הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 46, 2016-07-12 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים בנושא, נתנו את הכותרת 'זכויות אדם בהפללה ובאכיפה של עבירות סמים'.

תמר זנדברג: רציתי לטפל בנושא הזה בעקבות ועידת הסמים באו"ם, שחלק מהיושבים כאן, בטח משרדי הממשלה השתתפו שם מטעם המשלחת הישראלית בחודש אפריל השנה, ממש לפני פסח.

תמר זנדברג: הקדשנו כאן דיון שלם למסקנות של הוועידה, אני לא אחזור, אני רק אציין שאחד הדברים הכי מעניינים והכי משמעותיים שהיו שם היה הנושא שזכה לכותרת שם באו"ם, זכויות אדם, בכל הנושא של עבירות הסמים, הפללה, טיפול, אכיפה וכו' ואני רוצה לומר למה הכוונה.

תמר זנדברג: הייתה שם אמירה מאוד מאוד מעניינת שזרמה מכל העולם, מכל חלקי העולם, מהעולם המערבי וממדינות אפריקה וממדינות דרום אמריקה ומכל המדינות כולן, ביניהן מדינות שיש להן מדיניות ליברלית יותר לסמים, או המדינות שיש להן מדיניות יותר שמרנית או יותר נוקשה באכיפה, שהאכיפה היא שני דברים, האחד, היא כמובן צריכה לשמור על הזכות של כל אדם באשר הוא אדם, הזכות להליך הוגן, הזכות לענישה מידתית, הזכות לטיפול ומתוך גישה שאנחנו רואים בהתמכרות לסמים מחלה שמצריכה טיפול וגם מצב סוציאלי, מצב סוציו אקונומי שמצריך טיפול.

תמר זנדברג: מצד אחד זו הזכות של האדם לקבל את מה שמגיע לו כזכות אדם שעומדת במוקד הראייה שלנו את הנושא ומן הצד השני עלו מכל קצווי העולם חששות שגם האכיפה והטיפול מהצד השני מופעלים בצורה שאפשר לקרוא לה, אני אשתמש במילה קצת קשה, אבל אכיפה וטיפול שמופעלים באופן סלקטיבי, שלא מופעלים באותה צורה כלפי כל חלקי האוכלוסייה, בין אם מבחינה מעמדית, בין אם מבחינה אתנית גזעית ומגדרית.

תמר זנדברג: בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון, שכרגע אני סיפרתי שמבחינתי היה מאוד מאוד מטלטל, על הפער בטיפול בין גברים לנשים בתחום ההתמכרות לסמים ועל הצורך להבין את הצרכים הייחודיים של נשים בהתמכרות וכמובן לענות להם.

תמר זנדברג: בהקשר הזה של אכיפה וגם טיפול, באמת מכל העולם זרם הצורך להבין את האופן שבו האכיפה והטיפול הם רגישים יותר למיעוטים, לאנשים מקבוצות אתניות מוחלשות, ממעמדות סוציו אקונומיים מוחלשים ונשים, ולהבין איך המדיניות שלנו צריכה להיות מדיניות שלוקחת בחשבון גם את המשתנים האלה, כי הם משפיעים בתורם באופן שלא תמיד אנחנו מזהים אותם.

תמר זנדברג: וכאן אני עוברת לנושא איסוף המידע והנתונים.

תמר זנדברג: נמצאת איתנו נטע משה, חוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלבקשתנו הכינה נייר מאוד מאוד מעניין לקראת הדיון הזה, שנוגע גם ברקע, כולל אפילו קצת ברקע התיאורטי וברקע של המדיניות שתיארתי כרגע בקצרה, וגם, וזה אולי היה אמור להיות לב הדיון, מה המצב בישראל, מה המצב מבחינת מדיניות ונתונים.

תמר זנדברג: ממש כאן לפני הדיון, את תיכף תחזרי על זה, נטע, יותר טוב ממני, ציינת שיש אמירה שבאה אלינו מארצות הברית שאומרת שכל שינוי מדיניות וכל הבנה של איך מטפלים במדיניות מתחילה מהנתונים, מהידע.

תמר זנדברג: הבנת הבעיה היא הרבה פעמים חצי הדרך לפתרון הבעיה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שכאן, בעיקר בעיקר מהמשרד לבטחון פנים, נתקלנו, אני אגיד את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה, בקושי מאוד מאוד מאוד מאוד גדול לקבל את הנתונים.

תמר זנדברג: הנתונים הגיעו אלינו, חלקם, אתמול בשעת ערב מאוחרת, למרות בקשות חוזרות ונשנות במשך לפחות חודשיים, אם אני לא טועה, וזה כמובן מה שמנע מהם להיכנס לנייר שהוצג בפנינו, אז ממש אנחנו רושמים את זה לפנינו לחומרה, כולל התערבויות עם לשכת השר וטלפונים קדחתניים במהלך סוף השבוע ותחילת השבוע כדי לקבל נתונים שהיו צריכים להיות מונחים בפנינו כמצע ראשוני לדיון, רק אחר כך היינו אמורים לעשות עיבודים ולראות מה המסקנות מהנתונים האלה.

תמר זנדברג: אבל קודם כל נתונים, זה באמת א'-ב'.

תמר זנדברג: והדבר השני, שהם גם הועברו אלינו בצורה, בחלקם, בעצם המשרד לבטחון פנים היה אחראי על שני גורמים, שב"ס ומשטרה, ואפילו הייתי אומרת שהמשטרה והחקירות שלה זה הגורם המשמעותי יותר, שהנתונים האלה הועברו אלינו בצורה שהיא בלשון המעטה בעייתית מאוד לקריאה ולפילוח.

תמר זנדברג: איך אומרים בהגדה של פסח?

תמר זנדברג: דיינו.

תמר זנדברג: הנתונים, מילא שלא הועברו אלינו בזמן ומילא שלא הועברו אלינו בצורה חלקה, אבל אם היו מועברים לא בזמן ובאיחור, אבל בצורה קריאה, אז דיינו, או אם היו מועברים בזמן והחוקרות המצוינות של מרכז המחקר של הכנסת היו יכולות בעצמן לטבוע בנתונים ולעבד ולהגיש בפנינו מוצר ראוי למאכל אדם, אז דיינו, אבל לא זה ולא זה ולא זה, ולכן אנחנו ניאלץ לעשות כאן בדיון הזה בוועדה את העבודה בעצמנו ולהבין מול מה אנחנו עומדים, מה המציאות של החקירה, הפללה, אכיפה וטיפול בישראל ולדון בה.

תמר זנדברג: בשולי הדברים אני חייבת בכל זאת להגיד מילה טובה למשרד הרווחה, שהנתונים שהעביר משרד הרווחה נמצאים בצורה קריאה, עם גרפים וכו' ויכולים לשמש אותנו והנתונים שתיכף נגיע לגופו של עניין בהחלט מצביעים על האתגרים שתיארתי, כלומר הם בהחלט מצביעים שיש לנו סלקטיביות במקבלי השירות, נקרא לזה.

תמר זנדברג: שוב, אנחנו דנו בזה הרבה, דנו בזה בנושא המגדרי בשבוע שעבר, אנחנו רוצים להתקדם לקראת פתרונות.

תמר זנדברג: כאן אנחנו רצינו להפנות זרקור לעוד נושאים ושיקולים של זכויות אדם והטיות, אז זה המצב שממנו אנחנו מתחילים.

תמר זנדברג: נטע, אני אבקש ממך לפתוח בקצרה, לסקור בפנינו את הנייר שכתבת, הוא גם מחולק לכם וגם מצורף לפרוטוקול באתר הוועדה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<נטע משה: בוקר טוב.

<נטע משה: שמי נטע משה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נטע משה: כאמור, לבקשת הוועדה, אנחנו ניסינו לכתוב מסמך שדן באכיפה כלפי קבוצות שונות באוכלוסייה וגם טיפול.

<נטע משה: הקבוצות שביקשנו לבחון זה נשים, ערבים ושאינם יהודים, עולים חדשים וזרים.

<נטע משה: כאמור, התשובות מהמשרד לבטחון פנים באשר לנתוני שירות בתי הסוהר והמשטרה הגיעו רק אתמול בערב ועל כן לא יכולנו לדון בצד של האכיפה בישראל.

<נטע משה: הנתונים שכן התקבלו ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים וממשרד הבריאות אפשרו לדון בצד של מסגרות הטיפול ומדיניות הטיפול כלפי קבוצות אלה.

<נטע משה: כמו כן נסקרו צעדי מדיניות בעולם, שאנחנו רואים בארצות הברית ובאיחוד האירופי, שמתמודדים עם הסוגיה מזה כמה שנים ואפשר לראות כאן כמה דוגמאות.

<נטע משה: נתחיל בהסבר תיאורטי אחד קצר, מה זה אכיפה סלקטיבית.

<נטע משה: אז אכיפה מעצם טיבה היא אכיפה חלקית.

<נטע משה: כאמור, יש מגבלת משאבים, אי אפשר לאכוף את כל העבירות או הדברים שמתרחשים, אבל אכיפה שנאכפת בצורה שונה כלפי קבוצות אוכלוסייה שונות יכולה להיות אכיפה סלקטיבית והיא יכולה להיות גם אכיפה מפלה.

<נטע משה: זה יכול להיות בגלל מאפיינים מפלים גזעיים, וזה חלק מהסיבות, וזה יכול להיות בגלל דברים אחרים שגורמים להטיה, אבל אם יש הטיה באכיפה כלפי קבוצות אוכלוסייה שונות זה צריך לעורר איזה שהוא דיון.

<נטע משה: זה כאן יוצר אי שוויון בפני החוק, בפני האכיפה של החוק, ומנגד זה גם יוצר אצל אותן קבוצות אוכלוסייה תחושה סובייקטיבית בעייתית כלפי הממסד ואי אמון בשיתוף פעולה.

<נטע משה: אכיפה סובייקטיבית יכולה להיות במגוון פעולות של אכיפה, עיכוב, מעצר, תשאול, כתבי אישום, ניהול משפט, מאסר ואפילו אורכי המאסר, ויש על זה מיני מחקרים בחו"ל, בעיקר בארצות הברית.

<נטע משה: כאמור במסמך שלנו אין נתונים על אכיפה, מה שכן יש נתונים זה על טיפול ואנחנו קצת נציג את זה.

<נטע משה: אנחנו לא יודעים אם יש התאמה בין קבוצות שנאכפות לבין הקבוצות של מקבלי טיפולים, אנחנו פשוט נציג את הדפוסים שקיימים.

<נטע משה: במשרד הרווחה פועל השירות לטיפול בהתמכרות באגף שירותי תקון ונוער מנותק שמעניק טיפול במסגרות ובתכניות שונות שמותאמות לאוכלוסייה ולמאפייני ההתמכרות.

<נטע משה: אני אציג נתונים עיקריים, אנשי המשרד ושבי נמצאים כאן והם יוכלו יותר להרחיב, וגם במסמך יש הרחבה.

<נטע משה: נכון לאפריל 2016 רשומים במשרד הרווחה כ-13,000 מטופלים נפגעי סמים, 82% מהם הם גברים ו-18% נשים, הרוב הם יהודים, 77%.

<נטע משה: מבחינת מי שלא נולד בארץ, אנחנו מדברים על שיעורים גבוהים של מי שנולד באפריקה, לא כולל אתיופיה, ובברית המועצות לשעבר.

<נטע משה: המענים שקיימים במשרד הרווחה, יש שורה של מענים וגם הם מותאמים בחלקם לאוכלוסיות הללו.

<נטע משה: לגבי נשים, יש מרכזים ייעודיים לנשים, יש דירות מעבר לנשים, קבוצות טיפוליות לנשים שעוסקות בנושאים הללו.

<נטע משה: המשרד כן מציין שנשים הן קבוצה שקשה יותר להביא אותה לטיפול, בשל סיבות משפחתיות, אישיות, סביבתיות, אבל כשהן כן מגיעות לטיפול ומשתלבות הן מתמידות בטיפול יותר מגברים ומצליחות להשתקם.

<נטע משה: מבחינת המגזר הערבי, יש קבוצות טיפול דוברות השפה, יש 35 מרכזי טיפול ייעודיים במגזר הערבי.

<נטע משה: טיפול בעולים, גם כן יש תכניות ייעודיות לעולים שמותאמות תרבותית, שפתית, יש עובדים סוציאליים ייעודיים לכך.

<נטע משה: ביחס לקבוצות הללו, נשים, עולים וערבים, המשרד מציין שהטיפול בהם מורכב יותר, שצריך להשקיע משאבים רבים יותר באיתור.

<נטע משה: המשרד מתכנן הרחבה של השירותים ורוצה להוסיף מענים בנושא הזה והוא ביקש תקציב לכך.

<נטע משה: מבחינת משרד הבריאות, הנתונים פחות מפולחים ומדויקים, אבל יש הערכות.

<נטע משה: הוא מעריך שמתוך כ-5,000 המטופלים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך 20% הן נשים, מתוך המאושפזים באשפוזיו 11% הן נשים.

<נטע משה: גם משרד הבריאות מציין שיש קושי לגייס נשים.

<נטע משה: לפני כשנה, כשהייתה הסבה של אשפוזית לטיפול בנשים יצא מזה שהיו הרבה יותר פניות לשם והמשרד מכיר בצורך שצריך להעמיק את השירות הייחודי לנשים.

<נטע משה: לגבי ערבים, יש מטפלים דוברי השפה במרכזים השונים ויש מרכז אשפוז ייעודי למגזר הערבי.

<נטע משה: עכשיו ניגע ונרחיב בצעדים שקיימים בעולם מזה כמה שנים.

<נטע משה: הדיון באכיפה מפלה או סלקטיבי בעולם בנושא סמים נערך כחלק מהדיון הזה באכיפה סלקטיבית בכלל, לא רק בנושא סמים.

<נטע משה: על פי רוב אנחנו מדברים על דברים שקשורים להטיה הגזעית בארצות הברית עם הקהילה האפרו אמריקאית, אבל לא רק.

<נטע משה: ארצות הברית מתמודדת עם זה כבר כמה שנים.

<נטע משה: גם האיחוד האירופי נכנס לתמונה ביחס לקהילות המיעוטים שבו והאו"ם כאמור דן בנושא בכנס לאחרונה ושב והזכיר שהכול שווים בפני החוק ובנושא סמים צריך להבטיח גישה שוויונית גם לאכיפה וגם לטיפול בקבוצות השונות.

<נטע משה: אז אחד הצעדים הראשונים שאנחנו רואים שנעשו זה הכרה.

<נטע משה: נשיאי ארצות הברית, גם קלינטון בשנות ה-90 המאוחרות, גם בוש, גם ראש סוכנות ה-FBI מנאום ממש מלפני שנה דיברו על כך שיש אספקטים באכיפת החוק וברשויות שיש אפליה.

<נטע משה: צריך להכיר בכך וצריך להתמודד עם זה.

<נטע משה: אחת התשובות היא לאסוף נתונים, ותיכף אני ארחיב, ותשובה אחרת היא לנסח כללים ברורים במקרים שבהם אנחנו כן צריכים להשתמש במאפיינים מבחינים.

<נטע משה: ההנחיות הברורות האלה הגיעו לאחר מכן בארצות הברית ב-2003 וב-2014 הרחבה של זה, מסמך של התובע הכללי תחת מחלקת המשפטים שמדבר בפירוש מתי מותר ומתי אסור להשתמש במאפיינים מבחינים ביולוגיים מולדים או מאפיינים התנהגותיים שנרכשים במהלך השנים בשביל לחפש ולעצור חשודים.

<נטע משה: הרבה פעמים אנחנו מכנים פרופיילינג, לא רק, ובמשפט אחד, ההנחיות מתייחסות לזה שמותר לעשות שימוש במאפיינים מבחינים כאשר יש מידע קונקרטי ביחס לפשע שבוצע בעבר ושיש מידע מהימן על חשוד מסוים או על התנהגות שלו ועל פי זה לחפש, ולא כי אני חושד שמישהו שבאופן כללי נכנס תחת איזה שהיא קבוצה אתנית מסוימת ויש יותר סיכוי שהוא יעבור את העבירות האלה.

<נטע משה: לא, זה צריך להתבסס על מידע מהימן, על פשע שכבר נעשה.

<נטע משה: גם האיחוד האירופי מדבר על זה שצריך להשתמש במידע מודיעיני והוא יותר מתייחס להיבטים שאנחנו צריכים להשתמש במידע שמדבר על התנהגות, על פרופיל התנהגותי של בן אדם ופחות על פרופיל אתני ביולוגי מולד.

<נטע משה: אלמנט נוסף שנכנס בצעדים שנעשו בעולם זה הכשרה לסוכני רשויות אכיפת החוק, לשוטרים בשטח בפרט, והכשרה, כמו בהרבה מקרים אחרים, יכולה לעזור גם להעלות את המודעות וגם לתת כלים.

<נטע משה: אלמנט נוסף שיחד עם זה הולך ברמת השטח זה תיעוד.

<נטע משה: תיעוד של המעצרים ושל החיפושים, טפסים מאוד מובנים שצריך לדווח.

<נטע משה: , תיכף נגיע לפן של איסוף הנתונים, אבל זה גם עוזר לשוטרים בשטח לחשוב שאם אחר כך אני צריך לשבת ולנסח איזה טופס מעצר ולכתוב מה הסיבה שבה עצרתי את הבן אדם אולי זה גורם לחשוב על זה רגע לפני.

<נטע משה: לגבי הנתונים, תמר פתחה איתם ואנחנו נסיים.

<נטע משה: הרבה מאוד מדברים על כך שצריך לאסוף נתונים.

<נטע משה: ארצות הברית עושה את זה בצורה גלויה וגם מפרסמת את זה לציבור על פי שאלונים מסודרים, זה חלק מאפיון הדפוסים בכלל של דפוסי אכיפה ולנסות לאפיין דפוסי אכיפה שונה.

<נטע משה: יחד עם זאת הבעיות שיש עם איסוף נתונים והניסיון אולי לנתח ולאפיין, תאגיד המחקר ראנד התייחס לזה, לא תמיד אפשר להצביע בבירור על זה שהתקיימה אפליה או לא.

<נטע משה: אנחנו יכולים להגיד שביחס לקבוצה אחת או אחרת יש יותר אכיפה, בשכונות מסוימות, בזמנים מסוימים.

<נטע משה: הרבה פעמים קשה לשים את האצבע ולהגיד שכן זה ממניעים גזעניים או לא, אבל מה כן מאפשר איסוף הנתונים הזה?

<נטע משה: וזה כן מדברים החוקרים בראנד, הוא מאפשר את קיום השיח, גם הציבור אבל גם בקרב מקבלי ההחלטות.

<נטע משה: הוא מאיר את אותן נקודות שבהן אולי המדינה צריכה לשבת ולחשוב כן לנסח כללים, כן לדון בזה, איך להתמודד עם זה.

<נטע משה: כך שלאיסוף הנתונים שנעשה במדינות אחרות יש משמעות רבה בהתמודדות בכלל עם הסוגיה הזאת.

תמר זנדברג: תודה רבה, נטע.

תמר זנדברג: שבי, למרות שאתם החניכים המצטיינים שהעברתם נתונים והם נסקרים פה והם גם מאוד מעניינים, ברשותך אני אתחיל במשרד לבטחון פנים, כי שם זה תחילת השרשרת וגם כי באמת היה לנו קושי לקבל נתונים בצורה ברורה.

תמר זנדברג: המשרד לבטחון פנים, מי נמצא פה?

<אבי אדי: שמי אבי, אני מחטיבת החקירות, ממחלקת הנוער.

תמר זנדברג: מי עוד ממשרד לבטחון פנים?

<ערן צברי: שירות בתי הסוהר.

<נועה דוד: גם נציגת משטרה, יחד עם אבי, מאגף חקירות.

תמר זנדברג: חקירות נוער גם את?

<נועה דוד: לא נוער, מחטיבת המודיעין, ממחלקת מחקר של חטיבת המודיעין.

תמר זנדברג: מי עוד?

<רעיה שטנר: אני מהייעוץ המשפטי.

תמר זנדברג: את יכולה להצטרף לשולחן, יש לך משהו שאת רוצה לומר?

<רעיה שטנר: לא, אני עורכת דין שמטפלת בנושא החקיקה בכל מה שקשור לסמים ולאלכוהול.

<רעיה שטנר: אלינו לא הגיעה פנייה ישירה, אבל זה טוב שכך, כי הפניות צריכות להגיע ללשכת מפכ"ל ולשכת נציבות בהתאם.

<רעיה שטנר: אז אני מניחה שהדבר היחידי שאני יכולה להגיד להגנת המשרד בהקשרים האלה, שבדרך כלל כשנעשית פנייה ללשכת מפכ"ל ולנציבות הם מורידים את זה למטה לגורמים הרלוונטיים ולוקח להם זמן לאסוף ולפלח את הנתונים.

<רעיה שטנר: אבל זה טוב מאוד שהפניות הוגשו ללשכת מפכ"ל ולנציבות, אני רק מצרה על כך שהנתונים לא הגיעו במועד לדיון.

<רעיה שטנר: אבל אני באמת נציגת הייעוץ המשפטי.

תמר זנדברג: הוועדה, באמצעות הממ"מ, שלחה את בקשת המידע, אם אינני טועה, בסוף חודש מאי.

<נטע משה: לפני חודש וחצי, בצורה המקובלת והרגילה.

תמר זנדברג: בסוף חודש מאי האחרון.

תמר זנדברג: אגב, הנתונים האלה שהגיעו אתמול, את יודעת, אני פעם הייתי מרצה והיו כאלה שהיו מעתיקים מבחנים יחד עם השם של זה שהעתיקו ממנו, אז הנתונים שהגיעו אתמול, יש עליהם את התאריך 9 ביוני 2016, של השב"ס.

תמר זנדברג: זה עוד הנתונים שכן הועברו וגם הועברו בצורה מסודרת ובצורה קריאה, אנחנו תיכף נגיע לנתוני האכיפה של המשטרה, שהועברו אלינו בצורה שתיכף אתם תשתפו את הוועדה ותספרו לנו, כי האקסלים ששלחתם היו קשים לקריאה ובלתי ניתנים להדפסה ולכן זה לא מונח לפנינו.

תמר זנדברג: היום אנחנו ב-12 ביולי.

תמר זנדברג: שוב, אנחנו ב-2016, מידע זה המצע הראשוני למדיניות.

<רעיה שטנר: אני מסכימה לגמרי, אני רק באה לומר שאנחנו הייעוץ המשפטי, כמובן כל מה שצריך כדי להעביר את הדברים במשרד הם יועברו, אבל אנחנו רק גורם שגם תומך בקידום חקיקה, גם מוביל את החקיקה, גם נמצא קבוע בוועדות ואנחנו משתדלים להגיע מוכנים לוועדות.

<קריאה: זו לא אשמתך.

<רעיה שטנר: זו לא אשמתי, אבל - - -

תמר זנדברג: בסדר, את ביקשת ואמרת שאת צריכה לצאת, אז אני רק רציתי בשביל לשמור על זכותך - - -

<רעיה שטנר: לא, ועדת הכנסת נדחתה, אז אני איתכם.

<ערן צברי: רציתי לשאול את נטע כמה שאלות לגבי האכיפה.

<ערן צברי: האם כן הבחנת באיזה שהיא אפליה, לא קיבלת את הנתונים, אבל ממה שקיבלת על אכיפה בישראל לגבי אפליה, לגבי נתונים - - -

תמר זנדברג: אתה שואל אותה?

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע את הנתונים, היא חודש וחצי ניסתה לקבל את המידע ולא הצליחה.

תמר זנדברג: אז יפעת רווה, ממשרד המשפטים, אני באמת חושבת שהדבר הוא מאוד רלוונטי גם לכם, אבל בואו קודם נתחיל מלשמוע.

תמר זנדברג: משרד הרווחה, למשל, סתם לדוגמה, תסתכלו, העביר אלינו טבלה של נפגעי הסמים לפי מה שקיים במרכזי הטיפול.

תמר זנדברג: אני מבינה שזה לקוח ממרכזי הטיפול אקרוס דה בורד, זאת אומרת גם בקהילה, גם מרכזי היום וגם המרכזים האשפוזיים למיניהם, כל מה שתחת אחריות משרד הרווחה.

תמר זנדברג: אגב, פילחו לנו, בניגוד לשב"ס, גם לפי ארץ מוצא לאלה שנולדו בחו"ל וגם לפי ארץ מוצא של האב, כלומר גם הדור השני מסוקר כאן.

תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים באופן כללי, אני אומרת את זה כסטודנטית לשעבר ומרצה במדעי החברה, האפליה לא נעלמת בדור השני וגם לא בדור השלישי, אגב.

תמר זנדברג: ולראיה אנחנו באמת רואים שמבין הישראלים, כאלה שארצות המוצא של האב הן מאפריקה, במילים אחרות מזרחיים, יש שיעור יתר גם מול השיעור שלהם באוכלוסייה בנפגעי הסמים.

תמר זנדברג: הדבר הזה מאוד מאוד מאוד מעניין אותנו מבחינת מעצרים, אכיפה והליכים משפטיים.

תמר זנדברג: זה קשור גם אליכם, הפרקליטות, משרד המשפטים וגם המשטרה.

תמר זנדברג: אז יש לנו פה את הפנייה שהממ"מ העביר, כאמור, ב-29 במאי למשרד לבטחון פנים, לשכת השר.

תמר זנדברג: 'נודה על קבלת כלל הנתונים לשנים 2010 עד 2015, בהתייחס לאוכלוסייה הבוגרת בישראל, בחלוקה לקבוצות הבאות, כלל האוכלוסייה, גברים ונשים, ערבים ופילוח דת, ישראלים לפי ארצות מוצא או לידה וזרים לפי ארצות מוצא עיקריות'.

תמר זנדברג: לא ציינתי, זה מובן מאליו, מה שביקשנו זה תיקי חקירה מפולחים לפי צריכה עצמית, החזקה ושימוש שלא לצריכה עצמית, סחר, יבוא ויצוא, גידול, ייצור והחזקה של סמים, חשודים, מעצרים, הגשת כתבי אישום ואם אפשר פילוח של חשודים שהעבירות נגדם נגנזו.

<אבי אדי: קודם כל אני אתחיל בנושא הסטטיסטי.

<אבי אדי: קודם כל אני מתנצל שבפני הוועדה לא מונחים הנתונים כפי שהתבקשו, אני אפנה למי שצריך לפנות כדי לבדוק למה זה קרה.

<אבי אדי: אם אפשר לקבל את מה שאתם כן קיבלתם ואז אני אוכל פלוס מינוס לנסות להתייחס לזה, מתוך ההבנה שלי את הנתונים.

<אבי אדי: אני לא איש סטטיסטיקה אז קשה לי מאוד להתייחס לתוך המערכות עצמן, מה כן אפשר לעשות פילוח ומה לא.

<אבי אדי: מתוך הניסיון שלי אני יודע שאפשר לעשות פילוח ליהודים ולא יהודים, אני לא יודע אם אפשר לעשות פילוח של ארצות מוצא וכדומה ולזה אני לא אוכל להתייחס.

<אבי אדי: לגברים ונשים גם אפשר לעשות פילוח, וגם לקטינים או בוגרים.

<אבי אדי: זה אני יודע מתוך ניסיון אישי שלי בתוך מערכות שהתעסקתי איתן כקצין חקירות, כרמ"ח בתחנה.

תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אותך, אנחנו ביקשנו מהמשרד לבטחון פנים, מי מכם שיכול, אני מבינה שאתה קשור לחקירות נוער, אנחנו ביקשנו מהמשרד לבטחון פנים להניח בפני הוועדה נתונים, לא שאנחנו ניתן לכם את הנתונים ואתם תפלחו לנו את הסטטיסטיקה, אנחנו יודעים לעשות פילוח אם הנתונים היו מועברים אלינו בזמן.

תמר זנדברג: מכיוון שלא הועברו אלינו בזמן אנחנו מבקשים שאתם תתארו לנו, לפרוטוקול, את תמונת המצב מבחינתכם, כמשרד לבטחון פנים שאמון על המשטרה כרגע ועל השב"ס, שתיכף נגיע.

תמר זנדברג: השב"ס, אגב, מונח בפנינו, אנחנו עוד רגע נגיע לזה.

<אבי אדי: אז את תמונת המצב הסטטיסטית אני לא יכול למסור כי אין אותה בפניי, אני לא יודע אותה.

תמר זנדברג: יש כאן מישהו מהמשרד לבטחון פנים שכן יודע להציג בפנינו את התמונה הזו?

<אבי אדי: מבחינתי, מבחינת המשטרה, כרגע לא.

<נועה דוד: באופן כללי האכיפה היא לא לפי אוכלוסיות או לפי - - -

<אבי אדי: זה כבר עניין כללי.

<אבי אדי: אנחנו לא מתייחסים רק לפי סטטיסטיקה.

<אבי אדי: לא הכול זה רק סטטיסטיקה, אבל אם את שואלת לגבי הסטטיסטיקה, אני לא יכול להסביר אותה כי היא לא מונחת בפניי ואני לא יכול לדעת את הנתונים.

תמר זנדברג: מנהלת הוועדה, מי הוזמן לדיון הזה מהמשרד לבטחון פנים?

<בת שבע פנחסוב: כמובן יועמ"ש, שב"ס, אח"מ, שזה חקירות מודיעין.

<נועה דוד: אנחנו שנינו מאח"מ.

<בת שבע פנחסוב: נוער, שהוא כאן.

תמר זנדברג: ובאתם לפה בלי הנתונים?

<נטע משה: לפי התשובה המקדימה שקיבלנו הנתונים הופקו על ידי מדור סטטיסטיקה באג"ת.

<נטע משה: נלוותה לזה תשובה כללית על מדיניות, שזה אתם מתייחסים, אבל הנתונים המעטים שכן יש מדברים על פלסטינים, זרים, יהודים ושאינם יהודים, רק על חשודים, לא על כלל הדברים שביקשנו, חקירות, תיקים גנוזים,סיבות ולא על נשים וגברים לדוגמה, שאלה דברים שאתם מציינים שכן יש.

<ארז רבן: אולי אין סטטיסטיקה, אבל אולי יש פרקטיקה.

תמר זנדברג: לא, מה זה אולי אין סטטיסטיקה?

תמר זנדברג: חבר'ה, הנתונים האלה הועברו אלינו אתמול מאגף סטטיסטיקה, אתמול בערב, רק שלא ראיתם לנכון, לא אתם אשמים, המשרד לבטחון פנים לא ראה לנכון לשלוח לכאן מישהו שייקח את דף הסטטיסטיקה הזה, שאי אפשר להדפיס אותו ובגלל זה הוא לא לפנינו, אבל אני ראיתי אותו, אני עברתי עליו בעיניים, והוא לא מצא לנכון לשלוח אף נציג לוועדה שיציג בפנינו את הנתונים האלה, לכנסת.

תמר זנדברג: טוב, אנחנו נעשה דיון נוסף בנושא הזה בשבוע הבא.

תמר זנדברג: אני מבקשת מהמשרד לבטחון פנים לשלוח אלינו, את מי?

תמר זנדברג: את ראש אגף סטטיסטיקה?

<רעיה שטנר: אני בודקת עכשיו, אני אפנה בעניין הזה ואני אראה מי הגורם הרלוונטי שכדאי שיגיע.

תמר זנדברג: אתם אפילו לא יודעים מי הגורם הרלוונטי.

<רעיה שטנר: לא, המשרד לבט"פ באמת אמון על עבודת המשטרה ושב"ס - - -

תמר זנדברג: את זה אנחנו יודעים.

<רעיה שטנר: שלחתי להנהלת המשרד.

<רעיה שטנר: לא ברור לי מי בהנהלת המשרד מטפל ומי טיפל.

תמר זנדברג: באמת נו, זה לא רציני.

תמר זנדברג: טוב, גם אין כאן אף אחד שיכול לתת תשובות, הדיון הזה הוא דיון סרק.

תמר זנדברג: אני סוגרת את הישיבה בנושא הזה, הוועדה תפנה ללשכת השר ותבקש מהשר לבטחון פנים לבקש מהגורם הרלוונטי במשרד לבטחון פנים להופיע בפני הוועדה בדיון מעקב בעוד שבוע בדיוק מהיום, לא פחות מזה, ולא יותר מזה, ולהציג בפנינו את הנתונים שהם עצמם שלחו לנו.

תמר זנדברג: יש נתונים, יש לי טבלת אקסל, אני ראיתי אותה, עברתי עליה ככה, היא לא מושלמת.

תמר זנדברג: שיציגו בפנינו את הנתונים, לא אומרת איך מה מו מי.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין שלא נתקלתי בדבר כזה, קודם אי אפשר להשיג את הנתונים ואז אפשר ועכשיו אנחנו את כל הסאגה מחדש.

תמר זנדברג: הרי ראינו את הנתונים האלה, מי כתב אותם?

תמר זנדברג: אצבע אלוהים?

<רעיה שטנר: אגף התכנון.

תמר זנדברג: והם לא קיימים פה.

תמר זנדברג: לא הבנתי, למה שלחו אתכם?

תמר זנדברג: באמת אני שואלת, למה שלחו אתכם?

<אבי אדי: להסביר את מדיניות האכיפה בנושא עבירות סמים על פי קבוצות.

<אבי אדי: הנקודה היא שאנחנו לא רק עובדים לפי קבוצות, יש הרבה.

<אבי אדי: יש חתך גדול מאוד של תמונת פשיעה שלפיה עובדים וזה לא קשור למדגם וזה לא קשור לאוכלוסייה מסוימת כזו או אחרת, בגלל צבע עור או מוצא אתני כזה או אחר.

<אבי אדי: זה לא העניין.

תמר זנדברג: אבי, מה שאתה אומר עכשיו זה מראה למה חשוב שהנתונים האלה יוצגו בפנינו.

תמר זנדברג: אתה יודע למה?

תמר זנדברג: כי בוודאי המדיניות שלך לא מנוסחת, לא לפי מגדר ולא לפי מוצא ולא לפי כלום, אבל היא מבוצעת לפי מגדר ולפי מוצא בלי שאתה מתכוון.

תמר זנדברג: אתה יודע איך אני יודעת את זה?

תמר זנדברג: תסתכל, יש נתונים בספרות שאומרים שבמינימום מינימום, אני מצטטת מנתונים שהוצגו לנו בשבוע שעבר, בין 30% ל-40% מנפגעות הסמים הן נשים, ככל הנראה זה גם מגיע ל-50%, כי זה שיעורן באוכלוסייה, לעומת זאת, וסליחה שאני משתמשת בנתונים של משרד הרווחה, פשוט זה מה שיש לנו, נשים הן 18% מהמטופלות, אז לפי מה הטיפול הזה?

תמר זנדברג: הוא לפי מגדר, למרות שזה לא לפי מגדר, נכון?

תמר זנדברג: אתה לא בוחר אם זה גבר או אישה, אבל זה כן לפי מגדר ואני מבטיחה לך שגם אתה אוכף לפי מגדר, אבל אתה לא יודע את זה.

תמר זנדברג: אתה יודע למה?

תמר זנדברג: כי מעולם לא אספת את הנתון הזה.

תמר זנדברג: לכן נתון, מידע - - -

<אבי אדי: מה שאת אומרת פה הוא לא כל כך מדויק.

תמר זנדברג: אני יודעת שאתה לא חושב ככה.

תמר זנדברג: מה שאני אומרת הוא סופר מדויק, אתה פשוט עדיין בשלב ההכחשה בגלל שלא אספת את הנתונים למרות שהכנסת ביקשה ממך לעשות את זה חזור ובקש.

<אבי אדי: כמי שעבד במשטרת לוד, ששם אין ויכוח שיש סוגי אוכלוסייה שונים, גם מהמגזר הערבי ובטח ובטח מהמגזר היהודי ויש אתיופים ויש חרדים ויש דתיים ויש קבוצות אוכלוסייה שונות, בכלל זה גם נשים, כמי שישב והיה אמון על ניתוח סטטיסטי, בין היתר של תמונת הפשיעה במשטרת לוד באותה תקופה, אני יכול לומר באופן חד משמעי שהניתוח הסטטיסטי לא היה פר אוכלוסייה מסוימת.

<אבי אדי: הוא היה פר אזור, כן, הוא היה פר תופעת פשיעה כזו או אחרת, שמוגדר לתוך אזור גם כן.

<אבי אדי: אם היה מאופיין שאותו אזור חיים סוגי אוכלוסייה מסוימים, אז כנראה שהאכיפה הייתה מתבצעת שם, אבל לא בגלל המוצא האתני.

תמר זנדברג: זה דיון סרק, כי אני אומרת, שוב, כשאתה תראה את הנתונים שאתה חוקר אז אתה תוכל להגיד האם מה שאתה אומר עכשיו הוא נכון או לא.

תמר זנדברג: שוב, זה שאתה לא מתכוון לעשות את זה, זה לא אומר שזה לא קורה.

<נועה דוד: לא, אבל לא היה סירוב להעביר נתונים.

<נועה דוד: לא הבנתי שיש סירוב להעברת הנתונים.

תמר זנדברג: לא הבנת את זה?

תמר זנדברג: את לא הבנת שהועברה אלינו אתמול בערב טבלת אקסל שאי אפשר לקרוא אותה ועכשיו את באת בלי יכולת להציג אותה?

תמר זנדברג: לא הבנת את זה?

<נועה דוד: אז בגלל זה אני אומרת, כן הועברו הנתונים.

<נועה דוד: אם יש טענות, אנחנו הראשונים להעביר את זה גם קדימה ל - - -

תמר זנדברג: תקשיבי, באמת, מפאת כבודכם, מה שאת אומרת עכשיו לא רלוונטי בכלל לדיון, זה אפילו הייתי אומרת קצת זלזול בוועדה ובאינטליגנציה שלנו - - -

<אבי אדי: ממש לא.

<נועה דוד: זה ממש לא מהמקום הזה, זה ממש לא הכוונה.

תמר זנדברג: אני מבקשת, לא מכם, וגם לא מהייעוץ המשפטי, אני מבקשת מהוועדה לפנות ללשכת השר, לבקש מלשכת השר לשלוח לוועדה את הנציג הרלוונטי ולא נציג לא רלוונטי שאחר כך יגיד לוועדה דברים שבאמת מפאת כבודכם אני לא רוצה לכנות אותם בכינויים.

תמר זנדברג: אני מבקשת שלשכת השר תנחה את אגף סטטיסטיקה במשטרה ובשב"ס, שתיכף נגיע אליכם, אנחנו כן נשמע אתכם, בכל זאת, מפאת המכובדים שהגיעו, שאתם תכינו לשבוע הבא, ביום שלישי בשבוע הבא אנחנו נערוך ישיבה שתוקדש כולה למשטרה, בבקשה, אגף סטטיסטיקה במשטרה יכינו מצגת עם הנתונים כפי שנשלחו אליהם ב-29 במאי על ידי הממ"מ, יש כאן שאלות ממש ממש ספציפיות.

תמר זנדברג: המצגת הזאת צריכה להגיע אלינו עד יום ראשון, יומיים לפני, על מנת שאנחנו נוכל גם לעבד אותה בעזרת החוקרות של הממ"מ וגם לשאול שאלות אם תידרש השלמת נתונים.

תמר זנדברג: בזאת אני סוגרת את הדיון הזה, אין בו שום תועלת.

תמר זנדברג: אף אחד לא עושה פה שירות טוב מדי למשרד שהוא מייצג אם הוא אומר לנו דברים שהם לא קשורים.

תמר זנדברג: לפני שאני עוברת למשרד הרווחה, משרד המשפטים, אצלכם נעשה איזה שהוא איסוף מן הסוג הזה?

תמר זנדברג: אתם ערים ל - - - שוב, לא צריך להגיד את זה, זו אחת התופעות האוניברסאליות ביותר בעולם שיש אכיפה סלקטיבית ואפליה בדברים האלה.

<יפעת רווה: יש אצלנו כרגע צוות, לאו דווקא בענייני סמים, בראשות מנכ"לית המשרד בנושא של בדיקת האכיפה כלפי האוכלוסייה האתיופית.

<יפעת רווה: הצוות עומד לסיים את המסקנות אז אני לא רוצה להציג דברים חלקיים.

תמר זנדברג: איזה נתונים אתם אוספים?

<יפעת רווה: אני לא חברה בצוות, הם יעבירו לי מסודר, הם עוד לא סיימו והם יעבירו לי את זה, כנראה במהלך החודש הקרוב.

תמר זנדברג: לשבוע הבא תוכלי להציג בפנינו, לא את המסקנות עדיין, אלא איזה נתונים אתם אוספים, כי אחת הבעיות שנתקלנו כאן, וגם מה שנשלח אלינו הוא לא שלם כי אנחנו - - - בגלל זה אני אומרת שאנחנו כמדינה נמצאים מאוד מאוד מאחורה בתחום הזה כי עוד לפני שקיבלנו תשובות איזה שאלות אנחנו שואלים.

תמר זנדברג: כלומר, סתם לדוגמה, מוצא אתני, אם אנחנו, כמו שעשה לנו כאן השב"ס, שעוד שנייה נשמע, מבקשים רק ארץ לידה, אז מן הסתם אחרי דור אחד את כל האפליה בדור השני והשלישי נפספס.

תמר זנדברג: אז משרד הרווחה אוסף עוד דור אחד קדימה, זה לדוגמה.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה לדעת מה הרובריקות, עוד לא מה רשום בהן, אלא איזה נתונים אתם אוספים.

<יפעת רווה: אז אני אבדוק את הדבר הזה.

<יפעת רווה: קודם כל בהחלט אנחנו רואים את זה כעניין שלנו, הנושא הזה של אפליה באכיפה, זה בטוח.

<יפעת רווה: בתפקיד אחר שלי אני מבקרת בבתי כלא, אני מבקרת הרבה באופק, אני רואה שם את האחוז העצום של האוכלוסייה האתיופית, זה לא קשור לצוות הזאת, זאת אומרת יש פה בעיה חברתית, שוב, בלי קשר לסמים, יש פה בעיה חברתית קשה שצריך לתת עליה את הדעת.

<יפעת רווה: לנושא של הצוות, אני אבדוק את הנתונים שנאספו, מה אפשר כבר להציג.

תמר זנדברג: כן, באמת אני אומרת, עוד לפני - - - הייתי בדיון אחר בוועדה אחרת בנושא של כל מחאת יוצאי אתיופיה וכל המדיניות המשטרתית דווקא שעלתה ממנה.

תמר זנדברג: אבל עוד לפני שאני שואלת על הנתונים שכבר נאספו, קודם אם תוכלו להגיד לנו איזה נתונים ביקשתם, מה אספתם, איזה קריטריון הצבתם בפניכם כדי שנוכל ל - - -

<יפעת רווה: אני אבדוק את זה.

<יפעת רווה: אני אבקש מהמנכ"לית.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

<שלומית לביא: אנחנו הנהלת בתי המשפט, לנו יש מעט נתונים, אנחנו לא ידענו שנתבקש, אבל ממה שהבאנו, כדי להבין וקצת לסבר את האוזן, בכל מה שקשור לשני פיילוטים שרצים, אחד בבית המשפט לסמים, בבית המשפט בתל אביב, והשני שהוא למעשה הרחבה של בית המשפט לסמים, לבית המשפט הקהילתי, שמתקיים כרגע פיילוט בשלום רמלה ובשלום באר שבע.

<שלומית לביא: אז יש לנו מעט נתונים ואולי זה קצת יעזור לשפוך אור.

<שלומית לביא: אני רק אקדים ואומר שבבית המשפט אנחנו לא מנהלים את הנתונים על פי הקריטריונים של מגדר או מוצא, למרות שיש לי חלק מהנתונים, כי אנחנו בודקים כל מקרה לגופו כי זה פיילוט.

<שלומית לביא: לכן אני כן יודעת לומר על הנתונים שיש בפניי.

תמר זנדברג: מה מהות הפיילוט?

<שלומית לביא: אנחנו הגענו כדי להציג את הפרויקט.

<שלומית לביא: הפרויקט בתל אביב נפתח בשנת 2003.

<שלומית לביא: הוא מתבסס על התפיסה בעולם, כפי שאת אמרת, התפיסה הטיפולית והשיקומית ופחות על התפיסה של הענשה.

<שלומית לביא: זה נובע מתוך הנתונים שנבחנו במדינה לאורך השנים, אבל בעיקר בשנים האחרונות, שאדם שנכנס לכלא, ברוב המקרים הוא חוזר כרצידיביסט לחברה והרעיון הוא לנסות לאתר את האנשים שאפשר להציל אותם ולשקם אותם ולהחזיר אותם כאזרחים נורמטיביים בחזרה לחברה.

<שלומית לביא: ההרחבה שנעשתה בשנת 2014 לבתי המשפט הקהילתיים הרחיבה את הנושא של ההתמכרות ובית המשפט לסמים עוסק בעבירות של סמים ואלכוהול, אבל לא רק, מכיוון שהעבירות של התמכרות גוררות אחריהן עבירות רבות אחרות, כמו אלימות, התפרצויות.

<שלומית לביא: כשעשו את המחקר, וכשאני אומרת עשו את המחקר, זה הג'וינט ישראל שעשה את המחקר ביחד עם חברת ברוקדייל, ואני חושבת שיש להם נתונים מאוד מעניינים ואולי כדאי להזמין אותם לוועדה, בכלל לדבר על המחקר הכללי שלהם והמעמד הסוציו אקונומי של האנשים שמגיעים לבתי המשפט בעבירות האלה.

<שלומית לביא: יצא הפרויקט לדרך ובעצם אנחנו מנסים, וכשאני אומרת אנחנו זה לא בתי המשפט - - -

<אהרון שבי: בשיתוף שירותי מבחן במשרד הרווחה והשירות לטיפול בהתמכרויות בבית המשפט לסמים.

<שלומית לביא: בדיוק, תודה לך.

<שלומית לביא: זה נכון, מכיוון שזה פרויקט ייחודי באופן שיתוף הפעולה שלו.

<שלומית לביא: אני חייבת להגיד את זה לזכות כל המדינה, כי כל הגורמים במדינה הרלוונטיים, גם גורמי האכיפה וגם גורמי הטיפול, שזה משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שותפים מלאים בפרויקט הזה וביחד יש ועדת היגוי שמלווה וקובעת בדיוק איזה סוגי עבירות, ואני מדגישה עבירות, ולאו דווקא אנשים, כי לא בודקים את האיש, בודקים גם, אבל בודקים בעיקר קודם כל את העבירה, את המצב של הבן אדם מבחינת החזרה על העבירה, על המצב החברתי, הכלכלי, החינוכי שהוא עבר.

<שלומית לביא: בעצם בודקים את האדם וברגע שהוא נמצא מתאים לפרויקט הוא נכנס לפיילוט.

<שלומית לביא: אני אומרת פיילוט, כי לצערי זה כרגע לא קורה בכל בתי המשפט בארץ, אבל אנחנו בשלבי למידה.

<שלומית לביא: מרגע שיש כתב אישום יש הסכמה בין כל גורמי המדינה על סוגי העבירות.

<שלומית לביא: מכיוון שאין עדיין עיגון נורמטיבי אנחנו פועלים על פי ההסכמות.

<שלומית לביא: הסכמה היא אחד התנאים העיקריים והבסיסיים להיכנס בכלל לפרויקט, כי אם התביעה, הנאשם והסנגור לא מסכימים זה בכלל לא יעזור, סוג העבירה והפרופיל, הוא פשוט לא יוכל להיכנס.

<שלומית לביא: ואז ברגע שהבן אדם מסכים הוא עובר לתהליך של אבחון שמתבצע על ידי משרד הרווחה.

<שלומית לביא: אתה מוזמן להוסיף מה שאתה חושב בהקשר שלכם.

<אהרון שבי: לא, בסדר.

<שלומית לביא: מתבצע תסקיר ראשוני.

<שלומית לביא: הגורמים המקצועיים בודקים האם יש אפשרות, האם יש נכונות, מה הפוטנציאל, מה הם אחוזי הסיכון או סיכויי ההצלחה ובסופו של יום הם ממליצים בפני השופט.

<שלומית לביא: השופט הוא שופט המוקד אצלנו וברגע שנענים כל התנאים לכניסה לתהליך הוא מועבר לדיון בבית משפט קהילתי.

<שלומית לביא: בבית משפט קהילתי יושבים שופטים, בתל אביב זה שופט מכהן, אבל בבאר שבע וברמלה הן שתי שופטות עמיתות, הן לא שופטות מכהנות, ומתחיל תהליך, תהליך שהוא טיפול על ידי הקהילה.

<שלומית לביא: הנאשם, יחד עם הגורמים שמלווים אותו, צריכים להגיע מדי שבועיים או מדי חודש, זה תלוי בתהליך, אל בית המשפט ולדווח על איך הוא מתקדם, איזה תנאים מתמלאים בתכנית שנקבעה לו, איזה קשיים עומדים בפניו, כיצד אנחנו, הקהילה, אני אומרת אנחנו, כי אנחנו הופכים להיות חלק מהקהילה בתהליך הזה, כיצד אנחנו יכולים עוד לתמוך ולסייע.

<שלומית לביא: אז אני יכולה לומר שהרשויות המקומיות והעיריות שותפות מלאות והם הקצו אפילו משאבים, לרבות תקציבים של יחידות הרווחה ויחידות החינוך בעיר ויחידות נוספות.

<שלומית לביא: משרדי הממשלה הרלוונטיים כולם נרתמו, כך משרד הכלכלה בכל מה שקשור להיבטי התעסוקה.

<שלומית לביא: יש לנו מאגר חדש שאנחנו בנינו וממשיכים לבנות של מעסיקים ידידים באופן שאת אותם אנשים ניתן ללוות ולהכניס בצורה מסודרת ומובנית מתודולוגית לתוך הקהילה בעבודה, בחינוך, בהשכלה.

<שלומית לביא: אנחנו מלווים אותם בכל המענקים שהם זכאים ממדינת ישראל, אם זה בייעוץ באמצעות ביטוח לאומי.

<שלומית לביא: בכל אופן, אותו בן אדם שנכנס לתוך התכנית הזאת מחויב לתהליך.

<שלומית לביא: אני אגיד ואומר שמהרמה המשפטית, כשהיה דיון משפטי מאוד מאוד נוקב בעניין התלבטנו באיזה שלב תינתן הכרעת הדין למעשה, כי הוא בכל זאת עבר עבירה ויש כאן גם היבטים אחרים של מחויבות שלנו כגורמי אכיפה כלפי החברה, האם הוא יורשע או לא יורשע ואם כן, אז מתי ומתי יהיה העונש.

<שלומית לביא: כרגע בפיילוט, מה שהסכימה ועדת ההיגוי הבין משרדית, שניתן הסדר טיעון.

<שלומית לביא: זה מאוד חשוב להבין, זאת אומרת הבן אדם הזה מודה, שזה אחד התנאים לתכנית, הוא מודה וגם מפרטים בפניו, כבר בהתחלת הדרך, את התכנית ומה יהיה הגזר או המקל בהנחה שהוא יצליח או לא יצליח בתוך התהליך.

<שלומית לביא: אני יכולה להגיד בנתונים כלליים, אני הבאתי את הנתונים של בית המשפט הקהילתי משנת 2015 בבאר שבע.

<שלומית לביא: אנחנו התחלנו בבאר שבע ושם יש קצת יותר נתונים שמעניינים.

<שלומית לביא: 60 נאשמים נכנסו לתוך המסלול של בית המשפט הקהילתי, מתוכם 44 נתקבלו, הם התקבלו כמי שהם - - -

תמר זנדברג: 60 נאשמים באיזה עבירות?

<שלומית לביא: אני אמנה בפנייך את סוגי העבירות.

<שלומית לביא: אני מונה את זה בשמכם, אבל אתם כמובן תגידו כל הערה.

<יחזקאל בן זימרה: אבל זה בעקבות הסמים, נכון?

<שלומית לביא: גם בעקבות הסמים.

<שלומית לביא: הראשון זה כמובן התמכרויות, שזה סמים ואלכוהול.

תמר זנדברג: שכמה מתוך ה-60?

<שלומית לביא: לא הבאתי את הנתון.

<שלומית לביא: אני יכולה להעביר, פשוט לא ידעתי שאני צריכה.

<ארז רבן: אבל כל הנתונים האלה הם תוצאתיים.

<ארז רבן: גם הרווחה וגם המשפטים וגם בתי המשפט, הרי בסוף הם תוצאה - - -

תמר זנדברג: ארז, אתה צודק במאה אחוז.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שלכבודנו לקיים דיון במה שאנחנו - - - הדיון הזה יתקיים בעוד שבוע מהיום ואתה צודק שאז אנחנו נוכל לגזור - - -

<ארז רבן: זה תוצאתי.

תמר זנדברג: אבל כיוון שזה מה שיש לנו כרגע אנחנו נשמע את הנתונים האלה ותיכף גם נשמע ממשרד הרווחה וגם שב"ס, מי שהעביר, אבל אני מסכימה איתך שהנתון הראשון והחשוב ביותר הוא הנתון האכיפתי של המשטרה.

תמר זנדברג: זה נאשמים, זה כבר עבר כתב אישום, יש לנו נתון מאוד מאוד חשוב על חקירה, על מעצרים, על עיכובים, זה נתון מאוד מאוד חשוב.

<ארז רבן: ועוד נתון שחשוב לזכור זה הנתון של אוכלוסיות מיועדות.

<ארז רבן: כי הרי בסוף, גם אם אין אכיפה שהיא אכיפה סלקטיבית על גזע, מין או מגדר, יש אוכלוסיות שתפיסת החוק אצלן היא תפיסה שהיא מופחתת מאשר תפיסה של אוכלוסייה שהיא מקיימת חוק.

<ארז רבן: משם זה הולך.

תמר זנדברג: זה יכולים גורמי המחקר, מדעי ההתנהגות, כל הגורמים של המחקרים האיכותיים יותר לעשות את הסיבות ובמחקרים סוציולוגיים למה זה קורה ואולי זה גם קשור לאיך מתקנים.

תמר זנדברג: אבל כמו שאמרנו כאן, הדבר הראשון הוא שצריכים להתחיל ממידע, לא נבנה מגדלים באוויר על משהו שהוא לא - - -

<שלומית לביא: נכון.

תמר זנדברג: אז 60 נאשמים, מתוכם רבע, שזה בערך - - -

<שלומית לביא: לא, היא אמרה רבע, אני צריכה לרכז את הנתונים, פשוט לא ידעתי שאני צריכה להביא את הנתונים האלה.

<נטע משה: זו התשובה שהתקבלה מהסנגוריה הציבורית מנובמבר 2014, כ-80 הופנו, רבע מהם בעבירות סמים.

<שלומית לביא: הסעיפים שעליהם הסכימה ועדת ההיגוי הבין משרדית בשלב הזה הם התמכרויות, כמו שאמרתי, סמים ואלכוהול, אלימות במשפחה במקרים הקלים יחסית, סכסוכי שכנים, אלימות, התפרצויות ברמה הנמוכה יותר ובעיות כלליות, עבירות שנובעות כתוצאה מניתוק, הזנחה חברתית או מוגבלויות, שכלית, נפשית וגופנית.

תמר זנדברג: אבל זה לא עבירות.

תמר זנדברג: ה-60 נאשמים, אם את מפלחת אותם לפי סוגי עבירות שמופיעות בכתבי האישום אז מדובר על סמים?

תמר זנדברג: רבע זה הגורם המרכזי?

<נטע משה: אנחנו לא יודעים.

<שלומית לביא: אז כמו שאמרתי, מתוך 60 אנשים 44 שהם נכנסו, הם אושרו ועמדו בקריטריונים וגם הביעו את הסכמתם.

<שלומית לביא: אנחנו יכולים להגיד ש-24 מתוכם מראים התקדמות וכשאני אומרת מראים התקדמות צריך לזכור, זה לא פרויקט קצר מועד.

<יחזקאל בן זימרה: כמה גברים וכמה נשים?

<שלומית לביא: אני מיד אגיד, אני מיד אגיד גם כמה אתיופים וכמה ערבים ורוסים, ממה שהצלחנו לחלץ, אבל חשוב לי לומר שכשמדובר על נתונים סטטיסטיים בפרויקט שכזה זה פרויקט ארוך טווח, תוקף הפרויקט הוגדר לחמש שנים, אנחנו נמצאים כרגע בשנה השנייה או תחילת השלישית, זאת אומרת אנחנו עדיין לא ממש בתוך כל סיכויי ההצלחה.

<שלומית לביא: חשוב לי להגיד את זה, אבל תראו כמה שזה יפה.

<שלומית לביא: 24 פעילים כבר מראים התקדמות, 20 מתוכם כבר בתחילת התהליך, 3 כבר סיימו בהצלחה, תוך שנה וחצי.

תמר זנדברג: מה לגבי מה שאמרת?

תמר זנדברג: בית המשפט הוא זה שקובע אם אותו נאשם נכנס לתכנית או לא, כלומר יש קריטריון סף.

<שלומית לביא: הוא מאשר את הסכמת התביעה וה - - -

תמר זנדברג: שזה לפי מה שהמדינה מציגה באמצעות הפרקליטות, אחרי הסכמה עם שירותי מבחן, רווחה, תעסוקה וכל הדברים האלה.

<שלומית לביא: בדיוק.

תמר זנדברג: אחר כך מה עושה בית המשפט?

תמר זנדברג: הוא בעצם אומר 'אני מאשר' כאן איזה שהוא סוג של עסקת טיעון בכפוף לעמידה בכל התכנית שנתפרה כאן?

<שלומית לביא: בדיוק.

תמר זנדברג: ואז הוא ממשיך ללוות את זה במהלך ה - - -

<שלומית לביא: ואז הנאשם נכנס לתכנית.

תמר זנדברג: באיזה שלב מתקבלת הכרעת הדין, שאומרת שעסקת הטיעון מקבלת תוקף של פסק דין?

<שלומית לביא: הכרעת הדין עומדת מעל ראשו של הנאשם עוד לפני, כבר בשלב שהוא מסכים להתחיל יש הכרעת דין, אנחנו יודעים שהוא הודה, אבל עדיין לא החליטו על העונש, ולמה?

<שלומית לביא: זו בדיוק שיטת המקל והגזר, זה כדי לתמרץ את הנאשם להיכנס.

תמר זנדברג: ומתי מחליטים על העונש?

<שלומית לביא: בסוף התהליך.

<שלומית לביא: כי אם הוא מצליח - - -

תמר זנדברג: בסוף התהליך כולו?

תמר זנדברג: יש דד ליין לתהליך הזה?

<שלומית לביא: בבית המשפט לסמים בתל אביב קבעו דד ליין של שנה וחצי.

<שלומית לביא: אני תיכף אדבר עליו באופן ספציפי כי הבאתי נתונים מחצי השנה האחרונה שהם הרבה יותר אקטואליים להיום.

<שלומית לביא: בבית המשפט הקהילתי, כפי שאמרתי, אנחנו הגדרנו את הפרויקט הזה לחמש שנים, אנחנו יכולים למדוד הצלחה בתכנית טיפול ושיקום כזאת רק כעבור חמש שנים, ושוב, זה נורא תלוי בסוג העבירה ובבן אדם עצמו.

<שלומית לביא: אם הוא מראה נכונות ויותר קל לו להיכנס ויש לו סביבה חברתית ומשפחתית תומכת יותר, כי זה מאוד מאוד משמעותי, אז מן הסתם התהליך של ההתקדמות שלו יותר מהיר.

<שלומית לביא: אבל יש באמת אנשים שמתקשים בצורה הרבה יותר רצינית ולכן התהליך שלהם יותר ארוך.

<שלומית לביא: לכן מדדי ההצלחה של הפיילוט, ההצלחה של הפרויקט הזה, הם רק כעבור חמש שנים ונוכל לבוא עם הנתונים ולהגיד כן, הפרויקט הזה הוא טוב ויש מספיק הצלחה כדי להמשיך ולקדם אותו.

<שלומית לביא: למרות, אני אגיד בשולי הדברים, כל משרדי הממשלה כן עושים מאמץ להרחיב את הפרויקט, גם אם לא ב-2017, ב-2018, למחוז נוסף מכיוון שכמו שאמרנו, זה מאוד חשוב להבין שיש מחוזות שבהם הנתונים הדמוגרפיים והסוציו אקונומיים הם יותר קשים וכן היינו רוצים להיכנס לשם.

<שלומית לביא: כך בחרנו את באר שבע וכך גם בחרנו את רמלה, מן הסתם, ולצערי לוד עדיין לא נכנסה, אבל רמלה בתכנית.

<שלומית לביא: אני יכולה להגיד שמתוך ה-60, ה-44 שכבר משתתפים, 10 הפסיקו את ההשתתפות במהלך התהליך.

<שלומית לביא: זאת אומרת הם התייאשו מהר מאוד ולא הצליחו להמשיך ואז הם חוזרים אל המסלול הפלילי הרגיל, יש את הסדר הטיעון למולם ופשוט גוזרים את העונש והוא ממשיך בהליך הפלילי.

תמר זנדברג: כלומר הסדר הטיעון שהוא מהווה הכרעת דין בעינו עומד.

תמר זנדברג: אם הם נושרים, הם בעצם חוזרים רק עבור העונש והעונש הוא עונש רגיל?

<שלומית לביא: כן.

<שלומית לביא: לפי המשפט.

תמר זנדברג: אין איזה סנקציה?

תמר זנדברג: עונש כאילו מיוחד על זה - - -

<שלומית לביא: לא.

<שלומית לביא: המטרה היא לא לעשות רע או להזיק למי שלא הצליח, המטרה היא לסייע.

<שלומית לביא: כל אחד כזה שמצילים מבחינתנו זה עולם ומלואו.

<שלומית לביא: אז העשרה, אנחנו מבינים, הם ימשיכו בהליך הפלילי הרגיל.

<שלומית לביא: אתה שאלת אותי לגבי נתונים של מגדר.

<שלומית לביא: בתוך התהליך יש 17 נשים - - -

תמר זנדברג: גם מגדר וגם, אם יש לכם, לאום, מוצא, מה שיש.

<שלומית לביא: מה שיש לי אני אגיד לך, ומה שלא, אני אנסה לרכז לדיונים הבאים.

<שלומית לביא: נתונים דמוגרפיים, יש לנו 17 נשים מה-44 ו-28 גברים שהם בעלי משפחות.

<שלומית לביא: חשוב לומר את זה.

תמר זנדברג: את יודעת כמה מהם מעבירות סמים?

<שלומית לביא: לא, אני ממש מצטערת, לא עשיתי את זה, אבל תיכף אני אציג לך את חצי השנה של תל אביב אז אולי זה ייתן לך איזה שהיא מגמה.

תמר זנדברג: שזה בית משפט לסמים.

<שלומית לביא: נכון.

<שלומית לביא: טווח הגילאים, 21 עד 55.

<שלומית לביא: טווח הגילאים של הנאשמים והנאשמות שנכנסו לתוך הפרויקט הזה כרגע הוא בין 21 ל-55.

<שלומית לביא: זה נתון מעניין כי אנחנו בהתחלה שקלנו האם להתייחס לנוער, כן או לא, אבל הבנו שבנוער ממילא בית המשפט לנוער כבר מפעיל דרכי שיקום.

<שלומית לביא: זאת אומרת בעצם היותו מטפל בקטינים הוא ממילא כבר מטפל ולכן בחרנו ללכת יותר אל מה שנקרא הבגירים הצעירים, שזה בין 21 ל-30, שהם בתקופה כזאת שהם כבר לא קטינים אבל הם לא ממש בשלים ובוגרים, אבל בתוך הפרויקט יצא שיש לנו גם אנשים מבוגרים יותר, שהם 21 עד 55, כפי שאמרתי.

<שלומית לביא: יש לי את הנתונים בגדול של עבירות, אבל לא עם כמויות, אז יש רכוש, איומים ואלימות קלה, לרבות כלפי עובדי ציבור, אלימות במשפחה וסמים, כפי שאמרתי.

<שלומית לביא: כשבדקנו את הסיבות של הנאשמים, את נסיבות חייהם בתוך הפרויקט, אז מסתבר שיש עוני, שהעבירות נובעות מסיבות של עוני, זה לקחנו מתוך תסקירי קציני המבחן של הרווחה, עוני, חובות, התמכרות וחוסר אמון במערכות השלטון.

<שלומית לביא: אלה היו התופעות שחזרו על עצמן.

<שלומית לביא: לצורך הדיון על הסמים אני אתן את הנתונים של חצי שנה של 2016, מינואר ועד יוני 2016, רק בשלום תל אביב שמתמקד בהתמכרויות לסמים ואלכוהול.

<שלומית לביא: מ-2003 עד 2010 בממוצע בשנה נכנסו 52 אנשים לתוך התהליך של בית המשפט החדש לסמים וב-2016, בחצי השנה הזאת, נכנסו 70.

<שלומית לביא: זאת אומרת אנחנו כן יכולים לראות מגמה של גידול, אל"ף, מתוך ההבנה של התהליך והבנת ההצלחה שלו.

<שלומית לביא: סנגורים באים כבר ביוזמתם, עורכי דין באים מיוזמתם ושואלים אם יש מקום להתחיל לבחון את התהליך ואת הכניסה לתוך הפרויקט.

<שלומית לביא: עד 2010 אני יכולה לומר שהיו כ-17 מועמדים בשנה בממוצע שנפסלו בתהליך הזה.

<שלומית לביא: אם אני אקח את הנתונים האלה למחצית של 2016 אז אני יכולה להגיד ש-28 נפסלו בתוך התהליך.

<שלומית לביא: זאת אומרת הם לא עמדו בקריטריונים ו/או לא - - -

תמר זנדברג: הם נפסלו על הסף או נשרו במהלך?

<שלומית לביא: נפסלו על סף, הם פשוט לא עמדו בקריטריונים, אף על פי שהיה רצון וכן הגישו בקשות.

<שלומית לביא: כאלה שהתקבלו לתוך התכנית, היו לנו 19 נאשמים בממוצע שהתקבלו והתחילו את התהליך ובמחצית 2016 יש 19 כאלה, אבל 23 כבר נמצאים בתוך התכנית משנים קודמות.

<שלומית לביא: זאת אומרת כבר ממש בשלבים מתקדמים.

<שלומית לביא: אם אני אסתכל רגע על חצי השנה הזאת אז אני יכולה להגיד שמתוך האנשים שנכנסו לתוך בית המשפט והתחיל התהליך בדיונם יש לנו 3 נשים, 3 ערבים, 4 רוסים, אתיופי אחד, כל היתר, שהם 12, הם יהודים גברים ישראלים.

<יחזקאל בן זימרה: יש לכם פילוח גם לגבי העבר הפלילי שלהם?

<יחזקאל בן זימרה: אם זו עבירה ראשונה או שיש עבר פלילי?

<שלומית לביא: שוב, אני אמרתי, אנחנו כרגע בשוטף לא מנהלים את המחקרים האלה, אבל כאן, בגלל שזה פיילוט ואנחנו כן רוצים להביא מדדים אז אנחנו נעזרים.

<שלומית לביא: אז את הפרויקט הזה מלווה חוקרת מטעם מכון סולד שהיא מן הסתם פועלת גם עם נציגה מטעם מחלקת התביעות והחקירות של משטרת ישראל ואז היא רואה את התמונה המלאה, כי יש הרבה מאוד מקרים שלא מגיעים לבית משפט.

<שלומית לביא: אתם צריכים להבין, אני מתייחסת רק למה שכבר הגיע לבית המשפט על אותו בן אדם, ולכן היא עושה השלמות גם איפה שצריך בגורמים האחרים.

<שלומית לביא: בבית המשפט הקהילתי, כפי שאמרתי, מכון ברוקדייל מבצע פה עבודת מחקר, גם טרום הפרויקט וגם במהלך הפרויקט, ובסוף הפרויקט, זאת אומרת בשלבים, המחלקה הזו מגישה המלצות כאלה ואחרות לוועדת ההיגוי.

<יחזקאל בן זימרה: השאלה אם יש קריטריונים מסוימים לגבי האנשים שמתקבלים לפרויקט הזה.

<שלומית לביא: אמרתי, האחד זה הסכמה, שתיים זה סוג העבירה, אם הוא עומד בהסכמה של הוועדה הבין משרדית.

<שלומית לביא: אני אומרת את זה בזהירות המתבקשת, ואתה יודע יותר טוב ממני, כי הוועדה הבין משרדית החליטה ביודעין כרגע לא לקדם מסגרת נורמטיבית לפרויקט.

<שלומית לביא: זאת אומרת כל הדברים נמצאים בשלבים של הסכמה בין משרדי הממשלה השונים.

<שלומית לביא: אני לא אכנס לשאלה אם צריך או לא, אני באמת לא בסיפור הזה, אני רק אומרת שצריך להבין.

<שלומית לביא: ולמה אני מדגישה?

<שלומית לביא: כי כשאומרים הסכמה יש מצב גם להיות יותר גמישים ואז אם נאמר יש עבירה שהיא לא ברשימה הזאת ורואים, כל הגורמים הרלוונטיים ומשרד הרווחה, קצין המבחן, רואים שכן יש מקום, אז דנים בזה, ואם רואים שאפשר אז מכניסים אותו גם.

<שלומית לביא: חשוב לי להגיד את זה.

<ערן צברי: אני אולי כן אומר, לגבי התהליך, למעשה מדובר בשולחן עגול, נקרא לזה במילים אחרות מעט, שכל הגורמים משתתפים ומסייעים לאותו אדם להשתקם, אבל, וזה אבל מאוד מאוד גדול, לתהליך הזה לא סתם יש את הקריטריונים ואת המבחנים המוקדמים אם הוא כן מתקבל לתכנית או לא.

<ערן צברי: אם אתה אדם שמכור לסמים בצורה קשה, אין לך מסגרת תומכת ואין לך דרייב, יתד מסוימת להיאחז בה שתוכל להיות המנוף העיקרי להוציא אותך מהתהליך כנראה שלא תעמוד בתהליך הזה, כי הוא מאוד ארוך, הוא מאוד תובעני.

<ערן צברי: אנחנו לא רק נותנים לו את הסיוע, אלא מצפים ממנו לאותו מאמץ ובאמת המקרים האלה זה לאו דווקא אדם שרק יש לו את בעיית ההתמכרות, זה תמיד משהו שהוא מעבר, אלימות במשפחה, סחיטה באיומים, מקרים מאוד מאוד קשים שאנחנו רואים, שהם גם בתוך המשפחה.

תמר זנדברג: מי הגורם שקובע עמידה בקריטריונים או אי עמידה בקריטריונים?

תמר זנדברג: זה אתם כפרקליטות?

<ערן צברי: לגבי התיקים שלנו אני אומר, וצריך גם לקחת את זה בפרופורציה המתאימה, לנו יש עשרה תיקים בפרויקט בבאר שבע.

<ערן צברי: כשאני אומר באר שבע אני לא מתייחס רק לבאר שבע, כי העירייה בדימונה עכשיו הסכימה ונכנסה לתוך התהליך ובלי הרשות המקומית לא ניתן להתקדם, זאת אומרת אם מישהו מאופקים מאוד מאוד ירצה, לצערי אני לא אוכל אפילו לשקול את זה כי העירייה לא נכנסת לתוך התהליך אז היא לא נמצאת שם.

<ערן צברי: בתהליך הראשון אנחנו כן בודקים.

<ערן צברי: עבירות של הפרקליטות הן לא עבירות של שימוש בסמים, זה משהו תוך כדי עבירה הרבה יותר חמורה ולכן אנחנו תמיד נשקול ונראה האם אנחנו באמת מסכימים להכניס אותו לתוך התהליך.

<ערן צברי: אנחנו מנסים לאתר כמה שיותר תיקים שיגיעו למבחן הראשוני הזה, זה לא כל כך פשוט.

תמר זנדברג: אבל בתיקים שלכם מי שקובע בסוף זה אתם?

<ערן צברי: לא, אנחנו אומרים, התיק הזה נראה לנו מתאים, בואו נתחיל את התהליך.

תמר זנדברג: מי בסוף קובע את סף הכניסה או לא?

<שלומית לביא: בבית המשפט בתל אביב, שהוא בית המשפט לסמים יש ועדה, בוועדה יושבים נציגים מהתביעות, מהפרקליטות, מהמשטרה, ממשרד הרווחה, כאשר הבן אדם עצמו ממלא שאלון.

<שלומית לביא: אני מיד אעביר לך ואת תוכלי לראות בדיוק איזה נתונים הוא אמור למלא בשאלון הזה ואז הוועדה מחליטה על בסיס הנתונים בשאלון.

<שלומית לביא: זה, אגב, לא אנחנו עשינו, זה משרד הרווחה, אני לא לוקחת קרדיטים, אני נותנת את הקרדיטים.

<שלומית לביא: השאלון הזה נוסח בשיתוף פעולה, הטופס הרשמי הוא של משרד הרווחה ובסופו של יום מתכנסת הוועדה ודנה בנתונים האלה וממליצה בפני השופט ואז מחליטים אם הוא נכנס או לא.

<שלומית לביא: בבית המשפט הקהילתי, שזה בבאר שבע וברמלה, יש לנו הוועדה הבין משרדית.

<שלומית לביא: אני הבאתי את הטופס של משרד הרווחה, אבל הם קבעו קריטריונים.

<שלומית לביא: אני יכולה להקריא לכם חלק, אם אתם מעוניינים, למשל הוא צריך להיות מעל גיל 18, אזרח ותושב מדינת ישראל, כזה שהואשם בעבירה פלילית שבוצעה על רקע התמכרות לסמים ו/או אלכוהול, למעט עבירות אלימות אחרות.

<שלומית לביא: הוועדה עצמה קבעה והסכימה, אני עוד פעם אומרת, הכול בהסכמה, הסכימה על רשימה לא קצרה של קריטריונים ואז בסופו של יום כשנכתב התסקיר המקדים בין היתר קצין המבחן של משרד הרווחה גם מוודא עמידה בתוך הדבר הזה, חוץ מאשר בדיקת הפרופיל האישי של האדם, וממליץ בפני השופט.

<שלומית לביא: ההחלטה היא של השופט של בית המשפט הקהילתי בסופו של דבר, וכאמור, בהסכמה של תובע וסנגור.

<שלומית לביא: אפשר להעביר את זה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<יחזקאל בן זימרה: השותפות של הרשות העירונית, אני מהרשות העירונית בראשון לציון, לא הבנתי מה השותפות של הרשות.

<ערן צברי: זה אומר שגורמי הרווחה מלווים את המשפחה.

<יחזקאל בן זימרה: גורמי הרווחה ברשות?

<ערן צברי: בהחלט, ומסייעים לו בהשמת מקצוע.

<ערן צברי: הם מלווים ממש, אם יש ועד שכונתי, גם לזה מתייחסים.

<יחזקאל בן זימרה: אני בראשון לא מכיר את זה.

<שלומית לביא: כי בראשון אתם לא עובדים איתנו.

<שלומית לביא: אתם לא מכירים כי אתם לא עובדים עם זה.

<שלומית לביא: ברשותך, ערן, אני רק אגיד, השאלה שלך היא מאוד במקומה כי זה היה אחד החסמים שלנו כולנו להמשיך ולהפעיל את התכנית, זה אחד החסמים, זה לא החסם היחידי, להפעיל את התכנית ביחידות נוספות.

<שלומית לביא: הפעלת תכנית כזאת מחייבת שיתוף פעולה מלא, אני אומרת מלא ואף מעבר לכך, של הרשות המקומית.

<שלומית לביא: אז נאמר, בבאר שבע ראש העיר הסכים - - -

<אהרון שבי: ספציפית של מחלקת הרווחה ברשות המקומית.

<שלומית לביא: ממש ככה.

<שלומית לביא: אני יכולה להגיד לכם שרשות שהסכימה, נאמר עיריית באר שבע במקרה הזה, או עיריית רמלה, הם גם הקצו מקום, ממש, שפעם בשבוע אותם הנאשמים עם החונכים שלהם או המלווים שלהם, יכולים להגיע אל היועצים השונים בשולחן העגול והם מקבלים תמיכה, נאמר בייעוץ הורי, נאמר בליווי בניהול חשבון בנק של משפחה, איך מנהלים חשבון בצורה נכונה, איך לגשת לראיון עבודה.

<שלומית לביא: הוא מלווה אותו אפילו בראיונות העבודה.

<יחזקאל בן זימרה: אני אשמח שזה יהיה, אני ארצה מספר טלפון.

<שלומית לביא: זה לא עובד ככה.

תמר זנדברג: רק שאלה קטנה.

תמר זנדברג: תנאי לכניסה לזה זה ניקיון מסמים או הצלחה בגמילה?

<שלומית לביא: לא, ממש לא.

<שלומית לביא: הוא יכול להיות תוך כדי.

תמר זנדברג: כלומר תוך כדי הוא נכנס לתכנית, אם הוא צריך גמילה או אם הוא צריך ליווי.

<קריאה: אחרת אף אחד לא ייכנס.

<שלומית לביא: אמת.

תמר זנדברג: אני יודעת, אבל יש מרכזי גמילה שתנאי להיכנס אליהם זה להיות נקי.

<שלומית לביא: התנאי הוא לא הניקיון, אלא שהוא מחויב והוא יודע שהוא הולך להיכנס לתהליך של - - -

תמר זנדברג: כן, ברור.

תמר זנדברג: קודם כל תודה, זה דבר מאוד חשוב, גם בהקשר של הדיון הזה של זכויות אדם, כי באמת, כמו שאמרנו, המטרה שלנו זה להסתכל על בן אדם, לפעמים ההסתכלות היא הוליסטית ועל כל הצרכים וממה שאנחנו מתרשמים כאן, ממה שהוצג בפנינו, זה בהחלט קריאת כיוון.

תמר זנדברג: הוועדה תערוך דיון בנושא הזה של בית משפט סמים ובית משפט קהילתי ונבקש לשמוע גם אתכם שוב, עם הצגה יותר מסודרת, גם את הפרקליטות, גם את הסנגוריה, גם את הרשויות המקומיות של הרשויות שמשתתפות בזה.

תמר זנדברג: כמובן שירות המבחן, משרד הרווחה, משרד הכלכלה, שירות התעסוקה, כל הגורמים שמשתתפים, הג'וינט, ברוקדייל, מחקר אנחנו נשמע, אנחנו באמת נקדיש דיון לכל ההיבטים של הדבר הזה.

תמר זנדברג: את אומרת שאתם נכנסים לשנה השלישית מתוך חמש, אז אני חושבת - - -

<שלומית לביא: בבאר שבע.

תמר זנדברג: אז נניח אם אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה איפה שהוא באמצע, זה יהיה בעוד מספר חודשים, אנחנו נקבע בהתאם ללוח הזמנים של הוועדה, אבל שתיתנו כאן בוועדה, תציגו תמונת חתך ביניים, גם לקראת החצי השני של התכנית.

<יפעת רווה: בשבוע הבא יש דיון?

תמר זנדברג: לא, בשבוע הבא אנחנו נעשה דיון בנושא נתוני המשטרה.

תמר זנדברג: אני אומרת כאן, בנושא התכנית, בנושא המהותי של התכנית הקהילתית הזו.

<יחזקאל בן זימרה: אז אפשר לקחת חדר בירושלים, כי יש גם ביום שני ועדה וגם ביום שלישי.

תמר זנדברג: אתה קודם כל תמיד מוזמן, בירת ישראל, זה עיר הקודש.

תמר זנדברג: אם יהיה לך קצת זמן בין הדיונים יש פה אתרים, כותל, בית המשפט העליון, השוק.

תמר זנדברג: יש הרבה מקומות שאפשר לסייר בהם.

<יפעת רווה: אפשר להצמיד את זה ביום שלישי.

תמר זנדברג: אנחנו ננסה, נבדוק את לוח הזמנים וננסה שזה גם יהיה לנוחות כולם.

תמר זנדברג: אנחנו ננסה.

תמר זנדברג: עכשיו אני חוזרת לנושא הדיון וזה האכיפה הסלקטיבית ומה אפשר ללמוד ממנה.

תמר זנדברג: משרד הרווחה, שבי, אתה תציג, אחריך שב"ס, לפי הנתונים ששלחתם פה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנוגעים לרצף שבין האכיפה לטיפול בדגש על טיפול ושיקום.

<אהרון שבי: אני אציין ככה, אל"ף, בעיקרון הגישה של המשרד היא גישה שוויונית לטיפול ולשירותים חברתיים, אפשר לומר שישנם ניואנסים שקשורים למסגרות ייעודיות או כיצד בעצם אתה נותן מערכת מספיק מקיפה לכל האוכלוסיות, אבל אין מצב כיום שאוכלוסייה לא תקבל טיפול.

<אהרון שבי: כל המרכזים הם מרכזים אזוריים והם מכווננים לתת מענה כולל, זה בתחום הטיפול בהתמכרויות של השירות.

<אהרון שבי: וכמובן לכל המערכת שצוינה כאן, המסגרות וכו', יש את הפיקוח הצמוד בכל מה שנוגע לתכניות טיפול וגמילה.

<אהרון שבי: העבודה נעשית באופן של זיהוי גורמי הסיכון למיניהם, אפשר להיצמד להגדרות האלה שהיו, יש הרבה מאוד דגשים לנושא של מניעה ואיתור.

<אהרון שבי: הסוגיה הזאת של איתור אוכלוסיות היא סוגיה מאוד משמעותית, ישנן אוכלוסיות שלא צורכות את השירותים, לא מכיוון שהשירותים לא עומדים לרשותם, מסיבות מגוונות, שדובר עליהן בהקשר של נשים ואוכלוסיות קצה ולכן מבחינתנו, בכל מה שנוגע להבטחת גישה שוויונית, הדגש על אוכלוסיית נוער, צעירים, נשים, תחלואה כפולה ואוכלוסיות קצה, הן עומדות במרכז הבמה.

<אהרון שבי: אני חייב לציין, הוזכרו כאן, אני לא אוסיף עוד על בית משפט סמים ובית משפט קהילתי, שכמובן משרד הרווחה, בעיקר על ידי השירות המקביל אליי, שירות המבחן למבוגרים, מעורב בהם מאוד מאוד ולשם כך גם הוקדש דיון, אבל אני אומר שזה איזה שהיא מערכת נוספת שמנסה להרחיב את הגישה השוויונית גם בפני אוכלוסייה שמצויה בהליכי אכיפה.

<אהרון שבי: אז אם אפשר לומר ששירות מבחן למבוגרים נמצא על הרצף שבין אכיפה לטיפול, עם הדגש לטיפול ושיקום, אז השירות לטיפול בהתמכרויות מצוי בקובייה של הטיפול הספציפי וכולל אוכלוסיות גם שמופנות על ידי שירות המבחן וגם אוכלוסיות אחרות.

<אהרון שבי: בשביל להרחיב עוד יותר ולציין את הייחודיות בהקשר הזה יש את סעיף 85 שנוגע לנושא של העמדה במבחן ובהקשר של עבירות סמים בפרט ניתן להאריך מעצר על תנאי לצורך טיפול וזה דבר שלא קיים בשום עבירה אחרת בהקשר הזה, בשביל לסמן עד כמה יש ניסיון לתת מענה מותאם לאוכלוסייה שנמצאת על רצף ההתמכרויות.

<אהרון שבי: בגדול הנושא של התיאום בין המערכות, בתוך המערכת המשרדית, בין השירות לטיפול בהתמכרויות ושירות המבחן, יש גם שירות מבחן לנוער, זו כבר סוגיה אחרת, ומשרד הבריאות, כל המערכות האלה מנסות לחבור בשביל לצמצם את המצב שבו אוכלוסייה לא תקבל טיפול.

<אהרון שבי: אני חייב לציין שוב, מאוד חד, אין מצב שבו אוכלוסייה לא תקבל את מה שהיא זקוקה לו, ויתרה מזאת, הפעולות שנעשות הן באמת להרחיב את ההגעה לאוכלוסיות השונות.

<אהרון שבי: בגדול אני מאמין שככל שאנחנו נרחיב את המענים ואת היכולת לגשת את המענים האלה אז אנחנו נצמצם גם את המצב שבו אוכלוסייה מסוימת לא זוכה למה שהיא צריכה לקבל אותו.

<אהרון שבי: אני חושב שזה, פחות או יותר, מצב הדברים בכל מה שנוגע לחלק הטיפולי.

תמר זנדברג: מבחינת נתונים שהעברתם אלינו.

תמר זנדברג: אני לרגע עוזבת את נושא הנשים, שהקדשנו לו באמת דיון נרחב מאוד בדיון הקודם, גם העברתם לנו נתונים על ארץ מוצא או מוצא אתני, גם על אשכול חברתי, שזה יותר, לא יודעת על מה הוא מעיד, אבל אני בטוחה שבמרכזי הטיפול אתם יודעים או מרגישים, נקרא לזה בלפחות רקע סוציו אקונומי או רקע אישי שהוא קשור בקשר נסיבתי, לא אומרת סיבה ותוצאה, אבל בקשר נסיבתי לתחום ההתמכרות לסמים, וערבים ועולים.

תמר זנדברג: הנתונים פה מראים על שכיחות יתר של חלק מקבוצות האוכלוסייה האלה, זה דבר שאתם נותנים עליו את הדעת?

<אהרון שבי: נותנים את הדעת, אני חושב שהניסיון לתת איזה שהם מיקודים, דיברנו על אוכלוסיית נשים, אבל מעבר לזה האוכלוסייה במגזר הערבי, לדוגמה, היא אוכלוסייה שנמצאת עם נתונים מספריים יחסית נמוכים של קבלת מענה לעומת מה שאנחנו יודעים שהם קיימים וזה איזה שהוא קו עבודה שמנסה להרחיב מסגרות מותאמות לאוכלוסייה הזו.

<אהרון שבי: אנחנו נמצאים במקום הזה בשביל להתקדם איתו.

<אהרון שבי: במקומות אחרים, אוכלוסייה של מה שנקרא ישראלים ותיקים, גם כן יש דגשים למחוז דרום, למחוז צפון.

<אהרון שבי: אני חושב שבסופו של דבר הרחבת היריעה של המסגרות בכל הארץ היא איזה שהוא יעד שאנחנו נמצאים.

<אהרון שבי: אנחנו לא נמצאים בכל הארץ למרות שכל המרכזים הם מרכזים אזוריים, זאת אומרת האוכלוסייה יכולה לנוע ולקבל את הטיפול, אבל זה לא ממש אידיאלי.

<אהרון שבי: אני חושב שמהבחינה הזאת המענה או השלמת המענה סביב ארבע האוכלוסיות האלה הם באיזה שהוא מיקוד, גם גיאוגרפי וגם ענייני, אנחנו נרחיב את העשייה הזאת.

תמר זנדברג: אבל איך אתם נערכים להרחיב אותה באופן שהוא ייעודי לצרכים של האוכלוסיות האלה?

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר הניסיון משנה לשנה לנסות לבדוק מה הם הנתונים המספריים שאנחנו נתקלים בהם, מרכזי הטיפול עצמם נפתחים על בסיס של פנייה או נתונים שמועברים על ידי רשויות מקומיות לגבי בעיה כזו או אחרת.

<אהרון שבי: ככה זה נבנה.

<אהרון שבי: אם יש לנו בתל אביב חמש יחידות, זה נבנה מכיוון שיש נתונים מסוימים.

<אהרון שבי: בירושלים יש צורה מסוימת.

<אהרון שבי: אנחנו מקבלים איזה שהוא מיפוי, בעיקרו של דבר המיפוי הזה מורכב מנתוני למ"ס, נתונים של הרשות המקומית, נתונים של מחלקת הרווחה לגבי פניות, לגבי צרכים וכו'.

<אהרון שבי: על בסיס הנתונים הללו, בעיקר שלנו, קצת נתונים גם שמשרד הבריאות אוסף, שם אנחנו שמים את הדגש, משם זה מתחיל בכל מה שנוגע למענים שניתנים.

<אהרון שבי: בשלב הזה אני אומר שאנחנו נמצאים באיזה שהוא שלב לקראת השלמת המענים.

תמר זנדברג: סליחה שאני מקשה בנקודה הזאת, אתם עושים איזה שהוא סקר צרכים?

<אהרון שבי: מיפוי, זה המונח.

תמר זנדברג: אבל לא רק של הנתון עצמו, אלא גם של צרכים.

תמר זנדברג: שוב, בדיון הקודם עלה לנו באופן ברור מאוד מאוד הצרכים של נשים, הצרכים השונים, סיכמנו לא לקרוא לזה ייחודיים אלא ייעודיים.

תמר זנדברג: לגבי ערבים, עולים וגם אני חייבת לומר, יש פה קבוצת אוכלוסייה שהיא פחות ייחודית, פחות מיעוטית, שזה מזרחים.

תמר זנדברג: מהנתון שלכם עולה שיש שיעור יתר של מזרחיים במוסדות הטיפול, במסגרות.

תמר זנדברג: זה די ברור שהסיבה לכך היא אפליה וגורמי רקע ארוכי שנים שלא בטוח, או די בטוח שלא כולם נפתרו והושלמו.

תמר זנדברג: במקרה של נשים, עולים, ערבים, אני יכולה להבין מה הצורך בפיתוח מסגרות ייעודיות מבחינת שפה, מבחינת צרכים מיוחדים שצריך לתת עליהם מענה, ניכור חברתי, גורמי רקע כמו במקרה של נשים פגיעות מיניות, במקרה של עולים אולי משבר הגירה ודברים מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: אז שאלה אחת זה איך אתם נערכים לתת מענה לזה, שאלה שנייה, בנושא מזרחים, זה האם אתם אי פעם נתתם את הדעת, ויכול להיות שזו שאלה שצריך להציף אותה, כמובן אל עבר משרד המשפטים בהקשר, אפרופו יוצאי אתיופיה, יש פה גם סוגיה מזרחית די ברורה.

<יפעת רווה: יש הרבה סוגיות.

<יפעת רווה: הלכנו על הכי - - -

תמר זנדברג: וגם גורמים אחרים, שהם אולי גורמי עומק יותר, שיכולים לנתח את השאלה למה זה קורה, האם בגלל פער סוציו אקונומי, בגלל סטריאוטיפים, בגלל שילוב של שניהם.

תמר זנדברג: יש לכם מין חממה כזאת של אנשים מסוג מיוחד שנמצאים במסגרת ואתם רואים אותם ומכירים אותם וגורמי הטיפול מכירים אותם, השאלה אם נעשתה אי פעם עבודה כזאת שמנסה לאתר קודם כל את הנתונים ודבר שני, את גורמי הרקע ואת הסיבות לזה.

<אהרון שבי: אני לא מכיר את המונח חממה, אני יודע שזו מערכת שעובדת קשה בכל מה שנוגע ל - - -

תמר זנדברג: אני רק התכוונתי במובן שיש לכם מסגרת שיש בה אנשים שהם נמצאים שם ו - - -

<אהרון שבי: המסגרות הן מסגרות אמבולטוריות, בעיקר בסופו של דבר השירות פועל בקהילה, ביישובים.

תמר זנדברג: בסדר, אבל יש לך אנשי מקצוע טיפולי שנמצאים בקשר עם בני אדם.

<אהרון שבי: כן, נכון, נקודת המוצא בהקשר הזה - - - אני חייב לומר את האמת, אנחנו לא עסקנו בסוגיה של מזרחים, עסקנו כן בסוגיות מגדר ובסוגיות בעיקר גיאוגרפיות.

<אהרון שבי: ההתבוננות שלנו, כמו שאמרתי, או המיפוי נעשה על בסיס של - - - אפשר לנתח את זה בכל מיני אופנים, מי הן האוכלוסיות האלה.

<אהרון שבי: כאשר אנחנו מקבלים נתונים וצרכים ובקשות לפעולות כאלה ואחרות, זה נעשה על הבסיס של יישוב מסוים, של אזור מסוים שבו יש איזה שהן הגדרות לאיקס אוכלוסייה שנמצאת ושצריך לעשות פעולות כאלה ואחרות בכדי להיכנס פנימה, להתחיל להפעיל את מערכת האיתור, מערכת הטיפול, מערכת המניעה, מערכת האבחון, ובהקשר הזה את יכולה לאחר מכן לנתח ולומר, אוקיי, לפי הנתונים הללו אתם בעצם פועלים במקום הנכון.

<אהרון שבי: אני לא חושב שנכנסנו למקום הזה של אוכלוסייה לפי הפילוח הזה של מזרחי ומערבי, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים לדעתי במקומות הנכונים, נכון לעכשיו, צריך להרחיב עוד את היריעה.

<אהרון שבי: צורת העבודה היא - - -

תמר זנדברג: מה הצרכים הכי דוחקים שאתם צריכים עכשיו להרחיב?

<יחזקאל בן זימרה: 70% מהאסירים הם מזרחיים, אם לא יותר.

<אהרון שבי: אני חושב שהצורך הגדול ביותר בהקשר הזה - - -

<ארז רבן: וזו תוצאה.

<אהרון שבי: הצורך הגדול ביותר שנוגע לאוכלוסייה על רצף ההתמכרות הוא צורך של לאתר אוכלוסייה, לאתר אותה איתור אקטיבי ולאחר מכן לתת לה את המענה הטיפולי כאשר אנחנו מדברים על שני דברים מרכזיים שצריכים להינתן, וזה מסגרת של מה שנקרא יחידות טיפוליות, שיש שם מערך של עובדים סוציאליים, יש מערך של מדריכים, יש מערך של עובדים משלימים וניתן שם סט של פעולות.

<אהרון שבי: החלק השני הוא מרכזי יום, מרכזי ערב, שהם מרכזים ייעודיים משולבי תעסוקה.

<אהרון שבי: שני ההיבטים האלה, אני חושב שהם בעלי אימפקט מאוד מהותי.

<אהרון שבי: אם אנחנו מדברים על בני נוער אנחנו מדברים המון על עבודת רחוב, יש יחידות איתור שעושות - - -

תמר זנדברג: שבי, רגע.

תמר זנדברג: סליחה שאני מקשה עליך בנקודה הזאת.

<אהרון שבי: תקשי.

תמר זנדברג: אני מסתכלת כאן על הנתונים שלכם, נפגעי סמים לפי יבשת, ארץ מוצא, בוא נגיד ילידי חו"ל.

תמר זנדברג: אז יש לנו מבין עולי ברית המועצות לשעבר, החל משנת 90', וילידי אפריקה, שיעור יתר, כמובן גם במספרים מוחלטים אבל גם בשיעור ל-1,000.

תמר זנדברג: כלומר אלה מספרים שמעל 2.9 ו-2.2 ל-1,000 באוכלוסייה.

תמר זנדברג: נגיד, בטח עולי ברה"מ לשעבר, בטוח יש שאלות של שפה, יש שאלות שקשורות להגירה ולמשבר הגירה ואולי טראומות חיים ודברים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: האם אתם, לאור המספר הגבוה הזה, זאת אומרת יש כאן משהו באוכלוסייה הזו שמביא אותה בשיעור גבוה יותר מהאוכלוסייה הכללית, לטיפול אפילו, עוד לא אפילו להתמכרויות, אלא לטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אתם נערכים בבניית מענים?

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, נניח קבוצות תמיכה - - - אצלכם בראשון יש קבוצות NA ו-AA?

<יחזקאל בן זימרה: בטח.

תמר זנדברג: יש קבוצות בשפות?

<יחזקאל בן זימרה: בטח.

<יחזקאל בן זימרה: יש בשפה הרוסית, יש בשפה האנגלית.

תמר זנדברג: אוקיי, זה דבר נורא ברור.

<אהרון שבי: אז אנחנו מדברים על מענה רגיש תרבות, מענה רגיש מגזר.

<אהרון שבי: בהקשר הזה למגזר הערבי, למגזר העולים ולכל השאר, המענים שניתנים הם מענים שניתנים, ברוב המקרים, או על ידי עובדים ייעודיים שמכירים את השפה, מכירים את המנטליות, בוודאי שהאוכלוסייה הערבית תטופל על ידי עובדים סוציאליים מהמגזר.

<אהרון שבי: זאת אומרת יש את כל ההתאמות הנדרשות, או את רוב ההתאמות הנדרשות, לאוכלוסיות המסוימות האלה, בין אם אנחנו מתייחסים לוותיקים, לעולים, לערבים וכו'.

<אהרון שבי: שוב, בהקשר שלנו, מגדר, נשים, אז כמובן יש את המטפלות, אבל מערכת הטיפול כיום, רובה המכריע היא מערכת של נשים מטפלות בהקשר הזה, בין אם זה נשים או בין אם זה בגברים.

<אהרון שבי: לכן במובן הזה זה משהו שהוא יותר בהיר.

<אהרון שבי: וגם צורת העבודה היא צורת עבודה שמתאימה את עצמה, למשל לטיפול באוכלוסייה מעולי אתיופיה, אתה עושה את אותן פעולות שמפעילות התערבות במשפחה, ניסיון לחבר גורמים כאלה ואחרים בכדי לקרב את האוכלוסיות האלה, הרבה מאוד עיסוק במשפחה בקרב עולים.

<אהרון שבי: אז מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים במקום של לא רק למצב מערכת טיפולית, או יחידות טיפוליות, אלא גם למצב את העובדים המתאימים, את צורת ההתערבות המתאימה לאוכלוסייה.

תמר זנדברג: אתם עובדים עם איזה שהוא גורם הערכה?

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, בהקשר של עולי אתיופיה או יוצאי אתיופיה, בגלל שהייתה מחאה ציבורית מאוד גדולה בשנה האחרונה אז הנושא עלה למודעות, אני מניחה שאם היינו שואלים לפני שנה את כל הגורמים הם גם היו אומרים שבטח ומתאימים ועושים התאמות והכול בסדר, אבל נחשפו, בין היתר באמצעות ארגונים שמלווים את הקהילה, ארגונים אזרחיים ופעילים חברתיים וכו', מה הצרכים ומה החסרים והחסמים, אגב, במיוחד אל מול עבודת המשטרה אבל גם אל מול מוסדות ממשלתיים אחרים.

תמר זנדברג: אתם מלווים את הדבר הזה באיזה שהיא עבודת הערכה, סקרי, לא יודעת, לא רוצה לקרוא לזה שביעות רצון - - -

<אהרון שבי: בנושא של תוצאות?

תמר זנדברג: כן, תוצאות.

תמר זנדברג: שוב, יש לנו כאן איזה שהיא הטיה די ברורה בנתונים באוכלוסיות מסוימות.

תמר זנדברג: יש לזה מן הסתם כמה סיבות, יש סיבות שהן, כמו שאמר ארז, תוצאה.

תמר זנדברג: למשל במקרה של עולי ברית המועצות, תוצאה של משבר הגירה, תוצאה של מעמד סוציו אקונומי, תוצאה של כל מיני דברים.

תמר זנדברג: השאלה האם אנחנו יודעים עד כמה יש מציאות ואנחנו נותנים לה את המענה באופן הטוב ביותר, או שיש גם פערים במענה שאנחנו נותנים ואפשר לשפר אותו ולהתאים את המענים לצרכים.

<אהרון שבי: מה שיש לנו, יש לנו כלי כללי של הערכת תוצאות סיום טיפול, הערכה של מספרי הנושרים מטיפול, משהו שהוא יותר גלובלי והוא נעשה אחת לשנה.

<אהרון שבי: הוא מתייחס למערכת ולכן גם הבאנו את הנתונים מהפעם הקודמת, לגבי כמה סיימו, כמה עזבו וכל השאר.

<אהרון שבי: אבל אנחנו נמצאים באיזה שהוא כיוון לבניית כלי יותר מדויק, כלי להערכת תוצאות שנבנה בשיתוף עם מכון ברוקדייל, ושם הוא יהיה כלי רגיש שינסה לתפוס הרבה מאוד נתונים שמתייחסים לאוכלוסיות ולתוצרים שלהם ואני מאמין שגם לאוכלוסיות של מגדר וכו'.

<אהרון שבי: אנחנו בדרך למשהו הרבה יותר משמעותי במובן של הערכה.

<אהרון שבי: נכון להיום יש לנו משהו כללי, אנחנו מכוונים לשם.

תמר זנדברג: יפעת, רצית לדבר?

<יפעת רווה: כן, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מאוד מאוד רואים את זה כעניין שלנו, אבל יש פה משהו שחסר לי בדיון הזה.

<יפעת רווה: אנחנו גם עשינו פרויקט של המשרד, שאנחנו חורגים מענייני המשפטים ואנחנו נכנסים לבתי ספר ומעבירים, העברנו לפני שנתיים, שיעורים נגד גזענות, כי הילדים של היום, שלא לומדים דברים נגד גזענות, הם יהיו השוטרים של מחר או הפרקליטים של מחר או אנשי הייעוץ וחקיקה של מחר ואלה יהיו האנשים שיהיו במערכות וזה מאוד חשוב מבחינתנו להתחיל בגיל הזה.

תמר זנדברג: והפוליטיקאים של מחר.

<יפעת רווה: אז חסר לי פה משרד החינוך, כי בסוף אנחנו מגיעים לפתולוגיה, אנחנו בסוף מגיעים לזה שבמערכות אכיפה נמצאים בני אדם ושאם הם לא עברו את החינוך הנכון, אז אנחנו משתדלים - - - שוב, אמרתי, אנחנו עושים בבתי ספר ומנסים לשלב ועושים הכול, אבל בסוף צריך להיות פה גם משרד החינוך, כי זה מאוד מאוד חשוב בשלב הראשוני, אחר כך זה הרבה יותר קשה - - -

תמר זנדברג: אין ספק, אני מסכימה איתך, אבל ההתרשמות שלי, גם מכל הדיון הזה, גם מתחילתו וגם ממה שקדם לו, שאנחנו בשלב מאוד ראשוני של ניסיונות לחוש את התופעה.

תמר זנדברג: לאור הדיון הזה, להתרשמותי, אני חייבת להגיד שאני טיפה מתוסכלת, כי אני מרגישה שאנחנו לא לגמרי מצליחים.

תמר זנדברג: תיארה לנו כאן נטע, נשיא ארצות הברית בשנות ה-90 נתן את דעתו לנושא והנחה לאסוף נתונים שקודם כל יגידו לנו על מה אנחנו מדברים ואנחנו כאן, פחות מ-20 שנה אחרי, אבל הרבה שנים אחרי, יושבים וחלקנו אומרים שמה פתאום ואנחנו עיוורי צבעים וזה בכלל לא קיים, וחלקנו אומרים, כן, אנחנו יודעים אבל - - -

<יפעת רווה: צריך להכיר בזה.

תמר זנדברג: עוד לא עמדנו קודם כל על התופעה עצמה, לפני שנגיד איך מתמודדים איתה.

תמר זנדברג: לנו ברור שיש גזענות וברור לנו שיש, אפילו רק ניקח את הימים האחרונים בשביל לדעת שיש גזענות, גם שאולי חשבנו שלא קיימת, כלפי מזרחיים למשל.

תמר זנדברג: ציינת בצדק, שאם שיעורים כל כך גבוהים מהאסירים בבתי הסוהר הם מזרחיים, סימן שיש כאן בעיה שהיא גם בעיה חברתית, היא לא רק בעיה של במקרה יצא לנו שמזרחים הם פושעים יותר.

תמר זנדברג: זה ברור שיש לזה גורמי רקע אחרים.

תמר זנדברג: השאלה אם אנחנו מוכנים להתמודדות הזו וקודם כל להסתכל למציאות בעיניים, מה שנקרא, ואז להתחיל גם לתקן אותה.

תמר זנדברג: ואז אני מסכימה איתך שחינוך, במיוחד בגילאים הצעירים, הוא מאוד חשוב, אבל גם רגישות של גורמי האכיפה וההכשרה וחינוך שלהם גם חשוב.

<יפעת רווה: אנחנו עוסקים גם בזה, כמובן.

<ארז רבן: בהקשר הזה של רווחה ובהקשר של הדברים שנאמרו כאן, על היבטים של תוצאות, האם התוצאות האלה בסוף מכוונות אותנו, וכבוד יושבת ראש הוועדה דיברה על התסכול, בסוף את התסכול הזה צריך לתרגם לעשייה, וכל העשייה שלנו, של כולנו, גם של האכיפה וגם של המשפט וגם של הרווחה ושל החינוך, צריכה הרי להתמקד בסוף במניעה, כי כל העולם שלנו זה מניעה.

<ארז רבן: חגורת בטיחות זה מניעה ומעקה בטיחות זה מניעה ותזונה נכונה מניעה, כל העולם שלנו מתמקד, ובוודאי בסמים, באוכלוסיות האלה, אם התוצאה שעליה אנחנו מדברים היא התוצאה כשמדברים על סוגי אוכלוסיות או איתור של אוכלוסיות מועדות, אז הרי הניבוי של התוצאה הזאת צריך לייצר ניבוי באיזה אוכלוסיות אפשר למקד קודם כל את החינוך, כי החינוך הוא הכול.

<ארז רבן: מה שלא תופס החינוך, והחינוך הוא חינוך לחוק, לכיבוד חוק, שימוש בסמים זה עבירה על החוק, זה הפרת חוק, ולכן הרעיון הוא של ללכת לאותן אוכלוסיות ולייצר שם את המניעה, מראש, כי הכי זול זה למנוע.

תמר זנדברג: אתה צודק, אבל יש גם צד שני של חינוך של גורמי האכיפה.

תמר זנדברג: אם אנחנו נראה, ואני כרגע אומרת את זה כ'אם', כי לא מונחים בפנינו הנתונים בגלל סיבה שאנחנו לא נחזור עליה עכשיו, אבל אם אנחנו נראה שיש אכיפת יתר בקרב קבוצות אוכלוסייה מסוימות ואז אנחנו נשאל את עצמנו ממה היא נובעת.

<ארז רבן: או מגזענות או מאוכלוסיות שמועדות.

תמר זנדברג: ארז, ארצות הברית כרגע בוערת בהפגנות בגלל אכיפה סלקטיבית, לא מוצדקת, שברורה לכול, היא ברורה באמת כשמש.

תמר זנדברג: אני בכוונה אמרתי ארצות הברית, אם אתה שואל לדעתי, אני נוטה לחשוב שגזענות ואפליה אלה תופעות אוניברסאליות, הן לא חונות במקום מסוים על הגלובוס, הן תופעות שקיימות בהרבה מקומות.

<ארז רבן: חינוך - - -

תמר זנדברג: יש כל מיני דרכים להתמודד איתן, אבל כמו שאמרתי קודם, אני כרגע לא אומרת, זה מה שאני נוטה לחשוב, כי זה מה שאני מכירה תמיד, כי אפליה נגד נשים היא תופעה אוניברסאלית ואפליה של מיעוטים היא תופעה אוניברסאלית, אתה לא תמצא מקום בגלובוס שחף מזה, ולכן אין לי סיבה יותר מדי טובה לחשוב שזה לא קיים בכלל.

תמר זנדברג: האם ועד כמה וכלפי מי, זה מה שאני מנסה לברר.

תמר זנדברג: מחודש מאי אני מנסה לברר את זה, בינתיים לא הצלחתי, אבל אני לא התייאשתי, בשבוע הבא נמשיך לנסות לברר את זה.

תמר זנדברג: ואפילו אני אגיד לך עוד משהו, וגם את זה אני אומרת כאמירה כללית שאנחנו מכירים מהרבה נושאים אחרים, המון פעמים חלק מהסיבה להסתרת מידע או הניסיון להקשות על הגעה למידע היא בגלל ששם איפה שהוא יש איזה כובע בוער על ראש של - - - זו תופעה חברתית וארוכת שנים, זה לא שמישהו עשה איזה משהו רע ועכשיו הוא מנסה להסתיר, אבל כן, חלק מהתמודדות עם בעיה זה קודם כל להכיר אותה ולהכיר בה ולכן אני לא צריכה לרמז ואני לא צריכה - - - אני נוטה לחשוב שאין מדינה או אין חברה שהיא נקייה מזה, אבל אני בהחלט רוצה לקיים את הדיון על זה על סמך נתונים ולא באוויר.

<ארז רבן: ואיך מונעים את זה.

תמר זנדברג: ואז אנחנו נדבר על איך מונעים את זה.

תמר זנדברג: אין ספק שיש כאן הרבה מאוד, יש גורמי רקע, גורמי חינוך ויש גם חינוך של ה - - -

<ארז רבן: האכיפה היא - - -

תמר זנדברג: כן, אבל יש גם חינוך לגורמי האכיפה.

תמר זנדברג: יש פרופיילינג ויש גזענות, בסופו של דבר היא חלק מגזענות חברתית אבל היא בסוף מתבטאת בעיניים של אותו שוטר שמכה אתיופי חף מפשע.

תמר זנדברג: וראינו את זה, זה צולם, ראינו את זה מול המצלמות אז קל לי להגיד, כי כולנו ראינו.

<אבי אדי: נעשה גם בדיקה כמה שוטרים מזרחיים יש, בסך הכול, בסופו של דבר.

<יחזקאל בן זימרה: זה לא סותר את זה שיש שוטרים מזרחיים שהם גם גזעניים לגבי מזרחיים.

<אבי אדי: - - - כללית לעניין של גזענות, אני חושב, ולא הכול נופל לתוך גזענות.

<אבי אדי: יכול מאוד להיות, ואני לא שולל את זה לחלוטין, שיש תופעות חריגות כאלה ואחרות, והן כן מטופלות אם הן צפות, אבל להגיד שהארגון כארגון כללי נופל לגזענות - - -

<יפעת רווה: בואו נבדוק את הנתונים, חבל להיכנס לוויכוחים ש - - -

תמר זנדברג: אני אפילו לא אמרתי ארגון.

תמר זנדברג: אבי, אני אמרתי אמירה כל כך הרבה יותר כללית מזה, אני לא אמרתי ארגון, אני אמרתי שכולנו כחברה, אף אחד כאן מסביב לשולחן, כולל אותי, אף אחד כאן לא חף מזה, אנחנו כולנו חלק מזה.

תמר זנדברג: אני אומרת לך את זה באמת מתוך הרבה ניסיון והיכרות עם הרבה גורמים.

תמר זנדברג: אי אפשר לטעון שידינו לא במעל.

תמר זנדברג: שוב, ארצות הברית בוערת עכשיו בגלל דברים כאלה, בוערת, יש הפגנות ועוצר בלילה על שכונות שלמות במדינות בארצות הברית, הדמוקרטיה החשובה בעולם ומובילת העולם החופשי, היא בוערת בגלל גזענות ובגלל מתח בין גזעי.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו נטמון את הראש בחול אם אנחנו נחשוב שאצלנו זה לא קיים.

תמר זנדברג: ראשית תיקון זה בהכרת המצב וזה מה שאנחנו מנסים לברר, והנה, יש לנו כאן שותפים מסביב לשולחן, משרד המשפטים שותף, הנהלת בתי המשפט שותפה, משרד הרווחה בידיים פתוחות.

תמר זנדברג: אני ממש ממליצה גם למשטרה, ומעבירה באמצעותך את המסר, זה לא אישי, להצטרף לשולחן העגול הזה כי כולנו רק יכולים להרוויח מזה.

<פבל ספיבק: אני מוכן להתייחס לנתונים על היקף שימוש בסמים ואלכוהול בקרב עצורים ואסירים בשב"ס ומתן טיפול לאוכלוסייה הספציפית שלנו.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

תמר זנדברג: רק תן לנו תמונה כללית.

תמר זנדברג: אתם העברתם אלינו את הנתונים, ראינו אותם, נתוני מגדר, דת, ארץ לידה, ושוב, אני אומרת, כבר אמרתי את זה, אלה נתונים טיפונת חסרים כי הם רק מתייחסים לארץ הלידה עצמה ולא לארץ לידה של האב, שזה איזה שהיא אינדיקציה על קבוצה אתנית או על מוצא, אבל תן לנו כמו שאתם רואים את זה.

תמר זנדברג: קשה לנו גם לראות את הנתונים, אנחנו נעשה עליהם פילוח, אבל זה הועבר אלינו רק אתמול בערב, מבחינת שכיחות, זאת אומרת איזה אוכלוסיות אתם רואים בשכיחות גבוהה יותר יחסית לאוכלוסייה בעבירות הסמים בשב"ס, האם אתם רואים גורמי רקע טיפוליים שאתם צריכים לתת אותם כמענה לאותן אוכלוסיות וכו'.

<פבל ספיבק: אז, שוב, לגבי סוגים לפי אוכלוסיות, אני לא שולט בנתונים, גם לא הייתי שותף להכנת הנתונים שהופקו, אבל לגבי יתר הנתונים, לגבי היקף שימוש בסמים ואלכוהול בקרב האוכלוסיות השונות כן.

תמר זנדברג: לא, את הנתונים האלה אנחנו גם שמענו מכם הרבה פעמים והם גם מופיעים מהנייר שהוועדה קיבלה בתחילת העבודה שלה, אז אין טעם, אנחנו לא נחזור על זה.

<יחזקאל בן זימרה: השאלה עם איזה אנשים אתה נתקל.

<פבל ספיבק: מבחינת הטיפול, מתן טיפול, אנחנו - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת מתן טיפול?

<פבל ספיבק: לאוכלוסיות הספציפיות.

תמר זנדברג: למשל?

תמר זנדברג: תסביר.

<פבל ספיבק: למשל הטיפול ניתן בשלב הראשון של המעצר, יש לנו שתי מסגרות שניתן טיפול לעצור, שהוא עדיין לא נשפט ואנחנו כבר משתדלים לגייס אותו לטיפול בהתמכרות, לסמים בעיקר.

<פבל ספיבק: בהמשך יש לנו כ-500 מקומות בכל בתי הסוהר לטיפול גמילה מסמים ואלכוהול, שאין שום אפליה ושום הבדל מבחינת השפה או מדינת המוצא, כי בכל מסגרת יש מטפלים ששולטים בשפה הרוסית - - -

תמר זנדברג: אבל נגיד כמה מהמטופלים במרכזים האלה הם עולי ברית המועצות לשעבר?

תמר זנדברג: הם ערבים?

תמר זנדברג: נשים?

תמר זנדברג: וגם ארץ מוצא של האב מבחינת - - -

<דוד פפו: מה ייתן המספר הזה?

תמר זנדברג: על זה אנחנו מדברים, שאנחנו נדע האם למשל יש שיעור יתר של עולי ברית המועצות לשעבר יחסית לשיעורם באוכלוסייה, אז אנחנו נדע שיש כאן אוכלוסייה שהיא רגישה לתחום הזה של התמכרות והגעה ל - - -

<דוד פפו: אבל הוא לא מדבר על שיעורים, הוא מדבר על מטופלים במתקני גמילה.

תמר זנדברג: שהם עצורים.

<דוד פפו: אבל למה לא את כל הנתון של העצורים?

<דוד פפו: של האסירים?

תמר זנדברג: שמה?

תמר זנדברג: אנחנו מנסים לברר - - - תראה, אנחנו ועדת הסמים, אנחנו מנסים לברר אנשים שבהקשר של שב"ס עברו עבירות סמים ואו נעצרו או שהם אסירים בבתי הכלא, שנעצרו בגלל עבירות סמים, כמה מהם מפולחים לפי תחומי האוכלוסייה הזו והאם אפשר לזהות - - -

<דוד פפו: אבל זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר כמה מטופלים בגמילה.

תמר זנדברג: הוא אומר שזה הנתון היחיד שהוא יכול לספק לנו, אז אנחנו בלית ברירה נשמע כרגע את זה ואנחנו תיכף גם ננחה אותו לדיון הבא, לאסוף, כי הנתונים האלה, אולי הוא לא הגורם שאסף אותם, אבל יש לנו את הנתונים האלה כאן.

תמר זנדברג: הם פשוט טיפה קשים לקריאה, אבל הם קיימים.

<פבל ספיבק: אני אתן לך את הנתונים מכל מסגרת גמילה שאנחנו מכירים אותה, אבל אני כרגע לא שולט בנתונים האלה, צריך לאסוף אותם, התפלגות לפי ה - - -

<יחזקאל בן זימרה: אבל יש יותר חבר העמים?

תמר זנדברג: יותר מהאוכלוסייה.

<פבל ספיבק: אין יותר.

תמר זנדברג: יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

<פבל ספיבק: אין יותר.

<פבל ספיבק: אנחנו יכולים לומר בוודאות שלפי הסקר האחרון, סקר אפידמיולוגי שנערך בשנת 2012, יש שכיחות גבוהה יותר של בעיית אלכוהול בקרב עולים מברית המועצות ודוברי ערבית, כי השאלונים היו בשלוש שפות.

<פבל ספיבק: יש לנו בסקר נתונים יותר מדויקים, אני מוכן להציג אותם לדיון הבא, אבל זו התופעה שמוכרת.

<פבל ספיבק: שוב פעם, אנחנו לא שאלנו את השאלה מכיוון שאין שום אפליה מבחינת גיוס לטיפול או מתן טיפול.

תמר זנדברג: שוב, אני חוזרת על הזה כאמירה אחרונה ואנחנו נסכם את הדיון, אני מבקשת את אותה בקשה, וזה גם מבטחון פנים, שביקשנו מאגף הסטטיסטיקה במשטרה, גם לאגף הסטטיסטיקה בשב"ס.

תמר זנדברג: זה שאתם תבואו לכאן ותגידו שאין אפליה וכו', ברור, אף אחד מאיתנו לא מבצע אפליה באופן מכוון או בכוונה תחילה, מה שאנחנו רוצים לדעת זה האם התוצאה מוטה יחסית לשיעור באוכלוסייה, כי אז אנחנו יודעים שיש בעיה.

תמר זנדברג: הבעיה היא לא בכוונה של אף אחד מכם ולא במדיניות ולא בהנחיה של מפקד כזה או אחר או שר כזה או אחר, אבל אם יש לנו תוצאה ששונה מאוד משיעור האוכלוסייה ומכיוון שאין לנו שום נטייה להאמין שיש משהו טבעי גנטי באוכלוסייה כזו או אחרת שמביא אותה למצב של התמכרות או עבירות, אז כנראה שאיפה שהוא בפער הזה, שבין התוצאה לבין נתוני הבסיס, קורה משהו.

תמר זנדברג: במשהו הזה אנחנו רוצים לטפל.

תמר זנדברג: זה דבר נורא בסיסי, נורא ברור, זה שאנחנו צריכים שעה וחצי רק להסביר למה אנחנו רוצים בכלל לבחון, זה מראה עד כמה עמוקה הבעיה.

תמר זנדברג: חבל שנקיים את הדיון הזה, אנחנו כל פעם חוזרים אחורה ואחורה, אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה על בסיס נתונים וזה מה שביקשנו.

תמר זנדברג: שוב, הנתונים האלה הועברו אלינו, באופן מאוד מאוד חלקי אבל הועברו, רק לדיון הזה לא נשלחו אלה שהעבירו את הנתונים ולכן הם לא יכולים לתת עליהם תשובות, זה המקום שבו אנחנו נמצאים.

תמר זנדברג: בבקשה, נטע, ואז אנחנו נסכם את הדיון לקראת השבוע הבא.

<נטע משה: אני אולי נתן דוגמה מדברים שכן נעשו בארצות הברית, שלא באים להגיד שיש אפליה או לא, אבל מצביעים על איזה שהוא דפוס אכיפה.

<נטע משה: לדוגמה, הקהילה האפרו אמריקאית גרה יותר בשכונות שהן שכונות מצוקה, בדרך כלל במרכזי ערים בארצות הברית.

<נטע משה: הפועל היוצא של זה הוא שאלה שכונות שיש בהן יותר שיטור, כי הן צפופות יותר, כי יש בהן יותר פשיעה.

<נטע משה: כשיש יותר שוטרים שמסתובבים בשכונות כאלה, הסיכוי שהם יעצרו מישהו שגר שם הוא גבוה יותר, בין אם הוא שחור או לא שחור.

<נטע משה: כשהוא שחור, אפרו אמריקאי, יעצרו אותו יותר.

<נטע משה: לעומת זאת המחקרים מראים שפעולות שיטור שנכנסו לפרברי ערים, שהם שקטים יותר והם אחרים ובהם יש אוכלוסייה אמידה יותר ולבנה, זה פחות נתפס כמשהו - - -

<ארז רבן: זה לא ביצה ותרנגולת?

<נטע משה: יכול להיות שזה ביצה ותרנגולת, אבל יכול להיות שאלה דברים שמראים שאנשים שגרים יותר באזורים כאלה, מסיבות אחרות, לא כי הם פושעים, אלא כי הם במצוקות כלכליות, אז יש יותר סיכוי שהם ייתקלו בשוטרים.

<נטע משה: זה אחד הדברים שהנתונים שנאספים מראים, שאתה רואה מתי הם נעצרים, באיזה שעות, באילו שכונות.

<נטע משה: זה לא אומר שהשוטרים שעשו את זה מראש זה מאפליה או הטיה גזעית בארצות הברית, אבל זו פעולה של השמת שוטרים במקומות מסוימים או לא.

<נטע משה: זה לא אומר שלא צריך לשים שם שוטרים, אבל כששמים, להיות עם מודעות יותר לגבי מאיזה סיבות עוצרים ואיזה אוכלוסיות גרות במקומות האלה.

<נטע משה: אלה דברים שכשיש נתונים, ועלו מארצות הברית וראו את הפילוח הגיאוגרפי וזה עזר להבין על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים ובאיזה ערים.

<דוד פפו: אז איך תדעי לקזז את הרקע הסוציו אקונומי מהרקע של הגזענות?

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים לקזז, אנחנו רוצים לדעת.

<נטע משה: אנחנו רוצים קודם לאפיין.

תמר זנדברג: אין לנו אותו כרגע, אז כל הדיון הזה הוא באוויר.

תמר זנדברג: אז קודם נדע ואז אנחנו נחשוב מה לעשות.

<דוד פפו: מה עושים עם המספר הזה?

תמר זנדברג: אנחנו נתחיל מלהכיר.

תמר זנדברג: אם נעצום עיניים ולא נדע את הנתונים, אנחנו לעולם לא נדע מה לעשות איתם ועל מה הם מצביעים.

<יחזקאל בן זימרה: ועדת ביטון לא נתנה לזה ביטוי, בוועדה האחרונה שהוא עשה?

תמר זנדברג: אז ועדת ביטון בהחלט בחנה את הסוגיה הזו מהזווית של הביטוי התרבותי במערכת החינוך, זה בהחלט פן אחד, אבל כמו שאתה רואה, יש עוד זוויות, יש עוד פנים למדיניות הזו וזה מה שאנחנו מנסים כאן לברר, ובינתיים קצת מול חומות בצורות, אבל אנחנו נבקיע אותן.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: הוועדה מאוד התאכזבה, וזה אני אומרת בלשון המעטה, מהעובדה שהנתונים לא הוצגו בפניה, לא בזמן ולא בצורה הנאותה.

תמר זנדברג: אני הייתי אומרת שהוועדה רואה בזה קודם כל זלזול בכנסת, לצערי לא בפעם הראשונה, זה חוזר בהרבה ועדות, אבל אני חייבת לומר את זה לפרוטוקול, שבקשות שמגיעות מהכנסת לא נענות ונענות תוך גרירת רגליים ובאופן חלקי ולקוי ובאיחור.

תמר זנדברג: זו תופעה של אי סיפוק מידע לכנסת ואי היענות לפיקוח הפרלמנטרי שהכנסת אמונה עליו.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: ומהדיון כאן עולה, כמו שקצת חששנו מלכתחילה, שכנראה שגם ההליך של הסתרת המידע הזה הוא לא רק שאלה של לא רוצים לדבר עם הכנסת, אלא גם קצת ניסיון לעצימת עיניים מפני המציאות.

תמר זנדברג: אנחנו מקיימים כאן דיון שלם ושואלים את עצמנו מה נעשה אם יהיה והאם יש או אין וממה זה נובע כשאין בפנינו בכלל את הנתונים.

תמר זנדברג: לכן הוועדה החליטה לערוך דיון נוסף בטווח זמן של שבוע כאשר היא תזמין מהמשרד לבטחון פנים את הגורמים האמונים על הסטטיסטיקה במשרדים, שזה ראש אגף סטטיסטיקה במשטרה וראש אגף סטטיסטיקה בשב"ס, להציג בפנינו את הנתונים כפי שנשלחו על ידי הממ"מ, כאן במצגת, שתועבר אלינו יומיים לפני על מנת שנוכל לבחון אותה ולשאול שאלות, אם יהיו.

תמר זנדברג: אני מבקשת ממשרד המשפטים לשוב ולהגיע לדיון הזה, סליחה שהיום - - - אני חושבת שכן היה פה דיון חשוב לכם לשמוע, אבל גם אני מבקשת השתתפות שלכם על מנת שנוכל לראות - - - מאוד יכול להיות שחסרים לנו חלק מהנתונים, אגב, אבל אנחנו נבחן את זה אל מול - - -

<נטע משה: אני ביקשתי אותם ואני מקווה שהם יהיו.

תמר זנדברג: זה לגבי שבוע הבא.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה דיון המשך בעוד מספר חודשים בנושא התכנית של בית המשפט לסמים ובית משפט קהילתי כאן בוועדה.

תמר זנדברג: הוועדה נחושה לרדת לעומקו של נושא זכויות האדם באכיפה ובהפללה, גם מהזווית הטיפולית שהוצגה כאן, גם באופן חלקי, אבל אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה, וגם בזווית של האכיפה וההפללה.

תמר זנדברג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שקודם כל נתונים ונתוני אמת הם תחילת מצע לדיון, זה שלב מקדמי, ולכן אנחנו נערוך את דיון ההמשך, נבקש בו את הנתונים ומשם נמשיך.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, באמת על הליווי המאוד צמוד ועל האכפתיות ועל העמידה עם יד על הדופק על הנתונים.

תמר זנדברג: לקראת שבוע הבא אני אבקש מכם את הנתונים שכן יועברו אלינו, לעבור עליהם גם אל מול הגורמים שהעבירו אותם, כדי להכניס אותם למסמך, לעדכן אותו ולפלח אותם לפי מה שיש לנו, שזה עבודה שאתם תסייעו לנו בה.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.