ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 214, 2016-06-20 12:41

יעקב מרגי: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-20 ביוני 2016, י"ד בסיוון התשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום הוא הסדרת מעמדם של הפוסט-דוקטורנטים ועצירת בריחת המוחות מישראל, הצעות לסדר של חברי הכנסת יעקב פרי, ענת ברקו – שבטח תבוא מוועדת החוץ והביטחון לדבר ותאמר שצריך להקדים לשמוע את דבריה כי היא הולכת לדיון נוסף - ואלי אלאלוף אותו נייצג נאמנה כי הוא בטח מקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אני באתי משם.

יעקב מרגי: לכן אני אייצג אותו נאמנה וחברתו לסיעה מירב בן ארי תייצג אותו גם היא.

יעקב מרגי: מכובדי, חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

יעקב פרי: תודה רבה אדוני היושב ראש על קביעת הידון המהיר.

יעקב פרי: נמצאים כאן אתי דוקטור אביב אופיר והגברת שקד אשכנזי.

יעקב פרי: היא דוקטורנטית והוא פוסט דוקטורנט במכון ויצמן.

יעקב פרי: אני אחסוך לאדוני ולחבריי חברי הוועדה את כל הגאווה שיש לנו בהישגי המדע הישראלי.

יעקב מרגי: למרות.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: למרות.

יעקב פרי: אפילו לא אתפאר בכהונתי הקצרה כשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, אבל לצערי הרב, ואני מיד אתחיל, מדינת ישראל איננה ממצה את הפוטנציאל המדעי שגלום בה.

יעקב פרי: אם אנחנו מסתכלים סביבנו, על מדינות מפותחות, זה ברור שמדינת ישראל לא עושה מספיק ויש צורך ממשי להשקיע עוד הרבה יותר במשאבים נוספים, במחקרים אקדמיים, בכל מה שקשור למוסדות להשכלה גבוהה ומרכזי מחקר.

יעקב פרי: יש 58 אחוזים ישראלים שהם פוסט דוקטורנטים והיתר הם פוסט דוקטורנטים זרים שבאים ללמוד כאן ולעבוד כאן.

יעקב פרי: אני ביקשתי לקיים את הדיון המהיר בנושא הסדרת המעמד של הפוסט דוקטורנטים ובריחת המוחות הצטרפה לכך כי יש לזה גם היבט תוצאתי, לעובדה שמעמדם של הפוסט דוקטורנטים איננו מוסדר.

יעקב פרי: אני אמרתי לא פעם – ולא רק אני – שהפוסט דוקטורנטים הם עמוד השדרה של המחקר ושל הניסוי במדעי הטבע והחיים ויחד עם זאת מספר הפוסט דוקטורנטים במעבדה פעילה בישראל עומד על אחד או שניים בשעה שבמעבדה פעילה בחוץ לארץ מספרם עומד על ארבעה-חמישה.

יעקב פרי: ניתן להסביר את המצב בשל התנאים המוצעים למסיימי לימודי דוקטורט בארץ לעומת תנאים שמוצעים להם באוניברסיטת מחקר בחוץ לארץ ואת הסוגיה הזאת אני לא מבקש לתקן כאן היום למרות שאפשר ואם אפשר, זה היה מאוד רצוי.

יעקב מרגי: עדיין לא דיברנו על מבנה המעבדות והתנאים בתוך המעבדות.

יעקב פרי: יפה.

יעקב פרי: תנאי העסקה של הפוסט דוקטורנטים באוניברסיטאות המחקר הם בכי רע.

יעקב פרי: לרוב רובם של בעלי התואר השלישי שנשארים בארץ ומעוניינים להמשיך כאן בעבודת מחקר, אין אפשרויות העסקה במוסדות מחקר אלא מלגות.

יעקב פרי: המלגות הללו מזכירות יותר מענקים להם זכאים סטודנטים מאשר תנאים שמגיעים לחוקרים בעלי תואר שלישי, דוקטורים לכל דבר ועניין, שהשלימו את הלימודים שלהם ומעוניינים לפתח את הקריירה שלהם בארץ הקודש.

יעקב פרי: כמקבלי מלגה, הפוסט דוקטורנטים לא מקבלים זכויות סוציאליות בסיסיות, לא מקבלים פנסיה, דמי הבראה, קרן השתלמות, החזר נסיעות וכיוצא בזה.

יעקב פרי: לא רק כך אלא בשל מעמדם כמקבלי מלגה, הם אינם מוגדרים כעובדים שיכולים להתאגד ולפעול לשיפור התנאים שלהם ללא שהם יחששו מהפגיעה העתידית בעת שינסו להתקבל לאותה, נקרא לה, גילדה מקצועית של סגל אקדמאי בכיר.

יעקב פרי: רוב המלגות הן ממומנות היום דרך תקציבי המחקר של האוניברסיטאות, של המכונים, ושל הוועדה לתכנון ותקצוב קרנות מחקר.

יעקב פרי: יש גם תכניות משופרות של מה שנקרא עמיתי מחקר, דרכם מקבלים פוסט דוקטורנטים תנאים משופרים אבל התקנים בתכניות האלה הם מאוד מעטים למרות שבפועל אין הבדל משמעותי בין עבודת מחקר של פוסט דוקטורנט חסר המעמד לבין חברו, עמית המחקר שמתוגמל באופן יחסי כראוי.

יעקב פרי: אני רוצה לתת שלושה או ארבעה נתונים ולומר כמה מילות סיכום, ברשותך.

יעקב פרי: גילו הממוצע של הפוסט דוקטורנט הוא שלושים-ארבעים וזה אומר שחלק לא מבוטל מהם הם כבר בעלי משפחות.

יעקב פרי: הזכרתי שהעובדה שהם מקבלים מלגה, לא מאפשרת להם לקבל כמעט שום זכויות פנסיוניות ולא להתאגד.

מירב בן ארי: אין להם בכלל יחסי עובד-מעביד?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: אין בכלל.

יעקב פרי: המשך המצב הקיים לטעמי, ואני מקווה שאני לא מגזים, יוביל לכך שיותר ויותר חוקרים צעירים יעדיפו לעבור לחוץ לארץ.

יעקב פרי: כאן בכל זאת נכנס הנושא של בריחת המוחות מישראל שכבר עכשיו אין כמעט ויכוח שהוא גבוה מדי וכחלק מהמאמץ שאני חושב שהוועדה הזאת, כנסת ישראל, כולנו, להעצים את המחקר הישראלי, לעצור את בריחת המוחות, יש לשפר את מעמדם של הפוסט דוקטורנטים בישראל.

יעקב פרי: מדובר במספרים יחסית קטנים.

יעקב פרי: אפשר להגדיל את סכומי המלגות, אפשר להצמיד אותן למדד המחירים לצרכן, אפשר לכלול פיצויים שיחפו על חוסר זכאותם של הפוסט דוקטורנטים לזכויות סוציאליות בסיסיות.

יעקב פרי: אנחנו צריכים עוד פעם לזכור, אני רוצה להדגיש את זה, שהפוסט דוקטורנטים אינם עוד סטודנטים אלא חוקרים מנוסים, לחלקם יש תשע-עשר, וחלקם עברו כבר 1, שנות השכלה בעבודה אקדמית.

יעקב פרי: כמו שאמרתי, לרובם יש כבר משפחות וילדים.

יעקב מרגי: וחלקנו נהנים ואפילו צורכים תרופות כתוצאה מהמחקרים.

יעקב פרי: יפה.

יעקב פרי: במדינות המערב כבר הבינו שלא ניתן עוד להתייחס לאוכלוסייה הזאת כאילו הם סטודנטים צעירים ולכן אני מציע שהוועדה תתרום את חלקה, ויש לה יכולת לתרום, להסדרת מעמדם כעובדים מן המניין.

יעקב פרי: ברשותך, ברגע שאתה תחליט לתת את רשות הדיבור, אני אודה לך ומבקש שתיתן גם לחבריי ממכון ויצמן לטעון את טענותיהם.

יעקב מרגי: בשמחה.

יעקב פרי: תודה רבה אדוני.

יעקב מרגי: חברת הכנסת המציעה ענת ברקו אבל לפני כן, מי הכין את המסמך הזה?

יעקב מרגי: משרד הכלכלה?

מירב בן ארי: כן.

<נורית אייל: תכנית להשבת אקדמאים.

ענת ברקו: מה יש לומר?

ענת ברקו: האנשים לא רוצים לברוח מכאן.

ענת ברקו: אין להם ברירה.

ענת ברקו: פשוט צריך להגיד את האמת.

ענת ברקו: אין להם ברירה.

ענת ברקו: אני נתקלת באנשים שסיימו את ה- PHD, צעירים שחיפשו את דרכם וקודם כל ההכרה בפוסט-דוק בחוץ לארץ שווה יותר מאשר כאן.

ענת ברקו: זה מתחיל מזה.

ענת ברקו: לאחר מכן אין ממש לאן לחזור.

ענת ברקו: זה הכאב הגדול בכל העניין הזה.

ענת ברקו: אני חושבת שההסתכלות שלנו – ואני מצטרפת לחברי חבר הכנסת יעקב פרי – על אותם אנשים ועל השכלתם צריכה להיות קודם כל כאל בני אדם אבל גם כאל משאב שאנחנו מוותרים עליו.

ענת ברקו: כאילו למדינה יש משאב, איזשהו אוצר, והיא מזדכה עליו בצורה הכי מזלזלת שיכולה להיות.

יעקב מרגי: אפילו בלי הזדכות.

ענת ברקו: אפילו בלי הזדכות.

ענת ברקו: נורא.

ענת ברקו: כאילו היא מוותרת עליו.

ענת ברקו: יש מי שחוטף את אותם אנשים ומקבל אותם בזרועות פתוחות ומבין את הפוטנציאל ומבין את הפוטנציאל העתידי של ההתפתחות של אותם אנשים בתוך מערכות מסוימות.

ענת ברקו: אנחנו רואים את זה ב-NIH, במחקרים, ואנחנו רואים את זה בקמפוסים בארצות הברית ובהרבה מאוד אוניברסיטאות.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שהבעיה היא בכלל לא רק בפוסט-דוק.

ענת ברקו: אי אפשר לנתק את זה מהאקדמאים, מאלה שיש להם תואר שלישי, הצעירים שהם לקראת פיתוח והם לא יכולים להגיע למצב שמקבלים איזשהו קצה חוט כדי להתחיל להתפתח במחקר כי אין תקנים, כי לא מקבלים אותם, כי מתייחסים אליהם כאל סגל קבלן או מורה קבלן.

ענת ברקו: זה לא עובד כך.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שהקריאה מכאן צריכה להיות שננהג כמו שאנחנו לא מוותרים על משאבי הטבע המינימליים.

ענת ברקו: זה כמו שנוותר היום על הגז והרבה יותר חמור מכך כי מי שיעשה את הפיתוח ויעקוב אחרי כן, אלה יהיו בני אדם ואלה יהיו המוחות.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך לתת לאנשים גם קצה חוט לחזור אליו.

ענת ברקו: אני יודעת שניסו לעשות את זה בחממות ידע או כל מיני דברים שהציעו להם כדי שיחזרו, אבל יש איזשהו חוסר איזון בין התנאים שמקבלים בארץ לבין התנאים שמקבלים בחוץ לארץ וחוסר הבנה מעמיקה.

ענת ברקו: אם פעם החינוך הדבר הכי חשוב כאן וראינו את החינוך כביטחון – צריך להבין שההשכלה היא היתרון היחסי שיש למדינה.

איתן ברושי: למי את פונה?

ענת ברקו: אני מדברת לכולם.

איתן ברושי: אבל מי הממשלה שאחראית על כך?

ענת ברקו: אני פונה גם אליך.

ענת ברקו: אני פונה לכולם.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי, אתה לא פעם ראשונה כאן.

יעקב מרגי: עוד מעט נשמע גם אותך.

יעקב מרגי: כל הצד הזה, אלה פונקציות ממשלתיות שיענו לנו.

ענת ברקו: לכן אנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, למצוא או להציג איזשהו פורמט שנותן להם קצה חוט כדי לחזור ולהשתלב ולתרום למדינה שלנו ולא להשקיע בהם כל כך הרבה ואחר כך הם ילכו לרעות בשדות זרים.

יעקב מרגי: כמעט בכל ממשלה, בכל אופן בממשלה בה אני ישבתי, ובכנסות, מדברים על כך.

איתן ברושי: אולי אפשר לקחת מהשמונים מיליון שקלים שעברו אתמול ליהודה ושומרון.

יעקב מרגי: השבת מוחות ודיונים בוועדות, הסוגיה הזו עלתה.

יעקב מרגי: אני מקווה שזאת לא דלת מסתובבת.

יעקב מרגי: אני פוחד שבמקרה יותר גרוע, בדלת המסתובבת הזאת חוזרים מעט ויוצאים יותר.

יעקב מרגי: אנחנו נקבל את הנתונים תוך כדי הדיון.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

יעקב מרגי: אנחנו נצור תקדים פרלמנטרי.

יעקב מרגי: חברת הכנסת בן ארי מייצגת כאן את חבר הכנסת אלי אלאלוף.

מירב בן ארי: תודה אדוני היושב ראש.

מירב בן ארי: אני מייצגת את חבר הכנסת אלאלוף.

מירב בן ארי: מהבוקר אנחנו יושבים בוועדת העבודה בנושא הרפורמה בבריאות הנפש.

מירב בן ארי: אולי הוא יצטרף בהמשך, אם נפשית הוא יעמוד ביום הזה.

מירב בן ארי: אני מתנצלת כי בשעה 13:00 אני אצטרך לצאת.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש כאן שני דברים שצריך להבין.

מירב בן ארי: האחד, אלה אותה תכנית השבה שקראתי אותה בהתאם להחלטת ממשלה, ובצדק, שהייתה כנראה לאור בריחת המוחות.

מירב בן ארי: צריך להבין מה שחבר הכנסת פרי הציג והציג בצורה כל כך טובה את הנושא הזה של אלה שכבר נמצאים כאן ומקבלים את אותן מלגות שלא מספיקות.

מירב בן ארי: אותו בחור צעיר שישב אצלי במשרד ואמר לי שלא רק שאין יחסי עובד-מעביד אלא הוא גם לא יכול לעבוד בעבודה אחרת.

מירב בן ארי: זאת אומרת, אסור לו לעבוד בעבודה נוספת וגם אם הוא רוצה לעשות זאת בסוף השבוע, הוא לא יכול.

מירב בן ארי: כמובן אותה נקודה חשובה שהם באמת חבר'ה שנראים לנו צעירים אבל אלה חבר'ה עם משפחות וילדים.

מירב בן ארי: אני רוצה להבדיל כי אם עשיתם תכנית לאומית להשבה, וראיתי כאן שהעליתם את מספר החוזרים שזה מצוין, אמנם לא בפער כזה גדול אבל עדיין, עשיתם תכנית לאומית.

מירב בן ארי: זה כמו הדיון שהיה לנו אתמול בבינתחומי ואמרה, ובצדק, אותה אישה בכירה מאינטל ודיברה על חמש יחידות.

מירב בן ארי: היא אמרה שאפשר להסכים או לא להסכים אבל בסופו של דבר זאת תכנית שבאו, שמו עליה משאבים ובאמת העלו.

מירב בן ארי: זה לא משנה מה אני חושבת כרגע על התכנית הזאת.

מירב בן ארי: העניין הוא לשים כאן משהו.

מירב בן ארי: אם באתם ושמתם את זה, אחלה.

מירב בן ארי: השאלה מה קורה עם אלה שנמצאים כאן.

מירב בן ארי: השאלה מה קורה עם אותם חבר'ה סטודנטים שמקבלים בגיל 35-40 סכום של 4,000 שקלים ולא יכולים לעבוד בעבודה נוספת ואין להם תנאים.

מירב בן ארי: אותו בחור צעיר אמר לי שאין לו ימי מחלה, אין לו ימי חופשה, הכול הוא איך שהוא מסתדר.

מירב בן ארי: יכול להיות שתפתיעו אותי אבל אני אומרת שאותו פוסט-דוקטורנט אמר לי את הדברים.

מירב בן ארי: יכול להיות שתאמרו לי שבמקצועות מסוימים כן ובמקצועות מסוימים לא, אני מקבלת ואני בדרך כלל שומעת אתכם, אבל אני רוצה להבין מה קורה כאן.

מירב בן ארי: אם יש קבוצה במדינת ישראל שבגיל כזה מקבלת סכום כזה נמוך ולא מצליחה לעבוד ואם בחוץ לארץ יש לה תנאים יותר טובים, בואו נדבר על זה ונראה אם אפשר לתקן את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע את מכון ויצמן.

יעקב מרגי: אתם באים בשם מכון ויצמן?

<אביב אופיר: לא.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<אביב אופיר: אדוני יושב ראש הוועדה, שלום רב.

<אביב אופיר: שמי דוקטור אביב אופיר, אני אסטרונום ממכון ויצמן.

<אביב אופיר: אני מדבר כאן בשם הפוסט-דוקים במכון ויצמן.

<אביב אופיר: אני רוצה להציג את המצב ממקור ראשון של הפוסט דוקים דהיום להבדיל מהמצב בחוץ לארץ.

מירב בן ארי: אתה למדת הכול בארץ?

<אביב אופיר: את שלושת התארים שלי למדתי בתל אביב ואחר כך המשכתי לפוסט דוק בגרמניה וחזרתי לכאן לפוסט דוק נוסף.

<אביב אופיר: המצב הנוכחי הוא שבמכון ויצמן הפוסט דוקים מקבלים מלגה של כ-9,000 שקלים בחודש.

<אביב אופיר: זה נשמע אולי לא מאוד נמוך, אבל 9,000 השקלים האלה הם ללא שום תנאים סוציאליים נלווים ולכן אם הייתם משווים את זה לשכר, מדובר על סכום נמוך יותר.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין.

יעקב מרגי: זה בא כשכר או כמלגה?

<קריאה: כמלגה.

יעקב מרגי: אלה דמי קיום.

יעקב מרגי: הם חייבים במס?

<אביב אופיר: לא.

יעקב מרגי: זה לא בא בתלוש.

<אביב אופיר: יש תלוש אבל זה לא חייב במס.

יעקב מרגי: זה לא מוגדר בפקודת המסים כהכנסה.

<אביב אופיר: זו הכנסה שברמה הזאת אינה חייבת במס.

יעקב מרגי: אם כן, זה מוגדר כהכנסה.

יעקב מרגי: זה 9,000 שקלים ברוטו אליך.

<אביב אופיר: כן.

<אביב אופיר: אבל מבחינת ביטוח לאומי אנחנו מוגדרים מועסקים ולכן אני משלם ביטוח לאומי מלא אבל אני לא מקבל הפרשות לפנסיה, אני לא מקבל נסיעות, אני לא מקבל דמי הבראה.

יעקב מרגי: תגיד תודה שאתה לא צריך לקנות את העכברים.

<אביב אופיר: מזל.

<אביב אופיר: אני אסטרונום.

<אביב אופיר: למזלי כוכבים לא צריך לקנות.

<אביב אופיר: לו היו משווים אותי להכנסה מקבילה, זאת הייתה הכנסה של משהו כמו 7,000 שקלים וזה כאמור לאוכלוסייה שכולה בעלת תואר שלישי.

<אביב אופיר: זה לא מתאים.

<אביב אופיר: בשלב הזה של חיי, יש לי כבר שלושה ילדים וגם לפוסט דוקים אחרים יש משפחות וילדים, ואנחנו לא יכולים לקיים את עצמנו.

<אביב אופיר: כשהייתי בחוץ לארץ, יכולתי לקיים את המשפחה עם ההכנסה שלי שהייתה הכנסה בשכר ולא במלגה.

מירב בן ארי: כמה?

<אביב אופיר: בגרמניה זה היה 4,000 יורו ברוטו כאשר שליש מהסכום הזה ירד כמסים.

<אביב אופיר: נשארו לי 2,600 יורו.

דב חנין: קיבלת בגרמניה שכר?

<אביב אופיר: שכר.

יעקב פרי: לא מלגה.

יעקב מרגי: זאת המצאה ישראלית.

מירב בן ארי: כדי שלא יהיו יחסי עובד-מעביד.

<אביב אופיר: יכולתי לקיים את משפחתי שם מההכנסה הזו בלבד.

<אביב אופיר: מעבר לזה, אני רוצה לומר שכאשר שוקלים לחזור חזרה לישראל, אין שאלה של איכות המחקר אלא השאלה היא היכולת לקיים את עצמנו כמשפחה שהיא הבעיה החשובה.

<אביב אופיר: בחוץ לארץ המצב הוא פשוט לא כזה.

<אביב אופיר: הפוסט דוקטורנטים בשיעור ערך בולט מועסקים וכאשר הם מגיעים לפוסט דוקטורנטים לישראל, אבל עם מלגות מחוץ לארץ, הם מועסקים בישראל כי בחוץ לארץ לא מוכנים לתת להם מלגה אלא אומרים שהם רק מעסיקים.

<אביב אופיר: במכון ויצמן, במקביל אלינו, יש פוסט דוקטורנטים מועסקים כי הם מקבלים את הכסף שלהם מחוץ לארץ.

<אביב אופיר: המצב הוא שאם מדינת ישראל רוצה להתחרות עם חוץ לארץ, כרגע זה פשוט בלתי אפשרי.

<אביב אופיר: אנחנו מבקשים לשנות את המצב הנוכחי שבו האוניברסיטאות עובדות במסגרת המותר, במסגרת האפשר כלכלית ומנסות למקסם את כוח האדם שלהן ולכן הן מעסיקות אותנו כמלגאים.

מירב בן ארי: מה זה נקרא להעסיק אותך כמלגאי?

מירב בן ארי: מה המשמעות?

<אביב אופיר: אני מלגאי ומותר שכך יהיה.

<אביב אופיר: האוניברסיטאות עושות זאת כי זה נותן להן את התועלת הטובה ביותר לשקט, אבל אני מבקש שמהכנסת הזאת יצא שזה לא ראוי שכך יהיה ולכן תצא הנחיה שהפוסט דוקטורנטים יהיו מועסקים ולא מלגאים.

יעקב מרגי: אתה מחכים אותנו.

יעקב מרגי: אנחנו בדרך לדוקטורט.

יעקב מרגי: על חלקנו עשו דוקטורט.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה לטובת הפרוטוקול ולטובת הנוכחים כאן.

יעקב מרגי: המלגה, מקור הכסף הזה, זה מתקציב המחקר של המדינה?

<אביב אופיר: כן.

יעקב מרגי: או פילנתרופיה?

<אביב אופיר: תקציב המחקר של המדינה.

<קריאה: גם וגם.

יעקב מרגי: מי שברור לו, שיתאפק ולא יקפוץ.

יעקב מרגי: מי שלא ברור לו, יקשיב.

יעקב מרגי: זה מתקציבי המחקר של המוסד.

<אביב אופיר: נכון.

יעקב מרגי: לו יצויר שפרצת דרך במחקר, אתה לא הבעלים היחידים, אם בכלל.

<אביב אופיר: כאשר אנחנו נכנסים כפוסט דוקטורנטים, אנחנו חותמים או חתומים במפורש או במשתמע על הסכם ביטול זכויות יוצרים.

<אביב אופיר: גם אם יש לזה משמעות כלכלית, אנחנו לא נהנה מזה.

יעקב מרגי: מעבר לאחוז מסוים.

דב חנין: לא.

דב חנין: אותם הסדרי מלגה לדוקטורנטים.

דב חנין: נכון?

יעקב מרגי: יש לך תמלוגים מהפירות של המחקר שלך?

יעקב פרי: היה ואתה כפוסט דוקטורנט עובד במעבדה במעמדך היום כמלגאי, והמעבדה הזאת עשתה פריצת דרך של מכירת תרופה או משהו כזה, יש לך אחוזים מהתגמולים?

<אביב אופיר: כן.

יעקב מרגי: באחוזים זה קבוע?

<אביב אופיר: למוסד יש מדיניות שאיני מודע לה כי באסטרונומיה אין תועלת כלכלית ולכן לא התעניינתי בה.

יעקב מרגי: בתנאים שאתה עובד וגם באסטרונומיה, זה כמעט מזוכיזם אבל על תחביבים משלמים.

דב חנין: גילוי נאות.

דב חנין: בעברי כדוקטורנט הייתי מלגאי.

יעקב פרי: אבל הגעת יפה.

יעקב פרי: הגעת רחוק.

דב חנין: רציתי לשאול אותך.

דב חנין: בזמני אחד הדברים שאנחנו כמלגאים התחייבנו עליהם היה לא לעבוד.

דב חנין: זה עדיין הסדר.

דב חנין: כלומר, כשאתה מקבל מלגה, אתה לא יכול לעבוד בשום עבודה אחרת בשעות הפנאי שלך ולהשלים הכנסה.

<קריאה: לא מדויק.

<קריאה: לא כולם.

<אביב אופיר: מכון ויצמן הוא יוצא דופן בהקשר זה.

<אביב אופיר: במכון ויצמן אין לימודי תואר ראשון ולכן מסלול ההעסקה שם שונה מאשר ברוב האוניברסיטאות שהן משלימות הכנסה לפוסט דוקטורנט באמצעות שיעורים או תרגולים של התארים הנמוכים יותר אבל במכון ויצמן זה לא קיים.

<אביב אופיר: לכן המלגה הבסיסית במכון ויצמן היא הגבוהה ביותר אבל זה סוף המלגה וזה מה שיש.

<אביב אופיר: מצד שני, באוניברסיטאות אחרות אתה מקבל 4,000 שקלים כמו שצוין כאן קודם לכן אבל אתה גם יכול לעבוד יותר ובסופו של דבר הסכום גבוה יותר.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להיות מרצה מן החוץ במוסד אקדמי אחר?

<אביב אופיר: לא.

<אביב אופיר: אסור במפורש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהנושא של בריחת מוחות הוא לא נושא חדש.

איתן ברושי: חלקנו חדשים אבל אני מכיר את זה מתפקידים קודמים עת הייתי במשך תקופה מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט.

איתן ברושי: המדינה כל פעם "מגלה את אמריקה" והדבר הראשון שמתגלה לה הוא חוסר היכולת של המדינה לנהל את מה שהיא עושה בעצמה ויד ימין לא תמיד יודעת מה עושה יד שמאל.

איתן ברושי: התוצאה היא שבעצם תמיד אמרנו, גם כאשר מצאנו גז, שההון האנושי הוא הדבר הגדול ביותר שיש למדינת ישראל, והיא לא יודעת לשמור עליו.

דב חנין: לכן אנחנו מייצאים אותו.

איתן ברושי: המדינה לא יודעת לשמור עליו והיא מייצאת אותו לעתים במחיר מופחת והיא עוד יותר נכשלת בחזרתם של המוחות לישראל והשתלבותם מחדש כאן.

איתן ברושי: אחד הדברים שהפליאו אותי – ואולי יעקב פרי מנוסה כמי שהיה עובד בכיר – כמה לא קיים הקשר ולכן שאלתי את חבר הכנסת ברקו מול מי היא מדברת.

איתן ברושי: אני מתנצל.

איתן ברושי: עוברים כאן מאירוע לאירוע אבל מי באמת נושא באחריות לדבר הזה?

יעקב מרגי: זה הדיון.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לכל מי שיושב כאן, זאת שאלת מדיניות הממשלה והעומד בראשה.

יעקב מרגי: הכול בסוף זאת הממשלה והעומד בראשה.

איתן ברושי: בסוף זה גם כסף אבל אני יכול לומר שעשינו את החשבון כמה עולה ליצור מקום עבודה, כמה צריך להשקיע כדי לקלוט את המדענים שעזבו, מה הם התנאים שצריך לאפשר להם קודם כל לא לעזוב או בעיקר לחזור.

איתן ברושי: תראו, חלק מהיציאה של מדענים היא לצורך שדרוג והיא לא רק לחפש את האוצרות מעבר לים אלא היא גם כדי לחזור לכאן יותר טובים.

איתן ברושי: חלק מהמימון של המחקר ששאלת, הוא הסכמים בינלאומיים והוא לא רק מקורות התקציב בשקלים.

איתן ברושי: יש גם מטבעות בכל העולם ששותפים להסכמים והם נחתמים יום יום, כאשר הסכמי מחקר בין ישראל לארצות אחרות מהווים חלק מהיכולת שלנו לתרום לארצות אחרות.

איתן ברושי: נוצרה כאן מציאות מאוד לא ברורה, שמעבר לכל מיני קשיים שקיימים בישראל, דווקא הקושי הזה הוא לא הקושי המובן מאליו, הקושי שנמצא בפני אקדמאים ואנשים שבאמת הם פאר היצירה של ההשכלה הגבוהה בישראל.

איתן ברושי: רובם שירתו את המדינה בכל המסלולים עד הגעתם לשלב הזה.

יעקב מרגי: וממשיכים לשרת גם בשלב הזה.

איתן ברושי: לכן זה כל כך חשוב.

איתן ברושי: לצערי אני אומר לך אדוני היושב ראש, ראיתי את זה עכשיו ולא ראיתי קודם, זה דבר שעוסקים בו כל הזמן ולא ברור מה התוצאות.

איתן ברושי: אולי מישהו כאן יגיד כמה אנשים חזרו בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: אנחנו נחלק את הדיון לשני חלקים.

איתן ברושי: כשאני פוגש את אנשי מבקר המדינה, אתה תראה שאין חפיפה בקבלת אחריות בין משרדי הממשלה.

איתן ברושי: כלומר, אתה יכול לראות מנכ"ל שנכנס והוא לא פותח תיק אחד של זה שהיה לפניו.

איתן ברושי: בנייר שקראתי בחמש דקות, אין כאן שום דבר חדש חוץ מדבר אחד והוא זה שלא קורה מספיק.

איתן ברושי: לכן השאלה היא בעצם מי הכתובת שאמורה לטפל.

איתן ברושי: יש הרבה גורמים והשאלה מי הכתובת שבסוף אמורה לתכלל את האחריות להישארותם של המשכילים וחזרתם של אלה שעזבו.

איתן ברושי: זה לא ברור.

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: הדיון מחולק לשני חלקים ואני אסביר לך גם למה.

יעקב מרגי: קודם כל יש את ה-סור מרע, ולאחר מכן את המעשה הטוב.

יעקב מרגי: אם אני מדבר על החזרת מוחות ולהשאיר את הדלת פרוצה בבריחה, לא עשינו דבר.

יעקב מרגי: אם כן, קודם כל הדיון מתמקד במעמדם של הפוסט דוקטורנטים.

יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע גם את משרד הכלכלה בנושא הזה.

יעקב מרגי: אני רוצה לפנות לרגולטור.

יעקב מרגי: מבחינתי ות"ת היא הרגולטור.

יעקב מרגי: ות"ת צריכה לקחת יוזמה.

יעקב מרגי: יש לי דעה לגבי הרגולציה שלהם כאשר היכן שצריך – הם פסיביים, ולעתים, לטעמי, היכן שלא צריך – הם אקטיביים.

יעקב מרגי: ות"ת שומעת את הדברים ואני רוצה לשמוע.

יעקב מרגי: בסוף כל ההשכלה הגבוהה, כל האקדמיה, בסוף זה להגיע לתכלית הראויה.

יעקב מרגי: אם אנחנו לא נעשה זאת, כל ההשקעה שלנו הולכת לאיבוד.

יעקב מרגי: אתה מסתובב בעולם וכותרים לנו כתרים ומסתכלים בהערצה ובהערכה אבל לפעמים אני בתחושה של הלוואי ואצלנו היינו מעריכים את עצמנו כך וקושרים לעצמנו את הכתרים האלה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע אם אתם ערים לכך ומה אתם מתכוננים לעשות בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<ליאת מעוז: אני סמנכ"לית מחקר ומדיניות במועצה להשכלה גבוהה, ב-ות"ת.

<ליאת מעוז: אגב, גם אני עשיתי דוקטורט ופוסט דוקטורט בחוץ לארץ וחזרתי לארץ כך שאני מכירה את הנושא גם מהכיוון האישי ותכף אני ארחיב על זה קצת.

<ליאת מעוז: רציתי לפתוח ולומר קודם כל שהנושא של בריחת מוחות הוא נושא חשוב מאוד והיה אחד מעמודי התווך של המדיניות של הנהלת ות"ת בחומש האחרון.

<ליאת מעוז: אני אישית הובלתי את תכנית מרכזי המצוינות להשבת מוחות ותכניות נוספות.

<ליאת מעוז: נורית כאן גם תרחיב על תכנית נוספת שאנחנו עושים במשותף.

<ליאת מעוז: אני רוצה לעשות סדר בדיון ולהסביר מה זה בריחת מוחות ועל מה אני חושבת שהדיון היום צריך להיות.

יעקב מרגי: הייתי רוצה שתתמקדי קודם כל במעמד הפוסט דוקטורנטים.

יעקב מרגי: בריחת מוחות הוא פועל יוצא.

<ליאת מעוז: אותה התייחסות מבחינתי ואני אסביר.

יעקב מרגי: אתם רוצים לחלוק עלי?

<קריאה: אנחנו רוצים אבל אנחנו נמתין בסבלנות.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: את לא יכולה כי אם לא נרשמת, את לא יכולה לדבר.

<קריאה: נרשמתי.

יעקב מרגי: אם כן, תתאפקו עם ההתנפלות.

<ליאת מעוז: אני חושבת שנקודת המוצא לכל הדיון היא להבין מהו פוסט דוקטורט.

<ליאת מעוז: חשוב שנבין שהמסלול הקלאסי האקדמי, יש תמיד יוצא דופן, אבל באופן רגיל אדם שמתקדם במסלול האקדמי עושה תואר ראשון, שני ודוקטורט ואז הוא יוצא לתקופת הכשרה, פוסט דוקטורט.

<ליאת מעוז: בעצם הפעם הראשונה במסלול הזה שבה הוא עובד בעבודת מחקר עצמאית, ללא מנחה ספציפי ומתנסה בהה.

<ליאת מעוז: זאת תקופת הכשרה.

<ליאת מעוז: לא בטוח שבסופה הוא ימצא משרה או לא ימצא משרה כחבר סגל וכמעט תמיד עושים אותה במדינה אחרת.

<ליאת מעוז: חלק מכל העניין הוא להתנסות בסביבות אקדמיות אחרות, באסכולות אחרות ולא להמשיך את האין-ברידינג של כל הזמן להיות באותו מקום, באותה מדינה, באותה סביבה מדעית.

<ליאת מעוז: לכן אנחנו מעודדים, כמו כל מדינה, את האנשים לעשות את הפוסט דוקטורט, את הישראלים, במדינה אחרת ולאחר מכן לחזור.

יעקב מרגי: ואם הוא לא רוצה לעשות את זה במדינה אחרת?

<ליאת מעוז: הוא יכול לעשות גם כאן.

<ליאת מעוז: אמרתי שזה המסלול הקלאסי.

<ליאת מעוז: יש עדיפות וגם אחר כך כאשר מחפשים חברי סגל - - -

יעקב מרגי: מה האינסנטיב של פוסט דוקטורנט כזה שרוצה לעשות את זה בארץ אם הוא צריך לעבוד על מלגה בסך 9,000 שקלים ולקיים בכסף הזה את המשפחה.

יעקב מרגי: בסיורים שלי באוניברסיטאות, מה שראיתי עד היום אלה מעבדות ישנות ולא מתוחזקות, לפעמים גם עם טחב כאשר איזה תורם תרם אותה ומאז לאף אחד אין אחריות עליה כי פתאום יש עניינים אחרים לאותה אוניברסיטה ולאותו מכון מחקר.

יעקב מרגי: איזה אינסנטיב יש לו לעשות את הפוסט דוקטורט כאן?

יעקב מרגי: אם הוא הולך לחוץ לארץ, הוא מוצא את ארץ ההזדמנויות הבלתי נגמרות.

<ליאת מעוז: אנחנו רוצים שישראלים יעשו פוסט דוקטורט בחוץ לארץ ושאנשים מחוץ לארץ יבואו לעשות פוסט דוקטורט בישראל.

<ליאת מעוז: זאת מהותה של תקופת הפוסט דוקטורט.

<רחל לוי דרומר: זאת לא הכשרה.

<רחל לוי דרומר: אלה חילופים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין קריאות ביניים.

<ליאת מעוז: כמו ששמענו כאן, הוא עשה את הפוסט דוקטורט בגרמניה ואז שב לתקופה נוספת בישראל.

<ליאת מעוז: זה המסלול הרגיל.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב מרגי: אני מבין את הרציונל להתנסות בסביבות מחקר אחרות.

יעקב מרגי: מי שבא מחוץ לארץ לכאן לעשות פוסט דוקטורט, עם איזה תנאים הוא מתמודד מול האוניברסיטה או מול מכון המחקר?

יעקב מרגי: עם אותה מלגה בסך 9,000 שקלים?

<קריאה: כן.

יעקב מרגי: את רוצה להגיד לי שהוא בא מארצות הברית וזה מה שהוא מקבל?

<קריאה: כן.

<ליאת מעוז: אלה המלגות שקיימות כיום.

<ליאת מעוז: אני עוד מעט אסביר איך זה עובד היום.

<ליאת מעוז: אני גם אזכיר שאנחנו עכשיו ב-ות"ת לקראת החומש הבא רוצים לגבש תכנית להביא לפוסט דוקטורנטים נוספים לישראל.

<ליאת מעוז: היום יש לנו תכנית להביא פוסט דוקטורנטים מסין ומהודו כי חצי מהפוסט דוקטורנטים הבינלאומיים שמגיעים לישראל הם מסין ומהודו וזה בזכות תכנית המלגות.

<ליאת מעוז: אנחנו מגבשים תכנית חדשה להביא מארצות המערב, מאירופה ומארצות הברית, במלגות גבוהות יותר.

<ליאת מעוז: אני מקווה שזה גם ישנה את הסטנדרטים.

ענת ברקו: זה גם ישנה את התדמית שלנו.

<ליאת מעוז: נכון.

<ליאת מעוז: זה חשוב.

יעקב מרגי: אני מבין את הרציונל.

יעקב פרי: חבר הכנסת מרגי, היא אומרת דבר מאוד חשוב.

יעקב פרי: אם באמת יש תכנית להעלות את סכום המלגה, זה מתחיל לפתור אבל זה לא פותר.

יעקב פרי: זה מתחיל לפתור כי אנחנו מדברים על מעמדם של הפוסט דוקטורנטים.

יעקב פרי: אני בהחלט מקבל – וסליחה שאני מתפרץ – שפוסט דוקים שבאים מחוץ לארץ, אני לא צריך לשלם להם כאן זכויות פנסיה.

<ליאת מעוז: אבל ביטוח בריאות למשל כן מהווה בעיה.

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: יש דברים שכן אפשר להסדיר מבלי שאת פוגעת.

ענת ברקו: גם לפרופסורים אורחים, זה מאוד מקובל שנותנים להם מעבר לשכר את חבילת ביטוח הבריאות לכל המשפחה ולא רק להם.

ענת ברקו: במיוחד בארצות הברית זאת בעיה.

<ליאת מעוז: זה נכון ותכף תשמעו מה האוניברסיטאות נותנות.

<ליאת מעוז: רציתי להוסיף ולומר שהיום יש בעולם שני מודלים שונים לתגמול פוסט דוקטורנטים.

<ליאת מעוז: האחד הוא המודל האירופאי שבאמת הזכרת.

<ליאת מעוז: גם אני עשיתי את הפוסט דוקטורנט שלי באירופה ובמודל הזה מדובר על שכר כולל התנאים.

<ליאת מעוז: זה טוב.

יעקב פרי: אתה מועסק.

<ליאת מעוז: אתה מועסק רגיל.

<ליאת מעוז: יש בזה את היתרונות שאתה דיברת עליהם.

<ליאת מעוז: מצד שני, משלמים מס גדול.

<ליאת מעוז: יש את המודל האמריקאי שבו עובדים לפי מלגות וזאת לא העסקה.

<ליאת מעוז: הפוסט דוקטורנטים בארצות הברית וגם הדוקטורנטים הם לא מועסקים על ידי המוסדות אלא הם מקבלים מלגות ויש לזה את היתרונות שזה פטור ממס.

<ליאת מעוז: צריך לבחור כך או כך.

<ליאת מעוז: אני לא אומרת שהסכומים הם אידיאליים.

<ליאת מעוז: יכול להיות שהם צריכים לגדול, אבל המודלים קיימים ומקובלים בעולם.

יעקב מרגי: כן, אבל באינטרסים, כאשר קובעים את האינטרסים ואת הרציונל – ואני מכיר בזכות הזו של ות"ת שבהגדרתה זה תקצוב ותכנון והמדינה צריכה לקבוע את היעדים שלה במחקר והכול בסדר – אבל גם המדינה צריכה לפקוח עיניים.

יעקב מרגי: אם את מכירה בזה, צריך לשקול ושקלו והחליטו שמלגות עדיף, למה המוסדות צריכים להכניס את המגבלה הזאת?

יעקב מרגי: יכולים לדרוש ממנו איקס שעות אבל למה להכניס את המגבלה הזאת שהוא לא יכול להיות מועסקים?

יעקב מרגי: את מסכימה אתי שאם אדם רוצה להתפתח והוא צריך לקבל החלטה אחרי שהוא השקיע בתואר ראשון, בתואר שני ובתואר שלישי ובפוסט דוקטורנט, ולהמשיך להשתכר במלגה של 9,000 שקלים ברוטו?

<ליאת מעוז: זה גם נטו.

יעקב מרגי: לא בהכרח נטו אם משלמים מס בריאות וביטוח לאומי.

יעקב מרגי: זה לא הכי נטו.

יעקב מרגי: היום במדרגות השכר, גם אם הוא לא היה מלגאי, הוא לא היה מגיע למס ב-9,000 שקלים ואם היה מגיע, היה מגיע לשקלים בודדים.

יעקב מרגי: אלה מדרגות המס שלנו.

יעקב מרגי: אם כן, אי אפשר להתפאר בזה, בקטע הזה של ה-ות"ת.

יעקב מרגי: לאט לאט אנחנו מפתחים כאן – סליחה, אני אומר את זה מדיונים אחרים – עבדות מודרנית.

יעקב מרגי: אפשר לכבד את זה במלים אחרות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שאני לא יודע אם לא החלום האישי שלו, מה מניע אותו.

יעקב מרגי: יש אינטרסים גם לאומיים ברמה הארצית שלנו.

יעקב מרגי: חברים, זאת העוגה וצריך לחלק אותה.

יעקב מרגי: כך קבענו את המדיניות ואת ההעדפה, אבל תנו לפחות הסדרת מעמד.

יעקב מרגי: תאפשרו.

יעקב מרגי: אי אפשר לחנוק מכל הכיוונים.

יעקב מרגי: כאן אתם צריכים להיכנס לתמונה ולחשוב.

יעקב מרגי: הסדרת מעמד, אני חושב שזה לגיטימי וצריך לבקש את זה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, לא ראיתי שהסגלים הבכירים באוניברסיטאות, עם כל הרצון, אומרים שזה מצמצם להם את התקציבים האחרים.

ענת ברקו: לא מצמיחים אותם בכלל.

יעקב מרגי: אי אפשר לתפוס איזה ערך אחד, לקדש אותו וכאשר מדברים על דברים אחרים, לא רואים אלא רואים רק את הערך הזה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר את זה, סליחה, אפילו בבוטות אבל צריך לחדד את זה ולשים את זה על השולחן.

<ליאת מעוז: אני חושבת שאנחנו צריכים להבהיר למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו אומרים הסדרת מעמדם של הפוסט דוקטורנטים.

<ליאת מעוז: אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את זה.

<ליאת מעוז: שאלה ראשונה היא אם אנחנו רוצים להעביר למודל של שכר או להשאיר במודל של מלגות.

<ליאת מעוז: שוב, לדעתי, שני המודלים לגיטימיים.

ענת ברקו: ומה אחרי?

<ליאת מעוז: אנחנו כרגע בחרנו במודל של מלגות.

<ליאת מעוז: השאלה השנייה היא מה גובה המלגה ואם היא מאפשרת לו גם להפריש מעצמו לפנסיה ולכל מה שהוא רוצה ולהתקיים בכבוד במסגרת המשפחה שיש לו.

<ליאת מעוז: אני חושבת שזאת שאלה נפרדת.

<ליאת מעוז: זאת שאלה של מידה וצריך לעשות בנצ'-מארק ולראות כמה נהוג בחוץ לארץ, כמה אפשר לשלם היום, האם צריך להתיר או לא את המגבלות לגבי עבודה נוספת ללא הנחיות ות"ת.

יעקב מרגי: ות"ת היא לא המעסיקה אלא האוניברסיטאות.

<ליאת מעוז: נכון.

יעקב מרגי: את האוניברסיטאות מנחים שיקולים אחרים.

יעקב מרגי: ות"ת היא הרציונל.

יעקב מרגי: זאת המדיניות.

יעקב מרגי: זה הרציונל.

יעקב מרגי: אי אפשר שיבוא הגוף שאמור לקבל החלטה ולומר שצריך לעשות.

יעקב מרגי: אני דורש מכם, אתם צריכים לעשות עבודת מטה ולבדוק ברמת מלגה של 9,000 שקלים.

יעקב מרגי: תעשו את זה אתם, תבחנו ותראו מה הנזק מול התועלת.

יעקב מרגי: לברוח מהמקלט הזה שנקרא 9,000 שקלים מלגה, תבדקו.

יעקב מרגי: אי אפשר להשאיר את זה במעמד תלוי באוויר.

<ליאת מעוז: 9,000 קלים הוא הסכום הנהוג ואנחנו לא מסדירים את גובה המלגות שנותנים לא לדוקטורנטים ולא לפוסט דוקטורנטים.

<ליאת מעוז: כל מוסד עושה כראוי בעיניו.

<ליאת מעוז: אם מכון ויצמן יחליט לתת יותר או החוקרים ממענקי המחקר שלהם, זוהי לא רגולציה של ות"ת.

יעקב מרגי: אני אומר לך מה יקרה.

יעקב מרגי: אתם אז תבואו לכאן ותשתוללו ואת יודעת מה המחוקקים יעשו לכם?

יעקב מרגי: יעבירו את זה בחקיקה.

יעקב מרגי: יסדירו את מעמדם.

יעקב מרגי: אנחנו משתדלים לשמור לכם על קודש הקודשים ולא להתערב לכם בחופש האקדמי ובעוד כל מיני ביטויים יפים כאלה ואחרים שמסתירים מאחוריהם הרבה דברים אחרים.

יעקב מרגי: אנחנו במאבק נחוש להתמודד עם העבדות המודרנית.

יעקב מרגי: תחשבו.

יעקב מרגי: את רוצה שאני אשב אתך ואומר לך מה לעשות?

יעקב מרגי: נתתי לך דוגמה ובאתי למרחב השני.

יעקב מרגי: תבדקו, תבדקו מה הממוצע ומה הגובה, תעשו מחקר.

יעקב מרגי: יש לכם מספיק כלים לעשות מחקר סביב כל מכוני המחקר והאוניברסיטאות איך מועסקים הפוסט דוקטורנטים מהארץ ומחוץ לארץ ולהביא את המודל הכי טוב.

יעקב מרגי: אי אפשר להביא מודל אופטימלי לכולם אבל להביא את המודל הכי טוב.

יעקב מרגי: אני אומר לכם בכנות שאנחנו נתבע את עלבונם.

יעקב מרגי: אתם רוצים שניכנס לכם לתוך האוניברסיטאות?

יעקב מרגי: האוניברסיטאות היום הולכות ומפתחות משברים.

יעקב מרגי: אני חש בזה וזה דיון אחר מול ה-ות"ת וה-מל"ג.

יעקב מרגי: אבל חוסר העשייה הזה, הקיפאון, בסוף בסוף אתם מגיעים האוניברסיטאות בצדק אבל אתם מזיקים להם.

יעקב מרגי: אתם לא מסייעים לאדם להתמודד עם הקשיים האובייקטיביים שהולכים וצופי פני עתיד וצופי פני העשור הזה.

יעקב מרגי: כשאני אומר תהיו אקטיביים, כן, כנסו לזה.

יעקב מרגי: בזה אתם תימדדו.

יעקב מרגי: צריך לעזור לאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, צריך לעזור להן.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אתה יודע שהאופציות שעומדות בפני חברי סגל בכירים או פרופסורים שהם כבר פרשו במכללות, כנשיאים בגיל 80 ו-85 - - -

<קריאה: רשומים בלבד.

ענת ברקו: כרגע זה לא משנה.

ענת ברקו: האופציות והשכר וקידום, וזה לא נגמר גם בגיל הפרישה והצעירים הללו, אף אחד לא מתייחס אליהם.

ענת ברקו: צריך לבנות מסלול ועד היום אנחנו מתלבטים בזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שקד אשכנזי.

<שקד אשכנזי: נכון לעכשיו אני עדיין דוקטורנטית.

<שקד אשכנזי: אני מסיימת את הדוקטורט שלי בשנה הבאה.

<שקד אשכנזי: אין לי הרבה להוסיף על הדברים שנאמרו על ידי אביב.

<שקד אשכנזי: מה שכן חשוב לי לומר זה שאנחנו כסטודנטים ופוסט דוקטורנטים, אנחנו בעצם מי שמניע את המחקר היום.

יעקב מרגי: מה פתאום?

יעקב מרגי: זה לא אתם.

יעקב מרגי: אלה הסינים שיבואו והאמריקאים שבאים.

<שקד אשכנזי: זה בהמשך.

<שקד אשכנזי: נכון לעכשיו, אלה אנחנו.

<שקד אשכנזי: מי שעושה את העבודה בפועל, אלה אנחנו.

יעקב מרגי: ראיתי אתכם במעבדות.

יעקב מרגי: לא ראיתי סינים ולא ראיתי אמריקאים.

יעקב מרגי: בכל אופן, כך היה היכן שאני הסתובבתי.

<שקד אשכנזי: אני יכולה להזמין אותך אלינו ויכול להיות שתראה תמונה אחרת.

<שקד אשכנזי: מבחינתנו, אני לא רואה הבדל ביני לבין הדוקטורנטית ההודית שיושבת לידי.

<שקד אשכנזי: אנחנו שתינו עושות עבודה זהה.

<שקד אשכנזי: בכל אופן, זה לא רק שמדובר על המחקר של העתיד.

<שקד אשכנזי: אנחנו המחקר של ההווה וזאת נקודה שחשוב לדעתי להדגיש אותה כי זה באמת יוצר מצוקה גם לנו כסטודנטים, כדוקטורנטים, וגם אחרי כן בהמשך במהלך הפוסט דוקטורט.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: בילי, בבקשה.

<בילי שפירא: מנכ"לית האוניברסיטה העברית.

<בילי שפירא: נתחיל רגע עם הסוף.

<בילי שפירא: עם הסיפור של בריחת המוחות בואו נפסיק.

<בילי שפירא: אני חושבת שליאת ניסתה להגיד את זה.

יעקב מרגי: לא התחלנו, אז אל תפסיקי.

יעקב מרגי: דברי על מעמדם שלף הפוסט דוקטורנטים.

<בילי שפירא: דיבר כאן קודם חבר הכנסת פרי ודיבר על כמה פוסט דוקטורנטים יש בארץ וכמה הם ישראלים וכמה הם מחוץ לארץ.

<בילי שפירא: לפחות מהמצב של שלושת המוסדות שאני מכירה אותם היטב, כמות הפוסט דוקטורנטים בחוץ לארץ היא הרבה יותר גבוהה מאשר הפוסט דוקטורנטים הישראלים ולא בכדי.

<בילי שפירא: לא בכדי כי אנחנו רוצים שהם יצאו החוצה, שהם יגדירו את המילייה המחקרי שלהם, יבואו עם ידע נוסף מבחוץ וכדי שהם יוכלו להתמודד על משרות אקדמיות שמתפנות לנו מעט מאוד ואנחנו מתוקצבים גם עליהן, כדי שנוכל לקלוט את הפוסט דוקטורט הבשל ההוא.

<בילי שפירא: נשאלת השאלה לגבי אותם פוסט דוקטורנטים שלא הצלחנו לקלוט כי לא היה לנו מקום, ואנחנו מאוד רוצים לעזור להם ועדיין הם מוכנים להיות במעמד של משתלם ולכן זאת נקראת מלגת השתלמות, שבה הם ממשיכים לפתח את המחקר שלהם עצמם במעבדה שאנחנו נותנים את הפסיליטיס בתוך המוסד והמלגות לכן נעות בסכומים שהם 10,000 שקלים בחלקן הגדול, חלקן גם 9,000 שקלים ולעתים קרובות מאוד החוקר עצמו מהמלגות שיש לו מקרנות המחקר שהתירו לו - וצריך להיזהר כאן, איתן קודם דיבר על הסכמים בינלאומיים אבל לא הכול – הוא מצליח לקבל.

יעקב מרגי: הוא דיבר על ועדת חקירה וראש ממשלה והלך.

<בילי שפירא: עדיין יש קרנות שמגבילות גם את הקטע הזה.

<בילי שפירא: אני מתפרצת לדלת פתוחה לפחות באמירה שלך.

<בילי שפירא: במוסד שלי, לפחות באוניברסיטה העברית, לפוסט דוקטורנט אנחנו מתירים גם לעבוד.

<בילי שפירא: חלקם הגדול לא כל כך רוצה מטעם מאוד ברור, הוא רוצה לפתח את המחקר שלו ולכן הוא לא רוצה.

<בילי שפירא: אנחנו מתירים להם לעסוק גם באקסטה הוראה אם הם יכולים להיות מדריכים או עוזרי מחקר כאלה ואחרים לחוקר, לא החוקר שלהם אלא במעבדה אפילו אחרת כדי לא לערבב בין ההוראה למחקר.

<בילי שפירא: במקרים מאוד מסוימים הוא יכול לפנות והוא רשאי לעבוד אפילו מחוץ למוסד.

<בילי שפירא: כלומר, אמרו כאן קודם עמיתי הוראה או משהו כזה מבחוץ וגם את זה אנחנו מתירים.

<בילי שפירא: כיוון שרוב המשתלמים שלנו הם מחוץ לארץ, ממילא הבעיה היא יחסית לא גדולה כי הישראלים הם אלה שבדרך כלל מבקשים עוד משהו ואנחנו נענים להם בשמחה כשאנחנו יכולים ונותנים להם את המקום כדי ששכרם בקטע של העבודה יהיה כי את מלגת ההשתלמות, אני חוזרת ומדגישה, אנחנו קוראים לה מלגת השתלמות וזאת כמעט אידיאולוגיה.

<בילי שפירא: לטעון שזה הכסף שמשחרר אותך מהחיים היום יומיים ומעלויות החיים שלך או הקיומיות שלך כדי שתתעסק במה שאתה רוצה לפתח לעצמך.

<בילי שפירא: קודם ציינו כאן שהם משמשים במעבדות יותר ויותר, וזה נכון, אבל זה רק כחלק מהעשייה המחקרית שלהם כי בעצם מה רצה אביב?

<בילי שפירא: הוא רוצה בעצם משרה אקדמית.

<אביב אופיר: משרה שאינה קביעות.

<בילי שפירא: אתה רוצה משרה אקדמית.

<בילי שפירא: משרה אקדמית שאיננה קביעות לצורך העניין, זה כבר סיפור אחר.

<בילי שפירא: במוסדות אצלנו, אנחנו רוצים לרוב האנשים לתת קביעות במוסד.

<בילי שפירא: זאת אומרת, זה התהליך.

<בילי שפירא: אנחנו רוצים שהוא ייקלט, שהוא יהיה איש של מחקר והוראה ושימשיך את העשייה המדעית שלו אצלנו.

יעקב מרגי: אתם מכירים את המושג של העסקה בחוזה?

<בילי שפירא: כן אבל אצלנו זה לא העסקה בחוזה.

יעקב מרגי: המוסד הארכאי הזה שנקרא קביעות, הוא אחד הבלופים שכבר בטל מבחינה משפטית.

יעקב מרגי: מי שמבין בדיני עבודה, זה כמעט חסר משמעות אלא לדברים אחרים נלווים.

<בילי שפירא: חבר הכנסת מרגי, בסגל האקדמי אחרי שבע השנים הראשונות, כאשר קלטנו אותו למשרה אקדמית, הוא נלחם בשיניים כדי לקבל ולהגיע למעמד קביעות במוסד כי מאותו הרגע מעמדו מיוצב, הוא יודע למי הוא מפריש ולכן שבע השנים הראשונות לקליטתו אצלנו, אלה השנים הכי קשות שלו בהן הוא צריך גם ללמוד, גם לחקור וגם לפרסם.

<בילי שפירא: עובדתית כרגע זו המציאות שלו.

<בילי שפירא: אני מניחה שאביב היה מאוד רוצה שיציעו לו משרה אקדמית כזאת ושהוא היה טורח ועובד את עבודתו הנפלאה במחקר שהוא מקדם את המחקר של עצמו, כדי שבסוף יוקירו לו וייתנו לו משרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לצורך העניין, מישהו יכול לתת לי נתון כמה באחוזים פוסט דוקטורנטים מעדיפים לעשות את זה בארץ מסיבות כאלה ואחרות?

<קריאה: כמה מעדיפים או כמה בפועל?

יעקב מרגי: בפועל.

<קריאה: שליש לעומת שני שלישים.

<בילי שפירא: נכון.

<בילי שפירא: זה בערך המצב.

<בילי שפירא: שליש לעומת שני שלישים.

<בילי שפירא: שליש נשארים בארץ.

יעקב מרגי: אתם מכירים בכך שלפעמים זה יכול לבוא מצורך אישי?

<בילי שפירא: בוודאי.

<בילי שפירא: לצערנו זה כך.

<בילי שפירא: אני אומר את זה יותר חריף מזה.

<בילי שפירא: כאישה, מרבית הפוסט דוקים שנשארים בארץ, הן נשים ואתה יודע למה?

יעקב מרגי: את אמרת.

יעקב מרגי: אני לא רציתי לומר את זה אני אבל את אמרת.

יעקב מרגי: אלה פניות שאנחנו מקבלים.

<בילי שפירא: אמת.

<בילי שפירא: אנחנו ערים לזה.

<בילי שפירא: לכן אני יכולה לומר לך שבכל מוסדות המחקר היום מגבשים קוביות או קופסאות של מלגות פוסט דוק כדי לשטוח את האישה הזאת שאנחנו רוצים שהיא תשתלם בחוץ לארץ.

יעקב מרגי: אלה לא רק נשים.

יעקב מרגי: בואי אני אומר לך משהו.

יעקב מרגי: אם האישה היא קרייריסטית ובעלה רוצה לעשות את זה, היא לא מוכנה, ובצדק, לוותר על הקריירה שלה.

יעקב מרגי: אלה גם גברים ולא רק נשים.

<בילי שפירא: אמת אבל ברוב המקרים לצערי המצב הוא שזאת האישה שנאלצת תמיד לוותר .

יעקב מרגי: עוד יש נשים שהולכים אחרי הבעלים שלהן?

<בילי שפירא: לא תאמין.

<בילי שפירא: יש נשים שהולכות אחרי הבעלים.

יעקב מרגי: חשבתי שזה נגמר.

<בילי שפירא: חשוב לי לומר את זה כאן משום שמה שהמוסדות להשכלה גבוהה עושים היום, הם מחפשים לתת.

<בילי שפירא: כל פוסט דוקטורנט שאנחנו שולחים לחוץ לארץ, אנחנו גם מציידים אותו במלגה כי אנחנו יודעים שאולי שם הכסף לא לגמרי יספיק לו.

<בילי שפירא: במקרה של נשים, אנחנו מוסיפים את זה כדי שהיא תוכל להסתדר יחד עם בן זוגה כי אולי הוא לא ימצא עבודה שם.

<בילי שפירא: אנחנו מאוד מתייחסים לזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחרי ששמענו פוסט דוקטורט ממכון ויצמן, ניתן את זכות התגובה למכון ויצמן.

יעקב מרגי: פרופסור עמי שליט, בבקשה.

<עמי שליט: תודה על הקידום.

<עמי שליט: דוקטור עמי שליט.

<עמי שליט: אני המזכיר האקדמי של מדרשת פיינברג של מכון ויצמן.

<עמי שליט: מדרשת פיינברג היא הגוף שתחתיו מתנהל כל נושא הלימודים, זאת הזרוע האקדמית של המכון.

<עמי שליט: אין לנו לימודים לתואר ראשון אלא רק לימודים לתואר מתקדם.

<עמי שליט: אנחנו מכון מחקר ויש לנו הכרה להעניק את התארים המתקדמים האלה.

<עמי שליט: אתה שאלת שאלה ואני אתחיל בנתון הזה.

<עמי שליט: יש לנו 420 פוסט דוקטורנטים נכון לרגע זה, מתוכם קרוב ל-250 – מספר מדויק הוא 245 – הם זרים, בינלאומיים, והיתר הם ישראלים שחלקם הם כאלה שסיימו את הדוקטורט וממשיכים עוד מספר חודשים כמעין מגרש חניה באותה קבוצת מחקר בה הם נמצאים כי הם צריכים לצאת לפוסט דוקטורט בחוץ לארץ ומה יעשו בכמה חודשים האלה.

<עמי שליט: הם משלימים מספר מאמרים שהם כותבים, סוגרים קצוות, מדריכים סטודנטים אחרים.

<עמי שליט: הכול בסדר.

<עמי שליט: אבל זה פחות או יותר המספר ונכון אמרו כאן עמיתיי, רוב הישראלים שנשארים, הן בדרך כלל נשים שלא יכולות לעזוב מכל מיני סיבות.

<עמי שליט: ות"ת ומשרדי ממשלה – גם האנרגיה והתשתיות – מעניקים היום מלגות מחקר לחוץ לארץ לבוגרים של מוסדות ישראליים כדי שייסעו לחוץ לארץ, לנשים ולא רק לנשים.

<עמי שליט: המטרה שלנו היא להביא כמה שיותר.

יעקב מרגי: את זה שמענו.

<עמי שליט: אני רוצה לומר עוד דבר.

<עמי שליט: היו כאן מספר חצאי אמיתות במקרה הטוב או דיס-אינפורמציה במקרה הרע.

יעקב מרגי: לכן נתתי לך את זכות התגובה.

<עמי שליט: נכון.

<עמי שליט: קודם כל, במכון ויצמן למדע פוסט דוקטורנט יכול לעבוד עד שמונה שעות בשבוע וזה באישור ראש הקבוצה שלו.

<עמי שליט: הוא מגיש בקשה מסודרת ויש כאלה שגם עובדים.

יעקב מרגי: שעה וחצי ביום.

ענת ברקו: או יום בשבוע.

ענת ברקו: אם זאת הוראה, פעמיים בשבוע.

<עמי שליט: הוא יכול לעשות את זה בכל מקום.

<עמי שליט: בדרך כלל הם מתרגלים במוסדות אחרים.

יעקב מרגי: עוד שאלה ואם למישהו יש את הנתונים, שיאמר אותם.

יעקב מרגי: מאחר ואנחנו מוציאים את הפוסט דוקטורנטים שלנו החוצה, מעדיפים להוציא אותה, שני שלישים יוצאים, כמה מהם נתקעים לנו בחוץ לארץ?

יעקב מרגי: סליחה על הביטוי.

יעקב מרגי: כמה מהם מעדיפים להישאר ולא לחזור?

<נורית אייל: אני רוצה לתקן.

<נורית אייל: לא שני שלישים יוצאים לחוץ לארץ.

<נורית אייל: מתוך אלה שעושים פוסט דוקטורט, שני שלישים בחוץ לארץ ושליש בארץ.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<נורית אייל: גם לי יש דוקטורט ממכון ויצמן.

<נורית אייל: אני מנהלת התכנית להשבת אקדמאים שהיא תכנית ממשלתית ונמצאת בלשכת המדען הראשי של משרד הכלכלה, משותפת ל-ות"ת, קליטה ואוצר.

<נורית אייל: אם אנחנו מסתכלים על אחוזי הדוקטורים מסיימי דוקטורט שיוצאים לחוץ לארץ, מאוד תלוי במקצועות השונים, בביולוגיה אלה 15 אחוזים שיוצאים לחוץ לארץ לפוסט דוקטורט, לא כולם לפוסט דוקטורט אלא רובם כן, במתמטיקה ובמדעי המחשב – עשרים אחוזים.

יעקב מרגי: מתוך אלה שיוצאים כמה מעדיפים להישאר ולא לחזור?

<נורית אייל: לפי הנתונים, ולכן גם הבאתי לכם את הנתונים, אם מדברים על בריחת המוחות, צריך לקרוא לילד בשמו ולהבין מהי בריחת מוחות.

<נורית אייל: אין לנו הצטברות מספרית של חוקרים בחוץ לארץ, של בעלי תואר שלישי בחוץ לארץ.

<נורית אייל: נתתי לכם את הגרפים.

<נורית אייל: זאת תכנית חדשה יחסית, מחקרים שאנחנו עושים עכשיו כל שנה ועוקבים.

<נורית אייל: אין הצטברות, זאת אומרת, בהגדרה אקדמית, אין בריחת מוחות.

יעקב מרגי: זאת אומרת, את יכולה לומר לי בוודאות שמי שיוצא מכאן לעשות פוסט דוקטורט עם מלגה ישראלית, חוזר לכאן.

<נורית אייל: לא.

יעקב מרגי: כך השתמע מהדברים שלך.

<נורית אייל: לא.

<נורית אייל: אני רוצה להמשיך את המשפט.

יעקב מרגי: תחדדי בבקשה.

<נורית אייל: אני רוצה לחדד ולומר גם מה קורה למי שחוזר לכאן.

<נורית אייל: לא כל מי שחוזר לכאן, ודאי לא מצליח להיכנס לאקדמיה.

יעקב מרגי: אני רשאי לקבל תשובה קודם ואחר כך תאמרי מה שעל לבך?

<נורית אייל: כן.

<נורית אייל: אני אומרת, סטטיסטית כולם חוזרים לכאן, אם אתה מסתכל על המספרים.

יעקב מרגי: אז למה אמרת לי לא?

<נורית אייל: משום שיש הבדל בין סטטיסטית לבין אינדיבידואלית.

<נורית אייל: יש כאלה שנשארים ואתה רואה אותם אחר כך גם בפרס נובל בסטנפורד.

<נורית אייל: זאת התשובה האמיתית.

יעקב מרגי: זה שאני מתפאר שחתן פרס נובל הוא ישראלי, זה עדיין לא אומר.

יעקב מרגי: אני מבחינתי רוצה לדעת ואומר לך למה אני שואל.

יעקב מרגי: את מבינה למה אני שואל?

<נורית אייל: ברור שאני מבינה.

<נורית אייל: אני עוסקת בזה.

יעקב מרגי: לא קיבלתי תשובה.

יעקב מרגי: קיבלתי שתי תשובות שאחת סותרת את השנייה.

יעקב מרגי: מה לעשות, כנראה לכם יש מיומנויות שרק מי שעשה דוקטורט יכול לפתח אותן אבל לא לי.

יעקב פרי: דוקטורט במכון ויצמן.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: אני איש מספרים, איש סטטיסטיקות.

יעקב מרגי: אני רוצה עכשיו לבדוק אם ה-ות"ת עושה את עבודתה בתכנון ובראייה אסטרטגית.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: האם יש נתון כזה.

יעקב מרגי: אני יכול לקבל נתון כמה מתוך אלה שיצאו לעשות פוסט דוק בחוץ לארץ נשארו ולא חזרו?

יעקב מרגי: אני יכול לקבל תשובה?

<נורית אייל: אין לנו מספר כזה.

יעקב מרגי: ות"ת?

<ליאת מעוז: אין לנו מעקב אחרי מספר האנשים שיוצאים לפוסט דוק בחוץ לארץ.

יעקב מרגי: אולי פרייאר מבין המוסדות האקדמיים יכול לומר לי?

יעקב מרגי: אתם מבינים למה אני אומר פרייאר?

יעקב מרגי: המדינה כרגולטור, לא אכפת לה.

<רחל לוי דרומר: כי בכלל אין הגדרה לפוסטים.

יעקב מרגי: קשה לי להתמודד עם אנשים אינטלקטואלים, אקדמאים, שכל העבודה שלהם היא עם המוח.

יעקב פרי: אני מחזיק נייר שנדמה לי שהוא של מרכז המחקר והמידע.

יעקב פרי: כאן כתוב שלפי פרסום עדכני של מוסד שמואל נאמן, 16 אחוזים מכלל בעלי תואר שלישי עזבו את המדינה בעשור האחרון.

יעקב מרגי: זה לא אומר כלום.

יעקב פרי: נתון זה ממקם את ישראל באמצע טבלה המדרגת עזיבה של בעלי תואר שלישי.

יעקב פרי: מתחת לבלגיה והולנד.

יעקב מרגי: אתם מבינים למה הנתון הזה לא קיים?

<מיכל נוה: אני מציעה שתסתכלו על הגרף.

<מיכל נוה: לנו יש תכנית ספציפית כבר כמה שנים של מלגות מיוחדות לפוסט דוקטורנטיות נשים ועל פי מעקב של חמש או שש שנים כבר אחרי שהן עשו.

<מיכל נוה: הרוב המוחלט חוזר לארץ ונקלט במוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: אומרת לי מנהלת הוועדה, ובצדק, שברגע שהתייחסת, מיד מיקדת את זה לנשים.

<מיכל נוה: לא.

<מיכל נוה: אני נותנת דוגמה לתכנית ספציפית.

יעקב מרגי: הקונסוליה האמריקאית, לפני שהיא נותנת אשרה לארצות הברית, בודקת מה אתה משאיר כאן בארץ.

יעקב מרגי: אם אתה לא משאיר כאן כלום, היא מתחילה לחשוב.

<מיכל נוה: אני רוצה לזרום עם הכיוון שאתה הלכת אליו ואני מתחברת גם למה שבילי אמרה, שכבר יש התחלה של תהליך כזה שהמדינה תתמוך ותממן פוסט דוקטורט בחוץ לארץ בשביל שאנשים אחר כך יוכלו לחזור לארץ.

<מיכל נוה: תכניות כאלה קיימות גם במשרדי ממשלה מסוימים, גם ב-ות"ת וגם נתתי דוגמה של התכנית אצלנו שלגביה אנחנו עושים מעקב עד כמה היא מצליחה או לא להשאיר את הנשים האלה בארץ.

יעקב מרגי: הדיון הזה הוא על הסדרת מעמדם של הפוסט דוקטורנטים.

יעקב מרגי: שמעתי את העמדות הנחרצות שלכם.

יעקב מרגי: שמעתי גם שאין לכם נתונים ואתם לא חוששים בכלל לבריחת מוחות או לחשוף אותם שיישארו בחוץ לארץ.

יעקב מרגי: אתם אפילו לא בדקתם.

יעקב מרגי: אני אומר ברבים כי אני לא רוצה להצביע על גוף אחד.

<מיכל נוה: להפך.

<מיכל נוה: אנחנו מעודדים את הפוסט דוקטורנטים.

יעקב מרגי: אתם מעודדים אותם ללכת אבל לא מעודדים אותם לחזור.

<מיכל נוה: להפך.

<מיכל נוה: חד משמעית כן.

<ליאת מעוז: ל-ות"ת יש נתונים שנשמח להציג בפניכם.

יעקב מרגי: אני אדרוש מכם.

יעקב מרגי: אני מדבר בצורה כללית.

יעקב מרגי: אנחנו נעבור לשלב הזה של מה עושה המדינה למען החזרת מוחות.

יעקב מרגי: תני לנו סקירה.

יעקב מרגי: לפני כן, חברת הכנסת חנין זועבי רצתה לשאול שאלה.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: קודם כל, סליחה, אני מצטערת שרק עכשיו הצטרפתי לדיון אבל הייתי בדיון בוועדה אחרת.

חנין זועבי: הנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

חנין זועבי: כמו שאתם יכולים לצפות, רציתי לשאול האם יש לכם נתונים וסטטיסטיקה על בריחת מוחות ערבים והאם יש בתוך התכניות הייעודיות תכנית ייעודית לאוכלוסייה הערבית.

חנין זועבי: האם יש סטטיסטיקה והאם יש תכנית בנדון.

חנין זועבי: אני גם אשמח, אדוני היושב ראש, אם אתה תיזום דיון רק על בריחת מוחות ערבים.

יעקב מרגי: תגישי לי הצעה לסדר או לדיון.

יעקב מרגי: בשמחה.

חנין זועבי: אני אגיש.

חנין זועבי: בסדר.

<ליאת מעוז: לשאלתה של חברת הכנסת לגבי בריחת מוחות במגזר הערבי.

<ליאת מעוז: יש לנו תכנית מקיפה לקידום הנגישות להשכלה גבוהה במגזר הערבי.

יעקב מרגי: זה משהו אחר.

<ליאת מעוז: חלק מהתכנית היא גם לקליטת חברי סגל חדשים מצטיינים מהמגזר הערבי.

<ליאת מעוז: תכנית מעוף.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: את מדברת על משהו אחר.

חנין זועבי: אני מדברת על בריחת מוחות בחוץ לארץ.

<ליאת מעוז: על זה אני מדברת.

יעקב מרגי: היא מדברת – סליחה על הביטוי מושאל – על חומר גלם לבריחה הבאה.

<ליאת מעוז: בדיוק על זה אני מדברת כי בריחת המוחות נובעת מכך שלאנשים שרוצים לחזור אין תקנים במדינת ישראל.

<ליאת מעוז: אנחנו מממנים תקנים מיוחדים לקליטת חוקרים מהמגזר הערבי על מנת שהם יוכלו לחזור ולא יישארו בחוץ לארץ.

חנין זועבי: יש תכנית ייעודית?

<ליאת מעוז: אצלנו באתר הבית יש פרטים, יש חוברת ואני יכולה להעביר לך.

חנין זועבי: יש לכם גם סטטיסטיקה בעניין?

<ליאת מעוז: לא כאן אבל בחוברת יש הרבה נתונים.

חנין זועבי: תודה.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה, בבקשה.

<נורית אייל: פירטתי קודם את התכנית.

<נורית אייל: זאת תכנית ממשלתית שהשקנו אותה ביוני 2013.

<נורית אייל: יש לנו נתונים של שנתיים וחצי.

יעקב מרגי: את יודעת, חבר הכנסת מיד שואל מה התקציב שמוקצה לנושא.

<נורית אייל: קודם כל, זאת תכנית פיילוט מוגדרת לחמש שנים.

<נורית אייל: 2012 עד 2016.

<נורית אייל: התכנית תוקצבה ב-19 מיליון שקלים לחמש השנים האלה.

<נורית אייל: אנחנו עכשיו עובדים על אישורים להארכה ודי מהר זה יגיע כנראה לכאן לחידוש החלטת הממשלה כי החלטת הממשלה היא תכנית פיילוט.

<נורית אייל: עכשיו שיש לנו את הנתונים ואת המסקנות ומה אנחנו רוצים לעשות הלאה, מתבקשת החלטת ממשלה.

<נורית אייל: אנחנו עוסקים גם בסיוע פרסונלי לאנשים במציאת עבודה.

<נורית אייל: אנחנו משתפים פעולה עם מרכז הקשר של האקדמיה שהם אמונים על חיבור לכל הקולות הקוראים של האקדמיה ואנחנו עובדים מול התעשייה.

<נורית אייל: יש למעלה מ-300 תעשיות שמשתפות פעולה עם התכנית בפועל יום יום וגם עבודה מול כל משרדי הממשלה בפתרון בעיות וכולי.

<נורית אייל: תחום שני הוא מחקר וגיבוש מדיניות.

<נורית אייל: תכף אני אראה קצת נתונים כי גם כשאני התחלתי ידעתי שיש בריחת מוחות נוראית ולא מצאתי אף מספר.

<נורית אייל: אם כן, מיקדנו מחקר שנתי יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם גופים נוספים ואנחנו מתחילים להבין את התמונה.

<נורית אייל: השלב הלא פחות חשוב הוא ליזום תכניות ייעודיות לפתור את הבעיות שאנחנו רואים ואת הכשלים בדרך חזרה.

<נורית אייל: נתונים.

<נורית אייל: הדיון כאן הוא על תואר שלישי ולכן הבאתי רק נתונים לגבי התואר השלישי.

<נורית אייל: יש לנו אינפלציה של בעלי תארים שלישיים בישראל, כמו גם בכל המדינות המערביות היום.

<נורית אייל: יש לנו היום כמעט 500 בעלי תואר PHD חדשים כל שנה רק במדעי החיים.

<נורית אייל: זה גוזר הרבה מהדברים שדיברתם עליהם כאן.

<נורית אייל: שליש מכל הדוקטורים של מדינת ישראל, הם במדעי החיים.

<נורית אייל: 7,000 אנשים וזה המון.

<נורית אייל: תכף אני אומר היכן זה מתבטא בבעיות שאנחנו נתקלים בהן ומה אנחנו חושבים שיש מקום להתחיל לעשות.

<נורית אייל: זאת תמונת בעלי ה- PHD בחוץ לארץ.

<נורית אייל: נכון לשנת 2014 - - -

יעקב מרגי: לעומתם יש תחומים שם חסרים?

<נורית אייל: הם לא בחוסר.

<נורית אייל: חלקם לא דורשים יציאה לחוץ לארץ לפוסט דוקטורט.

<נורית אייל: צריך להבין מה זה מדעי החיים.

<נורית אייל: מדעי החיים זה הרבה מאוד ידיים עובדות שצריך כדי לעשות ניסויים בביולוגיה ולכן יש לנו יותר בעלי תואר PHD - שוב, זאת אותה תמונה בכל העולם המערבי – במדעי החיים ולכן גם יש לנו יותר פוסט דוקטורנטים.

יעקב מרגי: חקר הסרטן מכניס הרבה כסף.

<נורית אייל: צריך לעבוד מאוד מאוד קשה כדי להוכיח את זה.

<בילי שפירא: מדעי היהדות שישראל נחשבת למעצמה עולמית, הבוגרים שלה ממעטים לצאת לחוץ לארץ כי את הדת ואת ההתפתחות עושים בארץ ולא בחוץ לארץ.

יעקב מרגי: פתרתם באוניברסיטה העברית את המשבר במדעי הרוח?

<בילי שפירא: פחות או יותר.

<בילי שפירא: נראה.

<בילי שפירא: עוד יום-יומיים אני מקווה שנצא ממנו.

<נורית אייל: זאת התמונה שלנו ואני כן רוצה משפט אחד.

<נורית אייל: מאוד חשוב להבין שכל אוכלוסייה כזו בנפרד, כל אוכלוסייה כזאת אלה הן בעיות אחרות.

<נורית אייל: אתם רואים כאן הרבה מאוד רופאים ואין לנו בעיה של חזרה של רופאים לארץ.

<נורית אייל: רוב רובם של הרופאים יוצאים להתמחות שנייה מבית חולים שהם יצאו והם יחזרו לאותו בית חולים.

<נורית אייל: למרות שאלה אותם מספרים, אין לי בעיה להחזיר אותם.

<נורית אייל: אם אנחנו מדברים על מגמות, מ-2012 יש ירידה גם בכמות וגם באחוזי ה- PHD שיוצאים לחוץ לארץ.

<נורית אייל: אמרתי קודם ש-15 אחוזים מהמדעים הטכנולוגיים יוצאים לחוץ לארץ, רובם ככולם לפוסט דוקטורט, לא כולם.

<נורית אייל: מתמטיקה ומדעי המחשב וכולי יוצאים יותר.

<נורית אייל: בין היתר יוצאים לתעשיות בחוץ לארץ והם מאוד מבוקשים שם.

יעקב מרגי: חקרתם מה הסיבות לכך שהם חוזרים?

<נורית אייל: כן.

<נורית אייל: ראשית, סיבה אחת, עוד מעט אנחנו נפרסם סקר גדול שאנחנו עושים היום, היא משפחה, חברים ומדינת ישראל.

<נורית אייל: נקודה.

<נורית אייל: עם כל מה שיש לנו במדינה וכל האתגרים.

יעקב מרגי: יש לנו רק דברים טובים.

יעקב מרגי: אל תקראי חדשות ותראי שהכול טוב.

<נורית אייל: אימצתי את זה כבר מזמן.

<נורית אייל: אמרנו שיש עלייה של חוזרים דרך התכנית.

<נורית אייל: שוב, זאת תכנית חדשה.

<נורית אייל: גורם אחד הוא שמכירים אותה יותר ונעזרים בנו יותר, אבל גם יש היום גורמים אובייקטיביים בחוץ לארץ.

<נורית אייל: היום מאוד קשה להאריך אשרות שהייה בחוץ לארץ.

<נורית אייל: אתה עושה פוסט דוקטורט, נגמרת לך האשרה לפוסט דוקטורט, סביר להניח שלא תקבל הארכה ואתה פשוט נאלץ לחזור למדינה שלך.

<נורית אייל: אני רוצה לדבר על הבעיות כי אנחנו נמצאים היום בשלב בו רוצים לנסות להבין את הבעיות וכאן הן משותפות לכל בעלי תואר PHD ולא חשוב אם חזרת מחוץ לארץ או לא יצאת לחוץ לארץ.

<נורית אייל: אלה הנתונים היחידים שהצלחנו להשיג.

<נורית אייל: אלה נתונים של התכנית, איזה אחוז ואיזה מספרים של אנשים לא מצליחים למצוא עבודה.

<נורית אייל: חוזרים לישראל או רוצים לחזור לישראל ולא מצליחים למצוא עבודה בתחום שלהם.

<נורית אייל: אנחנו רואים כאן עשרות בעלי תואר PHD, גם במדעי החיים וגם במדעים מדויקים שאלה התחומים שאנחנו מתעסקים אתם.

יעקב מרגי: אתם מצליחים בקטע של ההשמה?

<נורית אייל: המספרים האלה, אלה שלא מצאו.

<נורית אייל: כן.

<נורית אייל: שמונים ומשהו אחוזים מוצאים אבל בין 17 לעשרים אחוזים בלי תואר PHD לא מוצאים עבודה כשהם חוזרים.

<נורית אייל: אני רוצה להתייחס גם לסכומים שהגדרתם.

<נורית אייל: לצערי הרב – אני באה מתעשיית הביו-טכנולוגיה, אני מכירה שם טוב מאוד את המספרים והנתונים וגם מתוך התכנית – גם בעלי תואר PHD שאנחנו מצליחים לשדך אותך לתעשייה בחזרה, הם מתחילים במדעי החיים – אמרתי, כל תחום עם הסיפור שלו – עם משכורת של בין 10,000 שקלים ל-13 אלף שקלים.

<נורית אייל: אמנם זאת משכורת אבל אלה המשכורות.

יעקב מרגי: מתחילים.

<נורית אייל: כן.

<קריאה: זה ברוטו.

<נורית אייל: ברוטו.

<אביב אופיר: אני אשמח לקבל שכר כזה.

<נורית אייל: אני יודעת.

<נורית אייל: צריך להסתכל על כל תחום ועל הקשיים שלו.

<נורית אייל: יש כמובן הרבה בעלי תואר PHD שנמצאים בארץ, בין אם חזרו או בין אם לא יצאו, שכותבים לנו למה אנחנו לא עוזרים להם, ושנית, אנשים שיושבים על משכורות של 5,000 ו-6,000 שקלים בחצי משרה בבנק הדם כי זה מה שיש.

<נורית אייל: כשיש לנו 500 בעלי תואר PHD חדשים כל שנה במדעי החיים ותעשייה שהיא מאוד קטנה יחסית, האקדמיה קולטת לפחות בחמש השנים האחרונות - - -

יעקב מרגי: לא מזמן הייתה כתבה על המעבדות בבתי החולים.

יעקב מרגי: פשוט צריך להרים להם את השכר שם ויהיו הרבה עובדים.

<נורית אייל: לתת להם תקנים.

יעקב מרגי: תקנים ושכר הולם.

יעקב מרגי: אתמול הייתי בבינת

יעקב מרגי: חומי ונאמר שבגלל מחסור בכוח אדם טכנולוגי, היום נהג מלגזה יכול להגיע ל-13-14 אלף שקלים בחודש, רק שיבוא לעבוד.

<בילי שפירא: אמת.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל בשום מקצוע אבל מישהו צריך לשים את גודל ההשקעה לעומת התמורה.

יעקב מרגי: מישהו צריך לאחוז בהגה.

<נורית אייל: שוב, אני שמה פה רשימה של פתרונות אפשריים ואמרתי, אנחנו תכנית מאוד צעירה, הגענו לשלב של להתחיל להבין את התמונה.

<נורית אייל: אנחנו עובדים צמוד מאוד עם ות"ת, עם משרד החינוך, עם משרד הכלכלה, עם התעשייה ועם האוניברסיטאות לנסות לגבש פתרונות.

<נורית אייל: אם אנחנו לא נמצא מקומות תעסוקה לבעלי תואר PHD, זה לא קשור אם הם באו מחוץ לארץ או לא יצאו לחוץ לארץ, יהיו לנו פחות בעלי תואר PHD.

<נורית אייל: אגב, כל האוניברסיטאות דיווחו לנו במדעי החיים שיש מחסור בסטודנטים טובים לדוקטורט כי החבר'ה מצביעים ברגליים.

<נורית אייל: יש כאן שורה של פתרונות.

<נורית אייל: עוד אין לי את הנתונים ואני לא יודעת מה העלויות, אבל בהחלט הוועדה שלכם, יש לה מקום כנראה לדון בהם.

<נורית אייל: למשל, להחזיר את מעמד עמיתי המחקר לאוניברסיטאות דבר שיש לו עלויות ויש לזה השלכות.

<דבורה מרגוליס: מה זאת אומרת להחזיר?

<דבורה מרגוליס: אין עמיתי מחקר?

<בילי שפירא: זה כמעט נגמר.

<נורית אייל: נכון.

<נורית אייל: זה מעמד שנגמר.

<נורית אייל: מעמד שהוא יקר.

<בילי שפירא: הוא יקר מאוד.

<בילי שפירא: הוא כמו סגל אקדמי לכאורה.

<דבורה מרגוליס: עמית הוראה?

<בילי שפירא: עמית מחקר.

<בילי שפירא: זה לא עמית הוראה.

<קריאה: במכון טרומן בחינם יש הרבה עמיתי מחקר שמקבלים מלגה שנתית.

יעקב מרגי: תלוי בתחומים.

<נורית אייל: יש היום תכנית פיילוט של מורה חוקר.

<נורית אייל: זה פיילוט של האוניברסיטה העברית ואני בקשר מאוד הדוק אתה ואתמול דיברנו עם משרד החינוך.

<נורית אייל: כאן זה ממש וין-וין.

<נורית אייל: זה חצי משרת חוקר באוניברסיטה וחצי משרת מורה למדעים שהוא PHD, ואני לא צריכה להרחיב על היכולות והאיכויות שיוספו למשרד החינוך.

<נורית אייל: אני אומרת לכם קצת פתרונות שאנחנו אוספים ולומדים אותם כרגע.

<נורית אייל: שום דבר עוד לא במקום של להבין מה המשרדים אומרים על זה ומה העלויות של זה אבל זה מקום שאנחנו צריכים להיות בו כדי להתחיל להביא פתרון לכלל בעלי תואר PHD שהם מאוד חשובים ואמרת הכי נכון, זה הכוח המניע החוקר של האוניברסיטאות ואין תחליף לדבר הזה.

<קריאה: מי מתקצב את החוקר מורה?

<נורית אייל: כרגע חלק האוניברסיטה.

<נורית אייל: את החלק של החוקר במעבדה.

<בילי שפירא: את הפרויקט עשינו בעיר ירושלים, זה מורגש בעיר ירושלים, החלק שהוא משרה אוניברסיטאית, חצי משרה היא אוניברסיטאית והאוניברסיטה מממנת, והחצי השני, העירייה יחד עם הרשות לפיתוח ירושלים מממנת.

<בילי שפירא: אם זה יצליח, בסוף הוא יקבל משרה נורמלית.

<נורית אייל: יקבל או שלא.

<בילי שפירא: לא.

<בילי שפירא: זה לא או שלא.

<בילי שפירא: אם הפרויקט יצליח, הוא יקבל.

יעקב מרגי: כמה כאלה יש כיום?

<בילי שפירא: לא יודעת להגיד לך בעל פה.

<בילי שפירא: קבוצה שהיא לא קטנה.

<נורית אייל: זאת ממש התחלה.

<נורית אייל: עד כמה שאני יודעת, יש עשרה או 11 ועכשיו המחזור הנוסף.\

<בילי שפירא: נכון.

<נורית אייל: יש שם גם תורמים.

<נורית אייל: אלה הכיוונים בינתיים אנחנו מצאנו שיש מקום לטפל בהם בנושא של PHD.

<נורית אייל: לא להוריד את כמות ה- PHD באופן משמעותי אלא אולי קצת.

<נורית אייל: אגב, לא אמרנו השתלבות של בעלי תואר PHD בממשל.

<נורית אייל: יש תכנית אחת קטנה שנקראת ממשל של עשרה בשנה שאין לה המשכיות ורובם לא יכולים להיכנס לממשל.

<נורית אייל: הערך המוסף של בעלי PHD בממשל בכל תחום שהוא, הוא מאוד גבוה.

<נורית אייל: כמובן שם יש גם יותר מקום לתקנים.

<נורית אייל: גם כאן צריך את העזרה של הגופים הרגולטוריים.

יעקב מרגי: שאלה אחת לגבי ות"ת.

יעקב מרגי: תקציבי המחקר שניתנים לאוניברסיטאות ומכוני המחקר, מיועדים לאותן מלגות.

<ליאת מעוז: כן.

יעקב מרגי: יש תכנית בקרה?

<ליאת מעוז: תקציבי מחקר שמגיעים למלגות של דוקטורנטים - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בכלל.

יעקב מרגי: יש הליך בקרה?

<ליאת מעוז: ברור.

<ליאת מעוז: ה-ות"ת עושה בקרה על כל התקציבים שהיא נותנת.

יעקב מרגי: הליך בקרה שיכול לומר אם אפשר לכמת את זה במושגים של תפוקות?

<ליאת מעוז: כן.

<ליאת מעוז: אנחנו גם עושים את זה.

<ליאת מעוז: אני רק רוצה לדייק ולומר.

יעקב מרגי: אני רוצה למקד את השאלה.

יעקב מרגי: ההסתכלות שלי על ות"ת ומל"ג היא המוח המכוון את החבורה הנחמדה הזו והחשובה.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל ואני אומר את זה ברצינות.

יעקב מרגי: יכול להיות שהאוניברסיטה או מכון מחקר מסוים לקחו את זה השנה לאיזה חלון, לאיזו קפריזה של הנשיא או הסנט של המוסד והלכו לפי הגחמה שלו.

<בילי שפירא: זה לא כסף ייעודי.

יעקב מרגי: זה לא ייעודי.

<ליאת מעוז: אבל אני רוצה לחדד.

יעקב מרגי: תפוקות, מישהו מודד?

<ליאת מעוז: אני אסביר.

<בילי שפירא: יש מדידה של תפוקות.

<ליאת מעוז: התקציבים של ות"ת מגיעים אל אותם מלגאים בשתי דרכים.

<ליאת מעוז: האחת, דרך המוסדות והשנייה היא דרך קרנות המחקר.

<ליאת מעוז: רוב הכסף מגיע דרך קרנות המחקר כאשר הקרן הגדולה היא ISF, הקרן הלאומית למדע ישראלי.

<ליאת מעוז: גם החברות שלנו בהורייזן 2020 וגם בקרנות נוספות שכרגע לא אמנה אותן.

<ליאת מעוז: החוקרים שזוכים במענקי מחקר יכולים להפריש מתוך תקציב המחקר שלהם מלגות לאותם סטודנטים.

<ליאת מעוז: רוב התקציב הוא שם.

<ליאת מעוז: אנחנו מודדים בצורה מאוד מדויקת במודל התקצוב שלנו את תפוקות המחקר של קבוצות המחקר באוניברסיטאות מייצרות כמו פרסומים, זכייה בקרנות מחקר תחרותיות ולא תחרותיות, מספרי סטודנטים וכן הלאה.

<ליאת מעוז: משנה לשנה התקציב של ות"ת למוסדות מוקצה על פי העמידה שלהן באותם יעדים.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים נפרד בנושא.

יעקב מרגי: זה דיון מרתק אבל נקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת כדי לעמוד מקרוב על הצרכים.

<עמי שליט: אדוני היושב ראש, יש תפוקות במדרג של אוניברסיטת לייבן בהולנד שבודקת את האימפקט, את ההשפעה הסגולית של המחקר שנעשה במוסדות.

<עמי שליט: בדקו 700 מוסדות בעולם.

יעקב מרגי: הן מדורגות בהתאם.

<עמי שליט: מדורגות בהתאם לאימפקט.

<עמי שליט: כלומר, כמה פעמים ציטטו את המאמרים, איזה אחוז מהמאמרים והיכן פרסמו אותם, באיזה ירחונים מקצועיים מדעיים הם פורסמו.

<עמי שליט: אני בטוח שתשמח לשמוע שבין עשרת המוסדות המובילים בעולם, נמצא מכון ויצמן.

יעקב מרגי: אני לא צריך להיות אותו גוף מדרג.

יעקב מרגי: אני יעקב מרגי יכול לתת לך את הציון הזה מתוך ידיעה.

<עמי שליט: אני רוצה שלא נתבלבל.

<עמי שליט: השליחות שלנו היא להכשיר את החוקרים הצעירים האלה ולהביא אותם לדרגה הגבוהה המדעית ביותר שקיימת.

יעקב מרגי: אין לי ספק בכך.

<עמי שליט: את זה אנחנו עושים מצוין.

<עמי שליט: אנחנו נותנים להם את כל התנאים לעשות את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם את הדיון.

<אביב אופיר: אפשר לפני הסיכום לומר משפט?

יעקב מרגי: שני משפטים.

<אביב אופיר: שני משפטים.

<אביב אופיר: קודם כל, אם מלגת הקיום שאנחנו מקבלים היא מלגת קיום, האם ניתן להתקיים ממנה?

יעקב מרגי: שאלה באוויר.

יעקב מרגי: אל תשאל את השאלה הזאת.

<בילי שפירא: יש כאלה שיגידו לך הלוואי עלי.

יעקב מרגי: לא רק יאמרו לך אלא גם יוכיחו לך.

<אביב אופיר: מדובר כאן על פוסט.

<אביב אופיר: במציאות האקדמית דהיום אני חושב שחלקים גדולים, למעשה מי שמגיע בסוף להיות סגל אקדמי בכיר, לא יכול לעשות פוסט אחד אלא הוא עושה שניים ולפעמים גם שלושה כי פשוט יש תחרות גדולה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים על העלאת הנושא על סדר היום, ובפרט לחבר הכנסת יעקב פרי שטרח ונשאר עד סוף הדיון ולא כמו אלה שהטילו ביצה ויצאו.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בדאגה תהליך בריחתה מוחות והחלשת מעמדם של הפוסט דוקטורנטים בישראל.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת ל-ות"ת/מל"ג להגיש דוח ממצה לוועדה עם נתונים הקשורים לפוסט דוקטורנטים היוצאים וחוזרים וכל מה שקשור בכך.

חנין זועבי: כולל פירוט לאומי.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: אין לי בעיה להיענות לבקשתה של חברת הכנסת, כולל פירוט לאומי כפי שהיא קוראת לזה.

יעקב מרגי: הייתי אומר לפי המגזרים בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: זה יותר טוב מאשר הגדרה אחרת.

<קריאה: מגזרים ומגדרים.

יעקב מרגי: מגזרים ומגדרים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת ל-ות"ת/מל"ג להגיש תכנית להסדרת מעמדם של הפוסט דוקטורנטים הישראלים בשימת דגש על תנאי שכר תנאים סוציאליים.

יעקב מרגי: תקיימו ישיבת מטה.

יעקב מרגי: גם אם תחליטו בסוף שזה המודל, אני מבקש לקבל את התשובה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.