מאוד שהולכים לבתי כנסת, צמים וחושבים שהיהדות היא חשובה, אבל לא מזדהים.

<ליאונרדו סאקס: אפילו מבחינת בתי הכנסת, החברות בבתי הכנסת בארץ ובתפוצות, מספר האנשים, מספר בתי האב שהם חברים בבתי כנסת רשומים הלך וגדל במשך הזמן.

<ליאונרדו סאקס: מה שהתברר הוא שרבים מבתי הכנסת המסורתיים, במיוחד אלה מהחברה המסורתית, איבדו הרבה מהחברים שלהם, היום קשה להם קצת להשיג מניין, אבל באלה שהם פחות פורמליים, אלה שאין בהם ממש חוקים קפדניים, היום הם יותר נפוצים.

<ליאונרדו סאקס: אני אעביר את השרביט כעת לפרופ' ששון, ונשמע ממנו.

<תיאודור ששון: תודה רבה לך, פרופ' סאקס.

<תיאודור ששון: הנרטיב השני שהיינו רוצים לדון בו הוא הנרטיב אשר טוען שהשיעור הגבוה של נישואי תערובת בארצות הברית - - - איבוד האוכלוסייה, אבל המציאות היא קצת יותר מורכבת.

<תיאודור ששון: הנישואים בין יהודים ללא יהודים, על פי המחקר, היה 58% וזה די יציב במשך 15 השנים האחרונות.

<תיאודור ששון: בין האנשים הדתיים לחרדים זה הרבה פחות כמובן.

<תיאודור ששון: מה שמפתיע הוא לגלות, אם אנחנו מנתחים את הנתונים - - - נישואי התערובת באשר להמשכיות יהודית הולכת ומשתנה.

<תיאודור ששון: השקף שבפני

<תיאודור ששון: כם מראה שחלקים מכל דור שקיבל חינוך יהודי הוא שונה.

<תיאודור ששון: אתם יכולים לראות שאלה שנולדו בשנות האלפיים הם יותר נוטים לנישואי תערובת מאשר אנשים שגדלו כיהודים, קיבלו חינוך יהודי ושחגגו בר מצווה בדורות קודמים.

<תיאודור ששון: השקף הזה מראה את החינוך היהודי רק לילדים מבוגרים של הורים יהודים ולא יהודים.

<תיאודור ששון: כתוצאה מכך היום, בשנות האלפיים, ילדים שנולדו למשפחות מעורבות דווקא מזדהים כיהודים, ובהתאם למחקר פיוּ 29% מהילדים שנולדו לזוגות מעורבים דווקא לא מזהים עצמם כיהודים, 32% אומרים ש'אין לנו דת בכלל', אבל כ-60% אומרים שהם יהודים.

<תיאודור ששון: למרות כל הדבר הזה הניתוח של הנתונים מראה שיש הרבה מאוד פערים בין המנהגים של היהודים בקרב ילדים שנולדו להורים מעורבים לבין יהודים.

<תיאודור ששון: עשינו כמה מחקרים כדי להבין איך לצמצם את הפער הזה, איך לגשר על הפער הזה ואיך לגרום ליהודים להשתתף יותר בחגים יהודיים וכן הלאה כאשר הם באים מנישואים מעורבים.

<תיאודור ששון: לפני כמה חודשים ערכנו מחקר לאנשים בקרב מבוגרים וגם ילדים שבאו ממשפחות מעורבות וגם כאלה שלא.

<תיאודור ששון: האוכלוסייה נראתה פחות או יותר כמו האוכלוסייה הכללית של הילדים בארצות הברית.

<תיאודור ששון: אנחנו ניתחנו את המידע ואת הנתונים כדי לזהות אסטרטגיות, כדי לגשר על פני הפער בזהות היהודית ובהתנהגות היהודית בקרב ילדים שנולדו ליהודים או למשפחות מעורבות, וראינו שהחוויות הן אלה אשר מחוללים את ההבדל, במיוחד בילדים שנולדו למשפחות מעורבות.

<תיאודור ששון: ממש הופתענו כמה חשוב דווקא החינוך היהודי והחוויות שהם חווים באוניברסיטה, כמה הם משפיעים עליהם.

<תיאודור ששון: אני רוצה להראות לכם כמה שקפים כדי להראות את הדבר הזה, להמחיש את הדבר הזה.

<תיאודור ששון: בשקף הזה אנחנו משווים ילדים ששני בני הזוג יהודים וזוגות מעורבים.

<תיאודור ששון: אם אתם רואים, בצד שמאל זה ילדים שלא היה להם כל ניסיון עם ארגונים יהודים, או בלימודים או קורסים, או תגלית, או כל מיני חוויות בישראל.

<תיאודור ששון: אלה הם אנשים שהצליחו להימנע מכל קשר עם הקהילה היהודית בזמן הלימודים באוניברסיטה.

<תיאודור ששון: אנחנו רואים שהאפשרות שבשנת המחקר, חלק מהם פחות או יותר שמרו על שבת, אבל אלה שלא היה להם כל ניסיון באוניברסיטה או בארגונים יהודיים, הרי שהמספר נמוך יותר.

<תיאודור ששון: אם תסתכלו בצד הימני של המסך אתם תראו שהם שומרים שבת, לפעמים, לא באותה שנה, ובקרב אנשים שנסעו לתגלית בישראל, או לקחו איזה שהוא קורס בלימודים יהודיים, לפחות השתתפו קצת בהלל או בחב"ד או במקומות כאלה, ואתם רואים שהאפשרות שכצעירים אותם צעירים בכל זאת חגגו שבת בצורה כזו או אחרת, בתוך אוניברסיטה או במקומות אחרים.

<תיאודור ששון: הפער בין ילדים שנולדו להורים יהודים או זוג שאחד מההורים לא היה יהודי בהחלט שולי.

<תיאודור ששון: הדבר הזה מאוד משפיע על הזהות היהודית.

<תיאודור ששון: אם אנחנו מסתכלים על מישהו שלא השתתף בכלל באוניברסיטה נראה, מאלה שענו, היו ילדים שנולדו לזוגות מעורבים, 20% מהם אמרו שיהדות היא הדת שלהם.

<תיאודור ששון: אם אתם רואים את הטור השני מימין.

<תיאודור ששון: רק 20% מהם, ילדים שנולדו להורים מעורבים, אמרו שהם לא משתתפים בשום פעילות, לא באוניברסיטה ולא בכל ארגון אחר.

<תיאודור ששון: בצד הימני הקיצוני אתם רואים, כששאלו אותם אם הם השתתפו בתגלית או שלקחו איזה קורס בלימודים יהודיים שקשור לישראל בזמן האוניברסיטה, או שהשתתפו פה ושם בחב"ד או בהלל או בכל מיני ארגונים יהודיים, אנחנו רואים שילדים לזוגות מעורבים, 58% מהילדים זיהו את עצמם כיהודים.

<תיאודור ששון: והשקף האחרון בסדרה הזאת מתמקד באלה שאמרו, כצעירים, ההתייחסות שלהם, איך הם עומדים לגדל את ילדיהם.

<תיאודור ששון: בצד השמאלי הקיצוני אנחנו רואים שבקרב הילדים שנולדו לזוגות מעורבים, שלא הייתה להם שום השתתפות בזמן האוניברסיטה, מעל 7% מהם חשבו שחשוב לגדל את הילדים כיהודים, 14% אמרו שזה די חשוב.

<תיאודור ששון: עכשיו נסת

<תיאודור ששון: כל על הצד הימני, כאשר דיברנו על ההשתתפות קצת בכל מיני פעולות של הלל או חב"ד או בכל מיני קורסים וגם בתגלית לישראל, אז אלה שחשבו שזה חשוב לגדל את הילדים כיהודים היו 39%, מאוד חשוב, עוד 30% לפחות אמרו שזה די חשוב.

<תיאודור ששון: מכל הרוח שנושבת מן הסדרה של השקפים אנחנו רואים שמצד אחד הפער בין ילדים שנולדו לזוגות מעורבים או מי שיהודים הולך ומצטמצם ואלה שרוצים להזדהות כיהודים אז זה הולך ומצטמצם, אבל מה שאפשר לצמצם עוד יותר, על ידי כך שאנחנו נחשוף את הילדים האלה לחוויות יהודיות, במיוחד בזמן האוניברסיטה, ששם אפשר למצוא אותם, כל מיני הרפתקאות וכל מיני חוויות, גם לילדים של זוגות מעורבים וגם כאלה שנולדו לזוגות יהודיים, אבל מבחינת המדיניות קשה מאוד להביא אותם להשתתפות של ילדים של זוגות מעורבים בכל מיני פעולות חינוכיות בגיל הילדות כמובן, או בגיל הנוער.

<תיאודור ששון: רק כשהם מגיעים לאוניברסיטה, בהלל וחב"ד וגם תגלית, אנחנו רואים שיש הבדל עצום.

<תיאודור ששון: אתם ראיתם לפי השקפים, רואים את ההשפעה העצומה שיש לתכניות האלה על כל המשתתפים ובמיוחד על ילדים שנולדו לזוגות מעורבים.

<תיאודור ששון: וכך אפשר לצמצם את הפער.

<ליאונרדו סאקס: כדי להמשיך בנרטיב שלישי, כפי שאמר טד, כאשר אנחנו מדברים על החוויה באוניברסיטה מבחינת החוויות היהודיות, במיוחד תגלית, תגלית בישראל בתקופת האוניברסיטה, יש להם השפעה של צמצום הפער בין הילדים שנולדו להורים יהודים לכאלה שנולדו לזוגות מעורבים.

<ליאונרדו סאקס: אחד הדברים שהסבו את תשומת לבנו לעניין היה ה-BDS, החרם והסנקציות וכל התנועה שנעשית היום שהיא נגד ישראל והאנטישמיות ההולכת ופושה באוניברסיטאות.

<ליאונרדו סאקס: אחת הסיבות לכך שאנחנו עשינו את הדבר הזה היא שתגלית שולחת צעירים מארצות הברית לישראל לחוויה חינוכית והדבר הזה, נראה לנו שיש לו השפעה, ללא ספק, גם בטווח הקרוב וגם בטווח הרחוק, במיוחד על ילדים שנולדו להורים מעורבים.

<ליאונרדו סאקס: אבל ה-BDS והאנטישמיות בקמפוס והרגשות האנטי ישראליים בקמפוס, גם היא לשכנע את האנשים היום לא לבוא לישראל וזו בהחלט בעיה שנוצרה.

<ליאונרדו סאקס: במציאות ה-BDS היא בעיה לא רק בכמה קמפוסים ולכן אנחנו רואים שדי קשה - - - אני אנסה לתרגם לכם את הצבעים ומה פירושם, אנחנו למדנו במיוחד על כמה מן הקמפוסים, כי אחד הדברים שאנחנו גילינו הוא שה-BDS וכל אותה תחושה נגד ישראל היא רק בעיה בקמפוסים מסוימים, אנחנו זיהינו עשרה כאלה, בכארבע אוניברסיטאות בקליפורניה וגם אוניברסיטה פרטית בקולומביה, - - - ובקמפוסים האלה הסטודנטים היהודים בהחלט חווים עוינות כלשהי כלפי ישראל.

<ליאונרדו סאקס: מה שמעניין, שיש אוניברסיטאות אחרות, שאתה לא חושב שהם חיים באותו עולם, מסתבר שיש שם מעט מאוד עוינות כלפי ישראל בקמפוס, כמו גם כמה אוניברסיטאות ציבוריות, כמו - - - דנבר וגם במרילנד וגם כמה אוניברסיטאות פרטיות כמו במיאמי ו - - -

נחמן שי: אם אתה מדבר על מספר כולל, אתה אומר שיש מספר קמפוסים?

נחמן שי: איך אתם מודדים את הדבר הזה?

<ליאונרדו סאקס: אנחנו למדנו כמה אוניברסיטאות באופן ספציפי בחודשים האחרונים ובדקנו 50 אוניברסיטאות ששם יש אוכלוסיית סטודנטים יהודים הגדולה ביותר.

<ליאונרדו סאקס: אני מניח שמתוך 100 אוניברסיטאות ששם יש סטודנטים יהודים, כ-30-35 מהן יש שם מה שאנחנו קוראים לו - - -

נחמן שי: זה לא הרוב, בוודאי שזה לא רוב, אבל זה 30-35 זה מספר די ניכר.

<ליאונרדו סאקס: מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לגלות איך אפשר ליצור איזה שהוא איזון.

<ליאונרדו סאקס: בברנדייס יש מעט מאוד עוינות, אם כי בברנדייס יש אולי אפילו שתי בעיות, אחת שישראל היא הבעיה הקשה ביותר לסטודנטים לעסוק בה, הרבה יותר קשה מאשר הטרדה מינית וכל מיני בעיות אחרות, ובברנדייס, למרות שאין סטודנטים יהודים אשר תומכים ב-BDS, כמעט אין בכלל, כי הרוב הוא רוב יהודי - - - פה מדובר פה על אווירה עוינת לא רק כלפי ישראל, אלא גם כלפי יהודים.

<ליאונרדו סאקס: פה אתם רואים את אותו דפוס.

<ליאונרדו סאקס: מה שמראה הדבר הזה, זה מראה שבמקום שבו ישנה עוינות כלפי ישראל שם גם יש עוינות מקבילה כנגד יהודים, כנגד סטודנטים יהודים בקמפוס.

<ליאונרדו סאקס: אם נעבור לשקף הבא, אחת מהדאגות שלנו לגבי האם אנשים מוכנים לבקר בישראל היום בסביבה הסוערת, אנשים לפעמים תוהים האם אפשר בכלל לדבר או להביע את הדעות לגבי העימות הישראלי-פלסטיני.

<ליאונרדו סאקס: פה בשקף אנחנו רואים שדווקא בקמפוסים העוינים ביותר קשה מאוד אפילו להביע דעה לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני, בוודאי שלא באוניברסיטאות אחרות.

<ליאונרדו סאקס: והשקף האחרון.

<ליאונרדו סאקס: כאן אנחנו רואים שיש הבדל ניכר בין סביבה עוינת לישראל לבין הקמפוסים העוינים, אבל בעת ובעונה אחת לא נראה שרמת העוינות משפיעה על הרמה שבה אנשים מרגישים קשורים לישראל.

<ליאונרדו סאקס: למעשה אנחנו חושבים שדווקא באוניברסיטאות ששם יש את הבעיה הרצינית ביותר עם ה-BDS, דווקא שם יש איזה מין סולידריות בקרב היהודים והדבר הזה אפילו מעודד אנשים לשמוע יותר על ישראל, לבקר בישראל ולהיות חלק מקבוצות יהודיות בקמפוס.

<תיאודור ששון: הנרטיב הרביעי והאחרון שאנחנו רוצים לדון בו זה נרטיב שמתאר את היהודים האמריקאים שמתרחקים בישראל.

<תיאודור ששון: כאן אני חושב שהמציאות הרבה יותר סבוכה.

<תיאודור ששון: קודם כל לגבי נסיעות לישראל, אם אתם רואים באדום, בעיגול בתחתית, יש לנו את האחוז המשתנה של יהודים מארצות הברית שמעולם לא היו בישראל מ-1990 ועד 2013.

<תיאודור ששון: אנחנו רואים שאחוז היהודים שביקרו אי פעם בישראל עלה מ-27% עד 49% ואתם רואים שהגובה של הטור הזה מראה את תרגום האחוז בהערכה של גודל האוכלוסייה.

<תיאודור ששון: מכיוון שהאוכלוסייה היהודית גדלה במספרים אבסולוטיים של מספרים הרי שגם מספר היהודים שמעולם לא ביקרו בישראל גם הוא עלה, כמעט 2 מיליון יהודים.

<תיאודור ששון: לכן הביקור בישראל, אנשים שלא ביקרו, המספר הולך וגדל, וזה במיוחד בקרב צעירים ובני נוער.

<תיאודור ששון: כאשר אני גדלתי בארצות הברית בערך 10,000-12,000 יהודים צעירים מארצות הברית ביקרו בישראל באיזה שהיא חוויה ישראלית כלשהי.

<תיאודור ששון: מ-1970 או 1980 היו 12,000 צעירים שהגיעו ואילו בשנה שעברה, באמצעות תגלית ומסע וגם תכניות לתלמידי תיכון ובני נוער, כמעט 50,000 צעירים מגיעים לישראל.

<תיאודור ששון: פה יש גידול של כמעט 500% בצעירים המבקרים.

<תיאודור ששון: לכן ביקורים בישראל בקרב יהודים בארצות הברית - - -

<דני ווזנר: אתה מדבר על תגלית בלבד?

<תיאודור ששון: בעיקר תגלית, אבל ההשתתפות גם בתכניות אחרות, לא רק תגלית, גם להן יש הרבה הצלחה, למרות שתגלית הכי בולטת כמובן.

<דני ווזנר: מה לגבי קשר רגשי לישראל?

<תיאודור ששון: האחוז של יהודים אמריקאים, אם אנחנו עושים השוואה בין השנים, אשר חשים קשר רגשי לישראל הלך וגדל מעט מ-71% בשנת 2000, אנשים שהרגישו קרובים מאוד, ל-76% ב-2013.

<תיאודור ששון: מכיוון שהאוכלוסייה עצמה במספרים אבסולוטיים, הרי שאלה שחשים רגשית לישראל זה עלה כמעט ל-3 מיליון איש.

<תיאודור ששון: למרות זאת יש כל מיני סיבות לדאגה לגבי איך תיראה התמונה בעתיד.

<תיאודור ששון: אני רוצה רק להראות לכם שני שקפים אשר מעוררים דאגה בקרב אותם אנשים אשר הקשר לישראל חשוב להם.

<תיאודור ששון: קודם כל יש פער די ניכר בקשר הרגשי לישראל במחקר של פיוּ בין ילדים שנולדו להורים יהודיים לבין אלה שנולדו למשפחות מעורבות.

<תיאודור ששון: גם במחקר של פיוּ יש פער משמעותי בין אנשים שהזדהו כליברלים מבחינה פוליטית להבדיל מאלה שהזדהו כמתונים, שמרנים.

<תיאודור ששון: מחצית מיהודי ארצות הברית מגדירים עצמם ליברלים והמחצית השנייה מזהה את עצמה כשמרנים ולכן במחקר שנערך בשנות ה-90 ובעשור הראשון של שנות האלפיים אותו דפוס לא היה די מובהק, לא היה שום קשר בין הקשר הפוליטי לקשר עם ישראל.

<תיאודור ששון: אבל כאן אנחנו רואים התפתחות שונה וחדשה בחמש השנים האחרונות.

<תיאודור ששון: אם אנחנו מתקדמים אנחנו צריכים להיות מודאגים מהפער בין ילדים שנולדו להורים יהודים, בתקופת המילניום זה היה מחצית, 50%, ואלה אשר מזהים את עצמם כליברלים או בכל צורה אחרת.

<תיאודור ששון: שני השקפים האחרונים מראים שיש לנו יכולת לענות לאתגרים האלה.

<תיאודור ששון: השקף הזה נוצר ממחקר מאוד מעמיק לגבי אנשים שחזרו מתגלית בישראל, אנשים שנרשמו בין 2007 ל-2009 וערכנו את המחקר ב-2015.

<תיאודור ששון: שני הטורים משמאל הם צעירים שהשתתפו בתגלית שיש להם הורים משתי הדתות ומהצד השני אלה שנולדו להורים יהודים.

<תיאודור ששון: היום אנחנו משווים גם את אלה שנרשמו ובסוף לא נסעו, אלה שנרשמו, בצד שני את אלה שכן נסעו.

<תיאודור ששון: אנחנו רואים בשקף שאפילו שנים רבות אחרי שהם השתתפו בתגלית בישראל הרי שהביקור הזה הגביר את הקשר שלהם לישראל, הן בקרב ילדים שנולדו להורים יהודים והן בקרב אלה שנולדו להורים מעורבים.

<תיאודור ששון: תסתכלו על שני הטורים באמצע הדף.

<תיאודור ששון: הדבר הזה מספר סיפור חשוב.

<תיאודור ששון: בצד שמאל 19% זה אחוז הילדים לזוגות מעורבים אשר השתתפו בתגלית שמרגישים קשורים לישראל, אפילו יותר מהאחוז של כאלה שיש להם הורים יהודים שלא נסעו בתגלית.

<תיאודור ששון: לכן לתגלית עצמה יש אפשרות, כמו לכל תכניות החינוך האחרות, להגביר את הקשר לישראל גם בקרב ילדים של זוגות מעורבים, אפילו יותר ממה שהיינו מצפים מילדים שנולדו להורים יהודים ושהשתתפו בתכנית.

<תיאודור ששון: האינדיקטור לחשיבות הזו זה הביקור עצמו.

<תיאודור ששון: זה השקף האחרון, לא קשור לקשר לישראל, אבל עוסק באותו מחקר.

<תיאודור ששון: לתגלית יש השפעה לא רק על הקשר לישראל, אלא יש לה הרבה מאוד השפעה גם על בחירת בן הזוג.

<תיאודור ששון: מה שאנחנו רואים בשני הטורים משמאל, בקרב כל האנשים שנרשמו לתגלית בין 2000 ל-2006, אלה שלמעשה נסעו לישראל, יש להם 60% סיכוי שיינשאו ליהודים, להבדיל מ-50% מכאלה שנרשמו ולא נסעו בסוף.

<תיאודור ששון: ההשפעה של תגלית על בחירת בן הזוג היא ברורה לחלוטין, לא רק בקרב ילדים שנולדו להורים יהודים, אלא אפילו יותר בקרב ילדים של זוגות מעורבים.

<תיאודור ששון: ולכן אני חושב שאם אנחנו לוקחים את הנושא השזור בכל המצגת הזאת אנחנו רואים שיש לדאוג לגבי המשכיות היהדות בארצות הברית, אבל אנחנו בכל זאת יודעים איך לטפל בדברים האלה.

<תיאודור ששון: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נמצא איתנו חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, יושב ראש אגודת הידידות אמריקה-ישראל.

נחמן שי: אין לנו אגודת ידידות, זה שדולה.

אברהם נגוסה: אז אנחנו קודם כל מאוד מודים לכם, פרופ' ליאונרדו סאקס ופרופ' תיאודור ששון, על הממצאים של המחקר שהצגתם לנו.

אברהם נגוסה: זה מאוד מאוד חשוב ונותן לנו תמונה כללית על המצב של הקהילה היהודית בארצות הברית.

אברהם נגוסה: אני חושב שהקהילה היהודית בארצות הברית, מכל התפוצות, נראה לי שזה הכי גדול מבחינת מספר היהודים מכל העולם.

אברהם נגוסה: אנחנו קיבלנו את התמונה איך הקהילה שם, גם מבחינת הקשר שלה לישראל והקשר עם ישראל, ראינו איזה השפעה יש לו על פי הממצאים, וגם בחיי היום יום של הקהילה, אם זה נישואי תערובת, אם זה החינוך, אם זה החרמות ואנטישמיות וראינו את הממצאים של המחקרים שעשיתם.

אברהם נגוסה: אני חושב שעד שהמצגת תהיה מוכנה לפרופ' פרגולה אני פותח את הנושא לדיון.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת נחמן שי, אתה רוצה להתייחס בשלב הזה או שאתה רוצה לשמוע?

נחמן שי: אני עוד לומד את השקפים האלה, הם קלקלו לי את כל התזה.

נחמן שי: אני לא יודע מה לעשות.

אברהם נגוסה: מי רוצה להתייחס?

<ישעיהו יחיאלי: שאלה.

<ישעיהו יחיאלי: אני ישעיהו יחיאלי, אני מנהל תכנית נעל"ה שקוראים לה בארצות הברית elite academy ואני רוצה לשאול את החוקרים הנכבדים האם המספרים שמניתם, משנות ה-90 ועד עכשיו, כוללים את הישראלים שמספרם נאמד בארצות הברית ב-550,000 אלף, אומרת נציגת משרד הקליטה, יש גם מספרים יותר גבוהים מזה - - -

<סרג'ו דלה-פרגולה: או פחות.

<ישעיהו יחיאלי: ואת היהודים שהיגרו מבית המועצות, שהמספר שלהם הוא גבוה מהמספר הזה.

<ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת אם אני אוסף את שני הנתונים ביחד אני יכול לדבר על משהו כמו מיליון וחצי שזה לא תוצרת ארצות הברית.

<ישעיהו יחיאלי: אני שואל האם הם בכלל במחקר שלכם?

<תיאודור ששון: התשובה היא כן.

<תיאודור ששון: הסקרים כוללים גם ישראלים שגרים בארצות הברית וגם מהגרים מברית המועצות לשעבר.

<ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת שאם לוקחים את מספר היהודים בארצות הברית, נגיד בשנת 50', לפני ששני הגופים האלה הגיעו לשם, מה הוא הגידול באוכלוסייה אחרי 60 שנה של אמריקאים נטו?

<תיאודור ששון: מה בעצם הצמיחה, מה בעצם העלייה מבחינת מספר האנשים והאם, אם אנחנו מסתכלים על עלייה, כן, עלייה זה בהחלט אחת הסיבות וזו אחת הסיבות גם לעלייה של המספרים פה בארץ.

<ליאונרדו סאקס: כן, יש איזה שהן טענות לגבי המספרים שהגיעו מברית המועצות לשעבר וגם מישראל.

<ליאונרדו סאקס: למרות שיש לנו נתונים חדשים שאומרים שיש איזה שהיא חפיפה ובעצם זה מסביר את הצד המשמעותי של זה.

<ליאונרדו סאקס: יש אנשים שהגיעו מהארץ שבעצם במקור הם הגיעו מברית המועצות לשעבר, אז אנחנו מדברים על מיליון, פחות או יותר.

<ליאונרדו סאקס: אז בהחלט המספרים היו 6 מיליון בלי אותם גלי עלייה מאז 1990.

<ליאונרדו סאקס: כן, הייתה עלייה גם כן, אבל לא רק מברית המועצות לשעבר ומישראל, היו גם אנשים שהיגרו מדרום אמריקה, רק לאחרונה, ואפילו מאירופה.

<ליאונרדו סאקס: אבל סביר להניח ש-1.2 מיליון, אולי אפילו קצת יותר מזה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נפסיק עכשיו את השאלות וניתן לפרופ' דלה פרגולה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: תודה רבה, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת שי, חבריי, פרופ' סאקס ופרופ' ששון.

<סרג'ו דלה-פרגולה: המבט שלי הוא יותר גלובלי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני גם עוסק ביהדות ארצות הברית, כי היא מרכיב חשוב ומרכזי בראייה הכוללת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני רוצה להתחיל בשחזור הגידול של האוכלוסייה היהודית בעולם מאז 1945 עד לימינו.

<סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה היהודית, שסבלה מכה איומה בתקופת השואה, לא התאוששה והיא עדיין נמצאת היום ברמה נמוכה באופן משמעותי לעומת מה שהיה לפני המלחמה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: להזכיר שנותרו אחרי השואה כ-11 מיליון יהודים בעולם, היום האומדן מתקרב לכ-14.5 מיליון, מתוך זה אני אתייחס גם לאומדנים של ארצות הברית שכפי שתשמעו הם טיפה יותר נמוכים ממה ששמענו בהרצאה הקודמת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הקו העליון, אם כן, מדגים את מגמות הגידול של האוכלוסייה היהודית שגדלה במידה מסוימת אחרי השואה, התייצבה שנים רבות ובשנים האחרונות שוב יש בה נטייה לגידול, אבל הגידול הזה נובע בעיקר מהתרומה הישראלית.

<סרג'ו דלה-פרגולה: במצגת אנחנו רואים קו תחתון בצבע תכלת, שהוא עולה כל הזמן והוא מספר היהודים במדינת ישראל, שגדל למעשה מכחצי מיליון ב-1945, אז ביישוב טרם המדינה, לקרוב ל-6.5 מיליון יהודים על פי הגדרות מינהל האוכלוסין ב-2016.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל יחד עם זאת הקו הירוק שנמצא במצגת מצביע על סך הכול של היהודים בתפוצות ומספרם, שהיה יציב למדי עד 1970, למרות התרומה המשמעותית של העלייה, שהעבירה יהודים מחו"ל אל הארץ, עף על פי כן המספרים לא כל כך השתנו, בשנים האחרונות, בעיקר אחרי העלייה מברית המועצות וגם ממדינות אחרות וגם בגלל תנאים אחרים, שהם בעיקר פריון נמוך, הזדקנות וגם ההשלכות של נישואין מעורבים שבהם, אגב, צריך לומר, גם בהצגה של פרופ' סאקס ופרופ' ששון, באף אחד מהמדדים של השתייכות, למרות השיפור שחל בשנים האחרונות בסוציאליזציה היהודית של היהודים של נישואין מעורבים, לא מגיעים ל-50% של כל הילדים האלה.

<תיאודור ששון: נראה שהם מזדהים כיהודים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מוגדרים כיהודים תמיד פחות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בעבר זה היה 20%, זה עלה ל-30%, היום זה מעל ל-30%, השיפור משמעותי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אין ספק במגמה הזאת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: המגמה הזאת משקפת באופן טבעי את ההשקעות החשובות שנעשו אחרי שראו את הנתונים הרעים יהודים נאמנים וגם חוקרים התגייסו ותרמו תרומה אדירה למערכת החינוך היהודית הפורמלית והבלתי פורמלית, כל תכניות המסע לישראל, תגלית למיניהן, שללא צל של ספק יש להן השפעה חיובית מבחינת ההתעוררות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל יחד עם זאת עדיין נמצאים בשלב שפחות מחצי מהילדים של נישואים מעורבים מזוהים עם הצד היהודי ולכן ישנו גורם של כרסום טבעי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הדבר המעניין הנוסף הוא שבקו המקווקו אנחנו רואים את קצב הגידול של האוכלוסייה הכללית בעולם, כמובן בסדר גודל של פי 1,000 לעומת המספרים היהודיים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אולי מפתיע למצוא שהאוכלוסייה היהודית בישראל גדלה בדיוק באותו קצב של כלל המין האנושי, אבל יהודי התפוצות הם קבוצה סטטית ומתכרסמת ולכן אחוז היהודים בעולם יורד, ראו את הקו האדום הנותן מדד של אחוז היהודים מתוך כלל האוכלוסייה, שהוא היום פחות מ-2 ל-1,000, אבל ב-1945 היה בערך 5 ל-1,000.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר מבלי שהמספרים יצטמצמו, אף על פי שהיה גידול מסוים, הנוכחות היהודית יחסית לכלל היום קטנה יותר.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני מפרש את זה גם ככרסום מסוים במעמד היהודי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: על כל פנים מה שברור הוא שהדמוגרפיה ישראלית גדלה ותורמת, הדמוגרפיה בכל שאר התפוצות, עם הבדלים רגיונליים, הרבה פחות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: התוצר הנוכחי, על פי הגדרה שתיכף אפתח אותה, של אוכלוסייה יהודית ליבה נותנת לנו את התמונה הזאת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כפי שאתם רואים אני מעריך את מספר היהודים בארצות ל-5,700,000, ותיכף אסביר איך אפשר להגיע למספר הזה, אם כי יש גם סימוכין למספרים יותר גבוהים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: תיכף נראה איך ניתן ליישב את ההבדלים האלה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: המספרים הם אותם המספרים, ניתן רק להסביר אותם ולהגיע להבנה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל אין ספק שהקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם היא היום מדינת ישראל וגם אין ספק ששתי הקהילות הגדולות, ישראל וארצות הברית, מהוות למעלה מ-85% של המכלול ולכן כל כך חשוב השיח בין שני הגורמים האלה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אחרים חשובים, ומבחינה היסטורית בוודאי היו הרוב, אבל הנסיבות, בעיקר של הגירה בינלאומית וגם התהליכים האחרים שמניתי הביאו לצמצום מאוד משמעותי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: היום הקהילה הגדולה ביותר חוץ משתי הגדולות היא צרפת, אבל אנחנו יודעים שצרפת נמצאת בעיצומו של תהליך של הגירה ולכן המספרים יורדים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: קנדה, לעומת זאת, נמצאת בתהליך של קליטת הגירה של יהודים ולכן המספרים בעלייה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אנגלייה יציב למדי, ארגנטינה היום עקפה את רוסיה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אנחנו מדברים על מספרים, שוב סומכים על הגדרה שתיכף אפרט אותה, אחריה גרמניה, אוסטרליה, ברזיל.

<סרג'ו דלה-פרגולה: במילים אחרות הרבה מאוד מדינות מערביות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הרפובליקות לשעבר של ברית המועצות הצטמקו עד מאוד, המדינות בעולם האיסלמי כמעט ונעלמו, הקהילה המפוארת של אתיופיה נמצאת איתנו בעיקרה ולכן המצב הגיאוגרפי של יהדות העולם היום שונה לחלוטין לעומת מה שהיה בעבר, ריכוז גדול ופיצול בין היתר.

<דני ווזנר: שאלה.

<דני ווזנר: Other היה 200,000.

<סרג'ו דלה-פרגולה: יש 200,000 במדינות שלא מצוינות בשמן המפורט בגרף הזה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: יש עוד 80 מדינות עם לפחות 100 יהודים, בין 100 ל-18,000, כל מה שלא מופיע אחרי צ'ילה.

<דני ווזנר: זה מגיע ל-200,000?

<דני ווזנר: זה נשמע לי מספר מאוד גדול.

<סרג'ו דלה-פרגולה: לא, אתה יכול לסכם 80 מדינות, בסך הכול 200,000 מתוך 14 מיליון זה ממש פסיק של אחוז.

<סרג'ו דלה-פרגולה: זה אומר שיש נוכחות יהודית רבה, אבל היא מאוד מפוזרת, מאוד מפוצלת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מה שמאוד חשוב הוא להבין שרוב היהודים נמצאים במעט מקומות ואותם מעט המקומות הם קריטיים מבחינת התמונה הכללית והקריטי ביותר הוא ארצות הברית וכמובן מדינת ישראל, שלהערכתי כבר לפני עשור עקפה את אחינו בצפון אמריקה והפכה לקהילה היהודית הגדולה ביותר.

<סרג'ו דלה-פרגולה: לגבי ההגדרות, ראו, יש כאן דבר אחד שאני טוען אותו ושהוא כמובן נוגד את ההלכה ונוגד את המשפט העברי, אבל מבחינה סוציולוגית, אנחנו כאן לא משפטנים, אלא אנשי מחקר אמפירי, זאת עובדה קיימת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אין יותר דיכוטומיה, העולם, לא כפי שהיה ולא כפי שעדיין על פי המשפט העברי, לא מתחלק לשניים יהודים ולא יהודים, אין יותר דבר כזה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: ישנו רצף של אופציות שהן אופציות אינדיבידואליות ואנחנו מדברים על תחושתם של מיליונים של אנשים שעונים לשאלות והם יכולים, אגב, לענות ביום שני בתשובה מסוימת וביום חמישי בתשובה שונה ובשבוע הבא שוב ייתנו תשובה קצת שונה, בהתאם למצב הרוח ובהתאם לנסיבות ובהתאם למה שקרה בסביבתם הקרובה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: לכן ישנו מצב אינהרנטי של פלואידיות בנתונים ואנחנו בכל רגע נתון יכולים לומר מה נראה המצב.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל במצב ישנה טיפולוגיה והשאלה עד איזה נקודה נרצה להתייחס במשמעות מסוימת, או עד לאיזה נקודה אחרת נרצה להפעיל מדיניות והשקעות וכאן יש אופציות רבות שאני מציין אותן כאן.

<סרג'ו דלה-פרגולה: במעגל המרכזי רשמתי אנשים שמגדירים את עצמם כרק יהודים ולא משהו אחר.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בעולם שהוא באופן טבעי עולם של זהויות מרובות, הרי ברור שכל אחד מאיתנו נושא בחובו מספר זהויות שונות, כאדם, כבעל משפחה, כבעל מקצוע, כבעל דעה פוליטית ובתחומים אחרים של אמונה והתנהגות, אבל אם נרצה לומר יהודים, להבדיל מדבר אחר, מי שאומר 'אני רק יהודי ואני רואה בדת היהודית המרכיב המרכזי של זהותי' הוא הקבוצה המרכזית.

<סרג'ו דלה-פרגולה: זאת הקבוצה הגדולה ביותר עד היום הזה מבחינת סך כל האוכלוסייה היהודי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: על ידה מעגל שני של אנשים שיגידו 'אני רק יהודי, אבל אני לא מזוהה על פי הדת, אלא על פי התרבות, על פי האתניות, על פי הלאום', כלומר משהו שבשפה פשטנית אנחנו מגדירים אותה כזהות חילונית.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני חושב שהמילה חילונית היא מאוד ענייה ולא עונה מספיק, אבל באופן אינטואיטיבי אנחנו מבינים על מה מדובר.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אם כן, בשני המעגלים הראשונים אנשים שאומרים 'אני יהודי' וזהו זה, ולא משהו אחר.

<סרג'ו דלה-פרגולה: שני המעגלים האלה מגדירים את 5,700,000 האמריקנים שאני ציינתי בגרף הקודם כאוכלוסיית הליבה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אולם, כידוע, יש כאלה שאומרים 'אני גם יהודי', אני גם יהודי וגם נוצרי, גם יהודי וגם סיני, גם יהודי וגם משהו אחר 'ושתי הזהויות האלה חשובות לי ואני לא מסוגל לומר שאני רק יהודי'.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בארצות הברית, במיוחד לפי הסקר של פיוּ, היו מיליון אנשים שהגדירו את עצמם כ-partly Jewish, כלומר חלקית יהודי, והם מטבע הדברים, כמעט כולם או לרובם המכריע הורים השייכים לשתי קבוצות שונות, לא לכולם אגב, יש כאלה ששני ההורים שלהם יהודים והם בעצמם מגדירים את עצמם כ-partly Jewish, זו תופעה מעניינת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: על ידם עוד קבוצה מעניינת, שהיא Jewish connected, כלומר אנשים שאומרים בסיבוב הראשון 'אני לא יהודי', אבל בסיבוב השני 'יש לי הורים יהודים', או 'יש לי סבא או סבתא יהודית', 'אני משתתף לפעמים בטקס יהודי', 'אני לפעמים תורם למגבית היהודית', 'אני מאוד דואג למדינת ישראל וגורלה', 'אני פעיל במוסדות יהודיים', 'אינני יהודי אבל ה-connection שלי מאוד חזק', עד כדי, אם מותר באולם הנכבד הזה גם לחייך, מקרה אחד שבא מהסקר בניו יורק, של אישה אלמנה לא יהודייה, היא מקבלת את הפנסיה של בעלה היהודי המנוח ובזאת היא מרגישה שהיא יהודייה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: זה קריטריון, תציע את זה לביטוח הלאומי.

אברהם נגוסה: לפי חוק השבות היא זכאית, אלמנה של יהודי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אחר כך בא חוק השבות, זה בדיוק המעגל הבא.

<סרג'ו דלה-פרגולה: חוק השבות הוא חשוב מכיוון שמדיניות ההגירה הישראלית פועלת על פי חוק השבות וחוק השבות הוא מעגל הרבה יותר נכבד והוא כולל עוד כמה מיליונים של אנשים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני מעריך שהפער בין שני המעגלים הראשונים, שאני מגדיר אותם הליבה, לבין המעגל של חוק השבות בעולם כולו, כולל לא פחות מ-9 מיליון בני אדם.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מדינת ישראל יכולה להתייחס לעוד 9 מיליון אנשים מלבד ה-14.5 האלה שהגדרתי אותם כליבה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: ובסוף יש עוד אנשים שמדברים על עצמם במונחים של Jewish affinity, כלומר אני מרגיש חיבה, קרבה, התעניינות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: גם כאלה אנחנו נוכל למצוא לפעמים במרחב הציבורי היהודי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אם כן הסוגיה האנליטית היא איפה התחום.

<סרג'ו דלה-פרגולה: חבריי הנכבדים בוודאי התייחסו גם למעגל השלישי, וזה נעלה מכל ספק, וגם לחלק של המעגל הרביעי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני מציע להציג אותם כולם כאופציות לגיטימיות עד לחוק השבות, וגם מעבר לזה, אבל מתוך הבחנות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אפשר לתת אם כן שלושה או ארבעה מספרים לגבי הקהילה היהודית בכל מקום.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בגרף הבא אנחנו רואים איך היום הקונפיגורציה, אם נחלק את העולם לשלוש, בארצות הברית, על פי ארבע הגדרות, הליבה, אנשים יהודים או לא יהודים שיש להם לפחות הורה יהודי אחד, כולל אלה שאומרים 'אני לא יהודי, אבל יש לי הורה יהודי', כאלה שכוללים גם את בני הזוג הלא יהודיים שגרים באותו משק בית, שהם מאוד רלוונטיים לשיחה היומיומית, וכאלה שהם רלוונטיים לחוק השבות, שהוא קריטריון משפטי, אנחנו מגיעים במקרה של ארצות הברית, להערכתי, לנתון של 12 מיליון פוטנציאליים של חוק השבות.

אברהם נגוסה: בארצות הברית בלבד.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בארצות הברית בלבד.

<סרג'ו דלה-פרגולה: ובמדינות אחרות, חוץ מארצות הברית וישראל, יש עוד פוטנציאל שמגיע מ-2.5 בערך עד ל-4.5 כיוון 5 מיליון אנשים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר זו הכפלה נכבדה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כמובן מבחינה ערכית כל נתון לגיטימי, אני חושב שמבחינת השיח ההשוואתי אנחנו גם מחויבים ליצור קריטריונים שהם בני השוואה בין מדינות שונות, כולל מדינה אחת שהיא קרובה ללבנו והיא קרויה מדינת ישראל.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר אי אפשר להתעלם מן הקריטריונים שמדינת ישראל קובעת כחלק של השיח הסוציולוגי כדי להגדיר מי הוא יהודי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: עד כאן המגמות האלה, שהן מאוד מעניינות בארצות הברית, מפני שהפער בארצות הברית הוא מאוד גדול, הרבה יותר גדול מאשר במקומות אחרים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: תרשו לי כמה מילים על העלייה, מפני שזו ועדת העלייה והקליטה והתפוצות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הגרף הזה הוא הגרף הידוע של העולים והיורדים המצטרפים, כלומר התוספת הנטו בירידה, לא מספר העוזבים, אלא תוספת נטו למאגר של הישראלים בחו"ל כל שנה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כפי שאנחנו מכירים היטב את הגלים של העלייה לארץ, הגלים האלה נובעים בדרך כלל מנסיבות של משבר בחו"ל או מתנאי מצוקה קיצוניים של קהילות בחו"ל וברגע שההזדמנות נפתחת, גם מבחינת יוזמות של ממשלת ישראל וגם סיטואציות אחרות במדינות אחרות, זה משפיע מאוד על מספר העולים בפועל.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כפי שאנחנו רואים, בשנים האחרונות, לרבות 2015, ישנה מגמה מסוימת של גידול, אם כי אני מוכרח לומר, בהסתכלות על הנתונים השוטפים של 2016 זה כבר נדמה לי שהוא נגמר.

<סרג'ו דלה-פרגולה: נכון למאי 2016, שזה כמעט חצי שנה, הרושם שמספר העולים ב-2016 יהיה נמוך לעומת מספר העולים ב-2015.

<סרג'ו דלה-פרגולה: לגבי הסוגיה המפורסמת של הירידה, כפי שאתם רואים, התוספת נטו בשנים האחרונות היא קטנה יחסית למרות הדיון המאוד גדול ומאוד גבוה ולעתים קרובות יש רושם אפילו טיפה היסטרי על הישראלים בחו"ל.

<סרג'ו דלה-פרגולה: לומר את האמת יש הרבה מאוד ישראלים חוזרים ולכן זה מאזן במידה מסוימת את המספר של אלה שעוזבים, בלי לזלזל באיכות של אלה שעוזבים, שזה כמובן מכה לחברה הישראלית.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בשנים האחרונות, אני לקחתי את שבע-שמונה השנים האחרונות, אם אנחנו נמיין את מקורות העלייה אנחנו רואים בקו השני מלמטה, בצבע ירוק, שהיה גידול מאוד משמעותי באיחוד האירופי, לרבות מצרפת, אבל גם מדינות קטנות יותר מבחינת הקהילה היהודית כמו איטליה, כמו בלגיה, שהגיעו למספרים שהם כמעט השיא ההיסטורי שלהם.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כאמור ב-2016 אני מצפה שהקו יירד באופן די משמעותי, אבל עדיין המספר הגדול ביותר בא מרפובליקות של ברית המועצות לשעבר באירופה, שהם הקו העליון, בעיקר אזורי הדרום, הקווקז, אבל גם אזורים אחרים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כל זה משקף באופן משמעותי גם את מלחמת האזרחים באוקראינה ובעוד אזורים של חוסר סדר וביטחון.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מעניין כמובן להסתכל על צפון אמריקה, שכאן מופיעה בצבע כחול ברמה של בערך 3,000.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מדובר על ארצות הברית פלוס קנדה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הקו הזה מאוד יציב, אין בו משהו מיוחד.

<סרג'ו דלה-פרגולה: שוב, ב-2016 ייתכן שזה יירד קצת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני אומר שככל שהמספרים של אוכלוסיית יהודי ארצות הברית יותר גדולים וככל שמספרי העלייה נשארים אותו דבר זה אומר שמספר העולים יחסית לגודל האוכלוסייה בארצות הברית יורד.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר הגידול המשוער במספר היהודים באמריקה בתרגום לעלייה פירושו של דבר צמצום שיעור העלייה מארצות הברית.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אינני יודע אם זאת בשורה כל כך מבריקה, על כל פנים אין כל קשר בין המספרים של האוכלוסייה שם לבין המספרים העולים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מה שברור הוא שאחוז העולים מארצות הברית הוא הנמוך ביותר מכל מדינות העולם.

<תיאודור ששון: כן, אבל יש עלייה קטנה בין - - -

<סרג'ו דלה-פרגולה: יש עלייה, מאוד מאוד קטנה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: דווקא חלקה נובעת מקנדה.

<יוגב קרסנטי: אבל אם היינו מוסיפים את מספר היורדים מבין העולים אז - - -

<סרג'ו דלה-פרגולה: זה הברוטו.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אתה צודק, יוגב, זה הברוטו.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הנטו, אני חושב שהוא לפחות 30% יותר נמוך, אבל זה נכון גם לאחרים ולכן זה לא פייר.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כמובן מעניינת מאוד העקומה של אפריקה, שהאלמנט הדומיננטי הוא אתיופיה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: זה משקף את מדיניות ממשלת ישראל, היכולות הידועות ובמידה שהביאו מחזורים גדולים יחסית המספרים גדלו, עד ל-3,000.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בשנים האחרונות המספרים הצטמצמו מאוד ולכן זאת העקומה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: ממקומות אחרים המספרים הם יחסית יציבים, קצת גידול אולי מאמריקה הלטינית, סביב ל-1,000 פלוס בצבע אדמדם, אבל אין שם דברים גדולים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הדבר המעניין ביותר זה בעיקר צרפת ובעיקר אוקראינה וזה אומר שחייבים להבין ממה נובעת העלייה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: שוב, אין פה כל חידוש, אבל ברור שהעלייה נובעת כתנאי ממוטיבציה לבוא למדינת ישראל מפני שתמיד אפשר להגר לאוסטרליה, לניו זילנד או לקנדה, אבל המספרים לא נקבעים על ידי ציונות, תרבות, זהות, אידיאולוגיה ודת, אלא הם נקבעים על ידי תנאים חיצוניים שהם מצב הביטחון, מצב הכלכלה ומצבים פוליטיים משתנים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מבחינה זו כיוון שהזירה הבינלאומית היא מאוד לא יציבה, ממשלת ישראל והכנסת מחויבות לעקוב בתשומת לב על מה שקורה בחו"ל מפני שנניח שמחרתיים בריטניה תחליט לצאת מהאיחוד האירופי, אני מניח שזה לא כל כך בשורות משמחות ליהודי בריטניה וייתכן שיהיו לזה השלכות מסוימות על מספר העולים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: במסגרת של הסתכלות גלובלית הדבר הזה חייב להיראות לאור מצב הפיתוח ואיכות החיים במדינות השונות ומספר היהודים במדינות השונות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הגרף הזה מציג את התרגיל הבא.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כל נקודה בגרף היא מדינה, הצבעים השונים מייצגים אזורים שונים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הציר התחתון מציג את מיקום המדינה בדירוג המדינות לפי איכות החיים, מה שנקרא מדד הפיתוח האנושי, או באנגלית, the human development index, שזה מדד מאוד בסיסי המשקף שלושה דברים שהם רמת ההשכלה, רמת הבריאות ורמת ההכנסה הריאלית בכל מדינה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: במדד זה, שלא כולל משתנים תרבותיים, יש עניין מפני שהוא מדרג את המדינות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מדינת ישראל בציר התחתון מדורגת במקום ה-18-19 מתוך כמעט 200, שזה מקום מכובד לכל הדעות, אבל אתם רואים שבציר השמאלי יש לנו את מספר היהודים מתוך 1,000 באוכלוסייה באותה המדינה, זה קנה מידה לוגריתמי שהוא דרך לצמצם את ההצגה ולהפוך אותה ליותר ידידותית, וכפי שאנחנו רואים אחוז היהודים במדינה קשור קשר ליניארי מאוד ברור וישיר עם איכות החיים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: ככל שאיכות החיים יותר גבוהה אחוז היהודים יותר גבוה ולהיפך.

<סרג'ו דלה-פרגולה: לכן אנחנו רואים שלמשל המרובעים הצהובים, בצד שמאל, הם איכות חיים גבוהה, אחוז יהודים גבוה יחסית ואלה הן כולן מדינות דוברות אנגלית, כמו ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד, שבהן אחוזים גבוהים יחסית של יהודים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הקו האדום אומר ששמאלה ממדינות שהן מפותחות יותר מישראל או שווה 88% של יהודי התפוצות, כלומר 88% של יהודי התפוצות גרים במדינות שהן מפותחות יותר מישראל, שהן לא כל כך הרבה מדינות אבל המדינות העדיפות, ורק 12% של כל היהודים נמצאים במדינות פחות מפותחות מישראל.

<סרג'ו דלה-פרגולה: זה אומר דיינו לגבי הצפי לעלייה, כלומר העולים הפוטנציאליים שהיו אמורים לבוא ממדינות עם מצוקות פיזיות, כלכליות, ביטחוניות, הם כבר עלו, לכן מה שנשאר זה מאגר קטן יחסית, רפובליקות של ברית המועצות, רפובליקות באמריקה הלטינית, אבל הקטע הגדול נמצא במדינות שמהן העלייה יחסית נמוכה, כפי שכבר נטען.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני בכל זאת רציתי לעשות עוד השוואה בין שני גורמים, כאן ביחס למדינות אירופה בעיקר.

<סרג'ו דלה-פרגולה: האם יש קשר בין אנטישמיות לבין שיעורי העלייה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בהשערה מאוד פשוטה ובסיסית היינו אומרים שכן, אכן יש קשר כזה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בציר התחתון מדד מסוים של רמת האנטישמיות על פי סקר בינלאומי שנעשה על ידי ה- anti defamation league שהוא ארגון גלובלי שעשה סקר מאוד מאוד מעניין, ובעיקר בהשוואה בין המדינות השונות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בציר השמאלי שיעור העלייה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כפי שאתם רואים, ככל שיש יותר אנטישמיות באיזה שהיא צורה יש יותר עלייה ולאלה שמבינים קצת סטטיסטיקה, כוח ההסבר של האנטישמיות הוא בערך 15% של ההבדלים בין רמות העלייה בין המדינות השונות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: נזכור, 15%.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל בגרף הבא יש לנו השוואה בין רמת הפיתוח של המדינה, בציר התחתון, ובציר שמאל שיעור העלייה, וכאן הקשר הוא הפוך, ככל שהמדינה יותר מפותחת שיעור העלייה יותר נמוך וכושר ההסבר הסטטיסטי הוא 36%.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר האלמנט של פיתוח כלכלי הוא פי שניים יותר חזק לעומת האלמנט של אנטישמיות וזה שוב חייב להדריך אותנו בצפי הסביר של מה שיכול לקרות מבחינת מגמות עלייה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: במילים אחרות, ככל שהעולם יציב ומוכר, כפי שהוא היום, אין צפי גדול.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אם תהיה דה-סטביליזציה משמעותית, משברים, קטסטרופות והרעת המצב הכללית תהיה מאוד משמעותית, במקרה זה שהוא לא כל כך טוב, וכבר היה בעבר, כפי שאנחנו יודעים, אז ניתן להניח שמספר העולים יכול לגדול.

<סרג'ו דלה-פרגולה: ולבסוף, מכון פיו, שהוזכר כאן, וגם המכון ליהדות זמננו שאני חבר בו באוניברסיטה העברית באופן בלתי תלוי ועם תוצאות שהן כמעט זהות, וזה מעניין, שני גופים עשו את אותה עבודה והגיעו למסקנות דומות, עשו תחזיות של מספר היהודים בעולם כפי שהיה ב-2010 וכפי שאמור להיות ב-2050, שוב בצפי שכדור הארץ לא יתפרק ולא יקרו דברים דרמטיים, אלא המשך המגמות הקיימות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מתברר שהאוכלוסייה הישראלית היא במגמה של גידול, בעיקר בגלל הריבוי הטבעי, בגלל שמדובר על חברה צעירה יחסית, עדיין שואפת לילדים, ממוצע ילדים במדינת ישראל השוטף, נזכיר אותו, הוא למעלה מ-3 לאישה והוא הגבוה ביותר בכל העולם המפותח.

<סרג'ו דלה-פרגולה: ביתר המקומות בעולם לא יהודים לא מגיעים ל-2 ובאוכלוסייה היהודית, אם בכלל, טיפה פחות מאשר באוכלוסייה הכללית של אותם המקומות, לכן הצפי הוא לגידול של עוד לפחות 2 מיליונים, עד 2050.

<סרג'ו דלה-פרגולה: בארצות הברית מה שצפוי בעיקר זאת יציבות ועל פי התחזיות צמצום מסוים, בגלל ההזדקנות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: צריך לשים לב שבארצות הברית עוד לא נעשה מחקר רציני על מספר המתים, יש לנו פחות או יותר מושגים על מספר הנולדים, אבל אף אחד לא מעז ולא יכול, זה לא פשוט לחשב מה מספר המתים היהודיים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כשייעשה המחקר, ויש לנו מודלים שמאפשרים באופן מאוד מדויק לענות לשאלה הזאת, אנחנו נראה שהיום יש כנראה יותר פטירות מאשר לידות של יהודים, יהודים שמזוהים כיהודים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: ועל כן הצפי של פְּיוּ, שהוא דומה לצפי שלנו, הוא צמצום קל.

<סרג'ו דלה-פרגולה: ביתר המקומות פְּיוּ מציע יציבות, אנחנו חושבים שתהיה ירידה משמעותית במקומות האחרים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: המסקנה הסופית היא שיש כאן המשך התמורות והאלמנט הישראלי הופך ליותר דומיננטי בקונפיגורציה הכוללת של קהילות יהודיות בעולם.

<סרג'ו דלה-פרגולה: זה כמובן מגדיל מאוד את האחריות של המוסדות הישראלים, של הממשלה, של הכנסת, מבחינת הדאגה לשגשוג, לתרבות, לקיום, לביטחון, להשכלה ולזהות היהודית של היהודים שנמצאים מחוץ למדינה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עכשיו תגובות ושאלות, בבקשה.

<תיאודור ששון: אני רק רציתי לומר משהו מתודולוגי.

<תיאודור ששון: במחקר שלנו, של הגודל של האוכלוסייה היהודית, אנחנו עקבנו אחרי הקריטריונים של פיוּ ושל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולכן אנחנו מנינו כיהודים רק אנשים שלא מזדהים גם כן כנוצרים או כאיזה דת אחרת.

<תיאודור ששון: כלומר יהודים לפי דתם.

<תיאודור ששון: כי שאלנו אותם 'מה דתכם?' והם אמרו 'יהודים'.

<תיאודור ששון: אלה שאין להם דת בכלל, הם ענו על השאלה 'מהי הדת שלך?

<תיאודור ששון: ' אנשים אמרו 'כלום, אין לי דת', ואז אלה גם אמרו שיש להם אבא יהודי או אמא יהודייה ומחוץ לדת הם כן מזדהים כיהודים או יהודים חלקית.

<תיאודור ששון: לכן אלה שמזוהים כיהודים חלקית, הם כלולים במספרים שלנו, אם הם אינם מזדהים כנוצרים או כבני דת אחרת.

<דני ווזנר: אם הם אומרים שהם גם נוצרים?

<תיאודור ששון: לא, אז הם לא נספרים, לא על ידי פיוּ, לא על ידי כל הסטטיסטיקות שנעשו קודם לכן, הם לא נחשבים כיהודים.

<תיאודור ששון: הם במעגל השלישי, שהוא לא כלול במספרים שלנו.

<תיאודור ששון: זה פשוט עניין לסדר, מבחינת שיטת המספור.

<ליאונרדו סאקס: אני רוצה לומר לגבי האוכלוסייה היהודית, לגבי התחזית, יש אמרה שאומרת שהנבואה היא דבר מאוד קשה, במיוחד לגבי העתיד.

<ליאונרדו סאקס: אני ממשיך בדוגמאות מעולם הספורט, השאלה האם האוכלוסייה בארצות הברית, אני לא חושב שיש בכלל ספק בכך שהיא הולכת וגדלה, אפילו במספרים אבסולוטיים, אבל עליי לומר שאני קצת מודאג ממתיחת קווים שמתבססים על מנהגים יהודיים או התנהגות יהודית ואנשים שאומרים שהם יהודים באופן מלא וחלק שאומרים שהם יהודים באופן חלקי.

<ליאונרדו סאקס: אי אפשר להניח שיש 5.7 מיליון יהודים או יותר, פירוש הדבר לומר שאנשים רבים, שיש להם אמא יהודייה ואין להם דת אחרת הם לא יהודים, פירוש הדבר שהתנועה הרפורמית, אשר מחשבת גם את הילדים של אבא יהודי שמקבלים חינוך יהודי, הם כן יהודים, ואני לא מאמין שמבחינת מדיניות אפילו זה לא באינטרס שלנו, זה לא מסייע לנו להבין מהו הפוטנציאל, בין אם מדובר בעלייה, או בהשתתפות בתכניות תגלית.

<ליאונרדו סאקס: ובהינתן העובדה של צמיחת האוכלוסייה בעולם וההידלדלות של העם היהודי, אנחנו לא יכולים להרשות לאבד את האנשים האלה.

<ליאונרדו סאקס: לכן אני חושב שמה שאנחנו הראינו ומה שהנתונים מראים בבירור זה שאם לאנשים יש הזדמנות לעסוק בזהות היהודית שלהם, להרגיש חלק מכלל ישראל - - - ישנה ליהודים בארצות הברית כיום בעיית נישואי התערובת, האם הילדים של הדור הזה, שרבים מההורים שלהם נישאו ללא יהודים, האם הם יוותרו יהודים והעדות וההוכחה היא שלהיפך, יש שינוי משמעותי, שינוי עצום, כתוצאה לא רק ממה שקורה בארצות הברית, אלא מעצם העובדה שהם מתקבלים בברכה בקהילה, ומה שהראינו גם באמצעות תגלית, שההשתתפות שלהם בתכניות תגלית זה סיפור שונה לחלוטין, זה סיפור חיובי לחלוטין.

<ליאונרדו סאקס: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<ניר ברקין: אני מנהל המחלקה לקשרי תפוצות בתנועה הרפורמית.

<ניר ברקין: אני מתעניין מתוך המחקר של פרופ' דלה-פרגולה, מורי ורבי, לדעת, מתוך ה-5.7 מיליון יהדות ארצות הברית, אם תוסיף לה גם את יהדות קנדה, של 250 - - -

<סרג'ו דלה-פרגולה: לא, קרוב ל-400, קצת פחות, מתקרב ל-400.

<ניר ברקין: אז ביחד אנחנו מדברים על למעלה מ-6 מיליון, מה החלוקה הזרמית שם?

<סרג'ו דלה-פרגולה: בזה אני חושב שאין לנו חילוקי דעות, המספרים לא לפניי, אבל בגדול, התנועה האורתודוקסית או הזרמים האורתודוקסים הרבים והשונים ביניהם מגיעים אולי לקרוב ל-10%, פלוס מינוס.

<סרג'ו דלה-פרגולה: התנועה הרפורמית, בלי ספק היא הגדולה ביותר וקרוב ל-30% עד 35%.

<סרג'ו דלה-פרגולה: התנועה הקונסרבטיבית, שגדלה מאוד היסטורית, לפי הסקרים האחרונים נמצאת בשלב של ירידה ואני מעריך שהיא נמצאת בין 20% ל-25% ויש אחר כך האוכלוסייה הלא מעטה שמגדירה את עצמה ללא שייכות של זרם או שמגדירה באופן אישי את השייכות כגון יהודי תרבותי, יהודי כזה או אחר, יהודי אידישיסטי, יהודי קומוניסטי, יהודי חסידי, אבל לא שייך לתנועה מוגדרת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מה שבעבר היה נהוג באנגלית לקרוא just Jewish, שזו דרך להגיד 'אני סתם יהודי', אל תפריעו לי עם יותר מדי שאלות, אני סתם יהודי, זה מספיק.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הקבוצה הזאת היא קבוצה מאוד גדולה ורובם של אלה שמגדירים את עצמם מחוץ לפרמטר של דת, אבל הם ללא כל ספק בעלי זהות יהודית מוגדרת ואקסקלוסיבית.

<סרג'ו דלה-פרגולה: שוב, יש לנו קצת מחלוקת עם החברים שלי בברנדייס, שהוא קמפוס שבו אני בעצמי הייתי אורח ונהניתי ואני רואה את הקמפוס האח והאחות של הקמפוס של האוניברסיטה העברית, יש בינינו קשר אישי עמוק וחם, אבל גם קצת חילוקי דעות מקצועיים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני טוען שה-partly Jewish, בעבר היו כאלה שאמרו just Jewish, אבל היום אין להם האומץ והעומק והמוטיבציה להגיד 'אני יהודי ואל תפריעו לי יותר'.

<סרג'ו דלה-פרגולה: הם לא מסוגלים להגיד 'אני יהודי', הם חייבים להגיד 'אני חלקית יהודי' מפני שכנראה שגם הזהות הסינית והזהות הפרוטסטנטית והזהות האיטלקית והאוקראינית שלהם חשובה להם.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אני כאן עם חבריי דנו לא פעם על הצורך, וזה נעשה טוב מאוד דווקא בפיוּ האחרון, להתעמק בהיבטים של סוציאליזציה יהודית ושל חינוך יהודי ושל השקעה יהודית לגבי כל אותם אנשים הלא מעטים שהם קצת על קו התפר ואני הגדרתי אותם, אגב, כניידים, כי לפי ניסיוני האישי, כשאני מדבר עם בן אדם והוא אומר לי ביום שני 'אני יהודי' וביום חמישי 'אני לא יהודי', מה אני יכול לעשות?

<סרג'ו דלה-פרגולה: זאת עבודה אמפירית שאני יכול לומר, אמנם עם נהג מונית מסוים, שזה לא מדגם מייצג, אבל זאת עובדה, אנשים ריאליים נותנים תשובות שונות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אבל מה שאין לנו במקורות שאנחנו עובדים עליהם זה הצד המקביל של הסוציאליזציה הלא יהודית, כמה פרוטסטנטי מרגיש partly Jewish, כמה סיני מרגיש partly Jewish, מה הוא עושה מבחינת בית הספר של יום ראשון או של אחרי הצהריים שמעביר לו את התוכן הסיני ואת התוכן הקתולי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: את זה אנחנו לא יודעים מפני שאנחנו לא שואלים את השאלות.

<סרג'ו דלה-פרגולה: המלצה חמה, לנו כחוקרים ולקהל כמשתמשים, היא שאנחנו חייבים להבין את הצד היהודי של ה- partly Jewish כדי שנגיע אולי להשלמה במחלוקת, כמובן לשם שמים, שיש בינינו, לכן אני הצעתי באופן אופרטיבי לומר, יש לנו תחום ראשון של אנשים שבאופן ודאי אומרים 'אני יהודי, נקודה, אל תפריעו לי יותר', אני קורא להם הליבה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אחר כך יש את הקבוצה השנייה שהם גם באופן משמעותי נוכחים בחיים היהודיים, אבל על ידם יש גם הרבה מאוד לא יהודים, ממש לא יהודים שלא טוענים לשום יהדות, שגם הם מאוד פעילים בקהילה היהודית.

<סרג'ו דלה-פרגולה: אם אנחנו נשב בספסלים של בית כנסת או אם אנחנו נבדוק מי הם התורמים למגבית, מי הם הלוביסטים בקונגרס האמריקני, אנחנו נמצא הרבה מאוד אנשים שהם לא יהודים אבל הם מרגישים חיבה משמעותית.

<סרג'ו דלה-פרגולה: לכן קו התפר הוא לגמרי לא ברור, הוא זז, אבל אני אומר שזאת אוכלוסייה חשובה למדיניות, גם זאת וגם זאת, גם לחוק השבות וגם מעבר לזה.

<סרג'ו דלה-פרגולה: מי יזלזל בחוק השבות ויגיד שאנחנו לא נביא עולים מפני שאינם ממש קשורים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: פה זה לא עניין, לא של ידע, לא של השתתפות, לא של חברות, אלא זה העניין הבסיסי.

<סרג'ו דלה-פרגולה: רציתי, אם מותר לי, היושב ראש, להוסיף עוד הערה אחת.

<סרג'ו דלה-פרגולה: היום ישנו הכנס ללימודים ישראלים שחבריי הנכבדים גם הוזמנו לו והם תורמים שם ושמעתי הרצאה מאוד מעניינת, של ד"ר אריאלה קיסר, מאוניברסיטת טריניטי קולג' בקונטיקט והיא בדקה את ההשפעה של הסבא והסבתא היהודים.

<סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר דבר שחייבים לבדוק אותו כגורם שמעביר, אמנם בריחוק של דור אחד, תכנים של המסורת המשפחתית ושל העדה ושל הקהילה ושל ההיסטוריה, שקצת הולך לאיבוד.

<סרג'ו דלה-פרגולה: זה, שוב, לתשומת לב של חבריי, בניתוח הסטטיסטי היא הוכיחה שעוצמת האפקט של סבא וסבתא הוא עוד יותר חזק מהאפקט של תגלית, שבלי ספק הוא אפקט מאוד מאוד משמעותי בחיזוק הזהות היהודית של הנוער היהודי בארצות הברית.

<סרג'ו דלה-פרגולה: לכן לשים לב שיש גורמים שונים, חוץ מהגורמים של חינוך, של מחנות קיץ, של ביקורים בישראל, של חבורות, יש עוד גורמים שאולי בקלות יחסית ניתן להפעיל אותם כדי ליצור את האפקט שאני חושב שהוא המשותף לכל הנוכחים, לעזור ליהדות ארצות הברית להתחזק.

<ניר ברקין: אני רוצה, ברשותך, היושב ראש, להדגיש רק את מה שפרופ' דלה-פרגולה ציין,ש -3.6 מיליון יהודים בצפון אמריקה משתייכים לזרם הקונסרבטיבי והרפורמי.

<ניר ברקין: המשמעות היא שיותר ממחצית מיהודי מדינת ישראל הם יהודים רפורמים בצפון אמריקה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<יוגב קרסנטי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<יוגב קרסנטי: אני יוגב קרסנטי ממשרד התפוצות, מנהל תחום מאבק באנטישמיות.

<יוגב קרסנטי: מבחינת משרד התפוצות המחקר שהוצג כאן מדגיש את החשיבות של המעורבות של ממשלת ישראל בחיזוק הזהות היהודית בתפוצות.

<יוגב קרסנטי: היום אנחנו כבר שבע, שמונה שנים אחרי הפרדיגמה החדשה ליחסי ישראל-תפוצות, ההחלטה של ממשלת ישראל לקחת כסף ישראלי ולהשקיע אותו בזהות ישראלית בתפוצות ואני חושב שאנחנו רואים במחקר הזה את הפירות, אם זה במספר הביקורים שהלך וגדל ואם זה גם בעצירת חלק מהמגמות שהמחקר של פיוּ הצביע עליהן קודם לכן, וגם הנרטיב הרביעי שאתם הצגתם רמז עליהן במידה מסוימת.

<יוגב קרסנטי: אני רוצה להתייחס למה שאמרתם לגבי BDS וזה ש-BDS יוצר תחושה של אין-גרופ במקום תחושה של התרחקות או של הימנעות מהפגנת הזהות היהודית בפומבי.

<יוגב קרסנטי: ממה שאנחנו רואים, זה נכון שיש תחושה של אין-גרופ, אבל התחושה של האין-גרופ היא בדרך כלל חזקה בקרב אלה שאין להם ברירה אחרת, זאת אומרת שהם כל כך מושקעים בזהות היהודית שלהם שאין מבחינתם אופציה אחרת אלא להתאחד, אלא להתכנס ולהילחם על הזהות שלהם, כי אין אופציה אחרת של להעלים את הזהות או לטשטש אותה או להצניע אותה.

<יוגב קרסנטי: בקמפוסים שיש פעילות BDS חזקה, מי שלא חייב להזדהות כישראלי או כפרו ישראלי, הרבה פעמים יעדיף להצניע את הזהות הזאת ולהימנע מהעימותים במדשאות או במסדרונות וזה חלק מהסכנה שאנחנו רואים.

<יוגב קרסנטי: דבר נוסף, משרד התפוצות התחיל באחרונה איזה שהוא פרויקט גדול של סייבר מוניטורינג.

<יוגב קרסנטי: בפרויקט הזה אנחנו רואים ש-BDS לא קיים רק בקמפוסים שבהם יש יהודים, זאת אומרת גילינו שבמדינת אייווה למשל יש פעילות ענפה של BDS ולכן אני לא רוצה לקרוא לזה BDS כי זה יותר מ-BDS, זו בעצם איזה שהיא תופעה של דה לגיטימציה למדינת ישראל, שה-BDS הוא רק אחד הביטויים שלה.

<יוגב קרסנטי: מבחינתנו זה כן משהו שמאיים על הזהות היהודית בקמפוסים, גם בקמפוסים שיש בהם יהודים כמובן, ובקמפוסים שאין בהם יהודים זה פוגע בתדמית של ישראל.

<יוגב קרסנטי: הייתי שמח אם הייתם יכולים טיפה להרחיב על הממצאים שלכם בנושא הזה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול, בהמשך לדיונים הקודמים שניהלנו פה, בעניין ה-BDS, האם הוקם הפורום המתכלל, התיאום שביקשנו?

<יוגב קרסנטי: כן, הוקם, נפגש ואנחנו מתכננים עוד פגישה בקרוב.

אברהם נגוסה: אתם מתכללים את זה, משרד התפוצות?

<יוגב קרסנטי: כן.

אברהם נגוסה: מצוין.

<יוגב קרסנטי: דביר כהנא, מנכ"ל המשרד, הוא מתכלל את זה.

<ג'ייסון רוט: רציתי לשאול.

<ג'ייסון רוט: במצגת שלך 76% אתה אומר שהם יוצאים בתגלית והם נוסעים לישראל ויש להם קשר רגשי עם ישראל, אתה אמרת.

<ג'ייסון רוט: במצגת שלך אתה הראית 76% שיצאו בתגלית ויצרו קשר נפשי עם ישראל, מה קורה עם ה-24% האחרים שלא יצרו קשר?

<ג'ייסון רוט: במחקר שלכם מצאתם תשובה לכך?

<ליאונרדו סאקס: הקבוצה השנייה זה בעצם סקאלה של 4.4 נקודות.

<ליאונרדו סאקס: אני חושב שכמה שנים אחר כך, עשור מאוחר יותר, אחרי ההשתתפות בתגלית, פתאום אנחנו רואים שמעט מאוד, באמת מתי מעט שנשארו ללא קשר כלל וכלל עם ישראל, שממש רוצים להתרחק מישראל.

<ליאונרדו סאקס: כלומר זה לא שאיבדנו אותם.

<אבי מאיר: יש לי שתי שאלות, אבל לפני שאני מגיע אליהן אני ארצה לציין שאנחנו חולקים על הרמיזה שאין קשר לדת או לציונות בין הדברים האלה למגמות העלייה.

<אבי מאיר: כמובן שהדברים מושפעים ממגמות כלכליות או ביטחוניות, אבל, כפי שהפרופסור ציין, יש יעדים אחרים שיהודים יכולים להגר אליהם, העובדה שהם בוחרים להגיע דווקא לישראל מושפעת באופן די מוחלט מציונות, דת וחיבור לעם היהודי.

<אבי מאיר: אני רוצה לשאול שתי שאלות את האורחים הנכבדים שלנו.

<אבי מאיר: האם המתאם בין היהודים לבין ההיסטוריה שלהם והשני זה לגבי הקשר בין האוריינטציה הפוליטית והקשר שלהם לישראל.

<אבי מאיר: משהו שאמרתם לא היה לי ברור ממחקרים קודמים, מה בעצם הביא לשינוי הזה, האם יש הפרדה מפלגתית לגבי הדעות, לגבי ההתייחסות לישראל?

<תיאודור ששון: בהתייחס לשאלה השנייה, כן, בהחלט.

<תיאודור ששון: ההבדל לכך שיש השפעה חזקה יותר של אוריינטציה פוליטית של יהודים בארצות הברית, בכלל על היחס שלהם לישראל ועל היחס שלהם לעלייה, אם אתם רואים גם מצד ימין וגם מצד שמאל של המפלגה הדמוקרטית, וגם אחרי הרבה מאוד שנים של ממשלות שמאליות, מרכזיות יותר בארץ, פתאום יש הרבה שמאלנים שהם עכשיו מרגישים אכזבה והם נוטים יותר לימין.

<תיאודור ששון: וכפי שהעמית שלי ציין, במשך שנים רבות לא הייתה תחושה של עוינות פוליטית, אבל בעצם מסדי הנתונים שלנו מפיוּ ומתגלית אנחנו רואים ממש ראיות שאלה שמזהים את עצמם כליברלים הם כן קצת מאוכזבים וכן קצת מתרחקים.

<תיאודור ששון: לפני עשור או לפני שני עשורים הליברלים היו פחות קשורים וחשו פחות זיקה לישראל ואולי זה היה גם קשור לנושא של הדת שלהם, של האמונה שלהם, אבל בהחלט יש דברים שמשתנים בכל הקהילה היהודית.

<תיאודור ששון: כרגע ההשפעה היא צנועה, היא לא נרחבת, אבל אנחנו רואים שהחוויות, כמו תגלית ואחרות, הן בהחלט משפיעות.

<תיאודור ששון: אני גם רוצה להתייחס למה שפרופ' דלה-פרגולה אמר.

<תיאודור ששון: אני חושב שיש לנו כמה אי הסכמות מבחינה מתודולוגית והייתי רוצה להדגיש אותן.

<תיאודור ששון: הזהות היהודית כרגע נמצאת על איזה שהיא נקודת המשכיות, ילדים של משפחות מעורבות לרוב יגדלו אותם עם זהות יהודית, אבל הרווחים הם עדיין אינם מספקים.

<תיאודור ששון: כלומר אם אנחנו רוצים להבטיח את היהדות של היהדות האמריקאית אנחנו חייבים להגיע ולהצליח לגעת ביותר משפחות מהמשפחות הליברליות ומהמשפחות הפחות קשורות, במיוחד המשפחות המעורבות.

<תיאודור ששון: אז אנחנו רואים שבהחלט זה איום דמוגרפי, אבל אני רוצה להדגיש שלנו יש את הכלים בתכניות החינוכיות היהודיות שלנו ואם נוכל להשקיע בהם בצורה מספקת הרי שנוכל בהחלט לקרוא תיגר על המגמה הזו ולשנות את פני הדברים.

<תיאודור ששון: שוב, תמיד יש ויכוח איך אפשר לספור את היהודים ובאיזה מספרים מדובר, אבל אנחנו ממילא מדברים על איזה שהיא המשכיות ולכן בהחלט אפשר להתייחס לכל הספירה בהתייחס לנושא הזה.

<תיאודור ששון: מה היא האוריינטציה הפוליטית ואיך היא משפיעה.

<תיאודור ששון: לפעמים יש בעיה קשה יותר וזה היעדר מידע או בורות מסוימת.

<תיאודור ששון: הסטודנטים היהודים אינם חשים שהם מוכנים דיים כדי לענות על שאלות.

<תיאודור ששון: אנחנו יושבים פה בוועדה ואני חושב שרוב היהודים הצעירים האמריקאים, ולא חשוב מה ההשתייכות הפוליטית שלהם, הם אינם יכולים לדמיין פורום דמוקרטי מעין זה שאנחנו יושבים בו כרגע.

<תיאודור ששון: כשהם רואים תמונות של הכנסת תמיד זה אנשים צועקים זה על זה ואנשים ישר מגרשים אותם ומוציאים אותם מהאולם.

<ליאונרדו סאקס: אז אני הייתי אומר שאנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד מאמץ וכסף לחינוך על ישראל, על התרבות הבולטת שלה, עם המערכת הפוליטית שלה, עם ההיסטוריה של ישראל.

<ליאונרדו סאקס: הדמוקרטיה, שהיא בעצם מוזנת על ידי סטרואידים במידה מסוימת וזה דבר שהם לא מעריכים ולא אוהבים.

<ליאונרדו סאקס: אז אנחנו חייבים לחנך אותם יותר וזה לא רק הסברה, אנחנו צריכים לעזור לסטודנטים היהודים והלא יהודים להבין מה זה ישראל.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה לסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: כשאתה רואה את הממצאים האלה על מצב הקהילה, כמו למשל 58% נישואי תערובת וגם הדור הצעיר יותר מתרחק, המדיניות של הסוכנות היהודית, בעיקר החינוך היהודי, הדבר הזה יכול לעזור לכם, או שאתם מודעים לזה?

<אבי מאיר: אנחנו רואים שיש קשר מובהק בין הקשר לישראל ובין הקשר לעם היהודי, לזהות היהודית וכו'.

<אבי מאיר: ככל שצעיר יהודי מגיע לישראל יותר ולתקופות יותר ארוכות הקשר לעם היהודי ולזהות היהודית שלו הולך ומתחזק ולכן אנחנו משקיעים בתחום הזה, להביא צעירים לישראל לתקופות ממושכות, בין אם בתגלית או במסע או בתכניות אחרות, וגם להביא את ישראל אליהם, דרך תכניות בבתי ספר, שליחים, למחנות קיץ, קהילות, בתי ספר וכו'.

<אבי מאיר: אנחנו רואים חשיבות בשני הרבדים האלה.

אברהם נגוסה: בעתיד אנחנו נזמין אתכם שתציגו לנו את התכנית, מה אתם עושים.

<אבי מאיר: אנחנו נשמח מאוד.

אברהם נגוסה: האם יש שיתוף פעולה עם משרד התפוצות בעניין?

<אבי מאיר: כמובן.

אברהם נגוסה: אז אנחנו נקבע ונשמע גם על התכנית, גם על שיתוף הפעולה, איך זה בשטח עובד, מה התוצאות.

<יוגב קרסנטי: השר יהיה פה בשבוע הבא.

אברהם נגוסה: אז שהסוכנות תתכונן, כי כבר השר מגיע.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לשמוע.

<אבי מאיר: בסדר גמור.

<דנה גורדון שושני: השר יגיע ואתה תציג.

אברהם נגוסה: גם הממצאים שלכם יעזרו לנו לשאול שאלות את השר לענייני התפוצות.

אברהם נגוסה: יש מי שרוצה לשאול, הערות, שאלות, לפני שאני מסכם את הדיון?

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אז אנחנו רוצים להגיד תודה רבה לפרופ' דלה-פרגולה, לפרופ' תיאודור ששון, לפרופ' ליאונרדו סאקס, אנחנו מאוד מודים לכם.

אברהם נגוסה: באמת הצגתם לנו ממצאים ברמה הלאומית, אתם על ארצות הברית, וזה ממש נתן לנו תמונה שלמה להסתכל ואני בטוח שמשרדי הממשלה, שנציגיהם נמצאים פה, ונציגי הסוכנות, שזה יעזור להם בעבודה.

אברהם נגוסה: אנחנו מאוד מודים לכם שהגעתם.

אברהם נגוסה: הדיון משודר ישיר ובעתיד אתם גם יכולים לראות מהבית באינטרנט, באתר של הכנסת, נכנסים לוועדה ואז אתם יכולים לצפות בשידור.

אברהם נגוסה: אנחנו גם מאוד מודים לכל המשתתפים, אנחנו נמשיך בנושא הזה.

אברהם נגוסה: בשבוע הבא יש לנו דיון עם השר, מי שמעוניין מוזמן להשתתף, תבואו עם שאלות לשר.

אברהם נגוסה: תודה רבה, הישיבה נעולה.