ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 113, 2016-06-21 10:00

אברהם נגוסה: אנחנו מתחילים.

אברהם נגוסה: אנחנו כאן היום כדי למנוע פגיעה הפודולוגים בעלי השכלה מצרפת, במסגרת התקנת התקנות של משרד הבריאות שהוא עומד לאשר.

אברהם נגוסה: כפי שכל הנוכחים כאן יודעים הפודיאטריה מאפשרת פעילות פולשנית הכרוכה בהרדמה מקומית ובעוד שהפודולוגיה מאפשרת פעילות טיפול בכף הרגל ללא הרדמה.

אברהם נגוסה: עולים מצרפת עוסקים בפודולוגיה חוששים מפגיעה בתעסוקתם אם לא תימצא דרך לכלול את פעילותם בתקנות.

אברהם נגוסה: הגיע לידי מכתב מנשיא החברה האורתופדית הישראלית לכף רגל וקרסול, ד"ר מתתיהו נוף, המדגיש את שיתוף הפעולה של האורתופדים והפודולוגים ואת תרומתם האדירה וחשיבותם לבריאות הציבור.

אברהם נגוסה: הוועדה בראשותי רואה חשיבות בהסדרת עיסוקם של פודיאטרים עולים מצרפת הן כדי להבטיח את המשך העסקתם בישראל והן כדי לאפשר העלאתם של הפודולוגים הצרפתים שנמנעים מלעלות עד להסדרת הנושא.

אברהם נגוסה: אני מבקש לשמוע קודם כל את פורום קהלת, שהם ביקשו לקיים את הדיון הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים שהם יסבירו בדיוק את הבעייתיות ולאחר מכן אנחנו נשמע מה משרד הבריאות אומר על הנושא.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתחליטו מי מדבר מטעמכם מפורום קהלת.

<אריאל ארליך: אני הנציג היחיד.

אברהם נגוסה: בסדר, בבקשה.

<אריאל ארליך: תודה רבה, שלום.

<אריאל ארליך: אני אתקן, לא אנחנו ביקשנו את הישיבה, אבל אנחנו שמחים כמובן על קיומה.

אברהם נגוסה: אתם יזמתם, לא?

<קריאה: המועצה יזמה, אבל זה בסדר .

<אריאל ארליך: לגופו של עניין אני אנסה למקד, לא רקע והיסטוריה, איפה אנחנו עומדים עכשיו ומה אנחנו חושבים שיכול לעורר בעיות וכיצד אנחנו מציעים לפתור אותן.

<אריאל ארליך: אז כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, באמת במדויק, המקצוע הזה, בחוק הוא נקרא פודיאטריה והחוק לא מפרט מה כולל המקצוע הזה, מקצוע שאיננו קיים בישראל, אין הכשרה שלו בישראל, ובעולם ישנן שתי רמות של עיסוק או של הכשרה בתחום הזה, אחת, בהקשר הזה אנחנו מדברים על ההכשרה הצרפתית, יש עוד כמה מדינות לצד צרפת, שהם נקראים שם פודולוגים, שכמו שאמרת, ההכשרה שלהם והסמכות שלהם היא פחותה מבחינת הסמכויות הכירורגיות שמותר להם לעשות, ורמה שבאנגליה ובמדינות שכמותה, שהם נקראים פודיאטרים, שהם מוסמכים לפעולות נוספות.

<אריאל ארליך: החוק כבר לפני שש שנים הכליל את המקצועות הללו בתוך חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וקבע שצריך לקבוע תקנות שיקבעו מה הסמכויות שנדרשות מבעל המקצוע כדי שיוכר.

<אריאל ארליך: נקודה נוספת שהיא חשובה מאוד להבין היא שפקודת הרופאים אוסרת על מי שהוא לא רופא לבצע פעולות רפואיות שכוללות טיפול, אבחון וכל פעולה רפואית.

<אריאל ארליך: פקודת הרופאים תוקנה כשהמקצוע הזה הוכנס לחוק וקבעה שיותקנו תקנות שיגדירו מה מותר לפודיאטרים לעשות למרות שאינם רופאים.

<אריאל ארליך: זו נקודה חשובה מאוד, כי מי שלא ייכנס בתקנות האלה, שמורות מה מותר לעשות למרות שאתה לא רופא, יהיה אסור לו, כמו שלי אסור, כי אני עורך דין, לעשות פעולות רפואיות.

<אריאל ארליך: לכן הנקודה הזו מאוד חשובה, חשוב שהסדרת המקצוע תאפשר לכל בעל מקצוע, בהתאם להכשרה שלו, לבצע פעולות שלא יהיה אפשר לטעון לגביהן שאסור לו כי זו עבירה פלילית לבצע פעולות רפואיות אם אתה לא מוסמך לכך.

<אריאל ארליך: אני אגיד מילה על הבעיה, או המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, משרד הבריאות יציגו בוודאי את עמדתם, אבל מתחילת הדרך העמדה שלו היא שהפודולוגיה הצרפתית היא לא בכלל הפודיאטריה שעליה החוק דיבר ולפיכך אין צורך בכלל להתייחס אליה בתקנות ולהסדיר אותה.

<אריאל ארליך: וכמו כל בעל מקצוע בישראל שהוא לא מוסדר בחוק, מותר להם לעסוק באופן חופשי בכל דבר, ופה אני מזכיר מה שאמרתי קודם, כל עוד זה לא מתנגש עם פעולות רפואיות שפקודת הרופאים אוסרת לעשות.

<אריאל ארליך: משרד הבריאות לאור זאת מתקין את התקנות, בשעה טובה, שידרשו רק את הרף האנגלי, זאת אומרת רק מי שמוסמך לבצע את כל הפעולות שהאנגלים מוסמכים לעשות הוא ייחשב פודיאטר והוא יוסדר והוא יקבל את ההרשאה לבצע את הפעולות הללו ולקבל תעודה לעסוק במקצוע.

<אריאל ארליך: מכאן החשש שהפודולוגים, בעלי ההכשרה הצרפתית, שלא נכנסים לרף הזה, ייאסר עליהם לבצע את הפעולות הללו, הם לא יקבלו תעודה, כמו שגם היום אין להם, אלא שבניגוד למצב היום שבו כל בעלי המקצוע הללו עובדים בקופות חולים ובבתי חולים באופן שאולי נגיד בשקט, לא לפרוטוקול, שהוא לא כל כך חוקי, כי הוא נוגד את פקודת הרופאים, אז כיום יש איזה שהיא העלמת עין, או השלמה עם המצב עד שיוסדר, ועכשיו, ברגע שזה יוסדר ורק בעלי ההשכלה או ההכשרה האנגלית יוכלו לקבל תעודה, מי שאין לו את ההכשרה הזו יישאר בחוץ, לא יוכל לעבוד בכלל וזה החשש.

<אריאל ארליך: אנחנו סבורים, כמו שפתחתי, שתוכן מקצוע הפודיאטריה לא מוגדר בחוק ויש לו שמות שונים בעולם, לכן הדבר הנכון לעשות, גם כדי לעשות סדר לכל מי שעוסק בתחום הזה והם מועסקים בקופות חולים ובבתי חולים, כמו שציינת ממכתבו של מתי נוף שתיאר את המצב, חשוב שלכולם תהיה תעודה, כולם יעמדו בסטנדרט שייכנס במסגרת החוק לדרישות שמשרד הבריאות יקבע מבחינת הכשרה ומבחנים ולקבל תעודה.

<אריאל ארליך: זה חשוב גם לבריאות הציבור, זה חשוב גם לקליטת עלייה, שזו בעצם הסיבה שאנחנו נכנסים תחת הוועדה הזו, זה חשוב לקליטת עלייה, שבעלי המקצוע שנמצאים עכשיו בצרפת יושבים ומחכים לראות מה קורה, האם הם בפנים או בחוץ, האם הם יוכלו לעבוד במקצוע שלהם, האם הם יוכרו כמו שבצרפת ובמדינות אחרות באירופה הם מוכרים ויש להם תעודה.

<אריאל ארליך: לכן למרות שמשרד הבריאות התקדם עם טיוטת תקנות ורוצה לאשר אותן, כמו שאמרתי קודם, בלי שהפודולוגים בפנים, אנחנו חושבים שצריך לעשות את התהליך הזה באופן שיכלול אותם.

<אריאל ארליך: ודבר אחרון אני אומר שחוק מקצועות הבריאות שחקקו אותו מראש, המחוקק החכם חשב על מצבים כאלה וקבע מראש סעיף שמאפשר להכיר ברמות שונות בתוך אותו מקצוע.

<אריאל ארליך: אגב, זה קיים ספציפית למשל בקלינאות תקשורת, ששם כבר הכירו ואמרו שאפשר לקבל תעודה רק בשמיעה או רק בדיבור, אבל גם עשו גם סעיף כללי, שאומר שאם יש מקצוע שבתוכו רוצים לקבוע רמות שונות של הסמכה או של מומחיות אז אפשר, אפשר לתת רמה בסיסית ולהגיד שפלוני, שהוא בעל הכשרה כזו וכזו, הוא מוסמך לבצע את הפעולות הנוספות א', ב' ו-ג'.

<אריאל ארליך: אנחנו חושבים שהפלטפורמה הזו נועדה בדיוק למצבים האלה וכך נכון לעשות, לקבוע תקנות ברמה המשותפת לכולם, פודולוגים מצרפת יוכלו לקבל את התעודה, פודיאטרים מאנגליה ודומיהם יקבלו את אותה תעודה עם הערה, בהתאם להסמכה שלהם, 'מוסמכים לבצע גם פעולות נוספות'.

<אריאל ארליך: לדעתנו הפתרון הזה הוא זמין, הוא אפשרי והוא נכון גם בהיבטים של בריאות הציבור וגם בהיבטים של קליטת עלייה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נמצאים חברי הכנסת עודד פורר ויוליה מלינובסקי.

אברהם נגוסה: אמרתי נכון?

יוליה מלינובסקי: כמעט.

יוליה מלינובסקי: תתרגל.

אברהם נגוסה: חברת כנסת, היא חברה פה בוועדה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: ראשית אני חושב שיש גם מקום לברך, אני רוצה לברך, שר הבריאות לא נמצא פה, אבל הסיפור הזה של התקנות של הפודיאטרים מתנהל כבר להערכתי קרוב לתשע שנים.

<ארנון אפק: שש שנים.

<ארנון אפק: יותר מדי.

עודד פורר: אני מכיר החלטת ממשלה מ-2008 ולפי החשבון שלי מ-2008 עד אמצע 2016 זה כבר שמונה שנים וחצי, אז העניין הזה, לוקח לו זמן.

עודד פורר: אז אני באמת חושב שאולי השר הזה ישים קץ לבירוקרטיה והתקנות האלה יותקנו סוף סוף.

עודד פורר: אבל עד שלא נראה את התקנות האלה חתומות ומפורסמות אז אני עוד מרשה לעצמי להיות זהיר.

עודד פורר: אבל כן, יש מקום לברך, כי אנחנו נמצאים באמת בדיון על התקנות, סוף סוף, מה שלא היה בעבר ועל כך יש לברך.

עודד פורר: אני חייב להצטרף לדברים שאמרו הנציגים של קהלת ואני אשמח לשמוע את נציגי משרד הבריאות בהקשר הזה, ואני אומר את זה גם לך, ארנון, וגם לך, פרופסור או דוקטור?

<אמיר שנון: אמיר.

עודד פורר: ד"ר שנון.

עודד פורר: עבדת קשה בשביל הדוקטור, לי אין דוקטור, אז מגיע לך שיגידו לך אותו לפני כן.

עודד פורר: ופרופסור אפק.

<ארנון אפק: ארנון, זה בסדר.

עודד פורר: אני אומר לכם, אם בסופו של דבר מתוך התקנת התקנות האלה ייווצר מצב ששוב פעם אותם אלה שעלו מצרפת בעבר ואותם אלה שמתכננים עלייה מצרפת לא יוכלו למצוא את מקומם ואת המענה להם בתוך התקנות האלה, לא רק שיצא שכרנו בהפסדנו, אלא שהפסד שלנו הולך להיות כל כך קשה שאנחנו צריכים להבין את המשמעות שלו.

עודד פורר: כשמסתכלים בראייה רוחבית, על העלייה בכלל ועל העלייה מצרפת, אז זה לא שצרפת עכשיו מלאה במאות אלפי פודולוגים, זה לא המצב, אבל בצרפת יש גם פודולוגים ויש גם פסיכולוגים ויש גם פסיכיאטרים ויש גם אחיות ויש גם נהגי אוטובוס ויש גם נהגי משאיות, כל אחד מאלה סובל מקשיי קליטה כאלה ואחרים והרישוי כאן במדינת ישראל.

עודד פורר: עכשיו מה קורה?

עודד פורר: הם מגיעים לכאן, מבטיחים להם הרים וגבעות, ובצדק, הממשלה אומרת 'אנחנו נעשה למענכם' ומקימים ועדות של הכרה בתארים ומקימים ועדות של הסרת חסמים ונעשה ונעשה ונעשה ובסוף נתקלים בקיר של הבירוקרטיה ומהר מאוד זה חוזר לצרפת ולציבור שנמצא שם ולא סתם, אני אומר לכם, אנחנו רואים מקפיצה במספרים של עלייה של 1,800 עולים מצרפת בממוצע בשנה, הגענו עד ל-8,700 כמדומני ב-2015 ויש לנו צניחה של למעלה מ-30% במספר העולים מצרפת השנה והיא נובעת מהעניין הזה.

עודד פורר: זה לא שהקהילה היהודית בצרפת הפסיקה להיות אוהבת ישראל, או שהעלייה כבר לא מעניינת אותם, זה לא, הם פשוט מהגרים למקומות אחרים, הם מהגרים לקנדה, הם מהגרים לאנגליה, הם מהגרים לארצות הברית, למה?

עודד פורר: כי שם יותר פשוט לקבל את הרישוי ולהתחיל לעבוד.

עודד פורר: הפרמטר הקטן הזה, של הפודולוגים, שלא מדובר במאות אלפים, לא יודע בכמה מדובר, בעשרות או במאות, להערכתי זה הסיפור, העובדה שאנחנו מעבירים עשרות אנשים בסוף איזה שהיא ויה דולורוזה ולא מאפשרים להם לעבוד במקצוע שבו הם עבדו בצרפת משפיעה בשרשור לצרפת בעשרות ובמאות אלפים.

עודד פורר: לא שהם פודולוגים, אלא שהם מסתכלים מה קרה לפודולוגים ומסתכלים מה קרה לנהגים ומה קרה למי שניגש למשרד החינוך להכיר בתארים, צריך לראות את המכלול, שלמשרד הבריאות יש חלק בתוך המכלול הזה במובן הזה, ולכן ההתעקשות שלנו פה.

עודד פורר: ותהיה פה התעקשות של הכנסת ותהיה פה התעקשות רחבה, אני אומר לכם, גם בוועדת העבודה והרווחה, אין לי ספק שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, שגם הוא מחויב לעניין הזה, ייתן רוח גבית.

עודד פורר: אתם תהיו חייבים לתת את המענה לפודולוגים מצרפת, כדי שהם יוכלו לעבוד, גם אלה שכבר נמצאים בארץ וגם אלה שבעזרת ה' עוד יעלו.

עודד פורר: כל פיתול כזה או אחר שבסוף ישאיר אותנו עם מצב שפתרנו בעיה לחצי מהאוכלוסייה, אבל יצרנו בעיה לחצי האחר, להערכתי לא יעבור בכנסת והוועדה לא תיתן להעביר את התקנות בצורה כזו.

אברהם נגוסה: אם אתה נשאר קצת - - -

עודד פורר: אני נשאר, כי אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: מצוין, אבל אני רוצה לפני משרד הבריות לתת לגב' אריאלה מילר, היא פודולוגית.

<אריאלה מילר: שלום לכולם, חברי כנסת ואורחים נכבדים.

<אריאלה מילר: אני קוראת מהכתב, כי רציתי באמת לרכז את הדברים.

<אריאלה מילר: אני אחזור על דברים שכבר נאמרו בעבר, אבל אני חושבת שזה חשוב, לימודי הפודולוגיה בצרפת נמשכים שלוש שנים, 5,400 שעות לימוד הכוללים לימודים עיוניים ומעשיים והתמחויות בבתי חולים, במחלקות עור, אורתופדיה, סוכרת, גריאטריה והתמחות בבתי חולים.

<אריאלה מילר: הסילבוס בלימודים אלה שווים לפי ארטיקל 11D של השוק המשותף למדינות צרפת, ספרד, איטליה, מלטה, הולנד, אנגליה, אירלנד, והם נמצאים באותה רמה, לכן יש מעבר חופשי בין אותן המדינות.

<אריאלה מילר: בהתאם לכך לתת הכרה לאנגלים ולאירים, יש אירי אחד, תהווה אפליה ביחס לצרפתים.

<אריאלה מילר: אני רוצה לציין שהסילבוס הצרפתי נמסר למשרד הבריאות בהתאם לדרישת משרד הבריאות, אני מצטטת, פרופ' גמזו דרש מאיתנו ב-2011, יש פה את המכתב, מכתב רשמי מגורם בכיר שמציין שמדובר בתואר המקביל לתואר ראשון או תואר ראשון.

<אריאלה מילר: יש לנו תואר שנקרא גרד ליסונס.

<אריאלה מילר: זה משחק מילים, צריך להגיד את זה, אני אסביר את זה.

<אריאלה מילר: זה קוריוז צרפתי, רוב בעלי המקצוע שעובדים בתחום הפרא רפואי בצרפת עובדים במוסדות רפואיים.

<אריאלה מילר: בצרפת, כמו בצרפת, לא רוצים לשלם לאנשים, אז מה עשו?

<אריאלה מילר: במקום לכתוב ליסונס כותבים גרד ליסונס, כך שבתי חולים וכל המוסדות משלמים פחות לעובדים שלהם.

<אריאלה מילר: אנחנו נענשים על משחק מילים אכזרי בעצם מהממסד הצרפתי שלא משתף איתנו פעולה, דרך אגב, כדי לא לשלם לאנשים שלהם.

<אריאלה מילר: לתשובתו של פרופ' אפק, כן אפשר להמשיך למאסטר, יש מאסטר בצרפת עם התואר הצרפתי.

<אריאלה מילר: יש כבר בחורה, היא בצרפת, היא לא יכלה להגיע, היא קיבלה אפשרות להמשיך באנגליה.

<אריאלה מילר: יש מעבר חופשי - - -

<אמיר שנון: יש תואר שני בצרפת?

<אריאלה מילר: לא בפודולוגיה, אבל אפשר לעבור לכל מאסטר שהוא, זאת אומרת שזה נחשב כתואר ראשון, שווה ערך לתואר ראשון.

עודד פורר: זאת אומרת עם התואר הזה אני יכול ללמוד כל תואר שני אחר שאני רוצה.

<אריאלה מילר: כן.

<אריאלה מילר: העניין הוא שזה משחק מילים כדי לא לשלם.

<אריאלה מילר: זו בדיחה, פארסה צרפתית.

<אריאלה מילר: אני חושבת שכדאי שאנשים יבינו.

<אריאלה מילר: לכן להוציא מכתב לנו שמותר לעסוק במקצוע ללא הכרה פורמלית היא פגיעה בחופש העיסוק.

<אריאלה מילר: אם חוק הפודיאטריה יעבור ללא הפודולוגים העוסקים בתחום, יפוטרו מכל המוסדות הרפואיים לאלתר, כל אלה שכבר עובדים, וזה כבר קורה.

יוליה מלינובסקי: כמה אנשים?

<אריאלה מילר: אנחנו מעטים, אנחנו 13 איש, יש שבעה אנשים שעובדים בקופת חולים ויש כבר אחד פה שפוטר, יש אחת שלא נכנסה, היא אנגלייה דווקא, היא לא נכנסה לקופת חולים כי אין הכרה במעמד.

<אריאלה מילר: קופות החולים מתחילות עכשיו לשחק את המשחק ניקח/לא ניקח.

<אריאלה מילר: המצחיק, שחלק שעובדים פה עובדים בקופות חולים ללא הכרה.

<אריאלה מילר: יש פה משהו הזוי שקורה פה שצריך להסדיר, שאנשים שעוסקים, וצבי ידבר אחר כך, הוא עושה דברים שאני לא עושה, הוא עושה פצעי לחץ במסגרת בית חולים, שסך הכול זו עבודה מאוד מאוד מאוד מדוקדקת ואף אחד לא עושה את זה, לא רוצה לעשות את זה.

<אריאלה מילר: יש לציין שמדובר בעולים חדשים וישראל היא ארץ קולטת עלייה, המקצוע אינו נלמד בארץ ולכן על משרד הבריאות לאמץ את חוקי השוק המשותף, למצוא פתרון הולם לבעיה, כי אחרת בניגוד לחששות משרד הבריאות הרמה תרד ולא תעלה.

<אריאלה מילר: זה כדי לענות לפרופ' אפק, שבזמנו אמר 'אנחנו דואגים לרמת הרפואה'.

<אריאלה מילר: אני רוצה להעלות את הרמה ולא להוריד אותה.

<אריאלה מילר: אני אהיה קצת חריפה, אבל אני חייבת להיות כי אני עייפה מכל כך הרבה דיונים, לצערי אין לי אלא להשתמש בציטוט הידוע של אמיל זולא במשפט דרייפוס, 'אני מאשים', אני j'accuse את משרד הבריאות שבאופן שיטתי מתעלם מאיתנו ואינו מתחשב במסמכים שהוגשו ומעלים מקצוע כה חשוב לקהילה בלי לנמק את סירובו.

<אריאלה מילר: אני אומרת את זה כמעט בבכי.

<אריאלה מילר: לסיכום אבקש כי חוק אוחיון יכלול את הפודולוגים שלאחר מכן יהיה ניתן לשלב אותנו לחוק הפודיאטריה.

<אריאלה מילר: כל בקשתנו מגיעה לנו בזכות ולא בחסד.

<אריאלה מילר: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אסתר, את רוצה להתייחס אחר כך?

עודד פורר: אני מציע שנשמע את משרד הבריאות ונחזור אליהם.

אברהם נגוסה: כן, קודם נשמע.

אברהם נגוסה: נמצא פה פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל.

אברהם נגוסה: הוא נמצא על ידינו, שמנו אותו באמצע, אנחנו אומרים לו 'בלי החלטה היום אנחנו לא משחררים אותך'.

אברהם נגוסה: הוא לא יכול ללכת מפה.

<ארנון אפק: זה מקלט, אז בכלל אי אפשר לצאת.

יוליה מלינובסקי: אני שומעת עכשיו, אדוני היושב ראש, את האנשים פה וזה מדהים אותי מחדש, כי אוקיי, אמרו על העלייה מרוסיה, מברית המועצות לשעבר, לא מספיק טובים, לא הכירו בתארים, לא הכירו בהשכלה, אתם עולם שלישי.

יוליה מלינובסקי: גם בטח החבר'ה מאתיופיה סבלו מאותו דבר, פחות או יותר.

אברהם נגוסה: אם אמרו לרוסים, אז - - -

יוליה מלינובסקי: אנשים שהגיעו עם תואר שני הכירו רק בתואר ראשון ומבחנים בלי סוף והרבה אנשים שהיו רופאים הפכו להיות אחיות ואחים בבתי חולים, אני מכירה את הסיפורים האלה, וזה חבל, כי באו אנשי מקצוע ב - - -

<קריאה: חלק היו פודולוגים.

<קריאה: אז היו רופאים שלא עברו את הבחינות, שעברו דרכנו לקבל הכשרה ו - - -

יוליה מלינובסקי: תקשיבו לזה, מדינת ישראל קמה על גלי העלייה והממסד, במקום לסייע, במקום להקל, במקום לתת תמיכה אנחנו היינו סוג ב'.

יוליה מלינובסקי: בסדר, עולם שלישי.

יוליה מלינובסקי: אבל זה צרפת, נאורה, דמוקרטית, אירופאית, מוכר בספרד, מוכר ב - - - רגע, אתם משחקים משחק?

יוליה מלינובסקי: זה פשוט לא הגיוני.

יוליה מלינובסקי: אני לא למדתי את הנושא הזה, עודד מתעסק עם זה כבר שנים רבות, לא הכרתי עד הסוף, עשיתי שיעורי בית ולמדתי את הרקע.

יוליה מלינובסקי: אבל אני יושבת ושומעת וזה מדהים אותי מחדש, כל פעם האטימות הזאת, רגע, למה?

יוליה מלינובסקי: במקום לסייע, במקום לעזור, במקום לתמוך, במקום לתת כתף, מישהו מכם במשרד הבריאות היה עולה חדש פעם?

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים מה זה כשאתה מאבד את כל העולם ואתה עושה עלייה ואתה מתחיל לא מאפס, אתה מתחיל ממינוס אפס.

יוליה מלינובסקי: אז תפתחו ראש, לחשוב מחוץ לקופסה.

יוליה מלינובסקי: ושוב פעם, זה צרפת, אנחנו לא מדברים על רוסיה, אוקראינה, בלרוס וכל המדינות האלה, שלא נחשבות.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך, אדוני הסמנכ"ל, אני חברה בוועדת הבריאות והרווחה של הכנסת, זה יבוא לשולחני וכשזה יבוא לשולחני אם זה לא יהיה מוסדר כמו שצריך אתם תצפו שם לבעיה מאוד גדולה.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך את זה ברצינות, תפנימו, כבר אי אפשר להתנהג בכזו אטימות וראש בקיר.

יוליה מלינובסקי: המצב השתנה, יש אנשי מקצוע, מה זה האפליה הזאת בין צרפתים ואנגלים?

יוליה מלינובסקי: אז באמת כפי שהציג פה עורך הדין, יש דרגות של מקצוע, לזה מותר לעשות א' ב' ג', זה ג' ד' ה', זה בסדר גמור, אבל תנו לאנשים לעבוד, שהם לא יפוטרו ממקומות עבודה, שקופות החולים לא יתחילו את המשחק המסריח שלהם, מכירים את זה, היינו בסיפורים כאלה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממך, בשיא הרצינות, כי אתה לא סתם סמנכ"ל משרד הבריאות ואתה פרופסור וסביר להניח שעשית דבר או שניים בחייך, פשוט להפנים את הדבר הזה, זה פשוט לא יילך.

יוליה מלינובסקי: תודה, כבוד היושב ראש.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: פרופ' ארנון אפק.

<ארנון אפק: אני אגיד כמה מילים.

<ארנון אפק: קודם כל נתחיל מהסוף, ממה שאת אמרת, קודם כל העלייה מברית המועצות ובכלל העלייה למדינת ישראל והשתלבות שלה במדינה ובמערכת הבריאות במדינת ישראל תרמה תרומה אדירה למערכת.

יוליה מלינובסקי: זה בגלל ההתעקשות של אנשים ולא בגלל משרד הבריאות, שעשה כאלה קשיים ואנשים שברו את הקירות עם הראש.

<ארנון אפק: תרשי לי לא להסכים איתך.

<ארנון אפק: אני חושב שהעבודה של משרד הבריאות חשובה גם בשמירה על בריאות הציבור.

<ארנון אפק: בסוף, אם יבוא מחר בבוקר, לא מרוסיה, מאיזה מדינה אחרת, איקס, כי אני לא רוצה לפגוע באף אוכלוסייה, מישהו שעבר הכשרה בהתכתבות, ויש לנו מקרים כאלה, והוא ייכנס ויעבוד כרופא או כפודיאטר בתוך המערכת הוא יכול לגרום נזק לבריאות שלנו ושל ילדינו.

<ארנון אפק: לכן העבודה שעושה ד"ר אמיר שנון והדר, שמייצגת את הלשכה המשפטית, היא עבודה מאוד חשובה בשמירה על בריאות הציבור ויש לנו אחריות, וכמובן גם לכם, כנציגי הציבור, כנציגים שלנו.

<ארנון אפק: עם זאת אני מקבל לחלוטין את האמרה כאן שצריך לעשות מה שאנחנו יכולים לעזור בתוך המערכת.

<ארנון אפק: עכשיו צריך לבוא ולומר, חבר הכנסת פורר צודק לחלוטין, גם מחקיקת החוק ב-2010 ועד היום להתקין את התקנות זה יותר מדי זמן.

<ארנון אפק: שש שנים זה המון זמן ואני באמת חייב להגיד שיחד עם שר הבריאות והמנכ"ל, משה ברסימנטוב, אנחנו נמצאים בפאזה האחרונה ואני מקווה שהלשכה המשפטית שלנו תוכל באמת להסדיר את התקנות, בין אם של הפודיאטריה ועוד מעט אני אגיד בפודולוגיה, בין דרך הוועדות הרלוונטיות, מה שבחתימת המנכ"ל והשר ייסגר ואנחנו נמצאים בלו"ז מאוד ברור בנושא הזה בהנחיית המנכ"ל.

<ארנון אפק: עכשיו בואו נגיע לגוף הנושא, לפודולוגיה.

<ארנון אפק: זה מאוד מורכב, מדוע זה מורכב?

<ארנון אפק: מכיוון שלכל מדינה בעולם יש את המסורת הרפואית שלה ואת המקצועות שלה ואין דין מקצוע אחד כמקצוע שני.

<ארנון אפק: אנחנו מדברים על מקצועות שהם לא מקצועות שנלמדים בישראל ושונים מהצורה שאנחנו מנהלים את הדברים בארץ ולכן מראש יש כאן מורכבות מאוד מאוד לא פשוטה.

<ארנון אפק: אגב, לא רק לנו יש בעיה עם זה, אירופה מוציאה ספרים שלמים, אני קיבלתי מקעליטה, מליזה רחמני, ספר שלם שמסדיר ומנסה להשוות בין מקצועות בתוך האיחוד האירופאי כדי לנסות לייצר אחידות וזה מאוד מאוד מורכב.

<ארנון אפק: הסוגיה כאן היא בסופו של דבר מאוד פשוטה ועומדת על השאלה האחת והיחידה, האם פודולוגיה הוא מקצוע אקדמי או לא.

<ארנון אפק: אם הוא מקצוע אקדמי, ואני עוד מעט אגע בזה, יש הסדרה מאוד פשוטה.

<ארנון אפק: הוא נכלל בתוך חוק מקצועות הבריאות, כי הבסיס שלנו היא האקדמיה, שתיים, אנחנו נלך אחורה דרך חוק אוחיון כדי לתת מענה לדור הביניים ובזה הנושא ייסגר.

<ארנון אפק: זאת אומרת השאלה האם הוא אקדמי או לא.

<ארנון אפק: כאן אני מציע, ד"ר שנון, כמי שאמון על הנושא ועל בריאות הציבור, בוא נתייעץ גם עם המל"ג בהכרה בתואר האקדמי הזה ולראות באמת אם הוא מהווה בסיס לתואר שני, אם מקבלים אותו כבסיס לתואר שני - - -

עודד פורר: מה שאמרת עכשיו לגבי המל"ג, אמרת בוא ניקח עוד חמש שנים.

עודד פורר: באמת אני אומר, אנחנו מכירים מספיק שנים, אני בדיוק יודע גם מה הפטנט הזה של המל"ג ששם בכלל אנחנו זורקים את עצמנו למקומות אחרים לגמרי.

עודד פורר: פה אנחנו לא מדברים על מדינה שנמצאת במרחק בלתי אפשרי שאנחנו לא יודעים מה קורה שם ושהיא מדינה נחשלת כזו שכל הזמן שם - - -

יוליה מלינובסקי: לא קונים תארים בצרפת, לא בכסף.

עודד פורר: בשורה התחתונה, יש כמה פרמטרים מאוד מאוד ברורים האם אנחנו יכולים להגיד על תואר שהוא אקדמי או שקול לתואר אקדמי, ואני לא צריך את המל"ג בשביל זה.

עודד פורר: הרי אם באוניברסיטאות באירופה, מה שאמרה הגברת כאן, מי שבוגר בתואר הזה יכול ללכת וללמוד תואר שני, חזקה על העניין שיש לו תואר ראשון.

עודד פורר: אם אני בסופו של דבר רואה את הסילבוס, ותשמע, אני מתחיל להתרגז, תסלחו לי - - -

<ארנון אפק: לא, אל תתרגז.

עודד פורר: אבל הסילבוס הזה מונח אצלכם משנת 2011, אז עכשיו אתם הולכים למל"ג?

עודד פורר: עכשיו ב-2016 אתם תלכו למל"ג כדי לבחון את הסילבוס?

עודד פורר: מה, אתם לא יודעים מה קורה שם?

עודד פורר: אתם לא יודעים מה קורה עם החבר'ה האלה כבר שמונה שנים?

עודד פורר: שמונה שנים שאתם עכשיו תתחילו לבחון מול המל"ג?

עודד פורר: אתם לא מתביישים להסתכל לאנשים האלה בעיניים?

<ארנון אפק: כן, האנשים האלה לא מתביישים.

<ארנון אפק: אני גם מבקש להפסיק לכעוס - - - אדוני חבר הכנסת, אני מבקש, אנחנו באים בגישה חיובית - - -

עודד פורר: אתם באים בגישה חיובית, אני בכנסת תשעה חודשים, לפני שלוש שנים הייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, שום דבר לא השתנה בעניין הזה לגבי החבר'ה האלה, ואתם מביאים לפה את התקנות האלה אחרי שנלחמנו, ואת אותם כעסים עשיתי בישיבה במשרד הבריאות, אצל המנכ"ל, לא אתה, שאתה היית המנכ"ל הקודם, אלא זה שעוד היה לפניך, אצל פרופ' רוני גמזו, אותה ישיבה בדיוק על הדברים האלה ואנחנו נמצאים באותו מקום.

עודד פורר: ובינתיים אנשים באים לפה, ואני אגיד לך יותר מזה, אנשים עוזבים פה ואנשים מחליטים לא להגיע לכאן והם מחליטים להגיע למדינות אחרות, הם מחליטים להגיע לקנדה ומחליטים להגיע לאנגליה ומחליטים להגיע לארצות הברית כי כנראה שם הם מרגישים יותר רצויים.

עודד פורר: אני אומר לכם, הגישה הזו של משרד הבריאות, נכון, היא משליכה על קבוצה לא גדולה, אבל הפריזמה שבה רואים את העניין הזה היא פריזמה רחבה, כי היא מצטרפת לעוד כמה וכמה מקומות שעושים לעולים, תסלחו לי, את המוות בקבלת רישיון התעסוקה שלהם.

עודד פורר: הסיפור הזה לוקח יותר מדי זמן.

עודד פורר: תבינו את זה.

עודד פורר: אתם לא יכולים להחזיק את המקל הזה אצלכם ביד, מהחלטת הממשלה, מ-2008 עד עכשיו, ולהגיד 'אנחנו צריכים לבדוק'.

עודד פורר: זה לא יכול להיות, אני מצטער, אני לא מקבל את הטיעון הזה.

<ארנון אפק: ברשותך, אני אענה.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים באמת לפתור את הנושא.

אברהם נגוסה: אני גם רוצה שתתייחס.

אברהם נגוסה: כפי ששמענו מאריאלה מילר, התואר האקדמי הזה מצרפת מוכר באירופה.

אברהם נגוסה: אני רוצה גם להבין האם בדקתם ומצאתם הבדל בין מה שנלמד באנגליה למה שנלמד בצרפת.

<ארנון אפק: התשובה היא כן, וזה גם נאמר.

<ארנון אפק: אבל זה לא האישיו, כי מותר יהיה באמת להכיר, כמו שנאמר כאן, ברמות שונות, עם הרדמה ובלי הרדמה, זו לא הבעיה.

<ארנון אפק: הבסיס כאן היא השאלה האם זה תואר אקדמי או לא.

<ארנון אפק: אני מבין שחבר הכנסת פורר מדבר באמת מדם ליבו, אבל בסופו של דבר אם אנחנו נמצא את הדרך להכיר בזה כתואר אקדמי ואני מקבל את כל מה שנאמר כאן, לגבי הניואנסים ובוא נאמר התצורה שזה מוצג בצרפת, אבל אני חושב שאם באמת נמצא את הדרך הזו להכיר בזה בתואר אקדמי ושזה יהווה את הבסיס נוכל להכניס את זה ולפתור את הנושא הזה, שבאמת נגרר זמן רב מדי, אני אומר את זה בכנות ולוקח על עצמי את הנושא.

יוליה מלינובסקי: שאלה פרקטית אליך.

יוליה מלינובסקי: כמה זה חשוב שזה יהיה הכרה כתואר אקדמי?

<ארנון אפק: זה הבסיס.

<ארנון אפק: זה הכי חשוב.

עודד פורר: זה חשוב ברמה חקיקתית, כי החוק מדבר על אקדמיזציה.

עודד פורר: צריך למצוא את הדרך להפוך את החלק הזה לשקול לתואר אקדמי.

עודד פורר: כבר פתרנו דברים כאלה.

יוליה מלינובסקי: יש מקצועות ש - - -

<ארנון אפק: אם זה לא אקדמי יש מודל אחר.

אברהם נגוסה: פרופ' אפק, אני לא מבין למה אתם צריכים את מל"ג, מדובר פה בתואר אקדמי מחוץ לארץ ואתם, משרד הבריאות, צריכים לראות קנה מידה שאתם יכולים למדוד ולדעת אם אפשר להכיר בו כתואר או לא.

<ארנון אפק: אז אני אגיד לך, אני חשבתי, לתומי, ומהצורה שעודד הגיב אני מבין שאני כנראה עליתי, שלא מרצון, על מוקש, חשבתי שזה יקל עלינו.

אברהם נגוסה: - - - זה ייקח זמן.

<ארנון אפק: אני חשבתי דרך - - -

עודד פורר: מל"ג היא שם קוד לחמש שנים.

<ארנון אפק: אני חשבתי שבזה אני אצליח איכשהו לקצר טווחים והבנתי שטעיתי בגדול.

<ארנון אפק: אני חוזר בי מהרעיון, כל הכוונה הייתה רק למצוא דרך להקל על זה.

<ארנון אפק: אני חושב, ד"ר שנון, ומיד אני אעביר אליך את זכות הדיבור, בואו נישאר - - - אני רציתי לדבר גם על מה יהיה אם זה לא יהיה תואר אקדמי, אבל לאור הקונצנזוס שנוצר כאן, שזה הכיוון שכנראה אפשר יהיה להכיר, בוא נחשוב יחד איתך כמי שאמון, ואני אומר לחלוטין, תדעו לכם, לא קל להיות בתפקידו של ד"ר שנון, שצריך לנווט בין לעזור לכולם לבין הרצון לשמור על הרפואה, לראות איך אנחנו כן מצליחים לראות את זה כתואר אקדמי ואז אני חושב שהפתרון הוא מאוד מאוד פשוט בתוך המערכת.

אברהם נגוסה: בבקשה, ד"ר אמיר שנון.

<אמיר שנון: בפרפראזה על דברייך אני אומר שאם פתרנו את הבעיות ואנחנו פותרים גם היום בעיות של רוסים ואוקראינים, בוודאי נפתור את הבעיות של - - -

יוליה מלינובסקי: יהודים עולים מרוסיה ואוקראינה וברית המועצות לשעבר, לא רוסים ואוקראינים.

יוליה מלינובסקי: זו שגיאה בהבנה.

<אמיר שנון: לא, אני התכוונתי - - -

יוליה מלינובסקי: כן, אני פשוט מתקנת שלא תהיה פה איזה שהיא אי הבנה.

<אמיר שנון: בסדר, מדברים על העולים החדשים הפוטנציאליים ואני נפגש איתם ונוסע לחו"ל לפגישות איתם ואנחנו עושים רבות בשביל העלייה שלהם, גם של הצרפתים.

<אמיר שנון: אני גם כן, כמו פרופ' אפק, אתחיל מהסוף ואני חושב שיש פתרון ואם יש איזה שהוא קושי בהצעה שלנו אז אנחנו נמצא פתרון, אז אנחנו נמצא פתרון.

<אמיר שנון: זו התשובה גם לך, חבר הכנסת פורר, הכוונה היא טובה ואין פה שום עיכובים בהקשר של הפודולוגים.

<אמיר שנון: לכל אורך הדרך, בדיונים הרבים בכנסת של חקיקת החוק של הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות והרחבתו מפודיאטרים לפודיאטרים מנתחים הפודולוגים ביקשו שוב ושוב להיכנס באכסניה הזאת והבקשה שלהם נדחתה על ידי הכנסת ועל ידי משרד הבריאות.

<אמיר שנון: אז אין פה שום חדש ואין פה שום דחייה.

<אמיר שנון: אבל בואו נשים את זה רגע בצד.

<אמיר שנון: אני חושב, ואמרתי את זה, וכשאני אומר 'אני חושב' זה כמובן משרד הבריאות, שהמצב של הפודולוגים היום הוא הטוב ביותר שיכול להיות.

<ארנון אפק: איך תשכנע אותם?

<אמיר שנון: אני אנסה לשכנע אותם.

יוליה מלינובסקי: אולי תפנימו, אולי תבינו שאתם במצב טוב?

<אמיר שנון: נתנו לי פה דוגמה, עורך דין ארליך - - -

עודד פורר: יכול להיות שהמצב של האחרים הוא כל כך רע שהמצב שלהם הוא באמת טוב, אבל זה לא אומר שהמצב טוב.

<אמיר שנון: אני מציע, טוב שאנחנו עוברים מחרון ללצון, אבל תרשו לי בכל זאת להתבטא.

<אמיר שנון: ניתנה היום דוגמה של עורך דין ארליך לגבי העוסקים בדיקור, שאגב חלקם לומדים ברמה אקדמית.

<אמיר שנון: הם עובדים בכל קופות החולים, הומיאופתיה ודיקור ורפואה סינית, אף אחד מהם לא שמעתי שפוטר, הם לא מוסדרים בחוק ואין להם שום בעיה.

<אמיר שנון: זאת אומרת שיש מצבים כאלה.

<אמיר שנון: נחזור לפודולוגים, למה אני אומר שמצבם הכי טוב?

<אמיר שנון: כי היום הם יכולים לעסוק במקצועם ולדעתי גם מחר הם יוכלו לעסוק במקצועם, לעשות את הפעולות שאני יודע שהם עושים, ואם אני לא יודע משהו אז אני אשמח להתעדכן, אני גם הכנתי מכתב שהעברנו אליהם, שאומר מפורשות שגם לאחר החקיקה הזו הפודולוגים יוכלו להמשיך לעסוק במקצועם כל עוד, כמו שעורך דין ארליך אמר, הם לא יעסקו ברפואה.

<אמיר שנון: ככל הידוע לי הם עומדים בתנאים האלה.

<אמיר שנון: אם צריך שם לעבור על איזה שהן דקויות, לציין פעולות מפורשות, נעשה את זה.

<אמיר שנון: אבל היום אין כלפיהם שום דרישות ואין להם שום חובות וחוק חופש העיסוק מאפשר להם לעסוק במקצועם.

<אמיר שנון: זה גם מה שיהיה מחר, זאת הראייה שלנו, ולכן כל דרך אחרת היא לדעתי הרבה יותר מסובכת ומורכבת.

<אמיר שנון: לא שלא ניתן לדון בה, אבל אני חושב שחבל לדון.

<אמיר שנון: עכשיו באים הפודולוגים, יש דברים שאני לא יודע וגם פרופ' אפק לא יודע ואחרים לא יודעים, הם באים ואומרים 'אבל אלה שיבואו לא באים כי הם חוששים שלא ייתנו להם לעבוד, ולמה הם חוששים?

<אמיר שנון: כי כבר יש כאלה שמגבילים אותם כאן ויש אפילו רמזים ויותר מרמזים של קופות חולים שמפטרים, או אומרים להם שאם תהיה חקיקה כזאת ולא תהיה להם תעודה יפטרו אותם'.

<אמיר שנון: אני לא יודע על זה.

<אמיר שנון: אני הצעתי ואני מציע שוב מעל במה זו שניפגש.

<אמיר שנון: אם הם אומרים, יש דברים בגו, אני לא מתעלם מזה, אבל אני אומר שאני חושב שהפרשנות של קופות החולים היא לא נכונה ואני חושב שיש מקום לדון איתם על זה.

<אמיר שנון: לכן הצעתי לקיים פגישה של משרד הבריאות, הייעוץ המשפטי, הפודולוגים, יכולים להיות הפודיאטרים, נציגי קופות החולים, כדי לראות האם יש בעיה, אם יש בעיה, מה היא, ואיך ניתן לפתור אותה.

<אמיר שנון: אני אומר שוב, לראייתנו אין שום מניעה שהפודולוגים ימשיכו לעסוק במקצועם.

<אמיר שנון: אני רוצה בכל זאת, ברשותך, להתייחס גם להיסטוריה ולדברים אחרים, אבל זה בהקשר הזה.

עודד פורר: לפני כן רק שאלה, בהקשר של התואר האקדמי.

עודד פורר: אם מחר, אריאלה, את פודולוגית?

<אריאלה מילר: נכון.

עודד פורר: ואת מחר תלכי להיות עובדת מדינה, נניח לא במקצוע של הפודולוגיה, תלכי להיות מנהלת משרד באחד המשרדים ואז תבקשי שיכירו לך, לצרכי שכר, את תפני, לא למל"ג, את תיקחי את התעודות שלך ותפני למשרד החינוך, לאגף לשקילה והערכת תארים, שיכריע האם זה שקול לתואר אקדמי.

עודד פורר: אל"ף, האם יש תקדימים לעניין הזה ומה הייתה הקביעה של האגף לשקילה והערכת תארים?

עודד פורר: כי אם הוא שוקל את זה ורואה בזה כתואר אקדמי, יכול להיות שיש את הנתיב הפשוט יותר, המהיר יותר, להגיד שהתואר הזה כן נכנס תחת הנושא של תואר אקדמי.

עודד פורר: אגב, למל"ג יש פחות כלים להתמודד עם הדברים האלה וזה בדיוק מה שעושה האגף לשקילה והערכת תארים, הוא לא אומר מבחינת מה איכות התואר, כזו או אחרת, אבל מה שהוא למד זה שקול לתואר אקדמי.

<אמיר שנון: אני אענה לך על זה.

<אמיר שנון: אני רק רוצה להדגיש בפניך שהקביעה של משרד החינוך היא לצרכי שכר וזה ידוע ואני חושב שזה גם חוק למעשה שהקביעה המקצועית היא בהתאם למקצוע של המשרד האמון על אותו מקצוע.

עודד פורר: אבל מאחר שאנחנו מדברים פה על מישהו שהוא - - -

<אמיר שנון: אני לא רוצה שייווצר פה איזה שהוא תקדים, שמשרד החינוך יקבע למשרד הבריאות איזה תואר לקבל או לא לקבל.

עודד פורר: לא, הוא יכול לקבוע ספציפית במקצוע הזה.

<ארנון אפק: אבל בוא נגיד שמדובר בתואר אקדמי, נצא מנקודת הנחה שנצליח להוכיח שזה תואר אקדמי.

<ארנון אפק: יש לנו גם את הסילבוס שלו ובסופו של דבר אתה גם יכול בתוך המקצוע לייצר את הדירוג ואז אנחנו הולכים במשהו שהוא דרך המלך ולהם מאוד חשוב הדבר.

<ארנון אפק: בוא נקשיב גם להם, להם זה חשוב.

<ארנון אפק: אני מבין מה שאתה אומר, אני מאמין לך שהמצב קיים.

<אמיר שנון: ארנון, מספר השעות שאני מקדיש בשבועות האחרונים, וגם הם, לנושא הזה, תאמין לי, הוא מעל ומעבר.

<אמיר שנון: כמה שצריך עוד נקדיש עוד, אז אני מקשיב, אני בהחלט מקשיב, אבל לאור ההקשבה ולאור הלמידה וההתעסקות בנושא אני חושב שיש לי גוף של ידע מקצועי.

<אמיר שנון: אני קיבלתי את המידע על הלימודים שלהם, קיבלתי את תכניות הלימודים, קיבלתי את האמירה האירופאית לגבי התואר שלהם, הוא לא תואר בי.

<אמיר שנון: איי.

<אמיר שנון: שישכנעו אותי אחרת, אין שום בעיה, הוא לא תואר בי.

<אמיר שנון: איי, הוא שווה ערך.

<אמיר שנון: גם הם יודעים את זה.

<ארנון אפק: הוא שווה ערך לבי.

<ארנון אפק: איי?

<אמיר שנון: הצרפתים קוראים לזה שווה ערך, אני לא יודע מה זה שווה ערך.

<אמיר שנון: חבר הכנסת פורר - - -

עודד פורר: מה הופך את התואר לתואר בי.

עודד פורר: איי?

עודד פורר: בסוף אתה מסתכל ו - - -

<אמיר שנון: אני אגיד לך מה הופך את התואר לתואר בי.איי.

<אמיר שנון: תואר בי.

<אמיר שנון: איי זה תואר שניתן על ידי אוניברסיטאות בכל העולם ועל פי הסכם בולוניה גם באירופה, כי יש שלושה דירוגים, בי.

<אמיר שנון: איי, אמ.

<אמיר שנון: איי, PHD.

<אמיר שנון: תואר ראשון זה בי.

<אמיר שנון: איי, אני לא יודע מה זה שווה ערך.

<אמיר שנון: כשאני נכנס לשווה ערך, יבואו בהקשר של הפודיאריסטים ויוכיחו לי שהם למדו.

<אמיר שנון: אל תיבהלי, יוכיחו שהם למדו שלוש שנים ויגידו שזה שווה ערך.

<אמיר שנון: עכשיו לך תתווכח ותגיע לבית משפט להוכיח שזה כן שווה ערך או לא שווה ערך.

אברהם נגוסה: זה קל לבדוק.

<אמיר שנון: אני יודע מה זה שווה, יש בי.

<אמיר שנון: איי, יש אמ.

<אמיר שנון: איי, יש PHD, אלה המחזורים שגם עומדים בנורמות האירופאיות.

<אמיר שנון: מעבר לזה, גם הם יודעים, ואני שומע את זה גם מהפודיאטרים, זה גם נאמר פה, הם לא מסתירים שום דבר, מבחינת ההרשאות שיש להם, אין להם את ההרשאות הרחבות יותר של הפודיאטרים.

עודד פורר: על זה אין מחלוקת.

<אמיר שנון: זאת אומרת הפודולוגים אינם פודיאטרים.

עודד פורר: על זה אין מחלוקת.

יוליה מלינובסקי: יש טכנאי ויש בי.

יוליה מלינובסקי: איי, יש תמיד את דרגת הביניים.

<אמיר שנון: בחוק הזה החלטנו והחליטה הכנסת, אני אומר שוב, בגלל כל הדברים שאמרתי, גם בהקשר של התואר, גם בהקשר של הלימודים האקדמיים ש - - -

עודד פורר: אתה מדבר על החוק להסדרת מקצועות הבריאות?

<ארנון אפק: כן, להסדרת מקצועות הבריאות.

<אמיר שנון: וגם בהקשר של מגוון הפעולות שהם עושים, שהם אינם מתאימים לחוק הזה ולכן מלכתחילה הם לא שם.

<אמיר שנון: עכשיו אנחנו נמצאים, אתה טוען בצדק, שהתעכבו הדברים, בחלקו בגלל משרד הבריאות, בחלקו לא, אבל זה לא משנה, אין חולק שהנושא הזה של סיום הסדרת המקצועות האלה בתקנות מתארך ואנחנו עכשיו בישורת האחרונה.

<אמיר שנון: אתה שואל איפה התקנות, התקנות הן פה.

<אמיר שנון: אתה רוצה לראות אותן?

<אמיר שנון: בשמחה אראה לך אותם.

<אמיר שנון: לעצור עכשיו את הכול בגלל הפודולוגים?

<קריאה: כן.

<אמיר שנון: אני חושב שזה לא נכון.

<אמיר שנון: אני חושב ש - - -

יוליה מלינובסקי: תכניס את זה בפנים.

<אמיר שנון: אני חושב שצריך לסיים עם - - - אגב, הפודיאטרים המנתחים זה כבר סגור מזמן, עכשיו זה כבר סגור עם הפודיאטרים, אנחנו הגענו למסקנות מרחיקות לכת עם הפודיאטרים.

<אמיר שנון: מגוון הפעולות שהם יוכלו לעשות הוא רחב מאוד, אני באמת ובתמים אומר שיהיה חבל מאוד לעצור עכשיו את העגלה בגלל הבעיה של הפודולוגים.

<אמיר שנון: במקביל צריך לפתור את הבעיה של הפודולוגים והצעתי את הצעתי בהקשר הזה.

אברהם נגוסה: נשמע את ההתייחסות שלך למה שהוא אמר.

אברהם נגוסה: אולי תתייחס, אם הבנת, לפתרון שהוא נתן, שהוא מציע.

עודד פורר: זה אני רוצה לשמוע את דניאל וייס, כי הוא מייצג את ה - - -

<אריאל ארליך: רק מילה אחת לגבי הנושא של האקדמיזציה.

<אריאל ארליך: אני חושב שהדיכוטומיה החדה מאוד שעושה ד"ר שנון בין מה שהוא כן בי.

<אריאל ארליך: איי לבין שהוא לא, היא טושטשה בחוק אוחיון שהכירו בכך שיש בעיה והמחוקק החליט לפתור אותה בדרך של הכרה גם במקצועות שהם לא אקדמיים, כשיש להם מקבילה.

<אריאל ארליך: לכן האמירה ששווה ערך לבי.

<אריאל ארליך: איי זה לא בי.

<אריאל ארליך: איי, אני חושב שהיא - - -

<אמיר שנון: תרשה לי להתייחס לזה ותודה שהעלית את זה שוב.

עודד פורר: רק עוד שאלה אחרונה לפני זה, גם ברמה המקצועית, במסמך שלכם כתוב שמ-2012 שונה החוק בצרפת וזה כן תואר אקדמאי בצרפת.

<אריאל ארליך: זה מה שאנחנו אומרים, שהתעודה שניתנת, כתוב עליה שזה שווה ערך, כמו שאמרה אריאלה לבי.

<אריאל ארליך: איי.

<אריאל ארליך: אריאלה אמרה מה הסיבות, אני לא מכיר את זה, אני לא יכול לומר דברים שאני לא יודע.

<אריאל ארליך: אני רוצה לומר שכשיש אמירה של שווה ערך - - -

<קריאה: מערכת ההשכלה הגבוהה בצרפת היא מסובכת.

<קריאה: ייאמר לזכותם, הם מצליחים להיות יותר מסובכים מאיתנו.

<אריאל ארליך: אני רוצה לומר, כשיש אמירה שזה שווה ערך לבי.

<אריאל ארליך: איי ויש לנו את חוק אוחיון, שאומר שהוא מכיר דברים כאלה, אני חושב שאנחנו במקום קצת אחר.

<אמיר שנון: אז תרשו לי להתייחס לחוק אוחיון.

<אמיר שנון: חוק אוחיון הוא הוראת שעה.

<אמיר שנון: הוראת שעה באה לגשר בין העבר, ופרופ' אפק התייחס לזה בצורה כזו או אחרת, להווה והעתיד.

<אמיר שנון: אנחנו קיבלנו מידע, אנחנו זה משרד הבריאות, שצרפת החליטה להיות ככל העמים וגם היא עוברת במקצועות האלה, משיקולים כמו שגב' אריאלה מילר ציינה, ואנחנו בוודאי לא נתערב בנורמות של החשיבה והקביעה והחקיקה והעבודה של הצרפתים, מספיק לנו שלנו, אז קיימת כוונה לאקדמיזציה של המקצועות האלה, מקצועות הבריאות והאחרים, אגב, ולנו נמסר שלמעשה היא כבר החלה.

<אמיר שנון: לכן, בחלק מהמקצועות, ואני מתייחס לארבעת מקצועות הבריאות, שלמעשה קיים תהליך בצרפת, ואגב במדינות נוספות באירופה אנחנו יודעים בפועל שלא רק קיימת חשיבה והתחלה אלא זה כבר קיים בפועל וכבר היו בוגרים שסיימו לימודים לתואר ראשון.

<אמיר שנון: למשל, אני אתן לכם דוגמה בגרמניה, הלימודים במקצועות הבריאות היו גם שם לדיפלומה ולא לתואר והם עברו לאקדמיזציה והיום כבר יש שם תארים במקצועות האלה.

<אמיר שנון: ולכן אמרנו, אם זה התהליך בגרמניה ובמדינות אחרות באירופה ובוודאי בצרפת, שהיא זו שמעניינת אותנו יותר, אם זה התהליך אז באמת יש מקום להוראת השעה הזאת שמגשרת, כמו שאמרתי, בין מה שהיה לבין מה שהווה ולהכניס אותם באכסניה של שווה ערך, אתה צודק.

<אמיר שנון: אגב, גם בשווה ערך הזה אנחנו בודקים את תכניות הלימוד שהן אכן שוות ערך ואני חייב לומר לכם שזה לא תמיד כך, אבל אני לא רוצה לסטות מהנושא.

<אמיר שנון: בהקשר הזה, מכיוון שבפודולוגיה אין, שוב, תקנו אותי אם אני טועה, אבל אין אנחנו יודעים שיש כוונה בצרפת לשנות ולעבור פרופר לתואר ראשון, אז אין לנו פה על מה לגשר ולכן חוק אוחיון, או הוראת השעה הזאת אינה רלוונטית למקצוע הזה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מדניאל וייס, בבקשה.

<דניאל וייס: אז קודם כל בוקר טוב ושוב תודה על הישיבה הזו.

<דניאל וייס: אני רק רוצה להעיר, אני לא רוצה לטחון את מה שכבר נאמר ובאמת התקדמנו הרבה מאוד ואיך אמרתי לד"ר שנון?

<דניאל וייס: אנחנו כבר מכירים 18 שנה ואני לא רוצה שהחברים היקרים שלנו יצטרכו לחכות עוד כברת דרך מהסוג הזה.

<דניאל וייס: אתם דיברתם על שש שנים, אני מדבר איתכם על 18 שנה והתקדמנו.

<דניאל וייס: צו השעה כרגע, ישנה אפשרות, כך אנחנו רואים את פני הדברים, אין ספק שצריך להבדיל, אני מבין את הקושי של משרד הבריאות ברמה הזאת שאנחנו מסתכלים על זה כתואר לכל דבר, לצורך העניין, שווה ערך וכן הלאה, כי זה מה שהחוק דורש, אבל יש בעיה כביכול שאנחנו קובעים תקנות לגבי פודיאטרים ואם יש משהו קטן שמבדיל בין שני המקצועות האלה זה כביכול גורם לזה להיות כמקצוע אחר לחלוטין, שהוא אינו.

<דניאל וייס: לכן ההצעה, שגם הועלתה כבר כמה פעמים, לנסות במסגרת הנוכחית היום, שנוכל כן לשלב את הפודולוגים עם התקנות שלהם.

<דניאל וייס: זאת אומרת התקנות יהיו חופפות כמעט, כיוון שהפעולות שלנו הן חופפות, מלבד הדברים שהם פולשניים.

<דניאל וייס: ואני מפחד ובאמת חושש, לאור היכרותי את המערכת היטב, אני באמת יודע שד"ר שנון רוצה להוציא מכתב וכל האופציות האלה שהן אינן תעודה כלשהי לא יועילו, לצערי הרב, כי אנחנו רואים את זה בפועל בשטח.

<דניאל וייס: אני יודע שהכוונה היא טובה.

<אמיר שנון: בוא נביא את זה למבחן, בוא ניפגש עם קופות החולים ונראה.

<דניאל וייס: אבל הבעיה שכשאנחנו נביא למבחן אנחנו נמצא את עצמנו בכך שאנשים יהיו ללא עבודה.

<אמיר שנון: למה?

<אמיר שנון: את הפגישה אפשר לקבוע לשבוע הבא, למה הם יהיו ללא עבודה?

<אמיר שנון: התקנות עוד לא תוקנו, אתם רוצים עכשיו לעצור אותן, אף אחד מכם לא יהיה מוסדר, אז מה?

<דניאל וייס: אז אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים לעצור שום דבר, להיפך - - -

<אמיר שנון: זה מה שאתה מציע.

<אמיר שנון: אם אתה מציע בכל זאת להכניס את הפודולוגים, שזה מבחינתנו בלתי אפשרי, זה לעצור את התקנות.

<אמיר שנון: זה יגיע לוועדת העבודה והרווחה, אם הפודולוגים לא יהיו שם לא יהיו תקנות, אז שלא יהיו תקנות.

<אמיר שנון: אני חושב שזה חבל.

<דניאל וייס: אתה יודע שבעצם אנחנו מסכימים ברוך ה' ואני אומר שוב - - -

<אמיר שנון: זה לא בא לידי ביטוי במה שאתה אומר, דניאל.

<דניאל וייס: אני אומר שוב, אנחנו באמת עברנו כברת דרך ארוכה, חייב להיות איזה שהוא פתרון כיוון שאנחנו ניתקל בבעיה הזו.

<דניאל וייס: אני חושב שההצעה שגם קהלת הציעו, אולי, אני גם אומר שוב, יכול להיות שמה שד"ר שנון יכול מהיכרותו עם מקצועות אחרים יכול להיות פה משהו, אפילו ביניים, כדי שנוכל להתקדם, כי אי אפשר להשאיר אנשים מחוץ לעסק.

<דניאל וייס: אז אני באמת מבקש, אני יודע שפרופ' אפק וגם השר, באמת יש להם רצון למצוא איזה שהוא פתרון לדבר הזה, אני בטוח שאפשר.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה, האם אתם הצלחתם לזהות, אני בטוח שעשיתם את זה, מה חסר, מה הם צריכים להשלים כדי להגיע לרמה שאתם רוצים ש - - -

<אמיר שנון: לא, אני לא נמצא שם, כי אני לא מחליף את המוסד האקדמי.

<אמיר שנון: אגב, מה שאתה שואל - - -

אברהם נגוסה: מה שאני רוצה זה אם ניתן להשלים את זה.

<אמיר שנון: אתה צודק, יש תחומים, אני אתן לך דוגמה.

<אמיר שנון: אחד המקצועות הרפואיים בישראל זה אופטומטריה.

<אמיר שנון: בצרפת הוא לא קיים ככזה ובכל זאת באו עולים מצרפת שעסקו באופטיקה, זה אופטיקה פלוס, כדי שאף אחד לא ייעלב, אבל זה לא אופטומטריה.

<אמיר שנון: גם מבחינת הפעולות שלהם מי שעושה את הבדיקות של האופטומטריסטים אצלנו זה רופאי העיניים שם.

<אמיר שנון: אצלנו גם רופאי עיניים יכולים לעשות את זה אבל עושים את זה בעיקר אופטומטריסטים.

<אמיר שנון: ואכן עזרנו, לא אנחנו בנינו, כי זה המוסדות האקדמיים, אבל עזרנו להם לבנות תכנית השלמה כדי שהם ישלימו פה את הלימודים שם ויקבלו תואר פה ואז יוכלו לגשת לבחינות ולקבל את התעודה.

<אמיר שנון: באופטומטריה זה רישיון.

<אמיר שנון: כך שכן, אבל מכיוון שהמקצוע הזה לא נלמד בארץ, כרגע, דניאל, אתה רצית פעם להקים את זה.

<דניאל וייס: אנחנו עדיין רוצים להקים.

<אמיר שנון: אבל כרגע הוא לא נלמד ואין תואר כזה בארץ, אז אין אפשרות להשלמה.

<דניאל וייס: שני דברים.

<דניאל וייס: באמת אנחנו רוצים להקים בית ספר, לא יכולנו להקים את בית הספר כי לא היה לנו רישיון מבחינת פודיאטריה.

<דניאל וייס: ד"ר שנון, ישבנו במל"ג, דיברתם על מל"ג והנה לקח שש שנים וישבנו במל"ג ביחד לפני שש שנים.

<ארנון אפק: אתה צודק, לא יכולתם להקים בית ספר אם לא היה מקצוע.

<ארנון אפק: עכשיו שיש מקצוע בתקנות אז אפשר יהיה להקים ולייצר את ה - - -

<אמיר שנון: אז אולי יהיה אפשר באמת לפתור את הבעיה בצורה כזו.

אברהם נגוסה: כן, אולי נגיש הצעת חוק שתחייב הכרה כמקצוע ואז המל"ג יפתח את - - -

<דניאל וייס: לא צריך, ברגע שיהיו לנו את הרישיונות נוכל לפתוח.

<ארנון אפק: אנחנו גומרים את התקנות, ברוך ה', ואז הכול - - -

אברהם נגוסה: אז האם אתם יכולים לכלול את זה בתקנות?

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו רוצים.

<ארנון אפק: כן.

אברהם נגוסה: אז מה?

<אמיר שנון: אבל התקנות לא כוללות את הפודולוגים, זאת הבעיה.

<ארנון אפק: אבל לפחות יהיה פודיאטרים ו - - -

אברהם נגוסה: אבל זה מה שאנחנו מדברים, איך להכניס את זה.

<דניאל וייס: אני רוצה להסביר עוד בעיה בהמשך למה שד"ר שנון אמר.

<דניאל וייס: למשל אדם שסיים לימודים בצרפת, וזו דוגמה מעשית, ומביא תעודת שווה ערך והוא נגיד נוסע לאנגליה ובגלל שאפשר לעבור בין המדינות הוא יכול לעבוד, הוא לא יקבל תעודה מקצועית, אבל הוא יכול על סמך התעודה הזאת לבצע את ההשלמה לפודיאטריה ואז הוא יבוא ארצה, זה תכל'ס מה שיקרה, הוא יבוא עם תעודה צרפתית של שווה ערך, הוא יבוא עם מכתב המאשר שהוא למד את ההשלמה, מה אנחנו עושים איתו?

<דניאל וייס: יש לו את ההכשרה של פודיאטר ומה אני עושה איתו?

<ארנון אפק: הפתרון הוא להכיר בזה כמקצוע אקדמי.

<ארנון אפק: בסוף אנחנו נלך מסביב הרבה מאוד פעמים.

<ארנון אפק: צריכים למצוא את הדרך שתהיה מקובלת עליך, ד"ר שנון, ושתהיה מקובלת להכיר בזה כמקצוע אקדמי.

<ארנון אפק: אם זה מקצוע שאפשר להמשיך בו למאסטר, שהסילבוס המקצועי שלו מקובל, זו צריכה להיות דרך המלך.

<ארנון אפק: כל דרך אחרת אנחנו נסתבך ונסתבך ונסתבך.

<ארנון אפק: לכן זו צריכה להיות דרך, דרך המלך, והכי פשוטה שיש.

<אמיר שנון: מתוך החומר שלפניי ומתוך מה שאני יודע, אני חושב שזו דרך יותר מסובכת מההצעה האחרת שלי.

<אסתר בלום: האם אתה יכול לפרט?

<אסתר בלום: אנחנו לא מבינים את סוף הנקודה שלך.

<אסתר בלום: אני לא מצליחה להבין את מה שאתה אומר.

<אמיר שנון: לגבי מה?

<אסתר בלום: לגבי תוכן הדברים, למה זה בלתי אפשרי מה שמבקש פרופ' אפק?

<אמיר שנון: אני אומר שוב, זה לא - - -

<אסתר בלום: האם זה נבדק?

<אמיר שנון: כל המקצועות הרפואיים - - - לא יכול, גם הפודיאטר המנתח, כשהוא צריך להיות נניח דוקטור לפודיאטריה, הוא לא יכול לבוא אליי ולהגיד 'אני מאסטר אבל אני שווה ערך'.

<אמיר שנון: ברפואה, לא יכול להיות מישהו שאין לו תואר ברפואה אבל הוא יגיד 'יש לי שווה ערך'.

<אמיר שנון: זה בעל השלכות רוחב כל כך קשות שאני מעריך שאתם פשוט לא מבינים את זה.

<אמיר שנון: ברגע שאתה נכנס לשווה ערך אין לך תואר וכל חוק שמדבר על תארים מדבר על תואר.

<אמיר שנון: יש תואר ברפואה, יש תואר ראשון באופטומטריה, קלינאות תקשורת.

<אסתר בלום: יש הרבה שווה ערך ו - - -

<אמיר שנון: יש תואר ברפואת שיניים, אין שווה ערך ברפואת שיניים, אין שווה ערך ברפואה, אין שווה ערך בפודיאטריה - - -

<ארנון אפק: תנו לי להציע משהו.

<ארנון אפק: ד"ר שנון, דקה.

<אמיר שנון: ברגע שאתה מדבר על שווה ערך זה עניין של איזה שהוא שיקול דעת, של מי יהיה שיקול הדעת?

אברהם נגוסה: בואו נשמע, יש לפרופ' ארנון אפק הצעה.

<ארנון אפק: אל"ף, אני מאוד מכבד את ד"ר שנון והוא באמת עוסק הרבה מאוד שנים בדבר הזה ואני מכיר את גישתו בנושא וצריך לקבל ולהעריך, אתם יודעים, את אנשי המקצוע.

<ארנון אפק: אני מודה ומתוודה שלא הייתי מודע לניואנסים האלה שהוצגו בפניי לגבי התואר האקדמי והפער בין התארים ושווה ערך.

<ארנון אפק: יש כאן נקודה שד"ר שנון העלה, היות שאני כרגע מודע, חבר הכנסת נגוסה, אני מציע שאנחנו נקיים דיון בראשות מנכ"ל משרד הבריאות ונציג את הדבר הזה ונגיע להחלטה בתוך משרד הבריאות ואז נחזור אליכם.

<ארנון אפק: יש שתי דרכים, אני באמת מאמין שדרך המלך היא להכיר במקצוע כמקצוע אקדמי וללכת מהמקום הזה ואז יהיה גם בסיס לתוספת ולהשלמה כדי להיות מפודולוג לפודיאטר ונוכל לסגור את הנושא הזה.

<ארנון אפק: אם בסופו של דבר, נחזור אז לוועדה ונציג את העמדה המסודרת של המשרד לאור מה שהוצג לי כאן, שאני מודה ומתוודה שלא הכרתי ושווה לחשוב עליו, וזו תהיה דרך המלך.

<ארנון אפק: אם לא, נחשוב על דרכים אחרות, יש דרכים, כמו שאנחנו עושים עם מישהו שהוא לא אקדמי, כמו שיש לנו טכנאי לב ריאה ויש עוד מנגנונים של הכרה, למשל באמצעות חוזרים, אבל יכול להיות שלא נצטרך להם כי נוכל ללכת כאן בדרך המלך.

<ארנון אפק: זו תהיה שאיפתי, זו עמדתי, ובסופו של דבר יש מנכ"ל והוא יקבל את ההחלטה הנכונה.

<ארנון אפק: אני חושב שלפחות האנשים היקרים כאן ראויים לזה, לאור הנתונים הם הציגו לנו.

<ארנון אפק: צריך להבין, צרפת שונה, אנחנו נתקלים בזה ברפואה, שהם גומרים שש שנים אבל לא מקבלים MD, זה עושה לנו צרות נוראיות גם עם הרצון הכי טוב בעולם, אני לפעמים מפחד שאנחנו עם רצון יותר מדי טוב נעשה איזה צרה גדולה אם ניתן לעשות רישיון ולא יהיה להם MD לעולם.

<ארנון אפק: רק תבינו את המורכבות שכל דבר כזה גורם.

<ארנון אפק: אז בואו ננסה לקיים דיון במשרד ונחזור אחר כך אליך, אני מתחייב - - -

אברהם נגוסה: מה עניין הזמן?

אברהם נגוסה: מה התקופה?

<ארנון אפק: אני מציע שנעשה את זה במקביל לאישור.

<ארנון אפק: אני לא רוצה לעכב את הפודיאטריה, אני רוצה שנתקדם ותן לנו חודש ונחזור אליך.

<אסתר בלום: סליחה, כבוד המשנה למנכ"ל, מה זאת אומרת שנתקדם בצד השני?

<ארנון אפק: אני אומר לכם בכנות, אני לא רוצה לעצור את הפודולוגיה, באמת שלא.

<אסתר בלום: אז לעצור עוד חודש?

<אסתר בלום: אנחנו מחכים כבר הרבה שנים, אני חושבת שאנחנו יכולים לחכות עוד חודש למה שהמנכ"ל ואתם תחליטו ותציגו בפני הוועדה.

<אסתר בלום: אני לא חושבת שיש פה דין מוות לאנשים שחיכו כבר כמה שנים.

<קריאה: צריך גם לזכור שרוב האוכלוסייה זה הפודולוגים.

<אסתר בלום: הרוב הגדול של עולים מצרפת.

אברהם נגוסה: אני אומר שתדברי בצורה מסודרת, אסתר.

אברהם נגוסה: אם סיימת אני אתן את רשות הדיבור למישהו אחר, אם לא סיימת, אז אנא להמשיך.

<אסתר בלום: מילה אחת.

<אסתר בלום: תודה רבה, כבוד היושב ראש והמשנה למנכ"ל.

<אסתר בלום: באמת אנחנו, ברגע ששמענו שהצרפים לא ייכנסו לתקנות.

<אסתר בלום: אתה אומר שזה היה מובן מאליו מבחינתך, ד"ר שנון, מבחינתנו זה לא היה מובן מאליו, לא שמענו על זה עד שבאמת שמעתי על זה לפני כשבועיים.

<אסתר בלום: בסדר, אז לא פרסמתם את זה, בסדר, זה לא הובהר, זה לא נאמר בצורה ברורה.

<אמיר שנון: גב' מילר נכחה בכל הדיונים האלה, היא עקבית בעמדתה.

<אריאלה מילר: 13 שנה, מ-2003.

<אסתר בלום: מה שלא יהיה, אני מודה לוועדה שכן יזמה את הדיון ואם באמת בעקבות זה המשנה למנכ"ל, אתה תוכל לארגן עוד דיון אצל המנכ"ל זה יהיה מצוין, אבל אני כן מבקשת שאנחנו כן נחכה.

<אסתר בלום: זאת אומרת עד עכשיו חיכינו כל כך הרבה זמן, אנחנו מדברים על עוד חודשיים, זה יהיה עוד חודש, ועד שתהיה אולי פה ועדה, אני לא יודעת - - -

אברהם נגוסה: לא, אנחנו קובעים את התאריך לדיון.

<אסתר בלום: אני יודעת.

<אסתר בלום: חסר לנו פה, אני לא מהמקצוע, אנחנו מהצד של ארגוני העולים שמציגים את העולים החדשים וכמובן שכל המידע אצלכם, אבל את הטיעונים המקצועיים אני מתקשה להבין, לעומק של הדברים.

<אסתר בלום: הסילבוס שווה, מה שהראו לי זה שווה לסילבוס של האנגלים, יש יותר שעות למידה, כל הדברים האלה, על זה אנחנו כן רוצים לשמוע את עמדת המשרד, שיהיה מקצועי עיוני לתוך הדברים האלה.

<אסתר בלום: כאילו רק הטייטל, כמו שאמרת, יש בעיות עם צרפת, הם עושים פוזות, איך אנחנו קוראים לתארים שלנו, איך אנחנו לא קוראים לתארים שלנו, אנחנו עדיין במלחמות, אבל בבקשה תיקחו את זה בחשבון ונחכה כולנו.

<אסתר בלום: אני חושבת שגם האמריקאים והאנגלים כאן יכולים לחכות עוד כמה חודשים.

אברהם נגוסה: אני חושב בשאלה הזו אני רוצה לשמוע מד"ר אמיר שנון, חוץ מההבדל שהאנגלים למדו באנגלית והצרפתים למדו בצרפתית, האם אתם מצאתם הבדל בתוכן, מבחינה מקצועית, בין מה שהאנגלים למדו והצרפתים למדו?

אברהם נגוסה: על הסילבוס אני מדבר.

<אמיר שנון: אני לא בדקתי את זה אחת לאחת.

<אמיר שנון: אני אומר שוב, הפודיאטרים אומרים לי שזה לא אחת לאחת, הפודיאטרים אומרים לי, וגם הפודולוגים מודים בזה, במרכאות מודים, שההרשאות המקצועיות שיש להם הן לא אחת לאחת לאלה של הפודיאטרים.

<אמיר שנון: הדברים שאנחנו הכנסנו בתקנות שאנחנו מאפשרים לפודיאטרים לעשות, חלקם הם פעולות, חלקם הם פעולות הפודולוגים אינם עושים.

<אמיר שנון: זאת אומרת יש הבדל ביניהם.

<קריאה: אף אחד לא חלוק על זה.

אברהם נגוסה: אבל לא זיהיתם מה ההבדל, אני אומר שלפי מה שהיא שואלת, אני חושב שיש פה מקום לבדוק את העניין, לראות את ההבדל, אם יש הבדל.

אברהם נגוסה: אם אין הבדל, אז להגיע למסקנה להכיר כמו האנגלים את הצרפתים.

<אריאלה מילר: ד"ר שנון, סליחה, מחר אם אני רוצה לעבור לאנגליה אני יכולה לעבור.

<אריאלה מילר: יש כמה רמות - - -

<אמיר שנון: מה את מתכוונת לעבור באנגליה?

<אריאלה מילר: בשוק המשותף יש כמה מדינות שהן באותה רמה.

<אריאלה מילר: מה שאמרתי, בארטיקל 11D, זה ספרד, איטליה, אנגליה, אירלנד, הולנד - - -

<קריאה: ללמוד לתואר שני?

אברהם נגוסה: הבנתי אותך, זה לא קיבלו, זה ישראל, זה לא ספרד ולא - - -

<אריאלה מילר: בסדר, אבל ישראל היא ארץ שקולטת.

<אריאלה מילר: אם אני שווה ערך עם האנגלי למה האנגלי יקבל - - -

אברהם נגוסה: הוא אמר שאין שווה ערך בבריאות.

<אריאלה מילר: לא, אבל אני יכולה לעבוד באנגליה, אז אנגליה מקבלת אותי.

אברהם נגוסה: אנגליה זה אנגליה, ישראל זה לא אנגליה.

<אריאלה מילר: בסדר, זה אומר שהסילבוס שלי, ההכשרה שלי לא נופלת בהרבה.

<אריאלה מילר: אנחנו לא מרדימים, ביג דיל, זה ההבדל.

<אריאלה מילר: אנחנו לא רוצים גם.

אברהם נגוסה: לא, הנקודה, אני חושב - - -

<אריאלה מילר: אנחנו גם לא מבקשים לנתח, זה בדיוק העניין.

<אריאלה מילר: אני ישבתי בהר"י בזמנו כי משרד הבריאות ביקש, הר"י אמר 'אין לנו בעיה עם הצרפתים כי אתם לא דורשים לעשות פעולות בעייתיות לכן אתם הכי קל בחוק הזה, אפשר להכניס אתכם בהליכה'.

<אריאלה מילר: עכשיו זורקים אותנו מכל הכיסאות, אי אפשר, אתה מדבר על 2013, מ-2003 אני יושבת דיון אחרי דיון.

<אריאלה מילר: אי אפשר, אני מדברת מדם ליבי, אני לא צועקת, אני מנומסת.

<אריאלה מילר: היום הייתי קצת יותר חריפה כי רציתי להגיד עד כמה די, דיינו.

<אריאלה מילר: ד"ר שנון, אני מאוד מעריכה אותך - - -

<אמיר שנון: אבל אין בינינו ויכוח שצריך למצוא לכם פתרון.

<אריאלה מילר: אני מאוד מעריכה אותך, אבל אתה מבוצר בדעה שהיא לא נכונה.

<אריאלה מילר: מי שלוחש לך באוזן זה פודיאטריסטים שפשוט לא יודעים, אני לא מדברת על דניאל, אני מדברת על האמריקאים, שלא יודעים דבר ושילמדו את הסילבוס.

<אמיר שנון: ארנון, אני חושב בכל זאת שהרעיון של איזה שהוא חוזר מנכ"ל כזה או אחר גם כן יכול להוות פתרון.

<ארנון אפק: אם בסופו של דבר לא נצליח, אדוני, חבר הכנסת נגוסה, להגיע לפתרון בצד האקדמי, שאני באמת מאמין שזו דרך המלך וזה צריך להיות הכיוון, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לעבוד על שילוב במקום הזה, אבל אם לא נצליח, אז באמת מה שבכל זאת נצטרך לעשות זה להסדיר את זה כמו מקצועות שאינם אקדמיים בישראל, זה לא בקרה וביקורת אלא להסדיר את זה על ידי חוזר מנכ"ל או ראש מינהל רפואה, או משנה למנכ"ל, ואז להסדיר את זה כדי שגם יהיה להם כיסוי בעבודה מול הקופות.

<ארנון אפק: אני פחות אוהב את הפתרון הזה, אני כבר בא ואומר, אבל אם בסופו של דבר לא יהיה אסור לנו יהיה להשאיר את האנשים האלה ללא מענה ופתרון.

<ארנון אפק: בוא בכל זאת ננסה, ברשותך, תן לנו חודש לנסות ללכת בדרך המלך, אני אנסה לאסוף את החומר, לשכנע ולראות.

<ארנון אפק: הבעיה המרכזית כאן, לדעתי, זה המיוחדות של חברינו הצרפתים בכל מיני הגדרות, אגב בסופו של דבר גם הם יצטרכו להסתדר בשוק האירופאי, אם הם יישארו שם, הם רואים שהבריטים עוזבים אולי, הם יצטרכו להסתדר במה שמקובל בעולם.

<ארנון אפק: אנחנו שם, אנחנו מאוד עוקבים אחרי מה שקיים בעולם המוסדר הזה.

<ארנון אפק: אבל בואו ננסה, לא נוותר.

אברהם נגוסה: אני גם רוצה לשאול, כיוון שיש לנו עולים גם מצרפת, גם מברית המועצות, גם מאנגליה, מכל העולם, למה משרד הבריאות הישראלי לא מתעשת לצרכים של העולים, כדי לענות לצרכים?

<אמיר שנון: באיזה צורה?

<אמיר שנון: מה כוונתך?

אברהם נגוסה: למשל אתה אומר לנו, פודיאטרים לא מוכר אצלנו, אין מקצוע כזה בישראל.

אברהם נגוסה: אבל מה הבעיה לייצר מקצוע כזה?

אברהם נגוסה: אם יש צורך של העולים שמגיעים, מה הבעיה?

אברהם נגוסה: אותם נושאים מלמדים פה, אני בטוח.

<אמיר שנון: לא, בוא נפריד, ברשותך, בין שני דברים.

<אמיר שנון: האחד זה הוראה של מקצוע, שזה האקדמיה אחראית עליו.

<אמיר שנון: השני זה הסדרה מקצועית שלו, בתעודה או ברישוי, שבזה עסקינן כרגע.

<ארנון אפק: הסיפור הוא שאין את המקצוע בישראל כי עד היום, יכול להיות שיהיה בעתיד, הוא לא היה.

<ארנון אפק: אף אוניברסיטה או מכללה בישראל לא הציעה ללמד את המקצוע הזה.

<ארנון אפק: אני מאוד מקווה, אגב, שבעקבות זה שבעזרת ה' נצליח להסדיר את מקצוע הפודולוגיה לפחות בארץ אז כבר יהיו כאלה שילמדו אותו ואז גם בלי קשר נוכל לעשות את אותה תוספת או דלתא כמו שדובר.

<ארנון אפק: אבל כרגע אנחנו עוד לא שם, כי אנחנו עוד לא כל כך מצליחים להגיע.

<ארנון אפק: אני מאוד מקווה שאנחנו - - -

אברהם נגוסה: מה יגרום לכם ללכת לכיוון הזה?

אברהם נגוסה: מספר המבקשים?

אברהם נגוסה: מספר העולים?

<ארנון אפק: כן, כמה אנשים בארץ ירצו ללמוד את המקצוע.

<ארנון אפק: אגב, הוא מקצוע מאוד חשוב, הפודולוגיה והפודיאטריה הם מקצועות מאוד חשובים.

אברהם נגוסה: ודאי, הרבה יבואו ללמוד את זה.

אברהם נגוסה: אבל אם אין אז אין ביקוש.

אברהם נגוסה: לכן צריך לחשוב על זה.

<אמיר שנון: יש לי בכל זאת בקשה לקראת סיום, אני מניח שאנחנו לקראת סיום - - -

אברהם נגוסה: אנחנו עוד לא לקראת סיום.

<אמיר שנון: אני חוזר על הצעתי, אני באמת מבקש, שתגידו לי מי הנציגים של קופות חולים שאתם חושבים שכדאי לדבר איתם ושנקיים פגישה.

<קריאה: יש לנו פה רופא שיכול לדבר.

אברהם נגוסה: אני רציתי לתת לו עכשיו את רשות הדיבור.

אברהם נגוסה: אז בואו נשמע אותו ממנו, ד"ר אשר קורקוס.

<אשר קורקוס: אני מנהל מרפאה לסוכרת בכללית.

<אשר קורקוס: לא נשלחתי על ידי הכללית, אלא אני עובד עם פודולוגים כבר 20 שנה ואני מכיר את הבעיה, כמו שאמרתי לחברת הכנסת מרוסיה, ההתחלה הייתה דווקא עם סידור מיוחד עם רשות הבריאות של העירייה, כדי להסדיר כמה רופאים מרוסיה שלא קיבלו הכרה כרופא ואז הייתה כירופודיסטית אצלנו שכבר הביאה אותם להכרה.

<אשר קורקוס: אני עובד איתם 20 שנה ואני רוצה להביא עכשיו את הפן, לא של הקליטה, אלא של החברה הישראלית.

<אשר קורקוס: אני חושב שהתרומה שלהם כאן

<אשר קורקוס: ב-20 שנה שאני עובד איתם וגם בתחום של כף רגל סוכרתית היא תרומה אדירה מבחינת מניעת קטיעות רגליים.

<אשר קורקוס: בגלל שאין מקצוע כזה בארץ אז דווקא אנחנו צריכים להקל על כל העניין של אישור עיסוק בתחום הזה.

<אשר קורקוס: הדבר הזה, הפצע בכף רגל סוכרתית נוצר משטויות ובדרך כלל צריך רק הדרכה ואיזה שיוף קל של דברים פשוטים כדי למנוע את הדברים הגדולים והם עושים את זה בצורה מצוינת, בעיקר שזה תחת גיבוי רפואי.

<אשר קורקוס: אין שום סיבה לא לתת להם את ההכרה.

<אשר קורקוס: אני עובד איתם כבר 20 שנה, דרכו עברו חלק מהפודולוגים, לא בגלל שאני ממקור צרפתי, היו גם אנגלים ורוסים, אני כבר 40 שנה עובד בתחום הסוכרת ואני רואה עד כמה העניין של כף רגל סוכרתית זה עניין שאנשים לא אוהבים להתעסק איתו.

<אשר קורקוס: אני נכנסתי לתחום הזה בגלל שהחולים הסוכרתיים נפלו בין הכיסאות של נוירולוג, של אורתופד, של רופא עור, של רופא פצעים.

<אשר קורקוס: המקצוע הזה של יחידת פצעים מגיע אליי עכשיו.

<אשר קורקוס: אמנם זו ועדת הקליטה, אבל מבחינת בריאות הכללית של המשרד אני חושב שצריך להסתכל על זה גם כתרומה אדירה בתחום של מניעת קטיעות בישראל, בעיקר בתחום של כף רגל סוכרתית.

<אשר קורקוס: לכן אני חושב שצריך לאשר את זה לפחות בתחום הביניים, עד שיהיו בתי ספר שיוכרו.

<אשר קורקוס: אני מבין שהארגון של כף רגל סוכרתית ניסה לעשות את זה דרך האגודה הישראלית לסוכרת, איזה מין הכרה, איזה מין תעודה, אבל לא ממש תואר.

<אשר קורקוס: אני חושב שעכשיו צריך לחשוב על צורת ביניים, שיעבדו בצורה מסודרת ולא בגניבה ובלי אישור מורשה.

<אשר קורקוס: נכון שלקופה יש בעיה לאשר משהו שהוא לא מוגדר מבחינת משרד הבריאות ואנחנו עושים את זה בצורת רישיון של עיסוק, אבל לא רישיון רפואי.

<אמיר שנון: אבל עושים את זה לגבי הרבה מקצועות אחרים.

<אשר קורקוס: נכון.

<אמיר שנון: אז למה להפלות אותם לרעה?

<אשר קורקוס: מבחינת הפודיאטרים מה ההבדל הגדול?

<אשר קורקוס: מבחינת הטיפול בפצעים?

<אמיר שנון: לא זאת השאלה.

<אמיר שנון: השאלה היא האם אתם - - - אתה מדבר בשם קופת חולים?

<אשר קורקוס: לא, רק באתי לתמוך בכל הפודולוגים אחרי שאני עובד איתם הרבה שנים.

אברהם נגוסה: הוא אמר מראש.

<אשר קורקוס: אני לא מורשה לדבר כנציג - - -

<אמיר שנון: מאה אחוז, בסדר גמור.

אברהם נגוסה: גב' ורה אופיר, ממשרד העלייה והקליטה, בבקשה.

<ורה אופיר: שלום לכולם.

<ורה אופיר: כבר דיברו כולם והרבה וחשבתי אפילו לא לדבר, כי ראיתי דווקא בהתחלת הדיון שיש פה רצון של אנשים.

<ורה אופיר: קודם כל אני שמחה שבאמת כל כך הרבה אנשים פה מגיעים, גם ממשרד הבריאות וגם מהעמותות ואנשים שעוסקים במקצוע הזה, וחשבתי שזה באמת המקום לקדם את הנושא שתקוע כבר הרבה זמן.

<ורה אופיר: ראיתי שהדברים קצת מתקדמים ועכשיו אני רואה שעוד פעם יש עצירה.

<ורה אופיר: אני לא יודעת אם זה באמת יקדם אותנו, ייתן לנו אפשרות לקדם את הנושא, זה הרצון שלנו במשרד הקליטה.

<ורה אופיר: כמובן שאנחנו תומכים בלקדם את הנושא בצורה כזו או אחרת, אני לא יודעת, בטח משרד הבריאות ימצא את הדרכים, איך כן לאפשר בכל זאת לאנשים שהרבה זמן כבר רוצים למצוא את הפתרון.

<ורה אופיר: לעולה חדש מאוד חשוב לעבוד במקצוע שלו והכרה במקצוע שלו ולהיות בעל הערך המקצועי שלו.

<ורה אופיר: זה הדבר היחידי שחשוב לו.

<ורה אופיר: הפרנסה כמובן גם כן, אבל האנשים האלה בטח ימצאו את הפרנסה במקומות אחרים, בתחומים אחרים, כמו שהוא אמר, יכול להיות שיילכו לעבוד במשרד הבריאות ולאו דווקא בתחום הזה, אבל מאוד חשוב להם להחזיר את הכבוד שלהם וזה א'-ב' של עולה חדש.

<ורה אופיר: כמובן כל העולים החדשים יודעים את זה.

<צבי יעקב לוי: וזה עוד יותר חשוב כי זה ממש מקצוע שלא קיים פה.

<צבי יעקב לוי: אנחנו מביאים משהו חדש.

<ורה אופיר: כן.

<ורה אופיר: אנחנו, אגף התעסוקה במשרד הקליטה, עושים באמת הכול כדי להחזיר את האנשים במקצוע הזה.

<ורה אופיר: אני שמחתי פה כששמעתי את הדברים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות וכן הרופאים והרבה מקצועות בזכות העבודה המשותפת שלנו קיבלו הכרה והתקדמו בצורה מדהימה.

<ורה אופיר: אני לא רוצה להגיד שהכול לא טוב, יש את הדרכים ואם יש רצון אז יש את הדרכים גם לקדם את הדברים האלה.

<ורה אופיר: אני מקווה שהנושא הזה קצת יתקדם וכמה שיותר מהר, כי הדיון נמשך הרבה זמן.

<ורה אופיר: אני תקווה שהדיון הבא לפחות סופית יקדם את הנושא הזה, כך שאנשים יוכלו לעבוד בתחום בכבוד.

<דנה גורדון שושני: תשאל אם מישהו מהפודולוגים ירצה לדבר.

אברהם נגוסה: יש פה שני פודולוגים, אנחנו נשמע מהם ואז ניתן לכם את רשות הדיבור, צבי יעקב לוי, פודולוג, נשמע ממך בבקשה ולאחר מכן יואל יעקב.

<צבי יעקב לוי: אני אחד מלא הרבה שעובד אפילו בקופת חולים, בכמה קופות חולים, במכבי, בכללית וגם במאוחדת, גם בבית חולים כי אני עובד גם בסורוקה.

<צבי יעקב לוי: רוב הזמן אני עובד בתחום של הסוכרת וכל המרפאות של פצעים.

אברהם נגוסה: אתה עובד כפודולוג.

<צבי יעקב לוי: כפודולוג.

אברהם נגוסה: באישור או בלי אישור?

<צבי יעקב לוי: בלי אישור.

<צבי יעקב לוי: הגעתי לארץ לפני 11 שנים, עשיתי הרבה מלחמה בשביל להיכנס לקופות החולים ובינתיים ממש אין לי הכרה ממשרד הבריאות, זה ברור, כמו כולם.

<צבי יעקב לוי: אבל זה ברור שגם אם אתם נותנים עכשיו מכתב בשביל הצרפתים אני אהיה בחוץ.

<צבי יעקב לוי: אני יכול להגיד לכם את זה עכשיו.

<צבי יעקב לוי: ניסיתי להכניס מישהי במקומי באיזה סניף, היא באה מאנגליה, גם לה אין את ההכרה.

<צבי יעקב לוי: הם עשו את הכול בשביל להכניס אותה, היא אפילו במערכת של המחשב בקופת חולים, בסוף מה הם אמרו?

<צבי יעקב לוי: אי אפשר להכניס אותה, אין לה הכרה ממשרד הבריאות.

<צבי יעקב לוי: אז מה יגידו לי אחר כך?

<צבי יעקב לוי: שיש לי מכתב?

<צבי יעקב לוי: מה אני אעשה עם המכתב הזה?

<צבי יעקב לוי: מה זה מכתב הכרה?

<צבי יעקב לוי: למה נותנים מכתב ולא הכרה?

<צבי יעקב לוי: אם אפשר לתת את המכתב אז אפשר לתת את ההכרה.

<צבי יעקב לוי: זה גם אישור של משרד הבריאות, מה ההבדל?

<צבי יעקב לוי: תסבירו לי את זה.

<קריאה: אני רוצה רק לציין שהמקצוע - - - בעבר במשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אני חושב שהנקודה ברורה.

אברהם נגוסה: אני אתן ליואל יעקב, בבקשה, גם בקיצור.

<יואל יעקב לגר: שלום עליכם.

<יואל יעקב לגר: אני עליתי לארץ לפני כבר 10 שנים וברוך ה' ניסיתי לעבוד בתחום שלי.

<יואל יעקב לגר: אני פודולוג, אני עובד בקופת חולים כללית וקיבלתי את האישור ממאוחדת לעבוד.

<יואל יעקב לגר: הם אמרו לי שהם מאוד מבקשים שאני אעבוד, יש להם הרבה שעות, יש צורך גדול להכניס עוד פודולוגים, במיוחד בתחום של הפצעים.

<יואל יעקב לגר: אני עבדתי עם ד"ר קורקוס.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתסביר לי, כשאתה אומר ש'קיבלתי מקופת חולים מאוחדת', איזה אישור קיבלת?

<יואל יעקב לגר: כמו שצבי לוי אמר, אני עומד לחתום על הסכם.

אברהם נגוסה: אבל לא ממשרד הבריאות, לא הכרה.

<יואל יעקב לגר: לא, עדיין לא.

<יואל יעקב לגר: אמרו לי 'אנחנו מאוד רוצים להכניס אותך למערכת של המאוחדת, שתעבוד איתנו', יש צורך גדול בקרית ארבע, עכשיו הפסיקו שם, יש צורך גדול בכל הארץ ואמרו לי שיש דיון נגד משרד הבריאות שלא רוצים להכיר הפודולוגים, 'אז אי אפשר להכניס אותך'.

<יואל יעקב לגר: אני אגיד לכם משהו, אני מלא חובות.

<יואל יעקב לגר: היו לי המון בעיות לעבוד בתחום של הפודולוגים עצמאי כי זה מאוד קשה, למה?

<יואל יעקב לגר: אתה עובד עצמאי, אומרים לך 'יש לך הכרה, יש לך ביטוחים?

<יואל יעקב לגר: ' אתה אומר 'לא', 'אה, אז סימן שמה שאתה עושה זה לא בסדר'.

<יואל יעקב לגר: אז אפילו בדרך עצמאית לא רוצים אותך, זה מאוד קשה לעבוד, הפציינטים אומרים לך בחוץ 'אם אתה לא עובד בקופה אז זה סימן שאתה לא בסדר', אז אתה בא לקופה ואומרים לך 'לא, אנחנו לא רוצים להכניס אותך'.

<יואל יעקב לגר: זה מאוד קשה.

<יואל יעקב לגר: עכשיו ברוך ה' יש לי המון חובות.

<יואל יעקב לגר: אני גם חרדי, זה חלק מאוד חשוב, אני אגיד לכם למה.

<יואל יעקב לגר: צרפתים שעולים, במיוחד פודולוגים, רופאים, אחיות, הם דתיים, הם חרדים, מה נשאר לי לעשות אם אני לא עובד?

<יואל יעקב לגר: רק ללמוד תורה.

<יואל יעקב לגר: זו הזדמנות לתת לנו, שרוצים ללמוד תורה וגם לעבוד, רק אני יכול להגיד את זה, אז אני אומר את זה, זו הזדמנות להכניס אותנו למדינת ישראל בצורה מסודרת כמו שצריך.

<יואל יעקב לגר: זה מאוד חשוב מה שאני אומר לכם.

<יואל יעקב לגר: צרפתים דתיים, עולים, יש להם לב שלם, הם ציוניסטים, הם אוהבים את המדינה, הם רוצים ללמוד תורה ורוצים לעבוד.

<יואל יעקב לגר: אני ניסיתי ואמרו לי 'טוב, אתה לא יכול לעבוד בתור פודולוג, אז תעבוד בטלפונים, תהיה בכל מיני מקצועות אחרים'.

<יואל יעקב לגר: רציתי להיכנס בתחום של עובדים עם הטלפון והכול, אז מה אתה עושה?

<יואל יעקב לגר: אתה עובד 8-10 שעות כל יום, בינתיים אתה מאבד את המקצוע שלך.

<יואל יעקב לגר: בקיצור, אתה מגיע לתחום האחר לעבוד ואומרים לך 'אתה צריך להשקיע חמש שנים אצלנו', מצד שני אני לא רוצה לאבד את המקצוע שלי, אז מה אני עושה?

<יואל יעקב לגר: אם אני נכנס לתחום האחר אני מאבד את העבודה שלי, אם אני לא רוצה להיכנס להשקיע בתחום אחר, אני לא יכול לעבוד.

<יואל יעקב לגר: זה מאוד קשה.

<יואל יעקב לגר: מה נשאר לי?

<יואל יעקב לגר: לחזור לצרפת.

<יואל יעקב לגר: עם כל המצב עכשיו, האנטישמיות ומה שקורה שם זה נורא.

<יואל יעקב לגר: אז עכשיו אני החלטתי להישאר פה, עם כל החובות שלי ובעזרת ה', אני אומר לכם, הקדוש ברוך הוא רוצה להכניס אותנו, אפילו מעבר למשרד הבריאות, אנחנו ניכנס.

אברהם נגוסה: בעזרת ה'.

אברהם נגוסה: בואו נשמע מסטפאן ללוש, בבקשה.

<סטפאן ללוש: אני סטפאן ללוש, אני גם פודולוג.

<סטפאן ללוש: הייתי הפודולוג הראשון שהתחיל לעבוד בקופת חולים.

<סטפאן ללוש: עבדתי ב-12 סניפים באזור המרכז בקופת חולים מאוחדת.

<קריאה: באיזה שנה התחלת?

<סטפאן ללוש: ב-2006.

<סטפאן ללוש: בהתחלה עבדתי פרטי וגם בקופות חולים.

<קריאה: בכלל מתי התחלת?

<דנה גורדון שושני: סליחה, מי מנהל את הדיון?

<קריאה: לא, רק לשמוע, שידייק, לדעת מתי הוא התחיל.

אברהם נגוסה: יש רשימה, תדבר בתורך.

<סטפאן ללוש: ב-2006 התחלתי לעבוד בקופת חולים.

<סטפאן ללוש: עבדתי בסניף אחד, הם ראו שיש ביקוש גדול ובסופו של דבר עבדתי ב-12 סניפים של קופת חולים מאוחדת.

<סטפאן ללוש: עזבתי את הפרטי שלי, רק לעבוד בקופת חולים מאוחדת.

<סטפאן ללוש: לפני שנה קיבלתי מכתב שאין הכרה ממשרד הבריאות והם פיטרו אותי אחרי שמונה שנות עבודה בקופת חולים מאוחדת.

<סטפאן ללוש: למרות שמשרד הבריאות מרשה לנו לעבוד זה לא עוזר לנו, אנחנו צריכים הכרה, בלי הכרה אנחנו לא יכולים לעבוד.

<סטפאן ללוש: אני נשוי, יש לי שלושה ילדים, טוב שיש לי כסף בצד.

<סטפאן ללוש: אם מפטרים מישהו אחר שמונה שנים בקופת חולים, זה לא מספיק, זה לא טוב.

<סטפאן ללוש: אם לא נותנים לנו הכרה זה יכול לקרות לכולנו.

<סטפאן ללוש: חבל, כי יש ביקוש גדול.

<סטפאן ללוש: עכשיו כל המטופלים ככה בוכים, גם בהנהלה בוכים כי יש צורך במקצוע הזה.

<סטפאן ללוש: לתת לנו מכתב להגיד שאנחנו יכולים לעבוד זה לא מספיק לקופת חולים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: דוד דהאן, בבקשה.

<דוד דהאן: אני רוצה להאיר את עיני הוועדה בשני נושאים.

<דוד דהאן: בנושא של הפודולוגים, שאני הייתי אחד מהחלוצים בארץ שהתחלתי בנושא הזה, במקרה שמדברים עליו כאן, אז אני אכניס קצת להאיר את עיני הוועדה, ויש את הנושא של רפואת שיניים של הצרפתים, שטיפלתי באדם שהוא כבר למעלה מ-22 שנים או יותר, פשוט בגלל ד"ר שנון הוא לא עבד ואיבד את הסיכויים שלו.

<דוד דהאן: הוא כבר בגיל 62, מה יש לו לחפש לעבוד.

<דוד דהאן: הוא כבר התייאש, הוא לא רוצה, הרסו לו את כל החיים.

<דוד דהאן: אני דיברתי עם ד"ר שנון לפני שנתיים בערך, ביקשתי ממנו לבוא אליו לפגישה והוא רצה מאוד שאני אבוא אליו לפגישה בארבע עיניים.

<דוד דהאן: אמרתי 'תשמע, אתה אומר דברים אחרים, הוא אומר דברים אחרים, אני מעדיף שאני אביא אותו ביחד ואנחנו נשב ביחד ונדבר על הכול ביחד.

<דוד דהאן: לא יכול להיות שאתה תגיד משהו אחר והוא יגיד משהו אחר.

<דוד דהאן: כשאני אשב איתך לבד אתה תגיד לי מה שאתה רוצה ולא יהיה את התגובה שלו?

<דוד דהאן: עדיף להביא אותו ולשבת איתו ביחד'.

<דוד דהאן: הוא אמר לי 'אני רופא, אתה לא מבין', אמרתי לו 'תשמע, בנושאים חברתיים אתה גם לא מבין כלום, אתה הרסת לבן אדם חיים שלמים'.

אברהם נגוסה: זה לא הנושא.

<ארנון אפק: זה לא מקובל גם להאשים.

<ארנון אפק: הוא בא להרוס חיים?

<ארנון אפק: באמת, עם כל הכבוד.

אברהם נגוסה: זה לא נושא הדיון.

אברהם נגוסה: תסיים.

<דוד דהאן: יש כאן את הנושא הזה, שאני רציתי לשבת איתו, ללבן את הדברים ולהגיע לסדר, אולי לא היינו מגיעים לכאן.

<דוד דהאן: לא יודע, יכול להיות.

<דוד דהאן: עכשיו אני רוצה קצת להאיר את הנושא של הפודולוגים.

<דוד דהאן: מה שתשמע ממני לא תשמע מאף אחד, בנושא של הפודולוגים.

<דוד דהאן: אני החלוץ שהובלתי בארץ את הניתוחים בנושא הזה, למרות שאני לא רופא בכלל, הוא בטח גם לא יקבל ולא יסכים בנושא הזה.

<דוד דהאן: מה שהיה, זה היה במקרה אישי, עם אמא שלי, לאמא שלי בשנת 98' היה פצע קטן ברגל, ממש ככה פה בעקב, בגודל של שקל, שחור כזה, נקודה שחורה כזו.

<דוד דהאן: הרופאים רק נעולים על אמפוטציה, כריתת רגל, מלמעלה.

<דוד דהאן: היא אמרה 'אני הולכת לקבר, יעלו ויירדו, אני לא נותנת את הרגל שלי, אני הולכת לקבר עם הרגל שלי'.

<דוד דהאן: הם נעולים רק על כריתת רגל, הם לא מוכנים לנגוע בה, כל בתי החולים.

<דוד דהאן: היה רופא יחיד בכל הארץ, ברמת גן, קראו לו ד"ר ברייטמן, היינו נוסעים מנתניה לרמת גן כל יום, הבעיה שניתוחים כאלה צריך לעשות כל יום במשך חצי שנה ולבתי החולים אין יכולת כלכלית לעזוב כל מיני ניתוחים שהם היו צריכים אז ולהשאיר את זה ולהתחיל להתעסק כל יום בפצע בניתוחים בפצע.

אברהם נגוסה: בקיצור, הצורך בפודולוגים הוא חשוב.

<דוד דהאן: זה חשוב מאוד, אבל אני לא יודע מה קורה היום.

אברהם נגוסה: יש הסכמה.

<דוד דהאן: רגע, כדאי שתשמע את הפרטים.

אברהם נגוסה: אבל הזמן.

<דוד דהאן: אני אנסה לקצר.

<דוד דהאן: באחת הפעמים שהייתה נסיעה מנתניה לרמת גן, לרופא הזה, רופא פרטי, בבתי החולים כל שבועיים, כל שלושה, היינו לוקחים אותה למנות דם או לאנטיביוטיקה דרך הווריד ובאחת הפעמים, בדרך, בהרצליה, היא איבדה את ההכרה, אמבולנס טיפול נמרץ פינה אותה לאיכילוב.

<דוד דהאן: באתי לאיכילוב - - -

אברהם נגוסה: בוא נעשה ככה, זה מאוד חשוב מה שאתה אומר, אבל אני צריך להגיד לך שהזמן שלנו נגמר, אני צריך לנעול את הישיבה.

אברהם נגוסה: אני חושב שהמסר שלך ברור, שמענו על החשיבות של הפודולוגים במדינת ישראל.

<דוד דהאן: תן לי עוד דקה, שתיים.

אברהם נגוסה: נתתי לך הרבה.

<דוד דהאן: דקה, תשמע את החלק החשוב, כל זה כדי להגיע למשפט החשוב.

אברהם נגוסה: אני נותן לך משפט

<דוד דהאן: לא משפט, תן לי דקה.

<דוד דהאן: מה שקרה בבית החולים כשהגענו לשם, אמרתי למנהל המחלקה הפנימית, אני מביא את ד"ר ברייטמן, הוא נותן לה טיפול מקומי בפצע, פודולוגיה מה שנקרא, אתה נותן לה מנות דם שצריך, אם צריך אנטיביוטיקה, כל מה שצריך, אתה נותן לה את הטיפול הזה.

<דוד דהאן: הוא שמע את השם של הרופא, ד"ר ברייטמן, הוא אמר 'אצלי הוא לא ישים רגל בבית החולים.

<דוד דהאן: החוצה, קח אותה מפה ולך אליו לשם'.

<דוד דהאן: כל בתי החולים לא היו מוכנים לשים איתו יד, כולם יצאו נגדו, אף אחד לא הסכים איתו והוא היחידי, למה?

<דוד דהאן: מה הבעיה כאן?

<דוד דהאן: הבעיה כאן שהפצע הזה, כשמנתחים אותו, למחרת הכול נהיה שחור.

<דוד דהאן: ניסו אפילו עם חתימה של שרים פה בכנסת להשתמש בחומרים רדיואקטיביים כדי שהשחור הזה ייעלם ולא הצליחו, היחידי שהצליח שלא יהיה השחור הזה זה היה ד"ר ברייטמן.

<דוד דהאן: במקום שכל בתי החולים ישימו איתו יד אחת כולם היו נגדו, לא רצו לקבל אותו בכלל.

<דוד דהאן: מה שקרה בבית החולים, הוא אמר לי 'אתה לא מקבל אותו', אני המשכתי ומאז עד היום יש להם את הבעיה הזאת.

<דוד דהאן: עד היום אין פתרון לזה.

אברהם נגוסה: בבקשה, כבודו.

<מיכאל בן הרוש: אדוני היושב ראש, מוריי ורבותיי, מיכאל בן הרוש, הארגונים החברתיים.

<מיכאל בן הרוש: אני הייתי בישיבה הקודמת והבאתי את הנושא של עלייה כל כך חשובה לנו במדינת ישראל, אבל מה קורה כאן?

<מיכאל בן הרוש: אני שומע כאן דברים מאוד כואבים מאנשים שעלו כבר לפני 10 ו-15 שנה.

<מיכאל בן הרוש: אני לא מדבר על אלה שרוצים לעלות ומחכים כל רגע לקבל את האישורים האלה ולבוא לארץ ישראל, לעבוד.

<מיכאל בן הרוש: לא לבוא לכאן לשנה-שנתיים, לבזבז 30,000 יורו שהביאו איתם ולחזור כואבים ומאוכזבים לארץ מוצאם, לצרפת.

<מיכאל בן הרוש: זה לא רק הוא שסובל מהסיפור הזה, או רק הוא יביא דיבת הארץ, אלא גם הוא מביא את זה ל-100 או 150 חברים שלו שם בצרפת.

<מיכאל בן הרוש: לכן אני מבקש מכל היושבים כאן, כי בפעם הקודמת אמרתי מה החשיבות של עלייה לארץ ישראל, כי אם בעוד 15 שנה לא נהיה פה רוב יהודי לא תהיה מדינת ישראל.

<מיכאל בן הרוש: לכן אני מבקש מכל היושבים פה הסיר את כל החסמים ובמהירות, לא עוד שנה, לא עוד שנתיים, לא עוד שלוש שנים, זה לוקח הרבה זמן.

<מיכאל בן הרוש: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך ואנחנו מסכימים למה שאתה אומר, שצריך עלייה והעלייה זה מחזק את מדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אין שום מחלוקת בעניין.

אברהם נגוסה: אני מסכים איתך גם שצריך להוריד את כל החסמים, בגלל זה אנחנו נפגשים ודנים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: קודם כל, כשאנחנו מקיימים פה דיון אנחנו מזמינים את נציגי המשרדים - - -

<דנה גורדון שושני: רק עוד דובר אחרון, דוד בן הרוש.

אברהם נגוסה: שכחנו אותך, דוד?

<דוד בן הרוש: כן.

אברהם נגוסה: סליחה, אני אתן לך.

אברהם נגוסה: מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: אנחנו פה עוסקים במקצוע, אנחנו מנתחים את הדברים במובן שכולנו, גם נציגי המשרד שבאים אלינו, יש להם אחריות חוקית, מוסרית, כל מה שאנחנו נגיד, לכן אני מבקש להיות ענייני ולא להתנפל על פקידים.

אברהם נגוסה: זה מאוד חשוב.

<קריאה: זאת האמת.

אברהם נגוסה: אני לא רוצה לפתוח, אני רק אומר שאצלי פה בדיון אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים, אבל לא להיכנס לפסים אישיים.

<דוד בן הרוש: שלום, אני פודולוג, עליתי לארץ ב-2009 ולא קיבלתי אישור ממשרד הבריאות כדי לעבוד.

<דוד בן הרוש: הלכתי למשרד הבריאות, 'אני פודולוג', 'כן, אתה צריך לתרגם את התעודה', עשיתי את התרגום אצל עורך דין ונוטריון ואחר כך הם אמרו 'לא, אתה יכול לעבוד, אבל זה בזכות של מנהל מחוז של קופת חולים אם הוא רוצה לקבל אותך', אבל כאשר עליתי לכל קופת חולים, הם אמרו 'פתולוג?' 'לא, פודולוג', פודולוג זו התמחות בכף רגל, הם אמרו 'לא, אנחנו לא מכירים, לא צריכים את זה'.

<דוד בן הרוש: אז בהתחלה לא רציתי לעשות כמו כל הצרפתים שממשיכים לעבוד מיום ראשון עד יום חמישי בצרפת ולחזור בכל סוף שבוע כדי לבוא לארץ.

<דוד בן הרוש: יש לי חמישה ילדים ורציתי להיות עם כל המשפחה.

<דוד בן הרוש: אז אמרתי, טוב, הם לא רוצים להכיר בי, אז אני עושה באופן פרטי.

<דוד בן הרוש: למדתי מאוד מאוד קשה לדבר, כי לא דיברתי אף מילה כשעליתי לפה.

<דוד בן הרוש: עשיתי את האולפן הרגיל ואחר כך עשיתי את האולפן הרפואי בחיפה, כל יום מרעננה לחיפה ברכבת כדי ללמוד את כל המילים החשובות כדי להסביר.

<דוד בן הרוש: עכשיו אני מסתובב בכל הארץ כדי לעשות כנס, הרצאות, כדי ללמד את האנשים מה החשיבות במקצוע שלנו.

<דוד בן הרוש: רציתי גם לפתוח בית ספר, הם אמרו שזה תקוע, עוד לא מכירים.

<דוד בן הרוש: הייתי גם בערוץ 2 כדי לדבר ולהסביר.

<דוד בן הרוש: אני מצלם את כל המטופלים שלי ואני עושה סרטון כזה, לא סרטון לפרסום, אלא גם סרטון שהם מסבירים את המקצוע מהלב שלהם, כל הבעיות שהם סובלים.

<דוד בן הרוש: זה נורא שהיום אני מקבל מטופלים מחנות, מפדיקוריסטיות, מרפלקסולוגים, כל הרופאים שהייתי מסתובב ואומר שאני פודולוג, הם רואים את כל הבעיה והם אומרים למטופלים 'זה המבנה שלכם, אין מה לעשות עם הבעיה שלכם'.

<דוד בן הרוש: זה ממש כואב לי, כי אני מאוד מאוד אוהב את המקצוע שלי, אני רוצה לפתוח בית ספר גם כדי להיכנס למשרד הבריאות, לתת את הסיכוי כדי לתת לכל האנשים שהם יכולים ללמוד מקצוע מאוד מאוד חשוב, לא רק לחולי סוכרת, גם לילדים, יש המון ילדים שסובלים מקריסה פנימית שאחר כך הם סובלים כל החיים עם ניתוחים של הברכיים בגלל שיש רוטציה בכל הגפיים התחתונות.

<דוד בן הרוש: ללמד אותם ולעשות מניעה זה בטוח שזה עוזר במדינה שלנו.

<דוד בן הרוש: אז אני מודה לכולם, גם לד"ר שנון, כדי לראות שהוא יכול לקדם אותנו.

<דוד בן הרוש: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב ואנחנו שמענו את כל הצדדים, שמענו פודולוגים שעוסקים במקצוע פה, בשלב הזה לא בהכרה של משרד הבריאות, אבל עובדים במקצוע עם קופות החולים.

אברהם נגוסה: שמענו אנשים.

אברהם נגוסה: שמענו גם מרופא שהוא מעיד על העבודה המקצועית שלהם, כמה זה חשוב, ושמענו מאיש מקצועי, שעובד איתם על העבודה.

אברהם נגוסה: אני חושב שגם מה שפרופ' אפק אמר פה, 'אתם הבאתם לי דברים חדשים שלא ידעתי קודם ואני רוצה לבחון את זה מול המשרד ולהביא את התוצאה שאני אקבל שם', אני מקווה שמסתכלים על העניין במובן החיובי - - -

<ארנון אפק: חד משמעית.

אברהם נגוסה: גם ד"ר אמיר שנון, הוא גם רוצה לפתור את הבעיה ולהגיע לקראת פתרון לנושא ולכן אני מסכם את העניין, לדעתי, בואו ניתן להם חודש ימים שיבדקו את העניין.

אברהם נגוסה: ההחלטה של הוועדה שלנו, אחת, הוועדה קוראת למשרד הבריאות להתכנס למציאת פתרון לבעיית ההכרה בפודולוגים ולעדכן אותנו, את הוועדה, בדבר הפתרון.

אברהם נגוסה: שתיים, הוועדה תתכנס בעוד חודש ימים לבחון את הפתרון שיימצא להכרה הפודולוגים.

אברהם נגוסה: בעוד חודש אנחנו ניפגש פה ומשרד הבריאות יביאו לנו פתרון איך להכיר בפודולוגים.

<אסתר בלום: כבוד היושב ראש, האם אתה בעצם לא ממליץ למשרד הבריאות להמתין עם התקנות של המקצועות האחרים?

<אסתר בלום: אם יש סיכוי שזה ייכנס, אז שיהיה סיכוי, או שבעצם כל מה שנאמר עד עכשיו אבדו לנו כל הסיכויים, אין סיכוי לדבר הזה ולכן לא צריך לחכות?

אברהם נגוסה: אני חושב שכשאנחנו אומרים הכרה אנחנו רוצים שזה ייכנס בתקנות.

<אסתר בלום: אז נשמח אם נוכל לקרוא גם למשרד להמתין עם התקנות.

אברהם נגוסה: אני מקבל את מה שאת אומרת, לעכב את אישור התקנות עד מציאת הפתרון לפודולוגים.

<אסתר בלום: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.