ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 331, 2016-08-01 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח דיון של הוועדה המשותפת – ועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הרווחה, העבודה והבריאות.

קארין אלהרר: היום ה-1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז, התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: בטיחותם של העובדים ובריאותם – דו"ח מבקר המדינה 66ג.

קארין אלהרר: אני מברכת את חברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבאמת הנושא מאד חשוב לו ויקר לליבו, על שביקש את הדיון המשותף הזה.

קארין אלהרר: לי תמיד כייף לשבת ביחד עם אלי.

אלי אלאלוף: הדדי.

קארין אלהרר: ובאמת גם אני רואה חשיבות גדולה מאד בנושא.

קארין אלהרר: תראו, מנתוני המוסד לביטוח לאומי, עולה שבשנים 2013-2014 נפגעו בכל שנה יותר מ-50,000 עובדים בתאונות עבודה.

קארין אלהרר: לפי נתוני המינהל, בכל אחת מהשנים הללו נהרגו כ-62 עובדים, כש-50% מהם בענף הבנייה.

קארין אלהרר: כלומר, 30 עובדים בשנה בענף הבנייה.

קארין אלהרר: זה מספרים גדולים מדי.

קארין אלהרר: הערכות הנזק הכלכלי – הישיר והעקיף – הן ב-15 מיליארד שקלים בשנה.

קארין אלהרר: צמצום הנזק הזה יכול לסייע באחת מהבעיות הגדולות שאנחנו עוד לא שמים עליהן מספיק דגש: הכניסה הצפויה של הביטוח הלאומי בעתיד הנראה לעין, לגירעון האקטוארי ולקריסה שלו.

קארין אלהרר: לצערי, זה מאד לא מפתיע.

קארין אלהרר: כל הנתונים האלה מסתדרים ממש ומשתלבים.

קארין אלהרר: הדו"ח מעלה נקודות בעייתיות רבות בפיקוח, בהדרכות ובענישה של משרד הכלכלה, ובפרט המינהל לבטיחות ובריאות תעסוקתית במשרד ושל המוסד לבטיחות וגהות.

קארין אלהרר: מהביקורת בשנת 2002 ועד הביקורת בשנת 2015 – אני אומרת את זה בצער גדול – לא חל שום שיפור בתחום בדיקת הליקויים, בחקירות של תאונות עבודה של המינהל.

קארין אלהרר: הביקורות שנעשו במקומות עבודה בהם קרו תאונות עומד על 2%.

קארין אלהרר: רק 2% ביקורות.

קארין אלהרר: איך זה?

קארין אלהרר: זה מספר זעום והוא מעלה בספק את דבר יכולתו של המינהל להפיק לקחים מתאונות שאירעו ולמנוע את ההישנות שלהן בעתיד; ובדבר היכולת למצות את הדין עם האחראים.

קארין אלהרר: בסוף זה חיי אדם.

קארין אלהרר: אז אין דין ואין דיין.

קארין אלהרר: יש אולי חוקים, יש תקנות, אבל מישהו לומד את הדברים אחרי כל תאונה?

קארין אלהרר: יש איזו הפקת לקחים מסודרת?

קארין אלהרר: ואם כן – אז קורה שאנחנו עדיין נתקלים בדבר הזה?

קארין אלהרר: אנחנו נהיה ממוקדים.

קארין אלהרר: לא נתעסק היום בחלק שעוסק בדו"ח מועצת המוסד לבטיחות וגהות וברוב החלק שעוסק בבריאות תעסוקתית.

קארין אלהרר: אנחנו ניגע בזה, אבל זה לא הרוב.

קארין אלהרר: האמת, אדוני יושב הראש, אני הבוקר קצת מבולבלת.

קארין אלהרר: כי רציתי לבוא ולהגיד: משרד הכלכלה לא בסדר, אבל מסתבר שאתמול, במסגרת משחק הכיסאות המוסיקלי של הממשלה - - -

אלי אלאלוף: רק תיקים הם מוסיקליים, הכיסא לא זז.

קארין אלהרר: כן, הכיסא לא זז, בסדר.

קארין אלהרר: אז אני לא יודעת למי לפנות.

קארין אלהרר: מי הגיע היום?

קארין אלהרר: נציגי משרד הכלכלה או נציגי משרד הרווחה?

<ורדה אדוארדס: אנחנו נציגי אחד המשרדים.

<ורדה אדוארדס: ככל שתקראו לנו.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: את אומרת באיזה שם שלא יקראו לנו, אנחנו נענה.

קארין אלהרר: בסדר.

אלי אלאלוף: יש שר - - -

קארין אלהרר: שר חדש.

אלי אלאלוף: שר הרווחה והעבודה.

קארין אלהרר: כן, שר הרווחה והעבודה.

אלי אלאלוף: מה הוא יעשה?

קארין אלהרר: זה להתאים את עצמם אליך.

קארין אלהרר: כבוד גדול.

<קריאה: עכשיו צריך בריאות.

קארין אלהרר: טוב,

קארין אלהרר: אנחנו נעשה הכל כדי להביא גם בריאות, אם ככה.

קארין אלהרר: אם זה לא היה עצוב, זה בוודאי היה מצחיק.

קארין אלהרר: אני אבקש, לפני שנשמע את גברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה, מיושב ראש המשותף ביחד איתי לפתוח.

אלי אלאלוף: תודה, חברת הכנסת.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שזה דיון מתמשך.

אלי אלאלוף: זאת אומרת אנחנו פה ותדעי שקיימנו מינימום שישה-שבעה דיונים בוועדה ובכולם יצאנו מתוסכלים, אז נא להתכונן.

אלי אלאלוף: גם מפה נצא מתוסכלים.

אלי אלאלוף: כי המערכת היא בכלל ואנחנו התמקדנו בנושא של הבנייה, כי זה תחום משגשג, תחום שהולך וגדל.

אלי אלאלוף: 13,000 אתרים וכל יום מתפתחים חדשים וכל יום לצערי, בשבועות האחרונים, כמעט כל שבוע יש לנו בשורות נוראיות של הרוגים.

אלי אלאלוף: אז אנחנו בדקנו את זה בצורה יסודית בצוות משותף עם חבר הכנסת חאג' יחיא וחבר הכנסת אייל בן ראובן ואנוכי, ואנחנו עובדים בצורה שיטתית.

אלי אלאלוף: אז הצענו כמה חוקים מיידיים, למרות שהצעת החוק הטובה ביותר בעינינו לפחות, זה הקמה של רשות לפיקוח על ענף הבנייה, שמשלבת את המערכות.

אלי אלאלוף: שתדעי שכל אחד פה תלוי אחד ליד השני.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מחובר לשני.

אלי אלאלוף: אם ניקח את משרד הכלכלה, הנושא של הפיקוח הוא פשוט, אין מילה טובה יותר להגיד מאשר לקוי בצורה מהותית.

אלי אלאלוף: הם חיים עם 17 מפקחים על 13,000 אתרי בנייה.

אלי אלאלוף: גם בדו"ח של מבקר המדינה מדובר על ביקור בארבע שנים, מדי פעם וזה רק אומר הכל.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מסתכלים על המשטרה – המשטרה מוכנה לעשות וכמובן מגיעה לאתר איפה שיש נפגעים, במיוחד אם קשים והרוגים, אבל היא נלחמה בנו, כי ביקשנו מהמשטרה לתת דיווח מיידי.

אלי אלאלוף: אז התפשרנו.

אלי אלאלוף: כדי שייצא החוק אז הסכמנו שזה יהיה ככל האפשר.

אלי אלאלוף: היא תעביר את הנתונים למשרד הכלכלה ומשרד הכלכלה לא מעביר את זה מספיק בזמן, או המשטרה לא מעבירה מספיק בזמן לפרקליטות, ואז את רואה את התוצאה שהיא, כמו שאמרת, 2% פתיחת תיקים וזה בשנה טובה.

אלי אלאלוף: זה במספר.

אלי אלאלוף: לפעמים זה שניים-שלושה תיקים בשנה.

אלי אלאלוף: בדקנו גם אצל רשם הקבלנים.

אלי אלאלוף: רשם הקבלנים 10 שנים לא פסל קבלן אחד.

אלי אלאלוף: מעניין.

אלי אלאלוף: אין בכלל אחריות על הקבלנים.

אלי אלאלוף: אפשר לבוא בטענה לקבלן משנה, למפעיל.

אלי אלאלוף: הקבלן אין לו שום אחריות, וודאי לא פלילית.

אלי אלאלוף: אולי כי המערכת הזאת היא ממש לקויה ואין שר אחראי על כל התחומים המשולבים האלה, ואין שילוב של המערכות.

אלי אלאלוף: אז באמת אפשר להגיד שבעקבות הדיונים, כדי שקצת יהיה לנו מצפון טיפה שקט ככה, יש ניסיונות של תיאום, אבל בכלל לא מספיק.

אלי אלאלוף: זו מערכת ממש קשה, שלא שומרת על האינטרס של העובד, וכפי שאת אומרת, מי שמשלם בגדול, גדול מאד – 15 מיליארד שקלים – תבינו איזה סכום אדיר.

אלי אלאלוף: 10 מיליארד הפסד בתוצר הלאומי, 5 מיליארד, כמעט 4.5 מיליארד שקלים תשלומים של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: וזה אומר כמה?

אלי אלאלוף: אני אגיד גם עוד נקודה מידע אישי.

אלי אלאלוף: לא כל התביעות מוצגות בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: יש גופים מסוימים – וכדאי שהביטוח הלאומי יתעורר – שהם שיטתית מארגנים לעצמם תאונות עבודה ופגיעה בעבודה.

אלי אלאלוף: ויש גופים – מי שעושה עבודה, חקירה אמיתית, הוא יגלה את הגופים האלה.

אלי אלאלוף: תשימו לב, לא יהיו קטנים.

אלי אלאלוף: יש גם מערכות, כולל עורכי דין וכולל משרדים שמזמינים תאונות עבודה לאנשים והם יודעים לפברק תיקים.

אלי אלאלוף: אז המערכת הזאת, מי שלא התעורר, מי שלא יעשה את הבדיקה – ודו"ח המבקר רק מוכיח שלצערי כל הנקודות שאני מעלה, חוץ מהאחרונה, שלא מצאתי התייחסות אליה – אז יבין שאנחנו הולכים מדכי אל דכי.

אלי אלאלוף: עכשיו, מי שהעיז והלך לבקר את המשפחות של הנפגעים, אלוהים.

אלי אלאלוף: הביקור האחרון שאני עשיתי במשפחה בגליל, של צעיר שגמר רפואה אחרי שש שנים, משפחה של שני ילדים, הוא ואחותו שהיא אוטיסטית, וההורים הקדישו את כל חייהם לטפח את הבן, כדי לטפל בבת.

אלי אלאלוף: ושבוע הראשון שהוא חזר לארץ, זמנית, לפני שהוא חוזר לרומניה לקבל את תעודת הרופא שלו, האיש נופל ומת.

אלי אלאלוף: תראו איזה הרס משפחתי זה.

אלי אלאלוף: אז מי שלא מתרגש ממצב כזה, אז אני לא יודע מה מרגש אותו.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, המערכת לא מתקנת את עצמה.

אלי אלאלוף: ישבתי לפני שבועיים עם נציג שירות המדינה, יצאתי גם כן, עוד יותר מדוכא.

אלי אלאלוף: אין לו פתרונות.

אלי אלאלוף: יש לו צרות אין סופיות בתחומים אין סופיים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה הוא יושב בתפקיד הזה אם הוא לא פותר.

אלי אלאלוף: ואנחנו נמצאים בענף שהולך ויגדל והאינטרסים שם הם גדולים מאד.

אלי אלאלוף: אז חוק אחד הצלחנו להעביר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, זה החוק של סגירת אתרים.

אלי אלאלוף: אבל גם בזה יש לנו בעיה להפעיל את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו גם הצענו חוק שני – הפרדה בין מנהל אתר למנהל הבטיחות.

אלי אלאלוף: זה מינימאלי.

אלי אלאלוף: גם פה מצוינות בדו"ח של מבקר המדינה המלצות כאלה.

אלי אלאלוף: חלק גדול מההמלצות של כולנו תמיד יימצאו בדו"ח של אדם על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: בואו נאמץ אותו.

אלי אלאלוף: בואו ניקח אותו.

אלי אלאלוף: בואו נהפוך אותו לחוק.

אלי אלאלוף: לא צריך.

אלי אלאלוף: אז יש לי ניסיון של כתיבת דו"ח, אז המזל שלי שאחרי הכתיבה אני יכול להיות הנודניק התורן על כל פיפס ופיפס שמעניין אותי ושאני רואה שיש לו סיכוי.

אלי אלאלוף: אולי לא ההמלצה בכלל - - -

קארין אלהרר: כן, של כל מי שכותב דו"ח.

אלי אלאלוף: שכדאי שמי שכותב דו"ח יבוא לכנסת.

אלי אלאלוף: אני לא ממליץ, כי לא מוכנים לזה, אבל אני מציין את הדברים האלה, כי זה ממש הרגשה בציבור שאם אנחנו הנבחרים, אנחנו המערכת, אנשי המקצוע, שאני בטוח שכולם ברמה הנדרשת, לא מסוגלים ליישם דו"ח ממשלתי או ציבורי, אז בשביל מה לכתוב אותם?

אלי אלאלוף: בשביל מה לכתוב אותם?

אלי אלאלוף: זו הרגשה נוראה של תסכול.

אלי אלאלוף: אבל היות וממה שלמדתי בבית – אף פעם לא מוותרים – אז גם פה אנחנו לא נוותר.

אלי אלאלוף: נצטרך לעשות הכל כדי שמי שיוצא בבוקר לעבוד, שירגיש שהוא בטוח שהוא חוזר הביתה, כי מחכים לו וזקוקים לפרנסתו.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שזה לא אנשים שמרוויחים הרבה.

אלי אלאלוף: גם אם זה ענף שיחסית לאחרים מרווחים טוב, אבל לא לשכוח שיש פה הרבה עבודה זמנית ואפשר לפטר ואפשר לא להעסיק כשיש גשם.

אלי אלאלוף: כשהחברה שוכחת או יש לה תאריך שדוחה את אספקת הציוד, אז תישאר בבית.

אלי אלאלוף: לכן צריך לדעת שאנחנו מטפלים פה במשרתי אוכלוסייה, שהיא לא בשיא הכבוד שמגיע לה.

אלי אלאלוף: היא ממש סובלת מענף שהוא עשיר מאד מבחינה כלכלית וחלש מאד מבחינה אנושית.

אלי אלאלוף: אני מצטרף לחברתי קארין אלהרר, לכל ההערות שהיא אמרה, מפני שבאמת אנחנו נמצאים במצב מאד קשה ואני מזמין מראש ממבקר המדינה – דבר שלא מותר לעשות את זה, אני בטוח – מעקב יותר צמוד.

אלי אלאלוף: כי אם מבקר המדינה ילחץ יותר, אז אולי יש יותר סיכויים שגם נבחרי הציבור יצליחו יותר.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיכנס לתדירות של דו"חות אחת לשנים, כמו שזה נעשה בדרך כלל, ואין לי טענות.

אלי אלאלוף: אני יודע את המגבלות של כוח אדם, אבל אני חושב שזה ענף שהוא היום מביא למשפחות שלמות ולעובדים – סכנה אמיתית, לא רק בבנייה, כי כשאנחנו מדברים על בנייה פה, זה רק 50%.

אלי אלאלוף: כאילו זה שום דבר – 34 הרוגים בשנה שעברה ולצערי אנחנו כבר השנה עם 23 הרוגים ואנחנו רק בחודש השביעי, התחלנו את השמיני.

אלי אלאלוף: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ליאורה, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: ענף הבנייה אכן מהווה ענף מאד מסוכן מבחינת ההתפלגות של מספר הנפגעים בתאונות עבודה, אנחנו ראינו את זה.

<ליאורה שמעוני: אבל הדו"ח הזה לא מתמקד דווקא בענף הבנייה, אלא הוא מתמקד בבטיחות של העובדים בכל המשק.

<ליאורה שמעוני: אנחנו עשינו את הדו"ח הזה בעקבות ועדת אדם, שהוקמה וההמלצות שלה פורסמו בשנת 2014 ורצינו לבדוק מה נעשה בעקבות אותו דו"ח ואותן ההמלצות.

<ליאורה שמעוני: מסתבר שהשר, שר הכלכלה עדיין, דאז, אימץ את ההמלצות של הוועדה.

קארין אלהרר: איזה שר כלכלה?

<ליאורה שמעוני: זה היה בשנת 2014, זה היה עדיין בנט.

<ליאורה שמעוני: הוא אימץ את המלצות הוועדה, אבל החלטת ממשלה, החלטה לאמץ וליישם את ההמלצות, עדיין לא התקבלה.

<ליאורה שמעוני: בדו"ח הזה אנחנו למעשה ראינו שכל מה שאנחנו הצבענו עליו בדו"ח – כן זה היה לפני שנים, בשנת 2002 זה היה הדו"ח האחרון שעשינו בנושא הזה – כל מה שאנחנו הצבענו עליו אז קיים גם היום ואולי אפילו ביתר שאת.

<ליאורה שמעוני: אוזלת יד מהותית של מינהל הפיקוח והאכיפה במשרד הכלכלה.

<ליאורה שמעוני: אני רק רוצה לציין, אם אנחנו מדברים על ענף הבנייה, דו"ח נוסף שאנחנו עשינו ועסק בפעולות הממשלה להבטחת האיכות והבטיחות של ענף הבנייה.

<ליאורה שמעוני: התפרסם לפני שנה.

<ליאורה שמעוני: בשנת 2003 התפרסם דו"ח ועדת זיילר, בעקבות אסון ורסאי.

<ליאורה שמעוני: בעקבות האסון הזה, הוקמה ועדת זיילר שהמליצה המלצות מערכתיות מאד מאד משמעותיות בנושא של הסדרת ענף הבנייה בכלל.

<ליאורה שמעוני: בין היתר היא עסקה גם במה שאדוני הזכרת, נושא של הסדרת בעלי המקצוע, החלוקה בתפקידים שלהם.

<ליאורה שמעוני: כיצד אתה צריך לארגן את ענף הבנייה וכמובן עוד כל החלקים שעוד לפני כן, התחום של התכנון ושל התכנון המפורט וכו' וכו'.

<ליאורה שמעוני: אבל פרק באמת משמעותי גם עסק בנושא של הבטיחות בענף הבנייה, ובדו"ח הזה אנחנו לצערנו הרב מאצנו שכמעט דבר לא נעשה.

<ליאורה שמעוני: זה נושא מאד מאד מורכב.

<ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, כבר משנת 2003 התחילו ליישם אותו.

<ליאורה שמעוני: עד שנת 2015, שהדו"ח שלנו התפרסם אנחנו ראינו שמעט מאד מההמלצות שהיו אמורים ליישם יושמו.

<ליאורה שמעוני: הענף הזה הוא עדיין ענף בעייתי, מורכב מאד, שהתחום של הרגולציה בו הוא אולי מורכב, אבל התחום של הפיקוח לא מסופק ולא קיים.

<ליאורה שמעוני: בדו"ח הזה, שאנחנו מדברים עליו היום, כפי שאמרתי, אנחנו ראינו הוזלת יד מהותית מבחינת היכולת של משרד הכלכלה, מינהל הפיקוח והאכיפה לבצע את מה שמוטל עליו מבחינת ההבטחה של בטיחות העובדים.

<ליאורה שמעוני: זה נובע, א' כמו שנאמר כאן גם מבחינת המשאבים, כמה משאבים יש לאותו גוף, אבל מהצד השני גם היכולת של התכנון הנכון, היעילות, האפקטיביות, הקשר אל מול המוסד לבטיחות וגהות, מה התפקידים של כל אחד מהם.

<ליאורה שמעוני: תיכף צחי יתייחס גם לנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: אני רציתי להגיד רק עוד נקודה אחת שאני חושבת שהיא משמעותית.

<ליאורה שמעוני: האחריות של הבטיחות של העובדים מוטלת על המעסיקים, אבל מצד שני, כיוון שהאכיפה של האגף היא אכיפה מאד מאד מינורית, מאד דלילה, יש אינטרס מובהק למעסיק שאומר – אני אקח את הסיכון ואני לא אעשה מה שצריך לעשות.

קארין אלהרר: מקסימום.

<ליאורה שמעוני: מה יכול לשאול?

<ליאורה שמעוני: מקסימום יש ביטוח לאומי, אני מבוטח וכך וכך.

<ליאורה שמעוני: אבל כיוון שאין אכיפה בפועל, אז הוא נמצא בצד שהוא אומר - אני לוקח הסיכון, במילא הם לא יגיעו אלי.

<ליאורה שמעוני: לאן מגיע מינהל האכיפה?

<ליאורה שמעוני: מינהל האכיפה לא מגיע לתוך אתרים קטנים, לתוך משרדים, מפעלים וחברות קטנות, הוא מגיע בעיקר למקומות שנוח לו, למקומות הגדולים, למקומות המסודרים, ששם יש מנהל בטיחות ושם יש מספיק משאבים, אבל למקומות הקטנים הוא לא מגיע.

<ליאורה שמעוני: שם כמעט הוא לא נמצא.

<ליאורה שמעוני: זה ממצה מאד מאד משמעותי, שאנחנו העלינו ואני חושבת שזה נושא שצריך לשים אליו לב.

<ליאורה שמעוני: אני מקווה, היתרון הגדול של הוועדה הזאת, אם יורשה לי להגיד, יהיה בכך שבסופו של דבר הממשלה תדון ותחליט לאמץ את המסקנות של ועדת אדם ולהתחיל וליישם.

קארין אלהרר: שיהיה לנו בהצלחה.

<ליאורה שמעוני: כמה מילים בקצרה לחצי.

קארין אלהרר: ממש בקצרה, כי אני רוצה להתקדם.

<ליאורה שמעוני: ממש בהבזקים, כן.

<ליאורה שמעוני: בהבזקים, צחי.

<צחי בובליל: אוקיי.

<צחי בובליל: אז את ועדת אדם כבר הזכירו פה, ההמלצות הוגשו באפריל 2014.

<צחי בובליל: ביולי כבר הוכנה תכנית מטעם המשרד.

<צחי בובליל: ביולי 2014 אחת ההמלצות הייתה להגיש הצעת החלטה לממשלה בנושא הזה, אבל הנושאים האלה לא התקדמו.

<צחי בובליל: אנחנו כבר למעלה משנתיים אחרי שההמלצות הוגשו.

<צחי בובליל: הזכרנו כאן את מינהל הבטיחות על הוזלת יד בנושא הפיקוח והאכיפה, אפשר לתת דוגמא של קנסות מנהליים.

<צחי בובליל: בשנת 2002 אנחנו הצבענו על מיעוט של קנסות מינהלים, משהו כמו 50 בשנה.

<צחי בובליל: הנתונים הם שבשנת 2013 בכלל לא הוטלו קנסות, בשנת 2014 10 קנסות בלבד.

<צחי בובליל: לא רק שאין שיפור, גם יש פה ירידה.

<צחי בובליל: המוסד לבטיחות וגהות – אנחנו מצאנו שהוא מתמקד בתחומים שדווקא אותם השוק הפרטי מציע, תחומים של קורסים, של הדרכות.

<צחי בובליל: השוק הפרטי מציע את זה ולעומת זה דווקא בתחומים שנקבע לו על פי חוק לעסוק בהם, הקמה של ועדות בטיחות, ליווי של הוועדות האלה, דווקא בנושאים האלה הוא מתמקד פחות, וגם ליאורה הזכירה את הנושא של ביקורים.

<צחי בובליל: הוא מבקר ב-40% מהמפעלים הגדולים, לעומת זה במפעלים קטנים ואתרי בנייה – באתרי בנייה הוא מבקר בערך ב-9% מהם לצורך הדרכות, במפעלים קטנים ב-12%.

<צחי בובליל: דווקא במקומות שהם יותר עתירי סיכון, הוא לא מגיע אליהם או שמגיע אליהם פחות ממה שאנחנו חושבים שהיה ראוי שהוא יגיע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הצטרפו אלינו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת חאג' יחיא.

קארין אלהרר: תודה שהצטרפתם אלינו.

קארין אלהרר: דב, אתה רוצה עכשיו?

דב חנין: אני אשמח, גברתי.

קארין אלהרר: בבקשה.

דב חנין: התמונה שמצטיירת בפנינו, גברתי יושבת הראש, גם מדו"ח המבקר אבל לא רק מדו"ח המבקר, היא תמונה קשה מאד מאד מאד.

דב חנין: והנתונים הם ברורים.

דב חנין: כאשר זה מספר הפקחים מצד אחד וזה מספר אתרי הבנייה מצד שני, זה אומר שאין פיקוח.

דב חנין: כאשר אנחנו מצפים מכל פקח לפקח על יותר מ-700 אתרי בנייה, זה אומר שבפועל אין פיקוח.

דב חנין: ואנחנו רואים את הנקודות האלה ומאחורי כל נקודה יש פציעות ופגיעות וכמעט בכל שבוע אנחנו רואים עוד מקרה, לפעמים מוות, לעתים מקרים רבים מאד אלה הן פציעות, כולל פציעות קשות שלא תמיד זוכות להתייחסות.

דב חנין: זו מציאות בלתי נסבלת.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני חושב שמה שצריך לעשות זה לחבר את הנקודות לקו.

דב חנין: והקו אומר אמירה מאד מאד קשה: מה שאנחנו מתמודדים איתו זו לא בעיה של טעות, זו בעיה של מדיניות.

קארין אלהרר: פה אין מדיניות.

דב חנין: המדיניות היא מדיניות שאומרת שאנחנו לא צריכים להרבות בפיקוח, אנחנו לא צריכים להרבות בדברים שהם מעמסה על הפעולה של היזמים, הגורמים הכלכליים.

דב חנין: זה נכון בכלל לגבי בטיחות וגהות בעבודה וזה נכון בפרט לגבי בנייה.

דב חנין: למדינה יש אינטרס שקבלנים יבנו ולכן לא צריך יותר מדי לרדת לחייהם.

דב חנין: אני אומר: אני לא חושב שמישהו אומר את המילים האלה בצורה הזאת, אבל אני חושב שזו רוח המפקד והרוח הזו שורה על המערכת ומשאירה אותנו במציאות בלתי נסבלת.

דב חנין: ואני חושב שמול זה אנחנו צריכים להתמודד.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמשיך ולעצום את העיניים ולהתייחס לזה כאילו שזו איזו שהיא טעות ובואו נגלה, נבוא ונסביר להם, לאלה שטועים והם יסתכלו על הנתונים ויגידו: באמת לא שמנו לב, באמת נתונים בלתי אפשריים, נתונים קשים ביותר, אנחנו צריכים לשנות את ההתנהלות שלנו, אנחנו צריכים הרבה יותר פקחים, אנחנו צריכים לתת לפקחים תנאי עבודה, אנחנו צריכים לתת להם רכב שיוכלו לנסוע ואנחנו צריכים שיהיה לנו פקח על כל 20 מקומות עבודה.

דב חנין: זה לא יקרה.

דב חנין: זה לא יקרה, כי זאת מדיניות ועם המדיניות הזאת צריך להתווכח.

דב חנין: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה רוצה עכשיו או מאוחר יותר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאוחר יותר.

קארין אלהרר: מאוחר יותר, טוב.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לשאול את נציגת משרד התעסוקה – כמה אתרי בנייה עם מנופים יש?

<ורדה אדוארדס: בוקר טוב, ורדה אדוארדס.

<ורדה אדוארדס: ברוב אתרי הבנייה היום, כאשר אנחנו מדברים על בנייה שהיא בעיקרה בנייה לגובה, ברובם יש עגורני צריח.

קארין אלהרר: כמה זה במספרים?

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על אלפי אתרים שיש פה עגורני צריח ולפעמים יש יותר מעגורן אחד.

קארין אלהרר: גברתי, אלפים – אלפיים?

קארין אלהרר: אלפים – 20,000?

קארין אלהרר: מה זה אלפים?

<ורדה אדוארדס: אלפים – אלפיים עד שלושת אלפים אתרים שיש בהם עגורנים.

קארין אלהרר: כמה בודקי מנופים יש?

<ורדה אדוארדס: יש מעט מאד.

<ורדה אדוארדס: יש היום - - -

קארין אלהרר: במספרים גברתי, במספרים.

<ורדה אדוארדס: כ-10 בודקים פעילים.

קארין אלהרר: 10 בודקים פעילים על למעלה מ-2,000 - - -

<ורדה אדוארדס: מנופים, עגורני צריח, כן.

קארין אלהרר: איך זה נתון שהוא הגיוני למישהו?

<ורדה אדוארדס: הנתון הזה הוא הנתון בפועל וזה מה שקורה היום בשטח.

קארין אלהרר: מה עשיתם בשביל להגדיל את מספר בודקי המנופים?

<ורדה אדוארדס: אנחנו פתחנו לפני כשנתיים-שלוש קורס להכשרה של בודקים מוסמכים לעגורני צריח, על חשבון המדינה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו זימנו לקורס הזה את כל הבודקים שעובדים בתנאי סף.

<ורדה אדוארדס: אנחנו הכשרנו אנשים.

<ורדה אדוארדס: חלק גדול מהאנשים שהכשרנו לא רוצים לעבוד בתחום הזה.

<ורדה אדוארדס: בספטמבר הקרוב אנחנו פותחים קורס נוסף, על חשבון המדינה, להכשרה של כ-20 אנשים שאנחנו מקווים שייצאו לשוק ויתחילו לעבוד.

קארין אלהרר: מה תקציב הפיתוח על אתרי הבנייה לשנת 2016?

<ורדה אדוארדס: התקציב שלנו זניח.

<ורדה אדוארדס: עיקר התקציב שלנו הוא תקציב של כוח אדם ואם יורשה לי, אני גם אשמח לומר כמה מילים.

קארין אלהרר: גברתי, במספרים.

קארין אלהרר: מה זה זניח?

<ורדה אדוארדס: התקציב שלנו הוא מיליונים בודדים, אבל אני לא סופרת את העלות של כוח אדם - - -

קארין אלהרר: גברתי, בואי נתחיל מזה, בבקשה, זה לא נעים לי.

קארין אלהרר: אם את יכולה בבקשה לתת לי מספר – מה התקציב?

<ורדה אדוארדס: כ-1.5 מיליון שקלים תקציב תפעולי - - -

קארין אלהרר: 1.5?

<ורדה אדוארדס: סליחה.

<ורדה אדוארדס: בנוסף יש לנו תקציב של הפעולה המונעת, שזה תקציב שהוא לא של פיקוח ואכיפה, אלא הוא נועד לעודד גופים לבצע כל מיני פעילויות בתחום, וזה בנוסף - - -

קארין אלהרר: שהוא כמה?

<ורדה אדוארדס: בנוסף יש לנו כ-7-8 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: את אומרת על הפיקוח נטו יש 1.5 מיליון שקלים?

<ורדה אדוארדס: בערך, כן.

קארין אלהרר: מרשים.

קארין אלהרר: יש כאן נציג מהמוסד לביטוח לאומי?

קארין אלהרר: מי עונה לי?

<מזל אבגנים: אני מבקרת הפנים.

קארין אלהרר: מבקרת הפנים?

קארין אלהרר: אין נציג יותר מעורב בעניין?

<מזל אבגנים: לא.

<מזל אבגנים: אני מבקרת הפנים.

<מזל אבגנים: אני מתייחסת לדו"ח, לסעיפים שאנחנו אמורים להתייחס אליהם.

קארין אלהרר: אין מחלקה שמתעסקת בתאונות עבודה בביטוח הלאומי?

<מזל אבגנים: יש, יש, כן.

קארין אלהרר: איפה הם?

<מזל אבגנים: לא נדרשנו להגיע כאן- - -

קארין אלהרר: לא נדרשתם להגיע לדיון על תאונות עבודה?

<מזל אבגנים: אנחנו מוזכרים בדו"ח בשני סעיפים ספציפיים, שעבורם אני מייצגת את המוסד לביטוח לאומי.

<קריאה: יש כאן מנהלת מחקר מהמוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: מה זה מנהלת מחקר?

קארין אלהרר: את מי זה מעניין?

<מזל אבגנים: אני לא מנהלת מחקר, אני מבקרת.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתתקשרי בבקשה לביטוח הלאומי ותבקשי שישלחו.

קארין אלהרר: יש להם חצי שעה להגיע, שישלחו נציג מאגף תאונות עבודה.

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

<מזל אבגנים: מה השאלה?

<מזל אבגנים: מה הסוגיה?

קארין אלהרר: גברתי, אני מעריכה ומכבדת את פועלך, אבל אני באמת חושבת שלשלוח אותך לדיון כזה, זה פחות מתאים, בכל הכבוד.

קארין אלהרר: ואני באמת כולי מלאת הערכה לפועלך.

<מזל אבגנים: אוקיי, כי הדו"ח-.

<מזל אבגנים: אנחנו שולחים נציגים בהתאם לסוגיות שמועלות בדו"ח.

<מזל אבגנים: מכיוון ש - - -

קארין אלהרר: גברתי, הסוגיה נראית לך מתאימה לביקורת פנימית או לתאונות עבודה?

קארין אלהרר: עם יד על הלב.

<מזל אבגנים: הדו"ח לא מתעסק בטיפול של המוסד לביטוח לאומי בתאונות עבודה.

קארין אלהרר: במה הדו"ח מתעסק גברתי?

<מזל אבגנים: בדאגה לבטיחות העובדים ו - - -

קארין אלהרר: שזה כמובן עניין פר אקסלנס לביקורת פנימית.

<מזל אבגנים: הביקורת הפנימית מתעסקת בכל הנושאים שקשורים למוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: טוב גברתי, תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד הכלכלה: לפי החלטת המנכ"ל בשנת 2014, היה על משרד הכלכלה להגיש לממשלה באוקטובר 2014 הצעה להחלטה בנוגע להמלצות ועדת אדם.

קארין אלהרר: הוגשה המלצה?

קארין אלהרר: יש החלטת ממשלה?

<ורדה אדוארדס: אין עדיין החלטת ממשלה.

<ורדה אדוארדס: יש הצעת מחליטים, שהיא עוברת עכשיו סבב של משרדים על מנת לקבל - - -

קארין אלהרר: משנת 2014?

<ורדה אדוארדס: כן.

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: למה זה נדחה?

<ורדה אדוארדס: המשרד שלנו עבר מספר שינויים פרסונאליים, הייתה הצעה שעברה - - -

קארין אלהרר: מה, השרים?

<ורדה אדוארדס: כן.

<ורדה אדוארדס: הייתה הצעה שעברה כבר כמה גרסאות.

<ורדה אדוארדס: יש כרגע גרסה שמוסכמת על המשרד והיא צריכה לקבל את ההתייחסות של המשרדים הרלבנטיים.

קארין אלהרר: איזה משרדים?

<ורדה אדוארדס: משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד המשפטים וכדומה.

<ורדה אדוארדס: משרד האוצר.

קארין אלהרר: משרד הבריאות נמצא כאן?

<אלי רוזנברג: כן.

קארין אלהרר: מה ההתייחסות שלכם להחלטת הממשלה, למה אתם לא מקדמים אותה?

<אלי רוזנברג: זה לא הגיע לפתחנו לדיון כהצעה חדשה.

<אלי רוזנברג: אנחנו בזמנו דנו במרכיבים שונים של הדו"ח והבענו את דעתנו על המרכיבים השונים.

<אלי רוזנברג: ככלל אני יכול להגיד שהמשרד תומך.

<אלי רוזנברג: יש סעיפים מסוימים שאנחנו חלוקים עליהם וגם גופים אחרים.

<אלי רוזנברג: אני הייתי חבר בוועדת אדם ואני יכול להגיד מכלי ראשון.

קארין אלהרר: אז בעצם זה לא עומד אצלכם כרגע?

<אלי רוזנברג: עוד לא הגיע.

קארין אלהרר: לא נדרשת הסכמתכם לעניין?

<אלי רוזנברג: נדרשת.

<אלי רוזנברג: עוד לא הגיעה לפתחנו.

קארין אלהרר: משרד הכלכלה?

<ורדה אדוארדס: לדעתי זה נשלח היום או אתמול, אז זה אמור להגיע אליכם.

קארין אלהרר: אה, אז טוב שקבענו דיון, כי אם זה היה רק היום או אתמול - - -

<ורדה אדוארדס: זה במקרה באמת חופף את הדיון, אבל המועד בפירוש לא קשור.

<ורדה אדוארדס: היו הליכים פנימיים במשרד.

קארין אלהרר: מתי זה יהיה?

קארין אלהרר: מהרגע שזה מגיע אליכם, כמה זמן אתם צופים?

<אלי רוזנברג: אני לא יכול לדבר עבור הלשכה המשפטית.

<אלי רוזנברג: אני מנהל המחלקה לבריאות העובד.

<אלי רוזנברג: אני אעשה כמיטבה יכולתי לזרז את התשובה שלי, זה בהחלט.

קארין אלהרר: אני באמת לא רואה את התוחלת של הדיון הזה.

אלי אלאלוף: טוב שאזהרתי אותך שתגמרי את הדיון - - -

קארין אלהרר: לא, מה זה הדבר הזה?

<קריאה: עכשיו יהיו גם חילופי שרים, אז עוד פעם יצטרכו.

קארין אלהרר: עכשיו יהיו חילופי שרים.

אלי אלאלוף: לא יהיו, יש.

קארין אלהרר: יש.

קארין אלהרר: ואז כל אחד צריך לגבש את עמדתו מחדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולא רק חילופי שרים, אלא גם פיצול המשרד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז תשאלי מי נגד מי?

קארין אלהרר: משרד המשפטים, מה עמדתכם בנושא?

<הדיל יונס: אנחנו כעיקרון תומכים.

<הדיל יונס: אנחנו צריכים לראות את ההצעה גם בשביל להתייחס אלינו.

<הדיל יונס: היא עוד לא הונחה בפנינו על מנת לבחון אותה ולהתייחס אליה.

קארין אלהרר: עכשיו אני אשקף לכם את תמונת המצב.

קארין אלהרר: מדי יום מתים אנשים בתאונות עבודה ויש פה איזה התבחבשות בין משרדית וההצעה היא הצעה מאוקטובר 2014.

קארין אלהרר: רק לשרטט תמונה פוליטית: משנת 2014 עד דצמבר 2015, היה שר אחד.

קארין אלהרר: ממרס 2015 עד אתמול היה שר אחר.

קארין אלהרר: שנה ומשהו ועוד שנה ומשהו.

קארין אלהרר: מה קרה בזמן הזה?

<ורדה אדוארדס: אם יותר לי לענות?

קארין אלהרר: בבקשה.

<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז אני רוצה ברשותך, ברשותכם, לומר כמה מילים.

<ורדה אדוארדס: אני מבינה שאנחנו נמצאים היום – מינהל הבטיחות – נמצא במוקד הדיון ואני רוצה לומר כמה מילים שלא נאמרו כאן ואני חושבת שחשוב לומר אותן.

<ורדה אדוארדס: המינהל מורכב בעיקרו ממפקחים ומחוקרים ומאנשי מקצוע אחרים שכותבים את התורה המקצועית בתחום של הבטיחות ובריאות העובדים ואוכפים אותה בשטח.

<ורדה אדוארדס: כאמור וכפי שכולם הזכירו כאן, אנחנו מדברים על כוח מאד מצומצם, שמטפל בכל מקומות העבודה במשק.

<ורדה אדוארדס: הזכירו כאן 13,000 אתרי בנייה, אבל אנחנו מדברים על עשרות אלפים מקומות עבודה נוספים, שגם בהם יש סיכונים וגם בהם יש אנשים שעלולים להיפגע ולחלות.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה רק לציין שמספר הנפגעים הכללי, מספר ההרוגים הכללי במשק, בארץ, יורד.

<ורדה אדוארדס: בשנה שעברה היו 54 הרוגים, שזה שיפור לעומת השנה שקדמה - - -

קארין אלהרר: רק בבנייה המצב הולך ומשתפר.

<ורדה אדוארדס: נכון.

<ורדה אדוארדס: לא, בבנייה אנחנו מדברים על - - -

קארין אלהרר: הולך ומחריף, התכוונתי.

<ורדה אדוארדס: בבנייה אנחנו מדברים באמת על בעיה ממוקדת, ובצדק ועדת העבודה והרווחה בחרה להתמקד בנושא הזה, כי בעוד שבשאר ענפי המשק אנחנו עושים עבודה שכנראה נושאת פירות, על כל פנים התוצאות הן תוצאות סבירות, הן טובות דרך אגב יחסית למדינות אחרות, שאנחנו משווים אותן.

<ורדה אדוארדס: בתחום הבנייה יש לנו בעיה וזו בעיה אמיתית וזו בעיה שצריך לפתור אותה באמת בפעולה מערכתית מעמיקה.

<ורדה אדוארדס: מה שנעשה כרגע, זאת אומרת הצעות החוק שמועברות בוועדה ובכנסת, הרבה פעילויות שאנחנו עושים היום, הם דברים שנועדו לשפר את המצב.

<ורדה אדוארדס: לדעתי השיפור האמיתי יחול אם באמת יהיה שיפור במצב המשאבים שהמדינה משקיעה בנושא האכיפה בתחום הזה.

<ורדה אדוארדס: בדיונים שהיו בוועדת העבודה אנחנו הגדרנו את הצרכים המיידיים ואנחנו דיברנו על תוספת של 50 מפקחים, כאשר אני חושבת שהדברים די ידועים.

<ורדה אדוארדס: יש לנו ענף שבו יש מעסיקים, שלנגד עיניהם עומד בעיקר הנושא של קידום הבנייה, סיום הבנייה, מסירת הדירות ועשיית רווח, שכל הנושאים האלה הם לגיטימיים לגמרי.

<ורדה אדוארדס: הנושא של בטיחות לא נמצא בראש סדר העדיפויות שלהם ומאד מאד קשה להכניס אותו – לא רק לראש סדר העדיפויות – אפילו למקום סביר.

קארין אלהרר: גברתי, מה הדרישה התקציבית שלכם מהאוצר, להגדיל את נושא הבטיחות?

קארין אלהרר: את אומרת שזה עומד על 1.5 מיליון שקלים.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה כאן להסביר משהו.

<ורדה אדוארדס: עיקר הדרישות שלנו הן דרישות של כוח אדם.

<ורדה אדוארדס: עלות של כוח אדם משולמת בנפרד.

<ורדה אדוארדס: אני אשמח אם יש כאן נציג אוצר שיסביר את זה, כי אני פחות בקיאה בזה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים בנפרד על כסף לסעיפים תפעוליים, כמו למשל תוספת של - - -

קארין אלהרר: כמה כוח אדם ביקשת?

<ורדה אדוארדס: אנחנו מבקשים תוספת של 50 תקני כוח אדם.

קארין אלהרר: הדרישה הועברה לאוצר, נציג האוצר?

<אורי שיינין: במסגרת הדיונים התקציביים לשנים 2017-2018, שמתנהלים ברגעים אלה, אז הדרישה הועברה על ידי ראש היחידה.

קארין אלהרר: מתי היא הועברה?

<אורי שיינין: זה נמצא באוויר לא מעט זמן, אבל בסוף דיוני תקציב מתכנסים לתקופת תקציב.

<אורי שיינין: בטח לא 50 תקנים, זה לא משהו שהממשלה משנה סדרי עדיפויות בסדרי גודל כאלה לא במסגרת התקציב, אבל באופן קונקרטי אני יכול לומר בוודאות שבשבועות האחרונים - - -

אלי אלאלוף: הממשלה יכולה לקחת את הכסף שלא נוצל בשנים הקודמות, כי יש היום 22 תקנים לא מנוצלים מספר שנים.

קארין אלהרר: מרשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, זה בגלל התנאים שמציעים לאלה שנכנסו ל - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אז זה כסף.

קארין אלהרר: יש כסף ויש תקנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון.

אלי אלאלוף: אז אתם יכולים ללכת לקופה הישנה לקחת כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון.

קארין אלהרר: תראו, אני אגיד לכם, הדיון הוא באמת מתחיל להיות עקר בעיני בשלב הזה.

קארין אלהרר: לא יודעת, הגענו לדיון שנקבע דרך אגב מתי?

קארין אלהרר: נקבע די מזמן, נכון?

קארין אלהרר: נקבע די מזמן.

קארין אלהרר: יום או יומיים לפני הדיון או ביום הדיון – אני עוד לא הצלחתי להבין – רק אז הועברה החלטת הממשלה, הוציאה אותה מהנפטלין של שנת 2014 והעבירו אותה מחדש להתייחסות המשרדים הרלבנטיים.

קארין אלהרר: בינתיים ברמה הפוליטית השרים משתוללים וכל אחד מספח לעצמו סמכויות.

קארין אלהרר: מה שלא ברור כנראה, זה שעם הסמכויות באה האחריות והפעלת אחריות לא הייתה כאן.

קארין אלהרר: אדוני יושב הראש, תגיד לי אם אתה מסכים.

קארין אלהרר: אני חושבת שבשלב הזה כל ירידה לעוד פרטים היא פשוט מיותרת.

קארין אלהרר: אנחנו נראה עד כמה המשרדים לא עשו שום דבר.

קארין אלהרר: כן?

<אלי רוזנברג: ד"ר אלי רוזנברג, משרד הבריאות.

<אלי רוזנברג: אני יכול להגיד לגבי ואני חושב שעמיתי פה, מהמשרדים האחרים, באו בגישה לדווח על מה שנעשה בעקבות דו"ח המבקר שנגזר מחלקים מתוך ועדת אדם והייתה הרבה עשייה.

<אלי רוזנברג: אני משתתף בדיונים במועצות שונות ולכן אנחנו כן יכולים לדווח על התקדמות שנעשתה, שגזרה מהדו"ח הזה.

<אלי רוזנברג: כמו שאמרתי קודם, המשרד שלנו לא רואה את דו"ח ועדת אדם כחטיבה אחת, אבל בהלחט אפשר לדבר על התקדמות ואפשר לדווח לוועדה על מה שכן נעשה.

קארין אלהרר: אדוני, אני אומר לך.

קארין אלהרר: א', אני מברכת על כל התקדמות שנעשתה ואני אומר לך בצורה הגלויה, בסוף ישבה ועדה על המדוכה, קבעה את שקבעה והגדול לא נמצא.

קארין אלהרר: יכול להיות שעשו שינויים קטנים פה ושם, אבל הדבר הגדול לא נמצא.

קארין אלהרר: זה לא הועבר לממשלה.

קארין אלהרר: אלי?

<ליאורה שמעוני: גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

<ליאורה שמעוני: אמנם בתחילת הדיון את התייחסת למוסד לבטיחות וגהות, שהדיון הזה לאו דווקא יתמקד בו, אבל אני חושבת שבנקודה הזאת אי אפשר להתעלם מכך שבעצם מדובר במשאבים שנמצאים גם במוסד לבטיחות וגהות וגם במינהל.

<ליאורה שמעוני: אי אפשר להתעלם מהיכולת השילובית של שניהם ביחד - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא מתעלמת.

<ליאורה שמעוני: כאשר אנחנו מסתכלים על שניהם ביחד, כמות המשאבים גדלה בצורה משמעותית.

<ליאורה שמעוני: רק במוסד לבטיחות וגהות יש יותר מ-100 עובדים.

<ליאורה שמעוני: יותר מ-100 עובדים.

<ליאורה שמעוני: כלומר - - -

קארין אלהרר: ומה הם עושים?

<ליאורה שמעוני: מה הם עושים?

<ליאורה שמעוני: זו בדיוק השאלה – מה הם עושים ואיך הם עושים את זה אל מול המינהל ואיך הם מתמודדים אל מול החברות שנמצאות בשוק ומתחרות.

<ליאורה שמעוני: הם מתחרים בעצם בשוק החופשי והשאלה האם זה הדבר הנכון שהם צריכים לעשות.

<ליאורה שמעוני: לכן אי אפשר לנתק את הדיון הזה.

<ליאורה שמעוני: וגם בוועדת אדם הייתה המלצה משמעותית שצריך לדון במעמד הסטטוטורי של המוסד.

<ליאורה שמעוני: אפילו הייתי אומרת שיש כאן חוסר התמקדות ולכן גם בזבוז של המשאבים.

<ליאורה שמעוני: זה חוסר יעילות משווע.

<ליאורה שמעוני: אם אנחנו לא נתייחס כאן בוועדה גם למה שאנחנו העלינו בנוגע למוסד לבטיחות וגהות, לדעתי אנחנו נפספס חלק משמעותי מהדיון.

קארין אלהרר: לא, יש לי בהכנה חלק מפורט על העניין הזה.

קארין אלהרר: ד"ר אורנית רז, מנכ"לית המוסד לבטיחות וגהות.

קארין אלהרר: בבקשה, את יודעת לתת לנו התייחסות?

<אורנית רז: אני ועוד איך יודעת ואני גם גאה להיות פה, כי בעקבות דו"ח מבקר המדינה נעשו שינויים במרץ רב.

<אורנית רז: אני רק רוצה לעשות קצת סדר.

<אורנית רז: המוסד לבטיחות וגהות, כמו בכל מדינות העולם, רוב מדינות העולם, הוא הזרוע ההסברתית, המחקרית – אמור להיות – המחקרית, ההדרכתית, בניגוד לזרוע של הפיקוח, שבעצם המדינה או הרגולטור צריך לעשות את זה.

<אורנית רז: המטרה או האתגר שלנו, היא ליצור תרבות של בטיחות בארץ, ליצור אקלים של בטיחות, והמוסד שכבר מעל 60 שנה קיים, הוא לומד עכשיו איך להתאים את עצמו למציאות המשתנה.

<אורנית רז: איך אנחנו לומדים להעביר את כל ההדרכות, את ההכשרות האלה, בהתאם לצרכים ולרגולטור ולעבוד בשיתוף פעולה.

<אורנית רז: אני חושבת שהמבקר נתן לנו דגשים מאד מאד חשובים על איך אנחנו צריכים לעבוד עם הרגולטורים.

<אורנית רז: כשאני מדברת על רגולטורים אני לא מדברת רק על פיקוח.

<אורנית רז: אני מדברת על משרד הבריאות, אני מדברת על משרד החינוך, אני מדברת על כל הרגולטורים שיש, וכפי שאני אומרת, האתגר הוא כל כך חשוב, הוא שינוי תרבות בטיחות וזו לא פעולה של זבנג וגמרנו.

<אורנית רז: כפי שהמבקר כבר יודע, ההמלצות יושמו ואני שמחה להגיד שגם מבחינה מחקרית, כחוקרת אני יכולה להגיד שהמחקר הוא חשוב כאין כמותו ותפקיד מאד מאד חשוב של המוסד לבטיחות.

<אורנית רז: אנחנו התחלנו לטפל בזה.

<אורנית רז: יש כבר כ-10 מחקרים חשובים שחלק ניכר בהם - - -

אלי אלאלוף: מתי הכסף מגיע לעובד?

<אורנית רז: תקשיב, זו האחריות שלנו כזרוע הדרכתית, הסברתית - - -

אלי אלאלוף: הדרכה שלא מגיעה להדרכה, מגיעה למחקר.

<אורנית רז: לא, לא.

<אורנית רז: שנייה - - -

אלי אלאלוף: יש מספיק מחקרים בעולם.

אלי אלאלוף: תפסיקו לבזבז כסף כל הזמן על מחקרים.

<אורנית רז: חבר הכנסת אלאלוף, אנחנו פועלים לפי הדו"ח - - -

אלי אלאלוף: תזכירי גם שאת חדשה במערכת.

<אורנית רז: נכון.

<אורנית רז: אמרתי, אבל זה חלק מהרביזיות.

<אורנית רז: המחקר זה חלק מהדברים שנגעו בזה גם מבקר המדינה וגם - - -

אלי אלאלוף: אתם לא תשכנעו שמחקר זה במקום פיקוח, הדרכה - - -

<אורנית רז: זה לא במקום, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: הדרכה והדרכה.

אלי אלאלוף: אני ראיתי מקומות עם הדרכה.

אלי אלאלוף: תשקיעו יותר בהדרכה, חברה'.

אלי אלאלוף: כל המכונים האלה וגופים וקרנות כביכול, כשבסוף זה נגמר בכנסים בהילטון, אז כדאי שתעשו פעילות שקשורה להווה.

<אורנית רז: אנחנו עושים פעילות ואנחנו פועלים בהתאם להנחיות של דו"ח מבקר המדינה.

<אורנית רז: רק בשנת 2016 - - -

קארין אלהרר: תתני לנו דוגמא לפעילות.

<אורנית רז: פעילות מאד מאד חשובה זה ללכת לבתי מלאכה קטנים במגזרים שצריכים, כמו למשל במגזר הערבי ולעזור להם ואם הם עד 24 עובדים לעשות ועדת בטיחות, שזה חלק מהדברים שמאד מאד חשובים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה פעם אחרונה הייתם במגזר הערבי?

<אורנית רז: כל יום.

עבדאללה אבו מערוף: כל יום.

<אורנית רז: כל יום יש לנו ויש לנו פרויקטים ייחודיים.

<אורנית רז: יש לנו אנשים - - -

אלי אלאלוף: אתה חי במדינה אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, ראש הממשלה אמר שאנחנו מדינה אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה שזה נכון.

<אורנית רז: סליחה, שנייה, אני כחוקרת גם מתבססת על עובדות.

<אורנית רז: אז אני אומרת יש פה מטרה מאד מאד חשובה, אנחנו מחויבים אליה, אנחנו פועלים במלוא המרץ ליישם את כל ההחלטות האלה.

<אורנית רז: נאמרה פה אמירה ללכת למגזרים שזקוקים לעזרה, אנחנו שם.

<אורנית רז: ללכת למקומות שהמבקר הגדיר אותם כאזורי כשל פריפריאליים, אנחנו שם.

<אורנית רז: אנחנו נמשיך להיות שם ואנחנו נפעל בשביל לתת תשובות.

<אורנית רז: אני רק רוצה להסביר, כשאנחנו מדברים על תרבות בטיחות ואקלים בטיחות, זה לא זבנג וגמרנו.

<אורנית רז: זה להיות ארגון לומד, זה לראות כל הזמן, בכל מקום, איך אנחנו צריכים לעשות ואנחנו בהחלט מברכים את הדו"ח של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<נתנאל איזק: היי.

<נתנאל איזק: אני נתנאל, אני יושב ראש המוסד לבטיחות בשנה האחרונה.

אלי אלאלוף: תגיד שם מלא לטובת הפרוטוקול.

<נתנאל איזק: שם מלא: נתנאל איזק.

<נתנאל איזק: רציתי להגיד ככה, קודם כל אני אישית, עוד טרם כניסתי לתפקיד, בתור ראש מטה של שר הכלכלה, ישבתי עם נציגי מבקר המדינה וברגע שיצאה טיוטת הדו"ח שלהם, להערכתי בתוך חצי שנה כבר היינו ביישום מלא של כמעט 80% ממה שהם נתנו לנו, הן בצד הניהולי והן בצד של לזהות כשלי שוק ולכוון לתוכם כדי לפעול שם, אם זה באתרי הבנייה, שהעלינו בשנת 2016 ב-30% את הביקורים שלנו ובשנת 2017 אנחנו נעלה יותר, אם זה במפעלים קטנים ובינוניים.

<נתנאל איזק: וגם, אדוני, חבר הכנסת אלאלוף, אני רק רוצה לציין שהעניין של מחקר כזה או אחר, מעבר להגדרתו בחוק של המוסד כי צריך לעשות את זה וזו גם הייתה אחת ממסקנות המבקר, ולכן לשם אנחנו מכוונים, לא על חשבון הדרכה ולא על חשבון שום דבר אחר.

<נתנאל איזק: אני רוצה לציין, אני מבין שיש איזה באז כזה באוויר, בעקבות דו"ח אדם, לכל הנושא של סגירה של המוסד לבטיחות, לאמץ אותו ביחד עם מינהל הבטיחות או בתור רשות חדשה וכו'.

<נתנאל איזק: אז אם ציינו את השר בנט שאימץ את מסקנות ועדת אדם, השר בנט גם אמר שצריך להשאיר כהפרדה אל המוסד לבטיחות בחוץ כחומה בצורה, וזאת משום שבכל העולם, לא בכל העולם כמו שציינת, ברוב העולם, אי אפשר להגיד אף פעם בכל העולם, ברוב העולם קיימת הבדלה.

<נתנאל איזק: מבדילים בין עניין של פיקוח לבין עניין של הדרכה.

<נתנאל איזק: אני יכול להביא לך רק בשליפת אצבע אין סוף מקומות שאתה עושה- - -

קארין אלהרר: אדוני, אבל הטענה היא שיש יותר הדרכה מאשר פיקוח.

<ליאורה שמעוני: ושיש בשוק הפרטי גופים שעושים הדרכה.

<נתנאל איזק: סליחה, נתתם לנו הערות לגבי השוק הפרטי ואמרתי לכם - - -

קארין אלהרר: ומה עשיתם עם ההערות האלה?

<אורנית רז: יישמנו אותן.

<נתנאל איזק: מיישמים אותן.

<נתנאל איזק: התחלנו ליישם אותן בשנת 2016 ואמרנו שנסיים אותן בשנת 2017.

<ליאורה שמעוני: צריך להגביר את הפן של האכיפה - - -

<נתנאל איזק: אני אישית אמרתי לכם, אני פניתי אליכם בלי להתבלבל במענה לדו"ח, ואמרתי לכם רבותי, אתם צודקים.

<נתנאל איזק: אתם צודקים.

<נתנאל איזק: לא התחלתי לבוא ולתת לכם טענות כאלה ואחרות בשם המוסד ולנסות לגלגל עיניים ולברוח מאחריות.

<נתנאל איזק: לא.

<נתנאל איזק: איפה שטעינו אמרנו לכם - מה זה אנחנו?

<נתנאל איזק: לא הייתי שם, אבל איפה שהיו טעויות כאלה ואחרות שלנו כמוסד – אמרנו את זה.

<נתנאל איזק: נכון, טעינו ואנחנו גם ניישם ואתם גם בשנת 2017 תיראו איך הדברים ברוך השם הולכים ומשתפרים.

<נתנאל איזק: עובדתית, נכון להיום, כמעט 80%-90% מהדו"ח שלכם אנחנו כבר מיישמים בפועל.

<נתנאל איזק: אני רק רוצה לחזור למה שאמרתי.

<נתנאל איזק: אני יכול רק ככלל אצבע עכשיו לשלוף אין סוף דוגמאות להפרדה שקיימת וגם במדינה, בין אכיפה לבין הדרכה, בין פיקוח מה שנקרא והטלת קנסות, לבין הצורך להדריך את האנשים ולתת להם את הנחיות נכונות ולבקר אותם.

<נתנאל איזק: אז אני יכול לבקר בשנת 2016 ב-3,000 ביקורים באתרי בנייה, ואני יכול לבקר ב-2,500 מפעלים קטנים או ב-2,600 מפעלים מ-25 ומעלה - - -

קארין אלהרר: השאלה מתוך כמה.

קארין אלהרר: מה זה 2,500?

קארין אלהרר: זה לא אומר לי כלום.

<נתנאל איזק: השאלה היא שוב נתון של - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומה אתה נותן שם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה זמן, איזו הדרכה אתה נותן?

<נתנאל איזק: לגבי ההדרכה שנותנים, אם אתה רוצה, אלון יוכל לתת סקירה בדיוק של כל נושא ההדרכה.

<נתנאל איזק: אנחנו מתאימים את עצמנו לשוק בשפות רבות, אם זה ערבית, אם זה רוסית, אם זה תאילנדית, עברית, לא משנה.

<נתנאל איזק: סינית.

<נתנאל איזק: כל מה שצריך.

<נתנאל איזק: אנחנו נותנים את ההדרכה.

<נתנאל איזק: אני לא יכול לתת.

<נתנאל איזק: אדוני חבר הכנסת, אני אישית הלכתי לסייר באתרי בנייה.

<נתנאל איזק: אני אישית הלכתי לסייר כדי לראות ולמצוא את הכשלים.

<נתנאל איזק: ואתה רוצה לשמוע משהו?

<נתנאל איזק: הלכתי לאתר בנייה שהסבירו לי כמה הכל טוב ועשינו כך וכך, והכל היה נחמד ויפה וכמעט נפלתי לבור בקומה שלישית, לפיר שלא היה מכוסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לא קיבלת הדרכה.

<נתנאל איזק: קיבלתי את החיים במתנה, זה גם משהו היום, אם אתה באתרי בנייה.

<נתנאל איזק: אבל אני פשוט רוצה לומר בעניין של המוסד לבטיחות וגהות, אני שומע פשוט את כל הבאז מסביב.

<נתנאל איזק: נכון, אנחנו לא – ופה אני גם לא מתייחס בכוונה לצד שאני מכיר כרגולטור בתוך משרד הכלכלה – אנחנו לא חלק מהספינה הגדולה הזאת שנקראת משרד הכלכלה.

<נתנאל איזק: אנחנו אכן רשות סטטוטורית, כמו עוד אין ספור רשויות שתפקידן להדריך, מול רשויות שתפקידן לפקח ולאכוף.

קארין אלהרר: במקומות של פחות מ-25 עובדים, מה אתם נותנים?

<נתנאל איזק: את רוצה לשמוע פירוט מקצועי לחלוטין?

<נתנאל איזק: אלון.

<אלון פל: אלון, המשרד לבטיחות וגהות.

אלי אלאלוף: אלון, שם משפחה.

אלי אלאלוף: תעזרו לפרוטוקול לא לחפש אתכם

<אלון פל: אלון פל, המנהל המקצועי של המוסד לבטיחות ולגהות.

<אלון פל: במקומות עבודה קטנים, שהם מתחת ל-24 עובדים, למעשה על פי חוק הם לא צריכים שום מערך בטיחות.

<אלון פל: לא נאמן בטיחות ולא ועדת בטיחות ובטח לא ממונה או תכנית.

<אלון פל: התפקיד שלנו ומה שאנחנו עושים זה להתדפק על הדלתות של אותם מקומות, לקחת את האחראים על אותו מקום, מה שנקרא מחזיק בית המלאכה, לקחת אותו יד ביד ולעשות איתו אבחון מקצועי אל מפגעים וסיכוני בטיחות שיש לו במקום.

<אלון פל: סוף הביקור ניתן לו דף עם המלצות מקצועיות איך לשפר.

<אלון פל: אנחנו מלווים אותו.

<אלון פל: אנחנו חוזרים אליו כדי לראות שהוא אכן מיישם אותם.

<אלון פל: נותנים לו חומרים מקצועיים ונמצאים איתו בקשר.

<אלון פל: כל הכלים הם כלים מקצועיים.

אלי אלאלוף: כמה מפעלים כאלה אתם בודקים בשנה?

<אלון פל: אנחנו מעל 3,000 מפעלים בשנה, סדר גודל של שני ביקורים במפעל קטן, מה שנקרא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול לווסט כמה בבניין וכמה במלאכה עצמה?

<אלון פל: אני דיברתי עכשיו על מפעלים קטנים בתעשייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבנייה לכמה אתם מגיעים?

<אלון פל: בבנייה אנחנו מדברים על 3,000 ביקורים, סדר גודל של 6,000 ביחד.

אלי אלאלוף: זה שיפור לעומת ה - - -

<אלון פל: אנחנו שיפרנו.

<אלון פל: כמו שציין יושב ראש מועצת המוסד, אנחנו העלנו ב-30% את כמות הביקורים במפעלים קטנים וב-20% - יחסית לשנה קודמת – באתרי בנייה ובביקורים בהם.

אלי אלאלוף: המגמה היא לעלייה?

<אלון פל: המגמה ב-2016 - - -

<נתנאל איזק: המגמה היא לעלייה לאור המלצות המבקר, לחלוטין.

<נתנאל איזק: ועזוב את המלצות המבקר, המבקר ציין עוד בדו"ח שאנחנו צריכים לדעת כמוסד לזהות כשל שוק ולהתכוונן לשם.

<נתנאל איזק: אני חושב שכל המערכת ככלל, גם הכנסת, גם הממשלה, מתכווננת לנושא הזה של אתרי בנייה וגם אנחנו כמוסד, זה תפקידנו, והמבקר צדק.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

קארין אלהרר: לגבי יצירת תמריץ כלכלי להשקעה של מעסיקים בנושא בטיחות העובד, לפי המינהל משרד האוצר אמור להיות גורם משמעותי בעניין הזה.

קארין אלהרר: המשרד מדגיש שדרוש אישור של מועצת המוסד לביטוח לאומי ואישור של שר הרווחה והשירותים החברתיים.

קארין אלהרר: התקבל אישור ממשרד הרווחה?

<אורי שיינין: יש שתי דרכים בעצם לייצר תהליך כזה.

<אורי שיינין: אחת זה באמצעות הצעת מחליטים, שהיא יכולה להיות מקודמת על ידי המשרד האחראי, כלומר משרד הכלכלה או במסגרת חקיקה שמקדם משרד האוצר, כאמון על המדיניות הכלכלית בראיית המקרו.

קארין אלהרר: איך רואה את הדברים משרד האוצר?

<אורי שיינין: משרד האוצר רואה בחיוב מאד גדול את הנושא הזה של תמריצים כלכליים.

<אורי שיינין: אנחנו חושבים שבכלל, זה עולה גם בדו"ח מבקר המדינה בכמה מקומות.

<אורי שיינין: אני סבור שאחת הבעיות המרכזיות שיש, זה שגם כשפקח מגיע לאתר הבנייה, היכולת האפקטיבית שלו להשפיע על מה שקורה שם היא מאד מאד נמוכה.

<אורי שיינין: זאת אומרת לבוא ולומר שביקור ביחסים כאלה או אחרים זה לא מספק – זה לא מספק כשאין לך מה לעשות באתר, אבל אם היה לך מה לעשות ואם היו לך שיניים, אז זה היה מאד מספק.

<אורי שיינין: לצורך העניין, היחס שלהם – ורק כדי להשוות לרשות המיסים לדוגמא – הוא יחס של כמעט 1 ל-10.

<אורי שיינין: עכשיו, אנשים מעלימים מיסים הרבה פחות ממה שאנשים מתרשלים בעבירות בכלל ובענף הבנייה בפרט.

<אורי שיינין: אנחנו רואים את זה בחיוב.

<אורי שיינין: אז אפשרות אחת היא לקדם את זה בהצעת מחליטים - - -

קארין אלהרר: חיוב עד כדי פעולה ממשית?

<אורי שיינין: אפשרות שנייה היא - - -

אלי אלאלוף: אנחנו הצענו לעשות בחוק ההסדרים תכנית כוללת שתאפשר גם תקצוב לעניין הזה.

קארין אלהרר: אוקיי.

אלי אלאלוף: לצערי האוצר לא מצא לנכון להפעיל את זה.

אלי אלאלוף: השנה, אני מקווה ש - - -

קארין אלהרר: אתם רואים בחיוב עד שזה מגיע לכסף?

<אורי שיינין: דווקא בכסף - בוא נגיד ככה – יש פה זהות אינטרסים.

<אורי שיינין: אני אדבר בצורה צינית, אבל כל נפגע עבודה זה בסוף מישהו שלא עובד, זה מוריד את התוצר - - -

קארין אלהרר: אז למה לא?

<אורי שיינין: זה עולה לי כסף לביטוח לאומי ודמי פגיעה ואחרי זה אם הוא נהיה נכה - - -

קארין אלהרר: אז למה לא?

<אורי שיינין: מסיבה פשוטה, שיש גם שיקולים נוספים, שהם שיקולים של - - -

קארין אלהרר: איזה שיקולים נוספים?

<אורי שיינין: שיקולים שאתה צריך לבוא ולבחון איך אתה בונה את התמריצים הכלכליים בצורה נוחה ואתה לא שופך את התינוק עם המים.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: תסביר את זה בבקשה.

<אורי שיינין: אתה יכול לבוא ולקבוע לצורך העניין, שאם חס וחלילה מישהו נפגע בעבודה, אתה סוגר את העסק לשנה.

<אורי שיינין: אני מבטיח לך, לא יהיו נפגעי עבודה וגם לא יהיו עסקים.

קארין אלהרר: גם לא יהיו דירות לצורך העניין.

<אורי שיינין: מה זה?

קארין אלהרר: גם לא ייבנו דירות.

<אורי שיינין: נכון, אז זה בעצם מערכת האיזונים והבלמים.

<אורי שיינין: דו"ח ועדת אדם התייחס, הציע איזה שהוא מודל.

<אורי שיינין: צריך לראות את הקונסטלציה המתאימה איך לקדם אותו.

<אורי שיינין: אני אומר שוב, לבוא ולומר שמשרד האוצר הוא האחראי, זה לא.

קארין אלהרר: אני לא חלילה - - -

<אורי שיינין: להיפך, אנחנו נרתמים לעניין, אבל זה לא הופך אותנו לבעלי הבית.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר לך, אני לא חלילה באה אליך בטענות אישיות, אתה בוודאי עושה את עבודתך.

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה מאד מטריד אותי מתחילת הדיון - אני מחייכת, אבל בלב אני בוכה – שרק עכשיו אתם בוחנים את זה.

קארין אלהרר: כאילו מה?

קארין אלהרר: זה קרה אתמול בבוקר?

קארין אלהרר: זה חדש?

קארין אלהרר: הנחיתו עליכם משהו שלא ידעתם על קיומו?

<אורי שיינין: זה לא נושא שנבחן רק אתמול בבוקר, הוא נבחן בעבר.

<אורי שיינין: אני יכול לומר שהוא נמצא על השולחן לא מעט, עולה ויורד לא מעט פעמים, אבל שוב, יש מערכת של איזונים ובלמים וצריך לפעול בתוכה ואנחנו מחויבים לה.

קארין אלהרר: ואתם לא יכולים למצוא את האיזונים והבלמים הנכונים כבר לתקציב הנוכחי?

<אורי שיינין: אנחנו לא השחקנים היחידים בשוק.

קארין אלהרר: מי מונע מכם?

<אורי שיינין: זה לא עניין של מונע.

<אורי שיינין: יש עניין של שאתה צריך להגיע ושאתה צריך להיות בשל ואתה צריך להיות מתואם עם עוד משרדים, עם עוד גופים.

קארין אלהרר: אה, אוקיי, עד שנגיע למידת העשייה הנכונה, אנחנו נוותר על החיים של עוד כמה אנשים.

קארין אלהרר: סבבה.

קארין אלהרר: קיבלתי.

קארין אלהרר: ארגון שירותי הרפואה התעסוקתית.

קארין אלהרר: אדוני, איפה אתם פעלתם בעניין הזה מאז דו"ח מבקר המדינה?

<אלי רוזנברג: אם יורשה לי אני אתייחס גם כן לדיון הקודם, כי אני חושב שזה גם רלבנטי.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אלי רוזנברג: אנחנו מדברים על משהו נורא וחשוב ומחריד – ה-60 פלוס אנשים שמתים בתאונות עבודה.

<אלי רוזנברג: לפי הערכות בינלאומית, כשאנחנו מדברים על הפן השני, הבריאות או החולי, מדובר על מספר פי 30 בישראל - שהוא הכחול מתחת למים – מסרטן, ממחלות ריאות, ממחלות לב, ממחלות אחרות, משנת 1836, לפי ההערכות בשנת 2012 על ידי חוקרים בינלאומיים.

<אלי רוזנברג: לכן, כשאמרתי קודם שהמשרד שלנו מקבל הרבה מההמלצות של דו"ח ועדת אדם – שוב, הייתי חבר בה – יש דברים מסוימים שלא מספיק התעמקו בהם, למשל נושא של תמרוץ קידום הבריאות של העובד על ידי הקלה במיסוי, והקלה במיסוי על ידי השקעה בקידום בריאות זה לא נכלל בדו"ח וזה צריך להיות בדו"ח.

<אלי רוזנברג: זה נושא אחד.

<אלי רוזנברג: לגבי הנושא של הבריאות והפיקוח, בעקבות הדו"ח וגם לפניו, אבל ביתר מרץ, אנחנו יחד עם משרד הכלכלה, ואני רוצה לציין לשבח פה יוזמה שהתניעו במשרד הכלכלה והיינו שותפים לה, וזה יצירת תקן למרפאה תעסוקתית במכון התקנים ואנחנו גזרנו מזה מטריצה לביקורת ופיקוח של מרפאות תעסוקתיות בקופות החולים, ואנחנו מזה חצי שנה מבצעים מדי כשבועיים בקרה, וגם שותפתי, ד"ר פושנוי ממשרד הכלכלה, הייתה שותפה לחלק מהם ואנחנו שם מעלים את הנקודות שעלו גם בדו"ח המבקר וגם בדו"ח ועדת אדם, ואני חושב שזו פעולה שבעצם מניבה כבר הרבה פירות ואנחנו מחכים לתגובות של הקופות, כדי לראות כמה משפיעה הביקורת שלנו שם.

<אלי רוזנברג: זו הנקודה המרכזית שאני יכול להתייחס בתחום הזה, שכבר בוצע.

קארין אלהרר: טוב, תראו, אני מבקשת וקודם כל אני כבר מודיעה שיהיה דיון מעקב בתחילת כנס החורף, ואני מקווה שעד אז אנחנו נשמע חידושים בעניין, במיוחד בכל הנוגע להחלטת הממשלה.

קארין אלהרר: נותר לי רק לקוות שהשר הממונה החדש ייקח את הנושא הזה יותר ברצינות מאשר קודמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ויוכל להסתדר עם האוצר יותר טוב.

אלי אלאלוף: בינתיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שניים מתוך שלוש זה של אותו שר, אז אנחנו נמשיך לקיים דיונים על כל הנושאים שאנחנו מטפלים בהם ובמקביל כמובן כל מה שתמצאי לעשות ביחד, בוועדות משותפות, כמובן נשמח.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אנחנו נקיים את הדיון הבא שוב במשותף.

קארין אלהרר: אני באמת קוראת לכל העוסקים במלאכה, א' לתת את ההערות מוקדם ככל שניתן, כדי שאולי אנחנו נוכל להעביר, בעזרת השם, החלטת ממשלה.

קארין אלהרר: תראו, זה באמת נושא חשוב.

קארין אלהרר: כל הזמן אומרים חשוב, חשוב.

קארין אלהרר: דיני נפשות.

קארין אלהרר: בסוף אנשים מתים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, הם הופכים להיות סטטיסטיקה.

קארין אלהרר: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב, לצערי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חלק מסטטיסטיקה.

קארין אלהרר: זה דברים שאפשר למנוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק היום בהוד השרון, לפני כשעה, נפל מישהו והוא פצוע בינוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושב הראש, לפני כשעה נפל פועל בהוד השרון והוא פצוע בינוני.

קארין אלהרר: הנה, As we speak.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני מבהירה לביטוח הלאומי, שלדיון הבא אני מבקשת את הממונה על האגף.

<מזל אבגנים: אוקיי, אנחנו נשלח.

<מזל אבגנים: אני מבקשת שכשאתם – ואני בעיקר פונה לרכזת הוועדה – אני אחראית על קבלת הזימונים ואני מעיינת בדו"חות ועוקבת אחרי תיקון הליקויים.

<מזל אבגנים: צריך להבהיר לנו מה בדיוק נושא הדיון - אם הדיון מתייחס רק לדו"ח ספציפי או שהוא - - -

<חנה פריידין: אני רק רוצה לומר שבהתנהלות שלנו מול משרדי הממשלה, המבקר הפנימי הוא אף פעם לא זה שבא ונותן את התשובות.

<חנה פריידין: המבקר הפנימי הוא כלפי המוסד לתיקון הליקויים שהיו בדו"ח מבקר המדינה, אבל מי שבא לכאן לתת תשובות, זה האדם המקצועי.

קארין אלהרר: לא, מה, הם חדשים פה?

<מזל אבגנים: בסדר, אבל בעניין הזה - - -

<חנה פריידין: ואנחנו לא צריכים לפרט, כי הדו"ח - - -

קארין אלהרר: גברתי, זה לא הדיון הראשון שמוזמן המוסד לביטוח לאומי - - -

<מזל אבגנים: נכון, אבל - - -

קארין אלהרר: ובפעמים קודמות, אני אציין שהמוסד לביטוח הלאומי שלח את הנציגים הנכונים.

<חנה פריידין: הרלבנטיים, כן.

קארין אלהרר: והרלבנטיים.

<מזל אבגנים: בסדר, אבל בדו"ח - - -

קארין אלהרר: גברתי, מבלי לפגוע בכבודך שיקר - - -

<מזל אבגנים: אני לא נפגעת.

קארין אלהרר: לא, אבל גברתי, תשמעי, אני לא חושבת שזה נכון לשלוח לכאן אדם שעושה את עבודתו נאמנה, אבל זה לא נושא הדיון.

קארין אלהרר: גברתי מבינה בביקורת ויודעת לקרוא את נושא הדיון.

קארין אלהרר: הדיון הוא נורא ברור – בטיחותם של העובדים ובריאותם.

קארין אלהרר: זה קלאסי תאונות עבודה.

<מזל אבגנים: בדו"ח הזה התייחסתם לנושא הרפואי אצלנו וגם - - -

קארין אלהרר: ואת ממונה על הנושא הרפואי בביטוח הלאומי?

<מזל אבגנים: לא, אבל הנושא הרפואי לא אחראי על תאונות עבודה, ולכן בסדר.

<מזל אבגנים: אנחנו נשלח בפעם הבאה את ה - - -

קארין אלהרר: בסדר, חבל על הויכוח המיותר לחלוטין.

קארין אלהרר: לדיון הבא אני מבקשת נציג ממחלקת תאונות עבודה.

קארין אלהרר: אלי?

אלי אלאלוף: אני רק רוצה הודעה.

אלי אלאלוף: אנחנו במקביל עושים עבודה דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת והדיון הבא אצלנו יהיה קשור להיערכות של הפרקליטות והמשטרה בנושא של תאונות עבודה.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בצורה שיטתית לגעת בנושאים, כי החלום שלנו זה להקים רשות אמיתית, שתרכז את כל המערכות, כדי שיתפקדו.

קארין אלהרר: כן, הרשות היחידה שהממשלה מתעסקת בה זה רשות השידור.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יום טוב.