ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 204, 2016-06-14 12:30

דוד אמסלם: צהריים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה בנושא מניעת תאונת דרכים בדרום הארץ, הנגרמות כתוצאה מגמלים משוטטים, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ואותו סיפור של חבר הכנסת איתן ברושי.

דוד אמסלם: אז אני אעביר את רשות הדיבור לאיתן, כדי שיציג לנו את הנושא, אחרי זה נפתח את זה לדיון.

דוד אמסלם: בבקשה.

איתן ברושי: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת והמוזמנים.

איתן ברושי: בנקודה שבה אני ביקשתי את הדיון, זה היה בעקבות תאונה שקרתה ליד המועצה האזורית בני שמעון, שיושבת כאן ראשת המועצה סיגל, המועצה.

איתן ברושי: בשנה וחצי האחרונות נהרגו שלושה אנשים שלוש תאונות שונות עם גמלים ששוטטו על כבישי הדרום.

איתן ברושי: בין שנת 2008 לשנת 2015, נפתחו במחוז הדרומי של המשטרה כ-7,151 אירועים בנושא גמלים שמשוטטים על כבישי הדרום וכל שנה מגיעות למעלה מ-1,000 פניות וודאי שיש עוד מקרים שאינם מדווחים.

איתן ברושי: כל שנה מתרחשות כ-15 תאונות דרכים בהן מעורבים גמלים משוטטים ומדברים פה על מאות נפגעים ובסך הכל אנחנו מדברים על סדר גודל, כפי שאני יודע - יכול להיות שהמומחים יגידו אחרת - של כ-4,000 גמלים שחיים באזור הדרום.

איתן ברושי: אדוני יושב הראש, אני חושב - וגם עסקו בזה בשנים האחרונות וגם בתקופות האחרונות - אבל יש משהו מאד תמוה בפער הזה בין הצורך לתת תשובה, שהיא כל כך מתמהמהת.

איתן ברושי: בסופו של דבר, עם כל הרצון להכיר במגבלות של כל אחד ואחד בתחום האחריות שלו, יש ממשלה שתפקידה לראות את התמונה כולה ויש משרדים.

איתן ברושי: אני יכול לספר על חוויה אישית שהייתה לי, כשאני הייתי סגן צעיר בסיירת גולני, בחורשת טל.

איתן ברושי: נסעתי בג'יפ סיור פתוח לכיוון כפר סול, הכבישים היו צרים, ולפתע בלילה חצה עגל, פר, את הכביש.

איתן ברושי: העגל נהרג, הג'יפ נהרס ולי היה משפט.

איתן ברושי: וכשהגעתי למשפט – למרות שאני בן קיבוץ, חבר קיבוץ – אמרתי תראו, מה אתם רוצים ממני?

איתן ברושי: מישהו שהיה אחראי על העדר הזה נתן לעגל הזה לשוטט ונוצרה תאונה חזיתית - מי שמכיר את המפגש הזה בלילה.

איתן ברושי: המזל שלי היה שהנסיעה הייתה לא מהירה.

איתן ברושי: אז יצאתי זכאי במשפט, אבל נשארה הבעיה של מי אחראי על הגמלים האלה ואיפה האחריות של האנשים למנוע את התאונות ומה היכולת שלנו לאכוף את הפתרון שהוא פתרון שצריך להיות פתרון אנושי, הומאני, לא משהו רע.

איתן ברושי: אבל אי אפשר לסכן את הציבור בחוסר אחריות של בעלי הגמלים.

איתן ברושי: יש פה את משרד החקלאות ויש סיירת ירוקה ויש משטרה ויש את כל הגורמים שלא עושים את מה שמתחייב, כי עובדה שההרג בכבישים נמשך.

איתן ברושי: ולכן צריכים ליצור פה זיקה וזהות בין בעלי הגמלים והגמלים, על ידי סימון ברור.

איתן ברושי: צריך לומר שהגמלים לא יכולים לשוטט, ובוודאי לא לגרום לתאונות ואם גמלים ישוטטו, כמו בעלי חיים אחרים, ועסקנו בעבר בתפקידים בהקמת מכלאות גם לבעלי חיים אחרים.

איתן ברושי: תראו, גם להתנגש בכלב או תן, זה לא חוויה קלה, בטח לא בפר ועוד יותר לא בגמל.

איתן ברושי: עם גמל יש נפגעים, יש הרוגים, יש פצועים ויש נפגעים ברכוש.

איתן ברושי: אני חושב שיש גופים שזה תפקידם.

איתן ברושי: אדוני יושב הראש, אני מכיר אותך ואני חושב שדיון כזה לא יכול להיגמר בעוד סיפורי סיפורים.

איתן ברושי: צריך לקבל פה החלטה ולבצע תוך זמן קצוב את מה שמתחייב.

איתן ברושי: השחרור של הגמלים ייעשה תמורת תשלום והתשלום הזה צריך לממן את המכלאות וצריך לממן את מה שקשור לפיקוח וטרינרי וכל מה שמתחייב.

איתן ברושי: תראו, אני לא יודע איזה שימוש עושים בגמלים, אצלנו אסור לאכול את הבשר הזה, אבל זה גם לא בדיוק החיה שהיום - - -

<קריאה: זה אסור לפי הדת?

איתן ברושי: לנו, רובנו לא אוכלים גמלים.

איתן ברושי: אבל זה גם לא חיה של מסעות או של שימוש, אבל זו חיה שיש לה ערך כספי.

איתן ברושי: מי שמחזיק גמלים – זה נכס.

דוד אמסלם: אתה אוכל גמל?

איתן ברושי: לא רואים?

איתן ברושי: צוחק.

איתן ברושי: כל אחד מותר לו, אבל אנחנו לא אוכלים את הגמלים.

איתן ברושי: גם לא משתמשים בהם למסעות.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהכתובת היא בעלי הגמלים ומי שאחראי על האכיפה במדינה צריך לבצע את זה, גם פיקוח וטרינרי.

איתן ברושי: יושב פה יואב, מנהל מחוז דרום של משרד החקלאות, אולי עוד אנשים.

איתן ברושי: יש פיקוח וטרינרי, יש סיירת ירוקה, שיש לה תקציב לא קטן, שבראשה יש ועד מנהל של נציגי משרדי הממשלה ואני מבקש לסיים את הסיפור הזה בהחלטה ברורה.

איתן ברושי: אני רואה שנמצאים פה נציגים גם מרגבים, גם מאור ירוק ואני מודה לכולם על שיתוף הפעולה.

איתן ברושי: אדוני יושב הראש בטח ישמע את כולם ויסכם בתוכנית פעולה.

איתן ברושי: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לאיתן.

דוד אמסלם: חיים, אתה רוצה להגיד משהו או שבסוף?

חיים ילין: כן.

חיים ילין: תודה רבה כבוד יושב הראש.

חיים ילין: אם אני לא טועה קראו לבחור דוד כהן, זיכרונו לברכה.

חיים ילין: הוא נהרג ברמת נגב.

חיים ילין: בחור צעיר שהגיע ליישב את הנגב, היום קוראים לזה כפר רתמים, אז זה היה קיבוץ רתמים, כשלא היו כמעט משפחות ורק צריך לראות מה זה ציונות בשביל להבין את המעשה הזה.

חיים ילין: משפחה צעירה.

חיים ילין: בכביש 222 פגע בבחור גמל ומאותו רגע הוא לא נמצא יותר איתנו.

חיים ילין: וכאלה יש הרבה מאד סיפורים.

חיים ילין: דרך אגב, אני יכול להגיד בפה מלא, כי בצלאל סמוטריץ יש לו חוק.

חיים ילין: זה לא יעזור, אני אומר לכם, יש לו חוק של סימון.

חיים ילין: בגדול, אחת הבעיות הקשות זה שאין אחראי.

חיים ילין: זאת אומרת הגמל בורח, אם אין לו סימון ולא יודעים מי בעל העדר לצורך העניין, אז אין לך את מי לתבוע.

חיים ילין: אני באופן אישי חוויתי את החוויה הכי גרועה, שביום חמישי בשתיים בלילה מתקשרים אלי מהפלאפון של הבן שלי ומודיעים לי שהבן שלי נפצע.

חיים ילין: לא מגמל.

חיים ילין: מסוס שברח.

חיים ילין: עכשיו תראו מה מגוחך.

<קריאה: מה מצבו כרגע?

<קריאה: הוא בסדר, יצא מזה?

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: הוא כבר עבר את זה.

חיים ילין: זה לפני שש שנים, אבל כמעט הלך.

חיים ילין: ואני אומר את הדברים האלה כי אני חוויתי אותם על בשרי.

חיים ילין: כראש רשות מה שיכולתי לעשות זה להוציא צו.

חיים ילין: זאת אומרת הרשות המקומית יכולה להוציא צו, יכולה לאכוף, אבל אין לה שום כלי לעשות שום דבר.

חיים ילין: מקסימום אפשר לעשות שימוע לאותו בן אדם, אבל גם, איך אפשר לעשות שימוע אם אנחנו לא יודעים למי זה שייך.

חיים ילין: לא יודעים, אין לנו את הכלים האלה.

חיים ילין: וזה לא רק גמלים.

חיים ילין: זה סוסים, זה כלבים והכל מתוך כוונות טובות.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי סך הכל משרד החקלאות והמועצות האזוריות עובדות בשיתוף פעולה בנושא המרעה, שזה סיפור שצריך לשים אותו על השולחן.

חיים ילין: במרעה מגיע עדר יחד עם החמולות, הם צמאים לאוכל, לכבשים והם מביאים איתם גם גמלים, גם סוסים, גם כלבים.

חיים ילין: הם אלה שבורחים, לא רק בכביש 222 אלא בכל כביש כמעט במדינת ישראל ובסוף אנחנו משלמים בהרוגים ואין לך את מי לתבוע בכלל.

חיים ילין: לכן אני אומר, זה לא רק מה שנעלם ב-222, בדרך ים המלח ובכל האזורים של בני שמעון, רמת נגב וכו', אלא כי אין שליטה על הדבר הזה.

חיים ילין: ואם אין שליטה וזה בכל הכבישים, אז האפשרות היחידה זה לראות איך אנחנו משאירים תעודת זהות לכל חיה כזאת, שאם חס וחלילה קורה משהו, בעל החמור יודע, בעל הסוס או בעל הגמל יודע שהוא עובר עבירה פלילית, נקודה.

חיים ילין: אין דרך אחרת.

חיים ילין: אני לא מכיר.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה.

חיים ילין: בסדר?

חיים ילין: ויש אנשים טובים ששומרים עליהם ויש אנשים שמזלזלים, ככה כמו בכל מקום.

טלב אבו עראר: כמו שאתה מבקש ל - - -, גם תציע פתרונות.

חיים ילין: אני מציע.

טלב אבו עראר: תשאל מה המניעים, מה הסיבות לכך שהגמלים משוטטים.

חיים ילין: שנייה, שנייה.

חיים ילין: אני רוצה לסיים.

חיים ילין: קודם כל גמלים, עדר, סוסים, כלבים – צריכים להיות תחת פיקוח של מי שאחראי עליהם, אחד.

חיים ילין: שתיים, אם הם מסוכנים הם צריכים להיות רק במכלאות, נקודה.

חיים ילין: שלוש, אם גם את כל זה הם לא עושים ואחרי זה משלמים גם בחיי אדם, ואני אומר לך שכל מי שעובר תאונה, גם אם הוא לא נהרג, כל המשפחה וכל הילדים עוברים טראומה, כי זו טראומה.

חיים ילין: אז תסלח לי, חיה זה חיה, בני אדם זה בני אדם.

חיים ילין: אנחנו פה גם לשמור שלא יתעללו בבעלי חיים, אבל הדבר האחרון שאני רוצה, שבעלי חיים יתעללו בבני אדם.

חיים ילין: זה לא מקובל עלי בכלל ולכל בעל חי יש שם, יש בעל בית.

חיים ילין: את בעל הבית הזה צריך לקחת ולשים אותו בכלא.

חיים ילין: נקודה.

חיים ילין: אין דרך אחרת.

חיים ילין: אני אומר לך את זה, דוד.

חיים ילין: אין.

חיים ילין: אני לא רוצה את זה.

חיים ילין: אין מה לעשות וכל מה שאני אומר צריך להיות בשיתוף פעולה יחד עם משרד החקלאות ויחד עם השלטון המקומי, כי אם זה לא ייעשה בשיתוף פעולה וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ותראו, כבר ניסו את הכל.

חיים ילין: ניסו צביעה עם צבע זרחני, שבלילה אפשר לראות את זה.

חיים ילין: לשים עליהם מעין שכפצ"ים כאלה, שיראו אותם גם בלילה.

חיים ילין: זה לא עוזר.

חיים ילין: פשוט זה לא עוזר.

חיים ילין: כשהם באים בכמויות, זה לא עוזר.

חיים ילין: אתה נעצר שם ואתה לא יודע מה לעשות.

חיים ילין: ויש אנשים שנכנסים ללחץ ולא יודעים מה לעשות במקומות האלה.

חיים ילין: הכבישים שייכים למכוניות, לא לבעלי חיים, וכשאני רואה שועל שהלך לעולמו בגלל שחצה את הכביש, אז השועל שילם את החיים שלו.

חיים ילין: גמל לא משלם בחיים שלו, מי שמשלם זה בני אדם.

חיים ילין: לכן אני מבקש באמת, גם אם צריך חקיקה, כל דבר שצריך, אני לרשותך.

חיים ילין: תוביל לאן שצריך ופה באמת אני אומר לך, זה באמת חיי אדם.

חיים ילין: זה לא איכות חיים ולא רמת חיים.

דוד אמסלם: תודה חיים.

חיים ילין: אתה יודע שלפעמים אנחנו דנים פה.

חיים ילין: זה חיים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי יושב הראש.

טלב אבו עראר: אני הקשבתי לקודמי כשדיברו, ונכון שהגמלים האלה מסוכנים.

טלב אבו עראר: אני מודה.

טלב אבו עראר: אבל מה?

טלב אבו עראר: מי שאשם זו המדינה.

טלב אבו עראר: הרי אפשר להקצות הוראות מתאימות לגמלים האלה.

טלב אבו עראר: שטח מסוים.

טלב אבו עראר: אבל המדינה באה ומצמצמת את המרחב של הגמלים ולכן הבעלים שלהם מאבדים שליטה.

טלב אבו עראר: אפשר להקצות שטחי מרעה מתאימים ומקומות מתאימים לגמלים האלה ושיתחייבו בעליהם לשמור ולהרחיק אותם מהכבישים.

טלב אבו עראר: אפשר שהם לא יהוו סכנה לחיי אדם ולבני אדם ולנהגים.

טלב אבו עראר: אבל מה?

טלב אבו עראר: אם תסתכל על הגמלים האלה ועל הבדואים ועל איך שהם חיים שם, ואולי יש במקביל אדם יהודי אחד עם חווה, שיש בה את הכל: גמלים וכלבים, מה שאתה לא רוצה.

טלב אבו עראר: גן חיות.

טלב אבו עראר: אתה מבין?

טלב אבו עראר: על מאות דונמים.

טלב אבו עראר: שם לא מדברים.

טלב אבו עראר: שם הכל מאושר, עם רישיון, עם היתר, מלך.

דוד אמסלם: לא, רק שנייה, טלב - - -

חיים ילין: אתה לוקח את זה למקום פוליטי.

דוד אמסלם: רק שנייה, חיים, תן לי.

חיים ילין: אל תיקח את זה למקום פוליטי.

חיים ילין: זה לא נכון.

דוד אמסלם: חיים.

טלב אבו עראר: מה זה פוליטיקה, תשמע, תגיד את האמת.

טלב אבו עראר: מה אתה מציע?

דוד אמסלם: טלב, טלב - - -

טלב אבו עראר: למה כל ההצעות כל הזמן נגד הבדואים?

טלב אבו עראר: נגד הערבים.

טלב אבו עראר: רק להעניש, להחמיר.

טלב אבו עראר: למה?

טלב אבו עראר: למה המושגים האלה?

טלב אבו עראר: תדברו על מושגים אחרים שמתאימים לעניין הזה.

טלב אבו עראר: באמת.

טלב אבו עראר: הגיע הזמן שתגיד אדוני, תן לו מרעה.

טלב אבו עראר: במקום רק להרוס, רק להפקיע, רק לעצור, רק לכלוא - - -

חיים ילין: אמרתי, אמרתי - - -

טלב אבו עראר: איזה מין דבר זה?

טלב אבו עראר: זה לא פוליטיקה.

טלב אבו עראר: זו המציאות.

טלב אבו עראר: תשלים עם המציאות שאתה - - - זו הכוונה.

טלב אבו עראר: באמת, אם הגמלים האלה היו אצל יהודים, לא היה שום - - -, רק להחמיר, רק להעניש.

טלב אבו עראר: אי אפשר.

דוד אמסלם: אבל, טלב - - -

טלב אבו עראר: אני אומר שזו סכנה, נכון, אבל מה הפתרון?

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחבר לנושא דווקא כדי לקבל ממך ומהניסיון שלך בנושא, שהרי אתה מבין את התחום.

דוד אמסלם: אני לא מבין בגמלים.

טלב אבו עראר: לא, אתה הכי מנוסה.

דוד אמסלם: לא, לא, אמיתי.

דוד אמסלם: אני גם לא מבין מה עושים בגמלים.

דוד אמסלם: אמיתי.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה בן אדם עם 100 גמלים, או 50 גמלים, עושה איתם.

דוד אמסלם: אין לי מושג.

דוד אמסלם: האם הם חולבים אותם?

דוד אמסלם: אבל זו שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שאתה צודק לגבי הנושא של המרעה, אני לא נכנס לכאן.

דוד אמסלם: אני באמת לא יודע, ואם תרצה לקיים דיון על הנושא של המרעה, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: אני שואל על המצב הקיים כרגע, גם לגבי החווה שאתה מדבר איתי, אין לי מושג על מה מדובר, אבל עזוב את זה.

טלב אבו עראר: חוות יחיד.

דוד אמסלם: אנחנו מסתכלים כרגע על כל הגמלים של כולם.

דוד אמסלם: לא רק גמלים.

דוד אמסלם: אמר חיים והוא צודק בזה, זה לא רק גמלים, זה סוסים, זה בהמות גדולות, שברגע שהן עולות על הכביש - - -

טלב אבו עראר: סוסים אין.

טלב אבו עראר: אין הרבה סוסים.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: יש מקומות אחרים שיש סוסים ואין גמלים.

חיים ילין: יש אחד והוא התנגש עם הבן שלי, בסדר?

חיים ילין: עזוב.

חיים ילין: מה אתה?

טלב אבו עראר: בסדר, אין הרבה.

דוד אמסלם: בסדר, אין הרבה, הוא צודק.

דוד אמסלם: בדרום אין הרבה.

דוד אמסלם: חיים שואל לדעתך, או בעצם אנחנו עושים פה התייעצות ביחד כולנו, כרגע כפוף למצב הנוכחי, איך אנחנו מונעים את התאונות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להזכיר לך, התאונות הן לא רק אצל היהודים.

דוד אמסלם: גם הבדואים נכנסים בגמלים בלילה.

טלב אבו עראר: נכון, כולם.

דוד אמסלם: זה בני אדם.

דוד אמסלם: לכן תבוא מהזווית של הנוהג.

טלב אבו עראר: נכון.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: להיפך, בדרום יש דווקא הרבה בדואים שהם נוהגים על הכבישים.

דוד אמסלם: אני מניח שחלק מהגמלים גם מסכנים אותם.

טלב אבו עראר: במאה אחוז.

דוד אמסלם: אז לכן לדעתך, כפוף למרעה, שים בצד, מה אנחנו יכולים לעשות היום כדי לצמצם את הבעיה שלא תסכן את האנשים.

זוהיר בהלול: אז הוא אמר – שטחי מרעה.

זוהיר בהלול: הוא אמר.

דוד אמסלם: אמרנו, כפוף לשטחי מרעה.

דוד אמסלם: עזוב כרגע.

דוד אמסלם: שטחי מרעה שים בצד.

טלב אבו עראר: אני יכול לסייע בזה גם.

טלב אבו עראר: גם לזמן את כל בעלי הגמלים, כל אלה שמגדלים גמלים.

טלב אבו עראר: אבל תשמע גם מהם מה שהם יבקשו.

טלב אבו עראר: תן להם.

דוד אמסלם: זה כבר כיוון, בסדר.

טלב אבו עראר: תבין את מה שאני אומר.

טלב אבו עראר: אי אפשר לבוא ולאסור עליהם לגדל גמלים.

טלב אבו עראר: אי אפשר.

דוד אמסלם: קודם כל מותר או אסור לגדל גמלים?

דוד אמסלם: אני לא מכיר את החוק?

דוד אמסלם: מותר?

איתן ברושי: צריך לשאול את משרד החקלאות.

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל את משרד החקלאות.

טלב אבו עראר: מותר, מותר.

דוד אמסלם: דרך אגב, גמל זו חיה מוגנת?

חיים ילין: גמל - - - של מדינת ישראל ולכן - - - אין.

חיים ילין: לא קיים.

חיים ילין: תקשיב, בגלל זה חלב נאקות, שזה חלב - - - שילדים צמאים אליו, זאת אומרת ילדים שיש להם בעיה בלקטוז, יש להם מחלות מיוחדות, זה החלב היחידי שהם יכולים לגדול איתו.

טלב אבו עראר: חלב, אחלה חלב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

חיים ילין: הם לא יכולים לגדל - - -

טלב אבו עראר: תשמע, החלב של הגמל מתאים אפילו לסרטן.

דוד אמסלם: אז טלב, אתה בעצם מציע שאתה מוכן לסייע בעניין.

חיים ילין: יש לך קיבוץ שקוראים לו - - -

דוד אמסלם: חיים, מספיק.

דוד אמסלם: אתה מציע שאולי אנחנו ניפגש עם המגדלים, בשביל לשמוע מהם מה הבעיות?

טלב אבו עראר: נכון, בדיוק.

דוד אמסלם: טוב.

טלב אבו עראר: נכון, מה הם מציעים.

טלב אבו עראר: נשמע.

דוד אמסלם: אז נשמע את חבר הכנסת זוהיר בהלול ואת אחריו.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: פשוט כשהתחלנו בחוק את לא היית, אז התחלנו בזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

זוהיר בהלול: כשהמחלה התחילה לכרסם בגופה של רעייתי זיכרונה לברכה, אחד מהאנשים הציע לנו להביא לה חלב של נאקות.

טלב אבו עראר: חלב, נכון.

זוהיר בהלול: ומה עושה בעל שחרד לגורלה של רעייתו?

זוהיר בהלול: גומה את המרחק מעכו לנגב, מבקש מבדואים להביא חלב ואני חוזר עם החלב הביתה.

זוהיר בהלול: כמובן שהחלב לא הציל אותה, אבל הרי לכם לפחות אחת מהתרומות – שאלת אדוני יושב הראש מה עושים עם הגמלים – אז זו אחת מהתשובות.

טלב אבו עראר: סליחה שאני קוטע אותך, זוהיר.

טלב אבו עראר: בקבוק ליטר וחצי של חלב כזה עולה 1,000 שקלים.

<קריאה: אז חבל שהגמלים נמצאים בכבישים.

<קריאה: אז עדיף לשמור עליהם.

זוהיר בהלול: אפשר להמשיך?

דוד אמסלם: כן, כן.

זוהיר בהלול: גמלים הם חלק מאקזוטיקה במדינה האוריינטלית שלנו, וגמל מצויר ומצולם כדי להביא גם תיירים אל הנגב ואל הארץ המובטחת.

זוהיר בהלול: אל תזלזלו בגמלים.

זוהיר בהלול: הם חלק מנופינו.

זוהיר בהלול: הם חשובים.

זוהיר בהלול: כמו שכלבים חשובים, כמו שגם סוסים חשובים, חיים.

זוהיר בהלול: אלא מה היא?

זוהיר בהלול: בוודאי שאני הרי התומכים הנלהבים של אור ירוק וידידי היקר נמצא כאן והוא יודע שחרדתי, כמו חרדתו של טלב, לא נופלת מחרדתו של חיים ומחרדתו של איתן ברושי, על חיי אדם.

זוהיר בהלול: אנחנו לא רוצים שבעלי החיים האלה ישוטטו חופשי-חופשי ויהוו סכנה לנהגים, ואתה צודק דודי, וודאי, ואגב – אתה לא צודק במאת האחוזים, כי ערבים נהרגים בכבישים הרבה יותר משיעור הימצאותם בתוך האוכלוסייה הישראלית.

זוהיר בהלול: אנחנו משלמים הרבה יותר, לצערי הרב וחבל שמפלחים את המוות ועושים לו התפלגות.

זוהיר בהלול: צריך להסדיר.

זוהיר בהלול: המילה היא הסדרה.

זוהיר בהלול: להסדיר, חלק ממה שאמר חיים.

זוהיר בהלול: לא שמעתי את איתן, וודאי הוא גם שוחה בחומרים האלה.

זוהיר בהלול: אבל יש משהו שחורה לי, חברים.

זוהיר בהלול: הסדרה, כי דיברתם ואני לא רוצה להכביר.

זוהיר בהלול: יש משהו טרנדיאלי בתקופה האחרונה.

זוהיר בהלול: למשל ההופעה של האנשים כאן.

זוהיר בהלול: אני לא רואה מישהו עם גלבייה כאן, או כפייה.

זוהיר בהלול: הם בעלי הגמלים.

זוהיר בהלול: למה אי אפשר לשמוע אותם?

זוהיר בהלול: עם כל הכבוד לכם, חלק מהבעיה היא הם, או הבעיה היא הם ונפקד מקומם.

דוד אמסלם: קודם כל אנחנו בנינו על טלב, שהוא מבין גם בגלביות וגם במגלים.

זוהיר בהלול: הוא בא בלי גלבייה ובלי כפייה.

זוהיר בהלול: ולכן הדבר הטרנדיאלי - - -

דוד אמסלם: כשבאנו לנחם אותו אז הוא היה עם גלבייה.

זוהיר בהלול: דודי, הדבר הטרנדיאלי הוא לצאת במתקפת זעם כנגד הבדואים, כנגד ה - - -

דוד אמסלם: לא, לא, זה לא נגד הבדואים.

זוהיר בהלול: לא, לא, לא כאן, באופן כללי.

זוהיר בהלול: אני מדבר על אווירה כללית.

זוהיר בהלול: גמלים זה בדואים שמפקירים את חיי האנשים וזה.

זוהיר בהלול: גם הבדואים הם אנשים כמונו וגם הם ראויים לחיים, ואולי דווקא במהלך הדיונים האלה לדבר על זכויות אדם ולדבר על זכויות בסיסיות של הבדואים שהפקיעו מהם ולא נתנו להם לחיות בצלם האנוש והם נתקלים בלא מעט בעיות, וזה מביא את הגמלים לכבישים וזה מביא את האנשים, כמו בנו של חיים, לעמוד בפני סכנת קיפוח החיים.

זוהיר בהלול: אנחנו לא רוצים את זה, אבל מצד שני אנחנו באמת רוצים לשמר את צלם האנוש ביחס לאוכלוסייה שמשעוות לחיים והיא לא רוצה במזיד ובמתכוון – ואני יודע שהדברים שלי גורמים עכשיו לחלק מהאנשים להתנדנד – אני יודע, אבל מה לעשות, זה ככה.

זוהיר בהלול: זה טרנדיאלי להאשים את הערבים ואת הבדואים ואת כל העולם האחר, במכאובינו.

זוהיר בהלול: המכאוב צריך להיות חלק ממכנה משותף.

זוהיר בהלול: המכאוב הוא שלנו, של כולנו ואם תצא כאן קריאה מהחברה היהודים, שאני מעריך אותם ואת מדינתם שהיא גם מדינתי, אבל חברה, גם תגנו על זכותם של האנשים, כדי שלא תשקף סכנת חיים גם לכם.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

דוד אמסלם: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי גם הגישה את ההצעה.

דוד אמסלם: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: ב-12 השנים שגרתי בבאר שבע וניהלתי את טיפול נמרץ ילדים, חזינו שוב ושוב במראות קשים של משפחות אשר מתאונות דרכים עם גמלים איבדו חיי חלק מבני המשפחה , ילדים עם פציעות מאד מאד קשות.

שולי מועלם-רפאלי: אחד הדברים הקשים היה שהבנו שיש תאונה עם גמל ויש דברים שצריך להסדיר והדברים האלה לא קרו ועברו השנים והייתה עוד תאונה ועוד תאונה ועוד תאונה ועוד אנשים איבדו את החיים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: כאחות אחראית בטיפול נמרץ ילדים, אין לי אלא להסכים איתך.

שולי מועלם-רפאלי: מספר הילדים הבדואים – כי זאת הפזורה הערבית שאנחנו פוגשים בסורוקה, וכמי שעבדה איתם באופן צמוד מאד מאד בניידת, אני כידוע גם דוברת ערבית לא מעט בזכות המפגש הזה, אז הם באמת נהרגים יותר, אבל בעניין התאונות עם הגמלים, אני דווקא מבקשת לא לעשות את מה – ואני מצרה על זה שזה הולך לשם.

שולי מועלם-רפאלי: אל תיצרו פה את ההפרדה, שהערבים הם הבעלים של הגמלים והיהודים הם הנהרגים, כי זה לא ככה.

שולי מועלם-רפאלי: הערבים הבדואים הם הבעלים של הגמלים והנהרגים הם כל מיני אנשים.

טלב אבו עראר: לא עושים את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז אני שמחה.

שולי מועלם-רפאלי: אם ככה, אני לוקחת את דברי בחזרה ואין לי אלא לשמוח שלא ניסית לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זה, לבוא לדיון הזה ולהגיד שהבעיה היא רק המרעה, זה בעצם להתעלם ממה שאנחנו יכולים לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: כי ברור לכולנו שהדבר הראשון שצריך להיעשות הוא סימון של הגמלים – למי שייכים הגמלים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: מי בעצם אחראי?

שולי מועלם-רפאלי: ניתן לו מרעה.

שולי מועלם-רפאלי: הנה, אני אומרת מגיע לגמלים האלה מרעה, כי אם אנחנו מאפשרים במדינת ישראל, משרד החקלאות מאפשר לבדואים ולאחרים לגדל גמלים, מגיע להם מרעה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אוקיי, מי מביא אותם למרעה?

שולי מועלם-רפאלי: איך מבטיחים שהם ירעו במרחק שהוא מספיק גדול מהכביש?

שולי מועלם-רפאלי: איך מבטיחים שאם יש תאונה, לא מיד נעלם הבעלים של הגמל הזה?

שולי מועלם-רפאלי: מי משלם את המחיר על התאונה הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: של מי האחריות?

שולי מועלם-רפאלי: בסוף, כשליטר וחצי של חלב נאקות עולה כמו שאמר חבר הכנסת אבו עראר, אז יש לזה גם את הצד השני, שכשהגמל שלך או הנאקה שלך עולה כך וכך, יש לך גם אחריות להרחיק אותה.

שולי מועלם-רפאלי: ישנה הצעה חוק ידועה של חבר הכנסת סמוטריץ, שיש לה באמת תמיכה גדולה גם במשרד המשפטים וגם במשרד החקלאות, עם בקשה ברורה של לעכב את זה בשבועיים עד להבאת התקנות, שהן לא מהחודש שעבר, כבר לא מהחודשיים שעברו.

שולי מועלם-רפאלי: התקנות האלה הן משנת 2008.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכולה להיות יותר מציאות שאנחנו נזדעק לשולחן הזה כי נהרגים אנשים ואנשים ממשיכים להיהרג ולהיפצע והמחיר האישי הוא בלתי נסבל כמובן, של מוות של אנשים והמחיר שמשלמת על זה מערכת הבריאות הוא בלתי נסבל, והמחיר החברתי הוא בלתי נסבל.

שולי מועלם-רפאלי: אז לא יכולה להיות מציאות שתקנות שקיימות משנת 2008 ואנחנו בחצי 2016 והן לא מובאות לתקינה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכולה להיות מציאות שלא ברור מי הבעלים של הגמלים.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכולה להיות מציאות שבה לא ברורה מה האחריות של בעל הגמל על הגמל שלו.

שולי מועלם-רפאלי: איפה הוא רועה?

שולי מועלם-רפאלי: מתי הוא רועה?

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם חברי, חיים ילין.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת שוב לחלוק את החיים האישיים שלי.

שולי מועלם-רפאלי: עשינו הרבה מאד עבודות סביב מערכת הבריאות עם האוכלוסייה הבדואית.

שולי מועלם-רפאלי: מיטב העבודה שלנו נעשתה מבחינתי עם ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיונות להביא לאיזה שהוא זיהוי של גמלים בחשיכה לא צלחו.

שולי מועלם-רפאלי: לא צלח שום ניסיון בדרך.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי אנחנו חייבים לצאת מפה עם אמירה ברורה של הבאת התקנות האלה תוך השבועיים שנשארו לבקשת המשרדים הרלבנטיים, ואם לא – לקדם את הצעת החוק, לדבר על סימון ברור של הגמלים, על אחריות הבעלים של הגמלים לרעייה שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: ואני לגמרי איתך, חברי.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו מבינים שיש בעיה עם המרעה, הוועדה הזאת – ואני אומרת את זה בשם בצלאל גם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יושבת בדרך כלל בוועדה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אם העניין הוא מרעה – כל הוועדה הזאת תתגייס לטובת הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון שאני מבקשת להגיד, כל הניסיונות לנסות לדבר על איזו שהיא השוואה בין בעלי החיים של חוות הבודדים לגמלים, הוא ניסיון שאין לו מקום סביב השולחן הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מאד מאד ברור בחוות הבודדים מי שייך למי, מה שאין כך בגמלים.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן אפשר את הויכוח על חוות הבודדים, חבר הכנסת אבו עראר, לעשות או בזמן אחר או במקום אחר, אם בכלל צריך לנהל אותו.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם יש פה מדינה ריבונית, היא בוחרת - - -

טלב אבו עראר: את מסיקה מסקנות.

טלב אבו עראר: לא צריך לנהל בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אדרבא ואדרבא, אז לא ננהל.

שולי מועלם-רפאלי: נמשיך לאפשר לאנשים להקים חוות בודדים - - -

טלב אבו עראר: להשתלט שם על כל הקרקעות, כי הוא יהודי - - -

שולי מועלם-רפאלי: כי זאת דרך מצוינת לשגשג את אדמות הנגב, אבל את נושא הגמלים - - -

טלב אבו עראר: רק עץ נופל כשהוא יהודי, מותר לו.

טלב אבו עראר: לבדואי אסור לו.

דוד אמסלם: שנייה, טלב, תפסיק לצעוק.

טלב אבו עראר: אני רגוע.

שולי מועלם-רפאלי: את נושא הגמלים, אני מבקשת לפתור, כי ממש דמי אחינו כולנו והפציעות של אחינו כולנו – זועקים אלינו לתיקון של האירוע המתמשך והמאד מאד קשה.

דוד אמסלם: תודה רבה שולי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, את רוצה להתייחס?

רויטל סויד: קודם כל זו סוגיה שאנחנו באמת מכירים והיא כואבת.

רויטל סויד: היא כואבת שני הצדדים, כי איך שהוא היא כן נחלקה בין בעלי הגמלים שהם הבדואים, לבין הנפגעים, שהם לא בהכרח יהודים, אבל החלוקה היא כן כזו.

רויטל סויד: בואי נשים את זה על השולחן.

רויטל סויד: יש את החלוקה הזו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, רק הנפגעים הם גם יהודים וגם ערבים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הייתה הכוונה שלי.

רויטל סויד: נכון, אבל בפועל, כשמעלים את הנושא הזה לדיון, אז הנושא, כשהוא עולה לדיון, הוא כן נחלק בין בדואים ויהודים.

רויטל סויד: ככה זה נחלק, ובואי נשים את זה על השולחן.

רויטל סויד: אין מה לעשות.

רויטל סויד: זה ככה נראה וזה לא כך.

רויטל סויד: ולכן אני מברכת על הדיון ואני מברכת על הדיון עם השיח כמו שהוא מתבצע פה, כי זה מאד מאד חשוב.

רויטל סויד: עכשיו, אני חושבת שהפתרון של הסוגיה הזו, של מצד אחד גם לאפשר את הגידול של הגמלים, שאין מה לעשות, זה חלק מהתרבות וזה חלק מההוויה ואנחנו לא יכולים בשום דרך וצורה שהיא וגם לא רוצים למנוע את הגידול, זה באמת את הסימון.

רויטל סויד: ובסופו של דבר מי שאחראי ייתן את הדין על זה.

רויטל סויד: וככה זה במדינת ישראל וככה זה במדינה שהיא שומרת חוק, שמי שיש לו איזה שהוא משהו ברשותו והוא זה שגורם לתאונה, הוא יצטרך לתת את הדין.

רויטל סויד: וכאן צריך למצוא את האיזונים המתאימים ואת הדרך לעשות את זה.

דוד אמסלם: תודה, חברת הכנסת רויטל סויד.

דוד אמסלם: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לשמעון בוזגלו, ממשמר הכנסת.

דוד אמסלם: אח שלו גם נהרג מתאונה עם גמל.

דוד אמסלם: שמעון, בוא ספר לנו.

<שמעון בוזגלו: אדוני יושב הראש, לפני בערך שנה וארבעה חודשים, גם כן זה היה ארבע אחרי הצהריים, שמש, אור יום, הכל היה בסדר גמור.

<שמעון בוזגלו: אחי היה בדרך בין שדרות לנתיבות, וזה לאו דווקא ערבי או יהודי או כל אחד אחר.

<שמעון בוזגלו: זה לא משנה.

<שמעון בוזגלו: זה עבריין שצריך לטפל בו.

חיים ילין: זו הייתה תאונה עם סוס.

<שמעון בוזגלו: אין קשר יהודי או ערבי או בדואי או לא משנה מי.

זוהיר בהלול: מה קרה לו?

<שמעון בוזגלו: הוא התנגש בגמל ולצערנו הבעלים היה יהודי גם וזה לא משנה.

<שמעון בוזגלו: אנחנו מדברים פה על עבריין, לא מדברים פה על בדואי, יהודי או לא משנה מה.

<שמעון בוזגלו: יש פה בעל חיים שצריך שיהיה לו מישהו שיהיה אחראי עליו, שידאג שהוא יהיה בסביבה שלו, בשטח שלו ולא משנה איפה.

<שמעון בוזגלו: ואם יש לו בעיה של מרעה, אז שלא יחזיק אותו בכלל או לא יודע מה יעשה איתו, אבל שלא יהיה שם.

<שמעון בוזגלו: ואם הוא שם, שייקח את כל האחריות עליו.

<שמעון בוזגלו: כמו שבמקרה הזה של המשטרה, שהיא סגרה את התיק לגבי הסיפור של אחי, כי אין אפשרות להוכיח, כי הבעלים אמר מכרתי אותו.

<שמעון בוזגלו: במקרה הוא אמר שהוא מכר אותו לבדואי ואין אפשרות להוכיח את זה ונסגר התיק ובזה זה נגמר ועבר מן העולם.

<שמעון בוזגלו: ואח שלי השאיר אישה עם שני ילדים בני 5 ו-6 ואחרי ארבעה חודשים נולדה תינוקת ואין לזה עניין וזה לא מעניין אף אחד שהמשפחה נהרסה, שכולם התרסקו.

<שמעון בוזגלו: זה לא מעניין את אף אחד, כי אין חוק.

<שמעון בוזגלו: לי יש כלב בבית שיש לו שבב, שאם הוא מחר ייצא ויעשה משהו, כולם יודעים של מי הכלב הזה.

<שמעון בוזגלו: למה לגמל הזה 20 או 40 שנה אין סימון.

<שמעון בוזגלו: אין כלום.

<שמעון בוזגלו: שמישהו יבוא ויטפל בבן אדם הזה, שייקח אחריות.

<שמעון בוזגלו: אני מחזיק מכונית.

<שמעון בוזגלו: אני נהג.

<שמעון בוזגלו: יש לי רישיון, אני עושה משהו, אני אשלם על זה.

<שמעון בוזגלו: כנ"ל גם לגבי גמל.

<שמעון בוזגלו: אני רוצה להחזיק גמל, שעל הגמל הזה תהיה אחריות.

<שמעון בוזגלו: יש לי צילומים שהבן אדם החזיק את הגמל הזה, העלה עליו ילדים, עשה על זה כסף ולא עשו עם זה כלום.

<שמעון בוזגלו: זה לא מעניין.

<שמעון בוזגלו: אבל למה?

<שמעון בוזגלו: למה אחרי אחי נהרגה לפני שבועיים עוד גברת, למה?

<שמעון בוזגלו: למה לא עוצרים את זה?

<שמעון בוזגלו: זה לא קשור לבדואי, ערבי או בעל חיים או לא משנה מה.

<שמעון בוזגלו: יש פה עבריין שצריך לטפל בו.

<שמעון בוזגלו: שייקח אחריות על מה שהוא עושה.

<שמעון בוזגלו: עשית משהו – תשלם על זה.

<שמעון בוזגלו: או לא תשלם על זה, אבל שיהיה חוק לזה.

<שמעון בוזגלו: לא יכול להיות שכולם מסתובבים, עושים מה שהם רוצים וזה לא מעניין את אף אחד.

<שמעון בוזגלו: כל יום יש מישהו שניצל מזה או שזה קרה.

<שמעון בוזגלו: למה שמחר יקרה עוד פעם עוד משהו, כי לא עושים עם זה כלום?

<שמעון בוזגלו: זה עובר כאילו כלום.

<שמעון בוזגלו: למשטרה אין שום כלי להשתמש בזה.

<שמעון בוזגלו: מי שאחראי על החוק הזה זה משרד החקלאות, שיש להם את התקציבים ואת הפקחים שאמורים לאכוף את החוק הזה, לתת קנסות ל - - -

טלב אבו עראר: האחריות מוטלת על האדם, מכובדי.

<שמעון בוזגלו: אבל זה לא קשור לשום בדואי, לא קשור לאף אחד.

<שמעון בוזגלו: זה קשור לזה שיש עבריין שצריך לטפל בו.

<שמעון בוזגלו: יש לך בעל חיים - - -

טלב אבו עראר: כן, אז תגיד את זה למדינה שלך, גם למדינה.

טלב אבו עראר: האחריות נמצאת על המדינה גם.

דוד אמסלם: טלב.

טלב אבו עראר: נכון, זה קשה וכואב - - -

שולי מועלם-רפאלי: די, לא - - -

<שמעון בוזגלו: טלב אין פה דיון על מי, יש פה דיון על משהו שאתה מחזיק ואתה צריך לקחת עליו אחריות ואין לזה שום אחריות וזה מה שקורה.

דוד אמסלם: תודה שמעון.

דוד אמסלם: תודה באמת, אני ואנחנו משתתפים בצערה של המשפחה, כמובן ותודה רבה על כך שהגעת ושיתפת אותנו בחוויה הלא פשוטה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את מאיר דויטש מתנועת רגבים.

דוד אמסלם: יש לך סרטון קצר?

<מאיר דויטש: כן.

<מאיר דויטש: דבר ראשון תודה.

<מאיר דויטש: באמת חשוב מאד לציין, הבעלים בתאונה של קובי זיכרונו לברכה, כנראה, אי אפשר להוכיח, אבל כנראה שזה היה יהודי.

<מאיר דויטש: בעל החווה זה היה יהודי.

<מאיר דויטש: זה לא קשור באמת לא לבדואים, לא ליהודים, זה בעיה של גמלים שמשוטטים ומסכנים וצריך להבין למה זה כל כך מסוכן מגמל, בניגוד לסוס, אפילו לסוס, לפרה וכו'.

<מאיר דויטש: הגמל הוא גבוה והוא כבד.

<מאיר דויטש: כשנוסעים בכבישים החשוכים של הנגב, גם הצבע של הגמל מסתווה עם הדיונות מסביב.

<מאיר דויטש: קשה לראות אותו ובדרך כלל הוא גם מעל האורות, הגובה של הגמל, וכשרכב פוגע בגמל, במקום שהמנוע יספוג את המכה, כמו שבדרך כלל קורה כשאתה מתנגש ברכב אחר או בחיה אחרת, מה שקורה הגמל קורס על הנהג.

<מאיר דויטש: לצערי הרב, בשנה וחצי האחרונות, מאז שדוד כהן זיכרונו לברכה, חברי הטוב, נהרג בתאונת גמל, עוד שני אנשים נהרגו וזה דבר שאפשר למנוע.

<מאיר דויטש: זה לא גזירת גורל הדבר הזה וזה משהו שאפשר למנוע.

<מאיר דויטש: לכל גמל יש בעלים וכל בעלים יש לו אחריות.

<מאיר דויטש: הנה סרטון רק כדי להבין את הסכנה.

<מאיר דויטש: זה צולם על ידי תושבת רתמים.

<מאיר דויטש: פה מדובר בכביש מואר יחסית, בצומת מואר.

טלב אבו עראר: איפה זה?

<מאיר דויטש: ליד עיר הבה"דים.

טלב אבו עראר: איפה שרמת חובב.

טלב אבו עראר: (מוצג סרטון)

<מאיר דויטש: המכונית הזאת עצרה כי היא זיהתה את הגמל, אבל מה קורה כשמכונית עוברת והיא לא רואה?

<מאיר דויטש: רואים איך מכונית נוסעת מהר, שנייה לפני שעוד גמל חוצה את הכביש.

<מאיר דויטש: זה פשוט סכנת נפשות וכל מי שגר בנגב, אפילו כמעט כל מי שנוסע בנגב נתקל בתופעה הזאת.

<מאיר דויטש: באמצע הלילה אתה נוסע ב-80 קמ"ש, גם אם זה לא מהירות מפורזת אתה בולם בשנייה האחרונה במקרה הטוב.

<שמעון בוזגלו: או לא בולם.

<מאיר דויטש: כמו שאמרתי, בשנים האחרונות קרו יותר מדי אירועים גם של קובי בוזגלו ז"ל, גם של דוד כהן ז"ל.

<מאיר דויטש: המקרה הידוע של משפחת תורג'מן - שני הורים ושני ילדים מירוחם שנהרגו, תושב דימונה שנהרג.

<מאיר דויטש: יותר מדי תאונות בדבר הזה.

<מאיר דויטש: מההתכתבות שלנו עם המשטרה עולה כי ב-8 השנים האחרונות דווח על למעלה מ-7,000 מקרים.

<מאיר דויטש: זאת אומרת כ-1,000 פניות בשנה למשטרה.

<מאיר דויטש: אנשים שרואים גמל בכביש מתקשרים למשטרה, אומרים יש פה גמל.

<מאיר דויטש: אז כבר המשטרה יודעת שיש פה איזו שהיא תופעה.

<מאיר דויטש: 1,000 פניות בשנה למשטרה על גמלים שנמצאים על הכביש, ואני לא אומר שלמשטרה יש את הכלים להתמודד עם זה, אני רק אומר שהמשטרה יודעת מהתופעה.

<מאיר דויטש: ב-8 השנים האחרונות ממוצע עולה של כ-10 תאונות בפועל.

<מאיר דויטש: 10 עד 15 מקרים בפועל של תאונות עם פצועים ובמקרה הפחות טוב של הרוגים.

<מאיר דויטש: מתוך ה-80 תאונות שמכירים, 80 התאונות בפועל, רק במקרה אחד יודעים מי הבעלים של הגמל, וזה במקרה של התאונה עם דוד כהן וזה במקרה תושב רתמים שהיה במקום התאונה ולקח את המספר של הגמל לפני שחתכו לו את האוזן.

<מאיר דויטש: בדרך כלל מה שקורה - וגם את זה המשטרה אומרת – הבעלים של הגמל מגיע עוד לפני המשטרה, חותך את האוזן עם המספר ואז אין לך הוכחה מי הבעלים.

<מאיר דויטש: במקרה של דוד כהן לקחו את המספר לפני כן ולכן זה המקרה היחיד שיודעים מי הבעלים, אבל גם פה, הבעלים אמר מכרתי את הגמל לפני חצי שנה, וזהו.

<מאיר דויטש: ועד היום, שנה וחצי אחרי, לא הגישו כתב אישום.

<מאיר דויטש: במקרה אנחנו גם מייצגים את המשפחה במקרה הזה ונמסר לנו שעכשיו התיק סיים את החקירה והועבר לפרקליטות בחזרה, אבל יש פה בעיה להראות של מי האחריות השילוחית על החיה.

<מאיר דויטש: מבחינת הטיפול, איך אנחנו חושבים שאפשר לטפל, זה מתחלק לשניים.

<מאיר דויטש: אחד זה החקיקה.

<מאיר דויטש: כמו שדובר פה, אין למדינה מספיק כלים להתמודד עם התופעה.

<מאיר דויטש: אין חקיקה.

<מאיר דויטש: פה יש לקונה חקיקתית בנושא של הגמל.

<מאיר דויטש: יש חובת סימון - - -

דוד אמסלם: אתה מתכוון שהלקונה החקיקתית היא מבחינת הסימון?

<מאיר דויטש: יש חובה לסמן, אבל אין חובה לסמן בשבב תת עורי.

<מאיר דויטש: ואז מה שקורה - - -

דוד אמסלם: אוקיי, זאת אומרת שאתה מדבר על החקיקה בסוגית הסימון.

<מאיר דויטש: נכון.

<מאיר דויטש: גם.

<מאיר דויטש: חוק הגמלים מדבר גם על שיבוב תת עורי, לחייב את הבעלים בשיבוב תת עורי והסברתי מה החשיבות של זה.

<מאיר דויטש: חובת רישום בעלות, כמו שקרוב המשפחה של קובי אמר, כמו רכב.

<מאיר דויטש: אתה מוכר רכב, אין מצב שאני אומר למישהו מכרתי את הרכב לפני חצי שנה, זה לא אחריותי.

<מאיר דויטש: חובת רישום על העברת הבעלות על הגמל.

<מאיר דויטש: אחריות הרועה על הגמל, כמובן.

<מאיר דויטש: איסור רעייה בתחום של 150 מטרים מכביש.

<מאיר דויטש: בכל מקרה אין אפשרות שגמל נמצא במרחק של פחות מ-150 מטרים מהכביש, ואפשרות לתת קנסות מנהלים.

<מאיר דויטש: זאת אומרת עכשיו המשטרה מגיעה לשטח, אין לה מה לעשות עם הגמל חוץ מלצפור ובמקרה הטוב, אם השוטר ממש לוקח יוזמה, אז הוא גם מתקשר לסיירת הירוקה.

<מאיר דויטש: הסיירת הירוקה מגיעה, הוא לא יכול להחרים את הגמל.

<מאיר דויטש: הוא צריך משאית.

<מאיר דויטש: הוא צריך מנוף.

דוד אמסלם: אין לו את האמצעים אתה אומר.

<מאיר דויטש: אם הוא יוכל לתת קנס, אז הוא מגיע, מאתר את הבעלים של הגמל בעזרת השבב התת-עורי, עם הברקוד, ואז הוא יכול גם לשלוח קנס בדואר לבעלים, קנס גדול וזה יכול להרתיע מאד את הבעלים והקנסות עובדים.

<מאיר דויטש: אנחנו יודעים את זה מהתחבורה.

<מאיר דויטש: ומבחינת אכיפה והתרעה: יש מבצע החרמה של הסיירת הירוקה, אבל אנחנו יודעים שכמה וכמה מבצעים בוטלו בגלל חוסר סיוע משטרתי ואנחנו מבקשים מהוועדה לקיים דיון מעקב בעוד כמה חודשים ולשאול את הסיירת כמה מבצעים הם יזמו ובכמה מבצעים הם קיבלו סיוע או לא קיבלו סיוע מהמשטרה.

<מאיר דויטש: זה בכובע של הוועדה כמבקרת על פעולות הגורם המדיני.

<מאיר דויטש: במקרה של חקירה, במקרה שכבר הייתה תאונה, או בכלל, יש תלונה על גמל ואיתרתם, אז תחקרו מי הבעלים.

<מאיר דויטש: אי אפשר שגם במקרה של קובי וגם במקרה של דוד ואני משער שגם במקרה שהיה לפני שבועיים, הבעלים יגיד מכרתי את הגמל למישהו אחר, אני לא זוכר, אני לא יודע.

<מאיר דויטש: וזהו.

<מאיר דויטש: מקבלים את זה.

<מאיר דויטש: אפשר לחקור את הבעלים של הגמלים האחרים באזור.

<מאיר דויטש: הנה, זה תמונה שעמיחי, רכז הדרום שלנו צילם ביום של התאונה לפני שבועיים ואתם רואים שיש שם גמל אחד מסומן.

<מאיר דויטש: יש לו מחזיר אור.

<קריאה: זה גם אחד הגמלים שהיה על הכביש, הרוג.

<קריאה: לא שזה עזר במשהו.

<מאיר דויטש: אוקיי, אז זאת אומרת שיש פה בעלים, יש פה מישהו.

<מאיר דויטש: המשטרה בדקה את הגמל הזה, מי הבעלים.

<מאיר דויטש: יש דברים שאפשר לעשות וצריך שייעשו, גם בפן של החקיקה ואין לי שום התנגדות ואפילו אני תומך לתת שטחי מרעה, להסדיר את זה - - -

טלב אבו עראר: תנועת רגבים, כל המדינה, רק להעניש, רק לקחת, רק להרוס.

טלב אבו עראר: תציע פתרונות.

<מאיר דויטש: טלב, אני באמצע להגיד.

דוד אמסלם: רק שנייה, מאיר.

דוד אמסלם: טלב.

טלב אבו עראר: אבל אם הוא - - - להעניש.

טלב אבו עראר: כל הזמן - - -

דוד אמסלם: טלב, טלב, תירגע.

דוד אמסלם: לא בכל איזה הפסקה אחרי דובר אתה צריך - - -

טלב אבו עראר: באמת, אנחנו - - -

דוד אמסלם: לא, לא, זה לא הנושא.

דוד אמסלם: אמרתי לך, אל תיקח את זה למקומות האלה.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<מאיר דויטש: אני אמרתי שאנחנו לא מתנגדים ואנחנו תומכים בלתת שטחי מרעה ולהסדיר את הסיפור הזה כמו שצריך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: משרד החקלאות פה?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: צהריים טובים.

דוד אמסלם: צהריים טובים.

דוד אמסלם: מספר שאלות, ברשותכם.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה לדעת האם מגדל גמלים - אני לא מבין בתחום, אני רוצה להבין – הוא צריך לקבל אישור או שיש לו רישיון לגידול, או שכל אחד יכול לגדל?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: כעיקרון כל אחד יכול לגדל.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: בעל החיים צריך להיות רשום.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אני פה אתפרץ לדלת פתוחה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אתם דיברתם פה על חוק סימון חובה לגמלים.

דוד אמסלם: תת עורי אבל.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: תת עורי קיים, אני אסביר.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: עד שנת 2014 למעשה סימנו בתווית אוזן.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: כמו שנאמר פה, אחרי תאונות הם היו מגיעים לפני המשטרה וחותכים את האוזן.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: הבנו שהנושא בעייתי, אבל הרציונל שלנו בסימון בעלי חיים, צריך להבין, הוא מונע מחוק פקודת מחלות בעלי חיים, כשהמטרה שלנו בעצם בתור משרד החקלאות, היא למנוע הפצה של מחלות.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: יש פה בלבול בקהל, בקשר לסמכות שלנו.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אז הסמכות שלנו כמשרד החקלאות, היא לפעול מכוח הפקודה הזאת והמטרה שלנו היא מניעת הפצת מחלות בעלי חיים ולא מניעת - - -

דוד אמסלם: כן, הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם עם מספר שאלות, ברשותך.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: רק עניין קטן בקשר לשבב האלקטרוני.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: בשנת 2014 אנחנו התחלנו במבצע ברוצלוזיס בדרום, שהמטרה שלו למזער את מחלת הברוצלוזיס בקרב התושבים הבדואים, שהם בעיקר חולים במחלה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: המחלה מגיעה הן מצאן והן מחלב של נאקות, שנשתה לא מפוסטר ובמסגרת המבצע הזה, אנחנו גם מסמנים גמלים, מסמנים אותם בתג אוזן ובנוסף לזה אנחנו מסמנים בשבב תת עורי.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: הסימון התת עורי כרגע הוא לא סימון חובה והוא נעשה בשיתוף פעולה עם הבעלים.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אני חייבת להגיד שהמבצע בהתחלה נתקל בהתנגדות רבה מצד האוכלוסייה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: פחד שאנחנו נרשום את מספר בעלי החיים, פחד שאנחנו נדווח למס הכנסה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: יש המון בעיות.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: הדברים לא הולכים חלק.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: לא כולם מסכימים, אבל כרגע אנחנו מתקנים תקנה שהוגשה כבר בשנת 2008 לכנסת, תקנה לסימון חובה בשבב אלקטרוני, כמו שציינה חברת הכנסת.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: התקנה נדחתה בזמנו בשל הלובי של מגדלי הגמלים, ואנחנו כרגע, בחודשים הקרובים פועלים שוב לתקן את התקנה הזאת.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: בנוסף לזה יש לנו מאגר שבו קיימים כל הגמלים עם מספרי השבבים, כך שגם רשויות האכיפה יכולות להגיע בקלות לבעלים של הגמלים דרך השבב.

שולי מועלם-רפאלי: כמה מהם מסומנים וכמה לא?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: כרגע מסומנים עם שבב אלקטרוני כ-500 גמלים.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך?

<מאיר דויטש: 4,000.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: יש לנו בערך 3,500 גמלים.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: נכון, ברגע שזה יהיה חובה אנחנו גם נוכל להתקין תקנות נוספות שיאפשרו לנו לאכוף את זה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: זה מאד בעייתי, זה לא פשוט, אבל אנחנו עושים את זה ואני מאמינה שאנחנו תוך שנה נוכל לסמן כמות גדולה יותר.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אנחנו גם מגייסים כוח אדם שיפעל בנגב ויבצע את זה, אבל אני לא חושבת שזה ייתן - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, יש חובה על בעל הגמל, או שאתם באופן וולונטרי מסמנים - - -

<קריאה: חובה על כל בעל חיים להיות מחוסן.

דוד אמסלם: לא, לא חיסון, אני מדבר כרגע מבחינת הסימון.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: סימון אוזן הוא סימון חובה כיום על פי חוק.

דוד אמסלם: רק שנייה, בואי נישאר באוזן.

דוד אמסלם: אז אתם בעצם מסודרים באוזן עם כל הגמלים.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: לא.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אני שוב מסבירה שבשנת 2014 התחלנו את המבצע הזה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: הייתה לנו אוכלוסייה לא רק של גמלים, אוכלוסייה גדולה בנגב של צאן שלא הייתה מסומנת, של גמלים, של - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להתעסק בגמלים כרגע, עזבי צאן.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, אניאלה, תתמקדי, כיוון אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, הסימון באוזן זה על פי החוק היום?

דוד אמסלם: התקנות?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: שוב אני אומרת, יש תקנה שהוגשה בשנת 2008, היא נדחתה פה בכנסת בשל הלובי של מגדלי הגמלים.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אנחנו בחודש-חודשיים הקרובים עושים הכל כדי להעביר את התקנה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתם בעצם מסמנים רק באופן וולנטרי עכשיו – מי שרוצה - כן, מי שלא רוצה - לא.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אנחנו מגיעים ומי שמתנגד – אנחנו לא יכולים כרגע לחייב.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בתשלום או בלי תשלום?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: לא.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אנחנו מספקים את כל זה בחינם.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אנחנו בדרך גם בודקים את הגמל, מחסנים אותו גם נגד כלבת.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אני רק רוצה לציין שבחוק העונשין - - -

זוהיר בהלול: כמה עולה השבב האלקטרוני?

טלב אבו עראר: מחסנים אותם בחינם?

שולי מועלם-רפאלי: בחינם.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אנחנו עושים את זה בחינם, כי הרציונל ומהמטרה שלנו הם להוריד את התחלואה של האוכלוסייה הבדואית בראש ובראשונה.

דוד אמסלם: את זה הבנתי, אניאלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: הבנתי שלגבי השבב זה וולונטרי ואתם פועלים - - -

<אניאלה בן יאיר גלבוע: כרגע.

דוד אמסלם: כרגע, כן.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של השמירה, יש הנחיות שלכם לבעלי העדרים איך מאחסנים אותם – לילה, יום, יש כללים?

שולי מועלם-רפאלי: יש לי עוד שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: כשמישהו בא לקבל אישור לגדל גמל - - -

<קריאה: אין דבר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: אין דבר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת מה?

שולי מועלם-רפאלי: מאיפה הוא נולד לו?

שולי מועלם-רפאלי: מאיפה הוא בא?

דוד אמסלם: חברה, בואו - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, רק שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני אשאל את שאלתי ואז תענה באופן הכי נרחב.

שולי מועלם-רפאלי: אחד הדברים שמעלה חבר הכנסת זה נושא של שטחי מרעה.

שולי מועלם-רפאלי: ממה נפשך?

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו יודעים שיש למישהו גמל, אנחנו יכולים לתת לו שטחי מרעה, אבל אם הגמל מגיע מאיזה מקום עלום, אז איך אפשר בכלל לדבר על כמה שטחי מרעה צריכים?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אני יכולה לענות לך בשאלה?

שולי מועלם-רפאלי: בשמחה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: האם אנחנו יודעים איפה נמצאים כל התושבים הבדואים כיום בדרום?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: האם אנחנו יודעים - - -

טלב אבו עראר: לכל גמל יש בעלים.

טלב אבו עראר: אין גמל בלי.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: לא, אנחנו לא יודעים.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: מה שאנחנו כרגע - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לקחת את זה מהמקום הזה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: לא, כי בעלי החיים - - -

דוד אמסלם: שנייה, אניאלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: זו לא התשובה שהייתי מצפה לקבל.

חיים ילין: אני מפחד שעכשיו דרך הגמלים מנסים לפתור את כל הבעיה של הבדואים במדינת ישראל.

חיים ילין: לא יקרה כלום.

שולי מועלם-רפאלי: וזה מה שאסור לעשות.

דוד אמסלם: אניאלה, לא, לא, אני רוצה להתקדם.

טלב אבו עראר: מה אתה מציע?

דוד אמסלם: טלב, טלב - - -

שולי מועלם-רפאלי: לסמן את כל הגמלים בשלב ראשון.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אנחנו ממפים את ה - - -

דוד אמסלם: אניאלה, דברי איתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להנחות עם השאלות ואני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: אז אני מבין שבעצם שאין הנחיות לגידול, כל אחד מגדל איך שהוא רוצה, מאחסן.

דוד אמסלם: אין איזה שהן הנחיות, לפחות ברמת הבטיחות.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: ברמת הבטיחות מבחינת התחיקה יש את תקנה ד' לחוקי התעבורה שכאן לא הזכירו אותה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אני לא משפטנית ויש גם את חוק העונשין - - -

דוד אמסלם: שמה אומר?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אם אני יכולה להקריא אותו: כשהם קשורים לחובות ואיסורים שונים בכל הנוגע להולכת בעלי חיים בדרכים.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: זה לא קשור למשרד החקלאות כמובן, יש את גורמי האכיפה של המשטרה וכו'.

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל את המשטרה.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: שקובעת כי אדם שבידו השגחה על בעל חיים, ימנע אותו מלעלות על דרך או לשוטט או לנוע בה, אלא בפיקוחו.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: תקנה 132 קובעת כי לא יוליך אדם בדרך שיירת גמלים, אלא כשהם קשורים זה לזה בטור עורפי או בקבוצות, של לא יותר מחמישה גמלים.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: תקנה 141 קובעת כי בהתקרב רכב מנועי אל בעל החיים, יעשה הרוכב על בעל החיים או המוליך אותו, כל אשר לאל ידו כדי לפנות את הדרך לרכב המנועי.

<קריאה: לא תמיד יש לו רוכב או מוליך.

<קריאה: אין לו רוכב ואין לו מוליך.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: בסדר, זה החוק.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אני לא המצאתי אותו.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: כמו כן, סעיף 3.3.8 לחוק העונשין התשל"ז, מטיל 3 שנות מאסר על מי שאינו נוקט אמצעי זהירות מפני סכנה מסתברת הכרוכה בחיה שבהחזקתו.

דוד אמסלם: תודה אניאלה.

דוד אמסלם: אני הבנתי, תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה שנסכם.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: עוד עניין אחד של חזקה על בעלים, שזה גם משהו שהוגש בשנת 2008 ביחד עם תקנות סימון חובה של גמלים, שזה חוק שקשור למשרד התעבורה, שלמעשה אנחנו נוכל להשתמש במאגר הנתונים שלנו ואם גמל מסוים במאגר שלנו רשום שמישהו מסוים הוא הבעלים, אז חזקה עליו שהוא הבעלים.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: סיפורים כמו מכרתי, אני לא יודע, הוא ברח לי, לא יתפסו.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: זה גם משהו שאנחנו רוצים לקדם, אבל זה חוק שהוא חוק של תעבורה.

דוד אמסלם: אבל מה קורה עם גמלים שמשוטטים?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: אז זה בדיוק מה שאמרתי.

<יואב מורג: אני אענה על זה, ברשותך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יואב מורג: שמי יואב מורג, מנהל מחוז הנגב במשרד החקלאות.

<יואב מורג: לפני זה כמה דברים קטנים.

<יואב מורג: קודם כל האחריות של גידול בעלי חיים או האחריות על בעל החיים היא של הבעלים שלו, חד משמעית, ולא משנה אם זה גמל, אם זה חתול, אם זה כלב, אם זה סוס.

<יואב מורג: הבעלים שלו אחראים עליו על כל דבר.

<יואב מורג: בנושא של העדרים של הבדואים שיוצאים במרעה, העדרים האלה יוצאים בהמלצה של משרד החקלאות או בהיתרים של משרד החקלאות ושל אחרים, מפוקחים על ידי הסיירת הירוקה.

<יואב מורג: חלק מהפיקוח זה שהם לא מביאים לשם גמלים ולא חמורים ולא בעלי חיים אחרים והדבר הזה גם נאכף על ידי הסיירת הירוקה.

<יואב מורג: הגמלים המשוטטים נמצאים גם במקומות שאין מרעה מוסדר, לא רק ברמת נגב ולא רק בבני שמעון.

<יואב מורג: לדוגמא הם נמצאים בשטחי 81, בשטחי 300, שאין שם רעייה.

<סיגל מורן: אז איך באה לידי ביטוי האכיפה?

<יואב מורג: בסדר.

<יואב מורג: או לדוגמא בערבה התיכונה, שבכלל אין שם היתרי רעייה לאורך כל ציר המעיינות.

<יואב מורג: יש שם גמלים שגם זרוקים לכביש.

<יואב מורג: זאת אומרת לבדואים מותר להתפרנס ואנחנו נותנים להם היתרי רעייה לכבשים ואנחנו נמשיך לעשות את זה יחד עם הפיקוח הצמוד של הסיירת ושל שותפים אחרים.

<יואב מורג: עכשיו לנושא שטחי המרעה: כל נושא שטחי המרעה וגידול הנאקות, כשהוא מתחיל לתפוס תאוצה, אנחנו נכנסים לבדיקה של העניין הזה, לראות בדיוק מה זה אומר.

<יואב מורג: צריך להבין שגם אם נמצא שטחי מרעה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם מקצים את שטחי המרעה או המינהל?

דוד אמסלם: או המינהל אחרי שאתם מאשרים?

<יואב מורג: אנחנו מקצים.

<יואב מורג: אנחנו בפעולה משותפת יחד עם המינהל, יחד עם קק"ל.

<יואב מורג: תלוי באיזה שטחים.

דוד אמסלם: אבל אתם הגורם המקצועי, אני מבין.

<יואב מורג: אנחנו הגורם המקצועי.

<יואב מורג: לא יהיה מענה למרעה לכל הגמלים וגם המרעה הוא מרעה זמני.

<יואב מורג: זאת אומרת אנחנו חוזרים לבעיה שגידול גמלים צריך להיות בצורה מסודרת, שאנחנו עובדים בדיוק לראות איך זה יהיה, אבל ברור לנו שזה לא יהיה במרעה פתוח וכמו שאמרתי אם יהיה, זה יהיה מרעה זמני ומצומצם.

<יואב מורג: אנחנו חוזרים לאחריות של הבעלים.

<יואב מורג: נוסף על זה חלב נאקות חייב לעבור פסטור, חייב לעבור כל מיני - - -

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

<יואב מורג: זאת אומרת אי אפשר לנגן על זה שזה איזה שהוא משהו שצריכים להמשיך בצורה לא מוסדרת, צריך להסדיר את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאתה אומר צריך להסדיר, אני מבין שזה בחנייה שלכם.

<יואב מורג: לא בדיוק.

דוד אמסלם: אז איפה?

דוד אמסלם: מי לדעתך צריך להסדיר?

<יואב מורג: מה שאניאלה הקריאה פה זה מחוק העונשין ומחוק התעבורה.

<יואב מורג: יש פה ריבוי סמכויות, יש פה ריבוי סמכויות לסיירת ולמשרד התחבורה ולרשויות המקומיות ולמשרד הפנים.

דוד אמסלם: יואב, יואב, הבנתי.

<יואב מורג: רגע, משפט סיום.

<יואב מורג: ולמשרד החקלאות ולאחרים, וגם בתוך משרד החקלאות זה מפוזר.

<יואב מורג: אנחנו מתחייבים, וזה בתיאום עם שר החקלאות, שאנחנו תוך חודש-חודש וחצי, גם עם התקדמות הנושא של התקנות של התקנות של סימון וחיסון הגמלים, אנחנו נעשה ישיבה עם כל הגורמים המשותפים והשותפים לנושא זה, כדי לראות.

<יואב מורג: בינתיים עושים אצלנו גם מיפוי של הסמכויות.

<יואב מורג: הלשכה המשפטית עושה את זה.

<יואב מורג: אנחנו נבוא לישיבה הזאת עם כל הגורמים ונטכס עצה משם איך מתקדמים.

<יואב מורג: להגיד לך שעכשיו יש דברים סדורים?

<יואב מורג: לא.

<יואב מורג: להגיד לך שאנחנו מרימים את הכפפה ונעשה את הפורום הזה עם כל הגורמים כדי לראות איפה הבעיות ואיך משחררים את החסמים – זה כן.

דוד אמסלם: קודם כל אני שמח על התשובה האחרונה ועל המשפטים האחרונים, אבל האם לדעתך, במסגרת הדיון אתה גם תעלה את הסוגיה של מה שנקרא שליטה גם על הגידול של הגמלים?

דוד אמסלם: זאת אומרת גם השיטה וגם הכמות.

דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין, אם זה במרעה אז צריך לתת לו שטח מרעה ואם אין שטח מרעה, אז צריך להגביל את הכמות, את המכסות.

דוד אמסלם: ואם זה במכלאות, אני פשוט לא מבין בזה הרבה, אבל נגיד כמו ברפתות, אז זה משהו אחר.

דוד אמסלם: האם אתם בקטע הזה של הדיון תתייחסו ותתקנו תקנות בכל ורסיה איך זה עובד?

דוד אמסלם: זאת אומרת שלא יקרה מצב שהכל פתוח.

<יואב מורג: זו המטרה שאנחנו נגדיר את ענף הגמלים.

<יואב מורג: אנחנו צריכים לראות בדיוק איך לעשות את זה כענף גידול חקלאי ואז גם יהיו הנחיות איך מגדלים נאקות, איך מגדלים זה, אם כן מרעה, מה מרעה וכל הדברים האלה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני חושב שזה הכיוון שצריך להיות.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, הסדרה.

<יואב מורג: יש היום מגדלים שמגדלים היום למשל נאקות והם בלי שטחי מרעה.

דוד אמסלם: כן, אני יודע.

<יואב מורג: אנחנו נלמד את זה ונראה גם מה האפשרויות שלנו לתת למרעה.

<יואב מורג: אני חייב לציין שאין הרבה שטחים בנגב.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רק מבקש דבר אחד.

איתן ברושי: יש, רק הם מחולקים.

<יואב מורג: הם מחולקים ויש להם שימושים אחרים.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את המשטרה ואחרי זה.

דוד אמסלם: אני רק מבקש שתעשו ברשות

דוד אמסלם: כם דבר אחד, בכל הדיונים.

דוד אמסלם: תזמינו גם את החברה שהם בעלי הגמלים, תשמעו אותם, מה הם צריכים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, תלמדו מהם מה הצרכים שלהם.

דוד אמסלם: לא שתמיד תקבלו, אבל תבינו גם את הבעיה וגם לדעתם מה הכיוונים, בסדר?

<יואב מורג: אנחנו נזמין אותם.

<יואב מורג: אנחנו בקשר עם ארגון מגדלי הגמלים, אנחנו גם בקשר עם מגדלי גמלים שלא קשורים לארגון הזה, בין אם הם יהודים או בין אם הם בדואים בנגב.

<יואב מורג: אנחנו גם נבקר אצל חלקם ואנחנו בהחלט נעשה את העבודה פה בצורה מסודרת.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: זאת אומרת הדיון מבחינת

דוד אמסלם: כם, ואני רוצה לסכם את הפרק הזה, בגלל שלדעתי אולי הדבר הכי חשוב ששמעתי בדיון הזה, זה שבעצם הדיון יכלול מספר מרכיבים.

דוד אמסלם: אחד, הנושא של הסימון התת עורי.

דוד אמסלם: ודרך אגב, אם צריך סימון תת עורי, למה צריך באוזן?

דוד אמסלם: אם הם חותכים באוזן אז למה צריך גם וגם?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: כי כך אנחנו נוכל לדעת שהם מסומנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת לפי האוזן אתם יודעים שיש לו תת עורי?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת אני מבין ממך שהתת עורי זה יותר מסובך למצוא אותו, אז לכן יותר פשוט - - -

<אניאלה בן יאיר גלבוע: את התת עורי מאד מסובך להוציא.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: יש מכשיר מיוחד שקורא אותו.

שולי מועלם-רפאלי: כמו הכלבים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אומר כרגע מבחינת הסימון.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת זה סימון יותר פשוט מבחינתכם.

דוד אמסלם: הבנתי.

<אניאלה בן יאיר גלבוע: סימון חיצוני, שאנחנו נראה מרחוק.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז אני מבין מכם שאתם הולכים להסדיר בדיון, ומזה גם נגזרות כל ההנחיות אחרי זה, תקנות וכו', אם צריך חקיקה ואם לא, אז תקנות השר, סוגיה של הסימון, סוגיה של הגידול.

דוד אמסלם: זאת אומרת על כל הורסיות שדיברנו ומזה ייגזרו שטחי המרעה וכו'.

דוד אמסלם: בסדר?

<אניאלה בן יאיר גלבוע: והחזקה על בעלים.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: ברגע שיש את הנושא של הסימון, אז מזה נגזר הסיפור שאתה מזהה מי זה הבעלים.

<יואב מורג: ופה אני חייב את שיתוף הפעולה של כולם.

דוד אמסלם: בוודאי.

<יואב מורג: של המשטרה, של האכיפה, הלשכות המשפטיות.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, צריך רק להגיד שלפני שבועיים בוועדת שרים ביקשו מחבר הכנסת סמוטריץ לחכות חודש.

שולי מועלם-רפאלי: עברו שבועיים.

שולי מועלם-רפאלי: עוד שבועיים הצעת החוק של סמוטריץ עולה שוב בוועדת שרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שהיא תתקדם.

איתן ברושי: אני מקווה שלא יחכו לקריאה שנייה ושלישית כדי לעצור את התקנה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רק קחו בחשבון את ההערה של חברת הכנסת מועלם בנושא הזה.

דוד אמסלם: גם אם אתם צריכים ארכה, זה בסדר, אבל תדברו עם סמוטריץ.

דוד אמסלם: יכול להיות שתגידו לו תשמע, אנחנו צריכים עוד חודש, עוד חודש וחצי.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו פה בסך הכל כולנו הולכים לאותו כיוון, רק תדברו איתו.

דוד אמסלם: אני הייתי רוצה לשמוע את משטרת ישראל – מה אתם עושים בעניין, איך אתם מתמודדים עם זה?

דוד אמסלם: יש לכם כלים?

<שירה דה פורטו: אני רוצה לחלק לשני תחומים.

דוד אמסלם: בבקשה, תחלקי.

דוד אמסלם: קודם כל תציגי את עצמך.

<שירה דה פורטו: שירה, היועצת המשפטית של מחוז דרום, ומשה.

<משה לוי: משה לוי, קצין אח"מ (חקירות ומודיעין), מחוז נגב.

דוד אמסלם: בבקשה, שירה.

<שירה דה פורטו: הייתי רוצה לחלק.

<שירה דה פורטו: ככל שיש אירוע שהמשטרה מקבלת אודותיו קריאה למוקד, למשלט, המשטרה מגיעה למקום באופן מיידי.

<שירה דה פורטו: אלא מה היא?

<שירה דה פורטו: פעמים רבות הגמל נמצא בנקודת קצה שעד שהניידת תגיע למקום, יעבור זמן ואזרחי מדינת ישראל נמצאים בסכנה של ממש.

<שירה דה פורטו: גמל על הכביש זה כמעט ודאי לתאונה קטלנית.

<שירה דה פורטו: אז אני אומרת, קיבלנו קריאה.

<שירה דה פורטו: לקח זמן לניידת להגיע, הניידת מגיעה.

<שירה דה פורטו: איזו מומחיות יש לשוטר בתחום של לסלק גמל מהכביש?

דוד אמסלם: שאלה טובה.

<שירה דה פורטו: שוטר מגיע, אז הוא מפעיל את הצופר, הוא מוריד אותו מהכביש ועכשיו מה הוא יישב ויעשה?

<שירה דה פורטו: ימתין?

<שירה דה פורטו: אולי הגמל יואיל בטובו ללכת לעומק ה - - -

איתן ברושי: כדאי לחלוב ובינתיים למכור את זה אחר כך.

<שירה דה פורטו: מה הוא יעשה?

<שירה דה פורטו: אז הוא יקרא לסיירת הירוקה, זה ייקח זמן.

<שירה דה פורטו: יש ויכוחים מה עושה הסיירת, מי לוקח את, לאן לוקחים, איפה שמים אותו.

<שירה דה פורטו: אז אני אומרת, מהרגע שיש גמל על הכביש, אנחנו, אזרחי מדינת ישראל בצרה צרורה.

<שירה דה פורטו: ולכן אני חושבת שאת עיקר המשאבים והחשיבה, צריך להשקיע בכיוון של המניעה – מה עושים כדי לא להגיע לזה.

דוד אמסלם: שירה, זה ברור.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: אנחנו כבר דיברנו על זה עם משרד החקלאות.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: את אומרת לי כרגע תשובה הגיונית גם – מגיע שוטר עם הניידת, מה שיש לו זה להדליק את הצ'קלקה ולצפצף - - -

<שירה דה פורטו: לגמרי.

דוד אמסלם: בהנחה שהגמל עצמו לא מתעצבן וגם תוקף אותו.

<שירה דה פורטו: לגמרי.

דוד אמסלם: או לסגור את הכביש, או משהו שהוא מניעתי לגבי הקטע של הכביש.

<שירה דה פורטו: זה בוודאי, זה במקביל, אבל זה דבר - - -

<סיגל מורן: זה לא נעשה.

<סיגל מורן: בחיים זה לא נעשה הדבר הזה, עם כל הכבוד שיש לי למשטרה.

דוד אמסלם: סיגל, עוד מעט אני אעביר לך את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שירה דה פורטו: אלה גם ההנחיות של מפקד המחוז.

<שירה דה פורטו: ברגע שיש אירוע ניידת יוצאת בדחיפות למקום ומגיעה.

<שירה דה פורטו: זה לוקח זמן.

<שירה דה פורטו: אין לנו ניידות על כל מאה מטרים.

דוד אמסלם: שירה, זה ברור לי.

דוד אמסלם: ברורה לי גם התשובה שלכם.

דוד אמסלם: האמת אין שאין לי משהו אפילו כהצעת ייעול אליכם.

דוד אמסלם: זה ברור לי לחלוטין.

דוד אמסלם: בסדר, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את הסיירת הירוקה, היא פה?

<אורי מלכה: היא פה, כן, אני פה.

דוד אמסלם: מה השם בבקשה?

<אורי מלכה: אורי מלכה, מנהל הסיירת הירוקה.

דוד אמסלם: אהלן אורי, מה שלומך?

<אורי מלכה: בסדר גמור.

דוד אמסלם: עכשיו ירד לי האסימון.

דוד אמסלם: אורי, מה אתם יכולים לעשות בנושא הזה?

<אורי מלכה: אז ככה, אני בדרך כלל מצטנע והפעם אני אגיד מה שאנחנו עושים.

<אורי מלכה: את רוב העשייה אנחנו עושים ולא בסמכות.

<אורי מלכה: לנו אין סמכות לפעול בצידי דרכים ואין לנו תקציב, כמו שאתה אמרת, ממש לא.

<אורי מלכה: אין לנו תקציב.

איתן ברושי: אני לא מגיב.

<אורי מלכה: אז אני אומר לך.

<אורי מלכה: אנחנו נותנים סיוע והסיוע הזה בהתנדבות.

<אורי מלכה: זה לא התפקיד שלנו.

<אורי מלכה: אנחנו מה נקרא מומחי תוכן.

<אורי מלכה: אנחנו תופסים על פי תקנות הגנה לשעות חירום בעלי חיים, מעמיסים אותם, יש לנו תחנת הסגר, אנחנו יודעים לעשות את העבודה מצוין.

<אורי מלכה: במקרים האלה אנחנו נותנים סיוע.

<אורי מלכה: סיגל דורשת סיוע, אני מחתים אותה על מסמך.

<אורי מלכה: אני אומר לה – סיגל, את חותמת על שיפוי.

<אורי מלכה: במידה שיהיו תביעות – את אחראית.

<אורי מלכה: במידה שבעל העדר לא בא לשחרר את הגמלים – את אחראית.

<אורי מלכה: והיא רוצה את זה - - -

<סיגל מורן: כתפיים רחבות.

דוד אמסלם: כן.

<אורי מלכה: אוקיי, כי שוב פעם, יש פה גם בעיה תקציבית מי מנהל את הנושא הזה.

<אורי מלכה: ואני אומר עוד פעם, במקרים האלה, ואני לא אומר גמלים, אני אומר בעלי חיים, כי עד לפני 5 שנים זה היו דווקא פרות באזור חצרים.

<אורי מלכה: היו שם לא מעט תאונות.

<אורי מלכה: על כביש צאלים-רביבים רוב התאונות היו עם בקר.

איתן ברושי: אבל בשביל להרים גמל צריך אוטו עם מנוף.

איתן ברושי: להרים פרה - - -

<אורי מלכה: אני יודע לעשות את זה.

איתן ברושי: בסדר, אבל מי משלם את המנוף?

<אורי מלכה: יפה מאד.

דוד אמסלם: אתה אומר שהבעיה שלו זה המנוף.

איתן ברושי: בטח.

איתן ברושי: זה הון תועפות.

דוד אמסלם: טוב, בואו נתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: הבעיה היא של מי האחריות הזאת.

<אורי מלכה: סליחה שנייה, תראו, עוד פעם, אנחנו - - -

דוד אמסלם: אורי, הבנתי את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: שאלה קטנה ואני חוזר אליך.

דוד אמסלם: יואב, בלופ של הדיון, אתם סוגרים גם את הפינה של אורי, בסמכויות ובתקציבים?

<יואב מורג: וודאי.

<יואב מורג: זה חלק מהעניין של סמכויות, זה חלק מהעניין של המימון.

<יואב מורג: זה הכל.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתם סוגרים את כל החבילה.

<יואב מורג: כן.

<יואב מורג: כי יש פה ריבוי סמכויות אדיר וגלגול - אני אגיד את זה במילים הכי מפורשות - גלגול אחד מהשני.

<יואב מורג: אנחנו צריכים להתכנס.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

דוד אמסלם: אורי, בבקשה, תמשיך.

<אורי מלכה: סתם דוגמא, לפני שבועיים תפסנו עדר גמלים באזור ירוחם.

<אורי מלכה: אני לא אגיד מי, אבל חבר שלכם, מחוקק מפה, מהכנסת, התקשר אלי – מה אנחנו יכולים לעשות, תשחררו לו את העדר.

<אורי מלכה: הבן אדם מסכן, למה אתם תופסים לו?

<אורי מלכה: ואחרי שלא שחררנו כמובן, אז גם קיבלתי מכתב תלונה דרך השר להגנת הסביבה והייתי צריך להגיב על זה.

<אורי מלכה: במקרה אחר - - -

<מאיר דויטש: עד היום באותו אזור לא מסתובבים גמלים, אז זה אפקטיבי.

<אורי מלכה: סליחה שנייה.

<אורי מלכה: במקרה אחר - - -

איתן ברושי: זה היה חבר מרכז הליכוד?

<אורי מלכה: במקרה אחר, אני לא אגיד איזה ראש מועצה, גם האשים אותנו שאנחנו מפנים את הגמלים משטחי אש ואנחנו דוחקים אותם בסמיכות לכבישים ראשיים וככה אנחנו מסכנים.

<אורי מלכה: הסמכויות שלנו בשטחי אש הן על פי תקנות הגנה לשעת חירום.

<אורי מלכה: אנחנו עושים את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה.

<אורי מלכה: כמה שנים לא הייתה לנו תחנת הסגר.

<אורי מלכה: בשנים האחרונות יש לנו במושב דור.

<קריאה: תחנה של משרד החקלאות.

איתן ברושי: לוקחים את זה עד לשם?

<אורי מלכה: ממש עד לדור.

איתן ברושי: אם - - - לשקר - - - עד לשם?

<אורי מלכה: זו התחנה היחידה של משרד החקלאות וזו לא בעיה.

איתן ברושי: אני לא חושב שאין קרקע להקים עוד תחנה בדרום.

<אורי מלכה: זה לא, יש הרבה בעיות שנלוות לכל הנושאים האלה.

<אורי מלכה: הייתה לנו בעיה, אתה גם דיברת על המשאית עם המנוף, אז גם עם הדברים האלה היו לנו בעיות.

<אורי מלכה: הגיע נהג משאית והבדואים איימו עליו וכמו שאיימו עליו, הוא אמר לנו חברה תודה רבה, עזב אותנו עם הגמלים ועם המשטרה ונסע הביתה.

<אורי מלכה: זאת אומרת גם מקרים כאלה יש.

<אורי מלכה: צריך להבין, זה לא משהו סטרילי.

<אורי מלכה: אנחנו לא עובדים באיזו שהיא סביבה סטרילית שתופסים את הגמל, את הבקר, מעמיסים ומתקפלים.

דוד אמסלם: תודה אורי, תודה רבה.

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה קטנה ואחרי זה אני ארצה לתת לסיגל מורן לדבר.

דוד אמסלם: עורכת הדין אלון דפנה פה?

<אלון דפנה: כן.

דוד אמסלם: אני מבין שאתם מהפרקליטות מחוז דרום.

<אלון דפנה: נכון.

דוד אמסלם: אתם הגשתם כתבי אישום?

<אלון דפנה: אנחנו הפרקליטות האזרחית, אבל אני אדבר פה בשם הפרקליטות באופן כללי.

<אלון דפנה: אנחנו בחנו כלים משפטיים שבהם אפשר להתמודד עם התופעה ולמעשה המצב המשפטי כרגע הוא מאד מאד לא מספק.

<אלון דפנה: זאת אומרת יש ביזור סמכויות.

<אלון דפנה: לצד החוקים שכבר הזכירו פה, יש גם את חוק צער בעלי חיים, יש את כל דיני הרשויות המקומיות, פקודת העיריות, הצווים למועצות אזוריות.

<אלון דפנה: הסמכויות ניתנות ליותר מדי גורמים והן לא מתוכללות לידי גורם אחד.

דוד אמסלם: איפה לדעתך הם צריכים לחנות, במשרד החקלאות?

דוד אמסלם: זאת אומרת כשאני מדבר על משרד החקלאות זה גם אורי בסיירת הירוקה וגם משרד החקלאות בכל הנושא של הסיכונים.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על אכיפה בכביש.

דוד אמסלם: עוד מעט.

<אלון דפנה: תראה, לצד הסמכויות צריך לתת גם כלים.

<אלון דפנה: זאת אומרת לא יכול להיות מצב - - -

דוד אמסלם: ברור, ברור.

דוד אמסלם: אני מדבר כלים וסמכויות, ברור.

<אלון דפנה: כן.

<אלון דפנה: כלים זה אומר פקחים, זה אומר - - -

דוד אמסלם: בוודאי, עזוב.

דוד אמסלם: אני מדבר על הכל.

<אלון דפנה: הבעיה כרגע זה שגם אם תפסתי גמל והציבו פה - - -

דוד אמסלם: אתה דיברת איתי על סמכות.

<אלון דפנה: אז אני אומר, סמכות עם כלים.

<קריאה: כלים משפטיים זה אומר.

<אלון דפנה: כי אם היום מגיע פקח, לא משנה של מי הוא, של כל גוף שהוא, שיתכלל את כל הנושא הזה ולא יצליח להגיע לרמת זיהוי ודאית של הבעלים, או לחילופין – כי חזקות יש לי היום.

<אלון דפנה: יש לי חזקות בדין האזרחי, יש לי חזקות גם בדין הפלילי.

<אלון דפנה: אני יכול להגיע על בסיס חזקה, ברגע שאני מזהה את הבעלים של הגמל.

<אלון דפנה: אבל ברגע שאני לא יכול להתחקות אחרי המקור של הגמל, מאיפה הוא הגיע - ולא הזכירו פה גם שגמל הוא יצור דינמי - הוא לא יישב ויחכה על הכביש גם.

איתן ברושי: תסלח לי, אם הגמל הזה ייכנס למעצר, מכלאה ואני עכשיו צריך להקים צוות מיוחד בסיירת הירוקה שמתמחה, הרי מישהו יבוא לקחת אותו.

<אלון דפנה: אז אני אענה.

<אלון דפנה: זה נעשה ובחלק מהמקרים באו לקחת.

איתן ברושי: אם לא, אז מאה אחוז, תמכור אותו לטובת עמותות צדקה.

<אלון דפנה: אז אחד הכלים החסרים למעשה זה מקום אחסנה.

דוד אמסלם: אלון, הבנתי את העניין.

דוד אמסלם: אני מדבר על המישור החקיקתי.

דוד אמסלם: יואב, אני מציע, כשאתם עושים את הישיבה היותר מורחבת, אז כמובן תזמינו גם את הפרקליטות, תסגרו את כל הצדדים המשפטיים.

<יואב מורג: את הפרקליטות, את המשטרה, את משרד הפנים, את משרד התחבורה.

דוד אמסלם: את כל הגורמים, בדיוק.

דוד אמסלם: כדי שבסוף - - -

איתן ברושי: יואב, הכל מוקלט, זה לא פשוט מה שאמרת.

דוד אמסלם: שנייה, תן לי ברושי, אני רוצה להתקדם.

<יואב מורג: אתה יודע שאני מתחייב על מה שאני אומר.

דוד אמסלם: בסוף, כמו שאמרתי, אני באמת רואה את זה חונה אצלכם, על הזרועות השונים שלכם.

דוד אמסלם: כמובן שזה בא גם עם סמכויות וגם עם הכלים, זאת אומרת אמצעים, כשלמשטרה יש לה את הסמכויות שלה בנושא של הכבישים וכו'.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את סיגל מורן ואחרי זה נעבור אליך, צביקה.

<סיגל מורן: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

<סיגל מורן: אני תומכת בהצעת החוק, כמובן בתקנון התקנות וגם בסימון.

<סיגל מורן: הגיע הזמן שמשרד החקלאות ייקח אחריות מלאה ואני לא רוצה לחזור על כל הדברים.

<סיגל מורן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שלא עלו כאן בדיון.

<סיגל מורן: אני רוצה לומר לכם על התאונה שהייתה ליד חצרים, לפני שבועיים, ב-5 במאי התקיימה פגישה רבת משתתפים אצלי במועצה, שכינסה אותה מנכ"לית המועצה.

<סיגל מורן: בגלל עדר הזמני הזה, הספציפי, עדר של כ-40 גמלים, שכולם יודעים מי הבעלים שלו, שמסתובב שם באזור, אומרות הרשויות המקומיות איזה כלים יש לנו לעשות?

<סיגל מורן: כינסנו את כל הגורמים, היו גם הסיירת הירוקה, היו הפיצוח וכל האחרים.

<סיגל מורן: בעקבות אותו דיון תואם מבצע של הסיירת הירוקה, שהיה אמור להתקיים ב-22 בחודש.

<סיגל מורן: המבצע הזה תואם עם המשטרה.

<סיגל מורן: ב-18 בחודש המשטרה הודיעה לסיירת הירוקה שהיא נאלצת לבטל את המבצע בגלל חוסר בכוח אדם.

<סיגל מורן: ב-30 בחודש נהרגה התושבת מבאר שבע, בגלל אותם גמלים.

<סיגל מורן: יש לי הרבה הערכה למשטרה, באמת.

<סיגל מורן: אני לא אומרת את זה מהפה אל החוץ.

<סיגל מורן: אני יודעת שיש לכם הרבה משימות, אבל אם הייתם מקבלים הודעה על שמן על הכביש, הייתם חוסמים את הכביש, וזה מה שאני מבקשת שתעשו.

<סיגל מורן: אני לא חושבת שאתם יכולים לפתור את הבעיה ואני לא חושבת שאתם יכולים לסלק את הגמלים.

<סיגל מורן: אני מבקשת שבאמת תצא ניידת.

<סיגל מורן: יש לי תיעוד כזה של בערך שלוש פעמים בשבוע, מהמוקד שלנו למשטרה, הודעות על גמלים על הכבישים.

<סיגל מורן: אתם אחראים על הבטיחות בכבישים, תסגרו את הכביש עד שיגיעו כל הגורמים.

<סיגל מורן: אני מעדיפה שיסגרו את הכביש מאשר שאותה אישה נהרגה באותה תאונה.

<סיגל מורן: זה דבר אחד מבחינת המשטרה.

<סיגל מורן: ואני מבקשת לומר שזה לא מדויק שבכל מקרה יוצאת ניידת.

<סיגל מורן: אני אומרת את זה מידיעה אישית.

<סיגל מורן: הדבר השני שאני מבקשת לומר, יש גורם אחד שלא הוזכר כאן וזה נתיבי ישראל.

<סיגל מורן: אני פניתי אין ספור פעמים לנתיבי ישראל ואמרתי תראו, יש כבישים מסוימים שמועדים לפורענות, אנחנו מכירים אותם.

<סיגל מורן: בנוסף לכל הדברים האחרים, בואו שימו מכשולים בצידי הכבישים, כדי שיקשה על בעלי החיים לפרוץ פנימה.

<סיגל מורן: שמו מעקות בטיחות בכל מקום בנגב, בחלק מהמקומות מקומות שמסכנים את הנסיעה בכביש ולא מקומות שעוזרים.

<סיגל מורן: מה הבעיה לשים מכשול?

<סיגל מורן: בגולן, בכל מקום יש מנע בקר, יש גדרות.

<סיגל מורן: אני חושבת שצריך להוסיף גם את הנדבך הזה לעניין, מכיוון שעד שיצליחו כל הפעולות שנאמרו כאן, צריך מחר בבוקר למנוע את התאונה הבאה.

<סיגל מורן: למיטב ידיעתי, אותו עדר עדיין מסתובב באזור ולא נעשה דבר.

<סיגל מורן: אני אבקש למנוע את התאונה הבאה בזה שבפנייה הבאה למוקד המשטרה ייסגר הכביש, תגיע הסיירת הירוקה, יגיעו כל הגורמים, עד שיפונה הכביש הוא לא יפתח ושנתיבי ישראל, מהיום למחר, הם יודעים לעשות את זה מהיום למחר, תשים מעקות בטיחות על כל הכבישים שמועדים לפורענות.

<סיגל מורן: זה בנוסף לכל הדברים האחרים שכאמור אני מסכימה איתם.

<אורי מלכה: אבל יש לך חוק עזר הרי.

<סיגל מורן: חוק העזר שלי לא מאפשר לי כלום.

<אורי מלכה: למה?

<אורי מלכה: חוק העזר - - -

<סיגל מורן: ודרך אגב, זו שיטה מאד טובה במדינה הזאת בסוף להפיל את הכל.

<סיגל מורן: מאה אחוז, אני מבטלת את - - -

איתן ברושי: מה, היא יכולה לממן את זה?

<סיגל מורן: 40,000 שקלים עלה לי שני גמלים להחזיק במכלאה - - -

איתן ברושי: הכבישים משרתים את כל עם ישראל.

<אלון דפנה: ברמה המשפטית - - -

דוד אמסלם: אלון, לא, לא, אני לא שם.

<אלון דפנה: ברמה המשפטית - - - הסמכויות - - -

דוד אמסלם: אלון.

<סיגל מורן: מאה אחוז, אז אני אבטל את חוק העזר, שלא תוכלו להגיד שזה - - -

דוד אמסלם: אלון, שנייה, לא צריך להתערב, זה בסדר, אני הבנתי מה שסיגל אומרת.

איתן ברושי: אור ירוק.

דוד אמסלם: צביקה, הרשות לבטיחות בדרכים, בבקשה.

<צביקה אלעזרי: אני הרשות הלאומית.

דוד אמסלם: בבקשה.

<צביקה אלעזרי: ככה, קודם כל לגבי כל מה שנאמר פה, אנחנו כרשות לאומית תומכים.

<צביקה אלעזרי: אני רק חושב שבנושא הזה חייב להיות טיפול בכל הגורמים האפשריים, גם אכיפה, גם ענישה, גם שיפור תשתיות, כפי שנאמר פה על ידי סיגל.

<צביקה אלעזרי: בחלק מהמקומות אנחנו רואים איפה שנעשה שיפור של תשתית, כמו למשל התקנת תאורה, כמו למשל מעקות בטיחות בחלק מהכבישים.

<צביקה אלעזרי: כביש 31 למשל היום הוא כביש שבו יש חמישה מעברים לבעלי חיים.

<צביקה אלעזרי: מהמידע שיש ברשותי, ויש לנו מידע, לאור זה לא היו תאונות עם גמלים.

<צביקה אלעזרי: בכביש 25, מי שיוצא מבאר שבע לכיוון דימונה, לפני כחמש שנים הותקנה תאורה בעלות של 70 מיליון שקלים.

<צביקה אלעזרי: עד לאותו מועד הכביש הזה היה מועד לפורענות.

<צביקה אלעזרי: מאז הכביש הזה הוא כביש יחסית בטוח.

<צביקה אלעזרי: מעקות בטיחות, מעברים תת קרקעיים לבעלי חיים ותאורה, בוודאי מונעים את הדבר הזה.

<צביקה אלעזרי: אני רוצה להוסיף מילה נוספת.

<צביקה אלעזרי: בעבר עשינו כמה מבצעים בשיתוף עם כל הגורמים שיושבים פה, כולל אנשי המשטרה.

<צביקה אלעזרי: בשנת 2009 היו מספר מבצעים, היו המון תאונות עם מעורבות של גמלים.

<צביקה אלעזרי: נעשו מבצעים, המבצעים האלה עשו רעש גדול בקרב המגדלים ככל הנראה בנגב, דבר שעזר מאד לירידה בהיקף הנפגעים ובאמת אנחנו רואים משנת 2009 עד היום, למעט כמובן התאונות הטרגיות האחרונות, ישנה ירידה בכמות תאונות עם בעלי חיים.

<צביקה אלעזרי: חשוב שגם את זה נדע.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מה השם, תזכיר לי.

<אילן גרודסקי: אילן גרודסקי, עמותת אור ירוק, ברשותך אדוני.

דוד אמסלם: אילן, בבקשה.

<אילן גרודסקי: אדוני יושב הראש, אני מבקש בשם עמותת אור ירוק להודות לך על זימון הדיון החשוב הזה.

<אילן גרודסקי: תאונות דרכים עם גמלים בנגב, תאונות עם בעלי חיים, הן דבר שתושבי הדרום מתריעים עליו במשך שנים.

<אילן גרודסקי: חזקה עלי מהנתונים שהוצגו כאן - 1,000 אירועים מדווחים בשנה - זה אומר שיש שלושה גמלים כל יום.

<אילן גרודסקי: את אומרת שלוש ניידות של המשטרה צריכות לסגור את הכביש הזה ואין ספק שהעניין הזה ראוי לטיפול ולטיפול דחוף ותודה לך על זימון הדיון.

<אילן גרודסקי: אני חושב שבסיכום שלך – אם יורשה לי להמליץ – לא להשאיר אותו רק ככותרת גמלים, אלא לדבר על בעלי חיים בכלל, בכדי לכסות גם תחומים אחרים של כבשים וצאן ופרות, בקר, או כל מה שמסתובב על הכביש ומסכן את כולנו.

<אילן גרודסקי: ולהוסיף גם את הטיפול בצמחייה בשולי הכביש, מעקבות וגדרות, כפי שצביקה עמיתי פה, הקולגה שלנו מהרשות הלאומית ציין.

<אילן גרודסקי: מכלאה וגם אספקה של שאריות מזון.

<אילן גרודסקי: מההכנה שעשינו לקראת הדיון כאן, אדוני, אנחנו הבנו שגמל זה אוכל כל, הוא לא חייב רק לרעות את מה שמבצבץ מהקרקע בנגב, אלא אפשר לספק לו גם שאריות מזון שנזרק למחזור או למזבלות ולכן זה ימשוך אותם מהכבישים אל אותם מוקדי חלוקה.

<אילן גרודסקי: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משפט אחד.

<דוד דהן: יש לי הצעה לפתרון.

דוד אמסלם: לא, לא, דוד, אני עייף.

דוד אמסלם: אני משעה 08:00 בבוקר כבר פה.

דוד אמסלם: אוקיי, תן לי הצעה.

<דוד דהן: הצעה.

<דוד דהן: תודה אדוני.

דוד אמסלם: אם יש לך הצעה קטנה לפתרון, בבקשה.

<דוד דהן: כן.

<דוד דהן: תודה, אדוני יושב הראש.

<דוד דהן: דוד דהן, יושב ראש הארגון החברתיים בכנסת.

<דוד דהן: יש לי הצעה כמו בגרמניה, כמו בכל מקום אחר.

<דוד דהן: יש את הכלבים שהם סכנת חיים, שמחייבים אותם כמו רישיון נשק להחזיק ביד.

<דוד דהן: צריך להכליל את כל בעלי החיים שגרמו לאובדן של חיים אחד, להכליל אותם בחקיקה, בניית חקיקה, שאלה שמהווים סכנת חיים, שיהיו חייבים להתייחס אליהם עם רישיון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: איציק, בבקשה.

<יצחק צור: יצחק צור, אני נמצא כאן עם חבריי תושבי כפר רתמים, יישוב צעיר בנגב.

<יצחק צור: אנחנו לפני שנה וחצי שילמנו מחיר יקר, איבדנו אחד ממייסדי היישוב – דוד כהן זיכרונו לברכה, שחזר מאירוע לזכרו של אחיו שנהרג ברצועת עזה, קצין בסיירת גבעתי.

<יצחק צור: בניגוד לאירוע ברצועת עזה, כאן מדובר במוות מיותר וטיפשי, שאפשר וניתן היה למנוע.

<יצחק צור: מאז, שנה וחצי, אנחנו ברתמים, ביחד עם תנועת רגבים, יצאנו למסע ללמוד את הנושא.

<יצחק צור: אנחנו ישבנו – חברי רתמים – עם השכנים שלנו מהכפר ביר הדאג', עם אנשי הסיירת הירוקה, עם אנשי השירותים הוטרינריים, עם תנועת אור ירוק.

<יצחק צור: ישבנו לפגישה עם צביקה ועם מר שמואל אבואב.

<יצחק צור: מעבר לחקיקה שהיא חייבת לעבור והיא תפתור את הבעיה, אבל ייקח זמן עד שהיא תוטמע, עד אז אפשר לפתור את סוגיית הגמלים מחר בבוקר.

<יצחק צור: והדרך היא בהטמעת המחיר שיישאו בעלי הגמלים, אם הגמל שלהם יהיה מעורב בתאונה.

איתן ברושי: לא, אם הוא משוטט, לא רק אם יהיה מעורב.

<יצחק צור: אם הוא משוטט, כן.

<יצחק צור: מתחילת מאי אנחנו נמצאים בקשר, אנחנו התבקשנו על ידי שמוליק ריפמן, ראש מועצת רמת נגב לפעול גם מטעמו בסוגיה הזאת, וברוח הזאת אנחנו בקשר עם מנהל המרחב והסיירת הירוקה.

<יצחק צור: אני מבקש לשתף בסיפור, שהוא סיפור קשה.

<יצחק צור: אומר לנו עודד נחמיה בצורה מפורשת, שהמבצע שאמור להתקיים ב-4 במאי מבוטל, ואנחנו פונים לידיד כפר רתמים, סגן מפקד המחוז והוא מבטיח שהוא יבדוק את זה ויטפל.

<יצחק צור: ואכן אחרי יומיים המבצע התקיים ומאז, בכל המרחב של ירוחם, הגמלים כולם נמצאים במכלאות ולא יצאו.

<יצחק צור: זה אומר שהדבר הזה עובד.

<יצחק צור: בעקבות השיח הזה עם תת ניצב פרץ עמר, אנחנו ביקשנו פגישה שהתקיימה ב-23 במאי, אבל מספר לנו עודד שגם המבצע שמיועד ל-22 במאי, על העדר שהרג בסופו של דבר את מיכל ונטורה, אותו עדר, אותם בעלים, אנחנו יודעים את שמו.

<יצחק צור: אנחנו התלבטנו האם שוב לפנות, כמו ילדים שמתלוננים לאבא, להתקשר לפרץ, והחלטנו שנדבר על זה בישיבה.

<יצחק צור: ובישיבה דיברנו על העדר הזה ופרץ גם נזף בנו – למה לא התלוננתם שהמבצע בוטל.

<יצחק צור: הדבר היחיד שיעזור עד לקבלת החוק, זה רצף של מבצעים ממוקדים של הסיירת הירוקה, שעושה מעל ומעבר, אבל הסיירת הירוקה חייבת סיוע משטרתי שייתן את המעטפת, כי פעם כשיש כוח לא מיומן ונכנס טרקטורון, הגמלים יברחו והמבצע איבד את זה.

<יצחק צור: אם תהיה שורה של מבצעים במשך כל שלושה שבועות מבצע, ואנחנו יודעים שיש נכונות כזאת, זה צריך להיות ברמה של יעד ומדדים ושמישהו יעקוב אחרי הביצוע הזה.

<יצחק צור: רצף של מבצעים כאלה במשך תקופה, מובטח לנו שכפי שקרה באזור ירוחם, גם המוות של דוד, של קובי ושל מיכל ונטורה זיכרונה לברכה, אירועים כאלה לא ישנו.

<יצחק צור: הדבר הזה בידינו וזה הזוי שזה לא קרה עד היום.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: טוב רבותי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, שמחתי לשמוע את נציגי משרד החקלאות לגבי הנושא של הפתרון המוצע, או לפחות הכיוונים שהם רוצים לבוא ולתקוף את הנושא.

דוד אמסלם: גם ברמת הסימון, גם באוזן, גם התת עורי, גם בנושא של ההנחיות לגידול.

דוד אמסלם: תשקלו גם לתת, כמו שאמרנו, מכסות כאלה ואחרות, בגלל שאם זה נושא של רעייה, אז ברור שאם אנחנו מאפשרים למישהו לגדל, אז אנחנו צריכים לתת לו שטחי רעייה.

דוד אמסלם: ואם אין, אז הוא לא מגדל.

דוד אמסלם: ולכן אני חושב שאתם צריכים לקחת כרגולטור את הנושא לידיים.

דוד אמסלם: אם אתם נותנים מכסות לביצים, אז בוודאי גם לנושא כזה.

דוד אמסלם: בוודאי גם הנחיות לגבי הנושא, שזה פחות מעניין אותי ברמת הדיון הזה, מעניין אותי כאזרח, בנושא של הגידול, המחלות, החלב וכו'.

דוד אמסלם: אתם צריכים לדעתי לבנות מערכת חוקים, מה שנקרא בנושא הזה, בכל הענף הזה שנקרא גידול גמלים.

דוד אמסלם: כמובן המשלים לכך זה הנושא של האכיפה, עדיין בנושא של הגמלים, בלי קשר לשנות את הכביש.

דוד אמסלם: וכאן אתם צריכים את הסיירת הירוקה, לתת להם את הכלים.

דוד אמסלם: קודם כל את הסמכויות כמובן ואת הכלים, על מנת שאם יקרה משהו, אז הם יהיו בעצם הגוף שאמור באופן אופרטיבי לטפל בבעיה מול הגמל.

דוד אמסלם: לא מול בעל הגמל אלא מול הגמל עצמו, שזה החירום.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם יש עכשיו בעיה אמיתית, על הכביש עכשיו יש גמלים והשוטר מגיע, אז הוא יודע, יש לו כבר מה שנקרא דבר מובנה, הוא יודע למי להתקשר, אז הוא יכול לסגור את הכביש לפרק זמן שהוא בעצם הסכנה ומגיע אורי והצוות שלו והוא יודע שיש לו את הסמכויות והוא לא צריך להחתים אף אחד על שום דבר והוא יודע מאיפה להזמין את המנוף.

דוד אמסלם: אולי יש לו מנוף, הוא יקנה מנוף, והוא יודע ומכיר את כל הנגררים האלה שמובילים גמלים.

דוד אמסלם: אני לא מצוי בזה, אבל כל החבילה נמצאת אצלו והוא מגיע כאיש מקצוע ופותר ומסלק את הבעיה המקומית.

דוד אמסלם: אני חושב שככה אני רואה את החבילה הזאת יושבת אצלכם.

דוד אמסלם: כמובן מהרגע שאתם פותרים את זה, אז יש עוד דברים שיותר קלים לפתרון.

דוד אמסלם: אחד זה הנושא של מע"צ, משרד התחבורה.

דוד אמסלם: כפוף לזה שהבעיה של הגמלים נפתרה ברמה הקונספטואלית, אז הם יתנו תשובות בנקודות הבעייתיות, החלשות, אם זה בתאורה, אם זה במעקות.

דוד אמסלם: אני לא חושב שבגלל הגמלים צריך עכשיו לעשות מעקות בכל מדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא חושב.

דוד אמסלם: זו לא הבעיה.

דוד אמסלם: זה לא הולך ככה.

דוד אמסלם: אבל אני חושב שאם אתם תפתרו את מרב הנושאים ויהיו כמה נקודות או כמה קילומטרים ששם תהיה בעיה נקודתית, אז יותר קל לו להיכנס לנושא ולתקוף את זה.

דוד אמסלם: אם זה במעבר תת קרקעי, זה לא הכל גדרות, אם זה תאורה – כמו שהוא ציין את זה.

דוד אמסלם: ואז גם משטרת ישראל תיכנס עם איזה טול מסודר.

דוד אמסלם: זאת אומרת העסק הזה בעצם יסתדר בתחנות.

דוד אמסלם: אז המשטרה יודעת מה היא עושה, היא יודעת למי היא מתקשרת ומשרד התחבורה יודע איך הוא פועל במקטעים האלה.

דוד אמסלם: לכן אני רואה כרגע את אבן הראשה יושבת אצלכם ומניעה את שאר הגלגלים שנמצאים במקומות האחרים.

דוד אמסלם: אתם אמרתם שאתם הולכים לקיים ישיבה.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון כאן בתחילת המושב הבא, עוד שלושה חודשים, חמישה חודשים אפילו.

דוד אמסלם: המושב הזה עוד מעט מסתיים, עוד חודש וחצי.

איתן ברושי: דודי, אתה עובד גם בחופש.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

איתן ברושי: אז נקבע עוד שלושה חודשים, מה?

איתן ברושי: אני מציע לפני שיהיה עוד הרוג נעשה - - -

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ברושי.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון מעקב בעוד שלושה חודשים, על מנת לבדוק שהדברים מתחילים ללכת לכיוון.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהדברים זזים.

דוד אמסלם: גם אם תרצו שנדחה את זה בעוד שבועיים לפה, שבועיים לשם, זה בסדר, אבל אנחנו רוצים לראות שהמגמה, כמו שאמרתי, מתחילה להיסגר ושהנושא הזה פחות או יותר מתחיל לקבל שליטה.

דוד אמסלם: כיום המצב הוא שהגמלים עושים מה שהם רוצים ואף אחד לא יודע מה לעשות.

דוד אמסלם: אז אני מודה לך.

דוד אמסלם: אני באמת מודה לך חבר הכנסת ברושי, על זה שיזמת את הדיון.

איתן ברושי: ונשארתי כל הישיבה.

דוד אמסלם: ושנשארת.

דוד אמסלם: זה עסק גדול, דרך אגב.

דוד אמסלם: בדרך כלל הם לא נשארים.

דוד אמסלם: היחיד שנשאר פה זה אני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: המשך יום טוב.