ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 205, 2016-06-14 14:00

דוד אמסלם: צהריים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הפגיעה הצפויה, או הייתי אומר ההגדרה היא פחות טובה – נושא תמ"א חופים, תמ"א 1 וביטול תמ"א 13.

דוד אמסלם: אני רוצה לתחם את הדיון.

דוד אמסלם: בפעם הקודמת אנחנו נתנו את רשות הדיבור גם לחברי הכנסת ואחרי זה למינהל התכנון ולאביגדור ופחות שמענו את החברים האחרים, האורחים שלנו.

דוד אמסלם: לכן אני קבעתי את הדיון הזה, שהוא יתקיים עד השעה 15:15 מבחינתי, בגלל שיש לי דיון אחר שאני צריך ללכת אליו.

דוד אמסלם: הדיון בעיקר מוקדש לשמוע דווקא את האורחים.

דוד אמסלם: אז אני אעבור ברשותכם, אני אעשה סבב ואנחנו נשמע את האורחים.

דוד אמסלם: אם דב ירצה להגיד משהו בסוף, בסדר ואחרי זה בינת תתייחס ובזה אנחנו נסיים את הפרק הזה.

דוד אמסלם: אני מתחיל בסבב.

<גיתית הרש: יש מצגת.

דוד אמסלם: מה שמך?

<גיתית הרש: גיתית הרש.

דוד אמסלם: גיתית, מה שלומך?

דוד אמסלם: את זוכרת שהוצאתי אותך?

דוד אמסלם: יותר לא מוציאים.

דוד אמסלם: אני עכשיו הוצאתי את חנה, אני אמרתי גם לבחור, יש פה כללים.

דוד אמסלם: את רוצה לדבר, תבקשי אישור, ניתן לך.

דוד אמסלם: לא מתפרצים, טוב?

<גיתית הרש: מאה אחוז.

דוד אמסלם: אתם רוצים להציג מצגת קודם?

דוד אמסלם: בבקשה ניר, בואו תציגו את המצגת.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי שמעוניין לדבר, שיעביר לנו פתק לכאן ואני לפי הסדר שלאה כותבת אתן את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: בבקשה, ניר.

<ניר פפאי: צהריים טובים.

<ניר פפאי: דבר ראשון אני באמת מברך על הדיון החשוב הזה וברשותך, אני רק רוצה להגיד מילה - - -

דוד אמסלם: ניר, תציג את עצמך.

<ניר פפאי: את עצמי, כן, כי לפני שבוע ייצגתי בכובע אחר.

<ניר פפאי: סמנכ"ל שמירת טבע בחברה להגנת הטבע.

<ניר פפאי: בנושא של החופים אני אגיד רגע מילה אישית, אני עוסק בו קרוב ל-20 שנה במסגרת החברה להגנת הטבע ובאמת יש את הפרספקטיבה לאורך זמן לראות את המגמות, וצריך להגיד שראינו את חוק החופים שעבר בשנת 2004 וראינו את השינויים שהיו.

<ניר פפאי: אפשר להגיד ב-15 שנים האחרונות ראינו מגמה של שיפור במצב החופים, במרבית הפרמטרים.

<ניר פפאי: כמובן שהיו גם יוצאים מן הכלל, אבל בשנה האחרונה אנחנו רואים שינוי מאד גדול.

<ניר פפאי: עכשיו, צריך להגיד שהיינו מצפים שלאור הביקוש יש כאן יותר ציבור שדורש יותר חופים.

<ניר פפאי: צריך יותר חופים פתוחים.

<ניר פפאי: אנחנו רואים שיש לחץ גדול בשנים האחרונות של תשתיות שמגיעות מהים, אם זה הנושא של התפלה ואם זה הנושא של גז.

<ניר פפאי: אנחנו מדברים על לחצי בנייה כבדים.

<ניר פפאי: היינו מצפים שההגנה תתחזק.

<ניר פפאי: היינו מצפים שדווקא לאור המגמות בשנים האחרונות, יהיה מהלך, כי באמת התמ"א היא מלפני 30 שנה, משנת 1983.

<ניר פפאי: היינו מצפים שיהיה חיזוק של ההגנה על החופים, אבל מה שאנחנו רואים בתמ"א 1, אנחנו רואים את ההיפך.

<ניר פפאי: אנחנו רואים שדווקא ההגנה שנבנתה בעמל קשה בשני העשורים האחרונים, הולכת ונפגעת משורה של דברים ואני אנסה לעבור עליהם יחסית בצורה מהירה.

<ניר פפאי: אבל ההגנה הסטטוטורית שהייתה לאורך שנים, הולכת ונפגעת.

<ניר פפאי: ולכן, אם אנחנו מדברים על מספרים, אפשר לראות את המספר שמופיע פה.

<ניר פפאי: אנחנו מדברים על היקף עצום של 13,000 דונם לאורך החופים, שטחים שהיו מוגנים או מוגנים היום ואם התמ"א הזאת תאושר כלשונה, ההגנה עליהם תרד בצורה משמעותית; ואנחנו מחלקים.

<ניר פפאי: את ה-13,000 האלה אנחנו יכולים לחַלק לחֶלק בתוך הערים – כ-4,000 דונם בתוך הערים.

<ניר פפאי: למשל אני אקח את כל השטח בין תל אביב והירקון, לכיוון מרינה הרצלייה, אזור שתמ"א 13 מייעדת אותו כפארק חופי.

<ניר פפאי: לא לבנות על קו המים, לא לבנות כמו שסי אנד סאן בנוי, אלא לבנות קצת יותר רחוק.

<ניר פפאי: התמ"א מבטלת את זה לחלוטין ויש אזורים נוספים – גם בדרום וגם בצפון – שההגנה בערים, לייצר רצועת חוף משמעותית, ההגנה הזאת יורדת.

<ניר פפאי: אבל גם כשאנחנו מסתכלים מחוץ לערים, אנחנו רואים שטחים מאד משמעותיים.

<ניר פפאי: אפשר לראות את המספרים – כ-9,000 דונם, שגם שם ההגנה יורדת, זה שטחים מאד משמעותיים בצפון, באזור של רפאל, זה באזור של פלמחים, אבל גם באזורים נוספים שהיו מוגנים על ידי תמ"א 13, שאני אומר היום שתמ"א 13 חלה, אבל ברגע שיהיה תמ"א 1 – ההגנה על השטחים האלה תרד בצורה משמעותית.

<ניר פפאי: מעבר לזה, בתוך ה-100 מטר יש משפטים קטנים וניסוחים, שבעצם מאפשרים המשך בנייה בצמוד לבנייה קיימת.

<ניר פפאי: אפשר לראות את מגדלי חוף כרמל.

<ניר פפאי: במגדלי חוף כרמל כידוע בחיפה, נבנה רק שליש מתוך זכויות הבנייה.

<ניר פפאי: יש שם זכויות בנייה נוספות מדרום.

<ניר פפאי: בעצם היום יש ניסיונות להעביר את אותן זכויות בנייה למקום אחר בעורף, אבל החוק הזה, או השינוי לתמ"א, בעצם יאפשר או ייתן עידוד להמשך בנייה בצמוד לאותם פרויקטים שאנחנו רואים כאן, הגם שהם בתוך תחום ה-100 מטר.

<ניר פפאי: מעבר לזה, אם אני מדבר על נושא של תשתיות, היום התמ"א מאד מגבילה את הנושא של תשתיות בחוף ואנחנו מבינים שלעתים תשתיות צריכות לחתוך, כשמגיעות מהים, צריכות להיכנס ליבשה.

<ניר פפאי: אבל הנוסח הנוכחי מאפשר את זה בצורה מאד קלה.

<ניר פפאי: אנחנו טוענים שניתן לאפשר את זה, אבל עם מגבלות הרבה יותר קשות מהמגבלות שהיום קיימות.

<ניר פפאי: זה צריך להיות באישור מועצה ארצית וכן הלאה ובדיקות סביבתיות.

<ניר פפאי: לא להפוך את החוף הכל כך יקר לציבור, למקום לתשתיות.

<ניר פפאי: אנחנו מדברים על מושג שנכנס בתמ"א 1 שנקרא מכלול חוף, שזה ייעוד חדש.

<ניר פפאי: אנחנו תופסים אותו כייעוד עם הגנות חלשות.

<ניר פפאי: הוא לא מספיק חזק.

<ניר פפאי: יש בו הרבה פרצות ואנחנו יודעים בסיפור החופים, מנסים ולצערי גם מוצאים את אותן פרצות ואחרי זה מתאפשר שם בינוי, ולכן אנחנו חושבים שצריך לחזק.

<ניר פפאי: ברשותך, אני לא נכנס לניואנסים ופחות לדיון תכנוני, אלא לבוא ולהגיד – יש פה בעיות קשות בתמ"א 1, שיחלישו את ההגנה על החופים במקום לחזק את ההגנה על החופים, דווקא כשהלחץ הולך ועולה וימשיך לעלות בשנים הבאות על החופים.

<ניר פפאי: גם באזורי תיירות – אני אגיד רק במילה – השינוי הוא – אם היום רק סיימנו את דיון ארוך, סיימת דיון ארוך על נושא המלונאות, בלי להיכנס אליו לפרטים, אנחנו מכירים בחשיבות של מלונות לאורך החוף כשימוש ציבורי.

<ניר פפאי: היום תמ"א 13 מאפשרת - אנחנו קוראים לזה פוליגונים - שטח מוגדר לטובת מלונאות, כדי לשמור על אותם שטחים יקרים שנמצאים בתחרות.

<ניר פפאי: מה שמוצע פה, בתמ"א 13, זה להפוך את זה לפוליגונים, לסימבול והחשש שלנו שהסימבול הזה, כתוצאה מלחצים של שימושים אחרים - יותר כדאיים, יותר משתלמים – ילך וידחק את המלונאות החוצה וילך לשימושים אחרים.

<ניר פפאי: לכן זה עוד בעיה נוספת שאנחנו מזהים בתמ"א.

<ניר פפאי: אנחנו מזהים עוד החלשה, סעיף שהיום קיים בתמ"א שאומר שכל תכנית צריכה להתאים את עצמה, אז הדבר הזה יורד.

<ניר פפאי: ומכל הדברים האלה, אני מגיע לשורה התחתונה מבחינתנו, אנחנו באים ואומרים את הדברים הבאים: לדעתנו זה לא מוכן וזה לא נכון כרגע לשלב את תמ"א 13 בתוך תמ"א 1, ויש שתי אפשרויות או הייתי אומר שלוש.

<ניר פפאי: אפשרות אחת זה להוציא את הפרק הזה של החופים, להוציא מתמ"א 1.

<ניר פפאי: לקדם את תמ"א 1 בלי פרק החופים.

<ניר פפאי: זו אפשרות אחת.

<ניר פפאי: אפשרות שנייה זה לשלב את תמ"א 13 as is כמו שזה, לשלב אותה בתמ"א 1, לא לקצץ לה את הכנפיים.

<ניר פפאי: בנוסף, אנחנו חושבים שיש מקום – ופה אני מסיים כמו שפתחתי – לעשות היום תכנית שמחזקת את ההגנה על החופים, לא מחלישה.

<ניר פפאי: לאור כל אותם לחצים – ותיארתי אותם ממש על קצה המזלג – שיש לנו, לאור הביקוש הגדול של הציבור לחופים, לעשות תכנית שתחזק את ההגנה על החופים.

<ניר פפאי: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ד"ר יעקב ניר.

<אלי בן ארי: אפשר רק להשלים?

<אלי בן ארי: פשוט הכנו את זה יחד.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: רק תגיד את השם.

<אלי בן ארי: אלי בן ארי, מאדם טבע ודין.

<אלי בן ארי: באמת, רק שלוש נקודות קצרות.

<אלי בן ארי: ניר אמר את הדברים בצורה תמציתית וקולעת.

<אלי בן ארי: הנקודה הראשונה לגבי העניין של 13,000 דונם שעליהם אנחנו בעצם באים ומתקוממים היום.

<אלי בן ארי: רק כדי להציג את הדברים בפרופורציה: תמ"א 13, זאת שתקפה נכון לכרגע, כוללת בסביבות 200,000 דונם.

<אלי בן ארי: כמחצית מהשטח הזה, פחות או יותר כמחצית מהשטח הוא שטח שמיועד לפיתוח.

<אלי בן ארי: התמ"א הזאת היא תמ"א שבאה להציג זה מול זה את השטח שמיועד לפיתוח באזור של רצועת החוף ולמולו את השטח שאמור להישמר וליצור איזו שהיא רצועה רציפה של רצועת חוף מוגנת.

<אלי בן ארי: לא רק הכמה מטרים שקרובים למים, אלא גם בעורף, במקומות שצריכים.

יעקב אשר: המטרים האלה לא כוללים את המאה מטר.

יעקב אשר: זה כולל בתוכו - - -

<אלי בן ארי: ה-200,000 כן.

<אלי בן ארי: ה-100 מטר - לאורך כל מדינת ישראל זה בסביבות 20,000 דונם.

<אלי בן ארי: אני חושב, משהו כזה.

<אלי בן ארי: בכל מקרה, ה-13,000 האלה שעליהם אנחנו מדברים, זה שטח שהיה הרבה הרבה יותר גדול.

<אלי בן ארי: מאז שתמ"א 13 בתוקף, שזה משנת 1983, נעשו שורה של גריעות וגם כשמשה, יחד איתנו, אבל בעיקר משה, הכין את אותם שטחים שעליהם צריך להיאבק ולא להסכים בשום אופן לוותר עליהם, אז נעשו שורה ארוכה של איתורים על שטחים אחרים.

<אלי בן ארי: רק כדי שזה יהיה ברור, והשטחים האלה הם באמת הליבה של השטחים הערכיים שנמצאים לאורך החוף ובלעדיהם מה שיש לנו היום זה לא רצועת חוף שמורה.

<אלי בן ארי: מה שיש לנו בלעדיהם זה מקטעים.

<אלי בן ארי: כאשר מינהל התכנון הציג לפני קרוב לשנה את הגרסה הראשונה שלו לפרק החופים, לא הייתה שם בכלל רצועת חוף מעבר ל-100 מטרים.

<אלי בן ארי: כלום.

<אלי בן ארי: רק במהלך הזמן, כמו איזה מין מסחרה בשוק, כאילו שאנחנו קצת אמורים לוותר על אותם נכסים ציבוריים, אז הוסיפו עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, והנה, עכשיו יש שם בערך 28,000-29,000, ואומרים הנה, קיבלתם הרבה.

<אלי בן ארי: נכון, יחסית למה שהציעו קודם, אבל הרבה הרבה פחות ממה שיש בתמ"א 13.

<אלי בן ארי: ולכן העניין הזה מבחינת המפה, הוא עניין מאד מאד חשוב.

<אלי בן ארי: הנקודה השנייה זה הנושא שלדעתי, אדוני יושב הראש, הייתה לנו ישיבה שהיינו בה קצת במחלוקות.

<אלי בן ארי: אני אומר את זה בעדינות, בנוגע לחוק של יריב לוין.

<אלי בן ארי: לא בגלל הכוונה, אלא אולי בגלל האמצעים, אבל נראה לי שבמקרה הזה, של אותם שטחי תיירות שנמצאים בתמ"א 13 באזור בצת, באזור חיפה, איפה שמגדלי חוף הכרמל, בחדרה, באשדוד, בתל אביב, צפון תל אביב – המקומות האלה, אם הם לא יהיו יותר מסומנים כשטחי תיירות, המשמעות של זה היא שהשטחים האלה יהיה בהם דברים אחרים.

<אלי בן ארי: מה שמציעים היום, העניין הזה של הסימבול, שלרוב הציבור זה לא כל כך ברור, זה אומר שבשטח הזה, לומר שזה שטח שמיועד כולו לתיירות.

<אלי בן ארי: אם עושים פה סימבול, צריך להיות בו גם תיירות.

<אלי בן ארי: ברגע שיש שם תיירות, נגיד יעשו אותה פה בפינה, יגידו הנה, שאר השטח פנוי לדברים אחרים.

<אלי בן ארי: וזה הדבר האחרון שגם אנחנו רוצים.

<אלי בן ארי: אנחנו אמנם לא אוהבים בנייה מאד גבוהה ומאסיבית לאורך החופים וכל זה, אבל כולם מסכימים שהשטחים הערכיים האלה צריכים להיות אך ורק לתיירות.

<אלי בן ארי: אז בסדר, יהיה בהם עכשיו אולי 20% מגורים, אם החוק יתקבל, אבל שלא יוותרו עליהם בצורה גורפת, כפי שנעשה כרגע.

<אלי בן ארי: הנקודה הזאת היא נקודה לדעתי מאד מאד חשובה, שראוי להתעכב עליה.

<אלי בן ארי: עכשיו אני רק רוצה לחזור לנקודה האחרונה, מה שניר אמר בתור שורה תחתונה.

<אלי בן ארי: יש מקרים שיש תכניות שאתה בא ואומר באמת, הנה יש כאן קלקול, שם קלקול.

<אלי בן ארי: בסך הכל מה שהוצג כאן זה שורה של קלקולים מאד מהותיים שיש בתכנית הזאת, אבל התכנית הזאת למעשה היא הדבר האחרון שמדינת ישראל צריכה אותו.

<אלי בן ארי: גם אם עכשיו נשב ובפינצטה נתקן את כל הקלקולים, אין שם שום דבר טוב.

<אלי בן ארי: היום, כשעושים תכנית מתאר ארצית לחופים, הרי עשו אותה בשנת 1983, השתנו כמה דברים מאז.

<אלי בן ארי: גילו שפני הים עולים.

<אלי בן ארי: גילו שכל מקום שהים מגיע אליו ויש בו מכשול רציף, אז החוף נהרס, דבר שלא ידעו קודם.

<אלי בן ארי: אני הייתי בטיילת של חיפה בחוף הכרמל השבוע, לראות ולבכות.

<אלי בן ארי: הם עשו שם טיילת מאד יפה, הים בא, פגע, לקח את החול, אין חול, רק אבנים יש שם.

<אלי בן ארי: ושני מטרים מעבר לזה אתה רואה איפה שהטיילת נגמרת, יש חוף גדול.

<אלי בן ארי: ואת הדברים האלה - כלומר כשבאים לעשות באמת תכנית נכונה להגנה על החופים - צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה ולעשות אותה יותר טובה ממה שיש.

<אלי בן ארי: לא רק להסתפק בזה שאולי נתקן את הדברים המאד מאד בעייתיים שמינהל התכנון מציע כרגע.

<אלי בן ארי: לכן אני חושב שהמסר החשוב שהוועדה הזאת יכולה להוציא, זה לבוא ולהגיד להם – תשמעו, עשיתם תמ"א 1, הכנסתם לשם את כל התכניות של שטחים פתוחים ותשתיות וכל מיני דברים כאלה.

<אלי בן ארי: יש תכניות אחרות שלא נכנסו לשם בינתיים.

<אלי בן ארי: תוציאו את החופים נכון לכרגע.

<אלי בן ארי: תוציאו אותם, תעבדו עליהם, תתקנו אותם, תביאו ותציגו לנו, תשתפו את הציבור, תעשו משהו יותר טוב ושהציבור לא יסבול כפי שהוא עלול להיות, אם התכנית הזאת תאושר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אלי בן ארי: תודה אדוני.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ד"ר יעקב ניר.

<יעקב ניר: שלום וברכה.

<יעקב ניר: אני גמלאי המכון הגיאולוגי וזמני בחופים כפליים וחצי מאשר של ניר, אם כי זה נשאר במשפחה.

<יעקב ניר: אני מסתכל על החופים, אני מסתכל על ההנהלה.

<יעקב ניר: עכשיו סיפר אלי בן ארי שהחול בחוף דדו הולך ונעלם.

<יעקב ניר: מצד שני, לוקחים את המאגר האדיר שהצטבר במפרץ חיפה, מגלחים אותו על מנת לגרום לכך שהיזמים שבונים את הרציפים, יחסכו בכסף, אבל הם חוסכים בכסף ולמפרץ לא יהיו חופים.

<יעקב ניר: וזאת בעיה שאחד תלוי בשני.

<יעקב ניר: אנחנו פה משחקים בסעיף א' או ב', אבל מתחת עינינו, או בעצם אני לא אגע מי סיכם על זה או מי החליט על זה, עושים קטסטרופה וזה דבר גרוע ביותר.

דוד אמסלם: אתה מדבר על בניית הנמלים, אני מבין.

<יעקב ניר: אני מדבר - - -

דוד אמסלם: אתה שלחת לי מאמר, אתה זוכר?

דוד אמסלם: לפני שלושה חודשים.

<יעקב ניר: נכון.

<יעקב ניר: אני רואה שקראת.

דוד אמסלם: קראתי.

דוד אמסלם: אני קורא.

<יעקב ניר: אני שמח מאד.

<יעקב ניר: אני רק יכול להגיד שאני כותב והקוראים ממשיכים.

<יעקב ניר: ממשיכים להרוס את חופי ישראל.

<יעקב ניר: עכשיו, עליית המפלס זה דבר שולי, אלי.

<יעקב ניר: מה שחשוב הוא שאין חול ואין הגנה ואנחנו עומדים לבנות שוברי גלים שבגדותיהם יטבעו אנשים.

<יעקב ניר: כל שנה טובעים 50 איש למוות ולא עושים על זה תכניות ולא קורה שום דבר.

<יעקב ניר: אין מצילים.

<יעקב ניר: זאת אומרת שהחוף זה מכלול אחד ואנחנו קודם כל חייבים לרפא את הפצעים.

<יעקב ניר: עכשיו נקודה נוספת שחייבים לזכור.

<יעקב ניר: הוועדה שהכינה את הנושא של קו האפס, החליטה שקו המדידה שבו אנחנו נצטרך להשתמש יהיה פלו 75 ס"מ ולא האפס הארצי.

<יעקב ניר: כך שזאת נקודה חשובה לכל מי שימשיך ויעסוק בנושא החופים.

<יעקב ניר: בשבוע שעבר לא יכולתי לבוא.

<יעקב ניר: הרעיון לתת 20% בנייה לבתי מלון, זה מזכיר לי את השיכורינה - אותם שיכונים בהרצלייה, שהחליטו שזה יהיה מלון, אבל זה נהפך לשיכונים, או אותם שיכונים באשקלון.

<יעקב ניר: הרי מי ימדוד שזה 20% ולמה 20%?

<יעקב ניר: אם התיירות איננה טובה, אל תבנו מלון.

<יעקב ניר: זה הכל.

<יעקב ניר: אם אתם רוצים לפתור את הבעיה של זוגות צעירים, לא בחוף הים, כי אלה תהיינה דירות מאד מאד זולות.

<יעקב ניר: כך שאני קורא קודם כל בואו נגן על הקיים.

<יעקב ניר: הפסיקו לעשות כל הזמן חיקוקים חדשים בכדי שמשרד התיירות, שאגב, מהיום שנוסד המוסד שנקרא הגנת הסביבה, קראו לזה משרד הפנים, המשרד לשמירת הסביבה או משהו כזה, שאורי מרינוב עמד בראשו - - -

<קריאה: להגנת הסביבה.

<יעקב ניר: להגנת הסביבה.

<יעקב ניר: מאז משרד התיירות בחיים לא ויתר על רבע מלון ולא תמיד מלון זה הפתרון.

<יעקב ניר: בחיים, אני פעם אחת לא ראיתי אותם אומרים – וואלה, אתם האידיוטים, בעלי המקצוע, צודקים.

<יעקב ניר: בואו לא נקים את המלון הזה ואני לא נגד תיירות, אבל חס וחלום איזה אינתיפאדה רביעית ואין תיירות, אז וודאי שיהפכו את הכל לדירות ואחר כך מי יבדוק את זה?

<יעקב ניר: מי במדינת ישראל בדק שבחופי בת ים עשו קטסטרופה, כשבנו על קו המים.

<יעקב ניר: אף אחד.

<יעקב ניר: אנחנו משחקים, אני לא רוצה להגיד מה שילדים אומרים, וזה לא בא בחשבון שעכשיו נעשה עוד מחטף ונהרוס.

<יעקב ניר: אגב, לאורך החוף יש 18,000 דונם.

<יעקב ניר: 180 קילומטר כפול 100 מטר – 18,000 דונם, ונהרוס את המעט שקיים.

<יעקב ניר: נותר כל כך מעט.

<יעקב ניר: וראו מה קורה בסופי שבוע, כאלה שמותר להם לנסוע בשבת או בחגים, כמה מאות אלפים הולכים לגנים ציבוריים, לחוף הים, לאתרים ארכיאולוגיים.

<יעקב ניר: בכל זאת, לא כל אחד יכול להרשות לעצמו להפליג למונקו או לתורכיה או לאיטליה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<יעקב ניר: כך שלפי זה אתם צריכים לנקוט, ואם תנקטו ככה אני אוריד את הכובע - - -

דוד אמסלם: את הכובע שאין לך, אתה מתכוון.

<יעקב ניר: לא, יש לי כובע.

דוד אמסלם: אוקיי, תודה רבה יעקב.

דוד אמסלם: רחל כרם, בבקשה.

<יעקב ניר: היה בסדר?

<רחל כרם: היה בסדר גמור.

<רחל כרם: אני מאד מזדהה עם מה שאתה אומר.

<רחל כרם: אני רחל כרם מהגליל המערבי.

<רחל כרם: לקח לי שלוש שעות להגיע, עוד שלוש שעות לחזרה, אז אני מקווה שתתנו לי להגיד חמישה משפטים.

<רחל כרם: אני פעילה סביבתית מהוועדה להצלת חוף בצת ועכשיו מהוועד להצלת חוף אכזיב ומהיוזמים של התיקון של חוק החופים, שניסינו להעלות אותו כבר ממשלה שלישית וכמעט הצלחנו ועדיין לא, לעשות משהו קצת לתיקון המצב.

<רחל כרם: זה די מייאש, אני מוכרחה להגיד לכם.

<רחל כרם: אני לא מבינה למה זה הפך לאיזה סיפור של משמעת קואליציונית וקואליציה שכמו עם החוק של המלונאות.

<רחל כרם: לחוף ים כולם הולכים.

<רחל כרם: באמת.

<רחל כרם: אני ממש לא מבינה למה זה ימין, שמאל, לא יודעת.

<רחל כרם: לא ברור לי.

<רחל כרם: אני רוצה להכניס את הקול של האזרחים ואני אדבר על התמ"א.

<רחל כרם: יש פה ארגוני סביבה שאמרו נקודות מאד נכונות ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, אבל אנחנו לא הארגונים.

<רחל כרם: אנחנו סתם אזרחים וכשעשינו את התיקון לחוק החופים צרפנו את כל העצומות של 8 השנים האחרונות.

<רחל כרם: 115,000 תושבים חתמו על עצומות בשנים האחרונות להגן על החופים: יהודים וערבים ודרוזים ושמאלנים וימניים וחילוניים ודתיים.

<רחל כרם: אז ממש חבל לי שאין פה את כל חברי הכנסת.

<רחל כרם: חבל לי מאד שאדון אביגדור יצחקי, שהוא ראש מטה הדיור לא נמצא פה גם בדיון הזה, כי ראיתי את הדיון בפעם הקודמת, ומאחר שהרגע נודע לי שכן יעשו דיון מיוחד על תכנית בחוף אכזיב, שהיא תכנית ישנה מלפני חוק החופים, שיש בה שני בתי מלון במרחק של 90 מטרים מהחוף, עם 10 קומות, שהתיקון שאתמול אמר כחלון לא יחול עליהם וזה יתמרץ מאד את היזמים שעכשיו לא רוצים לבנות בתי מלון, אבל כשתהיה להם זכות לעשות מגורים אז הם בהחלט יבנו אותם; וכל הרעות החולות שיש שם, אני לא אכנס לזה כרגע.

<רחל כרם: לגבי התמ"א: יש לי ארבע נקודות שאני רוצה להגיד או לשאול.

<רחל כרם: קודם כל זה הפך להיות מין דיון כזה שנציגי מינהל התכנון והשרים להגנת הסביבה מדברים על זה מאז אוגוסט שעבר, כשהנושא עלה.

<רחל כרם: כאילו מאה מטר, מה אתם רוצים?

<רחל כרם: יש לנו מאה מטר.

<רחל כרם: אנחנו נותנים לכם מאה מטר.

<רחל כרם: לא יודעת.

<רחל כרם: אני הבנתי שהחוק להגנת הסביבה זה גם בין 100 ל-300 צריך להגיע לוולחו"ף.

<רחל כרם: האמת, לא ברור לי מה קרה לחוק לשמירה על הסביבה החופית עם ריבוי התכניות המתקיפות אותו, לדעתי.

<רחל כרם: דבר נוסף, מדברים פה על חוף עירוני, כאילו באיזה שהוא חוק עשו הבחנה עד היום בין חוף עירוני וחופים אחרים.

<רחל כרם: כאילו זה בסדר לקחת חופים פתוחים, שנמצאים עדיין בתוך ערים ולהפוך אותם לחופים מבונים.

<רחל כרם: זאת אומרת שנהרייה תראה כמו תל אביב.

<רחל כרם: אז אני רוצה לבשר לכם, אנשים באים מתל אביב לנהרייה, דווקא בגלל שהחוף שם לא נראה עם מגדלים.

<רחל כרם: אז אני לא יודעת מאיפה ההבחנה הזאת של חוף עירוני, שמינהל התכנון הכניס שם, כאילו הוא נקבע ואני חולקת עליה.

<רחל כרם: אני חושבת שיש הרבה אנשים בציבור שחולקים על הסיפור הזה.

<רחל כרם: גם לעיר מגיע חוף פתוח, אם החוף עדיין לא מבונה.

<רחל כרם: אין לנו הרבה חופים כאלה והאוכלוסייה נהיית צפופה יותר ויותר.

<רחל כרם: דבר נוסף שלא דובר עליו, אני לא יודעת אם הוא עדיין נמצא בתוך ההצעה, אבל בזמנו, כשהתעמקתי, אביגדור יצחקי דיבר נדמה לי בשבוע שעבר על כך שה-5,000 או ה-3,000 או כמה אלה שעוד נעשה דיון עליהם, נכון?

<רחל כרם: הוא אמר שיש איזו שהיא כמות שעוד נעשה עליה דיון – זה יותר לוועדות המקומיות או המחוזיות, סליחה, כאילו איזה סוג של האצלת סמכויות לאזורים לדון בדברים שלא נסגרו.

<רחל כרם: אז אני חולקת גם על זה ואני מבקשת ממש לא לעשות את זה.

<רחל כרם: ועדה מחוזית צפון באופן עקבי וללא שום מחשבה, מאשרת כל דבר שקוראים לזה פיתוח בחופי הגליל המערבי, ואפילו בפרוטוקולים שלהם כתוב שזה הבשורה מלמעלה.

<רחל כרם: זאת אומרת אומרים להם מלמעלה שעכשיו צריך לעשות דיור, אז נעשה אותו גם ב-200 ו-300 מטרים מהחוף וגם אם התכנית היא מלפני 1994 וגם אם אין תשתיות וכו' וכו'.

<רחל כרם: אז בעיני זה די מפחיד שבתוך ההצעה הזאת יש את הסיפור הזה שלא דיברו עליו כל כך, שהוועדות המחוזיות ישותפו בדיון.

<רחל כרם: ואני חושבת שהציבור צריך להיות משותף בצורה הרבה יותר טובה מאשר באותה פלטפורמה מצחיקה, תסלחו לי, שפתחו בספטמבר, אחרי שמחינו שאין שיתוף ציבור והשאלה היחידה שהייתה שם לציבור לענות, זה מה אתם רוצים שיהיה בתוך ה-100 מטרים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<רחל כרם: אז זהו, תודה.

דוד אמסלם: אלעד הוכמן.

<אלעד הוכמן: אלעד הוכמן ממגמה ירוקה.

<אלעד הוכמן: תודה על רשות הדיבור.

<אלעד הוכמן: אני אתחיל מההיסטוריה.

<אלעד הוכמן: בשנת 1983 החליטו לעשות תמ"א על חופים.

<אלעד הוכמן: היו שם אנשים במינהל התכנון, אנשי מקצוע, שהחליטו וקבעו למען הדורות הבאים מה צריך לשמור.

<אלעד הוכמן: הם עשו את זה במסגרת הידע שקיים להם באותו הזמן.

<אלעד הוכמן: עשו את זה במסגרת הלחצים התכנוניים שהיו להם באותו הזמן ואנחנו מגיעים לשנה הזו.

<אלעד הוכמן: כמו שניר ואלי וכולם פה אמרו, הלחצים התגברו ואנחנו רואים שההגנות יורדות בהתאם.

<אלעד הוכמן: עכשיו, הדבר הזה נמצא ביחס ישיר למערך שמינהל התכנון מוביל והוא יזמות – בעינינו, לפי איך שאנחנו תופסים את זה – יזמות שהיא חסרת רסן.

<אלעד הוכמן: עם כל הכבוד, משבר הדיור שפונה אלינו כצעירים, אני יכול להגיד באופן אישי שאני חלק מהאנשים שנמצאים במערך, במעגל הזה של אנשים שלא יכולים לקנות דירה ולא יוכלו גם לקנות דירה בזמן הקרוב, אבל הפתרון של בנייה על החופים, הפתרון של חיסול שטחים פתוחים, הפתרון של חיסול פארקים חופיים, כמו שאנחנו מכירים אותם, של שטחי עורף החוף, זה לא פתרון שיכול לבוא כפתרון דיור.

<אלעד הוכמן: הסיבה לכך, שאנחנו – וכיום רואים את זה בצורה מאד ברורה – מינהל התכנון מדבר על היצע, אנחנו רוצים לדבר על איכות חיים.

<אלעד הוכמן: ואיכות חיים ללא חוף הים, שהוא אחד מהנכסים המשמעותיים ביותר שיש במדינה הזו - חוף הים שלנו - זה לא איכות חיים, ואנחנו חייבים להסתכל על זה בעיניים.

<אלעד הוכמן: זו הסיבה שאתמול, אחרי מאבק ציבורי מאד מאד עצים, ואני יודע עד כמה אנחנו חלוקים ולכן אני גם מודה על רשות הדיבור בוועדה, אחרי מאבק ציבורי.

<אלעד הוכמן: יש איזה שהוא סדק שנסדק מתוך ההבנה שאנחנו חייבים לשמור על הנכסים האלה, שהם נכסי הצאן ברזל של המדינה הזאת.

<אלעד הוכמן: אף אחד לא יחשוב לבנות שום בית ושום מגדל רק בגלל שזה יפה, ליד חומות העיר העתיקה, רק בגלל שזה - - -

<יעקב ניר: של הכנסת - - -

<אלעד הוכמן: ואם כן אז אנחנו רואים את הטרדנים המאד קלוקלים האלה.

<אלעד הוכמן: אני אגיד עוד דבר.

<אלעד הוכמן: ציינה פה רחל שמלמעלה מ-115,000, בספירה שלנו זה למעלה מ-150,000 שחתמו למען החופים ברבות השנים.

<אלעד הוכמן: אני מזכיר שבכנסת הקודמת, למעלה מ-70 חברים מחברי הבית הזה, מחברי הכנסת, חתמו על התיקון לחוק החופים, מתוך הבנה שחייבים לתקן את מה שמעוות.

<רחל כרם: כולל יריב לוין.

<אלעד הוכמן: כולל יריב לוין, תודה.

<אלעד הוכמן: והנה אנחנו רואים שאת אותם דברים, את אותן רעות חולות, בדיוק כמו שאמר ניר, במגדלי חוף הכרמל, באזור של תל אביב, הנקודה של השלמת רצף בנייה, נקודה מעוותת לחלוטין מבחינתנו, דבר שחייב לרדת.

<אלעד הוכמן: הדבר הנוסף זה כל הנושא הזה של תשתיות.

<אלעד הוכמן: אין מערך של איזונים, של תשתיות בתמ"א 1.

<אלעד הוכמן: אנחנו מקבלים את זה שזה חייב להיות באישור המועצה הארצית ובאישור הוולחו"ף.

<אלעד הוכמן: לא יכול להיות שאנחנו פשוט ניתן שיק פתוח לדבר הזה.

<אלעד הוכמן: דרך אגב, אני אומר את זה מתוך המקום של לחסוך את הזמן התכנוני למינהל תכנון, בגלל מאבקים ציבוריים שאנחנו רואים קמים חדשות לבקרים.

<אלעד הוכמן: אנחנו מצטרפים לנושא הזה של הסימבול מלונאות וכתפיסה כרגע, אנחנו מבקשים לאשר את תמ"א 1 מבלי פרק החופים.

<אלעד הוכמן: פרק החופים חייב לעבור רביזיה של חיזוק ההגנות עליו ולא הסרה של ההגנות עליו.

<אלעד הוכמן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, אלעד.

דוד אמסלם: עדי רומי?

<עדי שי לוסטיג: יכול להיות עדי לוסטיג?

דוד אמסלם: נרשם לי עדי רומי ואחרי זה עדי לוסטיג.

דוד אמסלם: יש כמה עדי.

דוד אמסלם: בבקשה, עדי.

<עדי רומי: זה אני.

<עדי רומי: שלום חברי הוועדה.

<עדי רומי: קוראים לי עדי רומי.

<עדי רומי: אני פה בעצם בשביל לספר לכם על ילד בן 10.

<עדי רומי: המשפחה שלו היא ממצב סוציו אקונומי נמוך.

<עדי רומי: אני בעיקרון המטפל שלהם, לכל אני לא אכביר מעבר לזה, אבל בעצם הסיפור שלהם הוא שאותו ילד והמשפחה שלו, משפחה של חמש נפשות, הם כמובן מטופלים ברווחה והבילוי היחיד שהם באמת יכולים להרשות לעצמם להגיע אליו, זה אל חופי הים, כי זה בעצם הדרך היחידה שלהם לבלות.

<עדי רומי: זה לשלם על אוטובוס, להגיע למקום שלא לוקח מהם כסף ואז לחזור חזרה באוטובוס.

<עדי רומי: הם לא יוכלו להרשות לעצמם ולילדים שלהם להגיע לסרטים או אפילו לקייטנה, וזה המצב של עוד עשרות אלפים רבים בישראל.

<עדי רומי: ואנחנו כרגע מול סכנה שלאנשים האלה לא יהיה איפה לבלות ואפילו לילדים האלה איפה להיות בחופש או בכלל.

<עדי רומי: בעצם תמ"א 1 והתיקון לחוק החופים בעצם ימנעו מהם את הגישה לחופים שלהם.

<עדי רומי: זה בעצם שני דברים שיחסמו להם את הגישה לחופים וזאת תהיה פגיעה קודם כל ברווחתם החברתית, אבל גם הנפשית.

<עדי רומי: אני לא רוצה כמובן להכביר במילים כמה חוף הים והים עצמו חשוב לילד הזה, אבל תאמינו לי שזה משהו שתופס נפח רחב, בטח לרווחה הנפשית שלו.

<עדי רומי: אותו חוק, תמ"א 1, בעצם בא והולך להסיר את כל ההגנות מהחופים.

<עדי רומי: הוא בעצם לוקח את הכוח שיש לוועדות המחוזיות והארציות, שהם החברים היקרים פה, ונותן את כל הכוח לוועדות הפנימיות.

<עדי רומי: ובוועדות הפנימיות האלה בסך הכל בדרך כלל אנחנו רואים שיש שם שחיתות, אם זה כמו בבת ים, כמו בתל אביב ובעוד מקומות נוספים, שבעצם הגישה לחופים נחסמה לציבור וזה בעצם שני דברים שהולכים לפגוע מאד באותן משפחות, באותם מאות אלפי אנשים.

<עדי רומי: ברשותכם, אם הייתי יכול, הייתי רוצה לשאול אתכם, מי מכם היה מוכן להגיע למרכז הרווחה ובעצם להגיד לאותה משפחה שהרווחה הנפשית שלהם הרבה פחות חשובה מאשר בנייה על חופים, איזה בית קיץ או כל דבר אחר.

<עדי רומי: אז אני מבקש מכם לחשוב על זה ותודה רבה על זמן הדיבור.

דוד אמסלם: תודה רבה עדי.

דוד אמסלם: עדי לוסטיג, בבקשה.

<עדי שי לוסטיג: שלום לכולם.

<עדי שי לוסטיג: התחלת את הישיבה כשאמרת שהשם לא כל כך מתאים לה, אבל אני חושבת שהשם של הישיבה הזאת הוא מדויק מאד.

<עדי שי לוסטיג: אנחנו מדברים על ההרס שעשוי לעשות פרק החופים בתמ"א 1.

<עדי שי לוסטיג: התכנית הזאת בעצם, לפי ההוראות שלה, ואני תמיד עוקבת אחרי ועדת התכנון, מתחילת הדיבור על פרק החופים, וכל ההוראות שלה וכל מה שאנחנו רואים, סותר לחלוטין את מה שמנסים להראות לנו בגדול ובעצם להגיד לנו שהתכנית הזאת לא תהרוס ולא תגרע לנו שטחים.

<עדי שי לוסטיג: אני התחלתי את המאבק על חוף פלמחים זה כבר כמעט 10 שנים.

<עדי שי לוסטיג: התחלנו מאבק על חוף קטן.

<עדי שי לוסטיג: בתור ילדה בת 17, ישבתי על החוף וסיפרתי לאנשים איך לוקחים לנו מאחורי הגב את מה ששלנו.

<עדי שי לוסטיג: אחרי 9 שנים אני עכשיו עוד לא יכולה להרגיש חופשי, אפילו להגיד שסיימנו, אבל המדינה הבינה והוועדות הבינו שנעשתה טעות מאד מאד גדולה והחליטו להחזיר לציבור את החוף שלנו.

<עדי שי לוסטיג: ומה שפה בעצם אנחנו עושים, אחרי המאבק של חוף פלמחים עלו אין סוף מאבקים על פני השטח של אנשים שמבינים, אוקיי, אה, לציבור יש מה להגיד ואנחנו רוצים להילחם על מה ששלנו.

<עדי שי לוסטיג: התכנית הזאת בעצם מבטלת כל מאבק וכל דבר שהציבור עובד ועומל במשך שנים לעשות.

<עדי שי לוסטיג: אנחנו התחלנו לפני 9 שנים, לפי הסקירה היה 2 ס"מ חוף לאדם.

<קריאה: שישה.

<עדי שי לוסטיג: שניים.

<עדי שי לוסטיג: 2 ס"מ חוף.

<עדי שי לוסטיג: היום, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להגיד שיש 1.5 ס"מ.

<עדי שי לוסטיג: אני לא מאמינה שזה נכון.

<יעקב ניר: אפשר להגיד 15,000 מיקרון.

<עדי שי לוסטיג: בדיוק.

<עדי שי לוסטיג: אין לנו מקום בחופים היום.

<עדי שי לוסטיג: הים הוא דבר שאנחנו לא יכולים לצפות.

<עדי שי לוסטיג: לצערי בוועדות התכנון לא יושב אף גיאולוג, אף איש מקצוע שאומר מה הנזק שההחלטות האלה הולכות לעשות.

<עדי שי לוסטיג: מה בעצם האישורים האלה מאפשרים, מה הולך לקרות לחוף הים שלנו.

<עדי שי לוסטיג: יענקלה דיבר על שוברי גלים.

<עדי שי לוסטיג: אנחנו עושים נזקים נוספים כדי להציל את המצוקים שנופלים, את הטיילות שנרמסות.

<עדי שי לוסטיג: בטח עוד מעט נראה מה קורה בבת ים, מה קורה בכל הארץ.

<עדי שי לוסטיג: ההרוס קיים כל הזמן.

<עדי שי לוסטיג: החול שלנו נעלם.

<עדי שי לוסטיג: נעלם.

<עדי שי לוסטיג: הוא הולך ונעלם ולנו, בתור בני אדם אין שליטה על זה ואנחנו רק ממשיכים להרוס עם איזו שהיא מטרה לעשות טוב יותר.

<עדי שי לוסטיג: אנחנו דיברנו על אנשים שרוצים לשתות קפה בים.

<עדי שי לוסטיג: יש מספיק בתי קפה וטיילות קיימות כבר היום על קו החוף שלנו.

<עדי שי לוסטיג: ובאמת, אני מבקשת לחשוב ולזכור שאנחנו רוצים לחיות פה.

<עדי שי לוסטיג: אני רוצה שלילדים שלי יום אחד יהיה חול.

<עדי שי לוסטיג: שהם יוכלו ללכת ולהרגיש חול ולהנות מהים.

<עדי שי לוסטיג: לא בא לי שהם ישבו בטיילת.

<עדי שי לוסטיג: אני לא רוצה לשבת בטיילת ואני מבינה שיש גם וגם ובגלל זה כבר יש לנו אפשרויות.

<עדי שי לוסטיג: ועכשיו מה שחייבים לעשות זה לעשות הכל כדי להציל את מה שנשאר בשביל אלה שלא רוצים טיילת ולא רוצים בית קפה על החוף וגם לא רוצים בניין או מוקד או מקום לחינוך ימי.

<עדי שי לוסטיג: גם בוועדות אנחנו שמענו כבר ילדים שבאים גם מחינוך ימי ואומרים אנחנו לא חייבים להיות על קו החוף.

<עדי שי לוסטיג: איך אפשר עוד לאפשר בנייה בתוך קו המאה מטר?

<עדי שי לוסטיג: לא משנה איזה מוקד זה, אנחנו חייבים לעצור את זה.

<עדי שי לוסטיג: לא אפשרי שעוד נמשיך ונהרוס עם מה שכבר אין לנו בעצם.

זוהיר בהלול: אפשר להגיד שזה היה המונולוג הכי מרתק ששמעתי אי פעם בוועדה הזאת.

דוד אמסלם: חברה, לא מוחאים כפיים.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

<יעקב ניר: לא, זה מחיאות כפיים לרפיק.

זוהיר בהלול: לזוהיר.

דוד אמסלם: גם לא לזוהיר, לאף אחד לא מוחאים כפיים.

דוד אמסלם: יובל ארבל, בבקשה.

<יובל ארבל: שלום.

<יובל ארבל: אני ברשותך אראה מצגת, בסדר?

דוד אמסלם: מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יובל ארבל: כי באמת שמענו פה דברים מאד מרגשים ומאד נכונים, אבל אני חושב שצריך לראות קצת מראה עיניים ולהבין מה קורה כאשר לא שומרים על תמ"א 13 ויש לנו דוגמא חיה כזאת, לצערי בחוף בת ים.

<יעקב ניר: אולי אפשר לעשות סיור בחופים.

<יובל ארבל: כן, אנחנו ביקשנו כמה פעמים לעשות סיור בבת ים.

<יובל ארבל: אני מאד מקווה שיושב הראש ייענה לבקשה.

<יובל ארבל: מוצגת מצגת

<יובל ארבל: אני אבקש חמש דקות מזמנך בשביל לראות מה קורה בעיקר בבת ים ובסוף גם שתיים-שלוש תמונות מחיפה, חוף דדו שהזכירו פה, איך שהוא נראה היום.

<יובל ארבל: זה איזה שהוא קיר של מחסום, של טיילת או משהו, אפילו לא כל כך ברור מה הוא.

<יובל ארבל: אתם רואים איפה נמצאת סוכת המציל.

<יובל ארבל: אתם רואים שמי שמנסה להגיע, ימשוך בברזל של המקלחון.

<יובל ארבל: זה הכל סחיפה של הגלים, של הים.

<יובל ארבל: כיוון שבנו בטון על החוף, הבטון הזה בעצם גורם לזה כשמגיעים הגלים, הסערות, הן סוחפות את כל החול.

<יובל ארבל: מי שרוצה הסבר יותר מפורט, יענקלה יכול לתת הסבר יותר מפורט אחר כך.

<יובל ארבל: אפשר לראות איך נראה חוף בת ים בשנות ה-70, בשנות ה-80, אפילו בשנות ה-90.

<יובל ארבל: חוף רחב, יפה.

<יובל ארבל: מכל הארץ באו לחוף בת ים.

<יובל ארבל: בנו מלונות בשביל שהעיר תהיה תיירותית וככה זה נראה היום.

<יובל ארבל: עושים במקום שטח פתוח, במקום שאנשים יוכלו להגיע לחוף, הכל שטח מסחרי.

<יובל ארבל: זה עוד צולם ביום.

<יובל ארבל: בלילה אי אפשר לעבור על הדק הזה.

<יובל ארבל: כל הדק הזה הוא שטח מסחרי.

<יובל ארבל: בחורף הגלים מגיעים עד לדק.

<יובל ארבל: כל החול נסחף.

<יובל ארבל: לא נשאר חול בחוף בת ים.

<יובל ארבל: הנה, אתם רואים אנשים הולכים, זה בתחילת הקיץ.

<יובל ארבל: אתם רואים, אין לאן ללכת.

<יובל ארבל: זה מתחם הברחיף, נכון?

<יובל ארבל: אני לא טועה.

<יובל ארבל: זה מתחם שאמור להיות ציבורי, של העירייה, הוא סגור לאירועים פרטיים, אין מעבר על החוף.

<יובל ארבל: ככה נראות תשתיות הבטון האלה.

<יובל ארבל: בחורף הבא הן כבר יתמוטטו ויצטרכו להרוס אותן.

<יובל ארבל: עוד דוגמא: זה מוקד שירותי חוף שמופיע בתכניות, בתיאור של תמ"א 1.

<יובל ארבל: זה אמור להיות קיוסק של 50 מטר, הנה, הוא התרחב ל-500 מטר, אף אחד לא עשה שום דבר.

<יובל ארבל: ככה נראה הקיוסק הזה של 50 מטר, איך הוא חוסם את החוף.

<יובל ארבל: אתם רואים איך צריכים לעקוף אותו.

<יובל ארבל: בחורף הבא, בגלל שיש פה בטון, למה בשביל שמשיה ובשביל כיסא נוח צריך בטון?

<יובל ארבל: למה אי אפשר לשים את זה על החול ולפנות את זה בחורף?

<יעקב ניר: למה לבנות את זה?

<יובל ארבל: הנה הברחיף מעוד כיוון.

<יובל ארבל: אתם רואים – אי אפשר לעבור על החוף, איך הוא חוסם את החוף.

<יובל ארבל: הבטון על החוף, עוד מעט תראו איך סוכת המציל כבר נמצאת בתוך המים.

<יובל ארבל: גלישת מגורים לתוך אזור החוף – עכשיו לפי הסעיף של הגמישויות אפשר יהיה למתוח קו ישר ולהגיד מאיפה שכבר נעשתה חריגה והיא אושרה, מכל מיני טעמים היא אושרה, אז עכשיו אפשר יהיה להרחיב, אז ברגע שזה צמוד דופן, להמשיך את אותה חריגה לעוד חלקים בחוף.

יעקב אשר: איפה זה מופיע, בתמ"א?

<יובל ארבל: בתמ"א, בסעיף 13 נדמה לי, מופיעה שם אפשרות להרחיב, להמשיך את קו בינוי ראשון.

<יובל ארבל: זו דוגמא למשל של המלונות, מגדלים של 40 מטרים שמקימים עכשיו בבת ים.

<יובל ארבל: אפשר לראות ועוד רגע נראה איך הם בעצם גולשים לתוך החוף.

<יובל ארבל: אם נדבר על אותם שטחים שבאורך החוף, שלמעשה נמחקו לגמרי בתוך השטחים העירוניים, אם יש איזה שהוא ויכוח ודיון, והבנתי שיהיו איזה שהם דיונים על שטחים שבחוף הפתוח, אז בעורף החוף, בחוף העירוני מה שנקרא, למעשה מחקו את כל השטחים הפתוחים האלה מההגנה החופית.

<יובל ארבל: אולי לחלקם יש הגנות אחרות כשצ"פים, כגנים עירוניים, אבל לפעמים הן לא הגנות מספקות.

<יובל ארבל: אנחנו יודעים שבבת ים יש תכניות על אותם שצ"פים שהם מעל החוף.

<תומר רוזנר: יובל, סליחה שאני שואל אותך.

<תומר רוזנר: כל הבנייה שאתה מתאר כאן בבת ים וכו', זו בנייה שהיא חוקית?

<יובל ארבל: היא נעשתה באישור הוועדה המקומית, לפעמים תוך חריגה מ - - -

<תומר רוזנר: כי זה לא יכול להיות.

<יובל ארבל: אני לא נכנס לנושא המשפטי.

<יובל ארבל: זה ברור שהיא חורגת מתמ"א 13.

<יובל ארבל: היא גם חורגת מתמ"א 13/4.

<יובל ארבל: איך הם קיבלו אישורים ואיך זה נעשה – אני לא רוצה לדבר.

<יובל ארבל: אני לא פותח פה תיבת פנדורה.

<יובל ארבל: זה נושא בפני עצמו.

<יובל ארבל: אני רק מראה דוגמאות מה קורה אם לא עושים לפי החוק.

<יובל ארבל: ותראו למשל איך נראים אותם מלונות, אותם מגדלים שבנו עכשיו.

<יובל ארבל: תראו איך הם יושבים כמעט על קו המים, על החוף של בת ים.

<יובל ארבל: אני אסיים רק בשתי תמונות מחיפה.

<יובל ארבל: הזכירו קודם את חוף דדו.

<יובל ארבל: אם נמשיך את מגדלי הכרמל, התופעה הזאת רק תלך ותיגרע.

<יובל ארבל: אתם רואים פה את שביל הגישה אל המקלחות ואל סוכת המציל, היא כבר כולה בתוך המים.

<יובל ארבל: שבוע שעבר ישבתי עם מנהל החופים בחיפה, הוא כבר הוריד שביל כזה, כי הוא אומר אני לא רוצה אותם.

<יובל ארבל: זה רק גורם לגריעת חול.

<יובל ארבל: הסיבה היא, כשבנו את הטיילת בחוף דדו במקומות מסוימים קרוב מדי לקו הגלים, הוסיפו את כל משטחי הבטון האלה, את עמודי הבטון האלה של הסככות.

<יובל ארבל: כל הדברים האלה לא צריכים להיות שם.

<יובל ארבל: כשמתכננים כל תכנית, אפילו קטנה ביותר, היא צריכה מסמך סביבתי.

<יובל ארבל: יש את המומחים האלה במשרד להגנת הסביבה.

<יובל ארבל: כרגע בפרק החופים בתמ"א 1, אפשר לבטל את המסמך הסביבתי.

<יובל ארבל: יכולה הוועדה המקומית לבקש פטור.

<יובל ארבל: להגיד שהיא לא מעוניינת במסמך סביבתי, תוך התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

<יובל ארבל: אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

<יובל ארבל: אנחנו רוצים שיהיה במקסימום, אם המשרד להגנת הסביבה, אם המומחים שלו אומרים שלא צריכים מסממך סביבתי, אז נגיד נקבל את זה.

<יובל ארבל: לדעתנו צריך מסמך סביבתי לכל בנייה על החופים, בטח בתחום ה-100 מטרים.

<רחל כרם: תמ"א 1 מורידה את תסקירי ההשפעה על הסביבה.

<יובל ארבל: כן, היא מאפשרת להוריד את זה.

<רחל כרם: עוד דוגמא.

<יובל ארבל: כן, זו עוד דוגמא.

<יובל ארבל: דוגמא אחרונה שאני אראה פה בתמונות, זה מחוף תש"ן.

<יובל ארבל: ניר הראה קודם את השדה של חוות הדלקים של תש"ן בקריית חיים, אז זו ההרחבה שלה.

<יובל ארבל: לפני כמה חודשים, באפריל, הם התחילו את העבודות.

<יובל ארבל: אתם יכולים לראות בתמונה התחתונה רואים את מגדל השמירה, את המדרגות הכחולות.

<יובל ארבל: זה היה הקו של הגדר הקודמת.

<יובל ארבל: רואים מעל לטרקטור, מעל לשופל רואים את מגדל השמירה.

<יובל ארבל: זה היה הגדר הקודמת.

<יובל ארבל: לקחו עוד 10 מטרים לתוך החוף.

<יובל ארבל: את זה שאתם רואים קצת חוף עכשיו, מעבר לגדר, זה בגלל שעשו הזנת חולות, אבל אי אפשר היה ללכת שם.

<יובל ארבל: אתם רואים בתמונה למטה, אי אפשר.

<יובל ארבל: לקחו את החוף הזה.

<יובל ארבל: אמנם הוא לא חוף ציבורי, הוא לא חוף עם מציל, אם יש ארבעה קילומטרים חופים לכל תושבי הקריות וחיפה מזרח ונשר.

<יובל ארבל: זה מה שיש להם, ארבעה קילומטרים למאות אלפי תושבים ועכשיו גזלו עוד קילומטר, כמעט 2 קילומטרים מהחוף הזה, שהוא החוף בעצם שלצד הגדר של תש"ן.

<יובל ארבל: אז אם אני רק אסכם בכמה נקודות את מה שהראיתי, יש לנו את הנושא של בניית הבטון, שצריך לאסור אותה, צריך להראות תמיד במסמך סביבתי איך אפשר להימנע ממנה.

<יובל ארבל: יש חריגות בנייה.

<יובל ארבל: כל הנושא הזה של מוקדי חוף הוא לא מספיק ברור בהוראות.

<יובל ארבל: אפשר לחבר ביניהם וליצור רצף מסחרי, שבעצם יגרע את כל החוף מהציבור.

<יובל ארבל: בסעיף הגמישויות מופיעה הכללה של מסעדות וחנייה בתחום ה-100 מטרים, חנייה, כביכול אם אין אפשרות אחרת.

<יובל ארבל: יכול להיות שבאמת יש מגדלים מאחורה, אז אין אפשרות אחרת.

<יובל ארבל: עכשיו בשביל לגשת לקיוסק או למסעדה, ישימו גם חנייה על תחום ה-100 מטרים.

<יובל ארבל: לאן הגענו?

<יובל ארבל: זהו.

<יובל ארבל: אני חושב שאמרתי את הדברים החשובים.

<יובל ארבל: בסופו של דבר אנחנו מצטרפים לקריאה שנאמרה פה כבר כמה פעמים ואנחנו חושבים שצריך כרגע לשמור על ההגנות של תמ"א 13, לחכות עם פרק החופים בתוך תמ"א 1, כאשר יושלם בצורה שבאמת לא מקטינה את ההגנות אלא מחזקת את ההגנות האלו, ואז אפשר לאפשר אותו.

<יובל ארבל: אנחנו לא נגד תמ"א 1 בסך הכל.

<יובל ארבל: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה יובל, תודה.

דוד אמסלם: באמת מצגת מאד מושקעת ומאד חשובה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: איילת לר.

<איילת לר: כן, אני רוצה לדבר על צורך שאני רואה באיזו שהיא ראייה כוללת של הדברים.

<איילת לר: יש איזו מין תחושה במהלך הזמן הזה שאני יושבת ומסתכלת על מה שקורה על החופים בשנים האחרונות, שיש רצון לבצע מחטפים מצד אחד ומצד שני יש עבודה שהיא כן עדינה ומנסה להבין דקויות ולראות דקויות.

<איילת לר: רק שכשזה מגיע לפורומים של מקבלי ההחלטות, משום מה כל העדינויות האלה מתמוססות לגמרי.

<איילת לר: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לעניין הזה, מעבר למה שראינו כאן כבר.

<איילת לר: למשל, קראתי את יעקב ניר שיושב פה.

<איילת לר: אנחנו לא מכירים, אבל ישבתי וקראתי מסמכים שמדברים בעצם על נסיגת המצוק החופי ואני אצטט משפט שלך משם.

<איילת לר: הוא כותב שם: בבואי להעריך את מידת הנסיגה - - -

<יעקב ניר: אני צריך להתחיל לנפח את החזה היום.

<איילת לר: כן.

<איילת לר: אני קראתי את המשפט הזה, כתוב שם ככה - ואם הייתם קוראים את המסמך הזה בכתב יד, פה הייתם רואים שהיד שלי רועדת.

<איילת לר: אתם פשוט קוראים את זה מהמודפס, אז אתם לא רואים, אבל היד שלי רועדת.

<איילת לר: ויש את הרגישויות האלה ויש את האנשים שיושבים ועושים עבודה שהיא באמת מעמיקה ורצינית ומגישים אותה למקבלי ההחלטות ואת מקבלי ההחלטות זה לא מעניין.

<איילת לר: הם מרדדים כל דבר והם לוקחים את זה לקיצוניות.

<איילת לר: בשבת האחרונה גיליתי תוכנית ליד אפולוניה, שהיא כאילו בתכנון לקידום דיור במסלול מקוצר אחר, לא דרך תשתיות לאומיות, איזה קומבינה אחרת.

<איילת לר: זה יושב על צוק ויושבת ראש הוועדה שואלת אוקיי, נגיד שהסכמתי איתך לפה ופה ופה - מלא דברים שהם כשלים וקצרים מדי וכו' – מה עם הצוקים?

<איילת לר: היא בכלל לא ידעה, המתכננת לא ידעה מאיפה להתחיל לענות לה.

<איילת לר: לוקחים בחוסר אחריות מוחלט ומקצרים מסלולים כדי להשיג ולתפוס מה שיותר וכמה שיותר וכמה שיותר מהר.

<איילת לר: מפספסים בדרך שורה ארוכה של מבדקים, של אחריות, של איזו שהיא תפיסה כוללת.

<איילת לר: מה שקורה פה משפיע גם על פה.

<איילת לר: זה חוף.

<איילת לר: זה ישות אחת.

<איילת לר: אי אפשר להפריד את זה.

<איילת לר: זה לא שמה שאתה עושה פה לא גורם לשום דבר שם.

<איילת לר: זו רק דוגמא אחת.

<איילת לר: מתחם אפולוניה, משהו.

<איילת לר: תכנית מזעזעת.

<איילת לר: דוגמא נוספת מבת ים דווקא.

<איילת לר: הייתה שם את הדיונה המקסימה.

<איילת לר: עד לפני שנה וחצי או שנתיים הייתה שם הדיונה האחרונה בין ראשון לבת ים.

<איילת לר: כיסו אותה.

<איילת לר: דרך אגב היא הייתה אתר טבע עירוני, אבל בתכניות היא מופיעה כהר הזבל.

<איילת לר: ככה זה מתחיל.

<איילת לר: כשמתחילים לקרוא למשהו בתכניות הר הזבל, אז אתה יודע שמשהו רע הולך לקרות ומשהו רע קרה.

<איילת לר: כיסו אותה בחמרה ומתחילים לבנות שם.

<איילת לר: ועוד דוגמא אחרונה, גם כן מהצוקים, נתניה.

<איילת לר: יש שם את האזור של המדמנה.

<איילת לר: יש שם סקר.

<איילת לר: נתניה הייתה הראשונה שעשתה את העניין הזה עם הצוקים.

<איילת לר: הם שפכו שם פסולת שנים-שנים, וזה התחיל לגלוש להם לים.

<איילת לר: עכשיו הם הגיעו למסקנה שזה בעייתי.

<איילת לר: אז מה הם עושים?

<איילת לר: הם חופרים את הצוק מפה ומשם ומתכננים – אני לא יודעת אם זה יקרה או לא – בונים מלון מפה ומלון משם.

<איילת לר: אני לא יודע.

<איילת לר: זה גסות רוח.

<איילת לר: זה ילדותי לחשוב שאפשר להתגבר על הדברים האלה.

<איילת לר: אתם כל פעם חוטפים.

<איילת לר: אתם כל פעם רואים דברים, כמו שראינו פה במצגת, ואתם ממשיכים בקנה מידה יותר גדול לעשות את הנזקים האלה?

<איילת לר: שום אחריות?

<איילת לר: שום חשיבה קדימה?

<יעקב ניר: יש חשיבה קדימה.

<איילת לר: כסף.

<יעקב ניר: של כסף.

<איילת לר: כסף.

דוד אמסלם: תודה רבה איילת.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לבינת שוורץ.

דוד אמסלם: את שמעת את כל ההערות וההתייחסויות של האנשים.

דוד אמסלם: בואי תתייחסי בבקשה.

<בינת שוורץ: תודה.

<בינת שוורץ: מינהל התכנון משרת את הציבור.

<בינת שוורץ: מינהל הציבור משרת את כל צורכי הציבור ולציבור יש הרבה צרכים ולמינהל התכנון אסור להתעלם מהתמונה הרחבה.

<בינת שוורץ: והתמונה הרחבה בעניין החופים היא, שהחוף משרת ציבור מגוון מאד, עם הרבה צרכים, העדפות, טעמים.

<בינת שוורץ: התמונה הרחבה היא שהחופים הם שער הכניסה למדינת ישראל, הם שער הכניסה לגז הטבעי, הם שער הכניסה דרך נמלים ומעגנות, הם שער הכניסה של צינורות שמתחברים למתקני ההתפלה, צינורות המים שניזונים והצינורות שמחזירים את הרכז.

<בינת שוורץ: התמונה הרחבה היא שיש בינוי בתוך המאה מטרים, מאושר כדין ואנשים חיים שם, ולא מהעשירון העליון.

<בינת שוורץ: אנשים חיים בבת ים ואנשים חיים בנהרייה ואנשים חיים בעכו ואנשים חיים בבת גלים בחיפה, בתוך המאה מטרים, כי יש להם תכניות מאושרות שם והם רוצים להמשיך ולחיות.

<בינת שוורץ: והתמונה הרחבה היא שהים דינמי ורב הנסתר על הגלוי בו, ולכל הדברים האלה פרק החופים בתמ"א 1 נותן מענה מאוזן, שקול ואחראי.

<בינת שוורץ: נאמרו כאן אמירות שהן לא אמת ואני אעבור עליהן אחת אחת.

<בינת שוורץ: אני אתחיל מהעיקרון הראשון, לפני האמירות שהן לא אמת.

<בינת שוורץ: העיקרון המוביל בפרק החופים, כמו שנאמר כאן הרבה פעמים, זה באמת המאה מטר.

<בינת שוורץ: ובמאה מטר, תמ"א 1 קובעת איסור בנייה, למעט שני מקרים.

<בינת שוורץ: פעם אחת זה אם צריך להעביר תשתית שנדרשת לקרבה לים.

<בינת שוורץ: איזו תשתית נדרשת לקרבה לים?

<בינת שוורץ: הצנרת של מתקן ההתפלה, הצנרת של הגז הטבעי.

<בינת שוורץ: אין אפשרות להרחיק אותם מחוץ לים.

<בינת שוורץ: אני לא מכירה כזאת.

<יובל ארבל: למה אני צריך דרך ממערב ל - - -

<בינת שוורץ: רגע, סליחה.

<בינת שוורץ: ובכפוף למסמך סביבתי, ניר.

<בינת שוורץ: יש חובה לכל תשתית באשר היא להיות מלווה במסמך סביבתי.

<בינת שוורץ: דרכים אין.

<בינת שוורץ: יש איסור על הקמת דרכים חדשות בתחום ה-100 מטר, אבל אם יש דרך קיימת ואם הוכח הצורך הציבורי להרחיב אותה, אז אפשר יהיה להרחיב אותה בתכנית שתשקול חלופות, יתרונות, חסרונות, תועלות לציבור וכו'.

<בינת שוורץ: החריג השני בתוך ה-100 מטר, זה כאשר יש שטח שהוא כבר מאושר לבינוי, לא שטח שהוא לא מאושר לבינוי.

<בינת שוורץ: מאושר לבינוי, יש שם אנשים, תמ"א 1 אמרה אפשר יהיה לאשר שם תכנית אחרת, שבמקום בית מגורים של שלוש קומות יהיה שם בית מגורים של 20 קומות, ובלבד, בתנאי אחד שהזיקה בין היישוב לים לא תיפגע.

<יעקב ניר: זה בלתי אפשרי.

<בינת שוורץ: היו כאן המון אמירות שהן לא אמת, ואני רוצה לעבור על העיקריות שבהן.

<בינת שוורץ: אחת, כל מי שלא רוצה קפה וטיילת וכו', לא יהיה לו מקום בחופי הים.

<בינת שוורץ: לא אמת.

<בינת שוורץ: תמ"א 1 קובעת שבשטח חוף שהוגדר כחוף פתוח, שזה בערך חצי מאורך החוף של מדינת ישראל - - -

<איילת לר: שליש, בדיוק שליש.

<בינת שוורץ: שוב לא אמת.

<איילת לר: אני יכולה להעביר לך תכנית ספציפית.

<בינת שוורץ: תרשי לי, שום לא אמת.

דוד אמסלם: לא להפריע.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע.

<בינת שוורץ: חצי מקו החוף של מדינת ישראל מוגדר כפתוח ושם אסור לפי תמ"א 1 – לא טיילת, לא בתי קפה, שום דבר, רק מה שתמ"א 13 אישרה ואפילו פחות.

<בינת שוורץ: ועם זה אני אגיע ללא אמת השנייה.

<בינת שוורץ: הלא אמת השנייה אמרה – בגמישות של תמ"א 1 מותר להקים חנייה, אבוי, זו חריגה מתמ"א 13.

<בינת שוורץ: אז האמת היא שככה: לפי תמ"א 13 היום מותר להקים שטחי חנייה כמה שרוצים, ללא הגבלה, בתחום ה-100 מטר.

<בינת שוורץ: ככה זה תמ"א 13.

<בינת שוורץ: באה תמ"א 1 - - -

<יובל ארבל: היא לא מושלמת.

<יובל ארבל: אם אותה צריך לבקר.

<בינת שוורץ: אני לא תוקפת את תמ"א 13, אני תוקפת את אלה שלא אמרו אמת.

דוד אמסלם: חברה, לא להפריע לה.

<בינת שוורץ: באה תמ"א 1 ואמרה – הכלל הוא שאסור חנייה.

<בינת שוורץ: זה הכלל.

<בינת שוורץ: אין חנייה.

<בינת שוורץ: נכון.

<בינת שוורץ: בגמישות, באישורים מיוחדים, במצבים ספציפיים שמצדיקים את זה, אפשר יהיה לעשות חנייה.

<בינת שוורץ: אז תמ"א 1 מגנה על החופים בהיבט הזה יותר ממה שעשתה תמ"א 13.

<בינת שוורץ: מותר להמשיך את קו הבינוי הראשון – לא אמת.

<בינת שוורץ: לא אמת.

<בינת שוורץ: תמ"א 1 אומרת רק בשטח שמיועד כבר לבינוי, יש תכנית מאושרת שמייעדת אותו לבינוי לפי מה שתמ"א 35 קובעת מה זה שטח מיועד לבינוי, שם מותר לעשות תכנית אחרת.

<בינת שוורץ: לא להרחיב אותה.

<בינת שוורץ: לא למשוך את קו הבינוי הראשון.

<בינת שוורץ: לא לייצר חזית בנויה על הים.

<אלי בן ארי: שנקרא מה כתוב אולי?

<אלי בן ארי: כדאי לקרוא מה כתוב.

<בינת שוורץ: מה כתוב?

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: עכשיו תורי, אלי.

<בינת שוורץ: אני שתקתי כשאתם דיברתם - - -

<איילת לר: אבל את אומרת שהוא אומר לא אמת.

תמר זנדברג: אבל את מאשימה כאן האשמות חריפות בלא אמת, אז אולי נקרא את התכנית.

דוד אמסלם: חברה, שנייה.

<בינת שוורץ: אני אקריא לכם מה כתוב.

דוד אמסלם: שנייה, בינת.

<אלי בן ארי: בפעם האחרונה שהיא אמרה את זה היא התנצלה אחרי זה.

<בינת שוורץ: "למרות כל מה שכתוב בתכנית זו, מוסד תכנון רשאי לאשר תכנית - - -

<יעקב ניר: מה את מקריאה?

<בינת שוורץ: אני מקריאה את זה מתוך תמ"א 1.

<בינת שוורץ: "הוא רשאי לאשר תכנית בתוך ה-100 מטר באחת מהמקרים הבאים, באישור הוולחו"ף".

<בינת שוורץ: המקרה הראשון הוא – בתוך יישוב, בשטח שהוא בנוי כדין או מאושר לבינוי, ובלבד – זאת אומרת גם הוא צריך להיות מאושר לבינוי או בנוי כדין, וגם שהתכנית החדשה שעושים באותו שטח שהוא כבר מאושר לבינוי, לא חורגת מקו הבינוי הראשון, לא משנה את המצב התכנוני באופן שפוגע בחוף או מחליש את הקשר בין היישוב לחוף.

<בינת שוורץ: ביישובים עירוניים לא תאושר תכנית שמשנה ייעוד של מגרש שהוא לא מיועד למגורים – למגורים.

<בינת שוורץ: זאת אומרת שאם יש - - - מה השאלה?

<בינת שוורץ: אני לא מבינה.

<בינת שוורץ: אנחנו רוצים לאפשר התחדשות עירונית - - -

דוד אמסלם: אין שאלות.

דוד אמסלם: את מדברת.

<בינת שוורץ: חברת הכנסת תמר זנדברג, גם במקומות כמו - - -

תמר זנדברג: גם במאה מטר, גם בתוך המאה מטר מהחוף?

<קריאה: בבת גלים.

<בינת שוורץ: גם בתוך בת גלים, כן.

<בינת שוורץ: אני לא מכירה דרך אחרת לחדש את בת גלים.

תמר זנדברג: אבל - - -

דוד אמסלם: חברה, אני מבקש.

תמר זנדברג: רגע, אבל את הקראת את הסעיף הזה - - -

דוד אמסלם: תמר, תני לה לסיים.

דוד אמסלם: אף אחד לא יפריע לה.

דוד אמסלם: אחרי זה אני אתן לך את רשות הדיבור, אם יהיה מספיק זמן.

דוד אמסלם: בבקשה.

תמר זנדברג: אבל זה לא - - -

דוד אמסלם: חברה, אני אפשרתי לכולם פה לדבר בשקט.

דוד אמסלם: אין פה כללים שלכם לא מפריעים וכשמישהו אחר לא מסכים איתך אתם מפריעים לו.

דוד אמסלם: אז תני לה לדבר - - -

תמר זנדברג: מה אתה בא אלי?

דוד אמסלם: לא, אני הקפדתי שכל אחד ידבר בנימוס.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אנחנו יושבים כאן שעה ארוכה ומאזינים רוב קשב מפאת חשיבות הנושא.

תמר זנדברג: אני מקשיבה קשב רב.

דוד אמסלם: אז תקשיבי.

דוד אמסלם: תני לה לסיים, אחרי זה תגיבי.

תמר זנדברג: היא פנתה אלי, אני לא הפרעתי לה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: בבקשה.

תמר זנדברג: לא הוצאתי מילה.

<בינת שוורץ: יותר מזה.

<בינת שוורץ: תמ"א 1 גם אומרת אמירה מאד חריפה ומאד קיצונית.

<בינת שוורץ: היא אומרת שאם יש תכנית מאושרת כבר, וכמו שאתם יודעים, אנחנו מנסים, כדי לייצר איזה ודאות ושקט בעולם הזה של אי הוודאות התכנוני, אנחנו מאד מאד משתדלים, בכל התכניות שאנחנו עושים, לא לפגוע בתכניות מאושרות.

<בינת שוורץ: במקרה הזה אומרת תמ"א 1 שאם יש תכנית מאושרת, שהיא לא מסתדרת עם העקרונות שכתובים פה, כגון העיקרון של לא לבנות במאה מטר, למעט החריגים שאמרתי, כגון העיקרון של לא להפריע לקשר בין היישוב לים, כגון העיקרון של לא לפגוע בחוף הים ועוד הרבה עקרונות שכתובים כאן – אפילו אם התכנית כבר מאושרת, הכלל הוא שתמ"א 1 גוברת.

<בינת שוורץ: זאת אומרת אי אפשר יהיה לממש אותה, אבל יש יוצאים מן הכלל, כי החיים שלנו מורכבים וכמו שאמרתי קודם מינהל התכנון אחראי כלפי כל הציבור וכלפי כל הצרכים הציבוריים.

<בינת שוורץ: אז יש חריג והחריג אומר שבאישור המועצה הארצית אפשר יהיה לאשרר את אותה תכנית שהיא כבר מאושרת, מנימוקים שהמועצה הארצית תמצא לנכון ולמרות שאחד העקרונות שנקבעו כאן – אותה תכנית מאושרת סותרת אותם.

<בינת שוורץ: אז זאת אומרת זאת תמ"א, ובשורה התחתונה אני רק רוצה לומר – רגע, אני אראה אם יש לי עוד.

<בינת שוורץ: כן, יש הייתה עוד איזו אמירה אחת לא מדויקת, שהמכלול החופי – אני הצגתי אותו בדיון שעבר, זה עורף החוף והצגתי איך כמעט בכל מקום בו יש שטח פתוח, שהוא לא בנוי או לא בשימוש צבאי או לא מעבר ליישוב, אלא הוא באמת שטח פתוח בעורף החוף – הצגתי שאנחנו ניתחנו אותם אחד-אחד ופשוט הכנסנו את כל השטחים שנראו לנו רלבנטיים לעורף החוף.

<בינת שוורץ: קראנו להם מכלולי חוף ונאמר כאן שיש פה הרבה פרצות ותכלס הם לא מגנים על השטחים.

<בינת שוורץ: אז אני לא אטריח אתכם לקרוא שוב את הסעיף, אבל הסעיף של מכלולי החוף מאפשר שימושים של שטחים פתוחים למיניהם ושימושים אחרים - ושוב, אנחנו בעולם דינמי - שימושים אחרים בשני תנאים.

<בינת שוורץ: אחד שהם צמודי דופן לפיתוח קיים או מאושר, לבינוי קיים או מאושר; ושניים, שהמועצה הארצית אישרה את זה.

<בינת שוורץ: אני לא רואה בזה פרצה בהגנה על החופים.

<תומר רוזנר: זה דומה בעצם למה שהיום יש בסעיפי - - - של תמ"א 13 עצמה, אם אני מבין נכון.

<בינת שוורץ: בתמ"א 13 יש אפשרות כללית שאומרת שיכולים לעשות שינוי גבולות בין יעודים - - -

<תומר רוזנר: אפילו לא צמוד דופן.

<בינת שוורץ: ובלבד שאין שינוי מהותי.

<בינת שוורץ: לא צמוד דופן.

<בינת שוורץ: ובלבד שאין שינוי מהותי לתכנית.

<בינת שוורץ: וגם כאן הכנסנו את זה, שאפשר לעשות ובלבד שאין שינוי מהותי בתכנית הזאת.

<תומר רוזנר: הבנתי.

<בינת שוורץ: חברים, אני רוצה להגיד לכם, המצפון המקצועי שלי ושל מינהל התכנון מאד שקט.

<בינת שוורץ: אנחנו מאמינים שאנחנו עושים את הדבר הנכון.

<בינת שוורץ: אני חושבת שכל הקריאות האלה לעצור את פרק החופים ודברים מהסוג הזה, אין להם על מה להתבסס.

<בינת שוורץ: אין להם שום הצדקה, למעט לגרור רגליים ולגרור דיונים ולנסות אולי להגיע לעוד הישגים בשולי שוליים של איזה שטח ציבורי פתוח, גן ציבורי בחיפה שרוצים לשמור עליו ואנחנו אמרנו תשמעו, זה חיפה, ברמה הארצית אנחנו לא מתערבים.

<קריאה: איזה אינטרס יש?

<ניר פפאי: 13,000 דונם בשולי שוליים בגינות ציבוריות?

<ניר פפאי: זה 13,000 דונם.

<בינת שוורץ: לא, זה לא 13,000 דונם, זה במצטבר.

<בינת שוורץ: זה מרסיסים רסיסים.

<ניר פפאי: מצטבר.

<ניר פפאי: יש לכם כאן אלפי דונם.

<בינת שוורץ: זהו.

<בינת שוורץ: אני רוצה להודות לך על הדיונים האלה.

דוד אמסלם: תודה בינת, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני אעבור לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דב חנין.

דוד אמסלם: דרך אגב, בשלוש ורבע אני מסיים את הדיון, אני הולך לדיון אחר.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת אין לנו זמן, זה מה שאתה אומר.

יעל כהן-פארן: 8 דקות.

דוד אמסלם: אני אומר מה שהבנת.

יעל כהן-פארן: בסדר.

תמר זנדברג: נשאר המון זמן, עד שלוש ורבע זה המון זמן.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: מה שהבנת, זה מה שאני אומר.

דוד אמסלם: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מתלבט עם עצמי מה לעשות בזמן הקצר שיש לנו ואני אתחיל מהסוף, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני הייתי יכול עכשיו לנסות לנתח את דברי הגברת בינת שוורץ, שדיברה בפנינו נקודה-נקודה ולנסות לחדד את הויכוח.

דב חנין: אני לא חושב שיש לנו כרגע את הזמן לזה, אבל אני חושב שזה חשוב שנעשה את זה במסגרת הוועדה הזו, כי זו הוועדה שבסופו של דבר מפקחת על פעולות הממשלה.

דב חנין: אז אני לא אעשה את זה.

דב חנין: אני אסתפק בכמה אמירות כלליות.

דב חנין: קודם כל, הרעיון של תמ"א 1 הוא רעיון טוב.

דב חנין: הרעיון של לבנות תכנית אחת, שתאחד את כל המערכת התכנונית ותפשט, זה רעיון מצוין.

דב חנין: הבעיה הגדולה שלי עם תמ"א 1 - וזה לא נוגע רק לחופים, אני אומר את זה בגלוי - זה שזה לא האחדה, אלא זו גם הרזיה של התכניות.

דב חנין: זאת אומרת לקחו תכניות שיש בהן הרב מאד בשר, ומעבירים אותן איזו שהיא דיאטה די רצחנית, שבדיאטה הזאת חלק מהידע שנמצא בתוך המערכת התכנונית, בתכניות שנבנו לאורך הרבה שנים, חלק מהידע הזה הולך לאיבוד.

דב חנין: הדוגמא הכי בוטה, הכי קשה והכי מסוכנת היא הדוגמא של החופים.

דב חנין: אפשר לדבר על זה לפרטים.

דב חנין: אני מקווה, אדוני יושב הראש, שאתה תקבע דיון נוסף כדי שבאמת נדבר על הפרטים האלה.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם, קודם כל הפעילים שהגיעו לכאן ואנשי הארגונים, הרבה מאד הערכה לכם, גם על המחויבות הערכית שלכם, גם על הידע המקצועי שלכם.

דב חנין: אדוני יושב הראש, לפי הדברים שאנחנו שמענו עכשיו מראש מינהל התכנון, יש לנו כנראה איזה שהוא עניין עם קבוצה גדולה מאד, קבוצה עצומה של אנשים עם איזה שהן הפרעות בהבנת המציאות.

דב חנין: אין להם מה לעשות בחיים.

דב חנין: ולכן, למרות שהמצב נפלא בחופים, הם באים לפה כדי להציק לך ולנו ולבזבז את זמננו, וגם אנחנו עכשיו יושבים כאן כדי לבזבז את הזמן הקולקטיבי שלנו.

דב חנין: לא זה המצב.

דב חנין: יש בעיות אמיתיות.

דב חנין: החופים מאד מאד רגישים, כי החופים זה באמת הסביבה המיוחדת והיפה, שכולנו רוצים לשמור עליה.

דב חנין: לחופים יש משמעות חברתית, אנשים רוצים להנות מהחופים.

דב חנין: לא כולם רוצים ויכולים לנסוע לחוץ לארץ לנפוש, יש לנו חופי ים נהדרים.

דב חנין: יש פה המון המון שאלות מקצועיות וחלק מהן הועלו כאן ויש עוד כמה שאלות שצריך לדבר בהן.

דב חנין: יש לי תחושה מאד קשה שההתנהלות היום במינהל התכנון היא לא רק בעייתית ברמה של ההתייחסות הסביבתית וברמה של ההתייחסות החברתית, היא גם בעייתית ברמה של ההתייחסות המקצועית.

<בינת שוורץ: כלומר?

דב חנין: כן.

<בינת שוורץ: כלומר אדוני?

<בינת שוורץ: בוא יסביר מה זו התנהלות בעייתית.

<קריאה: זה לא מקצועי.

דוד אמסלם: אין לי זמן לשאלות.

דוד אמסלם: לא צריך שאלות.

דב חנין: אני אשמח לענות לגברתי.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דב חנין: לא, השאלה שלה היא שאלה מאד עניינית.

דב חנין: שאלה מצוינת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: היא שאלה מצוינת, אבל אין זמן.

דב חנין: מאה אחוז, אז אני רוצה - - -

דוד אמסלם: בוא קח לך 30 שניות לסיים בשני משפטים.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור גם לחברי כנסת אחרים.

דב חנין: 30 שניות.

דב חנין: אני אומר איפה אני רואה את הבעיה ואני מציע שאנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה, ובאמת שאפשר יהיה לברר את הדברים לגופם – נקודה-נקודה.

דב חנין: אני חושב שהבעיה העיקרית היא בסופו של דבר בעיה אידיאולוגית.

דב חנין: אני חושב שבמינהל התכנון שולטת היום תפיסה של תכנון מאד מאד רזה, תכנון שבעצם נועד ל - - -

דוד אמסלם: אתה חוזר על הדברים.

דוד אמסלם: אתה חוזר על מה שאמרת.

דב חנין: כן, כן, אני מסכם.

דוד אמסלם: טוב.

דב חנין: תכנון מאד מאד רזה, שנועד לתת ליזמים לפעול ולפועלים להפעיל ולעושים לעשות ושהתכנון יפריע להם ככל האפשר פחות.

דב חנין: התפיסה הזאת מאד לא מתאימה לתנאיה של מדינת ישראל.

דב חנין: מדינה מאד קטנה, מאד צפופה.

דב חנין: כמו שאת אומרת גברתי, ובצדק, המון דרישות על כל פיסה קטנה של שטח.

דב חנין: דווקא במצב הזה אנחנו צריכים תכנון הרבה יותר רציני, הרבה יותר מעמיק, הרבה יותר עמוק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני יושב הראש.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדאגה של חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: שמענו כאן שני חלקים לדיון.

תמר זנדברג: חלק אחד מאד מאד ארוך ומפורט, שבו פורטו בפנינו בצורה מאד מאד ברורה, עניינית וקונקרטית, הסכנות והאיומים וגם המהלך ההיסטורי שהביא להם.

תמר זנדברג: ובעצם המהלך שתואר כאן בצורה מאד ברורה כנסיגה מהרבה מאד הגנות שהושגו, החל ממאבקים אזרחיים וציבוריים, כמו חוף פלמחים ועד חוף אכזיב, אם לרגע נכווץ את תולדות הזמן, ועד חוק החופים, שבאמת את התיקון לו הוביל חבר הכנסת דב חנין בכנסת הקודמת, ואיפה שהוא זה אבד לנו בין האצבעות, אבל - - -

דב חנין: הוא עדיין מונח על שולחני.

תמר זנדברג: הוא מונח על השולחן, אבל תקן אותי אם אני טועה, בכנסת הקודמת הייתה תחושה, יש איזו תחושה בממשלה ובכנסת שהייתה יותר הבנה בצורך שלו ועכשיו הוא קצת נסוג.

תמר זנדברג: וכשאני שמעתי את דבריה של ראשת מינהל התכנון, אני קצת הבנתי למה.

תמר זנדברג: כי בעצם נפרשה בפנינו כאן תפיסה שקודם כל הגדירה מחדש את חוקי הפיזיקה, הגיאולוגיה והאסטרונומיה כמעט.

תמר זנדברג: הים הוא דינמי, כלומר הסכנות שחלות עליו, בכלל, אולי הוא משאב שלא מתכלה, הוא משאב מתחדש בכלל, הים.

תמר זנדברג: לא צריך לשמור על החופים, יש אין סוף.

תמר זנדברג: אולי הם יתחדשו בעתיד, אם הים דינמי.

תמר זנדברג: השימושים החשובים הם שימושי הגז, הם שימושי ההתפלה, הם שימושי המלונאות והם השימושים המסחריים והטיילת.

תמר זנדברג: ולמי לא נשאר?

תמר זנדברג: לציבור.

תמר זנדברג: זה בדיוק הפוך.

תמר זנדברג: הוצגה בפנינו תפיסה בדיוק הפוכה מהתפיסה שהתחילה להתקדם והיא הרבה יותר רווחת היום, שאומרת שחוף היום קודם כל שייך לציבור.

תמר זנדברג: הוא קודם כל משאב ציבורי לצורכי פנאי, לצורכי טבע, לצורכי נוף, לצורכי שימושים – ואני אומרת את זה בכוונה גם בתוך הערים – לצורכי שימושים שהם מאזנים ולא אומרים לנו יש ים פתוח, אבל בתוך העיר אתם רק תשבו בבתי קפה.

תמר זנדברג: אלא בדיוק להיפך.

תמר זנדברג: החכמה דווקא במדינה צפופה, דווקא במדינת חוף ודווקא במדינה עירונית כמו מדינת ישראל, זה לשלב בין הטבע העירוני ובין חוף ים ציבורי-עירוני-פתוח, שאפשר ללכת אליו ברגל, במיוחד בהעדרה של תחבורה ציבורית בשבת במדינת ישראל, בלי לשבת רק בטיילת הזאת ויהיה זה בבת ים, באשדוד, בנהרייה או בתל אביב.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר מילה אחרונה על התכנית, על תמ"א 1 עצמה.

תמר זנדברג: אם אתה זוכר, אדוני יושב הראש, התכנית הזו נחשפה לפנינו בתקשורת, שמענו עליה כולנו ובאמת, גם למורת רוחך, כמהלך מאד גדול שקודם ואנחנו כציבור, כנציגי ציבור, ממש הופתענו.

תמר זנדברג: פתחנו עיתון בבוקר ובאנו לכאן לכנסת והזדעקנו.

תמר זנדברג: ובאמת מאז קם קול צעקה ותיארו את זה כאן חלק מנציגי הארגונים, ומאז כל המאבק להצלה של פירורים מתוך התכנית הזו, התמקד באותו תחום 100 מטר.

תמר זנדברג: חברי כנסת, ויש כאן מפלגה מובילה שמינהל התכנון נמצא כרגע בידיים שלה, התגייסו ואמרו אם נציל את המאה מטר, אז בכך דיינו.

תמר זנדברג: ואני חושבת שזאת תפיסה שגויה - הגם שאפילו ה-100 מטר עצמם, שמענו כאן, יש איזה ויכוח מה מוגן בתוכם ומה לא - התפיסה החופית, במיוחד לאור - ואת תיארת את זה כשימושים - אני מתארת את זה מהצד השני כסיכונים - היא רחבה הרבה יותר מזה.

תמר זנדברג: בגלל הגז, בגלל הצינורות, בגלל הלחץ, בגלל המלונאות שדיברנו עליה כאן והיו לנו חילוקי דעות, אבל עדיין, אין חולק שזו הפרת איזון.

תמר זנדברג: שזה איזה שהוא איום.

תמר זנדברג: ולכן ההגנה מצד שני, שמסופקת גם לקו הראשון לחוף אבל גם לעורף, גם לסביבה החופית הכוללת יותר, גם לאותם אזורים מוגנים, אותם פוליגונים וכו', אנחנו פשוט ממש לא יכולים להסתפק בכל כך מעט מהמעט שכבר היה קודם.

תמר זנדברג: זאת אמירה שחייבת לצאת מכאן.

תמר זנדברג: אין שום סיבה שהמהלך לתכנון כוללני, בסופו של דבר יהיה פוגעני.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יעקב, באמת דקה אם אפשר, אני צריך ללכת כבר.

יעקב אשר: אני בדקה לא יכול למצות את זה, אז נשאיר את זה לדיון אחר.

דוד אמסלם: דיון אחר.

יעל כהן-פארן: תודה, אני אקצר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתחיל וכמעט לסיים בחידה ואני חושבת שאת התשובה לחידה הזאת, תיכף אתם תבינו.

יעל כהן-פארן: אני מקריאה משהו, אני שואלת את הנוכחים מי לדעתכם אמר את זה: "בגילאים הצעירים היינו כל היום בים.

יעל כהן-פארן: היום אני לא הולך לחוף.

יעל כהן-פארן: לא יכול לראות את המפלצות שנבנו בחוף.

יעל כהן-פארן: הבנייה בחופים זו גסות רוח שאני לא יודע אם יש מדינה בעולם שיכולה להרשות את זה לעצמה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נפעל לפנות את מתקני התשתית והמבנים הציבוריים שחוסמים את החוף וחוסמים את הגישה".

<קריאה: כחלון.

<קריאה: כחלון.

יעל כהן-פארן: יפה.

יעל כהן-פארן: מי שאמר את זה זה שר האוצר כחלון.

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: זה בתפקידו כשר לאיכות הסביבה.

יעל כהן-פארן: בתפקידו כשר האוצר.

יעל כהן-פארן: זה היה לפני - - -

תמר זנדברג: זה היה בתפקידו כקמפיינר בבחירות.

יעל כהן-פארן: לא, לא, הוא אמר את זה כשר האוצר.

יעל כהן-פארן: השמטתי פה את החלקים שמתייחסים לאולגה - - -

דב חנין: זה שאנחנו זוכרים זה יפה, השאלה אם הוא זוכר.

יעל כהן-פארן: אני אזכיר לו את זה.

יעל כהן-פארן: זה היה אנחנו במשרד האוצר, זה היה כבר בתפקידו כשר אוצר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לציטוט הזה ולומר, יש לנו כתובת אחת ואני גם מבקשת לקיים דיון נוסף ואולי להזמין אליו את שר האוצר.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהדברים האלה עומדים לפתחו.

יעל כהן-פארן: הרבה החלטות שקשורות היום למינהל התכנון, ויושבת כאן ראש המינהל, נכון, אבל אני חושבת שבסופו של דבר אלה גם החלטות פוליטיות ואני חושבת שהוא צריך לתת את המענה לציבור.

יעל כהן-פארן: זו התייחסות אחת שלי.

יעל כהן-פארן: התייחסות שנייה ובזה באמת אסיים.

יעל כהן-פארן: התייחסותך לציבור, גברת שוורץ, כמשהו שאתם מתייחסים אליו הרבה יותר רחב, אתם במינהל התכנון יש לכם ראייה רחבה וכביכול כאן יושבים איזה בעלי אינטרס צר, שכל אחד יושב ליד החוף שלו ורוצה לשמור עליו.

יעל כהן-פארן: אז זה לא המצב, אני מצטערת לומר זאת.

יעל כהן-פארן: האנשים שהטריחו את עצמם לכאן היום מייצגים לא רק את הציבור הרחב היום, אלא גם את הציבור הרחב של ילדינו ונכדנו; וכשמינהל היום לא רואה את זה, אותי זה מאד מדאיג.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: כן, אני באמת רק בחצי דקה.

יעקב אשר: קודם כל אני חושב שראוי באמת, אדוני יושב הראש, הבנתי שגם אמרת את זה בהיעדרותי, כשיצאתי החוצה לרגע, לקיים דיון נוסף בעניין, אבל אני רוצה לומר לאנשים שנמצאים כאן סביב השולחן, באמת אי אפשר למצות את זה בזמן קצר, אז אני אגיד את זה אולי בשני משפטים.

יעקב אשר: גם בעברי כראש עיר וגם כחבר בוועדות תכנון ובנייה, אפילו ישבנו ביחד שנים רבות בוועדה המחוזית בתל אביב וכו', אני חושב שהגיע הזמן גם, במידה מסוימת, ונוצר מצב – אל תקפצי עלי, בסדר?

תמר זנדברג: אני נראית לך בעמדת קפיצה?

יעקב אשר: נוצר מצב שמה שלא יהיה – תמיד זה לא יהיה טוב.

יעקב אשר: זאת אומרת זה משהו אבסולוטי כזה, שבכל נגיעה, בכל מקום, בכל דבר, אתם מפספסים בסופו של דבר את הדברים האמיתיים שאתם נלחמים עליהם לפעמים.

יעקב אשר: ואני לא אומר את זה בהכללה, אבל חייבים להיות לדעתי יותר ממוקדים ולנסות להגיע לאיזו שהיא אמנה בדברים מסוימים, כי החיים משתנים והדברים משתנים ויש דברים שאתם חייבים לעמוד עליהם ואני מסכים עם זה במאה אחוז.

יעקב אשר: אני זוכר פעם תכנית שאני הבאתי בבני ברק, עם תב"ע 572, עם פארק של 300 דונם.

יעקב אשר: דבר חסר תקדים בבני ברק, בצפון העיר, על גבול תל אביב.

יעקב אשר: וארגונים כאלה ואחרים באו והלכו נגד התכנית הזאת, למה זה לא 500 דונם.

יעקב אשר: אבל חברה, בבני ברק 300 דונם זה היה רעידת אדמה.

יעקב אשר: אז אתם לא רוצים שנבנה ליד - - -

תמר זנדברג: גם בינת חושבת שהירוקים תמיד - - - ומקלקלים.

יעקב אשר: דקה, אני אומר לך את זה מהפרקטיקה.

יעקב אשר: חברה, אני לא נגדכם, יעידו פה כמה אנשים, גם מהקדנציה הקודמת שלי כחבר בוועדה כאן.

יעקב אשר: אבל לדעתי, תפסת מרובה לא תפסת ולפעמים יותר מדי מלחמות קטנות, שכביכול אולי מנצחים אותן, אתם מאבדים את המערכה לגמרי.

יעקב אשר: אני כן חושב שצריך חשיבה גם בנושא החופים.

יעקב אשר: אני חושב שם אם צריך במקומות מסוימים לבנות דברים, אפשר לעשות אותם בדילול כזה או אחר ובחשיבה גדולה.

יעקב אשר: אבל כשאתה נכנס לדיון והכל רע, והכל לא טוב וזה לא רק בחופי ים.

יעקב אשר: לפעמים אתה מגיע למקומות שרוצים לבנות שכונה ודברים כאלה, ושוב, שם אין ים ולא יגיע ים לעולם, כך בירושלים, במצפה נפתוח למשל, שהיום משתמשים בזה גומרים אחרים שרוצים למנוע את הבנייה מסיבות אחרות, והם מתכסים תחת הכיסוי שלכם, כביכול - - -

תמר זנדברג: איזה גורמים?

יעקב אשר: איזה גורמים?

יעקב אשר: עירוניים למשל.

דוד אמסלם: יעקב, אני כבר מאחר בחמש דקות.

יעקב אשר: לכן אני אומר, אני מסכם את השורה הזאת.

יעקב אשר: אמרתי לך, יהיה לי קשה לעשות את זה בקצרה.

יעקב אשר: אני חושב שזה דיון חשוב שיהיה, הוא צריך להיות בלי התלהמות, עם באמת רצון להגיע בסופו של דבר לאיזו שהיא אמנה משותפת, אבל לא בבחינת תפסת.

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: את זה תלמדו, את הכלל הזה.

יעקב אשר: זה מהחיים.

יעקב אשר: זה מהפרקטיקה.

דוד אמסלם: תודה.

<יעקב ניר: אדוני יושב הראש, בתור הכי מבוגר באזור הזה, הייתי מבקש שתאפשרו לי לתת הרצאה של 15 דקות על המערכת של הים התיכון של מדינת ישראל.

<יעקב ניר: אתם לא תפסידו.

דוד אמסלם: אתה כבר ביקשת את זה ממני פעם.

דוד אמסלם: אמרתי, אתה שלחת לי את החומר, אתה גם ביקשת.

דוד אמסלם: אני אמצא באיזו שהיא דרך, באיזה שהוא דיון, לשלב את זה.

<יעקב ניר: אני מאד אשמח.

דוד אמסלם: אני אשמח ברמה האישית.

דוד אמסלם: זה מסקרן אותי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דב חנין: גם אנחנו.

דוד אמסלם: רבותי, קודם כל זה הדיון השלישי לדעתי שאנחנו עושים.

<קריאה: שני.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: שנה שעברה עשינו גם בנושא חופים, ככה שהנושא הזה יקר לליבנו.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה להודות לכם, לארגונים, לפעילים הסביבתיים, לעצמאים, בגלל שכל פעם אני מתרגש מחדש בנושא הזה, גם אם אני לא מסכים איתכם בהכל או בחלק, בגלל שאני יודע שזה בא מדם ליבכם.

דוד אמסלם: אנשים קמים בבוקר, אני שמעתי את הגברת וזה היה תיאור נכון.

דוד אמסלם: קמה בבוקר אישה, אין לה שום אינטרס בעניין, נסעה שלוש שעות, חוזרת שלוש שעות כדי לומר את מה שכואב לה ובאמת אני מאד מאד מעריך את זה, ואני חושב שיש לכם השפעה עצומה.

דוד אמסלם: ברמת המצטבר בוודאי.

דוד אמסלם: מה שאני מציע ברמה האופרטיבית, בינת, אני מציע לעשות איזה שהוא שולחן עגול אצלכם עדיין.

דוד אמסלם: להזמין דווקא את הארגונים.

דוד אמסלם: אני חושב שהם חשובים.

דוד אמסלם: לא חייבים להסכים איתם בכל דבר, אבל לדעתי בוודאי לשמוע אותם.

דוד אמסלם: גם אם זה לפעמים קשה ולפעמים גם הטונים הולכים פה כאילו יש טובים ורעים.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: בסוף מישהו צריך לקבל החלטה ורואה מכלול קצת יותר רחב, בגלל שזה התפקיד שלו.

דוד אמסלם: אני מניח שיכול להיות שאם בינת שוורץ לא הייתה ראש מינהל התכנון, היא הייתה יושבת פה ואומרת את אותם דברים.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: יכול להיות שהיו לה חצאי אינפורמציה, מה שלא היום, בגלל שמתוקף תפקידה היא ערה לעוד נושאים אחרים, שאולי אנחנו לא ערים להם.

דוד אמסלם: אבל אני מציע באמת, בגלל שאני מאמין שלשון רכה תשבר גרם, אני באמת מאמין בדיאלוג הזה, במיוחד בתכנית מהסוג הזה, שהיא הולכת לקראת התכנסות.

דוד אמסלם: אני הייתי מבקש שבאמת תקבעי, כמו שאני עשיתי כאן.

דוד אמסלם: לי היה חשוב שהם ישמיעו את דבריהם.

דוד אמסלם: בישיבה הקודמת חברי הכנסת דיברו, אבל לי היה חשוב שהארגונים ידברו.

דוד אמסלם: לכן אני אשמח מאד אם תקבעי איזו שהיא פגישה, תזמני בעיקר את האנשים המרכזים כאן.

דוד אמסלם: יכול להיות שאי אפשר להכיל אצלך בחדר את כולם.

<קריאה: שתביא את הציבור המגוון.

דוד אמסלם: אמרתי.

<קריאה: יש אנשים שהם גם לא מארגון.

דוד אמסלם: בסדר, חברה, אני כרגע לא מארגן את הרשימה, אבל אני מביא את הרעיון.

דוד אמסלם: היא תחליט.

דוד אמסלם: התייעצות.

<משה פרלמוטר: העניין הוא שקבוע דיון במועצה הארצית כבר לתחילת יולי.

דוד אמסלם: אמרתי.

<משה פרלמוטר: אז זה הדיון האחרון - - -

דוד אמסלם: אמרתי, מפני שבוודאי שהעסק נכנס כבר ומקבל - - -

<תומר רוזנר: זה לא מה שאביגדור יצחקי אמר.

דוד אמסלם: שנייה, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: לפני שהנושא נחתך, כדאי לשמוע עוד פעם את החברים.

דוד אמסלם: יכול להיות שהערה אחת קטנה אפילו שווה אולי שינוי כזה או אחר.

דוד אמסלם: תחליטו.

דוד אמסלם: אבל לי ברור לחלוטין שזה יקרב את הלבבות.

דוד אמסלם: גם אם בסוף לא מסכימים, אמרתי לפחות הבן אדם שממול מבין ששמעת אותו, אתה גם מסביר לו לפעמים למה, ואז אתם נשארים גם חלוקים, או לפעמים אתה מקבל את עמדתו.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: לא חשבת, אתה אומר וואלה, אתה יודע מה, אתה צודק.

דוד אמסלם: אז באמת הייתי מבקש ממך לעשות עוד מאמץ, לפני שאתם מביאים את זה לדיון במוסדות שבעצם אמורים להכריע.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם שוב פעם.

דוד אמסלם: תודה רבה.