ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 269, 2016-09-13 12:00

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לאנשי הממלכה, לגופים.

ניסן סלומינסקי: רן, אתה נמצא אתנו באופן קבוע, אנשי הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בתאגידים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה נושאים שהם הליבה, אבל בהם אנחנו רק קיימנו דיון, השארנו את זה פתוח.

ניסן סלומינסקי: ככל שעובר הזמן וגם המציאות, אז לפעמים דרך המציאות מקבלים תשובות שעוזרות לנו לפתור, לאיזה כיוון אנחנו רוצים לחתור, ואילו שינויים אנחנו רוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: את זה נעשה, אבל בינתיים אנחנו מתקדמים בחלק שהוא פחות סוער, או פחות דרמטי, פחות נתון במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: נתקדם עם זה, ובעזרת ה' – אנחנו מתמידים.

ניסן סלומינסקי: לא נסיים את הכול היום, אבל נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש בקשה של יהודי מכובד שמלווה אותנו כל הזמן בנאמנות ובמסירות שנחזור ל-82 להערות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: פרופסור שלום לרנר.

ניסן סלומינסקי: מפני הכבוד אליך ואל הגוף שאתה מייצג, נחזור ונראה מהם הדברים, ונראה אם זה על דעתנו או לא.

<גור בליי: רק למקם את זה, מסמך ההכנה התייחס החל מסעיף 83 והלאה, אבל לפרופסור לרנר הייתה הערה, ויכול להיות שהדיון בעניין הזה לא מוצה.

<גור בליי: סעיף 82 לא מופיע במסמך לפניכם, אבל אני אקריא אותו שנדע על מה מדובר ואז נשמע אם יש הערות גם לאחרים.

<גור בליי: סעיף 82 עסק בהגשת הצעות לבית המשפט.

<גור בליי: ההצעה העיקרית שלנו הייתה להעלות את הדברים העיקריים מרמת התקנות לרמת חקיקה ראשית בגלל החשיבות של העניין.

<גור בליי: הנוסח שהצענו בהקשר הזה – אני אקריא אותו – ומקובל גם על משרד המשפטים, גובש ביחד אתם הוא: "82.

<גור בליי: הגשת הצעות לבית המשפט – (א) הנאמן יגיש לבית המשפט הצעה, אחת או יותר, לתכנית לשיקום כלכלי, שגיבש לפי סעיף 81, וישלח העתק ממנה, או מהן, לממונה.

<גור בליי: (ב) הצעת תכנית לשיקום כלכלי תכלול את כל המידע הדרוש לשם החלטה בעניינה, ותתייחס בין השאר לאלה: (1) הדרך המוצעת להמשך פעילותו העסקית של התאגיד, לרבות ארגון מחדש של מבנה התאגיד, מיזוגו או פיצולו, והמועדים שבהם יבוצעו האירועים המהותיים הנדרשים לביצוע התכנית; (2) ההערכות והנתונים שעליהם מתבססת התכנית; (3) התמורה המוצעת לכל אחד מסוגי הנושים ולחברי התאגיד, והוויתורים שיידרשו מהם, תוך השוואה לתמורה שהיו מקבלים בפירוק התאגיד או בחלופות אחרות לתכניות השיקום; התמורה המוצעת יכול שתכלול ריבית פיגורים; (4) אם ייוותרו בהתאם לתכנית המוצעת זכויות לחברי התאגיד מכוח היותם חברי תאגיד, ערכן של הזכויות שייוותרו, ובפרט הזכויות שייוותרו בידי בעל שליטה והתמורה שנתנו חברי התאגיד בעדן והאפשרות לפירעון חובות התאגיד בדרך של הקצאת אותן זכויות לנושים או בדרך של מכירתן לצדדים שלישיים; (5) כללה התכנית המוצעת הוראה ולפיה הנושים או החברה יהיו מנועים מלתבוע נושא משרה בתאגיד, בעל עניין בו כהגדרתו בחוק החברות או אדם אחר (בסעיף קטן זה – פטור מאחריות) – הערך הכלכלי המשוער של הפטור מאחריות למיטב ידיעתו של הנאמן והשיקולים למתן הפטור כאמור.

<גור בליי: (ג) השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שיש לכלול בהצעת תכנית לשיקום כלכלי ומסמכים שיש לצרף אליה".

<שלום לרנר: אני רק רוצה להעלות נקודה ספציפית.

<שלום לרנר: יש לי גם הסכמה, דיברתי על זה עם אנשי משרד המשפטים.

<שלום לרנר: יש הסכמה עקרונית, אין בינינו מחלוקת מהותית, רק השאלה אם צריך להדגיש את זה או לא.

<שלום לרנר: אני מתכוון לקטע שאומר "יכול שתכלול ריבית פיגורים".

<שלום לרנר: מה המיוחד בריבית פיגורים שאותה הדגישו במפורש?

<שלום לרנר: המיוחד בריבית פיגורים שהיא לא נושאת חן בעיני הצעת החוק בהקשר אחר, בהקשר רחוק מאוד, בסעיף 243.

<שלום לרנר: שם כתוב שהחוב שמובטח, אף על-פי ששוויו של הנכס מעל החוב, והוא כולל גם את הסכום של ריבית פיגורים, החלק הזה של ריבית פיגורים לא מובטח.

<שלום לרנר: היה פסק דין שנקרא פסק דין בנימין, שכולם בשטח מכירים אותו, שהוא קבע לא רק לגבי ריבית פיגורים, אלא גם לגבי ריבית מוסכמת, שאפילו אם הצדדים הסכימו בתכנית לשלם לנושים המובטחים – ואולי גם לא – ריבית מיוחדת, ההסכמה של הצדדים לא תקפה, ובתקופה הזאת של ההליכים תוכר רק ריבית לפי חוק פסיקת ריבית, ולא ריבית מיוחדת.

<שלום לרנר: פסק הדין התייחס בצורה שווה לריבית מוסכמת גבוהה ולריבית בגין פיגורים.

<שלום לרנר: פה מתייחסים דווקא לריבית פיגורים.

<שלום לרנר: ולמה?

<שלום לרנר: בגלל שריבית פיגורים היא משהו שנגרע מכוחה בסעיף מאוחר יותר.

<שלום לרנר: בשיחות עם משרד המשפטים היה ברור לנו שהכוונה היא גם ריבית פיגורים שנצברה לאחר תחילת ההליכים.

<שלום לרנר: דיברתי עם ספי והוא אומר שהכול מובן כי זה כלול בהגדרה של חוב עבר.

<שלום לרנר: אבל גם ריבית מוסכת והכול כלול בהגדרה של חוב עבר.

<שלום לרנר: אני כפרשן הייתי אומר מה פתאום מדגישים פה לרבות ריבית פיגורים?

<שלום לרנר: בגלל הבעיה של 243.

<שלום לרנר: ואז הייתי אומר כמו ששם במעמד נחות ריבית פיגורים שנצברה במהלך ההליכים, אותו דבר גם פה.

<שלום לרנר: אגב ההגדרה של חוב עבר, כתוב עד למועד הפירעון, וצריך לתקן את זה עד לפירעון, לא עד למועד הפירעון שנקבע, זו נקודה אחרת מה שענית לי.

<שלום לרנר: צריך לתקן את זה לא עד למועד הפירעון של החוב שיכול היה להיות, אלא עד לפירעון בפועל, זה כתוב.

<שלום לרנר: אבל לא משנה כרגע הנקודה הזאת.

<שלום לרנר: הכוונה של החוק פה היא להוציא את הלכת בנימין, שריבית מוסכמת וריבית פיגורים, אם הצדדים מסכימים לגביה, אז יכול להיות.

<שלום לרנר: מה שאני מבקש, יכול שתכלול ריבית פיגורים, לרבות ריבית שנצברה לאחר תחילת הליכי חדלות פירעון.

<שלום לרנר: דיברתי עם ספי, הוא חושב שזה מובן, אני חושב שזה פחות מובן, והייתי מבקש לכתוב את זה במפורש.

<שלום לרנר: שוב, אין לנו מחלוקת מהותית.

<גור בליי: בכל מקרה זה כפוף להסכמה בין הצדדים.

<גור בליי: בסך הכול זה פירוט לגבי מה הם יכולים להשיג.

<שלום לרנר: לא, לא, יש פסק דין של בית המשפט המחוזי בנצרת, שופט שעוסק בענייני פירוקים שקבע שהסכמה של הצדדים לא תקפה בעניין הזה.

<שלום לרנר: לכן צריך להדגיש את כל העניינים האלה.

<יוסף חיים זינגר: ההוספה שהתמורה יכול להיות שתכלול ריבית פיגורים – בעיני גם היא הייתה למעלה מן הצורך.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, היה ברור שזה הדין, ולא היה צריך להוסיף את זה.

<יוסף חיים זינגר: הוספנו את זה לבקשתו של פרופסור לרנר, בקשת איגוד הבנקים, כדי להבהיר את אותה נקודה.

<יוסף חיים זינגר: מעבר לזה, אני חושב שאין צורך לפרט יותר מדי.

<יוסף חיים זינגר: זה נראה לי לא נכון, גם זה פירוט שהוא למעלה מן הצורך.

<יוסף חיים זינגר: שנית, ככל שאנחנו מפרטים בנקודה מסוימת יותר מדי, זה תמיד הופך להיות שאלה של הסדר שיהיה על מקומות אחרים.

<יוסף חיים זינגר: אין מחלוקת עקרונית בינינו, זו רק שאלה של ניסוח.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שברגע שאתה מפרט, אתה גורע.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מפרט – הוא אומר – תפרט את הכול.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מפרט, אז אל תפרט כלום.

<גור בליי: ההצעה היא לרבות ריבית שנצברה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר או שלא תפרט, ואם אתה מפרט, תפרט - - -

<יוסף חיים זינגר: לא, פירטנו.

<יוסף חיים זינגר: פירטנו ריבית פיגורים בגלל שיש היבט מסוים שבו דינה של ריבית הפיגורים שונה מסעיפים בהמשך.

<יוסף חיים זינגר: ואכן, למעלה מן הצורך פירטנו את זה.

<יוסף חיים זינגר: עוד פעם, זו שאלה ניסוחית שאין לנו עמדה חזקה לכאן או לכאן.

<יוסף חיים זינגר: מבחינתנו גם כך טוב, וגם כך טוב.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שהחוק כמו שהוא ברור, אני לא רואה סיבה להוסיף.

<יוסף חיים זינגר: אבל אם הוועדה רוצה להוסיף, אז אני חושב - - -

ניסן סלומינסקי: להוסיף מה?

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב שיש צורך.

<שלום לרנר: כאן התכוונתי בגלל שהפסיקה אמרה משהו שונה, אז אתה משנה את הפסיקה.

<גור בליי: אבל זה נותן מענה.

<גור בליי: ברגע שאתה מבהיר שזה יכול לכלול ריבית פיגורים, לכאורה - - -

<שלום לרנר: ריבית פיגורים עד תחילת ההליכים דינה כקרן לכל דבר ועניין.

<שלום לרנר: מה שחשוב להדגיש, ריבית פיגורים שאחרי תחילת ההליכים.

<שלום לרנר: הוא מסכים לזה, רק - - -

<יוסף חיים זינגר: נראה לי שאחרי שכבר קיימנו דיון כזה בוועדה ובפרוטוקול כבר - - -

<גור בליי: אז כדאי שנכניס את זה.

<גור בליי: עדיף שנכניס.

ניסן סלומינסקי: אם לא תכניס את זה עכשיו, זה ייראה כאילו זה לא.

<גור בליי: הובהר לפרוטוקול שכן.

<נעמה מנחמי: הובהר בפרוטוקול שכן.

<שלום לרנר: עם כל הכבוד לפרוטוקול, בואו נשאל עורכי דין מהשטח כמה פעמים הם מביאים ראיה ומסתכלים בפרוטוקול ועדת החוקה, עם כל הכבוד שאני רוחש לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שלא מסתכל, אז אני אבקש ממנו לצאת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא – מה יש לו לעשות פה?

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת אפילו.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שופטים שהם מעיינים בדקדקנות רבה בדיונים פה.

ניסן סלומינסקי: שוב, יכול להיות שאלו השופטים ולא עורכי הדין.

<שלום לרנר: אבל עדיין, מעיינים יותר בחוק מאשר בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: בזה אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

<שלום לרנר: אם אפשר להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אתכם – קודם כל, הדין הוא דין?

ניסן סלומינסקי: הכוונה שזה כולל גם את ריבית הפיגורים שבהמשך?

ניסן סלומינסקי: הדין הוא דין.

<יוסף חיים זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אז אם הדין הוא דין, למה שלא נכניס – בפרט כשהוא אומר שיש פסיקה אחרת, אז למה שלא נכניס את זה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהדין הוא דין.

<קריאה: הדין הזה תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון.

<קריאה: יש ערעור על ההחלטה הזאת של השופט עילבוני, והדיון קבוע ל-14 בדצמבר.

<יוסף חיים זינגר: הדין הוא דין במובן שהצעת החוק אומרת את זה.

<קריאה: כן, הצעת החוק אומרת את הדברים.

<שלום לרנר: הוא שואל מה כוונת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא החלטת בית המשפט, אלא דין הוא דין זה מושג.

ניסן סלומינסקי: האם זה מה שהחוק רוצה באמת?

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שהחוק רוצה – ועלתה השאלה – שייכתב.

<שלום לרנר: דווקא בגלל שעלתה השאלה – רק להוסיף אף אם נצברה לאחר תחילת הליכי חדלות הפירעון.

<קריאה: בסדר גמור.

<קריאה: מקובל.

<עופר שפירא: עורך דין עופר שפירא.

<עופר שפירא: באותה הזדמנות, לגבי סעיף 82, בפרקטיקה, הרוב המוחלט של התכניות, כשנשקלות ונדחות, הן נדחות בגלל נושא של מימון, ודווקא הנושא הזה לא מופיע פה.

<עופר שפירא: אני חושב שאם עושים תיקון בסעיף הזה, היה נכון להוסיף גם את המקור המימוני לביצוע התכנית.

<עופר שפירא: אני מזכיר את מה שדיברנו בפעם הקודמת, שבהגדרה הכללית של שיקום נזכר פה רק המשך הפעילות של החברה כעסק חי, ולא ניתנו קריטריונים נוספים, שזה עניין נפרד, אבל במיוחד על רקע ההגדרה הכללית מאוד של תכנית שיקום, שאפשר להביא כל תכנית.

<עופר שפירא: המקור המימוני מהווה אחד האלמנטים החשובים.

<עופר שפירא: ככל שזה רלוונטי, יכול להיות שנתחיל בסעיף המקביל בפרק 11 האמריקאי, שזה 1123 לחוק פשיטת הרגל האמריקאי, שקובע הרבה יותר תנאים מהרשימה הקצרה מאוד הזאת, אבל זה בוודאי אחד התנאים המהותיים.

<גור בליי: הפירוט הוא יותר בתקנות.

<גור בליי: השאלה אם ההערכות והנתונים שעליהם מתבססת התכנית לא כוללים הערכות ונתונים פיסקליים.

<עופר שפירא: הכוונה היא למקור ספציפי למימון התכנית.

<עופר שפירא: כשמישהו אומר אני יכול להפעיל את החברה באמצעות תכנית מסוימת, הוא צריך להציג מקור ברור.

<עופר שפירא: מרבית הדיונים שמתנהלים בבתי המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: אתה ראית פעם שמישהו מגיש תכנית – אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש כאן בעיה של חוב של חמישה מיליון, אין בעיה, נוסיף שישה מיליון, נוסיף שבעה מיליון, וזהו?

ניסן סלומינסקי: הוא יכתוב אני שם פה ושם פה, והוא לא אומר מאיפה?

ניסן סלומינסקי: אתה מעלה על דעתך אפשרות כזאת?

<עופר שפירא: אני מעלה על דעתי שיש הפרש בזמנים בפועל.

ניסן סלומינסקי: בפשיטא, כשאדם מגיש תכנית, הוא צריך להגיש תכנית.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא ישים עשרה מיליון וזהו, וכיסינו את הגירעון של התאגיד הזה – אבל מאיפה אתה לוקח, אדוני?

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא שהוא צריך להביא מקורות.

<עופר שפירא: בנושא של הפעלת חברות בחדלות פירעון, כשחברה מופעלת בתהליך של חדלות פירעון, היא מופעלת באמצעות הנכסים הקיימים שלה.

<עופר שפירא: הרבה פעמים אנשים שואלים את עצמם אם נכון יהיה להפעיל את החברה תוך שימוש בנכסים הקיימים, מה שאומר שחיקה של הנכסים הקיימים על חשבון הסיכוי להבריא אותה בעתיד.

<עופר שפירא: מבחינת בעל השליטה בחברה, הוא נמצא במקום שהוא לכאורה נטול סיכון.

<עופר שפירא: מכיוון שכשהוא מגיע לחדלות פירעון, אין לו כבר מה להפסיד, ומבחינתו ההצעה הכי פשוטה היא להפעיל את החברה באמצעות שחיקת הנכסים הקיימים.

<עופר שפירא: לכן השאלה שתמיד נשאלת בהליך חדלות פירעון כשמתבקשת הפעלה, האם אתה מציע להפעיל את החברה באמצעות מקורות חדשים או חיצוניים למה שקיים, או מציע לסכן עוד יותר את הנושים הקיימים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני לא חולק על מה שאתה אומר, אבל זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא, שאם אדם מגיש תכנית, אז הוא יכתוב אם הוא מתכוון לממש חלקים מהנכסים, להביא אשראי חדש, להוציא מהבעלים.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא שכתוב.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להתחיל לפרט ולהסביר איך הוא מגיש תכנית, אחרת לא נצא מזה.

<יוסף חיים זינגר: יש פה עוד משהו שצריך להוסיף.

<יוסף חיים זינגר: יש את שלב תחילת ההפעלה, שבו המימון נכתב בחקיקה ראשית, וזה השלב שאתה דיברת עליו, והוא הכי חשוב.

<יוסף חיים זינגר: עכשיו אנחנו בשלב הסופי.

<יוסף חיים זינגר: גם בו יש חשיבות למימון, ברור, כי אם מישהו אומר אני אשלם עוד כך וכך כסף, אז צריך לדעת אם הוא יוכל לשלם ואיך הוא ישלם.

<יוסף חיים זינגר: כשבנינו את הסעיף יחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה חשבנו מה נכון להוסיף ברמת חקיקה ראשית, ואנחנו נצטרך יותר עקרונות.

<יוסף חיים זינגר: אחרי זה, ברמת חקיקת משנה, יהיה פירוט.

<יוסף חיים זינגר: כשכתבנו את ההערכות ואת הנתונים, את המינוח – אני חושב שברמת חקיקה ראשית זה כן כולל גם את המימון.

<יוסף חיים זינגר: אני מסכים שאחרי זה כשנכתוב בחקיקת משנה פירוט – וזו כבר רשימה מפורטת יותר, אפילו יש פה טבלאות, חקיקת משנה נראית בצורה אחרת – שם יהיה מקום להוסיף את המימון בצורה מפורשת יותר.

<יוסף חיים זינגר: בסדר?

ניסן סלומינסקי: טוב.

<גור בליי: כי זו בדיוק החלוקה שרצינו לעשות.

<גור בליי: התקנות הן מפורטות מאוד.

<גור בליי: העלינו חלק, אבל רצינו ממש ברמת העקרונות, ויש פריטה לדברים הספציפיים במסגרת של תקנות.

<קרן רייבך סגל: קרן רייבך סגל, עמותת CFOS.

<קרן רייבך סגל: ההערה שלי ל-82.

<קרן רייבך סגל: מדברים כאן על אפשרות שאפשר להגיש יותר מהצעה אחת על-ידי הנאמן.

<קרן רייבך סגל: הסעיף לא מדבר בכלל על המלצה של הנאמן, יתרונות וחסרונות של כל הצעה, או איזושהי הנחייה לאנשים לבחור בין ההצעות האלה.

<קרן רייבך סגל: מדברים כאן על כך שאפשר הצעה אחת או יותר, שהכול עובר דרך הנאמן ולא שמישהו אחר, חוץ מהנאמן, מגיש, זה בסדר.

<קרן רייבך סגל: כתוב מה כל הצעה צריכה לכלול, אבל אין שום הכוונה אם הנאמן צריך להעדיף הצעה אחת, להמליץ עליה, להציג יתרונות וחסרונות או העדפה בין ההצעות השונות.

<קרן רייבך סגל: כלומר, מגישים לנושים שתי הצעות והם צריכים להחליט בעצמם לבחור ביניהן.

<יוסף חיים זינגר: לנאמן יש את הסמכות – לכן הוא מעלה הצעה אחת או יותר.

<יוסף חיים זינגר: יכול להיות שהתגבשו כמה הצעות, והוא החליט שהוא מעלה רק אחת.

<יוסף חיים זינגר: זו סמכותו, הוא לא חייב להעלות את כל ההצעות.

<יוסף חיים זינגר: כמובן, יש עליו ביקורת שיפוטית, אפשר להגיד למה הוא לא העלה הצעה אחרת, אבל בסוף, מבחינת המבנה, זו סמכותו, והוא מעלה איזו הצעה.

<יוסף חיים זינגר: אם הוא בחר להעלות כמה הצעות, זה אומר שמבחינתו יש פה שאלה של שיקול דעת לנושים, לדוגמה, פחות כסף ברמת ודאות גבוהה, או יותר כסף ברמת ודאות נמוכה יותר.

<יוסף חיים זינגר: ואז המוקד הוא מה רוצים הנושים, ואז הוא צריך להעלות להם את ההצעות.

<יוסף חיים זינגר: הם יקבלו החלטה איזו הצעה יותר טובה מבחינתם, והם יחליטו.

<יוסף חיים זינגר: זה נכון שהוא מסנן, יש לו סמכות סינון, אבל סמכות הסינון שלו היא להחליט מה הוא רוצה להעלות ומה הוא לא מסכים להעלות.

<קרן רייבך סגל: השאלה אם לא מבקשים ממנו הכוונה.

<קרן רייבך סגל: אתמול הייתי באסיפת נושים של שתי הצעות.

<קרן רייבך סגל: 90% מהדיון היה השוואות בין ההצעות האלה שדרשו מהנאמן.

<קרן רייבך סגל: החוק שותק בעניין הזה לחלוטין.

<קרן רייבך סגל: אף אחד לא אומר תסביר - - -

<יוסף חיים זינגר: השאלה אם זה צריך להיות תפקידו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה להיכנס לזה, הוא יכול להביא גם רק הצעה אחת.

ניסן סלומינסקי: אז הוא רוצה להביא שתיים, זאת אומרת שיכול להיות שהוא בדילמה, או שהוא אומר לנושים מאחר ולחלק מההצעות יש השלכות לגביכם, תחליטו אתם מה אתם מעדיפים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי זה טוב וזה טוב, אבל תחליטו אתם על מה אתם מוכנים לוותר ועל מה לא.

ניסן סלומינסקי: אבל כל זה נמצא בפנים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להתחיל לפרט יותר מדי את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים כאן במסגרת של הצעת חוק.

<יוסף חיים זינגר: זה גם מטיל עליו אחריות.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אנחנו אמורים להתחיל בסעיף 83.

ניסן סלומינסקי: פתחתנו בסעיף 82 בגלל נושא מסוים שסוכם ודיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לחזור עוד פעם לסעיף 82?

ניסן סלומינסקי: אם היו הערות ודיבור וסיכמו, וכולי, אני מוכן לחזור, אבל אני לא רוצה בכל דיון לחזור אחורה.

<גלילה הורנשטיין: לא דיון, רק הבהרה, אם אפשר.

<גלילה הורנשטיין: אם ספי יוכל להבהיר.

<גלילה הורנשטיין: ב-82(ב)(2) – ויתורים שיידרשו מהם, תוך השוואה.

<גלילה הורנשטיין: מה זאת אומרת תוך השוואה?

<גלילה הורנשטיין: אם אני צריכה לוותר, העובדים צריכים לוותר, השוואה למה?

<גלילה הורנשטיין: לוויתורים של הבנקים?

<גלילה הורנשטיין: אני לא מבינה, מה ההבהרה פה?

<יוסף חיים זינגר: אין לי את הנוסח.

<גור בליי: זה תוך השוואה לתמורה שהיו מקבלים בפירוק התאגיד או בחלופות אחרות לתכנית השיקום.

<גור בליי: זה היה גם בנוסח הכחול, והוספנו לחלופות אחרות.

<גור בליי: להשוות למה זה עדיף על פירוק או על חלופות אחרות.

<גור בליי: זאת ההשוואה.

<גלילה הורנשטיין: מי עושה את ההשוואה?

<גור בליי: זה חלק ממה שמופיע בתכנית.

<גלילה הורנשטיין: הנושים עושים את ההשוואה?

<גור בליי: הנאמן, במסגרת הצעת התכנית, כולל את ההשוואה הזאת.

<גור בליי: הוא מסביר למה היא עדיפה.

<גור בליי: הוא מציג אותה אל מול חלופת הפירוק או חלופות אחרות.

ניסן סלומינסקי: או שהנושים יעשו אותה.

ניסן סלומינסקי: ומה היתרונות האחרים.

ניסן סלומינסקי: ממילא יש יתרונות אחרים, כי אם יש הצעה שהם רק מפסידים, אז זה לא, אבל יכול להיות שתמורת זה יהיה לכם משהו אחר, אולי תקווה לעבודה.

<גור בליי: יש אולי הצעה בעניין הזה.

<גור בליי: אני רואה שבין הנוסחים שדיברנו בינינו – וזה יכול לתת מענה להצעה של קרן, לכתוב אם הוצעה יותר מתכנית אחת, השוואת היתרונות והחסרונות של התכניות המוצעות.

<גור בליי: השאלה אם יש לכם התנגדות לכלול את זה שם.

ניסן סלומינסקי: מי צריך לעשות את זה?

<גור בליי: בהצעה של הנאמן.

<יוסף חיים זינגר: יתרונות וחסרונות זה קצת - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם לכתוב.

ניסן סלומינסקי: כמה שתכתוב יותר, אתה יותר מסבך.

ניסן סלומינסקי: הרי זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: כשאתה מגיש תכניות, בטח שישאלו מה היתרונות של זה ומה היתרונות של זה.

ניסן סלומינסקי: אנשים יצביעו בלי -? לא.

<גור בליי: "83.

<גור בליי: הבאת הצעה לתכנית לאישור הנושים וחברי התאגיד – (א) הוגשה לבית המשפט הצעת תכנית לשיקום כלכלי, יורה על הבאתה לאישור הנושים.

<גור בליי: (ב) עלה סך נכסיו של התאגיד על סך חובותיו והתמורה המוצעת לכל נושה לפי הצעת התכנית לשיקום כלכלי שווה למלוא סכום חוב העבר שבו הוא נושה - יורה בית המשפט על הבאתה גם לאישור חברי התאגיד.

<גור בליי: (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), מצא בית המשפט כי יש בהצעה משום ניצול לרעה של הליכי חדלות הפירעון, לא יורה על הבאתה לאישור הנושים וחברי התאגיד".

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה הוא המשך התהליך של אישור ההצעה.

<יוסף חיים זינגר: האישור נעשה בהליך כפול.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, יש אישור כפול של בית המשפט.

<יוסף חיים זינגר: פעם ראשונה בית המשפט מאשר להביא את זה לאישור אספות הנושים.

<יוסף חיים זינגר: אחרי האספות, בית המשפט מאשר את זה בפעם השנייה אחרי שהאספות אישרו את זה.

<יוסף חיים זינגר: עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף של השלב הראשון.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהאספות אישרו, אז זה בא לבית משפט - - -

<יוסף חיים זינגר: לאישור סופי.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, יש גיבוש, אישור בית המשפט להביא לאספות, אישור האספות, ואחרי זה אישור בית המשפט הסופי.

<יוסף חיים זינגר: בכל שלב, אם אחד הגורמים שצריכים לאשר לא מאשר, אז ההצעה נופלת.

<יוסף חיים זינגר: בשלב הראשון של אישור ההבאה לבית המשפט לאישור להעלות לאספות, שיקול הדעת שבית המשפט אמור להפעיל צריך להיות הכי מרוכך כי הוא עוד לא יודע מה עמדת הנושים.

<יוסף חיים זינגר: מה שהפסיקה היום אומרת זה שבית המשפט שוקל בעיקר את השאלה אם יש פה ניצול לרעה.

<יוסף חיים זינגר: כלומר אם זה שהביאו את ההצעה בניסיון לנצל, להפעיל לחץ, או משהו דומה על הנושים באופן שלא מאפשר להם לשקול שיקול רציונלי ונכון.

<יוסף חיים זינגר: בדרך הזאת גם ניסחנו את הסעיף שאומר ששיקול הדעת של בית המשפט יהיה אם יש פה ניצול לרעה או לא.

<יוסף חיים זינגר: אלו סעיפים קטנים (א) ו-(ג).

<יוסף חיים זינגר: לגור יש הערה, הוא תיכף יעיר אותה.

<יוסף חיים זינגר: סעיף קטן (ב) מדבר על מי אלה שיצביעו אחרי אישור בית המשפט, כשזה עובר לאספות.

<יוסף חיים זינגר: ברירת המחדל של מי שמצביע באספות היא הנושים, כי אם החברה חדלת פירעון, יש לה יותר חובות מנכסים, אין ערך שיורי לבעלי המניות או חברי התאגיד, כי את הכול צריך לשלם לחובות.

<יוסף חיים זינגר: אבל יכול להיות – זה מקרה חריג, אבל יכול להיות – שאולי תהליך ההבראה שיפר את מצבו של התאגיד ובסוף יש כסף שמספיק גם לחברי התאגיד, יש ערך שיורי לחברה.

<יוסף חיים זינגר: במקרה הזה נכון להביא את זה להצבעת חברי התאגיד כי יש ערך שמיוחס גם להם.

<יוסף חיים זינגר: ההצעה מבקשת לקבוע פה מבחן כפול כדי להביא את זה לחברי התאגיד.

<יוסף חיים זינגר: הדבר הראשון, שלכל הנושים משולמים כל החובות שלהם – זה ההיפוך של המבחן התזרימי.

<יוסף חיים זינגר: המבחן השני הוא שסך הנכסים שווה יותר מסך החובות, שזה היפוך למבחן המאזני.

<יוסף חיים זינגר: עוד דרשנו - - - מבחנים במצטבר כדי להבטיח שבעלי המניות לא מקבלים שום דבר על חשבון הנושים לפני שבאופן מלא - - -

ניסן סלומינסקי: בעלי מניות לא נחשבים נושים.

ניסן סלומינסקי: בעל מניות נחשב בעלים, לא נושה.

<יוסף חיים זינגר: הוא יכול להיות לפעמים נושה אם יש לו חוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו אגרות – אז זו שאלה, אז הוא כן נושה?

<יוסף חיים זינגר: זו תהיה שאלה משפטית, אם לראות את זה כחוב.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שקורה כל הזמן, לא?

<יוסף חיים זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: איך בתי המשפט, או איך החוק מתייחסים לזה?

<יוסף חיים זינגר: יש פסיקה על זה.

<יוסף חיים זינגר: יכול להיות שזה יהיה חוב נדחה.

<יוסף חיים זינגר: קודם כל, השאלה היא אם לסווג את זה כהשקעה הונית או כהלוואה.

<יוסף חיים זינגר: יכול להיות שמישהו מזרים הון ולמרות שהוא קרא לזה הלוואה, במהות זו השקעה הונית.

<יוסף חיים זינגר: זו שאלה שנבחנת בנסיבות המקרה בהתאם לסוג ההשקעה, למקרה, לנסיבות שלו.

<יוסף חיים זינגר: יש פיתוח בפסיקה - - - בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לפני שמעבירים לאספה, זה צריך לעלות כדי לדעת מי ומי יהיו באספה.

<יוסף חיים זינגר: אכן, נכון.

<יוסף חיים זינגר: אם יש מקרה כזה של הלוואת בעלים שבה עולה לדיון האם - - -

ניסן סלומינסקי: אגרות חוב שהוציאו לציבור הרחב.

<יוסף חיים זינגר: יש אגרות חוב שהוציאו לציבור הרחב ובעל השליטה מחזיק – יש הוראה מיוחדת בחוק ניירות ערך שקובעת את המקרים שבהם הוא יהיה נדחה, שהוא יידחה אחרי שאר אגרות החוב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נושה, הוא פחות מנושה.

<יוסף חיים זינגר: הוא נושה, אבל אחרי שאר מחזיקי אגרות החוב.

<יוסף חיים זינגר: יש הוראה ספציפית שמדברת - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל – מי שמחזיק אגרות חוב, הוא נחשב נושה או כחלק - - -

<יוסף חיים זינגר: מי שמחזיק אגרות חוב, הוא נושה.

<יוסף חיים זינגר: מה זה אגרות חוב?

<יוסף חיים זינגר: הוא נושה.

ניסן סלומינסקי: הוא נושה.

ניסן סלומינסקי: בניגוד למניות, הוא נושה.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: אם בעל השליטה מחזיק גם הוא באגרות חוב, יש הוראה ספציפית בהתייחס לזה בחוק ניירות ערך.

<יוסף חיים זינגר: אם הוא סתם נתן הלוואה - - -

ניסן סלומינסקי: האספה יכולה לעשות שינויים – נניח שנאמן מביא לפניהם שתי הצעות.

ניסן סלומינסקי: זה אושר וזה מגיע לאספת הנושים, הם יכולים לעשות שינויים ולהציע בסוף תרכובת של שניהם, הצעה שלישית, או שהם צמודים לאשר רק את זה או את זה?

<יוסף חיים זינגר: ההצעה לא מחדדת את הנקודה הזאת.

<יוסף חיים זינגר: יש דינמיקה.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שגם בשטח יש דינמיקה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בפועל?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם עד שהחוק יאושר יש חדלות פירעון אחת או שתיים בפועל.

<יוסף חיים זינגר: יש מרחב מסוים של משא ומתן שמקיימים ומשפרים את ההצעות.

<יוסף חיים זינגר: אפשר לראות את זה בפרקטיקה, ויש פה אנשים שידעו טוב יותר ממני להגיד.

ניסן סלומינסקי: בסוף יכולה לצמוח מתוכם הצעה חדשה לחלוטין?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: ואז הנאמן צריך להסכים לה, או שרק בית המשפט?

ניסן סלומינסקי: הנאמן עוד יכול להגיד לא נראה לי, לא רוצה, או שזה צריך לחזור לבית המשפט?

<יוסף חיים זינגר: במבנה של הצעת החוק, לכאורה, הנאמן כן יכול להגיד שהוא לא רוצה, אבל אני מניח שבמקרה הזה זה לא הגיוני כי אם הוא שם שתי הצעות, ומתוכן הנושים במשא ומתן גיבשו הצעה טובה שנראה שהם הולכים להסכים לה, כי זה מה שקרה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם טובה או לא, אולי הוא חושב שהיא לא טובה, אבל הצעה שלישית.

<יוסף חיים זינגר: הוא יכול ללכת לבית המשפט ולהגיד שהיא גרועה ובעייתית, אבל אני חושב שזה יהיה מקרה נדיר מאוד, ואם זה יקרה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא לא יכול לשלול אותה, הוא חייב להביא אותה לבית משפט.

<קריאה: לא.

<קריאה: בטח.

<יוסף חיים זינגר: הוא יגיד שהוא שולל, ואז, מטבע הדברים, מכיוון שאנחנו במסלול של אישור בית המשפט, הוא יגיד לבית המשפט הבאתי הצעה ואין אישור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אין אישור.

ניסן סלומינסקי: מבחינתו אין הצעה בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין, אני לא בקי בזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מביא שתי הצעות שהוא חושב שכל אחת מהן היא הצעה טובה, הוגנת, יכולה לפתור.

ניסן סלומינסקי: התקיים דיון בין הנושים ובסוף מעלים הצעה שלישית שהוא לא מסכים לה, הוא חושב שהיא לא הצעה טובה.

ניסן סלומינסקי: מה תפקידו כאן?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד זו לא הצעה שהבאתי, אני סוגר את הדיון, את האספה; או שמאחר וכבר יש אספה, והאספה היא בעל הבית הגדול יותר, אולי, אז מה שהם אומרים הוא חייב להביא לבית משפט, ורק בית המשפט יכול לשלול החלטה?

ניסן סלומינסקי: כלומר, המנדט שלו הוא לא לכנס את האספה.

ניסן סלומינסקי: אם עדיין אין לו הצעה טובה, הוא לא מכנס את האספה, אבל מהרגע שכינס את האספה וקיבל את האישור, עכשיו הסמכויות יצאו ממנו, האספה היא בעל הבית הגדול.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, האספה בכל גוף אחר – יש מי שמכנס, הכוח שלו הוא לכנס, אבל מאותו רגע שהגוף מתכנס, הוא יכול להציע, והם גוברים עליו ורק בית המשפט יכול לשלול את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך זה פועל בפועל.

<יוסף חיים זינגר: ההצעה לא מתייחסת לסיטואציה הזאת.

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב שזו סיטואציה – אני לפחות לא מכיר –שקרתה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שקרה כזה דבר?

<יוסף חיים זינגר: לא, שכבר התחילו ויש הצעה שהאספה רוצה ואז פתאום הנאמן אומר אני לא רוצה את זה?

ניסן סלומינסקי: לא, כי הוא חושב שזה לא טוב, ועובדה שהוא לא הביא אותה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יכול להגיד חשבתי עליה, אני חושב שזה לא טוב מהסיבות האלה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הביא אותה.

ניסן סלומינסקי: קורה שהאספה כן רוצה.

<גלילה הורנשטיין: האספה נדחית.

<גלילה הורנשטיין: הוא מציע לדחות את האספה.

<גלילה הורנשטיין: גם הנושים יכולים לבקש לדחות את האספה.

<גלילה הורנשטיין: לא סוגרים את האספה, אין פה סגירה.

<גלילה הורנשטיין: יש פתיחה, ואין סגירה.

ניסן סלומינסקי: ואז?

<גלילה הורנשטיין: ואז, כמו שהוא אמר, מנהלים משא ומתן, ואז מתקיים דיון נוסף באספות הנושים.

<גלילה הורנשטיין: הרי גם הוא לא יכול להיכנס בנעלי - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני שאלתי, שאלה עקרונית – לנאמן יש עוצמה גדולה, עובדה שהוא מכנס את האספה, הוא מביא את ההצעות.

ניסן סלומינסקי: באישור של בית משפט, אבל הוא מביא.

ניסן סלומינסקי: בית משפט לא יוזם, הוא מביא.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הכוח הזה ממשיך אתו הלאה, או מרגע שהוא כינס את האספה – הרי הנאמן זו האספה, ואם היא החליטה, אחרי דיון, שהיא רוצה הצעה שלישית, אדוני, זו ההצעה, אתה הנאמן לא יכול להתנגד, אין לך סמכות עלינו.

ניסן סלומינסקי: היחיד שיכול זה בית המשפט, זה יבוא לבית המשפט, שצריך לאשר, ובית המשפט ישמע את הנאמן שמסביר למה לא, ויכול לפסול, אבל הנאמן כבר לא בעל הבית, אנחנו, האספה, בעלי הבית, או לא.

ניסן סלומינסקי: הנאמן ממשיך הלאה, ואם הוא חושב שההצעה שהאספה מציעה לא טובה, אז הוא יכול לא לסגור את האספה, למשוך את זה ולא להביא את זה.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט לא מכיר את המערכות.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שהשאלה הזאת לא קורית.

<יוסף חיים זינגר: החידוד הזה הוא חידוד תיאורטי.

<יוסף חיים זינגר: כי ברגע שיש הצעה שמשתפרת – הוא הביא הצעה, או שתי הצעות - - -

ניסן סלומינסקי: לדעתו היא מקלקלת.

<יוסף חיים זינגר: משתפרת בעיני הנושים, אבל בסוף הנאמן רוצה שהנושים יאשרו, זה מה שהוא באמת רוצה.

<יוסף חיים זינגר: כשהצעה משתפרת ויש יותר היתכנות שהיא תאושר על-ידי הנושים, מבחינת הנאמן קרה דבר טוב, היא התקרבה.

<יוסף חיים זינגר: אני לא מכיר שהייתה סיטואציה שבה הייתה הצעה, ההצעה השתפרה או השתנתה במהלך דיאלוג מול הנושים, ופתאום הנאמן, שהוא רק מי שאמור לגבש את ההצעות ולנסות להגיע לקונצנזוס - - -

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הוא חושב שלשחוק את הנכסים זה דבר לא טוב, או לקחת אשראי מבנק זה דבר לא טוב, ולכן הוא בכלל לא הביא הצעה כזאת, והם החליטו שזה כן טוב, והוא חושב שזה יגרום לנזק, זה לא יביא דבר טוב.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שבפרקטיקה זה לא קיים.

<יוסף חיים זינגר: אפשר לחדד את זה, אם רוצים, במסגרת ההצעה, אבל אני לא בטוח שיש בזה צורך פרקטי.

<גור בליי: הוא ממילא כפוף לבית משפט.

<גור בליי: במובן הזה - - -

ניסן סלומינסקי: בית המשפט זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בעל הבית, נניח כמו יושב-ראש ועדה – בישיבה הקודמת לא הייתה לי גמירות דעת, אז לא סגרתי ולא אישרתי ונדון בזה בפעם אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז לא.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה היא אם הנאמן הוא כמו זה, או שהיושב-ראש הוא כמו השופט.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהבאת, הוועדה היא בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: נתת לה את הסמכות, עכשיו מה שהיא מחליטה, זו ההחלטה שלנו שהשופט צריך לאשר, אבל אתה כבר לא צד בעניין.

ניסן סלומינסקי: אתה צד רק כשאתה יכול להסביר לשופט למה אתם חושבים שזה לא טוב כמו כל אחד אחר, אבל לא מעבר לזה; או שאתה עדיין בעל הבית ואתה יכול להגיד אני לא סוגר את הישיבה, נקיים דיונים וכולי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא עדיין בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך זה בפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: זה נראה כאילו עד היום לא היו שום פירוקים.

ניסן סלומינסקי: ככה זה נראה.

<עופר שפירא: רוב העניינים האלה נפתרים לפני האספות.

<עופר שפירא: הרי הנאמן עובד לשם גיבוש הצעת הסדר, והמטרה שלו היא לגבש הצעת הסדר שעוברת.

<עופר שפירא: ולכן בדרך כלל בית המשפט מאשר מתווה ונותן סמכות לנאמן לערוך שינויים לקראת האספות.

<עופר שפירא: חלק מהתפקיד של הנאמן הוא לעשות – אם אפשר להשתמש בביטוי מהמקום – את הפוליטיקה שבין הקבוצות השונות כדי שבמועד ההסדר תגיע הצעה שיש לה הכי הרבה סיכויים לעבור, את הסוגים השונים.

<עופר שפירא: לשאלתך, בין מועד ההצעה המקורית לבין האספות יש קצת מקח וממכר על - - -

ניסן סלומינסקי: ולא הגיע אף פעם מצב שבסוף התגבשה הצעה שלישית שהנאמן לא הביא אותה כי הוא חושב שהיא לא טובה והרוב רוצה אותה?

ניסן סלומינסקי: לא קורה דבר כזה?

<עופר שפירא: היו מקרים שבהם היו אספות והנאמן, או מי שגיבש את ההסדר – מקרה אחד שאני זוכר שהיה לאחרונה, לא היה נאמן בתיק של - - - וזה חזר עוד פעם לנושים.

<עופר שפירא: מי שהביא את התכנית העריך לא נכון את יחסי הכוחות במסגרת האספות.

<עופר שפירא: אבל במקרה כזה עושים - - -

ניסן סלומינסקי: שם אין נאמן, אני שאלתי לגבי מעמדו של הנאמן או כוחו.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נבדוק.

<יוסף חיים זינגר: אם נראה שיש כזה, נחזור ונציע הצעה.

ניסן סלומינסקי: כדאי לדעת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה לא קרה, אבל אם זה יקרה, שנדע איך כדאי להתייחס לזה, כי אנחנו צריכים איכשהו להתייחס.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נערוך בדיקה עובדתית.

<גור בליי: אני חושב שצריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: עובדתית קודם כל, ואחר-כך נראה אם צריכים להתייחס או לא.

<גור בליי: עניין פרוצדורלי לכאורה – איפה נאמן יכול להביע את ההתנגדות שלו?

<גור בליי: הרי אחרי שזה עובר את אספת הנושים, זה חוזר לבית המשפט לאישור, ואז בוחנים את ההוגנות של הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר, זה כבר בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הסמכות היא שלו, הוא יכול להגיד אני לא מוכן ואני לא סוגר את האספה ולא מביא את ההצעה הזאת לבית משפט בינתיים.

ניסן סלומינסקי: נתכנס בעוד חודש, בעוד חודשיים.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל עצום שיכול להיות.

<גלילה הורנשטיין: זה מה שקורה.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נבדוק מול השוק אם יש אירוע כזה שדורש פתרון, ואם כן, נחשוב על פתרון.

<עופר שפירא: אני חושב שהחידוש המרעיש של סעיף 83 זה הלשון שבית המשפט יורה על כינוס אספות.

<עופר שפירא: זה לא קיים היום, אני חושב שזה גם לא מקובל במקומות אחרים.

<עופר שפירא: נכון להיום הביטוי הוא רשאי להורות על כינוס אספות, ובמונח רשאי מקופלת תורה שלמה שבית המשפט היום רואה את עצמו לא כחותמת גומי או עובד אצל אחרים, אלא שהפרוצדורה נכון להיום היא שמוגשת תכנית לאישור פרלימינרי על-ידי בית משפט.

<עופר שפירא: בית המשפט לא מקבל החלטה עבור הנושים, אבל הוא בוחן את הסבירות ואת האפשרות ליישם את התכנית הזו בכלל, ואז הוא מאשר להביא אותה להצבעה, יש לו סמכות.

<עופר שפירא: הלשון יורה על כינוס אספות, להבנתי, בכל הכבוד, היא לשון לא נכונה, היא הופכת את בית המשפט לחותמת גומי, ובפרדוקס, היא הופכת את בית המשפט לבעל סמכות פחותה מסמכותו של הנאמן.

<עופר שפירא: הנאמן יכול להחליט אם הוא מביא את התכנית להסדר או שלא, הניסוח הזה מותיר את בית המשפט רק כחותמת גומי.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שיהיה כתוב, רשאי להורות?

<עופר שפירא: רשאי בשני הסעיפים, גם ב-83(א) וגם ב-83(ב).

<עופר שפירא: בהקשר של 83(ב) - - -

ניסן סלומינסקי: אם יהיה כתוב רשאי להורות, זה יותר חזק מאשר יורה?

ניסן סלומינסקי: זה הפוך על הפוך.

<עופר שפירא: רק כדי ליישר עם הנוסח הקיים, הנוסח הקיים אומר שלבית המשפט הוצעו פשרה או הסדר בין החברה לבין נושיה ובין בעלי מניותיה ובינה לבין סוג פלוני שבהן, רשאי בית המשפט על-פי בקשה של החברה או נושיה להורות על כינוס אספות.

<עופר שפירא: לביטוי הזה כבר יש פרשנות בפסיקה ועושים בו שימוש לצורך אותה בחינה פרלימינרית על-ידי בית המשפט.

<עופר שפירא: הנוסח הקיים שמחייב את בית המשפט להעביר לאישור הנושים כל תכנית שהוצעה לו מייתר לחלוטין - - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שכתוב יורה, הכוונה שבית המשפט חייב.

ניסן סלומינסקי: כשקראתי את זה, לא הבנתי שביורה הכוונה שהוא חייב, אלא הכוונה שיש לו סמכות.

<עופר שפירא: זה כפוף ל-(ג).

<יוסף חיים זינגר: זו הכוונה.

<יוסף חיים זינגר: נכון, זה כפוף ל-(ג).

<גור בליי: זה כפוף ל-(ג).

<גור בליי: זאת השאלה, אתם רוצים לומר ש-(ג) הוא לא מספיק רחב.

<עופר שפירא: סעיף (ג) מתייחס למקרה קונקרטי מאוד של ניצול לרעה.

<עופר שפירא: נצא מנקודת הנחה שחלק ניכר מהתכניות שמוגשות, מטרתן לא ניצול לרעה.

<עופר שפירא: עדיין, לבית המשפט יש סמכות, שיקול דעת, לראות את התכנית הזאת ולשקול אותה.

<עופר שפירא: יותר מזה, בצד החוקי המהותי, ברגע שקובעים שבית המשפט יורה על כינוס אספות, הסעיף מיותר לחלוטין, אפשר פשוט להגיד שהנאמן יכנס אספות.

<עופר שפירא: זה לא צריך לעבור דרך בית משפט.

<עופר שפירא: בית המשפט לא יכול להיות חותמת גומי.

<עופר שפירא: אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי למה צריך את זה גם ב-(ב).

<עופר שפירא: נכון להיום, חלק ניכר מההסדרים הם הסדרים שיש בהם פגיעה, לפחות בצד הקנייני, המהותי, בזכויות של בעלי המניות.

<עופר שפירא: הרבה מההסדרים כוללים המרה של חוב למניות.

<עופר שפירא: זאת אומרת שהזכויות של בעלי המניות משתנות.

<עופר שפירא: אפשר לקבוע, כפי שנקבע פה, שאם החברה היא חדלת פירעון, אז לא סופרים בכלל את בעלי המניות ולא צריך לשמוע אותם, למרות שהמשמעות המהותית היא שעושים איזושהי פעולה שבהגדרה פוגעת בבעלי המניות.

<עופר שפירא: אני חושב שלפחות היה רצוי לכתוב בסעיף (ב) רשאי – ממילא לא מכנסים את האספות, אבל לפחות שהם יוכלו להגיע לבית המשפט לטעון את הטענות באותו דיון פרלימינרי.

<עופר שפירא: אחרת לנאמן יש סמכות לבטל את המעמד של בעלי המניות, אולי אפילו לקחת להם את הקניין בחברה, בלי שקולם נשמע, לא בבית המשפט, ואין להם גם אספות.

<קרן רייבך סגל: קרן רייבך סגל מעמותת CFOS.

<קרן רייבך סגל: אני רוצה לחזק את מה שעופר אמר ולהגיד ששיקול הדעת של בית המשפט, בשונה מההערה לגבי ניצול לרעה, זה לא באמת בחינה מהותית, אלא בחינה מלמעלה לראות את הוגנות ההסדרים – אם אין פה משהו שמקפח קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת, אם אין פגיעה שהיא לא מידתית בקבוצה אחת לעומת קבוצה אחרת, למשל בבעלי מניות, כדי להעדיף קבוצה אחרת.

<קרן רייבך סגל: יש הסתכלות מלמעלה על ההסדר לראות שהוא הסדר ראוי.

<קרן רייבך סגל: לכן העובדה שיש כאן שיקול דעת, לפחות על פניו, של בית המשפט, היא נכונה, ואפשר, לדעתי, להגיד שסעיף (ג) יהפוך להיות רשימה של מתי לא מביאים את זה להצבעה – אם זה מקפח, אם יש פה חוסר הגינות, אם יש פגיעה שנראית לא הוגנת.

<קרן רייבך סגל: בית המשפט יכול להורות לתקן ואז להעביר להצבעה.

<קרן רייבך סגל: אנחנו חושבים שסעיף (ג), כמו שהוא כתוב כרגע, מצריך רף דרקוני מבית המשפט של ניצול לרעה, ולא להפעיל שיקול דעת של דברים שנראים למעלה מההסדר ויכול לתקן את ההסדר.

<קרן רייבך סגל: לא נרצה שתהיה העברה אוטומטית של כל הסדר להצבעה, ואז זה יחזור כי ההסדר לא יאושר.

<קרן רייבך סגל: אנחנו רוצים להביא את ההסדר לרמת בשלות שיהיה סיכוי להצלחה של אותו הסדר בהצבעות הנושים.

<קרן רייבך סגל: לכן זה תפקידו של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם נכתוב רשאי, גם כן יש בזה מגרעות מסוימות.

<יוסף חיים זינגר: צריך להגיד פה כמה דברים.

<יוסף חיים זינגר: אחד, הנאמן, מראש, כשהוא מגיש את ההצעות, הוא פועל תחת פיקוח בית משפט, ולכן זה לא שהנאמן חזק יותר.

<יוסף חיים זינגר: הנאמן, לאורך כל הדרך, פועל - - - בית המשפט.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, כשהוא מגיש הצעה, בית המשפט תמיד יכול להגיד לו כמפקח עליו שזו הצעה לא טובה.

<יוסף חיים זינגר: הסמכות של בית המשפט על הנאמן היא מובנית, הוא כל הזמן בפיקוח בית המשפט.

<קרן רייבך סגל: אבל ספי, מתי בית המשפט - - -

<יוסף חיים זינגר: רגע.

<יוסף חיים זינגר: שתיים, תיכף נגיע לסעיף קטן (ג), בית המשפט בודק גם שההצעה מוגשת בהתאם לכל הפרוצדורה, כלומר, שיש בה את כל המידע הרלוונטי, את כל מה שצריך לצורך הנושים.

<יוסף חיים זינגר: אם זה לא נמצא, אז הוא לא יאשר את זה כי ההצעה לא הוגשה כמו שצריך.

<יוסף חיים זינגר: זה גם דבר שבית המשפט שוקל.

<יוסף חיים זינגר: שלוש, ניצול לרעה – אני חושבת שזה מה שהפסיקה היום אומרת.

<יוסף חיים זינגר: כשאנחנו מדברים בשלב האישור הראשוני של בית המשפט להעלות לאספות – לא בשלב האישור השני – לעצור את הנושים מלהביע את עמדתם על ההסדר – בית המשפט מפעיל את שיקול הדעת שלו במשורה כי מה שהוא מחפש במהות הם מקרים שבהם הוא חושב שלהעלות את זה לאישור הנושים לא יביא לתוצאה הוגנת.

<יוסף חיים זינגר: לכאורה, בעלי העניין הם הנושים וצריך שהם יחליטו מה טוב להם.

<יוסף חיים זינגר: אז בית המשפט צריך לעצור מלהעלות את ההצעה לאישור הנושים כשהוא חושב שהתוצאה של העלאת ההצעה לאישור הנושים תביא רק לפגיעה כי היא תיצור איזשהו לחץ, מערבולת, או משהו לא הוגן ולא ראוי.

<יוסף חיים זינגר: הניסוח של סעיף קטן (ג) בדיוק לזה מכוון.

<יוסף חיים זינגר: הוא מכוון למקרים שבהם בהצעה יש ניצול לרעה, כלומר אתה מביא את ההצעה כי אתה מעדיף קבוצה אחת ואתה לוחץ את הקבוצה השנייה, או משהו אחר.

<יוסף חיים זינגר: אומנם שינינו את הניסוחים, ובמקום לכתוב רשאי, כתבנו שהוא צריך וכתבנו מה השיקולים שהוא לא יביא, אבל במסגרת השיקולים של מה שהוא לא יביא, אני כן חושב שאנחנו משקפים את הפסיקה הקיימת, וכן מכוונים נכון את בית המשפט למקרים שבהם נכון להביא.

<יוסף חיים זינגר: הכלל צריך להיות להעלות לאישור הנושים, החריג הוא לא להעלות כשיש חשש שההעלאה לא תביא תועלת, אלא תביא פגיעה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבסעיף (ג) אתה מעמיס את כל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט חושב שההצעה הזאת היא לא הוגנת – לא שיש ניצול, היא לא הוגנת – או שאין לה סיכוי לעבור בגלל שלא לקחו בחשבון כל מיני אינטרסים, כל זה יכנס בסעיף (ג)?

<יוסף חיים זינגר: מה זה לא הוגנת?

<יוסף חיים זינגר: אם היא לא הוגנת, מישהו אחד מקבל יותר ומישהו אחר מקבל פחות, אז האספה הזאת תתנגד.

ניסן סלומינסקי: למה, אבל אולי המישהו הזה הוא קטן.

ניסן סלומינסקי: אז אין לו כוח להתנגד.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: בדיוק, ואז יש פה ניצול לרעה.

ניסן סלומינסקי: או אם בית המשפט שומע מהנאמן שהוא מגמגם שהוא לא ישב עם אלה, והוא עוד לא ישב עם אלו, הוא עוד לא ישב עם אלה.

<יוסף חיים זינגר: אז אין פה את מלוא המידע.

<יוסף חיים זינגר: לא נעשתה עבודה מספיק יסודית לגיבוש ההצעה, זה לא בשל.

ניסן סלומינסקי: איפה כל זה נכנס?

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיכנס לסעיף (ג)?

ניסן סלומינסקי: אם אתה כותב יורה, הכוונה היא שמהרגע שהנאמן שם הצעה, או שתי הצעות, אוטומטית – ככה אמרתם לי – בית המשפט חייב לאשר את זה, אלא אם כן סעיף (ג), שהוא חושב שיש כאן ניצול לרעה.

ניסן סלומינסקי: יש דוגמאות שבית המשפט חושב שזה עדיין לא ראוי, לא מתאים להביא את זה, זה לא מוכן מספיק – בלי קשר לניצול לרעה, אלא אם כן במילים ניצול לרעה אתה מכניס את כל התחלואים, ואז זה בסדר.

<יוסף חיים זינגר: אם זה מקרה שזה לא בשל, הוא לא עשה מספיק עבודה.

<יוסף חיים זינגר: מה שבית המשפט אומר לנאמן, אל תביא עדיין הצעות, תמשיך לנהל משא ומתן.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא שם הצעות.

<יוסף חיים זינגר: הוא כל הזמן פועל תחת פיקוח בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של יורה?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה יורה לוועדה?

<יוסף חיים זינגר: יורה אומר שאחרי שבית המשפט הגיע למסקנה שמבחינת הנאמן הוא עשה נכון שהוא שם הצעה, ההצעה בנויה בצורה נכונה, אין בה בעיה, לא חסרים בה רכיבים, והגיע המועד להגיש את ההצעה, אבל ההצעה - - -

ניסן סלומינסקי: והיא לא פוגעת לרעה, וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה מבליט דווקא את הנושא של ניצול לרעה, ואתה לא מבליט את הדברים האחרים?

ניסן סלומינסקי: שוב, זה אותו דבר, אם אתה מבליט רק דבר אחד, זה אומר שרק על סמך הדבר הזה יש לו סמכות לא לאשר להביא.

<גלילה הורנשטיין: יש לו שיקול דעת גלום.

ניסן סלומינסקי: אבל בהיבטים אחרים לבית המשפט אין שיקול דעת, זה מה שאומרים פה.

<יוסף חיים זינגר: לא זו הייתה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתה מעמיס בניצול לרעה את הכול, או שלחילופין עושים פה איזשהו שינוי.

<יוסף חיים זינגר: אני בעד לפרט.

<גור בליי: יש לי איזו מחשבה, אני לא יודע אם היא עונה על הבעיה.

<גור בליי: הרי בכל מקרה האישור הסופי יחזור לבית המשפט.

<גור בליי: אנחנו באישור הראשוני.

<גור בליי: בסוף תהיה לבית המשפט את המילה האחרונה.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, פה אנחנו מדברים על סיטואציה שבה העלאה של זה לאספות הנושים תהיה נזק.

ניסן סלומינסקי: נזק, או סתם מלחמת עולם, או סתם להטריח וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט עדיין לא מרגיש.

<גור בליי: אז אולי במקום להגיד יהיה ניצול לרעה, להגיד שב-(ג) יהיה על אף הוראות אלה, אם מצא בית המשפט כי יש בעצם העלאת ההצעה – אני מדבר על עצם ההצעה לאספות הנושים – משום פגיעה בהליכי חדלות הפירעון.

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

<שלום לרנר: אם נקבל את ההצעה של עופר לא צריך את סעיף קטן (ג) בכלל.

<שלום לרנר: אני חושב שההצעה של עופר טובה.

<קריאה: רק אם אפשר הערות פרקטיות, פשוט להבין את המצב - - -

<גור בליי: להוריד לגמרי?

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה כותב שרשאי בית המשפט, אז מכל השיקולים.

<שלום לרנר: אז לא צריך את (ג).

<גור בליי: אבל אז זה רחב מאוד, זה רחב מדי.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאל את ספי – למה שיניתם?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעד היום היה רשאי.

ניסן סלומינסקי: אתם החלטתם לשנות ולכתוב יורה והוצאתם מקרה אחד.

ניסן סלומינסקי: מה עמד מאחורי המחשבה שלכם?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם לצד הזה יש סיבות למה לא לתת לבית המשפט רשאי.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון היה כפול.

<יוסף חיים זינגר: הראשון הוא להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט, ו-ב' זה גם לשקף את מה שקורה בפועל.

<יוסף חיים זינגר: כי ברירת המחדל היא שכשיש הצעה, מעלים אותה.

<יוסף חיים זינגר: כשיש הצעה – שהיא בשלה, שהיא כתובה נכון, שהגיעה העת – מעלים אותה.

<יוסף חיים זינגר: שיקול הדעת העיקרי צריך להיות אצל הנושים.

<יוסף חיים זינגר: אני כן מקבל מההערות שהניסוח שניסחנו היה מצומצם מדי, ואולי דברים שחשבנו שהם ממילא, לא מספיק כתובים וצריך להדק אותם.

<יוסף חיים זינגר: נראה לי שההצעה ברוח ההצעה של גור היא הצעה טובה.

ניסן סלומינסקי: אתה מעדיף לפרט יותר ב-(ג) מאשר לבטל את (ג) ולשנות ב-(א) לרשאי?

ניסן סלומינסקי: אתה מעדיף את זה כך?

<יוסף חיים זינגר: כן.

<יוסף חיים זינגר: ואפשר גם להוסיף סעיף מפורש ב-82, שאולי גם זה לא מספיק ברור.

<גור בליי: אולי משהו כמו עמידתה בתנאי 82 כיאות.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: ואת מה שאמרת, שזה משהו קצת יותר רחב מניצול לרעה.

ניסן סלומינסקי: מפחיד אותך אם (ג) לא יהיה, ויהיה כתוב רשאי בית המשפט להורות על הבאתה לאישור?

<יוסף חיים זינגר: מפחיד לא, אבל פחות נכון.

<יוסף חיים זינגר: עדיף שהחוק יגיד - - -

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שלבית המשפט יש סיבות אחרות שהוא יכול לעכב שהן לא סיבות שאנחנו - - -

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שזה מעדן את הפסיקה.

<יוסף חיים זינגר: גם בית המשפט אומר אני חושב שמרכז הכובד של שיקול הדעת צריך להיות אצל הנושים ולא אצל בית המשפט.

<יוסף חיים זינגר: כשאני כבית משפט אעכב מלהביא משהו לנושים, זה בגלל שאני חושב שלהביא את זה לנושים לא באמת יאפשר הליך הוגן, או שיגרום נזק.

<עופר שפירא: אפשר להוסיף כמה דברים.

<עופר שפירא: קודם כל, ככלל פרשני, יש סעיף שנמצא בחוק כבר הרבה מאוד שנים.

<עופר שפירא: סעיף 350 החליף סעיף קודם, 233 לפקודת החברות, שנמצא בישראל מ-1929.

<עופר שפירא: מדובר בסעיף ותיק מאוד.

<עופר שפירא: לקחת את המילה שכתובה בחוק ושקיבלה פסיקה ענפה מאוד – אי-אפשר להגיד שמדובר בעניין טכני, אלא ברור שמדובר בשינוי מגמה, שההחלטה היא החלטה להגביל את כוחו של בית המשפט.

<עופר שפירא: אני אומר, כבעל מקצוע שמתעסק בתחום הזה, שהגבלת כוחו של בית המשפט היא שגיאה.

<עופר שפירא: כאשר כותבים יורה בית המשפט על כינוס אספות, הכוונה היא שכוחו של בית המשפט מוגבל.

<עופר שפירא: אני רוצה להבהיר שמבין הכשלים שקיימים בתחום הזה של חדלות פירעון, והחוק הזה נועד להסדיר, אין כל כשל בפעילות של בתי המשפט.

<עופר שפירא: בתי המשפט מקצועיים, הם דנים בדברים האלה, הם לא מעבירים תכניות שלא צריך להעביר אותן.

<עופר שפירא: אין ניסיון רע ששופטים קמצנים מדי במתן אישורים לכנס אספות, או רחבי ידיים מדי.

<עופר שפירא: מתקיים דיון פרלימינרי, והמשמעות היא שלבית המשפט יש שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחויבים להגיד שלא יעלה על הדעת שיש כשל אצל השופטים.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס של השיטה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה באמת חושב שזה כך?

<עופר שפירא: אני אתן דוגמה.

<עופר שפירא: אם אפשר דוגמה.

<עופר שפירא: דוגמה לאחרונה.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו סתם גוררים את הדיון למקום שאנחנו לא - - -

<עופר שפירא: בשביל להבהיר ששיקול הדעת של בית המשפט הוא שיקול דעת - - -

ניסן סלומינסקי: עופר, רק רגע.

<יוסף חיים זינגר: אין בינינו מחלוקת שבתי המשפט עושים עבודה טובה ונכונה.

<יוסף חיים זינגר: מצד שני, הצעת החוק במקרה הזה באה לא לשנות את הפסיקה, אלא להגדיר ולתחם את מה שקבעה הפסיקה.

<יוסף חיים זינגר: אני מקבל את ההערה שניצול לרעה זה לא נכון.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שההצעה של גור היא ראויה והיא מכוונת למה חשבנו וגם למה שאומרת הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: מה התוספת שאתם רוצים?

<גור בליי: מה שהצעתי להגיד - - - כי יש בעצם העלאת ההצעה משום פגיעה או השפעה לרעה על הליכי חדלות פירעון, משהו ברוח הזאת.

<קריאה: לא חדלות פירעון.

<קריאה: על קבוצה אחת של אנשים לעומת אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה ניצול לרעה כבר.

<גור בליי: אני רואה בזה משהו רחב יותר מרק ניצול לרעה.

<גור בליי: זה כל דבר שבשפת בני האדם יהיה נזק בעצם ההתקדמות לשלב הבא.

<קרן רייבך סגל: אני מציעה להוסיף עוד משפט אחד - - -

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שלא תדברי ואת דיברת.

<קרן רייבך סגל: אם אפשר - - - יורה על תיקון הצעה לפני שהוא מביא אותה.

<קרן רייבך סגל: כלומר, כן אפשרות – או שהוא יגיד אם זה ככה או ככה, אפשר להעביר אותה.

<יוסף חיים זינגר: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתם תנסחו את הניסוח בהתאם לזה, ואנחנו נתקדם מבחינתנו.

<גור בליי: נדבר אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: עופר, ההערה הייתה במקומה, אבל הפתרון הוא קצת שונה, וזה בסדר.

<עופר שפירא: אני רק מציע שהפתרון יהיה עם תשומת לב למצב בפועל.

<עופר שפירא: לומר שבעל התפקיד תחת פיקוח בית משפט זו אמירה נכונה, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה.

<עופר שפירא: לבעל התפקיד אין תקשורת חופשית עם השופט.

<עופר שפירא: בעל התפקיד מגיש בקשה למתן הוראות ומקבל החלטה.

<עופר שפירא: אם הוא מגיש את התכנית לבית המשפט לעיון, בית המשפט, לפי הסעיף הזה, חייב להורות על כינוס אספה.

<יוסף חיים זינגר: בסדר, אנחנו מרחיבים.

<יוסף חיים זינגר: קיבלנו את ההערה.

ניסן סלומינסקי: ירחיבו את זה וזה יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, קיבלנו את זה, אבל הפתרון הוא שונה מהפתרון שאתה הצעת, וזה בסדר.

<גור בליי: אם נקפל את השיקולים לתוך (א), זה ייתן את המענה.

<גור בליי: יורה לאחר שבחן את העמידה בסעיף 82, וכלל שצריך יחזיר.

<גור בליי: זה ייתן את המענה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי מגמות, מגמה אחת שהחוק רוצה לעשות, להעביר את הנטל העיקרי לאספות ולא לבתי המשפט, שזו מגמה נכונה.

ניסן סלומינסקי: המגמה השנייה שאתם אומרים היא גם נכונה, ועכשיו, אחרי שליבנו, תימצא הדרך לפתור את שתיהן.

<ענת פילצר סומך: עורכת דין ענת פילצר סומך, מייצגת את איגוד החברות הציבוריות.

<ענת פילצר סומך: השופטים, בכל מיני פורומים שהם כן רשאים להגיע אליהם – שלצערי, הם לא הוועדה – כן אומרים באופן כללי שהצעת החוק בכללותה מצרה מאוד את צעדיהם לעניין הפעלת שיקול דעת, והם מוצאים בזה בעיה גדולה לעניין היעדר הגמישות, להבחין בין מקרה אחד לאחר.

<ענת פילצר סומך: אני מחזקת את חברי, גם עופר וגם קרן, ובאופן כללי אני חושבת שצריך לאפשר איזושהי גמישות לשופטים.

<יוסף חיים זינגר: אני מכיר את ההערה, אני לא חושב שזה המקרה.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד מקרים שאנחנו נטפל בזה, שיכול להיות שאז ההערה שלך תהיה עוד יותר חזקה.

ניסן סלומינסקי: אולי לא, תלוי איך יפעלו, אבל - - -

<ענת פילצר סומך: לעניין סעיפים (2) ו-(9).

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, בטח שכאן, בחדלות פירעון, השופטים הם השחקן הכי מרכזי וסומכים עליהם מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, כמו שככל שאנחנו נתנו יותר כוח לפרקליטות ושמנו איזושהי בקרה – כי כשנותנים יותר כוח, אתה תמיד צריך לוודא.

ניסן סלומינסקי: לא במכוון, אבל באופן טבעי, ככל שלבן אדם יש יותר כוח, הוא יותר משתמש בו, ולפעמים זה יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: אז בעוד גופים.

ניסן סלומינסקי: הראיה שעוד לפני ששמו לפרקליטים, שמו לשופטים נציב.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא רק בזה, גם בחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: ככל שאנחנו נותנים יותר כוח, מצד שני אנחנו מאזנים את זה.

ניסן סלומינסקי: מתן כוח גדול מדי תמיד דורש – אני מדבר רק על מקומות שהכול לטובה, לא שמישהו מנצל את זה, חס ושלום, לרעה במכוון.

ניסן סלומינסקי: לא על זה מדובר, ולא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אבל מתן כוח, באופן טבעי – אני לא רוצה לתת דוגמאות מהפוליטיקה – דורש גם לשים משהו שיוודא שהכוח מנוצל לזה ושלא מתחילות להיות סטיות בלי לשים לב.

ניסן סלומינסקי: גם פה, יש להם עוצמה, הם שחקנים מרכזיים בנושא הזה, והם עושים עבודה מצוינת, אבל צריך גם – זה בסדר.

<ענת פילצר סומך: אני כמובן חולקת, אבל אני מאמינה שהחוק בכללותו משפר את המצב באופן יחסי למה שהיה קודם לעניין ההסדרה, אבל לגמישות יש גם ערך.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שאין?

ניסן סלומינסקי: כאן יש גמישות – הו, הו.

ניסן סלומינסקי: לשופטים פה יש הכי הרבה גמישות שיש בעולם מכל החוקים.

ניסן סלומינסקי: הם השחקן המרכזי בכל המערכת הזו.

ניסן סלומינסקי: ואני לא מלין על זה כי אין לנו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: על כל פרט וכל דבר בתוך עניין הוא צריך לקבל אישור של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לעשות את זה, הוא צריך אישור של בית המשפט, הוא רוצה לעשות את זה, אישור של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: השופט חייב להיות בתוך העניין לעומק ולעומק כדי שכשהוא נותן אישור או לא, הוא יודע גם על מה.

ניסן סלומינסקי: הוא שחקן מרכזי משמעותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, בעוצמה גדולה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמגיעים רגעים שבהם אתה אומר עכשיו יש את הנושים, ניתן גם להם לומר את דבריהם, לטוב ולרע.

ניסן סלומינסקי: היו מקומות שלא נרצה לשמוע את הנושים.

ניסן סלומינסקי: לא את כולם, אבל את זה נראה לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: נעשה את השינויים עוד.

<גור בליי: סעיף 84, אספות סוג.

<גור בליי: אני אקריא את זה עם ההצעות.

<גור בליי: "84.

<גור בליי: (א) אישור הצעת תכנית לשיקום כלכלי יהיה באספות שייערכו בנפרד לכל סוג של נושים או חברי התאגיד (בסימן זה - אספות סוג), שיכנס הנאמן לפי הוראת בית המשפט; לעניין זה, ״סוג״ - קבוצת נושים או חברי תאגיד שלהם עניין משותף בנוגע לתכנית לשיקום כלכלי, המובחן באופן מהותי מעניינם של שאר הנושים או חברי התאגיד ואשר מצדיק קיום אספה נפרדת.

<גור בליי: (ב) לצורך כינוס אספות לפי סעיף זה והצבעה בהן, יכריע הנאמן בזכותו של כל נושה או חבר תאגיד להצביע באספה ויקבע את כוח הצבעתו לפי שיעור חוב העבר שבו הוא נושה, או לפי שיעור זכויותיו בתאגיד, לפי העניין.

<גור בליי: הכרעתו של הנאמן נועדה רק לשם קביעת כוח ההצבעה ואין בה משום הכרעה בתביעת החוב של הנושה לפי סעיף 211.

<גור בליי: (ג) הורה בית המשפט על הבאת כמה הצעות לאישור באספות, יורה על דרך ההכרעה ביניהן, באספות.

<גור בליי: (ד) נושה או חבר תאגיד יעשה שימוש בזכות ההצבעה באספות סוג בתום לב ובדרך מקובלת ויימנע מניצול לרעה של כוחו.

<גור בליי: (ה) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין ניהול ההליך לפי סעיף זה, ובכלל זה לעניין קביעת כוח ההצבעה לפי סעיף קטן (ב) ולעניין אופן ההצבעה באספות הסוג".

ניסן סלומינסקי: זה סעיף פשוט.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה קובע את דרך האישור באספות.

<יוסף חיים זינגר: הוא מבוסס על תיקון שנעשה במסגרת תיקון 19.

<יוסף חיים זינגר: קודם כל הוא מגדיר מה זה אספות סוג.

<יוסף חיים זינגר: אספות סוג אלו קבוצות שיש להן עניין כלכלי משותף שמובחן באופן מהותי מעניינם של שאר הנושים ומצדיק קיום אספה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שההחלטה שלהם לא פוגעת בזכויות של סוג אחר?

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: ניקח דוגמה פשוטה – יש נושים רגילים, ונושים בדין קדימה.

<יוסף חיים זינגר: כל אחד מהם בסדר הנשייה הוא במצב שונה.

<יוסף חיים זינגר: זה שבדין קדימה מקבל לפני נושה רגיל, ולכן אין היגיון שהם יצביעו ביחד בקבוצה אחת כי התכנית, מטבע הדברים, תציע לכל אחד מהם משהו אחר.

<יוסף חיים זינגר: אז צריך שכל אחת מקבוצות הנושים, או כל אחת מהאספות, שהיא קבוצה עם אותו אינטרס, או בסך הכול אותו אינטרס - - -

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, נניח שההצעה לא באה לפרק.

ניסן סלומינסקי: נניח שההצעה באה לנסות להבריא.

ניסן סלומינסקי: הסוג הראשון שאמרת – אל "תבלבל לנו את המוח", בהנחה שמה שמשועבד להם מכסה את החוב שלהם, נניח שהבנקים אומרים אנחנו רוצים מימוש טוטאלי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים את תכנית ההבראה, להיכנס לסיכונים וכולי.

ניסן סלומינסקי: הסוג השני, הם יודעים שאם ילכו לפי הסוג הראשון, לא יישאר להם הרבה.

ניסן סלומינסקי: התקווה היחידה שלהם היא שילכו לתכנית של הבראה, שאם יבריאו, יכול להיות שיהיה גם להם וגם להם.

ניסן סלומינסקי: יש פה ניגוד טוטאלי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה עושה את הקדימות והסוג הראשון הוא הראשון שקובע, בטח שהוא ירצה לממש את מה שמשועבד לו, לא מעניין אותו אחרים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה עושה את זה, גמרת, אין חברה ואין שום סיכוי להבראה.

ניסן סלומינסקי: לקבוצה השנייה יישארו רק פירורים.

ניסן סלומינסקי: בטח שיש לזה השלכות גדולות.

ניסן סלומינסקי: או שאני בכלל לא בכיוון?

<יוסף חיים זינגר: זה נכון.

<יוסף חיים זינגר: זה לא נכון לחלוטין.

<יוסף חיים זינגר: נמשיך את הניתוח של היושב-ראש.

<יוסף חיים זינגר: יש את שווי הפירוק – כמה כל אחד היה מקבל בפירוק.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו בהבראה.

<יוסף חיים זינגר: בהבראה יש ערך נוסף שנוצר, מן הדלתא מסוימת.

<יוסף חיים זינגר: הדלתא הזאת – השאלה איך לחלק אותה.

<יוסף חיים זינגר: מן הסתם – זה לא בהכרח, אבל מן הסתם – כל אחד ירצה – ותיכף נראה שיש לזה ביטוי גם בשלב הבא, של אישור כשהאספה לא מסכימה, אפשר למרות זאת לאשר – לכל הפחות את ערך הפירוק, כמה שהוא היה מקבל בפירוק, את מה שהיה מובטח לו שהיה מקבל, מה שבדין קדימה, הנושה הרגיל.

<יוסף חיים זינגר: על הדלתא הזאת, על הערך הנוסף, יתחיל להיות משא ומתן, כי הם יודעים שאם הם לא יסכימו, אז אף אחד לא יקבל את זה.

<יוסף חיים זינגר: אם רק אחד ירצה את זה, אז אולי אחרים לא יסכימו ויגיעו לפירוק.

<יוסף חיים זינגר: יהיה משחק לנסות למצוא איך הם מתחלקים בתוספת הזאת בצורה הוגנת ביניהם.

ניסן סלומינסקי: התוספת הזאת יכולה להיות קיימת רק אם מחליטים להבריא, אבל אם מחליטים כבר באספה של הסוג הראשון, לממש, כבר לא יישאר לך כלום.

ניסן סלומינסקי: בואו ניקח את המציאות של ימינו.

ניסן סלומינסקי: הקדוש ברוך הוא סידר שאנחנו נדון, ולידנו מתנהל הליך מסוים.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי את עצמי כמה פעמים למה הבנקים לא ביקשו כינוס נכסים.

ניסן סלומינסקי: אחת הסיבות – יש כמה סיבות שצריך לבדוק, ויש גם יד רוחצת יד אולי – סיבה פשוטה, ששמעתי מבל"ל מבין השיטין.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים עזבו אותי, לא פירוק ולא כלום, תנו לי לגמור לממש את כל מה שמשועבד לי.

ניסן סלומינסקי: לא צריך פירוק, לא רוצה כלום, תנו לי בשקט לממש את הכול.

ניסן סלומינסקי: אני את שלי אקבל, אחרים – מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה מתנהל בפועל ככה, שאלה שיש להם נכסים משועבדים – נכון שפה כולם יפסידו, גם אלה שיש להם נכסים משועבדים, יש להם רק מול חלק קטן מהחוב, ככה אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש להם מול כל החוב – לא רוצה פירוק, לא רוצה כלום, תן לי לממש את שלי, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מרוויח מהפירוק או מהניסיון להבראה, הוא רק יכול להפסיד, כי מהניסיון להבראה יכול להיות שמה שיש לו ואתה מנסה לשמר, יסתבך.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, מה הוא צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה את זה עכשיו, הוא לא רוצה בעוד חמש שנים, ובמשך חמש שנים לנסות להבריא.

ניסן סלומינסקי: כך שבהכרח יכולים להיות ניגודי אינטרסים בין סוג לסוג בדוגמה שאתה נתת.

ניסן סלומינסקי: ולכן אם אתה מכנס קודם כל את הסוג הראשון - - -

<יוסף חיים זינגר: לא, אתה לא מכנס.

<יוסף חיים זינגר: אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

<יוסף חיים זינגר: אתה מציע תכנית.

<יוסף חיים זינגר: אתה אומר אתה נבריא את התאגיד - - -

ניסן סלומינסקי: תכנית הבראה מסודרת, של חמש שנים, או עשר שנים, שיש איזושהי תקווה.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: אתה גם אומר – אתה נושה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מכנס עכשיו את הנושים שיש להם – הם אומרים לך "אל תבלבל את המוח", אני רוצה מחר לממש את כל מה שיש לי.

<יוסף חיים זינגר: אתה כותב בתכנית שהנושים המובטחים יקבלו 90%.

<יוסף חיים זינגר: הנושים בדין קדימה יקבלו 50%, והנושים הרגילים יקבלו 20%.

<יוסף חיים זינגר: ואז אתה מביא את זה לאספות.

<יוסף חיים זינגר: עורכים שלוש אספות, במקרה הזה, תיאורטית – אספה של נושים מובטחים, אספה של נושים בדין קדימה, ואספה של נושים רגילים.

<יוסף חיים זינגר: אתה צריך לשכנע את כל אחת מהאספות לתמוך בזה כי זה מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך שכולם יסכימו לאותה תכנית?

<יוסף חיים זינגר: כן, נכון.

<יוסף חיים זינגר: כל אחת מהאספות.

<יוסף חיים זינגר: עוד מעט נגיע למה קורה כשאחת האספות לא רוצה.

<יוסף חיים זינגר: נגיע לזה בסעיף 86.

<יוסף חיים זינגר: אבל בינתיים, בשלב הראשון, אתה צריך לשאוף לזה שכל האספות יסכימו.

<יוסף חיים זינגר: איך האספות מסכימות?

<יוסף חיים זינגר: מה הרוב?

<יוסף חיים זינגר: לזה נגיע בסעיף הבא, סעיף 85, אבל ברוב מסוים.

<יוסף חיים זינגר: אתה צריך שכל אחת מהאספות תסכים.

<יוסף חיים זינגר: איך אתה משכנע אותם להסכים?

<יוסף חיים זינגר: אתה אומר לה – אתם, הנושים המובטחים, תקבלו 80%.

<יוסף חיים זינגר: אם היה פירוק, הייתם מקבלים 70%.

<יוסף חיים זינגר: אתם, הנושים בדין קדימה, תקבלו 50%.

<יוסף חיים זינגר: אם היה פירוק, הייתם מקבלים - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם יש להם נכסים, והנכסים מכסים, הם צריכים לקבל 100%, לא 90%.

ניסן סלומינסקי: למה הם צריכים להסכים לזה?

ניסן סלומינסקי: אם לא, הם לא יסכימו.

<יוסף חיים זינגר: במקרה הזה, בתכנית אתה תיתן להם 100% כדי שהם יסכימו.

<יוסף חיים זינגר: לתכנית אין כללים איך עושים אותה.

<יוסף חיים זינגר: היא צריכה, ברמה התיאורטית, להסתכל על מה היה קורה בפירוק, לראות מה כל אחד יקבל אם לא יסכימו לתכנית - - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם אחד מהסוגים לא מסכים?

<יוסף חיים זינגר: מה קורה אם אחד מהסוגים לא מסכים?

<יוסף חיים זינגר: עד תיקון 19, לכל אחת מהאספות הייתה זכות וטו.

<יוסף חיים זינגר: ברגע שאספה אחת לא מסכימה, התמוטט ההסדר.

<יוסף חיים זינגר: מה שזה עשה, זה נתן המון כוח לכל אספה.

<יוסף חיים זינגר: בתיקון 19 – בטח נגיע לזה גם בהצעת החוק, ואני מבקש לאמץ את זה בסעיף 87 – ניתן מנגנון, אפשרות לאשר את ההסדר גם כשאחת מהאספות לא הסכימה לזה, בתנאים מסוימים.

<יוסף חיים זינגר: תיכף נגיע לזה, ובאילו תנאים זה מאושר.

<יוסף חיים זינגר: זה כמובן גם משליך על הגדרת האספות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם אם הסוג הראשון לא מסכים, בסוף כן תקבל, או שזה רק אם הסוג האחרון לא מסכים?

<יוסף חיים זינגר: זה יכול להיות גם אם הסוג הראשון.

<יוסף חיים זינגר: אבל אתה צריך להבטיח בתנאים מסוימים שלאותו סוג יש שכבת מינימום שהוא מקבל, שווי פירוק, ויש עוד כל מיני תנאים.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו תיכף נגיע לזה בסעיף 87.

<גור בליי: אבל השאלה של היו"ר מתייחסת לנושים המובטחים, אז הם יכולים להשיב שעליהם אתה לא יכול לכפות.

<גור בליי: מה שאומר היו"ר שאם הנושים המובטחים לא יהיו מרוצים, הם יכולים להכשיל את העניין וגם בקרם-דאון אתה לא יכול להתגבר עליהם.

<יוסף חיים זינגר: אתה יכול להתגבר עליהם.

<יוסף חיים זינגר: הם צריכים לקבל את השווי של הבטוחות שלהם.

<גור בליי: את השווי של הבטוחות שלהם.

<איתי הס: מה שאני חושב שלא מחודד מספיק, שאין הבדלי מעמדות בין האספות.

<איתי הס: האספות שוות במעמדן.

<איתי הס: בהחלט יכול להיות מצב שלא יהיה הסדר כי אספה מסוימת, או יותר מאספה מסוימת, לא חושבת שיש היגיון כלכלי בהבראה הזאת, ויש לה חלופה טובה יותר בעיניה, ולא התקיימו התנאים לכפייה, ואז באמת לא יהיה הסדר, לא תהיה הבראה.

<איתי הס: אבל זה לא מדורג, זה לא שאם אספה מסוימת – אספות, גם בפרקטיקה, מתקיימות - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני שואל, בפועל – לפחות אם הסיווגים הם לפי מה שאמרתם, אולי סוג אחר של סיווגים, אני לא יודע – מי שיש לו מובטח או ערבויות, מה - - -

<גור בליי: אין לו שום מובטח.

<גור בליי: או שיש לו שיעבוד - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שניים – אלה שיש להם שיעבוד ואלה שמובטחים.

<יוסף חיים זינגר: בדין קדימה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יש או זה או זה, או שזה הינו הך?

<יוסף חיים זינגר: לא, לא.

<יוסף חיים זינגר: אלו שתי קבוצות נפרדות.

<יוסף חיים זינגר: יש מובטח עם שיעבוד, יש דין קדימה, לדוגמה, היום רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז באופן אמתי, יש עדיפות.

<איתי הס: יש עדיפות בטיב הזכות שהם יקבלו בהסדר, אבל מבחינת כוח ההצבעה, יש צורך בהסכמה של כל האספות.

ניסן סלומינסקי: הסוג השלישי, שאין לו שום ביטחונות ואין לו כלום, הוא יתמוך בכל תכנית שיש בה זיק של אפשרות שאולי הוא יקבל משהו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, הסוג המובטח, אלה שיש להם שיעבוד, הם אחרונים.

ניסן סלומינסקי: אותם זה לא מעניין, הם רוצים – אם זה מכסה את החוב.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מכסה את כל החוב שלהם, כמו היום, או שזה מכסה רק חלק קטן מהחוב, אז הם כמעט באותה בעיה כמו הסוג השלישי לגבי כל היתרה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לו כיסוי מלא לחוב שלו, הוא בעדיפות עליונה, וגם בפועל, או במציאות, והוא יכול לטרפד - - -

<איתי הס: זה בדיוק המשחק של ההסדר.

<איתי הס: ההסדר צריך להיות כזה שהוא מצביע על עדיפות כלכלית שבאופן מצטבר טובה לכל הקבוצות.

<איתי הס: זה נכון שיש קבוצות שיש להן רק מה להרוויח מההבראה, ויש קבוצות שיש להן רק מה להפסיד.

<איתי הס: דרך אגב, העובדים – שתיכף בוודאי גלילה תתייחס אליהם – להם יש אינטרס שהוא מיוחד במקרה הזה, כי להם יש פוליסת ביטוח בביטוח הלאומי, ואם בהסדר ההבראה הם יקבלו פחות ממה שמוצע להם בפירוק – אני מדבר על הדין הקיים, לא על-פי ההצעה – אין להם סיבה לתמוך בהבראה לכאורה.

<איתי הס: נשים בצד את כל השיקולים האחרים של שימור מקום העבודה.

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים את שלהם רק כשההליך נגמר, נכון?

<איתי הס: לא, לא כשהוא נגמר.

<איתי הס: כשניתן צו פירוק - - -

ניסן סלומינסקי: מתחיל הפירוק, אבל לא יינתן צו פירוק לפני שייגמר ההסדר.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ימשוך את הדיונים חמש שנים, אז הם לא מובטחים עדיין.

ניסן סלומינסקי: אם הם יראו שאין שום סיכוי, יכול להיות שהם ישאפו להגיע לצו פירוק למחרת, כי אחרת יש להם שלוש שנים שהם תלויים.

<איתי הס: ומצד שני, יש להם גם אינטרס שאי-אפשר לכמת אותו כלכלית, הרצון לשמר את מקום העבודה.

<איתי הס: לכן העניין הקריטי פה הוא ההבחנה בין סוגי קבוצות הנשייה.

<איתי הס: זה המבחן המהותי שצריך לחשוב עליו, אם יש מקום לרבות או למעט.

<איתי הס: אבל זה עניין של מהו האינטרס המובחן מבחינה מהותית?

<איתי הס: האם יש מקום ליצור כמה קבוצות, או לנסות לגבש את כולם לאספה אחת, או כמה שפחות?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חצי קוסם.

<יוסף חיים זינגר: הוויכוח על מי יהיה הנאמן.

<איתי הס: כן, לנאמן יש עבודה קשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דואגים לעובדים.

<גלילה הורנשטיין: כולם עובדים פה, לא? יש פה מישהו שהוא לא עובד, שהוא מנהל?

<גלילה הורנשטיין: בעל המניות.

<גלילה הורנשטיין: יש הבדל בין פירוק לבין הבראה, לבין הקפאת הליכים.

<גלילה הורנשטיין: אפילו שעכשיו נותנים לזה שם כללי חדלות פירעון, בית המשפט יחליט אם זה הולך לפירוק או להבראה.

<גלילה הורנשטיין: בהליך של פירוק הולכים לביטוח הלאומי ומקבלים דין קדימה, ותיכף נדבר על זה.

<גלילה הורנשטיין: בהליך של הבראה, שאנחנו רוצים להיות קלאסה נפרדת, לא רק בדין קדימה – תיכף תסביר לי.

<גלילה הורנשטיין: העובדים נמצאים בקלאסה גם של דין קדימה וגם רגילים, אבל כשאנחנו מדברים על דין קדימה, החוק, 354, מגדיר מה זה דין קדימה.

<גלילה הורנשטיין: הוא אומר דין קדימה מקבל עד 37,000 שקל, חלק על חשבון שכר, חלק על חשבון פיצויים.

<גלילה הורנשטיין: אבל אני יכולה לקבל גם מהביטוח הלאומי את הגמלה.

<גלילה הורנשטיין: זאת אומרת שאני יכולה לקבל עד 140,000 שקל.

<גלילה הורנשטיין: כשאתה אומר בדין קדימה, אתה מסווג אותי בקלאסה הכי נמוכה, כי את שכר הדירה הם מקבלים שנה בדין קדימה.

<גלילה הורנשטיין: אני לא מקבלת בדין קדימה משכורת של שנה, אלא רק 20,000 שקל, זה הכול.

<יוסף חיים זינגר: אבל זה לא בסעיף הזה.

<גלילה הורנשטיין: אבל אתה מדבר פה על דין קדימה, על קלאסה של דין קדימה.

<יוסף חיים זינגר: לא, זה לא בחוק, זו דוגמה.

<יוסף חיים זינגר: זו רק דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא.

ניסן סלומינסקי: אני רק שאלתי שאלות כדי להראות שיש ניגודים וכולי.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא.

<גלילה הורנשטיין: יש ניגודים, ודאי שיש ניגודים.

<יוסף חיים זינגר: לא הגענו לדבר על דין קדימה עדיין.

<גלילה הורנשטיין: כל כך הרבה דיברת על דין קדימה, שאתה הבהלת אותי כאן.

<גור בליי: זה לא בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא יבהיל אותך, אבל בסעיף אחר.

<גלילה הורנשטיין: הוא לא יבהיל אותי, אני אבהיל אותו.

<גלילה הורנשטיין: הוא כבר יודע, הוא כבר מוכן לזה.

<גלילה הורנשטיין: כבר היינו ודיברנו.

<גלילה הורנשטיין: אני עוד לא יודעת אם שכנענו אותו או לא.

<גלילה הורנשטיין: מה שכן היינו – ואני לא יודעת אם זה כן קשור לסעיף הזה או לא – דובר על סוג, אם אתם רואים את העובדים כסוג.

<גלילה הורנשטיין: ניקח את "מגה" עכשיו, 3,500 עובדים, שזה סוג.

<גלילה הורנשטיין: סוג.

<גלילה הורנשטיין: נכון שיש חברות עם חמישה עובדים, אבל סוג רציני שהוא במשולש, של השיכון.

ניסן סלומינסקי: חמישה עובדים זה קל בעיניך?

ניסן סלומינסקי: חמישה עובדים זה כמו 3,500.

<גלילה הורנשטיין: בכלל לא.

<גלילה הורנשטיין: גם עובד אחד לא.

<גלילה הורנשטיין: אדוני, כשיש לנו תיק עם עובד אחד - - -

ניסן סלומינסקי: לא לחינם נברא אדם יחידי, כדי לומר לך כל אדם עולם ומלואו.

<גלילה הורנשטיין: בוודאי.

<גלילה הורנשטיין: ביום חמישי היה דיון בחיפה והיה ויכוח, ואז אני התפרצתי ואמרתי דין פרוטה כדין מאה.

<גלילה הורנשטיין: עובד אחד בשבילי הוא כמו 3,500.

<גלילה הורנשטיין: יש שם ויכוח גדול, זה לא פשוט.

<גלילה הורנשטיין: ודווקא בתיק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא פרוטה, היית צריכה להגיד דין פרט.

<גלילה הורנשטיין: כדי שאלה שרוצים לקנות את העסק בפרוטות, שיבינו למה אני מתכוונת.

<גלילה הורנשטיין: הם מבינים כסף, חוץ מזה הם לא מבינים.

<גלילה הורנשטיין: וגם שם – אפרופו מה שאדוני אמר – היה לנו אינטרס שכן יפדו את החוב של הבנקים כדי להוציא אותם החוצה, שלא יפריעו לנו, ולהמשיך עם הליך של פירוק, כי שם זו אגודה שיתופית שכבר בפירוק, ובבית משפט היא בכינוס, כך שזה לא פשוט בכלל, זה סיפור.

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לשאול את ספי האם הגדרת הקלאסות, הסיווגים, בסעיף הזה או בסעיף אחר?

<גלילה הורנשטיין: כי אם כן, אנחנו - - -

<יוסף חיים זינגר: זה בסעיף הזה.

<יוסף חיים זינגר: העתקנו את הנוסח במדויק מתיקון 19.

<יוסף חיים זינגר: השמטנו משהו שגור הוסיף בהצעה שלו.

<יוסף חיים זינגר: בהגדרה הזאת עובדים הם לא בהגדרה קלאס נפרד.

<גלילה הורנשטיין: למה?

<יוסף חיים זינגר: כי ההגדרה היא הגדרה כלכלית.

<יוסף חיים זינגר: יש כאן עניין כלכלי מובחן.

<גלילה הורנשטיין: אבל הכנסת כאן עניין כלכלי על חשבון של 37,000 שקל, אז למה?

<קריאה: זה לא רלוונטי ה-37,000 - - -

<גלילה הורנשטיין: הוא הכניס אותם בהגדרה כששאלתי אם יכולים לסווג את העובדים כקלאסה, אם זה הסעיף.

<גלילה הורנשטיין: הוא אומר כן.

<יוסף חיים זינגר: אז אני אומר, בדיונים בינינו את העלית טענה – ברגע שביטלנו את דין קדימה לעובדים, ונגיע לזה - - -

<גלילה הורנשטיין: עוד לא ביטלתם.

<יוסף חיים זינגר: נגיע לזה בהמשך.

<יוסף חיים זינגר: החלפנו את זה בביטוח הלאומי - -

<גור בליי: אתם מציעים.

<יוסף חיים זינגר: כן, בהצעה הממשלתית.

<יוסף חיים זינגר: יכולה להיות לזה השלכה גם על הסיווג של העובדים.

<יוסף חיים זינגר: כיוון שצריך לדון על כל נושא העובדים בנפרד ובמיוחד, אני מציע לא לדון על זה פה.

<יוסף חיים זינגר: נדון על כל העובדים.

<יוסף חיים זינגר: ההערה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בהמשך, נכון?

<גלילה הורנשטיין: אני גם שלחתי לגור את ההצעה, את מה שדיברנו.

<גלילה הורנשטיין: אני לא יודע אם אתה זוכר או לא, אבל אנחנו נדון בזה.

<גור בליי: אבל פה זה לא המקום.

<גלילה הורנשטיין: אבל נדון בזה.

<גור בליי: לא סיימת להסביר את הסעיפים?

<גור בליי: כדאי להתייחס ל-(ב).

<יוסף חיים זינגר: סעיף קטן (ב) קובע – וגם פה העתקנו את הדין הקיים שנמצא ברובו בתקנות.

<יוסף חיים זינגר: כדי להצביע באספות צריך להחליט איך כל אחד מצביע.

<יוסף חיים זינגר: לפעמים זה פשוט מאוד, נניח באגרות חוב, אז יש את הערך של אגרות החוב, וכולם יודעים, אין פה שאלה גדולה.

<יוסף חיים זינגר: לפעמים זה יותר מורכב, ואז הנאמן צריך להכריע.

ניסן סלומינסקי: כמה הצבעות יש לכל אחד.

<יוסף חיים זינגר: נכון, מהו הכוח של כל אחד בהצבעה.

<יוסף חיים זינגר: מכיוון שזה שלב שיכול לקרות מהר, לא תמיד מוכרעות במלואן תביעות החוב, ולא תמיד יש תמונה מלאה וסופית של תביעות החוב.

<יוסף חיים זינגר: ולכן, אם היינו מעכבים עד שתהיה הכרעה סופית בתביעות החוב, זה יכול לקחת הרבה זמן, זה יכול לקחת במקומות מורכבים גם שנה ושנתיים, ואפילו יותר.

<יוסף חיים זינגר: ולכן ההצעה – ועוד פעם, זה גם הדין הקיים – שתהיה הכרעה מקדמית, ראשונית, או ייחודית, אך ורק לנושא ההצבעות באספות.

<יוסף חיים זינגר: ההכרעה הזאת רלוונטית לאספות, היא קובעת את הכוח באספות.

<יוסף חיים זינגר: היא לא קובעת מה יהיה בסוף בתביעות החוב הסופיות שיכולות להמשך זמן רב.

<יוסף חיים זינגר: זה סעיף קטן (ב).

<יוסף חיים זינגר: סעיף קטן (ג) מדבר על סיטואציה שהתחילה לקרות בשנים האחרונות בהסדרי החוב המורכבים, שבהם עולות כמה הצעות.

<יוסף חיים זינגר: וכשעולות כמה הצעות, צריך להכריע ביניהן.

<יוסף חיים זינגר: פה לא כל כך ברור, או לא תמיד יש את אותו פתרון איך להכריע ביניהן.

<יוסף חיים זינגר: אם יש שתי הצעות, זה יחסית קל, כי כל אחד יבחר במה שהוא רוצה.

<יוסף חיים זינגר: אם יש שלוש הצעות, זה יכול להיות יותר מורכב.

<יוסף חיים זינגר: אם אתה תגיד לכל אחד לבחור מה הוא רוצה, יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכל סוג יבחר הצעה אחרת.

<יוסף חיים זינגר: בדיוק.

<יוסף חיים זינגר: הוא מנהל סיכונים, וכדי לעשות את זה בדרך הנכונה ביותר, זה יכול להיות מורכב, ויכול להיות תלוי בכל אירוע בכל מקרה ומקרה.

<יוסף חיים זינגר: פשוט אגדנו את מה שיש היום, שבית המשפט קובע באופן פרטני מה עושים.

<יוסף חיים זינגר: כן נתנו סמכות לשר לקבוע תקנות ב-(ה).

<יוסף חיים זינגר: אם בהמשך נצליח לגבש איזושהי תורה טובה יותר וסדורה איך עושים את זה - - -

ניסן סלומינסקי: איך בית המשפט ידע לעשות את זה?

<יוסף חיים זינגר: זה נקרא מתווה דלק.

<יוסף חיים זינגר: היום יש דרך שבה בדרך כלל נוהגים.

<יוסף חיים זינגר: היא לא מתאימה לכול, יש כל מיני משחקים שונים - - -

ניסן סלומינסקי: החוק לא נכנס לזה וגם לא תקנות ולא כלום, אלא שיקול הדעת של בית המשפט להיכנס לזה?

<יוסף חיים זינגר: במהלך העבודה על הצעת החוק ניסינו - - -

<גור בליי: בתזכיר היה.

<יוסף חיים זינגר: בתזכיר הייתה הצעה.

<יוסף חיים זינגר: אחרי מחשבה, יחד עם הרשות לניירות ערך, ראינו שההצעה שלנו לא מספיק טובה, היא לא נותנת מספיק ביטוי לשונות ולאינטרסים שונים שיכולים לעלות בסיטואציות שונות.

<יוסף חיים זינגר: זה דורש עבודה הרבה יותר רחבה.

<יוסף חיים זינגר: לדעתי היא בוודאי היא לא מתאימה לחוק, היא מורכבת מאוד.

<יוסף חיים זינגר: יכול להיות שהיא מתאימה לתקנות וגם יכול להיות שלא נצליח להגיע בתקנות להסדר ממצה, וצריך להשאיר את זה לשיקול דעת פרטני של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהכוח של אחד נקבע בהתאם לגובה הסכום שחייבים לו, אני מניח.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: האם יש בתוך זה גם שיקול דעת בטיב החוב?

ניסן סלומינסקי: מי שחייבים לו 100,000 שקל, אבל אין לו שום ביטחון, לעומת מי שחייבים לו 100,000 שקל, אבל יש לו ביטחון.

ניסן סלומינסקי: או שהם לא נמצאים באותם סיווגים - - -

<יוסף חיים זינגר: כל אחד נמצא באספה אחרת.

<יוסף חיים זינגר: יש משמעות למה כל אחד יקבל כשנגיע לסעיף 87 כשרוצים לאשר הסדר שאחת מהאספות לא אישרה את זה.

<יוסף חיים זינגר: אז יש משמעות לבדוק מה כל אחד היה אמור לקבל.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש תאגיד שיש לו כמה חברות, ויש חברות שהן על הפנים, ויש חברות שהן יחסית לא רע.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול התאגיד הוא בחדלות.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל בין נניח עובדים – אם הם בחברה שהיא טובה, אם היא הייתה עצמאית, היא יכולה להמשיך הלאה והכול בסדר אולי, והאינטרס שלהם שימשיכו הלאה.

ניסן סלומינסקי: אבל הם שייכים לתאגיד כולל שבטח הם לא עצמאיים בפועל.

ניסן סלומינסקי: יש איזו התייחסות לחברות שונות שנמצאות בסיטואציות שונות?

ניסן סלומינסקי: לתאגיד מסוים יש חמש או שש חברות, שתיים מתוכן טובות, הן יכולות להתקיים אולי.

ניסן סלומינסקי: השלוש האחרות מושכות את הכול, וכל התאגיד נמצא בתהליך של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תבודד – השאלה אם יש לזה משמעות או שאתה אומר אין כזה דבר, עכשיו כולם יחידה אחת גדולה, ולפי זה מסתכלים.

<יוסף חיים זינגר: בגדול, זה עובד הפוך.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, יכול להיות שחברת האם בחדלות פירעון ויש לה כמה חברות בנות.

<יוסף חיים זינגר: חברות בנות שלא התחילו לגביהן הליכי חדלות פירעון, הן לא בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף חיים זינגר: בעלי המניות שלהם, שזו חברת האם, שהיא בעלת המניות, היא בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף חיים זינגר: היא יכולה להיות חברה אם בהליכי חדלות פירעון, ויש לה חברה נכדה שיודעת שבעל השליטה שלה בשרשור הוא בהליכי חדלות פירעון, אבל היא עצמה לא בהליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: לא באים לאכול אותה כדי לכסות חוב?

<יוסף חיים זינגר: אם היא עצמה כישות משפטית נפרדת יודעת לעמוד בחובותיה, והיא לא חדלת פירעון, אז היא לא בהליכי - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות של תאגיד אם אין ערבות הדדית בין החברות?

<יוסף חיים זינגר: היתרון של זה הוא הפוך, הוא ישות משפטית נפרדת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות שהם באותו תאגיד?

<יוסף חיים זינגר: שיש לחברה האם נכס טוב מאוד.

<יוסף חיים זינגר: יש לה מניות.

<יוסף חיים זינגר: זו חברה שהיא טובה.

ניסן סלומינסקי: אבל אין אחריות הדדית.

ניסן סלומינסקי: ברגע האמת אין אחריות הדדית בין חברה לחברה.

<יוסף חיים זינגר: ברירת המחדל היא שאין.

<יוסף חיים זינגר: יש אפשרות להרמת מסך במקרים מסוימים, כשהחברה התנהלה בצורה שהיא לא שמרה על ההפרדה הזאת, במקרים מסוימים.

<יוסף חיים זינגר: אבל ברירת המחדל היא שהיא ישות משפטית נפרדת וחברה נפרדת.

<גור בליי: יש סיטואציות של חטיבות באותן ישויות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לך תאגיד שיש לו חמש, שש, או שבע חברות.

<גור בליי: אולי חטיבות באותה חברה.

ניסן סלומינסקי: לא, חברה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חברות נפרדות.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול, החובות של בעל התאגיד גדולים מאוד, שכל השווי של כל החברות לא מכסה את החובות שלו.

<יוסף חיים זינגר: אבל החובות לא שלהן.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: החוב הוא שלו, וזו חברה שלו.

<יוסף חיים זינגר: אתה מסתכל מנקודת המבט של חוק הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: הוא משלם את החוב שלו עם החברה הזו.

ניסן סלומינסקי: בטח שהחברה נמצאת בתוך העניין.

<יוסף חיים זינגר: אתה מסתכל מנקודת המבט של חוק הריכוזיות שניסה למצוא פירמידות ולראות איך מתמודדים אתן.

<יוסף חיים זינגר: מנקודת המבט של דיני חברות וגם דיני חדלות פירעון, בגדול, כל חברה היא ישות משפטית נפרדת, והחובות שלה הם החובות שלה, והנכסים שלה הם הנכסים שלה.

<יוסף חיים זינגר: אם היא מחזיקה במניות בחברה אחרת והיא בעלת שליטה בחברה אחרת, אז יש לה זכויות לדיבידנדים, או כל מיני זכויות אחרות שיש לבעלי מניות, אבל החברה למטה היא חברה עם חובות שלה ועם זכויות שלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה שלמעלה, הבעלים של כל התאגיד, הוא נמצא בחדלות פירעון והוא חייב הרבה חובות, אי-אפשר לקחת את החברה הזו?

<יוסף חיים זינגר: כן, כי מה זה החברה למטה?

ניסן סלומינסקי: חלק מהרכוש שלו.

<יוסף חיים זינגר: היא מניות שלו.

<יוסף חיים זינגר: יש לו מניות.

ניסן סלומינסקי: אז לוקחים אותה.

<יוסף חיים זינגר: אז אפשר לקחת את המניות האלה.

<יוסף חיים זינגר: עכשיו המניות היו שייכות לו, ימכרו אותן וישלמו אתן את החובות.

<יוסף חיים זינגר: יעבירו אותן לנושים.

<יוסף חיים זינגר: אבל עדיין, מבחינת החברה למטה - - -

<גור בליי: החברה תישאר כפי שהיא, מה שעובר זה המניות.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: השליטה, המניות, החזקה באותה חברת בת יעברו, או ימכרו, או לא משנה מה יעשו אתן.

<גלילה הורנשטיין: כשהאימא חולה, גם הילדים והנכדים והנינים חולים.

<גלילה הורנשטיין: זה יורד.

<גלילה הורנשטיין: באחוז גדול מהמקרים הם לא נמלטים מזה.

<יוסף חיים זינגר: אבל לא להיפך.

<גלילה הורנשטיין: לא להיפך.

<גלילה הורנשטיין: זה בשרשור.

<קרן רייבך סגל: להיפך, מעלים יותר מדי.

<גלילה הורנשטיין: לא מעלים כלום.

<גלילה הורנשטיין: מה מעלים?

<גלילה הורנשטיין: חברת האם לוקחת את הכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלזה שלמעלה יש רק 5%, או הבעלים של החברה שלמטה, של הנין, אבל יש לו רק 5% ממנה, אז הוא נפגע רק ב-5%, וכל היתר זה הציבור נפגע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שעשינו בפירמידות.

ניסן סלומינסקי: בסוף הוא יכול להיות עם 3% ולהיות בעלים של חברה גדולה.

ניסן סלומינסקי: יש לו רק 3%, אבל הוא הבעלים שלה.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא מפסיד, הוא מגלגל את הכול, כמו שראינו, לאותה חברה ששם יש לו רק 3%, אז הוא הפסיד 3%, ו-97% הפסיד הציבור.

ניסן סלומינסקי: אם יש רווחים, זה עולה למעלה, איפה שיש לו 50%.

ניסן סלומינסקי: זה בפירמידות.

ניסן סלומינסקי: היה מקרה אחד שראינו חברה זזה, זה היה "מעריב".

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים איך הניהול יהיה, אבל אנחנו יודעים שבית המשפט יעשה את זה.

<גור בליי: כשיש כמה הצעות, כן, זה נשאר פתוח.

<גור בליי: אנחנו מדברים על (ג).

ניסן סלומינסקי: ואיך הכוח של כל אחד – על זה אנחנו לא מדברים כרגע.

<יוסף חיים זינגר: עכשיו– 85.

ניסן סלומינסקי: "השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין ניהול ההליך לפי סעיף זה, ובכלל זה לעניין קביעת כוח ההצבעה".

ניסן סלומינסקי: זה כן עכשיו, או שיש גם - - -

<גור בליי: זה לא הרוב הדרוש, אלא הפרוצדורה שבה הוא מחליט כמה קולות יש לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: מי קובע את זה?

<גור בליי: את זה הנאמן קובע, אבל השר קובע את ההנחיות בתקנות.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: מה השר קובע?

<יוסף חיים זינגר: איך הוא מקבל את ההכרעה, באיזו דרך.

ניסן סלומינסקי: כמה הכוח של כל אחד?

ניסן סלומינסקי: לפי מה הוא קובע?

<יוסף חיים זינגר: המהות של כוח לכל אחד זה לפי כוח תביעת החוב שלו, לפי כוח שיור חוב העבר שבו הוא נושה.

ניסן סלומינסקי: את זה קובע הנאמן לפי המחשב.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: אבל הפרוצדורה – איך מגישים, איך מאשרים, מה לוחות הזמנים - - -

<גור בליי: אגב, זה לא טריוויאלי, זה לא לפי המחשב.

<גור בליי: אם יש נושים לא מובטחים, נאמר שיש עשרה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הם סוג אחר.

<גור בליי: כל אחד מהם תובע 20.

<גור בליי: הוא צריך להגיד אם החוב כלפיהם הוא באמת 20, או שהוא 10.

<גור בליי: אם הנאמן חושב שהוא תובע 20, אבל אחרי שהוא בדק, הוא רואה שחייבים לו רק 10, אז הוא יקבל קולות לפי 10, לא לפי 20.

<גור בליי: זה חלק מתהליך הקביעה.

<יוסף חיים זינגר: יש חוב לא קצוב לשום אותו.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יכול לדעת – נניח שהוא תובע 200,000.

ניסן סלומינסקי: איך הנאמן יודע להגיד אם מגיע לו 200,000 או 100,000?

<יוסף חיים זינגר: גם את זה יש בתקנות.

<יוסף חיים זינגר: תקנה 24 אומרת שאם היה לו ספק, הוא יסמן אותה והוא יגדיר אותה על תנאי.

<יוסף חיים זינגר: אם יש חוב לא קצוב - - -

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות הצבעה, מה זה על תנאי?

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לקבוע כמה החוב החלוט שלו, ואת זה בדרך כלל בית המשפט צריך לקבוע.

ניסן סלומינסקי: מתנהלים כאן דיוני זוטא לקבוע את החובות.

<קריאה: הנאמן עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקבוע?

<יוסף חיים זינגר: אותו דבר, אם יש חוב לא קצוב.

ניסן סלומינסקי: אני טוען שמישהו חייב לי חצי מיליון, וההוא טוען שרק 100,000, אז לא לבית המשפט, אלא רק לנאמן יש את הסמכות לקבוע?

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: גם היום - - -

<איתי הס: בכל הליך חדלות פירעון, הנאמן, בעל התפקיד, מכריע בכל תביעות החוב, ומי שלא שבע רצון מההכרעה שלו רשאי לערער לבית המשפט, אבל ההכרעה הראשונית היא סמכות של הנאמן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא מרוצה, הוא הולך לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם אני תובע חצי מיליון ומאשרים לי 100,000, אז אני אלך לבית המשפט, ואז אני מעכב את כל ההליך כי עוד לא יודעים כמה זכות יש לי, אז הכול מתעכב.

<איתי הס: מוצאים דרך להתגבר על זה.

<יוסף חיים זינגר: במקרים חריגים מאוד זה יכול לקרות, אבל ככלל, זה - - -

ניסן סלומינסקי: זה חריג?

ניסן סלומינסקי: יש כאלה הסכמות טובות?

<יוסף חיים זינגר: - - - הסכמות מהירות או להגיע להכרעות מהירות.

<יוסף חיים זינגר: אם זה חוב שרשום בספרי החברה, אין בעיה.

<יוסף חיים זינגר: אם זה חוב שהוא במחלוקת, הנושה צריך להוכיח את החוב, כמו שהוא מוכיח כל תביעה שהוא מגיש.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם זה בפורום של בית משפט, אז זה מעכב.

<עופר שפירא: לרוב זו לא בעיה.

<עופר שפירא: רק אם זו לשון מאזניים, זו יכולה להיות בעיה.

<עופר שפירא: אם אותו מצביע הוא לא לשון מאזניים בין אישור לבין אי-אישור, אז אפשר לדחות אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא אחד, יכולים להיות כמה, אתה לא יכול לדעת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוג שלו הוא מכריע, אז זה עוד פעם יכול לעצור את הכול.

ניסן סלומינסקי: כי פה יש סוגים שונים.

<קרן רייבך סגל: אז זה בדיוק יהיה רלוונטי למה שיהיה ב-86.

<קרן רייבך סגל: כלומר, להסביר שנכון שלא עמד הרוב הנכון, אבל יש נושים שיוצגו לפי תביעות החוב שלהם, ובפועל יש הרבה – זה משהו שהוא לשון מאזניים.

<קרן רייבך סגל: לבוא ולהסביר למה זה לא נכון, וזה לא בהכרח גורם לבעיה אמתית - - - כי בדרך כלל קוברים את זה.

<גלילה הורנשטיין: אדוני, אני מוכרחה עוד הבהרה ל-84(א).

<גלילה הורנשטיין: אני רוצה לדעת, ספי, שהעניין של הקלאסות לא סגור, ומה שקשור לבקשה לעשות קלאסה לעובדים, אנחנו נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<קריאה: בהגדרת סוג?

<גלילה הורנשטיין: כן.

<גלילה הורנשטיין: כן, כן.

<גלילה הורנשטיין: מגדירים סוגים.

<יוסף חיים זינגר: הייתה להם טענה שאם אנחנו נבטל את דין הקדימה לעובדים, גם אם ניתן להם פיצוי כספי, והם לא יפגעו, זה מחליש את כוחם בתכניות כי הם מפסיקים להיות נושים בדין קדימה והופכים להיות נושים רגילים ונכנסים לקבוצה הרבה יותר גדולה.

<יוסף חיים זינגר: אז את כל נושא העובדים אני חושב שאנחנו צריכים לראות כמכלול.

<גלילה הורנשטיין: הבנתי, אבל - - -

<גור בליי: אז אנחנו שמים כוכבית על זה.

<גלילה הורנשטיין: כתבתי לך, נתתי לך על נייר.

<גלילה הורנשטיין: שלא תגידו לי את מחזירה אותנו אחורנית.

<גור בליי: לגבי העובדים, אנחנו שמים על זה כוכבית.

<גלילה הורנשטיין: גם קלאסה, גם קידום סוג.

<גור בליי: "אישור תכנית בידי הנושים או חברי התאגיד – 85.

<גור בליי: (א) הצעת תכנית לשיקום כלכלי יראו אותה כהצעה שאושרה בידי הנושים וחברי התאגיד, אם אושרה בכל אחת מאספות הסוג בהתאם להוראות כמפורט להלן: (1) בהצעה תמכו רוב המצביעים באותה אספה; (2) המצביעים שתמכו בהצעה מחזיקים יחד בשלושה רבעים לפחות מכוח ההצבעה של כלל המצביעים באותה אספה.

<גור בליי: (ב) בסעיף זה, ״מצביעים״ - למעט מי שנמנעו בהצבעה".

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה מסביר איך מכריעה כל אספה, מהו הרוב הנדרש כדי להגיד שאספה אישרה.

<גור בליי: הוא מבוסס על הדין הקיים.

<יוסף חיים זינגר: נכון, הוא מבוסס על הדין הקיים, והדבר המרכזי הוא סעיף (2), שזה שלושת רבעי, 75% מכוח ההצבעה, מהחוב.

ניסן סלומינסקי: הנמנעים לא נחשבים.

<יוסף חיים זינגר: הנמנעים לא נחשבים.

<יוסף חיים זינגר: סעיף קטן (1) הוא שאנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר רוב רגליים.

<יוסף חיים זינגר: שיהיה רוב של המצביעים.

<יוסף חיים זינגר: המטרה של זה היא לתת כוח גם לנושים החלשים והקטנים יותר, שלפעמים הם - - -

ניסן סלומינסקי: הכוונה ברוב היא לקוורום, או בסוף ההצבעה?

<יוסף חיים זינגר: צריך רוב כפול.

ניסן סלומינסקי: יש קוורום בכלל?

<יוסף חיים זינגר: לא.

ניסן סלומינסקי: מי שמגיע, מגיע?

<יוסף חיים זינגר: יש תקנות.

ניסן סלומינסקי: מכנסים אספה, ומגיעים רק 10% מכלל החברים.

<גלילה הורנשטיין: הנוכחים.

<גלילה הורנשטיין: הנוכחים.

<גלילה הורנשטיין: הם מצביעים גם על-ידי ייפוי כוח.

<איתי הס: מי שלא בא, לא מצביע.

ניסן סלומינסקי: אם יש ייפוי כוח, אז הוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם דרוש קוורום מסוים.

<יוסף חיים זינגר: לא.

<גלילה הורנשטיין: לא.

ניסן סלומינסקי: לא דרוש?

<יוסף חיים זינגר: זה הרעיון, שמי שרוצה להשפיע, שיבוא.

<גור בליי: אלו אינטרסים כלכליים.

<יוסף חיים זינגר: יש סמכות לקבוע את - - - אי-אפשר לכנס את האספה מדקה לדקה בלי שיודיעו לכולם.

<יוסף חיים זינגר: יש כללים ויש תקנות מסדירות – פרסום ומודעות.

<יוסף חיים זינגר: זו ההסדרה שתהיה בתקנות.

<יוסף חיים זינגר: אחרי שמצביעים, הרוב צריך להיות רוב כפול.

<יוסף חיים זינגר: בהתחלה, רוב של 75% בכוח ההצבעה, כלומר בכמות החוב - - -

ניסן סלומינסקי: אם 60% נמנעים, זה לא יוכל לעבור.

<גור בליי: לא, הם לא נספרים.

<יוסף חיים זינגר: נמנעים לא נספרים.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן צריך?

<יוסף חיים זינגר: 75% מאלה שמצביעים מהחוב.

<גור בליי: אלה שהצביעו בעד או נגד.

<יוסף חיים זינגר: בעד או נגד, ורוב רגליים.

<יוסף חיים זינגר: רוב מספרי.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, אם יש עשרה נושים, יש - - -

ניסן סלומינסקי: רוב של מה, של נוכחים או מצביעים?

<יוסף חיים זינגר: של מצביעים.

ניסן סלומינסקי: אז אני צודק.

ניסן סלומינסקי: אם 60% נמנעים - - -

<יוסף חיים זינגר: יש עשרה נושים.

<יוסף חיים זינגר: אחד מחזיק ב-90% מהחוב, ועוד תשעה מחזיקים ב-10% מהחוב.

<יוסף חיים זינגר: אם הוא מצביע בעד, יש רוב של למעלה מ-75% מהחוב.

<יוסף חיים זינגר: זה לא מספיק.

<יוסף חיים זינגר: הוא צריך עוד חמישה חוץ ממנו כדי שיהיה בסך הכול שישה כדי שיהיה גם רוב חוב וגם רוב ברגליים, כלומר רוב של אנשים.

<גור בליי: וזה סעיף שמבחינה כלכלית – דיברנו על זה – הוא קצת מוזר.

<יוסף חיים זינגר: מה המטרה של זה?

<שלום לרנר: את הנמנעים לא סופרים בכלל, לכן מספיק שלושה.

<שלום לרנר: את הנמנעים אתה לא סופר.

<יוסף חיים זינגר: לא, את הנמנעים לא סופרים.

<שלום לרנר: לא תמיד צריך שש.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<קרן רייבך סגל: - - - לקחת את האנשים שסך הנשייה שלהם עלול להיות נמוך מאוד.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: מה המטרה?

<יוסף חיים זינגר: הדבר הזה נידון ארוכות במסגרת תיקון 19, וזה גם עלה כהערה של גור בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<יוסף חיים זינגר: כלכלית זה נכון שהיה צריך להסתכל לכאורה רק על הערך הכלכלי.

<יוסף חיים זינגר: אבל גם מבדיקה שעשינו בעולם, ראינו שבכל המקומות שהמבנה הזה קיים משאירים גם רוב רגליים.

<יוסף חיים זינגר: המטרה היא לתת כוח לקטנים ולחלשים.

<גור בליי: זה לא בהכרח הקטנים.

<גור בליי: מי שרק שחייבים לו מעט, הוא יכול להיות נושה גדול שחייבים לו מעט.

<יוסף חיים זינגר: זה נכון, אבל יש קורלציה הרבה פעמים בין החלשים לבין הקטנים.

<יוסף חיים זינגר: לתת להם כוח בהצבעה ולא לאפשר דריסה על-ידי נושה אחד גדול ודומיננטי שדורס את כל השאר כי הם קטנים ולידו הם לא נספרים, ואז בגלל הכוח הגדול שיש לו, הוא מכריע לבד את האספה ולאף אחד אחר אין כוח או סמכות.

<יוסף חיים זינגר: זה עלה לדיון כמעט בכל החקיקות המודרניות של חוקי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: בתנאי שהם מגיעים לאספה, נכון?

<יוסף חיים זינגר: כן.

<יוסף חיים זינגר: זה עלה תמיד לדיון, וזה בהחלט דיון לא פשוט.

<יוסף חיים זינגר: בכל מקום בעולם שאנחנו מכירים שבו זה נידון, זו הייתה ההכרעה.

<יוסף חיים זינגר: גם פה, בתיקון 19, זה עלה לדיון, ושוב פעם, זו הייתה ההכרעה.

<יוסף חיים זינגר: ההצעה שלנו היא לא לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: לאדם יכול להיות 90%, ולעוד עשרה אנשים יש 1% כל אחד, ובכל אופן הוא לא יוכל להסכים – בהנחה שכולם נמצאים – אלא אם כן יש לו לפחות עוד חמישה שיצביעו יחד אתו מה-1%.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: יש לזה פתרון עם הקרם-דאון, שתיכף נגיע אליו, כי אפשר לאשר גם כשהאספה לא מסכימה, אז זה גם נותן לזה איזשהו פתרון.

<יוסף חיים זינגר: זה יושב על איזושהי הבנה שלפעמים חוב קטן לאדם קטן, עבור אותו אדם הוא משמעותי מאוד בשבילו, למרות שבמצטבר הוא לא חוב גדול.

<יוסף חיים זינגר: יש פה הבנה ערכית מסוימת.

<יוסף חיים זינגר: מכיוון שיש קורלציה הרבה פעמים בין חלשים לקטנים – לא בהכרח, אבל יש קורלציה – זה נותן כוח ועמידה לאנשים שהם בדרך כלל קטנים יותר וחלשים יותר.

ניסן סלומינסקי: כל אדם שחייבים לו, מוכרח להיות לו ייצוג, גם אם זה - - -

<יוסף חיים זינגר: הוא לא חייב, הוא יכול לא לבוא.

ניסן סלומינסקי: לא, חייבים לתת לו ייצוג.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה 0.001%, חייבים לתת לו ייצוג?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: אגב, בפרקטיקה, זה יוצר בעיות, סעיף (1), הדרישה לרוב רגליים בנוסף ל-75%, מבחינת סחיטה?

<ענת פילצר סומך: עורכת הדין ענת פילצר סומך, מייצגת את איגוד החברות הציבוריות.

<ענת פילצר סומך: אני סבורה שלתת כזו עמדת כוח, שלא מייצגת בשום צורה ואופן – וזה ברור – את סך הנשייה, זה פתח אדיר לסחטנות.

<ענת פילצר סומך: זה דבר אחד.

<ענת פילצר סומך: דבר שני, בהחלט יכול להיות שבראייה ממעוף הציפור, בראייה כלל משקית, טובת המשק בכללותו היא הפוכה.

<ענת פילצר סומך: יש פה הצעה שהיא הצעה טובה, שהיא יכולה לעתים - - - מסך הנושים, ונושה אחד ספציפי שהבעיה שלו כנראה היא מאוד צרה, גם בפריזמה וגם בסך הנשייה, יכולה להפוך את הדבר הזה על-פיו.

<ענת פילצר סומך: כך שאני מבינה לגמרי את הנטייה הסוציאלית, אבל היא לא יכולה לסתור ולאיין את הטובה הכלל משקית ולא את טובת התאגיד.

<עופר שפירא: אפשר להסביר?

ניסן סלומינסקי: אפשר להסביר, אבל זה - - -

<עופר שפירא: רק להסביר.

<עופר שפירא: בסופו של דבר, האיזון הזה, המבחן הכפול של ערך ורוב מספרי הוא מבחן שמקובל, כמו שספי אמר, בכל רחבי העולם.

<עופר שפירא: נקודת המוצא היא שכשנושים מגיעים לאספה, ההחלטות שלהם בתור ציבור הן החלטות רציונליות כלכליות.

<עופר שפירא: הם מקבלים את ההחלטה מתוך ראיית האינטרסים שלהם כנושים.

<עופר שפירא: זה לא מחייב שכל אחד ואחד עושה החלטה רק רציונלית, ויכול להיות שיש למישהו אחד יצר נקמנות, אבל המבחן הכפול הזה אמור להוריד את מקרי הקיצון.

<עופר שפירא: בגמרא יש סוגיה של מידות ושיורים.

<עופר שפירא: אם הולכים למקרי הקיצון, אז תמיד אפשר להגיד להגיע למקרים המגוחכים.

<עופר שפירא: אבל ברוב המוחלט של המקרים, האיזון הזה הוא איזון שהוא קיים, והוא חל טוב.

<עופר שפירא: כנגד האחד שבשיגעון שלו מונע את ההסדר והוא עם ערך פעוט, יכול להיות גם מישהו שבצד השני - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון למקרה של רב ירמיה?

<עופר שפירא: כן.

ניסן סלומינסקי: עם הגוזל.

<עופר שפירא: עד כמה הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: שלא יודעים לאיזה שובך הוא שייך, אז החזקה היא שהוא הולך עד 50 אמה מהשובך.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא קרוב ל-50 אמה מהשובך.

ניסן סלומינסקי: ואז רב ירמיה שאל אם יש לו רגל אחת בתוך ה-50 ורגל אחת מחוץ.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא שאל את זה כתוב: "על דא אפקוהו לרבי ירמיה מבי מדרשא".

ניסן סלומינסקי: על זה זרקו אותו מבית המדרש.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה, מי שעוקב אחריו, זה אפיין את רבי ירמיה בהרבה מקרים שהוא שאל.

ניסן סלומינסקי: החכמים אמרו שיש קביעה, נקודה, והוא תמיד ניסה לערער ואמר אבל תמיד יש כאלה.

ניסן סלומינסקי: אחרי 20 שנה החזירו אותו, אבל זה הליך ארוך.

ניסן סלומינסקי: יש לו תפיסת עולם מעניינת מאוד, אבל זה לא לעכשיו.

<עופר שפירא: הפתרון המודרני, שבמקרה הקיצון ההוא, שהופך את הדברים להיות מגוחכים, בית המשפט את זה כבר יפתור, ואת כל השאר יפתור המבחן הכפול.

ניסן סלומינסקי: פה נתנו לבית המשפט את הכול.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לכל זה, זו יכולה להיות נקודת סחיטה גדולה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש אחד שיש לו חוב של 90% והוא גדול, עצם זה שחייבים לו 90% מהחוב, סימן שהוא גדול, שהוא יודע, יכול להיות בנק.

ניסן סלומינסקי: יש קטנים שיכולים להגיד לגדול אם אתה רוצה שאנחנו נאשר, בוא נסכים, בתנאי שכל אחד מאתנו יקבל 2% ולא 1%.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם יגידו לו.

ניסן סלומינסקי: זה ביני לביני, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אתה תסכים?

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לא תסכים, אנחנו נמצא מספיק סיבות למה להתנגד.

<גור בליי: אחת הבעיות שכולם באותו סוג.

ניסן סלומינסקי: כן, כולם באותו סוג.

ניסן סלומינסקי: אבל הם יבקשו לקבל 2% ולא 1% שחייבים לנו.

ניסן סלומינסקי: אתה תוותר על עוד 10%.

<שלום לרנר: יש סעיף כללי שאומר שמי שהוא חבר תאגיד יעשה שימוש - - - בתום לב לפתור את הבעיה, וימנע מניצול לרעה של - - -

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: ראית תום לב יותר גדול מזה?

ניסן סלומינסקי: זה תום לב.

ניסן סלומינסקי: אתה גדול, יש לך הרבה כסף, תוותר על 1% בשבילי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכן, יש לי 1%, אני קטן.

<ענת פילצר סומך: - - - 1% אחרי החלוקה לאספות הסוג.

<ענת פילצר סומך: זאת אומרת, זה לא מכלל הנשייה.

<ענת פילצר סומך: זה המיעוט של המיעוט, זה אחרי החלוקה של מבחן האינטרסים לאספות הסוג.

<ענת פילצר סומך: זה שילוב שיכול להיות מזערי שבמזערי.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות בכל סוג, אם יש גדולים וקטנים שינצלו את זה לסחיטה כזאת.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון הוא שיש ערך לאנשים, לא רק לכסף.

<גור בליי: כל זה חוכמת ההמונים.

ניסן סלומינסקי: כמו שכתוב, כל זה נכון וטוב אם יש תום לב ויושר, אבל כשאתה נותן - - -

<קריאה: אבל אלו מבחנים כלכליים.

<גלילה הורנשטיין: מאחורי הקלעים עושים הכול, אדוני, הכול.

<גלילה הורנשטיין: זה לא יבוא לשולחן הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כלל שאומר לאו עכברא גנב אלא חורא גנב.

ניסן סלומינסקי: לא העכבר הוא הגונב, אלא החור שממנו יש לעכבר יכולת לגנוב ולשים שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים את זה בחיים.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים הפיתוי שאתה נותן למישהו גורם לאותו אחד – אז אם אתה נותן את האפשרות, אז גם אנשים ישרי לב אומרים אם החוק נתן לי את האפשרות, אז למה לא?

<יוסף חיים זינגר: זה לא שיש אפשרות.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: אם אני לא אסכים, אז יש לי אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נתארגן, מתוך העשרה, כל אחד אחד, אנחנו נתארגן חמישה, אז אנחנו 5% בסך הכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים תמורת זה לקבל 10% אם נתארגן ונגיד שאנחנו לא מוכנים, אז נקבל.

<יוסף חיים זינגר: אתה לא תוכל לקבל 10%.

<יוסף חיים זינגר: אסור לך כי זה ניצול לרעה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ניצול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים ללכת לתכנית שלך, הגדול, זה טוב.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, בסדר.

<גור בליי: יש פה נקודה נכונה שקרן העלתה שזה מעודד את ההשתתפות של הנושים הקטנים בתהליך.

<גור בליי: אחרת הם יגידו יש לו 80% - - -

ניסן סלומינסקי: למה זה יעודד את הקטן?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יקבל שום תועלת, למה זה יעודד אותו לבוא?

<קריאה: הוא מתומרץ - - - להשתתף בתהליך.

<קרן רייבך סגל: למעט מצבי קיצון, שהם לא מאוד רבים ואפשר לזהות אותם ולבקש סיוע של בית משפט, בסוף אתה אומר לא רק האנשים הגדולים הולכים להצביע.

<קרן רייבך סגל: אם צריך רוב מספרי, יש גם ערך להצבעה שלי.

<גלילה הורנשטיין: אבל רוב הקטנים לא באים, לא יעזור כלום.

ניסן סלומינסקי: הקטן – לא מעניין אותו.

<קרן רייבך סגל: את האספות האלה זה מעניין?

ניסן סלומינסקי: אני אראה לך כמה מודים לי במיילים מבנק "המזרחי" – ההצבעה, האספה והכול.

<גלילה הורנשטיין: רוב הקטנים לא באים, לצערנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מעודד אותו - - -

<יוסף חיים זינגר: זה כן מעודד אותו.

<גלילה הורנשטיין: לא מעודד אותו.

ניסן סלומינסקי: מעודד אותו אם הוא חושב לנצל, אבל אם בין כה וכה - - -

<גלילה הורנשטיין: אין לו כוח.

<קרן רייבך סגל: לא, זה מעודד אותו.

<יוסף חיים זינגר: בלי לנצל לרעה.

<יוסף חיים זינגר: כשאדם רוצה להיות ישר, אם אומרים לו - - -

<גלילה הורנשטיין: איזה כוח יש לו?

<גלילה הורנשטיין: כל החמישה צריכים להתארגן יחד.

<יוסף חיים זינגר: יש אנשים עם 80% מהחוב, אז הוא אומר מה זה מה משנה מה אני אגיד?

<יוסף חיים זינגר: הם משחקים את כל המשחק.

<יוסף חיים זינגר: אבל אם אני אומר שלכל אחד יש משמעות, בסוף צריך גם רוב מספרי, אז גם אדם קטן יודע שיש משמעות לקול שלו.

<קריאה: צריך לשכנע אותו שזה טוב.

<ענת פילצר סומך: אבל זה לא אותה דוגמה.

<ענת פילצר סומך: זה לא מבחן - - - זה נושה קטן, זה סך נשייה קטן.

<ענת פילצר סומך: זה יכול להיות גוף מוסדי עתיר – גודל זה גב כלכלי.

<ענת פילצר סומך: אז זה קצת דמגוגיה – סליחה שאני אומרת – להציג את זה כאילו זה האדם המסכן במבחן הסוציאלי.

<ענת פילצר סומך: זה יכול להיות בנק, או חברת ביטוח, או כל דבר אחד שהוא גוף עתיר נכסים וכוח, ויש לו סך נשייה קטן.

<ענת פילצר סומך: לעומת זאת, יכול להיות שיש איזה ספק שהוא עתיד לקרוס אם הדבר הזה לא ישולם לו, ויש לו 90% מסך הנשייה.

<ענת פילצר סומך: אין קורלציה תמיד.

<גלילה הורנשטיין: והם לא מאותו סוג.

<גלילה הורנשטיין: הבנק הוא בסוג אחר, והספק בסוג אחר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מאחר ואמרתם שזה נוהג בכל העולם, ואין לנו שיטה טובה יותר, אז נקווה – ואם אין כאן תום לב, אז אני מקווה שהשופט, שאנחנו סומכים עליו, יאתר את חוסר תום הלב, או שהנאמן - - -

<ענת פילצר סומך: אז אולי אפשר להוסיף תום הלב לסעיף (1).

<גור בליי: אבל יש את זה.

ניסן סלומינסקי: א', יש.

ניסן סלומינסקי: ב', אנחנו לא מעלים על דעתנו שאין תום לב.

<גלילה הורנשטיין: יש תום לב.

<גור בליי: יש את זה ב-84(ד).

<קרן רייבך סגל: מעלה הכול על דעתי.

<גלילה הורנשטיין: בסעיף על תום לב אפשר להגיד אני ישר, אני לא גנב.

<גלילה הורנשטיין: יש תום לב גלום.

<גלילה הורנשטיין: אחרת כתוב אני שקרן.

<גור בליי: "אישור תכנית בידי בית משפט – 86.

<גור בליי: (א) אושרה הצעת תכנית לשיקום כלכלי בידי הנושים וחברי התאגיד כאמור בסעיף 85, יביאה הנאמן לאישור בית המשפט.

<גור בליי: (ב) בבואו לאשר הצעת תכנית לשיקום כלכלי ישקול בית המשפט, בין השאר, שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך ורשאי הוא לשקול גם שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד או לטובת הציבור".

<גלילה הורנשטיין: יופי.

<יוסף חיים זינגר: זה סעיף היישוב.

<יוסף חיים זינגר: פה שיקול הדעת של בית המשפט הרבה יותר רחב.

<גלילה הורנשטיין: - - - נשייתי, זה העניין של העובד.

ניסן סלומינסקי: רגע, לאט-לאט.

<יוסף חיים זינגר: זה השלב האחרון.

<יוסף חיים זינגר: אחרי שהנושים אישרו, עדיין יש אישור של בית המשפט.

<יוסף חיים זינגר: לא משאירים את זה רק בידיים של הנושים כי בסוף זו החלטה קולקטיבית.

<יוסף חיים זינגר: יכול להיות מיעוט שמתנגד, וכופים את זה על אותו מיעוט מתנגד.

<יוסף חיים זינגר: בית המשפט מאשר את זה במסגרת השיקולים שלו.

<יוסף חיים זינגר: הוא שוקל שיקולים של הוגנות ההליך.

<יוסף חיים זינגר: שהיה פה הליך הוגן, ויש את כל המידע ושכול אחד קיבל את - - - שההליך נעשה בצורה נכונה.

<גור בליי: גם זומנו בצורה ראויה.

ניסן סלומינסקי: איך נדע?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מרגיש שנעשה כאן משהו לא טוב, אז הוא - - -

<יוסף חיים זינגר: אז הוא יפנה לבית משפט.

<יוסף חיים זינגר: בנוסף הוא רשאי לשקול שיקולים שהם בר-נשייתיים.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, לא רק השיקולים הנוגעים לנושים, אלא גם שיקולים רחבים יותר, שהם העובדים – זה השיקול הקרוב יותר בדרך כלל – וגם שיקולים של טובת הציבור הכלליים.

<יוסף חיים זינגר: לדוגמה, אם יש מפעל בדרום או בצפון, חוץ מהשיקולים של טובת הנושים, יש פה גם לפעמים שיקולים תעסוקתיים רחבים, או שיקולים אחרים.

<יוסף חיים זינגר: וגם את זה הוא יכול לשקול.

<רן מלמד: הייתי רוצה לשאול שאלה, אם זה אפשרי ויש לי אישור.

<רן מלמד: לגבי הסעיף הזה.

<רן מלמד: אני יודע שרשאי זה כמו חייב לצורך הנושא.

<רן מלמד: אבל כשאתה מוסיף לו אחר כך גם, אז אתה מחליש אותו.

<רן מלמד: לטעמי לפחות, לפי העברית שאני מכיר.

<יוסף חיים זינגר: בלי המילה גם?

<רן מלמד: כן.

<רן מלמד: רשאי זה בסדר, אבל לשקול גם שיקולים, אתה מחליש.

<רן מלמד: אז אם אפשר להוריד.

<יוסף חיים זינגר: מקובל.

<יוסף חיים זינגר: אני מקבל.

<יוסף חיים זינגר: בסדר, בואו נוריד את המילה גם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שיקולים נוספים.

ניסן סלומינסקי: בכל פעם שאנחנו מפרטים, זה כמו נואם שעולה ואומר ברשות זה וברשות זה וברשות זה.

ניסן סלומינסקי: באותו רגע הוא הסתבך, כי איפה שהוא יעצור, תמיד יהיה מישהו שיפגע.

ניסן סלומינסקי: או בהזמנות לחתונה, תמיד יש מישהו שחשב שגם הוא צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אז הנשיא לימד אותנו להגיד מכובדי כולם ואתה יוצא ידי חובה.

ניסן סלומינסקי: אבל למרות הכול, כן מפרטים.

ניסן סלומינסקי: פה גם שיקולים – אז אני מניח שגם לא חל על הנושא של עובדי תאגיד לטובת הציבור, אלא הוא חל גם על דברים נוספים שלא כתובים פה, נכון?

<קרן רייבך סגל: בוודאי.

<רן מלמד: זה לא מה שאני מבין.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לא יכול להוריד את המילה גם.

<רן מלמד: זה לא מה שאני מבין.

<יוסף חיים זינגר: הוא שוקל את טובת הנושים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להוריד את המילה גם.

<ענת פילצר סומך: בטח שלא.

<ענת פילצר סומך: אסור להוריד את המילה גם.

<ענת פילצר סומך: בסיס הרעיון זה לא - - -

<גור בליי: התוספת של המילה נועדה להבהיר שזה לא אמור להיות רשימה ממצה, אלא - - -

<קרן רייבך סגל: - - - בנוסף לעיקרון הבסיסי - - - התועלות הכלכליות - - - התכנית לשיקום כלכלי - - -

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן מחלוקת בעברית על מה חלה המילה גם.

<רן מלמד: אם מסכימים שחייבים לשקול את נושא העובדים וטובת הציבור, ובנוסף לזה גם שיקולים אחרים, זה בסדר.

<רן מלמד: אבל זה לא מה שכתוב במשפט.

<רן מלמד: זה לא מה שכתוב במשפט.

<קרן רייבך סגל: אבל הם לא - - -

<יוסף חיים זינגר: אולי נחזור לנוסח המקורי?

<רן מלמד: אז אנחנו לא מסכימים, קורה.

ניסן סלומינסקי: כמו שתלוי איפה שמים את הסוגריים, מה נכנס בתוך הסוגריים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהכוונה פה לשקול כל שיקול שהוא חושב שהוא רלוונטי, ואנחנו רק מזכירים לו אל תשכח את העובדים ואת טובת הציבור, אבל אם יש שיקולים נוספים, אתה בהחלט רשאי לשקול אותם.

<רן מלמד: זה לא מנוסח פה.

ניסן סלומינסקי: זו כנראה הכוונה.

<רן מלמד: זו כוונת המשורר אולי.

ניסן סלומינסקי: אם זו הכוונה, על המילה גם אי-אפשר לוותר.

<רן מלמד: רק צריך לשנות את הנוסח של המשפט.

<שלום לרנר: אולי לרבות.

<יוסף חיים זינגר: פרופסור לרנר מציע לכתוב רשאי לשקול שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך, שיקולים הנוגעים לטובת התאגיד - - -

<שלום לרנר: לא, לרבות שיקולים.

<רן מלמד: לא, למה?

<שלום לרנר: אז הכול מותר.

<שלום לרנר: לרבות זה אלה, וגם אחרים.

<רן מלמד: למה לא לכתוב רשאי לשקול שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד או לטובת הציבור, לרבות גם הדברים האחרים?

ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה ככה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לפרט שניים ואחריהם לכתוב – אתה יכול וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל לרבות במקום גם - - -

<רן מלמד: אני חושב שהחשיבות היא קודם כל שצריך לתת דגש על נושא העובדים וטובת הציבור.

<רן מלמד: זה לא מופיע מספיק חזק במשפט הזה.

<גור בליי: ספי, זה משנה את ההצעה.

<גור בליי: השינוי שאנחנו עשינו הוא אולי שינוי קטן, אבל בהצעה המקורית שלכם יש הבחנה בין שני החלקים האלה.

<גור בליי: צריך לחדד את זה.

<יוסף חיים זינגר: כאילו זה ברמה נמוכה יותר.

<גור בליי: כתוב ישקול שיקולים הנוגעים – את זה בטוח הוא ישקול, ורשאי הוא לשקול.

<גור בליי: זאת אומרת, יש הבחנה פה.

<גלילה הורנשטיין: ודאי שיש הבחנה.

<גלילה הורנשטיין: גם בית המשפט מבחין, הוא אומר שיקולים לבר-נשייתיים, לא רק כסף.

ניסן סלומינסקי: לא, אלו שני דברים.

<רן מלמד: לא, הוא חייב לשקול.

<רן מלמד: הוגנות הוא חייב.

ניסן סלומינסקי: הוגנות זו הנקודה המרכזית שלו כשופט.

<יוסף חיים זינגר: מה הייתה הבעיה עם גם?

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אמר רן שגם אולי מחליש, אם כי זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בעברית.

<גלילה הורנשטיין: הוא כן מחליש.

<גלילה הורנשטיין: גם אני חושבת שהוא מחליש.

<גלילה הורנשטיין: בסך הכול של כל המרכיבים, גם זה.

<גור בליי: לא, מה שמחליש זו המילה רשאי.

<גור בליי: מה שמחליש זו המילה רשאי.

<גור בליי: יש פה במפורש בנוסח הכחול.

<גור בליי: אנחנו החלפנו את נוסף על כך במילה גם.

<גור בליי: זה אותו דבר.

<רן מלמד: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רשאי מכניס בין חייב לרשאי.

ניסן סלומינסקי: המילה רשאי.

ניסן סלומינסקי: אבל רשאי חל על כל הדברים.

<ענת פילצר סומך: יש לי שאלת הבהרה, ספי.

<ענת פילצר סומך: אני רואה את המבנה כך: בית המשפט רשאי לשקול שיקולים שנוגעים להוגנות ההליך, שזה אותו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא רשאי.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא חייב.

<קריאה: הוא חייב.

<קריאה: את זה הוא לא רשאי, את זה הוא חייב.

<ענת פילצר סומך: ורשאי את שני השיקולים האחרים – עובדי התאגיד וטובת הציבור.

<ענת פילצר סומך: אני שואלת שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק את השניים, אלא - - - נוסף.

<יוסף חיים זינגר: לא רק את השניים.

<יוסף חיים זינגר: אתם רוצים עוד דברים.

<ענת פילצר סומך: אין בעיה בכלל.

<ענת פילצר סומך: אני שואלת משהו בסיסי יותר.

<ענת פילצר סומך: אני שואלת על מקסום התועלות בכללותן.

<ענת פילצר סומך: אני מסתכלת על התכנית, ואם בית המשפט רשאי לומר אני סבור שהתכנית הזאת – נגיד שהיה תהליך הוגן, אבל נגיד שהתכנית בכללותה לא ממקסמת את התועלות למקסימום על אף שהייתה הסכמה של כלל הנושים.

<ענת פילצר סומך: האם בית המשפט רשאי לומר את דברו, כן או לא?

<יוסף חיים זינגר: בגדול, בית המשפט לא מחליף את שיקול הדעת העסקי של הנושים.

<יוסף חיים זינגר: אבל הסעיף לא חוסם את זה.

<ענת פילצר סומך: לדעתי כן, לכן אני שואלת.

<יוסף חיים זינגר: הוא לא חוסם.

<גור בליי: כתוב בין השאר.

<גור בליי: ככה גם אנחנו הבנו.

<יוסף חיים זינגר: הוא לא מכוון לזה, כי זה לא מה שבדרך כלל בית המשפט אמור לשקול, אבל יכולים להיות גם מקרים חריגים.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שלפעמים יש מקרים חריגים שהוא אומר זה לא מספיק.

<ענת פילצר סומך: אז אם אתה מכניס פה בין השאר, תן לגיטימציה לדברים האחרים.

<יוסף חיים זינגר: קודם כל הוא שוקל שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך, שאלו שיקולי חובה, כי זו הליבה של האישור.

<ענת פילצר סומך: אין לי התנגדות לזה.

<יוסף חיים זינגר: אחרי זה, אומרים לו שיש מעטפת נוספת של שיקולים שאתה יכול לשקול.

<יוסף חיים זינגר: אלה שיקולים שהם בר-נשייתיים, שאותם קראנו - - - זה טובת הציבור והעובדים.

<רן מלמד: את זה הוא רשאי לשקול.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: זו המעטפת שהוא יכול לקחת בחשבון, שהוא רשאי לקחת בחשבון.

<גלילה הורנשטיין: אז תחזק את זה, שיהיה ברור.

<גלילה הורנשטיין: רק תחזק, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: יש שאלה אחת, והיא ההבדל בין חייב לרשאי.

ניסן סלומינסקי: יש חלק מהדברים שהוא חייב ויש חלק שהוא רשאי, זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, זה כתוב, ברשאי, אם הוא רק רשאי לשיקולים לעובדי תאגיד וטובת ציבור, או גם לדברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אלו שני נושאים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון כתוב בברור.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנוגעים להוגנות ההליך, לא כתוב רשאי, זאת אומרת שזה חייב.

ניסן סלומינסקי: לגבי השיקולים האחרים, הוא רשאי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגיעים לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: ברשאי, מה הוא ראשי?

ניסן סלומינסקי: האם הוא רשאי רק שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד ולטובת הציבור?

ניסן סלומינסקי: אם זו הייתה הכוונה, אז היה צריך לכתוב ורשאי הוא לשקול שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד ולטובת הציבור.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהכנסת את המילה גם, זה אומר שלא רק אותם.

ניסן סלומינסקי: גם אותם, אבל גם דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אם זו הכוונה, אולי תתייעצו עם מישהו שהוא פרופסור למשפט, או ללשון, לראות איך בונים את זה כדי שזה יגיד את הדבר שאנחנו רוצים.

<ענת פילצר סומך: אם אפשר, ספי, לציין את מה שאתם - - - ציינתם שבית המשפט יכול להתייחס גם לשיקולים הנוגעים - - - המהותיים של התכנית - - -, שזה בעיני לא פחות ערך מהעובדים ולא מטובת הציבור.

<ענת פילצר סומך: אם כבר אנחנו הולכים על רשימה בלתי סגורה של נושאים שאפשר לדון בהם - - -

ניסן סלומינסקי: ספי, במשך דקה אתה יכול לענות לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני עושה הפסקה של דקה.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה תשמע אותם בינתיים.

ניסן סלומינסקי: יש הפסקה לדקה, ואתם תוכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: ההפסקה נגמרה.

<גלילה הורנשטיין: לוועדה יש הזדמנות לתקן את החוק, שהוא לא כל כך ברור.

ניסן סלומינסקי: אתם בסוג הזה, אתם לא בחלק של הבנקים או כל אלה.

ניסן סלומינסקי: אתם בקלאסה אחרת.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו רוצים להיות בקלאסה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש לכם רוב בקלאסה שלכם.

<גלילה הורנשטיין: אין לנו עוד קלאסה, אנחנו מקווים שתהיה לנו קלאסה.

<גלילה הורנשטיין: רק מילה אחת, אדוני.

<גלילה הורנשטיין: מילה אחת.

<גלילה הורנשטיין: אני מחזירה אותנו למטרה של החוק – שיקום חברות.

<גלילה הורנשטיין: העובדים הם - - -

<רן מלמד: חלק מהשיקום.

<גלילה הורנשטיין: לא רק חלק, בלי עובדים אין שיקום.

ניסן סלומינסקי: למה זה קשור כרגע?

<גלילה הורנשטיין: זה קשור לסעיף – לפני שאדוני יצא – ורשאי הוא לשקול גם שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, הרי מה שאת אומרת רלוונטי לכל הסעיפים כולם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת אומרת את זה רק בסעיף הזה, מיעטת, כי הכוונה שרק בסעיף הזה העובדים הם רלוונטיים ובלעדיהם אין שיקום, ולפי כל הסעיפים האחרים לא צריך להתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שגם בסעיפים האחרים.

<גלילה הורנשטיין: אבל הם לא מוזכרים.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריכים בכל סעיף להזכיר.

<גלילה הורנשטיין: לא אמרנו בכל סעיף, אמרנו בסעיף הזה.

<גלילה הורנשטיין: אוקיי.

<גלילה הורנשטיין: אבל כשבית המשפט דן ושוקל – ואנחנו רואים את זה בכל דיון, כמו שאמרתי לספי.

<גלילה הורנשטיין: אין דיון אחד – לפחות כשאני נמצאת שם, כי יש גם עורכי דין אחרים שמייצגים עובדים – שבית המשפט לא מתייחס לנושא העובדים.

<גלילה הורנשטיין: נתתי דוגמה קטנה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה פשיטא.

<גלילה הורנשטיין: לא, אבל זה לא מודגש בצורה הנכונה.

<גלילה הורנשטיין: הניסוח.

<גלילה הורנשטיין: רק הניסוח.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: איפה לא מודגש?

<רן מלמד: ספי, למה שלא תוריד את רשאי ותעבור ל-בין השאר לשיקולים הנוגעים להוגנות התהליך, וגם שיקולים הנוגעים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

<רן מלמד: תוריד את הרשאי.

<ענת פילצר סומך: מה פתאום?

<ענת פילצר סומך: איך?

<ענת פילצר סומך: אנחנו משנים סדרי עולם?

<רן מלמד: מה זה מה פתאום, איך?

<רן מלמד: את קובעת איך החוק יראה?

<קריאה: זה סדרי עולם?

<קריאה: זה סדרי עולם.

<ענת פילצר סומך: שינוי סדרי עולם – לא זו הייתה הכוונה.

<גלילה הורנשטיין: זאת הייתה הכוונה.

<רן מלמד: מה זה זאת הכוונה?

<ענת פילצר סומך: - - - יש שם עובדים - - -

<רן מלמד: החוק נחקק רק בשביל החברות?

<ענת פילצר סומך: - - - לפחות, ספי.

<ענת פילצר סומך: כבוד היו"ר?

<רן מלמד: ספי, אני לא מבין, החוק נקבע בשביל החברות?

<רן מלמד: בשביל מה?

<ענת פילצר סומך: בשביל הוגנות התהליך, לא כדי למקסם את - - -

<רן מלמד: לא בשביל איגוד החברות הציבוריות ואת מי שהוא מייצג, עם כל הכבוד.

<גלילה הורנשטיין: כן.

<גלילה הורנשטיין: לא את בעלי המניות, את העובדים.

<גלילה הורנשטיין: בשביל לשקם את החברה, לא את בעלי המניות.

<יוסף חיים זינגר: בסדר, אבל כל עובדי התהליך - - -

<ענת פילצר סומך: - - -

<יוסף חיים זינגר: אדוני, יש פה שאלה שצריכה הכרעה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, מקודם הסברנו שני דברים.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד זה חייב ורשאי, ודבר שני, ברשאי, מה נכנס ומה לא.

ניסן סלומינסקי: כשאני עזבתי, היה מוסכם החלק הראשון, והיה רק דיון איך לנסח מבחינה עברית סגנונית את החלק השני, שבתוך החלק השני גם יכלול לא רק את זה, אלא עוד אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שומע שיש ערעור על החלק הראשון.

<רן מלמד: כן.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שלא.

ניסן סלומינסקי: אם היא אומרת שלא - - -

<גלילה הורנשטיין: על ההוגנות אין.

<גלילה הורנשטיין: על ההוגנות אין לנו שום דבר.

<גור בליי: לא על הוגנות.

<גור בליי: אתם רוצים להכניס את העובדים לחייב.

<רן מלמד: אני אחזור ואגיד עוד פעם - - - של מה שאנחנו אומרים.

<רן מלמד: אנחנו חושבים שבהליך, השיקולים שהשופט צריך לשקול – צריך לתת מעמד יותר חזק וטובת הציבור.

<רן מלמד: כיוון שיש פה שתי מילים שלדעתי לא מסתדרות אחת עם השנייה – רשאי וגם – אז אפשר למשל להוריד את המילה רשאי ולקבוע שהמשפט יהיה: בין השאר, שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך וגם שיקולים הנוגעים לעובדי התאגיד או לטובת הציבור.

<רן מלמד: אני חושב שבצורה כזאת אתה מחדד את המעמד - - -

ניסן סלומינסקי: זה שינוי מהותי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<יוסף חיים זינגר: את המילה גם לא היה אכפת לך להוריד.

<יוסף חיים זינגר: אפשר לכתוב רשאי הוא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה שינוי מהותי לחלק הראשון שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, זה החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון יש הבדל בין חייב לרשאי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה אומר את זה אני רוצה לשנות, להוריד את המילה רשאי ולהכניס את הכול כאילו הוא חייב, או לפחות את שני הדברים שמופיעים כרשאי להכניס כחייב.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי – אמרתי, כשאני עזבתי, כבר עברנו את זה, אז אנחנו חוזרים.

ניסן סלומינסקי: זה בהחלט כן שינוי, אתם אמרתם שלא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו לא חשיבות מי חשב או לא, אלא קודם כל מה התפקיד של השופט.

ניסן סלומינסקי: הרי התפקיד של כל האחרים וכל הסוגים שדנים, ודאי שכל סוג דן, ודן בחלק שלו, והעובדים, ודאי שהם דנים בחלק שלהם, ואם זה לא יהיה לטובתם או שהם יפגעו, בוודאי שהם יהיו נגד.

ניסן סלומינסקי: החלק הזה בא להגיד אתה השופט מחויב קודם כל – וזה הוזכר קודם – להוגנות.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לוודא שיש כאן הוגנות.

ניסן סלומינסקי: מה נכנס אצלך במסגרת של הוגנות – יכול להיות שאם נראה שלא מתייחסים לעובדים זה נקרא לא הוגן, והוא יכול לפסול את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות הרבה.

ניסן סלומינסקי: אבל ההוגנות של המהלך, נקודה, זו החובה שלך.

ניסן סלומינסקי: בתוך שאר השיקולים שאתה עושה, מעבר למה שהסוגים השונים עשו, אתה תביא בחשבון שיקולים נוספים, לדוגמה, העובדים, טובת הציבור, עוד דבר, ועוד דבר.

<רן מלמד: אבל לא חובה עליו לשקול את זה, זאת בדיוק הבעיה.

<רן מלמד: אני מסכים אתך, למעט העובדה שאין חובה על השופט לשקול גם את השיקולים הנוספים.

<רן מלמד: הוא יכול, אם יתחשק לו לשקול, הוא לא חייב לשקול אותם.

<גור בליי: לעובדים יש - - - כנושים גם.

<רן מלמד: בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: מה בלי קשר?

<גלילה הורנשטיין: לא ברור הסוג, חכה.

<גלילה הורנשטיין: עוד לא ברור.

<רן מלמד: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך - - -

<גלילה הורנשטיין: אנחנו לא יודעים איזו קלאסה.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב להסתכל על בעלי העדיפויות, על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: על כל מה שהוא צריך להסתכל, הוא צריך להסתכל.

<רן מלמד: אדוני, אני חושב שלעובדים במקרה הזה צריך להיות מעמד מיוחד.

<רן מלמד: כי בסופו של דבר, בחלק גדול מהמקרים, הם יוצאים המפסידים הגדולים.

<רן מלמד: ואם השופט ידע מראש שהוא צריך לשקול שיקולים שנוגעים אליהם ולהעמיד אותם מול התכנית שמוצעת לו - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה זה הוגנות התהליך?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי.

<גלילה הורנשטיין: כל השאר.

<גלילה הורנשטיין: כל השאר.

ניסן סלומינסקי: מה זה כל השאר?

<גלילה הורנשטיין: כל השאר, כמו שאדוני אמר.

<קרן רייבך סגל: - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה כל השאר?

ניסן סלומינסקי: מה זה כל השאר, הוגנות?

ניסן סלומינסקי: נניח דוגמה, אם - - -

<גלילה הורנשטיין: יכול להיות שיש נושה נגוע, אז ההצבעה שלו נגועה.

<גלילה הורנשטיין: אלף ואחת אלמנטים אחרים.

<רן מלמד: האם במסגרת התהליך היה דיון עם העובדים לגבי מה שהם חושבים שצריך להיות?

<רן מלמד: אבל אם השופט לא מחויב - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מחויב להוגנות.

ניסן סלומינסקי: להוגנות הוא מחויב.

<רן מלמד: אם הוא יודע שהוא צריך לשים מול עיניו את נושא העובדים, זה יהיה לו ברור, אחרת יכול להיות שזה לא יהיה מול עיניו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לפתוח את הוגנות התהליך, אז נצטרך לכתוב כאן רשימה מפה ועד להודעה חדשה, ותמיד יהיו דברים שלא נכניס.

<רן מלמד: אז למה אתה מכניס בכלל את העובדים ואת טובת הציבור פה?

<רן מלמד: כי אין לזה משמעות.

<קריאה: אז נוריד את העובדים.

<רן מלמד: נכון, בואי נוריד עוד כמה דברים.

<רן מלמד: בואי נשאיר הסדרי טייקונים - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שגם, ברגע שאתה מפרט, זה ממעט, ולכן ביקשתי מהם שיכתבו בצורה כזאת שגם לא ימעט.

<ענת פילצר סומך: אני מבקשת, אם אפשר, לומר משהו.

<ענת פילצר סומך: אני לא סבורה שזה ממעט, אני סבורה להיפך, שזה מעניק.

<ענת פילצר סומך: מכלל שיקולי הרשות שבית המשפט רשאי לקחת בחשבון, יש מעין שני שיקולי על, שהם שני אלה - - - ואני סבורה שלפני שיקולי העל האלה צריך להכניס גם את הרעיון הכללי שעומד בבסיס כל תכנית כזו, שזו ההוגנות המהותית של התכנית הזו, הכלכלית.

ניסן סלומינסקי: ההוגנות נכנסת, היא מתחייבת.

<רן מלמד: ההוגנות נכנסה שם.

<רן מלמד: ההוגנות נכנסה שם.

<ענת פילצר סומך: לא בהליך, במהות.

<גור בליי: "סייג לאישור תכנית בידי בית המשפט – 88.

<גור בליי: בית המשפט לא יאשר הצעת תכנית לשיקום כלכלי אם שוכנע כי התמורה שהוצעה לנושה שלא תמך בהצעה נמוכה מהתמורה שאותו נושה היה מקבל בפירוק התאגיד, גם אם אסיפת הסוג שעמה נמנה הנושה אישרה את הצעת התכנית".

<יוסף חיים זינגר: זה סוג של פירוט לרעיון הבסיסי של ההוגנות.

<יוסף חיים זינגר: סעיף 88 הוא מקרה קונקרטי של חוסר הוגנות ברור, כי מה הוא אומר?

<יוסף חיים זינגר: הוא אומר גם אם כל האספות יאשרו, אבל אם אחד הנושים במסגרת התכנית מראה שהוא מקבל פחות ממה שהוא היה מקבל בפירוק, זה אומר שיש פה משהו לא הוגן.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון הבסיסי ששווי פירוק זה הבסיס.

<יוסף חיים זינגר: אם לא יהיה שיקום, כל אחד יקבל שווי פירוק.

<יוסף חיים זינגר: הדלתא שבין הפירוק לתוספת של ההבראה, אותה אפשר לחלק, אבל אי-אפשר לקחת ממישהו את המינימום, שזה שווי הפירוק, וזה מה שהסעיף אומר.

<יוסף חיים זינגר: גם בזה אין חידוש, זה סעיף שמקביל לסעיף הקיים.

ניסן סלומינסקי: אני אתחלף עם אורי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כינוס בנושא של הרב קוק.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כנס גדול שהתחיל מוקדם.

ניסן סלומינסקי: הוא היה אמור להסתיים ב-15:30, אבל אומרים לי עכשיו שהוא יסתיים ב-15:00 ואני חייב להיות שם קצת.

ניסן סלומינסקי: אורי, תחליף אותי.

<גור בליי: אנחנו בסעיף 88.

אורי מקלב: תמשיכו, אני אשתלב.

<גור בליי: הסברת את 88, אני מניח שאין הערות, אז 87.

אורי מקלב: אין הערות, אז נמשיך הלאה.

<גור בליי: "אישור בית המשפט באין רוב בכל אחת מאספות הסוג – 87.

<גור בליי: על אף הוראות סעיפים 85 ו-86, רשאי בית המשפט לאשר הצעת תכנית לשיקום כלכלי גם אם לא אושרה באספות הסוג ברוב הדרוש לפי סעיף 85, אם מתקיימים כל אלה" – פה זה בהצעה הממשלתית, אנחנו מציעים למחוק את זה, אבל תיכף נדבר על זה.

<גור בליי: אני אקריא לצורך הדיון את הנוסח בכחול.

<גור בליי: (1) בהצעה תמכו, בכל אספות הסוג יחד, מצביעים המחזיקים במצטבר ביותר ממחצית כוח ההצבעה של כלל המצביעים בכל האספות; לעניין זה, ״מצביעים״ למעט מי שנמנעו בהצבעה; (2) בית המשפט שוכנע, במידת הצורך על יסוד הערכת שווי של התאגיד שהגיש מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי הצעת התכנית לשיקום כלכלי הוגנת וצודקת ביחס לכל נושה או חבר תאגיד באספת סוג שלא אישרה אותה (בפסקה זו - אספה מתנגדת)" - - -

אורי מקלב: גם אם אין בכלל חצי, לא משנה כמה יש.

אורי מקלב: לא קשור בתוצאות ההצבעה.

<גור בליי: זה מאפשר לכפות גם אם האספה - - -

אורי מקלב: לבית המשפט יש את הסמכות, לא קשור בכלל להצבעה.

<גור בליי: לבית המשפט יש את הזכות לכפות גם אם הפסידו.

אורי מקלב: רק תסביר מה זה בדיוק מחצית.

אורי מקלב: רוב ומחצית זו שאלה של – בהצעה של הממשלה, מה זה מחצית ורוב?

<יוסף חיים זינגר: אנחנו רוצים לוותר על זה בין כה וכה, אנחנו מסכימים.

<גור בליי: מחצית מכוח האדם זה בעצם מחצית מהחוב.

<גור בליי: נאמר שהם חייבים 100, אז בסוג מסוים של נושים, נושים שמחזיקים יותר מ-50 – אבל במקרה הזה, ב-(1) זה מחצית לאורך כל מיני אספות, אז זה לערבב תחומים.

<גור בליי: - - "ובכלל זה שוכנע כי מתקיים המפורט להלן" – הצעת תכנית הוגנת וצודקת.

<גור בליי: בית המשפט שוכנע שהיא הוגנת וצודקת ביחס לכל נושה או חבר תאגיד באספת סוג שלא אישרה אותה (בפסקה זו - אסיפה מתנגדת), ובכלל זה שוכנע כי מתקיים המפורט להלן: (א) אם לא תאושר תכנית שיקום כלכלי לא יהיה מנוס מפירוק התאגיד והתמורה שהוצעה לכל נושה או חבר תאגיד באספה מתנגדת אינה נמוכה מהתמורה שהיה מקבל בפירוק התאגיד; (ב) ההצעה אינה מבטיחה תמורה כלשהי לחברי התאגיד, ובכלל זה אינה מותירה בידיהם נכס שיש להם זכות בו מכוח היותם חברי התאגיד, בלי שהובטח לכל נושה באסיפה מתנגדת תמורה השווה למלוא סכום חוב העבר שבו הוא נושה; (ג) לכל אחד מהנושים המובטחים באסיפה מתנגדת הובטחה תמורה שערכה אינו נמוך משווי הנכס המשועבד לטובתו או מהחוב הכולל שלטובת פירעונו שועבד הנכס, לפי הנמוך; תמורה כאמור יכול שתינתן בכסף או בשווה כסף, בתשלום מידי או בכמה תשלומים ובלבד שנקבעו דרכים להבטחת התשלומים; לעניין זה, ״שווי הנכס המשועבד״ - שווי השוק של הנכס המשועבד לאחר שתאושר ההצעה בידי בית המשפט, בניכוי ההוצאות שהוצאו בשמירת הנכס או במימושו, ואם חל על הנכס שעבוד צף - בניכוי נוסף של 25% משווי הנכס בהתאם להוראות סעיף 244".

<יוסף חיים זינגר: אני אסביר הערת נוסח קטנה שהעירו לי פה, על אף הערות סעיפים 85 ו-86, מן הראוי שזה יהיה 86(א), כי אחרת אני ממעט את הצורך - - -

<גור בליי: את הצורך לבדוק את ההוגנות.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נוסיף 86(א).

<יוסף חיים זינגר: במהות, זה סעיף הקרם-דאון.

<יוסף חיים זינגר: זה סעיף שמאפשר לאשר הצעה, גם אם לא כל האספות שמייצגות את כל הסוגים של הנושים קיבלו את ההצעה.

<יוסף חיים זינגר: הוא חוזר על סעיף שהיה בתיקון 19 לחוק החברות.

<יוסף חיים זינגר: הוא מעתיק אותו עם כמה שינויים.

<יוסף חיים זינגר: אם תרצה, אני אסביר את הכול, ואם לא, אני רק אסביר את השינויים.

<יוסף חיים זינגר: אני אסביר את השינויים.

<יוסף חיים זינגר: שינוי אחד זה הצעת הוועדה למחוק את התנאי הראשון של רוב כללי בתוך כל האספות.

<יוסף חיים זינגר: הסעיף הזה חוקק במסגרת תיקון 19, והייתה עליו הרבה ביקורת, גם אקדמית וגם מהשוק.

<יוסף חיים זינגר: הטענה הייתה שאנחנו מערבבים תפוחים ותפוזים, כי כל אספה מייצגת אינטרס אחר, וכשאתה לוקח רוב - - -

אורי מקלב: אתה מסביר למה הורדתם.

<יוסף חיים זינגר: כן, למה הורדנו, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון.

אורי מקלב: אם מישהו ירצה לשאול למה הורדנו, אז הבנו.

<יוסף חיים זינגר: (2) נשאר.

<יוסף חיים זינגר: בסעיף קטן (2)(א) גם חידדנו, יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה לא אם לא תאושר ההצעה לא יהיה מנוס מפירוק התאגיד, כי מאוד קשה לדעת; אם לא תאושר ההצעה, אולי יבוא משהו אחר.

<יוסף חיים זינגר: קשה לעמוד בתנאי הזה, לכן הכוונה שאם לא תאושר תכנית שיקום כלכלי כלשהי, כלומר, אם לא תהיה תכנית, אז לא יהיה מנוס מפירוק התאגיד.

<יוסף חיים זינגר: מעבר לזה, השארנו את הצו כמעט אחד לאחד כמו תיקון 19.

אורי מקלב: לפי הסדר, אנחנו נתחיל מצד שמאל.

אורי מקלב: בבקשה.

<שלום לרנר: אני מבקש להוסיף רק מילה אחת בלבד שתחסוך דיונים.

<שלום לרנר: בסיפה של סעיף קטן (ג) כתוב אם חל על הנכס שעבוד צף.

<שלום לרנר: אני מבקש להוסיף את המילה בלבד, כי בדרך כלל, בפרקטיקה, לטובת בנקים, חוץ מזה שיש להם שעבודים ספציפיים על נכסים שונים, יש עוד שעבוד צף כולל.

<שלום לרנר: הכוונה של ההוראה, גם בהסכם - - -

<יוסף חיים זינגר: מבחינתי מקובל.

אורי מקלב: בלבד.

<גור בליי: להבדיל ממצב שיש שעבוד קבוע, ואז אתה נותן לו 100%.

<שלום לרנר: רק את המילה בלבד.

<גלילה הורנשטיין: למה הכוונה?

<שלום לרנר: הכוונה היא שבפרקטיקה על הרבה מאוד נכסים יש בו זמנית גם שעבוד צף וגם שעבוד קבוע.

<שלום לרנר: מה שאומר סעיף ההפניה לסעיף 244 שבשעבוד צף נושים מובטחים לא גובים את מלוא חובם, אלא רק 75%.

<שלום לרנר: זה בסעיף 244.

<שלום לרנר: אז יש פה משהו כנגד הנושים המובטחים, שאם זה שעבוד צף, אז מתחשבים במה הם היו מקבלים בפירוק.

<שלום לרנר: בפירוק הם לא היו מקבלים 100%, אלא רק 75%, אבל זה בשעבוד צף.

<שלום לרנר: בניסוח לא שמו לב שבפרקטיקה ברוב המקרים על אותו נכס יש גם שעבוד צף וגם שעבוד קבוע.

<שלום לרנר: והכוונה הייתה שיש שעבוד צף בלבד, שהוא לא משועבד.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שיש שיעבוד קבוע בסכום מאוד קטן, שהוא לא רלוונטי באמת, ואז אנחנו פוטרים את השעבוד הצף מה-25% קיזוז.

<נעמה מנחמי: צריך לראות איך - - -

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נעבוד על הניסוח.

<שלום לרנר: מה היא אמרה?

אורי מקלב: אומרת נעמה שיכול להיות שהשעבוד, לא הצף, הוא שעבוד מינימלי, הוא לא אמתי.

<יוסף חיים זינגר: הוא קטן, וזה שומר לו על כל - - -

<גור בליי: שזה פודה אותו.

<גור בליי: גם אם יש שעבוד קבוע על אחוז קטן – ככה אני מבין - - -

<נעמה מנחמי: לא, על חוב שהוא מאוד קטן.

<נעמה מנחמי: כלומר, אני לוקחת על חוב של עשרה שקלים נכס ששווה מיליון, ואז פטרתי את הנכס של המיליון מחובת הקיזוז של 25%.

אורי מקלב: צריך לשנות את הניסוח.

אורי מקלב: הבנו שאנחנו לא רוצים להחיל את זה על זה.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נעבוד על זה.

<נעמה מנחמי: עד עכשיו הייתה הלימה, אבל עכשיו, כשהצעת החוק הזאת מתייחסת שונה לשעבוד צף ולשעבוד קבוע, יכול להיות שלא תהיה הלימה יותר.

<עופר שפירא: אני חושב שכל מי שעוסק בתחום – אפשר לראות את זה בדוח של ועדת אנדורן, שישבה על הנושא של תהליכי הסדר בחברות בקשיים – יכול להצביע על שני כשלים שקיימים היום בהסדרים האלה, או שני כשלים עיקריים.

<עופר שפירא: אחד זה לוח הזמנים שהתהליך הזה לוקח.

<עופר שפירא: לוח זמנים בדרך כלל גם אומר הרבה מאוד כסף לכל מיני אנשים שעובדים במסגרת התהליך.

<עופר שפירא: והעניין השני זה חוסר ודאות לגבי תוצאות ההליך, כי במצב החוק הקיים, חלק מהשחקנים נכנסים לעסקאות, בדרך כלל עסקאות מימון או השקעה בחברות על בסיס - -

אורי מקלב: מה ההערה שלך לסעיפים האלה?

<עופר שפירא: - - אני מגיע.

<עופר שפירא: על בסיס נתונים מסוימים, וכשמגיעים ההליכים, כל אחד טוען מה שהוא רוצה כדי לשפר את מצבו.

<עופר שפירא: הביקורת שספי ציין קודם, שהובאה לגבי סעיף 350(יג), שהוא הסעיף המקורי שהיה כתוב לפני המחיקות, הייתה בגלל זה שלא רק שזה לא קיצץ את ההתדיינויות, זה מוסיף עוד התדיינויות ופותח פתח להתדיינויות נוספות.

<עופר שפירא: ההערה שלי היא שעכשיו, עם המחיקות האלה, זה בכלל הופך את כל התהליך לתהליך עם חוסר ודאות מוחלט של השחקנים השונים מה בדיוק הכוח שלהם.

<עופר שפירא: אני חושב שזה יוצר בעיה גדולה מאוד מבחינת לוחות הזמנים.

<עופר שפירא: וזה למה?

<עופר שפירא: מכיוון שכל עוד יש כלל – נקרא לו הכלל של העולם הישן – שיש אספות נושים, ולאספות הנושים מביאים הצעה, והן מאשרות או לא מאשרות, והן יחליטו מה שהן יחליטו, וזה הולך לבית משפט, בדיון בבית המשפט, בית המשפט לא מנסה להחליף את שיקול הדעת שלו, אין שיקולים אחרים בדרך כלל, אלא אם כן שיקולים ציבוריים, כמו שהוצגו פה קודם.

<עופר שפירא: מה שכתוב כאן כרגע, אחרי המחיקה – הוציאו אפילו את הסיבה שהייתה להקלות הקודמות, שזה הבראה.

<עופר שפירא: במקרה הזה יכולה להיות תכנית שנכנסת להגדרה של שיקום כלכלי.

<עופר שפירא: אני מזכיר עוד פעם את ההערה של הפעם הקודמת שההגדרה בסעיף (2) היא הגדרה כל כך רחבה שכל המשך פעילות של החברה כעסק חי כבר נחשבת שיקום כלכלי.

<עופר שפירא: בעצם קיימנו את כל התהליך, כינסנו את האספות, שמענו מה האספות אומרות, הגענו לרגע האמת, הגענו לבית המשפט, ועכשיו לבית המשפט יש סמכות להגיד אני חושב שאפשר להגיע לזה בדרך שונה, שלא להתחשב בכלל במה שהאספות אומרות, גם אם אין רוב.

אורי מקלב: אז ההצעה שלך היא לבטל את האפשרות?

<עופר שפירא: בדיוק.

<עופר שפירא: אני חושב שאפשר לקבוע חריג אך ורק למקרה שבו יש תהליך של הבראה.

<עופר שפירא: החריג צריך להיות מצומצם, שהוא מיועד אך ורק למקרה שמה שמוצע במסגרת התכנית היא הבראה של עסקי החברה והמשך הפעילות שלה לאורך זמן, שזה ערך שאולי מצדיק סטייה מהכללים שאמרו קודם.

<עופר שפירא: אבל סתם לפתוח את שיקול הדעת באופן מוחלט, זה אומר שכל התהליך שנעשה עד סעיף 88 הוא תהליך שבסוף יגיע לדיון עוד פעם כשכל הצדדים שולחים את עורכי הדין שלהם, וכל אחד טוען מה שהוא רוצה, ובית משפט יכריע.

אורי מקלב: יש כאן נושא של לוח זמנים?

<יוסף חיים זינגר: לוח הזמנים הוא אכן בעיה.

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב שהוא קשור לסעיף הזה.

<יוסף חיים זינגר: יש ניסיון לפתור אותו בחלקים אחרים.

<עופר שפירא: זו בעיה.

<גור בליי: להבין את ההערה.

<גור בליי: הביקורת שלך היא גם על 350(יג), או שאתה מדבר על מחיקה ספציפית פה, שהיא הבעייתית.

<גור בליי: נגיד שהיינו משאירים את 350(יג) כמו שהוא, ההערה עדיין הייתה עומדת בעינה?

<עופר שפירא: 350(יג) פותח פתח לטענות ולהארכת לוח הזמנים בדיעבד שלא היה קודם, אבל אפשר לפחות להצדיק את זה באמירה שהאינטרס הציבורי הוא שתהיה הבראה.

<עופר שפירא: אם הורדת את ההבראה, למה לשלול את כל התהליך?

<עופר שפירא: היית יכול להגיד מההתחלה שכל אחד יטען את הטענות שלו, ובית המשפט יכריע.

<גור בליי: זה חוזר להערות שלך על ההגדרה של תכנית שיקום כלכלי.

אורי מקלב: הוא אמר את זה.

אורי מקלב: הוא אמר שהוא חוזר על מה שהוא אמר אז.

<עופר שפירא: בהינתן שגם ההגדרה הבסיסית של תכנית שיקום כלכלי פתוחה והיא כוללת גם תהליכים אחרים, אז הסעיף הזה כמו שהוא כתוב כרגע, אחרי המחיקות, הופך את ההליך להיות הליך ארוך ללא ודאות בתוצאות שלה.

<עופר שפירא: אני יכול לומר שאם אתה עורך דין, ויבוא אליך נושה וירצה לדעת מה כוחו במסגרת המסה הענקית של הנושים של החברה, התשובה היא שאתה לא יודע, בוא ננסה, נראה מה נצליח.

<עופר שפירא: זאת התשובה.

<עופר שפירא: וזו לא אמורה להיות התוצאה בחוק מפואר כזה.

<יוסף חיים זינגר: אני אענה בקצרה.

<יוסף חיים זינגר: היה דיון ארוך מאוד על הנושא של הסעיף הזה במסגרת תיקון 19, כמה דיונים, ולטענות האלה יש משקל.

<יוסף חיים זינגר: בסופו של דבר – וזה גם המצב בארצות-הברית – הוחלט ללכת על המהלך הזה.

<יוסף חיים זינגר: בסך האיזונים הכולל, אני חושב שהוא מהלך נכון.

<יוסף חיים זינגר: המחיקה שהציעה הוועדה ביחד אתנו לא נראית לי משנה במהות שלה דבר.

אורי מקלב: בפרקטיקה היומיומית, כמה זמן אחרי התיקון – מתי יהיה התיקון?

<יוסף חיים זינגר: למיטב ידיעתי, השתמשו בסעיף הזה פעמיים בתיקון 19 לפני שלוש שנים.

<יוסף חיים זינגר: זה לא כל כך הרבה.

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב שזה מה שעושה את ההבדלים בלוחות הזמנים.

<יוסף חיים זינגר: לגבי הטענה על הגדרת שיקום כלכלי, אנחנו דיברנו על זה.

<גור בליי: ישבנו על זה קצת.

<גור בליי: יש מקום למחשבות להכניס עסק חי, או עסק בר קיימא, או משהו כזה.

<גור בליי: לעשות את התיקון ברוח הדברים שהצעת בפעם שעברה.

אורי מקלב: תעשו את זה בהזדמנות אחרת.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

<רן מלמד: אני רוצה בקשה קטנה לגבי סעיף (ג), למרות שבין הנושים המובטחים נמצאים גם העובדים, הייתי מבקש להכניס אותם בשמם כדי שיהיה ברור.

<יוסף חיים זינגר: הם לא נושים מובטחים.

<רן מלמד: הם לא נושים מובטחים?

<יוסף חיים זינגר: לא.

<רן מלמד: אז אני חושב שצריך לעשות סעיף (ד) לגבי העובדים.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות סעיף (ד) לגבי העובדים.

<גלילה הורנשטיין: בדין קדימה.

<גלילה הורנשטיין: הם כן נחשבים מובטחים.

<גלילה הורנשטיין: מה זה מובטחים?

<גלילה הורנשטיין: שאדוני יבהיר מה זה מובטחים.

<שלום לרנר: יש הגדרה בסעיף.

אורי מקלב: רן הבין שכן, והוא רצה לציין את זה באופן מיוחד.

אורי מקלב: ספי אומר שלא.

<רן מלמד: אתה אומר שלא.

<רן מלמד: אז אני חושב שאחד מהשיקולים שהשופט יכול לקבל החלטות שסותרות כל החלטות שהתקבלו או הצבעות שהתקבלו באספות, צריך להיות מבוסס גם על הזכויות של העובדים.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שההערה נכונה.

<יוסף חיים זינגר: תיקנו את זה ברגע שכתבנו על אף הוראות סעיפים 85 ו-86 והעברנו את זה ל-(א), זו הערה שקרן העירה מקודם.

<יוסף חיים זינגר: זה נכון שגם בקרם-דאון, את מה שדיברנו עליו קודם גם צריך לשקול.

<רן מלמד: למה לא לכתוב את זה בבירור?

<יוסף חיים זינגר: לכן בבואו לאשר את זה, הוא - - -

<רן מלמד: למה לא לכתוב את המילה עובדים בבירור?

<יוסף חיים זינגר: המילה עובדים בבירור נכונה גם בקרם-דאון.

<יוסף חיים זינגר: בניסוח של הצעת החוק זו באמת הייתה תקלה, כי כשכתבנו את תחילת הסעיף: על אף הוראות סעיפים 85 ו-86, אמרנו שהסעיף הזה, שהוא 87, לא מתייחס למה שנאמר בסעיף 86(ב), שבו דובר במפורש על עובדים, ועליו דיברנו.

<יוסף חיים זינגר: אני מקבל את ההערה, גם בקרם-דאון צריך להתייחס באותו האופן, במסגרת אותם שיקולים, גם לעובדים.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שהתיקון הקטן שאומר: על אף הוראות סעיפים 85 ו-86(א) פותר את זה.

<יוסף חיים זינגר: נבדוק את זה בניסוח, אם זה לא מספיק פותר את זה, ננסח את זה באופן ברור יותר.

<גור בליי: אפשר להכניס את זה ברישה.

<קרן רייבך סגל: לי יש שתי הערות.

<קרן רייבך סגל: אחת, הנושא של הערכת שווי של התאגיד זה דבר שבעיני הוא בעייתי.

אורי מקלב: איזה סעיף, (ב)?

<קרן רייבך סגל: (2) ברישה.

<קרן רייבך סגל: אנחנו נמצאים במצב שבו לא בטוח שיש הערכת שווי של התאגיד למרות שכבר היו אספות נושים, וההליך הזה מתקדם.

<קרן רייבך סגל: גם מבחינת לוחות זמנים וגם לעצור פה, זה לשלם הרבה כסף ולחכות הרבה זמן להערכת שווי של תאגיד, ולא בטוח שזה נכון.

<קרן רייבך סגל: - - - של תאגיד שעיקר הנכסים שלו הם נכסי נדל"ן, ואפשר להסתפק בשמאות של נכסי נדל"ן, והערכה אחרת.

אורי מקלב: אבל צריך בסיס להחלטה.

אורי מקלב: אבל מה יהיה הבסיס לכל דבר אם אין לנו הערכת שווי?

אורי מקלב: אני הקטן.

<יוסף חיים זינגר: יש גם שיקול דעת לבית משפט, לכן נכתב במידת הצורך.

<גור בליי: זה במידת הצורך.

<גור בליי: לכן זה נכנס במידת הצורך.

<קרן רייבך סגל: לא נכון, אבל - - -

<יוסף חיים זינגר: קרן, זה היה בתיקון 19, ובשתי הפעמים, לדעתי, כשעשו קרם-דאון, לא עשו הערכת שווי.

<קרן רייבך סגל: בדיוק, לא עשו הערכת שווי, בדיוק מאותן סיבות.

<קרן רייבך סגל: אם בית המשפט מרגיש צורך בהערכת שווי – ברגע שכותבים את זה כאן, יש לזה איזשהו - - -

<גור בליי: אבל זה הועתק מתיקון 19.

<קרן רייבך סגל: ב-(יג) היה תיקון וגם היה צורך בהסתייגות - - - לאו דווקא הערכת שווי.

<קרן רייבך סגל: - - - להערכת שווי של התאגיד, שלא היה קודם, בעיני יוצר פה מכשלות שהן - - -

<קרן רייבך סגל: לא השתמשו בזה בדיוק מהסיבה שזה בלתי פרקטי לחלוטין, ולשים את זה כאן נראה לנו מיותר.

<קרן רייבך סגל: יש לי עוד בעיה עם (2)(ב).

<קרן רייבך סגל: (2)(ב) מדבר על הרבה מאוד הסדרים שבהם כן משאירים משהו לבעלי המניות.

<קרן רייבך סגל: למשל, ממירים חוב למניות וכן משאירים מניות לבעלי המניות של התאגיד.

<קרן רייבך סגל: יש כל מיני הסדרים אחרים שאנחנו עושים.

<קרן רייבך סגל: הסעיף הזה אומר אנחנו נאשר הסדרים, גם אם הם לא עברו ברוב הנדרש, ביד רחבה באופן יחסי, וחס וחלילה, שלא יישאר איזשהו פתית החזקה למי שהיה בעל תאגיד קודם, כי אז זה יוביל לזה שחייבים את כל נושי העבר לשלב.

<קרן רייבך סגל: זה נראה קצת קיצוני בסעיף שדווקא אמור להיות ליברלי.

<שלום לרנר: אבל אין להם זכויות.

<שלום לרנר: אם לא כל הנושים – הרי הנושים קודמים - - - אם לא כל הנושים נפגעים במלואם, אז למה - - -

<יוסף חיים זינגר: זה לא הגיוני שיכפו נושים, ונושה לא יקבל את מלוא החוב שלו.

<קרן רייבך סגל: - - - נשאר איזשהו - - -

<יוסף חיים זינגר: למה משהו צריך להישאר?

<קרן רייבך סגל: על בסיס החרגה - - -

<יוסף חיים זינגר: בשביל מה?

<גור בליי: זה עניין עקרוני.

<גור בליי: במצב שבו אתה בחדלות פירעון, בעל המניות הוא לא בעל האינטרס השיורי, זה מניה וביה.

<קרן רייבך סגל: כרגע אתה יכול לאשר גם בחריגה אם אנשים לא הסכימו, למעט מקרים שבהם נגיד הם היו בחוב למניות, - - - הוא מוציא פלח שלם של הסדרים שאנחנו עושים היום, שכן - - - אי-אפשר לאשר, אלא אם זה ברוב הנדרש.

<גור בליי: אבל את לא עושה אותם בקרם-דאון.

<גור בליי: את לא עושה אותם על אפם וחמתם של הנושים, זו התפיסה.

<קרן רייבך סגל: זה רק אם אין שום דבר.

<יוסף חיים זינגר: גם בארצות-הברית, שזה המקור - - -

אורי מקלב: מה זה משהו?

אורי מקלב: כשאת אומרת משהו - - -

<יוסף חיים זינגר: אם זה משהו שבעל המניות יוותר עליו.

אורי מקלב: מה זה משהו?

אורי מקלב: משהו זה גם לא הגדרה.

<יוסף חיים זינגר: בסוף יש פה אמירה ערכית, שזה לא הגיוני שנושה יוותר על משהו, בעל מניות, שנשאר לו משהו.

<יוסף חיים זינגר: גם בעולם של המשפט המשווה יש את כלל העדיפות - - - הוא נמצא בארצות-הברית, ולקחנו אותו בצורה מרוככת יחסית.

<יוסף חיים זינגר: את המינימום הזה של בעלי המניות - - -

<קרן רייבך סגל: זה מרוכך?

<יוסף חיים זינגר: לעומת הצו האמריקאי.

<יוסף חיים זינגר: לפחות את השכבה הזאת של בעלי המניות, אני לא חושב שנכון לשנות.

<קרן רייבך סגל: המוחלטות פה, בשונה מסעיפים אחרים, בעיני זה לא מאוזן.

<ענת פילצר סומך: אני מסכימה אתך ומחזקת את ידייך.

<גור בליי: אבל זה בגלל אלמנט הכפייה.

<גור בליי: מה שחריג פה זה שאתה כופה על הנושים לוותר על משהו.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, בארצות-הברית זה עוד יותר.

<גור בליי: אתה לא יכול לרדת שכבה בלי שהשכבה מעל קיבלה הכול.

<גור בליי: יש איזשהו משחק מסוים, אבל בוודאי לרדת מרמת הנושים לבעלי המניות – שוב, אתה לא כופה עליהם כל זמן שהם לא קיבלו הכול.

<קרן רייבך סגל: אבל מה אתה אומר?

<קרן רייבך סגל: אתה אומר אם במקרה יש הסדר שהוא הסדר שלא עבר באספות, אבל במסגרתו לא נותנים שום דבר לבעל מניות, את זה בית המשפט יעשה עכשיו.

<קרן רייבך סגל: אם זה יותר טוב מפירוק, הוא יאשר אותו.

<קרן רייבך סגל: אם במקרה הוא עבר כמעט ברוב הנדרש, היה חסר רסיס, ובמקרה בהסדר הזה נשאר אחוז וחצי לבעל המניות בחברה, בכלל אי-אפשר להשתמש בסעיף הזה.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו כן רואים את זה כסביר.

<גור בליי: לגבי המושג שווי השוק, זה הדבר היחיד שנשאר.

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב שצריך להגדיר את זה.

<גור בליי: אתם רוצים להשאיר את זה - - -

<יוסף חיים זינגר: אני גם לא יודע להגדיר את זה יותר טוב.

<גור בליי: כרגע אין את זה בכלל בסעיף ההגדרות.

<גור בליי: השאלה אם זה מופיע בעוד מקומות.

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב.

<גור בליי: לא מופיע?

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: יש יכולת להגדיר?

<יוסף חיים זינגר: אני לא יודע להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: השופט יצטרך להגדיר את זה לעצמו?

<גלילה הורנשטיין: ימנה מומחה.

<גור בליי: זה מונח מקובל, אבל השאלה איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: מי זה שצריך לקבוע?

<יוסף חיים זינגר: שמאי, בית המשפט, מעריך שווי.

<גלילה הורנשטיין: מומחה מטעם בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: השופט פונה ומבקש ממישהו?

<גלילה הורנשטיין: כן, הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שכמה אנשים יתנו שווי שוק שונה?

<קרן רייבך סגל: כן.

ניסן סלומינסקי: תלוי למי פונים.

<גלילה הורנשטיין: בוודאי.

<קריאה: זה גם קורה.

<גור בליי: במקומות אחרים בחוק אנחנו מדברים במושגים של התמורה שתתקבל בסיטואציות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לכתוב הממוצע של שלוש ההצעות שהתקבלו.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שעדיף לא לנגוע בזה.

ניסן סלומינסקי: לא ניגע בזה.

ניסן סלומינסקי: אם לכם זה טוב, אז - - -

<גור בליי: אז אנחנו מוחקים – מה שנשאר, מה שבנוסח של ההצעה.

<קרן רייבך סגל: רק לגבי בלבד.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נדבר על הנוסח.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו נחשוב על הנוסח.

אורי מקלב: הוא הציע להוסיף בלבד.

אורי מקלב: אומרת נעמה, צריך לראות - - -

<נעמה מנחמי: הוא עלול להיות מנוצל לרעה.

<גור בליי: זה הנושא של העובדים.

<גור בליי: זה נושא העובדים.

ניסן סלומינסקי: העובדים זה לא משהו צף.

ניסן סלומינסקי: עובדים זה משהו הכי קבוע.

<גור בליי: זה הנושא השני.

<גור בליי: זו נקודה נוספת.

<גור בליי: אלו שתי הערות שאנחנו ניתן להן מענה בנוסח.

<גור בליי: "כוחה של תכנית לשיקום כלכלי שאושרה – 89.

<גור בליי: (א) תכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה מחייבת את התאגיד, את חברי התאגיד ואת הנושים.

<גור בליי: (ב) תכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן זה אין בה כדי לפטור את התאגיד מתשלום עונשי".

ניסן סלומינסקי: כתוב תשלום עונשין.

<יוסף חיים זינגר: תכנית לשיקום כלכלי זו לא תשובה.

<יוסף חיים זינגר: אי-אפשר לפטור מתשלום עונשין.

<יוסף חיים זינגר: סעיף קטן (א) הוא טריוויאלי, הוא אומר מה התכנית, היא מאושרת ויש לה תוקף.

<יוסף חיים זינגר: סעיף קטן (ב) מחריג מה תכנית לא יכולה לעשות, ותכנית לא יכולה לפטור את החייב, את התאגיד, מתשלום עונשי שהוטל עליו.

<יוסף חיים זינגר: אם הוטל עליו קנס פלילי או עיצום כספי, או איזשהו תשלום עונשי.

<יוסף חיים זינגר: דיברנו על זה לפני כן בשלב הקפאת ההליכים, שם כן.

<יוסף חיים זינגר: הגענו לאיזושהי הבנה שלפחות חלק מהתשלומים העונשיים, עיצומים כספיים, תוכל להיות לגביהם הקפאת הליכים, אבל הקפאת הליכים היא זמנית.

<יוסף חיים זינגר: היא אומרת אל תתעסק עכשיו בתשלום העונשי הזה כי - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה תשלום עונשי?

<יוסף חיים זינגר: עיצום כספי או קנס.

<גור בליי: גם עיצום מינהלי.

<גור בליי: עיצום מינהלי או קנס.

ניסן סלומינסקי: על מי?

<יוסף חיים זינגר: על התאגיד.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא בחדלות פירעון ואתה שם עליו עיצומים.

<יוסף חיים זינגר: לפני זה, או אחרי זה.

<יוסף חיים זינגר: נניח שהתאגיד לא שמר הוראות נגישות, או לא שמר על כיבוי אש.

ניסן סלומינסקי: דברים שלא קשורים בכלל לחדלות פירעון.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: והרגולטור הטיל עליו עיצום כספי או משהו פלילי.

<יוסף חיים זינגר: בית המשפט הטיל עליו קנס פלילי.

ניסן סלומינסקי: אז הוא נכנס במסגרת של נושים?

ניסן סלומינסקי: המדינה נושה?

<יוסף חיים זינגר: המדינה נושה.

ניסן סלומינסקי: והיא קודמת?

<יוסף חיים זינגר: לא, היא אחרונה.

<יוסף חיים זינגר: אחרונה אחרי כולם.

ניסן סלומינסקי: לא כמו מס הכנסה.

<יוסף חיים זינגר: נכון.

<יוסף חיים זינגר: היא אחרונה.

<יוסף חיים זינגר: אבל כשמאושרת תכנית, והרבה פעמים במסגרת תכניות מוחקים חלק מהחובות ועושים להם כל מיני תספורות.

<יוסף חיים זינגר: לחוב כזה אי-אפשר לעשות תספורת.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, מצד אחד הוא אחרון, הוא יקבל אחרי כל הנושים, אבל מצד שני, מכיוון שהתכליות שלו הן לא תכליות כלכליות, התכליות שלו הן עונשיות, זה משהו שלא נמצא בתוך המסגרת של התכנית לשיקום כלכלי.

<יוסף חיים זינגר: התכנית לשיקום כלכלי מוגבלת לנושאים כלכליים, לחובות אזרחיים, גם לחובות למס הכנסה, אבל חובות אזרחיים, היא לא יכולה לכלול היבטים שיש להם תכליות אחריות שהן תכליות עונשיות.

<נעמה מנחמי: ספי, אתה אומר שזה נמצא בין הנושה האחרון שיקבל את הכול ובין בעל המניות הראשון?

<נעמה מנחמי: זה מה שאתה אומר?

<יוסף חיים זינגר: הוא נושה נדחה.

<יוסף חיים זינגר: בסדרי הנשייה – עוד נגיד לזה – הוא אחרון.

<יוסף חיים זינגר: הוא אחד לפני בעל המניות.

<נעמה מנחמי: הוא אחרון, אבל מה זאת אומרת שאי-אפשר לפטור את התאגיד?

<נעמה מנחמי: כלומר, אם יש נושים מובטחים שמקבלים פחות מ-100%, או יש נושים כלשהם שמקבלים פחות מ-100%, איך זה מסתדר עם (ב)?

<יוסף חיים זינגר: הקופה תתחלק בהתאם למה ש - - -

<נעמה מנחמי: יש לי 100 שקל בקופה.

<נעמה מנחמי: יש לי נושים בחוב של 120, ויש לי חוב עונשי של עוד 20.

<נעמה מנחמי: זאת אומרת שבמצב כזה לא ישולם החוב העונשי?

<יוסף חיים זינגר: החוב העונשי לא ישולם כי הוא אחרון בסדר, אבל מצד שני, הוא ייגרר עם התאגיד אחרי ההבראה.

<יוסף חיים זינגר: לא יהיה ממנו פטור.

<יוסף חיים זינגר: כשאני משלם לכולם 100 במקום 120, על ה-20 הנוספים אני מקבל פטור, זו התכנית.

<יוסף חיים זינגר: אני מוחק חלק מהחובות.

<יוסף חיים זינגר: את החוב העונשי לא מוחקים.

<יוסף חיים זינגר: התכליות שלו אחרות, הוא לא חלק מההליך הכלכלי.

<גור בליי: השאלה היא האם ראוי לקבוע את זה באופן גורף, כשמדובר פה, על-פי הגדרה של תשלום עונשי לא רק על קנס, אלא גם על עיצום מינהלי, שהרבה פעמים יש בו היבטים כלכליים רק.

<גור בליי: הוא משהו משולב, יש בו גם היבטים עונשיים, אבל גם היבטים כלכליים.

<גור בליי: השאלה אם בסיטואציות מסוימות, במיוחד כאשר במסגרת תכנית לשיקום כלכלי מתחלפים לגמרי בעלי המניות והמנהלים, וזו חברה אחרת – הקליפה נשארת, אבל התוך שלה השתנה לחלוטין – האם גם אז לא ראוי לפחות לתת אפשרות, לא לקבוע כלל גורף של יכולת משחק עם הדבר הזה בהקשר של עיצום מינהלי.

<יוסף חיים זינגר: בעינינו לא, ואני אסביר.

<יוסף חיים זינגר: אם היינו מטילים רק עיצומים על אנשים פרטיים, אז אפשר היה להגיד שעכשיו אלו לא אותם אנשים, אז למה אתה מטיל את העיצום?

<יוסף חיים זינגר: אבל מטילים עיצומים על תאגידים.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, המשפט מכיר בתאגיד כישות משפטית.

<יוסף חיים זינגר: וזו שאלה.

<יוסף חיים זינגר: אפשר להגיד למה אתה מכיר בישות, זה לא אדם בשר ודם.

<יוסף חיים זינגר: אבל המשפט מכיר בזה.

<יוסף חיים זינגר: ולכן, לתת פטור, או להפוך את ההליכים האלה לסוג של פוטנציאל לעיר מקלט, לפטור תאגידים מהחובות שלהם, נראה לנו מהלך לא נכון ולא ראוי, וכן צריך לשמור את הליך חדלות הפירעון בגבולות הכלכליים.

<יוסף חיים זינגר: המשחק הוא בשאלה הכלכלית.

<יוסף חיים זינגר: יש חובות כלכליים, יש נכסים, איך מחלקים אותם, ואיך עושים הסדר.

<יוסף חיים זינגר: לא לפרוץ את דיני חדלות הפירעון לאזורים שמעבר לעולם הכלכלי.

<גור בליי: הטיעון שזו עיר מקלט, אנחנו מודים שהוא קצת חלש, כי אנחנו בסיטואציה שבהרבה מקומות אחרים בחוק אתה אומר שבגלל שבארץ אין - - -, אנשים לא ילכו לכל התהליך הזה של חדלות פירעון בשביל לברוח מעיצום מנהלי.

<גור בליי: זה הרי לא משהו ריאלי.

<יוסף חיים זינגר: אני לא יודע.

<גור בליי: השאלה אם אתה רוצה לאפשר מרחב גמישות.

<יוסף חיים זינגר: אני חושב שזה לא מתאים לדיני חדלות פירעון.

<יוסף חיים זינגר: דיני חדלות פירעון צריכים להיות ממוקדים בשאלות כלכליות, זו הליבה שלהם.

<יוסף חיים זינגר: הם עוסקים בשאלות שבמערך היחסים הכלכלי בין אדם חייב שיש לו הרבה נושים ומעט כסף, איך פותרים את זה.

<יוסף חיים זינגר: הם לא צריכים לחרוג למקומות שהם לא נמצאים בהם.

<יוסף חיים זינגר: שאלות של היבטים עונשיים, תכליות עונשיות, ומה ההשלכות של ויתור על תכליות עונשיות במקרים כאלה, היא לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: מה זה בעלי המניות?

ניסן סלומינסקי: הם לא נמצאים בתוך המסגרת הכלכלית?

<יוסף חיים זינגר: אפשר להטיל גם עליהם עיצומים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל אם הם לא בתוך המסגרת הכלכלית?

ניסן סלומינסקי: כי אתה אומר שהם אחרונים - -

<יוסף חיים זינגר: הם בתוך המסגרת הכלכלית.

ניסן סלומינסקי: - - זאת אומרת, זה לפניהם.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא אחריהם?

<יוסף חיים זינגר: אחרי בעלי המניות?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כי אז לא יישאר כלום.

<יוסף חיים זינגר: זה החוב האחרון, ברור שזה חוב.

<יוסף חיים זינגר: הרעיון היה – וזה גם חלק מאותה תפיסה – שמכיוון שהתכלית של החובות האלה, היא לא חוב אמתי, אז אם ישלמו אותם לפני חובות אחרים, נושה שיש לו חוב, בעקיפין, ישלם את העיצום, כי ישולם כסף לתשלום העונשי הזה, לקנס הזה, או לעיצום, והנושה יקבל פחות.

<יוסף חיים זינגר: מי שילם את הקנס?

<יוסף חיים זינגר: הם.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין, בעלי המניות, מה מעמדם בכל ההליך הזה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה יכול להגיד שבעל המניות העיקרי הוא הגורם לחדלות הפירעון, אז אני מבין שאתה מתייחס אליו בסוף.

ניסן סלומינסקי: אבל בחלק גדול מהמקרים בעלי המניות אפילו לא יודעים מה קורה שם.

<יוסף חיים זינגר: בעלי המניות, בהגדרה, הם בעלי הערך השיורי.

<יוסף חיים זינגר: כלומר, הם צריכים לקבל את הערך הנוסף שיש לחברה מעבר לכל החובות שלה.

<יוסף חיים זינגר: הם לא אמורים לקבל כסף כשאין ערך שיורי, כלומר, שהחובות חובות גבוהים מההחזר.

ניסן סלומינסקי: למרות שהם עצמם בדרך כלל לא מודעים, לא נמצאים.

ניסן סלומינסקי: חלק מהם בכלל לא נמצא בהנהלה, לא יודע מה קורה.

ניסן סלומינסקי: זה נפל עליו כרעם ביום בהיר, הוא הפסיד את כל כספו.

<יוסף חיים זינגר: על זה אפשר לדבר עוד לפני זה.

<יוסף חיים זינגר: ברמה הכלכלית, הזכות של בעל מניה נותנת לו זכות לערך השיורי שיש לחברה, למה שיש בחברה מעבר לחובות שלה, לזכויות שלה.

<יוסף חיים זינגר: אם כל מה שיש לה זה - - - אז אין לו מה לקבל.

<יוסף חיים זינגר: זה אפילו כשאני שם בצד את התשלום העונשי.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין בכלל את המעמד שלו.

<גור בליי: יש פה בעיה.

<גור בליי: זו גם חטוטרת שהחברה יכולה לשאת אִתה ומוריד מהערך שלה.

<גור בליי: במובן הזה, היא יכולה לפגוע בהשאת הערך לנושים, הנטייה שלך לקנות חלקים ממנה יכולה להיפגע בגלל זה.

<גור בליי: דיברנו על זה בהקשר של הרגולטור, אם הסעיף הזה לא יכול להיות מפורש על-ידי הרגולטור, שגם בגדר הסמכות שלו, שיקול הדעת שלו, הוא גם מנוע לאור הסעיף הזה מלקחת בחשבון.

<גור בליי: זאת אומרת, יש פה הרבה השלכות שיכולות להיות בעייתיות מבחינת ההבראה, במיוחד אם זה עיצום משמעותי שיכול לדרדר את החברה.

<גור בליי: יש פה בעיה.

<יוסף חיים זינגר: אני לא חושב שאפשר לפרש את הסעיף הזה כמשהו שמונע מהרגולטור להפעיל סמכות.

<יוסף חיים זינגר: השאלה אם לרגולטור תהיה סמכות ובאילו מקרים קשורה לדיני עיצומים כספיים, מתי יש לו ומתי אין לו.

<יוסף חיים זינגר: אבל אין פה סעיף שאומר אל תפעיל סמכות.

<נעמה מנחמי: אבל היום אין לו סמכות להפעיל עיצומים כספיים.

<נעמה מנחמי: גם כשיש תקנות הפחתה, אז הן תקנות הפחתה, ולא בכל העיצומים הכספיים יש תקנות הפחתה.

<יוסף חיים זינגר: הסמכות שלו היא לא להטיל עיצומים כספיים.

<יוסף חיים זינגר: צריך לעשות הבחנה בין הזכות שלו להחליט כמדיניות שהוא לא מטיל במקרים מסוימים, לבין אחרי שהוא הטיל, להחליט שהוא מוותר עליהם.

<יוסף חיים זינגר: יש הבחנה בין מקרים שונים.

<נעמה מנחמי: נכון, ואני מניחה שדווקא פה אנחנו הרבה פעמים נהיה בסיטואציה השנייה.

<נעמה מנחמי: כלומר, הוא כבר הטיל עיצום כספי, החברה נכנסה לחדלות פירעון.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא לא היה מטיל עליה היום אם הוא היה יודע מראש שהיא הולכת להיכנס בגלל זה לחדלות פירעון, אבל עכשיו כולם תקועים עם הסיטואציה.

<יוסף חיים זינגר: זה נכון, אבל צריך לזכור שהעיצומים הכספיים בישראל הם לא סכומים שממוטטים את החברות.

<יוסף חיים זינגר: אנחנו לא מדברים פה על דיל-ברייקר, שאם יהיה עיצום כספי, אז החברה תתפרק, ואם לא יהיה עיצום כספי, החברה תשתקם.

<קריאה: לפעמים כן.

<יוסף חיים זינגר: זה בטח לא הכלל.

<יוסף חיים זינגר: וגם אם כן, זה מאוד מאוד חריג.

ניסן סלומינסקי: מה הדיון שאנחנו מנהלים פה?

<יוסף חיים זינגר: אם אנחנו משאירים את סעיף קטן (ב).

<גור בליי: האם אנחנו קובעים את הכלל הגורף – האמת היא שאולי כדאי לשמוע - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתם חשבתם, כן לפטור?

<גור בליי: לאפשר שיקול דעת.

<גור בליי: לא לקבוע כלל גורף שאוסר באופן מוחלט.

ניסן סלומינסקי: שיקול דעת לנאמן?

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: למי?

ניסן סלומינסקי: למי יש שיקול דעת פה?

<נעמה מנחמי: לבית המשפט או לרגולטור.

ניסן סלומינסקי: מה זה רגולטור?

ניסן סלומינסקי: רגולטור נכנס לכל התכנית הכלכלית?

<נעמה מנחמי: הרגולטור היה זה שהטיל את העיצום הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן יש לך תכנית כלכלית מסוימת, שמישהו עושה את זה, והוא לא מתחשב בזה.

ניסן סלומינסקי: איך הרגולטור נכנס בכלל לתכנית הכלכלית הזאת?

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להחליט – אם זה אלמנט של חוב, והוא נכנס כמו כל החובות, אז הנאמן צריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: אם מוחקים את זה אוטומטית, אז זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אם שמים אותו בשורה התחתונה, אז הנאמן יודע איך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל הרגולטור הוא לא - - -

<גור בליי: הכוונה היא להחריג.

<גור בליי: הכוונה היא לא רק לרגולטור.

<גור בליי: הכוונה היא לא לקבוע את הכלל שבשום אופן אתה לא יכול לפטור, אלא למשל לכתוב אין בה כדי לפטור תאגיד מקנס פלילי.

<גור בליי: קנס פלילי נראה מוצדק.

<גור בליי: קנס פלילי אי-אפשר, אבל כשמדובר בעיצום מינהלי, להשאיר את זה לתהליך.

<שלום לרנר: אפשר להוסיף רק מילה אחת אין בה כשלעצמה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר פה על שיקום כלכלי, אחרי שהם משקמים את התאגיד – נניח שהעיצום היה בזה שאין שם נגישות לנכים.

ניסן סלומינסקי: עדיין אין שם נגישות לנכים, אני מניח.

<נעמה מנחמי: אפשר להטיל עליה מחדש עיצום כספי.

<גור בליי: אז עכשיו אפשר להטיל עליה עיצום, אבל השאלה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה ביטלת והטלת?

<נעמה מנחמי: נתת לה שהות להשתקם.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

<שלום לרנר: זה מעשה מתמשך, אז תמיד אפשר מחדש אם הם לא תיקנו.

<שלום לרנר: זו לא בעיה.

<שלום לרנר: הבעיה רק בגלל מעשים חד-פעמיים.

<עופר שפירא: אני חושש שמההערות יכול מישהו לחשוב שהדעה שלי על הצעת החוק היא שלילית.

<עופר שפירא: אני צריך להגיד את ההפך.

<עופר שפירא: קודם כל, לפני שאני מסביר את זה, אני חושב שכל שאר הדברים שלא מעירים עליהם – יש פה הצעה מקיפה מאוד וטובה מאוד.

<עופר שפירא: עכשיו בכל אני צריך להגיד משהו על זה.

<עופר שפירא: אני חושב ש-89(ב), עם כל הכבוד, הוא סעיף שהוא לא הוגן, ולהבנתי הוא סותר את סעיף 237.

<עופר שפירא: הכוונה ב-237 הייתה שחיוב עונשי נדחק לשולי התור.

<עופר שפירא: זאת אומרת, הוא קיים, אבל רק אם בעלי המניות יקבלו משהו מהקופה, אז המדינה תקבל לפני זה.

<עופר שפירא: זה לא מה שכתוב פה בסעיף 89(ב).

<עופר שפירא: 89(ב) אומר הפוך.

<עופר שפירא: הוא אומר שגם אם אושרה תכנית כלכלית, הכתם הזה נשאר על התאגיד.

<עופר שפירא: רק להזכיר, רוב ההסדרים הקלאסיים שנעשו בישראל בשנים האחרונות היו מבוססים על המרה של חוב להון מניות.

<עופר שפירא: זאת אומרת שהתאגיד נשאר, זו הייתה תכלית כל ההסדר.

<עופר שפירא: התאגיד נשאר, ולמי שהיה חוב, המיר את החוב שלו למניות בתאגיד.

<עופר שפירא: אם התכנית לא פוטרת את התאגיד מהתשלום העונשי, זה אומר שגם המעט שנתת לבעלי החוב בדמות של מניות בתאגיד, עכשיו יש מישהו שעבר אותם.

<עופר שפירא: אני לא חושב שזו הייתה הכוונה לפי ההסברים שנתת פה.

<עופר שפירא: אני לא חושב שזו הייתה הכוונה.

<עופר שפירא: אני גם לא חושב שיש היגיון בערך הציבורי הזה לעודד הבראה של חברות, ודווקא המדינה לוקחת את עצמה לראש התור ולהגיד כולם נמחקים, חוץ ממני.

<יוסף חיים זינגר: היא לוקחת את עצמה לסוף התור.

<עופר שפירא: אם היא לוקחת את עצמה לסוף התור – הפירעון הוא מקופת ההסדר, והוא מוסדר ב-237.

<עופר שפירא: מה שעושה 89(ב), הוא אומר שללא קשר לסדר שקיים ב-237, התאגיד הזה, מה שלא תעשו אתו, מה שלא תערבבו את מצב הזכויות, אנחנו שם, את שלנו אנחנו ניקח.

<עופר שפירא: זו תוצאה לא נכונה, זה משדר אי-השתתפות של המדינה בתהליך שהמדינה צריכה להיות הראשונה שתורמת את חלקה.

<קרן רייבך סגל: להיפך, זה אומר שאם זה מה שנשאר, זה מה שישולם.

<קרן רייבך סגל: המקרים הבעייתיים שאנחנו נתקלים בסעיפים עונשיים כאלה הם הרבה פעמים – אפילו הליכים פליליים אמתיים שהם הגבלים עסקיים שהיו של הבעלים הקודמים, של המנהלים הקודמים.

<קרן רייבך סגל: מגיעים בעלי מניות חדשים, והדבר הזה נשאר ומכתים כל השתתפות במכרז.

<קרן רייבך סגל: אנחנו מסכימים עם הוועדה שצריכים לקבוע שאי-אפשר באופן אוטומטי לבטל עיצום כזה.

<קרן רייבך סגל: אנחנו כן חושבים שמי שצריך לבצע את זה הוא לא הרגולטור, אלא בית המשפט של חדלות פירעון ששומע את עמדת הרגולטור במקרים המתאימים.

ניסן סלומינסקי: ספי, אולי חסר מה זה תשלום עונשי.

<קרן רייבך סגל: ואז, אם רואים שמדובר במקרים שבהם זה פוגע בנושים, באפשרות לשיקום התאגיד, אחרי ששומעים את הרגולטור, אפשר אולי לוותר על קנס עונשי כזה או אחר בלי שיש פה משהו גורף.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נתת דוגמה שלא עשו הנגשה.

<יוסף חיים זינגר: למפעל היו פליטות אסורות, הוא לא התקין מסנן, הגיע המשרד לאיכות הסביבה והטיל עליו עיצום כספי.

<עופר שפירא: הכול במסגרת חטאי העבר.

<גור בליי: המנהלים - - - מי שהכניס אותו היה המנהלים הקודמים.

<עופר שפירא: רק להבהיר, אנחנו יושבים אחד ליד השני, אבל אני מביע עמדה שונה לגמרי ממה שאמרה פה קרן.

<עופר שפירא: אני לא מייצג פה אף אחד.

<עופר שפירא: אני חושב שסעיף 89(ב) צריך להימחק.

<עופר שפירא: אני חושב שהוא מביע חוסר הגינות.

<עופר שפירא: חוב למדינה הוא חוב לא מובטח.

<עופר שפירא: אנחנו מדברים על חטאי העבר, אנחנו לא מדברים על משהו מתמשך.

<עופר שפירא: כל הדברים המתמשכים, בית המשפט, חזקה עליו שלא יאשר הסדר שיש בו כוונה פלילית, או כוונה להמשך ביצוע עבירות פליליות.

<עופר שפירא: וכבר דיברנו קודם שאם יש הסדר שהמטרה שלו היא ניצול לרעה של חדלות הפירעון, הוא לא יאשר את זה.

<עופר שפירא: מדובר בחטאי עבר.

<עופר שפירא: אני חושב שזה הזמן למחילה.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר את זה כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים אחרי הזמן, ואנחנו בחדלות זמן.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.