הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-09-20 11:00

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: רק הערת רקע, יש איזה תרגיל של הגנה, אנחנו פטורים ממנו, בגלל ישיבת ועדה, כל הוועדות פטורות מהתרגיל ואנחנו נישאר לעבוד ולא נפסיק את זה למרות הסירנות.

יואב קיש: שוב שלום לכולם, בוקר טוב.

יואב קיש: כינוס ראשון של הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת חוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון עיקרי של הגדרת גוף פעיל בבחירות, התשע"ו-2016.

יואב קיש: בפגישה הזו לא יהיו הצבעות, אנחנו לא מתכוונים להצביע בכלל עד שנחזור למושב, בפגישת הוועדה, בכינוס הוועדה, במליאת הוועדה, בישיבת הוועדה, מזל שבעברית מתקנים אותי פה, אבל כן חשוב לנו בעיקר לשמוע, גם התייחסויות של חברי הכנסת, שזה בעצם הפעם הראשונה שנשמע אותם וכמובן התייחסויות של הציבור.

יואב קיש: קיבלנו מסמכים, הוועדה קיבלה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

יואב קיש: זה גם באתר של הוועדה ואני רק רוצה לציין כמה דברים כלליים שקרו פה לאחרונה שרלוונטיים להצעת החוק הזו.

יואב קיש: אחת, כולנו ראינו את שלטי החוצות 'אהוד, אתה צריך לרוץ', אני חושב שזו לא הדיאטנית שלו פרסמה את זה, אנחנו לא יודעים מי פרסם את זה, הוא גם לא יודע מי פרסם את זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אולי הספר של הזקן שלו.

יואב קיש: אבל זו תופעה שאני חושב שתלך ותחמיר במדינת ישראל, שבה, עוד פעם, כסף, וברור לנו שזה כסף - - -

יואל חסון: אתה יודע שהחוק שלך לא פותר את זה.

יואב קיש: תיכף אני אגיד למה הוא כן פותר.

יואב קיש: הוא פותר בהחלט.

יואל חסון: הוא לא פותר את זה.

יואב קיש: אתה רוצה להקשיב?

יואל חסון: אנחנו נדבר על זה עוד, אל תדאג.

יואב קיש: אל"ף, זה חוק שהמטרה של הוועדה הזאת באמת שיפתור את זה.

יואב קיש: מה שזה לא יפתור, חבר הכנסת חסון, הוא יאפשר את השלטים האלה היום, לצורך העניין, אבל הוא לא יאפשר את השלטים האלה בתקופת בחירות.

איילת נחמיאס ורבין: הוא יחול על ישראל היום?

יואל חסון: זה לא נכון.

יואב קיש: אז אנחנו נבהיר את זה.

יואל חסון: אז חופש הביטוי ייגמר.

יואל חסון: אם אתה תבהיר את זה חופש הביטוי ייגמר.

יואב קיש: אז בוא אני אחדד את הדברים, אני רואה ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: וגם שיחול על ישראל היום.

יואל חסון: עזבי ישראל היום.

יעל גרמן: האם זה חל על מאמרי מערכת?

יואב קיש: הדבר השני שראינו, שפורסם קצת לפני זה, זה שלמעשה דרך, נדמה לי שזה היה ארגוןOne Voice, בהעברה כפולה, תרומה, כסף שהקונסוליה פה, של הסטייט דיפרטמנט האמריקאי שהלך לארגון, נדמה לי One Voice, משם התגלגל ומצא את דרכו ל-V15, הדבר הזה גם פורסם, אני לא מגלה פה משהו שאנשים לא ידעו, אבל זה חלק מהעניין שרק מראה איך כספים גדולים ומשמעותיים יכולים להגיע בניסיון אקטיבי להטות את תוצאות הבחירות במדינת ישראל.

יואב קיש: אם אני אסכם במילה אחת מה מטרת החוק הזה, לפחות לתפיסתי בעניין הזה, זה שאנחנו רוצים בחירות חופשיות, אנחנו רוצים שהעם יאמר את דברו, אנחנו לא רוצים שבעלי הון עם הכסף שלהם וכסף גדול יבואו לקנות פה בחירות.

יואב קיש: את זה החוק הזה ימנע.

יעל גרמן: אפשר להירשם לזכות דיבור?

יואב קיש: יש נוסח חדש שהוסכם, אני רוצה להוסיף את התיקונים המשמעותיים שהתקבלו בנוסח המעודכן.

יואב קיש: ראשית הגדלנו את מגבלת התרומה המרבית מיחיד, שהייתה על 2,400, כמו מפלגה, העלינו את זה ל-11,000 שקלים, מהסיבה שבעצם אותו גוף פעיל בבחירות אינו מקבל מימון מפלגתי ולכן ראוי היה להגדיל את המגבלה.

יואב קיש: הוספנו עוד מגבלה שמאפשרת לגוף שפועל בהתארגנות של חמישה או עשרה חבר'ה, משהו שלא נופל לקטגוריה שהגדרנו קודם, אז אמרנו שכל מה שהוא עם פעילות כספית מתחת ל-100,000 שקל לא צריך להיכנס להגדרה של גוף - - -

אורי מקלב: מה זה היה?

אורי מקלב: ממה לקחתם את ה-100,000 שקל שזה - - - לקחתם את זה מאיזה מקום?

יואב קיש: לא, המספר עצמו הוא מספר שבא להראות - - -

אורי מקלב: לקחתם מודעה בעיתון, כמה עולה - - -

יואב קיש: לא, זה מספר - - -

אורי מקלב: מודעה אחת בעיתון עולה על 100,000 - - -

יואב קיש: חבר הכנסת מקלב, המספר הזה הוא מספר שבהחלט ניתן לדבר עליו ולערער עליו ולהרהר עליו, ההערה שלך היא בהחלט במקום, המספר הזה בא לציין איזה שהוא קו בין פעילות, בכסף, אני אומר עוד פעם, שהיא נחשבת משמעותית לפעילות שהיא לא משמעותית.

יואב קיש: זה בעיקרון המספר הזה.

יואב קיש: אם אתה רוצה להגיד לי 'שמע, הוא גבוה מדי' או 'נמוך מדי', בהחלט אפשר לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אורי, שכחו שמה אפס, יוסיפו את זה עוד מעט.

יואב קיש: בשביל ניסן צריך עוד אפס, בשביל מישהו אחר אולי צריך להוריד אפס, אני לא יודע.

<קריאה: או בין לבין.

יואב קיש: או בין לבין, בסדר.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לדיון עצמו, נעשה את זה כמובן אחר כך.

יואב קיש: כל מה שקשור לגוף קשור לסיעה, שהיה בהצעה הראשונה, גם כן הוסר ואנחנו מתמקדים בנושא של גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: הייתה פה שאלה לגבי מה קורה אם מביעים דעה באמצעי תקשורת ללא תמורה, זה לא נחשב כפעילות של גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: זאת אומרת כל מאמרי דעה שמתפרסמים בעיתונים או ברדיו, אם מישהו מביע דעתו, באותה תקופה, אני מזכיר, יש את הגבלות על אמצעי התעמולה והכול לפי חוק, אז כל עוד זה ללא כסף זה לא נחשב כחלק מהפעילות של גוף פעיל בבחירות.

אוסאמה סעדי: מה זה סקרים?

יואב קיש: על סקרים אני אדבר.

יעל גרמן: הבעת דעה?

יואב קיש: אני אחזור עוד פעם, בשביל להבהיר.

רויטל סויד: מה זאת אומרת כל עוד - - -

יואב קיש: תני לי, חברת הכנסת גרמן שאלה.

יואב קיש: נגיד אחד העיתונאים כותב בעיתון איזה שהוא מאמר, טור דעה או משהו - - -

יעל גרמן: והוא לא קיבל על זה כסף.

יואב קיש: לא קיבל כסף.

יואב קיש: אם קיבל כסף זה פרסום לכל דבר לצורך העניין, אם הוא לא קיבל כסף וזה מאמר דעה, אז זה לא יוגדר גוף פעיל בבחירות.

איילת נחמיאס ורבין: אם כתוב שהוא שימש כיועץ של, כמובן שהוא כותב בעדו, או משמש כיועץ בבחירות?

איילת נחמיאס ורבין: זה גילוי נאות?

יואב קיש: זו שאלה טובה, נדבר עליה בהמשך.

יואב קיש: הכוונה היא, עוד פעם - - - לא עכשיו הכוונה שמישהו יקנה את כל העיתונאים ודרכם יעשה את זה.

רויטל סויד: יואב, אבל יש קבוצת מתנדבים, פועלים, לא קבוצה של חמישה ולא של עשרה והם לא מקבלים על זה כסף, מה דינם?

יואב קיש: על מי את מדברת?

רויטל סויד: למשל על אנשים כמו - - -

יואב קיש: מה זה מה דינם?

יואב קיש: אין שום בעיה, אם הפעילות שלהם מתחת ל-100,000 שקלים אז אין שום בעיה.

רויטל סויד: לא, 110,000 שקלים.

יואב קיש: אז כן.

יעל גרמן: אז הם בתוך החוק.

רויטל סויד: מה?

רויטל סויד: איך?

יואב קיש: הרגע שאלת אז נתתי לך תשובה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל היא אומרת שהם לא התאגדו.

רויטל סויד: מה ההבדל בינם לבין העיתונאי?

רויטל סויד: מה ההבדל בינם לבין מי שכותב טור דעה?

רויטל סויד: הם פועלים ללא תמורה כספית, מה זה משנה?

יעל גרמן: אז הם מתחת ל-100,000.

יואב קיש: דיברנו על הכסף.

יואב קיש: רויטל, אני מסכים איתך - - -

עבדאללה אבו מערוף: אם הם פועלים ללא כסף?

יואב קיש: אני רוצה לסיים את דבריי ואז נעבור להתייחסויות.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאנחנו אומרים, כבר בראשית הדיון הזה, שהכסף לא מגדיר את הכול.

איילת נחמיאס ורבין: אתה בא ומוריד מגבלות ושם מגבלות - - -

יואב קיש: אוקיי, אין בעיה, איילת, נדבר על זה.

יואב קיש: חברים, אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה, רק שכולם רוצים להתייחס למה שאני אומר ולא רוצים לחכות לתור שלכם.

יואב קיש: אז עוד רגע.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שדבר אחד קיבלתי בהערה, מי זה הנציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה?

<קריאה: ד"ר גיא לוריא.

יואב קיש: הוא כתב משפט אחד והודגש ואני מאוד מאוד מתחבר אליו, אנחנו נקפיד עליו, בסעיף 1 בעמוד הראשון כתבת 'יודגש כי האתגר העיקרי', לא בטוח שזה האתגר העיקרי, יש לא מעט אתגרים, אבל אחד האתגרים 'הוא ניסוח החוק ואכיפתו באופן שוויוני ואפקטיבי על כל גוף הפועל כדי להשפיע על תוצאות הבחירות'.

יואב קיש: אני מאוד מתחבר לאמירה הזו, אני חושב שכולם פה מתחברים אליה.

איילת נחמיאס ורבין: בהחלט.

יואב קיש: וזה מסר מאוד חשוב שאני רציתי לציין כבר בישיבה הראשונה שזו הכוונה.

אוסאמה סעדי: למרות שכל מה שאתם עושים זה רק על V15 ולא מתייחסים לאחרים.

יואב קיש: אתה טועה לגמרי.

יואב קיש: אני אגיד לך למה.

אוסאמה סעדי: דיברת על ברק עכשיו.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שגם בימין יש הרבה מאוד התנגדויות ורגישויות לדבר הזה וזה ממש לא חד צדדי ואני לא מסכים עם האמירה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, ועד מתיישבי שומרון ששמו את - - -

יואב קיש: אנחנו פותחים את הדיון.

יואב קיש: אני אתן קודם לחברי הכנסת להתייחס.

אוסאמה סעדי: אולי נשמע קודם את מבקר המדינה?

איילת נחמיאס ורבין: כן, זה רעיון טוב.

יואב קיש: מי נמצא פה מבחינת הרשויות?

יואב קיש: איפה הרשימה שלנו?

יואב קיש: מבחינת הרשויות יש לנו את משרד המשפטים, משרד מבקר המדינה, השאר זה לא.

יואב קיש: אני קודם נותן לחבר ניסן סלומינסקי, זו ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת חוקה.

יואב קיש: אז בבקשה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: חלק מדבריי אני אומר כשנדבר על סעיפי החוק, אני רק רוצה בפתיחה לומר שהחוק הזה מבחינתי מלווה בהרבה התלבטויות, זה לא דבר שהוא פשוט, כי מצד אחד אנחנו רואים שלפעמים קורה - - - דווקא אני אתחיל במה שגוטניק עשה בזמנו 'ביבי טוב ליהודים', נניח.

יואב קיש: לא היה עובר את החוק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: או כיוון הפוך, שאתה רואה שיש כאן התערבות של גוף או אדם, נניח עשיר מאוד, שרוצה להשפיע באופן פרטני על מפלגה מסוימת, לא על רעיון, אלא על מפלגה מסוימת או על אדם מסוים - - -

יעל גרמן: דרך עיתון, ניסן?

ניסן סלומינסקי: עיתון 'הארץ' מקזז את זה.

יואב קיש: ידיעות וישראל היום - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה אותו דבר?

יעל גרמן: 3.7% מול 37%.

יואב קיש: אבל תספרי גם את ידיעות בפנים.

יואב קיש: לא, ידיעות זה של לפיד, סליחה.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר כך, לפחות כשאני מדבר, אנחנו בוועדת חוקה, אז אסור לדבר.

מיכל רוזין: ממתי זה?

אוסאמה סעדי: פה יש לנו יותר חופש, הא?

ניסן סלומינסקי: זה חוק שקיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, לפחות כשאני מדבר - - -

אוסאמה סעדי: כל חברי ועדת חוקה פה.

ניסן סלומינסקי: נכון, אני בחרתי אותם, שלא יגידו אחר כך - - -

מיכל רוזין: לא יכולת לבחור יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

מיכל רוזין: בחרת אותנו, גם אם היית אתה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, מצד אחד אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם עוצמתי, אדם עשיר מאוד, מתערב פרטנית במפלגה או באדם מסוים.

רויטל סויד: ואם אדם עשיר מתערב במדינה?

ניסן סלומינסקי: שנייה, שנייה.

רויטל סויד: לא, ואם אדם עשיר אחד מתערב ב - - -במדינה?

ניסן סלומינסקי: רויטל, נו באמת.

רויטל סויד: לא, למה - - -

ניסן סלומינסקי: מותר לך לשמוע את ההתלבטות שלי.

ניסן סלומינסקי: את תרצי שאני אשמע אותך, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז תשמעי אותי, לפחות אל תפריעי אם את לא רוצה לשמוע, זה גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שמתערב בנושא הזה של המדינה, אבל שוב, זה לא חייב להיות מישהו מבחוץ, זה יכול להיות גם מישהו מבפנים, אבל הוא מתערב בצורה שלנו החוק אוסר.

ניסן סלומינסקי: נניח לנו יש מגבלות כספיות, יש כל מיני דברים שהחוק קבע ומבקר המדינה בודק אותנו, והנה כאן מתערב גוף, הוא יכול להיות חיצוני, מחוץ לארץ, הוא יכול להיות מהארץ, לא חשוב, שלא כפוף לכל החוקים האלה ומשקיע סכומי עתק שלנו אסור לעשות כדי להשפיע על מערכת בחירות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שאסור שיקרה.

ניסן סלומינסקי: למה הלבטים שיש לי?

ניסן סלומינסקי: מצד שני צריכים להיזהר שברצוננו למנוע את זה, שלא יהיה מצב שאנחנו סותמים פיות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, מה שרויטל אמרה, יכול להיות שישנם בני נוער או אנשים צעירים שמתארגנים ורוצים לפעול ולעשות, שלא יהיה מצב שפתאום אנחנו חוסמים את כולם וכמעט אין שום יכולת ל - - -

יואב קיש: לא זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן החוק הזה צריך ללכת על קו עדין מאוד בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן רק כדוגמה, ברגע ששמים סכום של 100,000 שקל, המשמעות היא, מי שמכיר את המערכת זה כלום, זה לא כסף במובן הזה שאם אתה רוצה נניח מודעה אחת בעיתון או שתיים, כבר נגמר - - -

יואב קיש: כמה עלה הקמפיין של ברק, אתה יודע להגיד?

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, לכן אם הסכום הוא נמוך המשמעות היא שאנחנו לא נותנים לשום גוף להתארגן.

ניסן סלומינסקי: נניח קבוצת צעירים רוצה להתארגן, נניח היא עושה הסעות בשביל עצמה, עושה כל מיני דברים, רק כל זה יכול לעלות לה סכום כזה, כי 100,000 זה לא הרבה כסף.

מיכל רוזין: מה עם האבות הגרושים?

מיכל רוזין: הם צריכים לעשות קמפיין לטובת קיש.

מיכל רוזין: אתם חוסמים אותם בהצעת החוק הזו.

ניסן סלומינסקי: באמת, מיכל, נו.

יואב קיש: אנחנו מדברים ברצינות.

מיכל רוזין: אני ממש מודאגת.

יואב קיש: אנחנו מדברים ברצינות, חבל שאת - - - זה נושא רגיש, הוא מדבר בדיוק על הקונפליקט בין הזכות החופשית של אנשים - - -

מיכל רוזין: אתה מנצל נושא רגיש בצורה צינית, פוליטית ו - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני עכשיו מדבר.

מיכל רוזין: נתתי דוגמה, 300,000 - - -

יואב קיש: נושא רגיש זה גם הזכות של הדמוקרטיה ועל זה אנחנו מדברים.

יואב קיש: כשאני דיברתי על נושא רגיש התכוונתי לזה.

מיכל רוזין: נתתי לך רק דוגמה.

יואב קיש: אין להם כסף, הם לא יגיעו ל-100,000.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה שסכום נמוך יכול ל - - - זה לא סכום שיש לו משמעות להשפיע על הבחירות, אבל מצד שני הוא יכול לחסום ולסתום פיות של אנשים מהציבור שכן רוצים להיות פעילים וכן רוצים להתערב.

רויטל סויד: אני רוצה לך משהו, חבר הכנסת קיש, הדמוקרטיה נועדה למיעוט, היא לא נועדה לרוב.

יואב קיש: תני לו לסיים.

יואב קיש: רויטל, אני הבנתי מדבריו של ידידי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שבוועדה שלו מה שקורה פה עכשיו זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קורה, ודאי שזה לא קורה.

יואב קיש: אצלי יש קצת יותר גמישות בעניין הזה, אני חושב שזה מפרה קצת יותר, אבל אנחנו עדיין נשמור על רמה מסוימת שנוכל לשמוע את הדברים של הדובר, אז אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת.

אחמד טיבי: בכלל יש הבדל בדמוקרטיה בליכוד לבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: גם יש הבדל בין מה שמותר להם למה שמותר לנו.

איילת נחמיאס ורבין: תגיד ככה.

מיכל רוזין: אחמד, מי מצר את צעדיה יותר, של הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהנושא הזה מבחינתי הוא לא נושא פשוט והוא הולך על קו מאוד עדין ואנחנו צריכים להיות מאוד חכמים כאן, שאנחנו נוציא חוק שמצד אחד באמת נחסום את כל מה שאני חושב שכל אחד מאיתנו מרגיש ורוצה, שלא תהיה התערבות בוטה של אנשי ממון בסכומים גדולים שלנו אסור לעשות ופה הוא יישפך, אנחנו לא רוצים את זה, אבל מצד שני שלא יהיה מצב שבגלל זה אנחנו חוסמים כל פעילות של ציבור שרוצה לפעול וזו דמוקרטיה וצריכים את זה כאן.

ניסן סלומינסקי: לכן נשים לב.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

יואב קיש: חד משמעית.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שנשים לב, שנדבר רק כשמדובר על מפלגה ועל איש ולא לחסום דרך זה, ואני מקווה שזה הנוסח הנכון, רעיונות.

ניסן סלומינסקי: נניח יש מישהו שיש לו רעיון, נניח הוא בעד שתי מדינות לשני עמים, הוא מדבר על זה ונלחם על זה, זה לא נושא שנכנס לפה, כי הוא לא בא לדבר על מפלגה מסוימת, לצערי אפילו ראש הממשלה מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אסור שהחוק הזה יחסום פעילויות שאנשים רוצים לפעול למען רעיונות מסוימים, אלא רק אם מדובר על מפלגה מסוימת או על אנשים מסוימים במפלגה, שזו התערבות במערכת בחירות, שזה אנחנו רוצים לחסום.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, אתה יודע שאנשים בדרך כלל מצביעים נגד ולא מצביעים בעד?

איילת נחמיאס ורבין: באמת, הטבע של דמוקרטיה, הטבע של פוליטיקה זה שאנשים מטבעם נוטים להצביע נגד משהו ולא בהכרח בעד משהו.

ניסן סלומינסקי: תלוי, גם וגם.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק, זה זה.

עבדאללה אבו מערוף: בעד ונגד.

איילת נחמיאס ורבין: זה מחווה לשמעון פרס ואני בעד.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר אם מישהו ידבר נגד ביבי או ידבר בעד ביבי, אני אומר שזה נכנס לתוך המסגרת, אבל לא על רעיונות.

איילת נחמיאס ורבין: למה זה לא מותר?

איילת נחמיאס ורבין: זה נשמת אפה של הדמוקרטיה.

איילת נחמיאס ורבין: לא נגד נתניהו, נגד בוז'י הרצוג, אילו הוא היה ראש הממשלה, מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אין לי בעיה שהוא ידבר נגד, אבל אם הוא יכול להשקיע כספים שלנו החוק אוסר, אז אנחנו עושים צחוק מכל העניין.

ניסן סלומינסקי: לנו, נניח כפוליטיקאים, כמפלגות, כאנשים, יש לנו מגבלות כספיות וזה מגביל, והחוק עשה את זה לא לחינם.

יואב קיש: את רוצה 'סופר פאקס', כמו בארצות הברית פה?

יואב קיש: כי זו האלטרנטיבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שגם בפוליטיקה הישראלית יש היום יותר כסף בפריימריז, אתה יודע את עמדתי בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא קשור למה שמדברים פה.

יואב קיש: מה זה קשור?

יואב קיש: מדברים על זה שאנשים - - - את רוצה שבן אדם יבוא עם הרבה כסף, יעשה עמותה, יקרא לה לא יודע מה ויגיד - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני חושבת שמותר לאנשים כתפיסת עולם להילחם בתפיסת עולם שמייצג אותה לצורך העניין ראש ממשלה מסוים, ואני חושבת שזה מה שאתם מנסים ליצור פה.

יואב קיש: איילת, אנחנו מדברים על הכסף.

יואב קיש: את מנתקת את זה מהכסף וזו טעות.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא מנתקת את זה מהכסף.

יואב קיש: אין שום בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: אם לא היה העניין של V15 - - -

איילת נחמיאס ורבין: ועד מתיישבי שומרון היה אחראי על טיפול בקלפיות ביום הבחירות, זה נופל לגדר החוק?

איילת נחמיאס ורבין: אני שואלת בשיא הרצינות.

איילת נחמיאס ורבין: זה ועד שמקבל חלק גדול מתרומותיו מחו"ל.

ניסן סלומינסקי: איילת, עוד פעם - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מקשיבה לך, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר עוד פעם, מה שלנו אסור לעשות, במגבלות של הכסף, אנחנו לא רוצים שיבוא מיהו עשיר, מחוץ לארץ או מהארץ, שיש לו הרבה כסף - - -

איילת נחמיאס ורבין: ויפרסם עיתון חינם.

ניסן סלומינסקי: ושעליו לא יחולו המגבלות האלה והוא יעשה את הכול.

ניסן סלומינסקי: אז עשינו צחוק מהחוק - - -

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, אתם אומרים דברים והיפוכם.

איילת נחמיאס ורבין: אתה הזכרת את גוטניק, לא אני הזכרתי את גוטניק.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי בשקט, 'אוי כמה אני שמחה שאתה הזכרת את גוטניק'.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: הוא באמת אסור.

יואב קיש: גוטניק אסור.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי שאסור.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל אתם אומרים דברים והיפוכם, חברים.

איילת נחמיאס ורבין: ישראל היום זו המחשה לשימוש בכסף זר - - -

יעל גרמן: זה בלתי אפשרי ככה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לסיים כי כל הזמן מפריעים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, לכן החבל הוא דק, יש חשיבות עצומה לצד האחד, יש חשיבות עצומה לערך השני, זה שני ערכים שאנחנו רוצים לשמור עליהם ולכן מה שאני מבקש, גם מחבריי ומעצמי, שבאמת נמצא את הדרך הנכונה שאנחנו נוכל לשמור על שני הערכים האלה, לא לפגוע ביכולות של אנשים להתבטא ולפעול, לא חשוב לאיזה כיוון, ומצד שני לא לאפשר התערבות גסה של מישהו שיתערב בדברים שלנו אסור והוא יכול כן לעשות אותם.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה של החוק ושנשמור על הקו העדין הזה ולא נסטה.

ניסן סלומינסקי: אם כך נעשה, אני חושב שהחוק הזה הוא טוב.

ניסן סלומינסקי: אם חס ושלום נסטה, אז החוק הזה יהיה לא טוב, אבל אני מקווה שלא נסטה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רק רוצה לענות לשאלה שנשאלתי, איך אמרת את זה?

יואב קיש: אמרת 'אם לא היה V15 אם היינו יושבים פה'.

יואב קיש: דרך אגב, נמצאים פה V15?

יואב קיש: הם הגיעו?

יואב קיש: לא הגיעו.

יואב קיש: יש נציג?

יואב קיש: משקיפים.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: היום זה דרכנו, אני מבין.

יואב קיש: אז התשובה היא שאתה צודק.

יואב קיש: אני חושב ש-V15, לפחות לתפיסתי, היה נורית אזהרה.

יואב קיש: אני רואה את זה רק הולך ומתגבר.

יואב קיש: אני חושב שזה היה ברור לכולם, אני חושב שאם אנחנו לא נעשה את התיקון הזה, עזוב V15, הימין לא יישאר בצד, האנשים עם הכסף בימין לא יישארו בצד, האנשים עם הכסף בשמאל לא יישארו בצד ואנחנו נראה מערכת בחירות יותר ויותר דומה למה שקורה בארצות הברית מאשר מה שהיה לנו קודם.

יואב קיש: ככה אני מאמין - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא בעד שנהיה כמו ארצות הברית?

יואב קיש: אני חושב שלא.

יואב קיש: זו החלטה עקרונית, זה אתה צודק.

יואב קיש: אני חושב שמערכת הבחירות בישראל, כמו שהיא מתנהלת, עם החוסרים והמגבלות שלה, יותר טובה מהטירוף המוחלט שקורה בארצות הברית.

יואב קיש: זו מטרת החוק, לתפיסתי.

יואב קיש: מבקר המדינה, בבקשה.

<מירה רזין: בוקר טוב.

<מירה רזין: מירי רזין, ממשרד מבקר המדינה.

<מירה רזין: אני מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי ואחראית על מימון מפלגות.

<מירה רזין: מדובר בנושא שאין ספק שצריך הסדרה - - -

אוסאמה סעדי: שלטון מקומי או בחירות לכנסת?

<מירה רזין: אמרתי, מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי ואחראית על הנושא של מימון מפלגות הכולל.

<מירה רזין: ובהחלט מדובר בנושא שמצריך הסדרה ומבקר המדינה העיר על כך בדוחותיו.

<מירה רזין: אנחנו לא ניכנס לשיקולים של המחוקק, כמובן, רק רצינו להגיד שמאחר שיישום החוק ברובו מוטל על מבקר המדינה והיישום נובע ממטרות של החוק והגדרות, חשוב מאוד שניסוח החוק יהיה כזה שהוא יאפשר לנו ליישם אותו.

<מירה רזין: כשנגיע לדיון על הסעיפים השונים אז נעיר את הערותינו.

<מירה רזין: בסוף, בדברי ההסבר, היה כתוב שאין לחוק השלכות תקציביות, אז בהחלט מבחינתנו יש לו.

יואב קיש: סדרי גודל?

<מירה רזין: השאלה איך ינוסחו הסעיפים ונראה מה זה אומר.

יעל גרמן: גם המרכז הישראלי לדמוקרטיה עומד על כך שללא כוח אדם לפיקוח אז החוק הזה - - -

יואב קיש: אז נשמע גם מה ההשלכות הכספיות בהמשך.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תודה רבה לך.

יואב קיש: אני באמת מעריך את הגישה, אני חושב, כמו שאמרת, בסופו של דבר כמו שחוק מימון מפלגות כולו ברמת הפיקוח נמצא אצלכם אז ברור שהדבר הזה יהיה בידכם ואנחנו נצטרך להגיע למצב שכשנסיים את החקיקה הזו, מה שיהיה כתוב, אתם תגידו שאתם יכולים לעמוד במשימה שהוטלה עליכם.

<אייל זנדברג: בוקר טוב.

<אייל זנדברג: אני אומר דברים מאוד כלליים בשלב הזה של הדיון, לפני ששמענו את חברי הכנסת.

<אייל זנדברג: ראשית אני רוצה להזכיר את השדה שאנחנו נמצאים בו, בעצם הפעילות הפוליטית כבר מוסדרת היום בחוק, צריך לראות את זה כמין מעגלים, הליבה זה הפעילות הפוליטית של המפלגות, יש מעגל שכבר מוסדר היום בחוק, שזה מה שקרוי גוף קשור לסיעה - - -

יואב קיש: זה בעקבות עמותות ברק, לדעתי, נכון?

יואב קיש: זה תיקון שנכנס בעקבות עמותות ברק?

<אייל זנדברג: זה תיקון שנכנס בעקבות תופעות שהצריכו הסדרה, אולי מבקר המדינה יידע לספר את ההיסטוריה האכיפתית.

רויטל סויד: רק כשרוצים לעשות חוק על ישראל היום הכנסת מתפרקת.

אוסאמה סעדי: מה זה, כל פעם יש לנו את אותו ברק?

יואב קיש: הברק הזה זה אותו ברק.

אוסאמה סעדי: הברק לא מכה פעמיים.

יואב קיש: הברק מכה פעמיים.

<אייל זנדברג: אני מזכיר את זה שיש מעגל שהוא מעבר למפלגות, של פעילות פוליטית שכבר היום החוק תופס ומסדיר ומחפש את הזיקות בין אותו גוף קשור לסיעה לבין מפלגה.

<אייל זנדברג: המטרה של הזיהוי הזה כדי למנוע עקיפה של החוק.

<אייל זנדברג: עכשיו הצעת החוק מתמודדת עם מעגל נוסף ונתנו לזה ביטוי חדש, זה גוף פעיל פוליטית - - -

יואב קיש: פעיל בבחירות.

<אייל זנדברג: גוף פעיל בבחירות שלא קשור, וחשוב לזכור את זה, זה לא גוף שקשור למפלגה או לסיעה, כי אם כן הוא כבר היה נתפס בהגדרות החוק.

<אייל זנדברג: אלה כבר אנשים שפועלים באופן מנותק, באופן אמיתי, הם לא קורצים או מתקשרים או מעבירים כספים למפלגה, הם באופן אמיתי פועלים מחוץ ל - - -

יואב קיש: עם אג'נדה.

<אייל זנדברג: עם אג'נדה.

<אייל זנדברג: ואני מזכיר שיש עוד מעגל רביעי, של אנשים שפעילים באיזה רמה אולי קטנה.

יעל גרמן: מחוץ לחוק.

<אייל זנדברג: לא מחוץ לחוק, איזה משהו יותר אזוטרי, קטן, מקומי, וולונטרי.

<אייל זנדברג: אני מזכיר את המנעד הזה, כי הרבה פעמים, לפחות בדיוני ההכנה וגם כשיצא לי לשבת עם יושב ראש הוועדה, נוטים להביא דוגמאות מהעולם שקרוב יותר למפלגות, אנחנו לא שם.

<אייל זנדברג: למה אני אומר את כל זה?

<אייל זנדברג: כי ברור שהצעת החוק היא מצד אחד חשובה, כי ככל שהיא תצליח לגרום לכך ששוויון ההזדמנויות בתחום של מימון בחירות יישמר, וזה עיקרון יסוד מאוד מאוד חשוב, כי ברור לכולם שהוא משתקף בסופו של דבר בזכות לבחור ולהיבחר, על איך לממש את זה באופן אמיתי.

<אייל זנדברג: כסף משפיע על איך שהבחירות מתנהלות.

<אייל זנדברג: שוויון ההזדמנויות צריך להישמר.

<אייל זנדברג: מצד שני, ככל שהכנסת תחליט ליצור כללים מחמירים יותר וקפדניים יותר במעגלים החיצוניים, כמו שתיארתי, אז תהיה פגיעה ויכולה להיות גם פגיעה מאוד משמעותית.

<אייל זנדברג: באופן תיאורטי הסדר כזה יכול להגיע לפגיעה לא חוקתית בחופש הביטוי.

<אייל זנדברג: אני לא אומר שזה מה שלפנינו, אבל צריך לזכור את המנעד.

<אייל זנדברג: יש מנעד של התנהגויות וכולנו מכירים את זה היום, בוודאי בעולם של רשתות חברתיות.

<אייל זנדברג: כדי לייצר מחאה חברתית, כדי לקרוא לתמוך או להתנגד למנהיג או מפלגה או לרעיון כזה או אחר לא צריך באמת בהכרח היום להקים תאגיד ולהתרים כסף ולהדפיס פלאיירים, אפשר גם לייצר קשר עם הרבה מאוד אנשים בקלות ואפשר גם לגייס כספים.

<אייל זנדברג: אנשים יכולים ללחוץ בלחיצת כפתור, להגיע ל-100 חברים, כל אחד מוכן לתרום סכום של כמה אלפי שקלים והוא יכול לעשות מין הד סטרט של עצמו בקלות ולהגיע לסכומים גדולים ויוזמה כזאת, בצד אחד של המנעד יש את היוזמה הוולונטרית, האמיתית, של אנשים, באמת רואים מה הולך לקרות לנו, חודש לקראת בחירות, אנחנו רוצים להשפיע ולהרים קול וזו פעילות שאני חושב שהכנסת והמחוקק לא ירצה לטפל בה, הוא רוצה לאפשר אותה.

יואב קיש: חד משמעית.

<אייל זנדברג: מהצד השני במנעד יש את אותם, נקרא להם מתכנני מס, כלומר מי שמכיר את החוק לפרטיו ומנסה ללכת על הגבול הדק של מה שבעצם היה לרגע אסור והוא רוצה להעביר כסף למפלגה מבלי שזה ייספר על ידי המנגנון של מבקר המדינה.

<אייל זנדברג: המנעד הזה הוא מנעד רחב מאוד ואני חושב שבסופו של דבר הפרטים, העיקרון, הרעיון שצריך לטפל בתופעה ולהבטיח שוויון הזדמנויות זה דבר נכון וחשוב.

<אייל זנדברג: אני חושב שאיך שהוועדה תעצב כאן ובסופו של דבר הכנסת את הצעת החוק והפרטים, היא יכולה להשפיע, אם זו הצעת שרק פותרת את הבעיה, או גם יוצרת בעיות חוקתיות חדשות ואז יהיה לנו מה - - -

רויטל סויד: ומה דעתך על הצעת החוק הזו?

<אייל זנדברג: יהיה לנו מה להגיד על זה ואני חושב שכשמדברים על פרטים, יש הרבה מאוד פרטים, אני לא אכנס אליהם עכשיו, זה לא השלב של הדיון, אבל השאלה של הסכום, שכבר שמעתי שיושב ראש ועדת חוקה התייחס אליו, היא שאלה רלוונטית, אני אביא אותה כמשל במקרה הזה, לא כדי להגיד מה הסכום הנכון, כשאנחנו רוצים להבחין בין, שוב, אני לא יודע איך לכנות אותם, אבל אני קראתי להם מתכנני מס, מי שמנסה להתחכם או לעשות מניפולציה לבין מי שהוא באמת מבטא מאבק אותנטי של אזרחים שמתארגנים ביחד ומגייסים כסף, צריך להסתכל מה קורה במציאות.

<אייל זנדברג: אז אם במציאות סכום מסוים הוא לא טבעי להתארגנות אותנטית אז הגיוני להגיד חבר'ה, עברתם את הסכום הזה, אז תהיו תחת רגולציה.

<אייל זנדברג: ואם אני קובע רף שלא תואם את המציאות, אז יכול להיות שפגעתי יותר מדי או ויתרתי יותר מדי.

<אייל זנדברג: אותו דבר גם שאלת ההתאגדות.

<אייל זנדברג: כולנו חיים במציאות, אם אני יודע שאנשים שפעילים, 1,000 אנשים שפעילים ביחד בלי להתאגד זה אולי יותר קשה, אבל יכולות להיות - - -

רויטל סויד: אייל, מה עמדת משרד המשפטים על הצעת החוק הזו?

יואב קיש: אז הוא אמר.

<אייל זנדברג: ברשותך, אבל - - -

יואב קיש: רויטל, תני לו להגיד.

יואב קיש: אל"ף, הוא אמר בצורה הכי ברורה את המנעד שלה.

רויטל סויד: אתה הבנת, אני לא.

יואב קיש: אנחנו ניכנס לדבר הזה, אפשר יהיה לדבר על כל סעיף וסעיף.

רויטל סויד: אני לא מדברת על סעיפים כרגע, מה עמדת משרד המשפטים?

רויטל סויד: יש לכם עמדה על הצעת החוק?

יואב קיש: את יכולה לבקש דרישה לעמדת משרד המשפטים.

יואב קיש: משרד המשפטים, לפחות ממה שאני הבנתי עכשיו, אומר שבהחלט ההצעה ראויה וצריך להיזהר לא ליפול למלכודות שיכולות למנוע חופש ביטוי.

יואב קיש: זה מה שהוא אמר.

רויטל סויד: זו הפרשנות של מה שאמרת?

יואב קיש: זו הפרשנות שלי.

<אייל זנדברג: מה שאני אומר, שיש כאן תופעה שראוי להסדיר או להתמודד איתה.

<אייל זנדברג: אני לא מתייחס לפרטים של הצעת החוק, כי להבנתי היא נמצאת כרגע בגיבוש.

<אייל זנדברג: מה שהיה בהצעת החוק בכחול הוא לא מה שמונח כאן לפנינו, הוא שונה בהרבה היבטים.

<אייל זנדברג: האם יש כאן עדיין שאלות שמחייבות בחינה משפטית במובן שיש בהם רגישות והם יכולים להוביל למקומות לא טובים?

<אייל זנדברג: יש דברים על השולחן, אני חושב שבשביל זה הוועדה מתכנסת ואני לא חושב שבשלב הזה - - -

יעל גרמן: אייל, לרבות הסכום של ה-100,000?

יואב קיש: אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי - - -

<אייל זנדברג: - - - ונתייחס ונביע - - -

רויטל סויד: אתה יכול להגיד מה משרד המשפטים - - -

יואב קיש: רויטל, לא, אין שאלות.

יואב קיש: את תקבלי זכות דיבור.

רויטל סויד: אני לא רוצה זכות דיבור, אני רוצה לשאול כדי להבין.

רויטל סויד: אני רוצה לדעת מה משרד המשפטים חושב ומוצא לנכון לתקן בחוק.

רויטל סויד: זה הכול.

יואב קיש: אבל הרגע הוא אמר לך עוד פעם.

רויטל סויד: לא, הוא לא אמר.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שיש כמה נקודות רגישות - - -

יואב קיש: אנחנו לא נכנסים - - - אתם רוצים לעבור על ההצעה, להתחיל לעבור סעיף סעיף?

יואב קיש: ואז הוא יגיד לך מה הוא חושב.

רויטל סויד: למה אתה לא רוצה שמשרד המשפטים - - -

יואב קיש: אבל הוא אמר.

יואב קיש: אני אתן לו עוד פעם?

רויטל סויד: לא, הוא לא אמר.

רויטל סויד: אתה לא רוצה לתת לו להגיד.

יואב קיש: רויטל, את לא תנהלי את הדיון הזה.

רויטל סויד: אני רוצה לדעת.

יואב קיש: עם כל הכבוד, את עכשיו תמתיני - - -

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת - - -

יואב קיש: לא, אנחנו עכשיו מסיימים עם משרד המשפטים, תודה.

רויטל סויד: בלי שאנחנו יודעים מה משרד המשפטים - - -

יואב קיש: כן, בלי, כי אני לא מוכן להתפרצויות האלה.

יואב קיש: את הגזמת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זו לא הייתה התפרצות, היא שאלה שְאלה.

יואב קיש: היא שאלה שְאלה, קיבלה תשובה.

יואב קיש: אנחנו עכשיו מפסיקים ועוברים לדוברים.

יואב קיש: ואם יהיה זמן אחרי זה אני ארשה לך לשאול אותו ואנחנו נמשיך את הדיון.

רויטל סויד: זכות הדיבור שלנו זה לשאול את משרד המשפטים מה עמדתו ומה הוא חושב.

יואב קיש: רויטל, את מתפרצת.

רויטל סויד: אני מצטערת, בוועדת חוקה, כשאנחנו מחוקקים, זה לא כך.

יואב קיש: רויטל, אם את לא תפסיקי לדבר רגע ואני אענה לך ותקשיבי לתשובה שלי, תקשיבי לתשובה שלי ואחרי זה אני אקשיב להערה שלך.

יואב קיש: רויטל, התשובה שלי היא פשוטה.

יואב קיש: רויטל, אני מבין שלא הבנת את תשובת משרד המשפטים.

רויטל סויד: לא, אני מבינה שאתה לא רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב שצריך לתקן בחוק.

יואב קיש: את טועה.

יואב קיש: את טועה.

רויטל סויד: לחדד בדיוק.

יואב קיש: את טועה.

יואב קיש: ואני מבין שאת לא הבנת מה הייתה תשובת משרד המשפטים.

יואב קיש: את טועה אם את חושבת שאני לא רוצה לשמוע - - -

רויטל סויד: זה שתחזור שלוש פעמים על זה שאני טועה לא ישנה - - -

יואב קיש: רויטל, פעם ראשונה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רויטל סויד: - - - מוצע בחוק, אתה רוצה עכשיו להשתיק אותנו מלשמוע מה עמדת משרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה הבנת את העמדה שלו?

יואב קיש: אני רוצה להגיד, היא לא נותנת להוציא מילה מהפה ואני לא רוצה להוציא החוצה חברי כנסת מהדיון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אם הבנת אז תסביר מה הבנת.

יואב קיש: יפה, אני מנסה לדבר, אבל רויטל לא נותנת לדבר.

יואב קיש: אני מבין שאת לא הבנת, אוקיי, את זה אני מבין.

רויטל סויד: אתה הבנת בטעות.

רויטל סויד: עכשיו אתה תגיד לי מה אתה הבנת ואני אגיד לך מה אני הבנתי.

רויטל סויד: אתה לא תגיד שאני לא הבנתי.

יואב קיש: אני הבנתי - - -

ניסן סלומינסקי: החי מוטל בפנינו.

אוסאמה סעדי: למה צריך לפרשן אותו?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

יואב קיש: לא, הוא עשה את זה פעמיים.

יואב קיש: הוא לא יעשה את זה שלוש פעמים.

רויטל סויד: לא, הוא לא אמר.

<אייל זנדברג: אני מוכן להגיד.

רויטל סויד: הנה, הוא אמר לך עכשיו, 'אני מוכן להגיד'.

רויטל סויד: תן לו להגיד.

רויטל סויד: הוא אומר לך במפורש, אייל ממשרד המשפטים, שהוא מוכן להגיד.

יואב קיש: כרגע מטריד אותי, רויטל, שאת מנסה להשתלט על הדיון.

יואב קיש: זה לא יעבוד ואני עכשיו חותך את זה.

יואב קיש: אני לא עונה לך, את לא עונה לי והנושא הזה נגמר.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים.

רויטל סויד: בלי תשובת משרד המשפטים.

יואב קיש: יואל חסון, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אפשר לפני יואל חסון, נמצא פה עורך הדין דין ליבנה, אני רוצה לשאול על העניין של V15, כי זה עלה במערכת הבחירות.

יואב קיש: תן לי, אני מנהל את הסבב.

יואב קיש: אתה רוצה שעורך דין, מי?

אוסאמה סעדי: מוועדת הבחירות המרכזית.

יואב קיש: אז קודם כל, סליחה, אין לי בעיה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: העניין הזה של ה-V15 - - -

יואב קיש: סליחה רגע, אני שאלתי מי הגורמים הרלוונטיים שהזמנו, אמרו לי מבקר המדינה, משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: לא, יש ועדת הבחירות.

יואב קיש: מה שמך?

<דין ליבנה: דין.

יואב קיש: אז אנחנו נוסיף אותו לדוברים.

יואב קיש: יואל, אתה רוצה לחכות אחריו?

יואל חסון: אין לי בעיה, כן.

יואב קיש: אז בבקשה, זכות הדיבור שלך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ביקש לדבר.

יואב קיש: הוא לא ביקש לדבר, מה אתה רוצה, אוסאמה?

אוסאמה סעדי: אני רציתי לשאול אותו, העניין הזה של ה-V15.

יואב קיש: אז תגיע לתור שלך, תן רגע לחברי הכנסת לדבר.

אוסאמה סעדי: לא, העניין הזה של ה-V15, היה אז בבית משפט - - -

יואב קיש: יואל, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: קודם כל באווירה של פתיחת הדיון הזה, אני מקווה מאוד שכל שומרי הסף שנמצאים מסביב לשולחן יהיו מספיק אמיצים במהלך הדיונים הקרובים לבוא להתריע בפנינו, חברי הכנסת, וגם בפניך אדוני היושב ראש, על קטעים מסוימים או על סכנה שנתחיל להגיע למקומות של פגיעה חוקתית, כי אנחנו נהיה שם, אין ספק שאנחנו נהיה שם.

יואל חסון: החוק הזה הוא חוק מסוכן מאוד, הוא חוק שיש בו צדדים מאוד מאוד אפלים.

יואל חסון: אני לא מתרשם מהתיקונים עכשיו, הסכומים וזה, הבעיות הן הרבה יותר עמוקות, הרבה יותר אמיתיות.

יואל חסון: אבל אני אתחיל בעניין של השקיפות.

יואל חסון: אני בעד שקיפות.

יואל חסון: זה הדבר היחיד בחוק הזה, אגב, שאני בעדו.

יואל חסון: אני בעד שנדע עם מה אנחנו מתמודדים, אני בעד שתהיה שקיפות, אני גם בעד שאם יהיו גופים שיפעלו לא לטובת מפלגה או מועמד - - - אגב, מזכירים פה כל הזמן את עמותות ברק.

יואל חסון: צריך לזכור, בתקופה של סיפור עמותות ברק הייתה בחירה ישירה לראש ממשלה והיו עמותות שפעלו להאדרת שמו של אהוד ברק.

יואל חסון: לכן במובהק היה ברור שזה סיוע ישיר למערכת בחירות.

יואל חסון: היום במדינת ישראל אין בחירה ישירה, יש בחירה במפלגות, לא רלוונטי בכלל מה אתה חושב על אדם כזה או אחר, כי הציבור בוחר מפלגה, הוא לא בוחר אדם.

יואב קיש: זו קצת נאיביות, יואל.

יואל חסון: זה החוק, זה המצב.

יואב קיש: אם באים ותוקפים את בוז'י, או באים ותוקפים את ביבי - - -

יואל חסון: זה המצב.

יואב קיש: זה קצת נאיביות.

יואל חסון: בסוף אף אחד לא בוחר בשם, הוא בוחר בפתק, הוא בוחר במפלגה.

יואב קיש: ראש המפלגה זה זהות מהותית.

יואל חסון: לא יכול להיות, חבר הכנסת קיש, אדוני היושב ראש, מצב שבו ארגון יפעל לטובת מפלגה, אבל בוודאי יכול להיות ארגון או בודדים שיפעלו לטובת דרך, לטובת תפיסה, לטובת אידיאולוגיה.

יואל חסון: איך יכולה להיות מדינה שאנשים בה לא יוכלו להתאגד, או לא להתאגד, אני אתייחס בסוף גם לזה, כדי שמשהו שהם רוצים שיקרה במדינה יקרה, או שתפיסה מסוימת תנצח.

יואל חסון: לא מפלגה ולא אדם, אלא תפיסה.

יואב קיש: זה משהו אחר.

יואל חסון: לא, אתה גם מונע את זה.

מיכל רוזין: איך אתה יכול להפריד?

יואל חסון: אני אגיד גם משהו על יוזמה אישית.

יואל חסון: הרי מה אתה אומר בחוק הזה?

יואל חסון: הרי בוא נגיד על פניו שני החלטתי עכשיו בזמן מערכת בחירות לקחת חופש מעבודה וחודש שלם לעמוד באיזה שהיא נקודה עם דוכן ושלט ולהביע עמדה על מה שאני חושב שצריך להיות בבחירות.

יואל חסון: על פניו אתה לא רוצה למנוע ממני לעשות את זה, נכון?

יואל חסון: אבל בוא נגיד שאני אדם בר מזל, יש לי הרבה מאוד כסף והחלטתי להוציא מחשבוני הפרטי עכשיו 10 מיליון שקלים, לא הקמתי עמותה, לא הקמתי שום דבר, 10 מיליון שקלים ואני עכשיו מקדם את האג'נדה שלי שקשורה - - -

יעל גרמן: אבל אתה גם לא רוצה שזה יהיה.

יעל גרמן: אתה רוצה שבן אדם שיש לו כסף ישפיע על מהלך הבחירות?

יואל חסון: לא, אבל אני רוצה - - -

יעל גרמן: שאנשים שאין להם כסף - - -

יואל חסון: קודם כל אני לא יכול למנוע את זה.

יעל גרמן: אז תמנע את זה.

יואל חסון: לא, אני לא יכול למנוע את זה.

יואל חסון: אני יכול למנוע את זה כל עוד זה לא קשור למפלגה.

יואל חסון: אם אדם עכשיו רוצה לקדם את רעיון סיפוח שטחי יהודה ושומרון, הוא מאמין בזה.

יעל גרמן: אבל אם זה - - -

יואל חסון: לא, גם אם זה בחירות.

יואל חסון: הוא יכול לעשות את זה כמה שהוא רוצה.

יואל חסון: מה ההבדל בין אדם שישקיע עכשיו מכספו 2,000 שקל לאדם שישקיע מיליון שקל?

יואל חסון: אם את מתחילה להיכנס למחוזות האלה - - -

יואב קיש: יואל, תפריד בין לקרוא להצביע לליכוד או לא להצביע לליכוד, תפריד אם להתנגד לבוז'י או לתמוך בבוז'י, ותפריד עם מה שאמר פה ניסן, בעד שתי מדינות לשני עמים, או בעד החלת הריבונות.

יואב קיש: את זה אנחנו מאפשרים.

יואל חסון: יש לי עוד כמה משפטים ואני מסיים.

אוסאמה סעדי: אם הוא משקיע 10 מיליון שקל בעניין הזה של סיפוח שטחים, מותר?

אוסאמה סעדי: אני שואל.

יואל חסון: כן.

אוסאמה סעדי: זה מותר?

יואב קיש: אני יכול להגיד לך - - -

איילת נחמיאס ורבין: על פניו כן.

יואב קיש: אל"ף, כרגע - - -

אוסאמה סעדי: אז מה עשינו?

יואב קיש: אל"ף, כרגע זו שאלה מרכזית שאנחנו נדון בה.

יואב קיש: אני מסכים.

יואב קיש: אני יכול להגיד שמבחינתי זה חותך, אם זה בעד או נגד מפלגה, או בעד או נגד ראש מפלגה, בעיניי זה חותך שאסור.

יואב קיש: לגבי רעיונות, איפה הדילמה?

יואב קיש: אני הייתי רוצה שכן, לא הייתי רוצה למנוע, לא בעד מי שרוצה שתי מדינות לשני עמים, לא מי שרוצה את החלת הריבונות, את זה לא הייתי רוצה למנוע.

איילת נחמיאס ורבין: וגם מי שרוצה את ברק, אגב.

אוסאמה סעדי: אבל זו התערבות.

אוסאמה סעדי: אתה לא מונע את עניין ה - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע, יואב, זה תתרי דסתרי.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב, אתה אומר, 'אני לא רוצה - - -

יואב קיש: לא, אז במקום הזה נצטרך לעשות חשיבה.

אוסאמה סעדי: יש להגדיר את הפעילות שעליה יש לפקח.

אוסאמה סעדי: מה שחסר יש להגדיר.

יואב קיש: יש להגדיר, אני מסכים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה אומר 'אני לא רוצה שתשים על ברק'.

יואב קיש: לא, אני לא מוכן שיקראו בעד או נגד מפלגה, בעד או נגד איש כזה או אחר.

יואב קיש: זה בעיניי אובייס.

אוסאמה סעדי: אבל זה גם אסור לפי חוק היום.

איילת נחמיאס ורבין: הבן אדם לא במערכת הפוליטית.

יואל חסון: יואב, בתקופת בחירות, אם אני היום אקים עמותה בתקופת בחירות שקוראת להצביע למחנה הציוני אני עובר על החוק.

יואב קיש: אתה לא עובר על החוק.

יואל חסון: בוודאי שכן.

יואב קיש: אתה כן, אבל לא אם זה - - -

אוסאמה סעדי: זה גוף שקשור לסיעה, זה מישהו שקשור לסיעה.

יואב קיש: אם זה מישהו מנותק מהמפלגה.

יואב קיש: בא מחר דניאל אברמס, מקים פה עמותה וקורא להצביע נגד הליכוד - - -

אוסאמה סעדי: אסור.

יואב קיש: זה V15.

אוסאמה סעדי: זה אסור.

יואל חסון: לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אבל בחוק זה אסור.

אוסאמה סעדי: זה גוף שקשור לסיעה.

יואב קיש: V15 הוא לא גוף קשור לסיעה, נקודה, ולכן הם נופלים - - - זה מה שהחוק בא לתקן.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, תן לי לרגע לסיים.

יואב קיש: תנו ליואל לסיים.

יואל חסון: אני אומר בצורה ברורה, כל ארגון או עמותה שמקדמת מפלגה ספציפית לא יכולה לפעול בתקופת בחירות.

יואל חסון: זה פשוט לא יכול לקרות, לא צריך לאפשר את זה, זה לא צריך לקרות.

יואל חסון: יש גם מנגנונים - - -

<קריאה: אבל אם הוא לא קשור לסיעה - - -

יואל חסון: החוק לא אומר את זה, החוק בא ואומר - - -

יעל גרמן: תגדיר מה זה גוף פעיל בבחירות.

יואל חסון: חברת הכנסת גרמן, פעיל בבחירות, הוא לא מדבר רק על תפיסת מפלגה, גם על תפיסת אנטי.

יואל חסון: אם את מקימה מחר עמותה ואומרת 'אני רוצה שהקואליציה הנוכחית לא תהיה בבחירות הבאות'.

יעל גרמן: זה לא נמצא בהגדרות.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד, יש פה סעיף - - -

יואב קיש: יואל, אני רוצה להגיד לך לגבי גוף קשור לסיעה.

יואב קיש: אני רוצה לעשות הבהרה, לגבי מה שאמרת - - -

עבדאללה אבו מערוף: יעל, בגלל זה צריך להגדיר.

יעל גרמן: נכון.

יואב קיש: עבדאללה, לגבי גוף קשור לסיעה, כי חשוב להבין מה קיים כבר בחוק.

יואב קיש: אתה צודק בזה שאתה אומר שאם גוף קורא להצביע או לא להצביע למפלגה כזו או אחרת ומוכח שהוא קשור לסיעה, אז הוא צריך להיות תחת חוק מימון מפלגות.

יואב קיש: אבל אם הוא לא קשור לסיעה, ואיך בודקים אם הוא קשור לסיעה או לא?

יואב קיש: אם אתה, יואל, מופיע בוועד המנהלים שלו אז זה דרך למצוא שהוא קשור לסיעה.

איילת נחמיאס ורבין: יש כל מיני דרכים.

איילת נחמיאס ורבין: והוכח ש-V15 לא קשור אלינו.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: המשפט שהיה בסופו של דבר זה היה אם V15 קשור למחנה הציוני, כן או לא.

יואב קיש: על זה התנהל משפט.

יואב קיש: ברגע שלא הצליחו להוכיח שהוא גוף קשור לסיעה זה בדיוק - - -

יואל חסון: אם אתה מדבר על V15, V15 לא בא וקידם את המחנה הציוני, V15 קידם רצון לייצר מהפך.

יואב קיש: 'רק לא ביבי'.

יואל חסון: לא, וזה בסדר.

יעל גרמן: החוק הזה מאפשר V15.

יעל גרמן: במפורש.

יואל חסון: אז אני בא ואומר, אתה לא יכול למנוע מגוף או ארגון לבקש חילופי שלטון במדינה דמוקרטית, זה דבר שהוא סופר לגיטימי.

יואל חסון: אתה יכול לבוא ולהגיד, אם אני עכשיו הקמתי כחבר כנסת מערך של עמותות שאמור לסייע למפלגה שלי ואני מנסה לעקוף את חוק מימון מפלגות ואני מנסה להיות לא שוויוני מולך, אז תתקוף אותי ותמנע את זה בכל דרך.

יואל חסון: אבל אם עכשיו באים אנשים שרוצים ליצור חילופי שלטון במדינת ישראל, זה דבר סופר לגיטימי.

יואל חסון: עכשיו אני שואל אתכם, כשראינו בבחירות האחרונות את כל המכינות יוצאות החוצה ובנות השירות והגרעינים התורניים, יצאו בכל רחבי הארץ והוציאו אנשים מהבתים ואמרו להם שהערבים נוהרים ושצריך להציל את השלטון הנוכחי, זה היה בסדר?

יואל חסון: זה לא V15?

יואל חסון: זה פי עשרה יותר מ-V15 כי זה במימון מדינה.

יואל חסון: אז אני אומר לך שככל שתתקדמו עם החוק הזה יותר אנחנו ניכנס לקרביים של הדבר הזה - - -

יואב קיש: טוב מאוד.

יואל חסון: אם אתה חושב שאנחנו נוותר על כל המכינות ובנות השירות והגרעינים ותנועות הנוער וכל הדברים האלה, אנחנו לא נוותר.

יואל חסון: לכן אני אומר לך, אם אתם תלכו רחוק מדי החוק הזה בסוף לא יהיה חוקתי והוא גם לא יעבור.

יואל חסון: הוא יעבור אולי בכנסת, אבל לא יעבור אחר כך בבג"צ.

יואל חסון: אני אומר לכם, אני מאחרוני חברי הכנסת שמקבל את ההיגיון הזה או בונה על זה שבג"צ יציל אותנו מהחוק.

יואל חסון: אסון, שוד ושבר, אם אני אצטרך את בג"צ שיציל אותי מהחוק הזה.

רויטל סויד: אתה לא תוכל להגיש אותו, כי יעבור חוק שלא תוכל להגיש לבג"צ.

יואל חסון: אני אומר לכם שצריך להיזהר מאוד לאן אנחנו הולכים עם החוק הזה.

יואל חסון: הגבול היחיד שאפשר להיכנס איתו הוא לרמת השקיפות, שזה דבר שאני מוכן אליו, בוודאי לא להיכנס ולמנוע מחוקים, ארגונים, אנשים להביע עמדות, לרצות בשינוי ממשל כזה או אחר, החלפת שלטון.

יואל חסון: כל התערבות בדבר הזה היא אנטי דמוקרטית וכשנגיע לדיון על החוק עצמו אז כמובן גם נגלה ונחשוף, אדוני, כמה החוק הזה הוא שבור, כמה החוק הזה הוא לא מדויק, כמה החוק הזה, גם אם הוא יקרה הוא יסבך פה את חופש הביטוי, הוא יהפוך את מערכת הבחירות במדינת ישראל לטירוף והוא יפגע בחופש הביטוי שלנו.

יואב קיש: תודה רבה ליואל.

מיכל רוזין: אני יכולה שאלה?

מיכל רוזין: שאלת הבהרה, באמת לא נאום.

יואב קיש: עוד רגע, תני לי להגיד משהו.

יואב קיש: הוא אמר משהו, אני רוצה להתייחס ואחרי זה נשמע אותך לשאלת הבהרה.

יואב קיש: אני רוצה להבהיר, עלו פה כמה שאלות ואולי עשיתי טעות כשלא התחלתי קצת בטיפה יותר הרחבה על החוק, ואני חושב שזה חשוב.

יואב קיש: החוק הזה, באמת כמו שאתה אומר יואל, נע בין הטיפות, וכמו שאמר גם ניסן, אין לו שום כוונה לפגוע בחופש הדיבור הדמוקרטי שקיים במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כן בחופש ההתאגדות.

יואב קיש: איילת, אני יכול לסיים משפט?

יואב קיש: כל משפט שאני מוציא אתם לא נותנים לי לסיים.

יואב קיש: אני אשמח לתת לך זכות דיבור.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל אל תתייחס לעניין חוקתי כשנוח לך - - -

יואב קיש: לא, אני רוצה להגיד מה הדברים שלתפיסתי אמורים כן להגן ולאפשר את העניין הזה, כי אני מבין את הרגישות בדבר.

יואב קיש: ראשית, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפרדה וההפרדה הזו ברורה והיא קיימת, בין האם זה מישהו שקורא לבעד או נגד מפלגה, בעד או נגד ראש מפלגה, או מדבר על רעיון.

יואב קיש: ההפרדה הזו קיימת והיא חשובה.

יואב קיש: זה אחת.

יואב קיש: שתיים, אנחנו מדברים רק על זמן הבחירות.

יואב קיש: זאת אומרת כל פעילות שקורית לפני שלושה החודשים האלה היא - - -

מיכל רוזין: זה אומר שמישהו עשיר מספיק ולא צריך לחכות לשלושה חודשים, הוא יכול לסחוב שלוש שנים, זה בסדר?

מיכל רוזין: זה לא משפיע על הבחירות.

יואב קיש: את רוצה גם את זה לעצור?

יואב קיש: אני אומר לך - - -

יואל חסון: תעצור את הכול.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שהתלבטנו, אני אומר לך, האם באמת נכון לעשות את זה כל הזמן או רק על השלושה חודשים?

יואל חסון: הפוליטביורו?

יואב קיש: לא, אני, הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית שלי.

יואב קיש: התייעצתי, דרך אגב, עם הרבה מאוד אנשים והייתה התלבטות.

יואב קיש: אם נחליט פה שאולי יותר נכון שזה לא יהיה קר לתקופת הבחירות, אלא על כל התקופה, אולי אתה צודק.

יואב קיש: אני אומר לך, אתה רוצה לשמוע - - -

יעל גרמן: חס וחלילה.

יואב קיש: לא, היא הרגע אמרה את זה.

יואל חסון: תסגור את השיח בצורה הזו.

יעל גרמן: אז שדולת נשים לא תוכל לפעול - - -

יואב קיש: אז שמנו את הבלמים ש - - -

יואל חסון: סוף עידן האידיאולוגיה.

יואב קיש: שמנו את הבלמים.

יואב קיש: שלושה חודשים, מדובר בשלושה חודשים של הבחירות, שהם שלושה החודשים הרגישים למפלגות.

יואב קיש: מי שרוצה להוביל רעיון ולסחוף דעת קהל, יכול לעשות את זה כל הזמן, בשלושה החודשים האלה צריך לשים לב למה אנחנו נכנסים.

יואב קיש: והגדרנו פעילויות ועל זה אני רוצה רגע להרחיב, והפעילויות מאוד חשובות, כי אם אתה לא עושה את הפעילויות האלה כל השאר אתה יכול לעשות.

יואב קיש: ומה הפעילויות?

יואב קיש: הם באו לדבר על פעילויות שהם פר אקסלנס פעילויות מפלגתיות, וכולכם פה חברי כנסת ופוליטיקאים ומכירים את הפעילויות האלה.

יואב קיש: הפעילויות האלה - - -

יעל גרמן: סקר.

יואב קיש: אני רוצה להבהיר, יכול להיות שלעשות את הפעילות הזו בצורה גורפת ללא הבחנה מי ומה זה לגיטימי.

יואב קיש: זאת אומרת אם מישהו רוצה להסיע לבחירות בשביל להעלות אחוז הצבעה, אין בעיה, תסיעו, תיתנו, רק 'מי שרוצה תתקשרו' וזה.

יואב קיש: אין לי בעיה עם זה, זה גם לא מופיע בחוק.

יואב קיש: אני רוצה לחדד, איפה כן הבעיה?

יואב קיש: שאתה זיהית בעבודה שעשית קודם מי מצביע לליכוד, מי למחנה הציוני, מי לרשימה המשותפת, מי לש"ס ועכשיו אתה בוחר מתוכם את מי שאתה הולך להסיע.

יואב קיש: זו פעילות מפלגתית, נקודה, אי אפשר להגיד לי שזו לא פעילות מפלגתית.

יואב קיש: את הדבר הזה שמנו כאחד הגורמים הרלוונטיים שאם אתה עושה את זה אז אתה עושה פעילות מפלגתית לצורך העניין ואז אתה תהיה כפוף, עוד פעם, במגבלות שדיברנו - - -

רויטל סויד: אם אתה מסיע מצד אחד של המפה, לא רק של מפלגה אחת, אלא של מספר מפלגות?

רויטל סויד: של גוש.

יואב קיש: אם אתה מזהה, ברגע שאתה מזהה ומסיע, זה אומר שאסור.

יואל חסון: אם אני מסיע באוטו גם איש מחנה ציוני, גם איש מרצ וגם איש יש עתיד, זה בסדר?

רויטל סויד: וגם הרשימה המשותפת.

יואב קיש: אני אומר לך עוד פעם, אם אתה מסיע או אם אתה פועל ללא ניסיון להשפיע זה בסדר.

יואב קיש: אני רואה שאתם לא מקשיבים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, דמיינתי עכשיו את מונית הכסף.

יואל חסון: זה פשוט מגוחך.

יואב קיש: חברים, אתם אולי צוחקים, אבל אם אתם חושבים שבבחירות הבאות לא יבואו לפה גופים שישימו כסף - - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צוחקים כי זה חלופה לבכי.

יואב קיש: שישימו כסף ויעשו - - -

יואל חסון: יואב, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אם אני זיהיתי ברשימות שלי - - -

מיכל רוזין: יואב, הבטחת לי לשאול שאלה.

יואל חסון: לא, אבל אם אני זיהיתי ברשימות שלי - - -

יואב קיש: לא, רק את השאלה.

יואל חסון: תני לי רגע, מיכל.

יואל חסון: אם אני זיהיתי ברשימות שלי - - -

יואב קיש: יואל, אתה משתלט על הדיון.

יואב קיש: יש לידך שתי חברות כנסת שביקשו בצורה שקטה ואתה משתלט על הדיון.

יואל חסון: שאלה שקשורה - - -

יואב קיש: אבל גם לה יש שאלה רלוונטית.

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

יואל חסון: שאלה חשובה, אבל זה חשוב לי.

יואל חסון: אם אני זיהיתי - - -

יואב קיש: אבל אתה ג'נטלמן או לא ג'נטלמן?

איילת נחמיאס ורבין: אוה, עד כאן.

איילת נחמיאס ורבין: עד כאן.

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, אני מגן על זכותך והקלף האחרון שעמד לרשותי זה לתת לו את השאלה הזו, אחרת הוא היה שואל.

מיכל רוזין: עכשיו העלית לי להנחתה שאלה מגדרית.

יואב קיש: בבקשה.

מיכל רוזין: יש בחירות, יש מועמד ממפלגה אחת גבר לראשות הממשלה, יש מועמדת אישה לראשות הממשלה, אבל יש עוד מועמדות ומועמדים מהמפלגות השונות, שדולת הנשים יוצאת בקמפיין אדיר לקדם בחירה לנשים, היא גם עושה הסעות, היא אומרת 'את רוצה להצביע לנשים?

מיכל רוזין: אנחנו רוצות נשים, בואו בהמוניכם באוטובוסים, עמותות הנשים לוקחות אתכן - - -

יואב קיש: אבל בלי להגיד שיצביעו לאותה מועמדת.

מיכל רוזין: זה נשים.

יואב קיש: יש מפלגת נשים?

מיכל רוזין: יש מועמדות נשים בראשות מפלגה.

מיכל רוזין: זו שאלה אמיתית, זו שאלה שאני רוצה לדעת עליה את התשובה.

רויטל סויד: אישה עומדת בראש מפלגה.

מיכל רוזין: עכשיו ברור לנו שיש ציפי-ביבי, למשל, סתם, 2009.

יואב קיש: רגע, זה רלוונטי, יואל?

יואל חסון: ב-2018 זה יהיה.

מיכל רוזין: תקשיב, יואב, זו באמת שאלה חשובה.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת אם יש לך תשובה, כי זה עונה בדיוק על עניין התוכן.

מיכל רוזין: זה קמפיין תוכני לחלוטין, הוא לא אומר 'לא ביבי', הוא אומר אישה והוא לא אומר איזה אישה, יש כמה נשים.

מיכל רוזין: ב-2013 הייתה שלי יחימוביץ לראשות הממשלה, הייתה ציפי לבני לראשות הממשלה והייתה זהבה גלאון בראשות מרצ, לא רצתה לראשות הממשלה, אז מה?

מיכל רוזין: אם שדולת הנשים הייתה אומרת 'תצביעו למפלגות שבראשן עומדת אישה', האם זה היה נכנס תחת החוק שלך?

יואב קיש: קודם כל זו שאלה מצוינת ואני אתן לך את התשובה אחרי שאנחנו נגיע לסעיף הזה, אנחנו נדון בו, אנחנו נבחן אותו.

מיכל רוזין: לא, זה לא סעיף, זה מהות החוק.

יואב קיש: לא, זה סעיף.

יואב קיש: את שואלת עכשיו - - -

מיכל רוזין: הדוגמה הזו היא מהות החוק.

יואב קיש: אני אתן לך דוגמה.

יואב קיש: אם לצורך העניין הייתה אישה אחת, אז זה מעין תחפושת שניסו, אבל זה לאישה אחת.

יואב קיש: אם יש כמה נשים, יכול להיות שזה בסדר.

יואב קיש: את מנסה לקחת אותי לדוגמה שאנחנו נבחן אותה כשנבוא לדבר על הסעיף.

מיכל רוזין: אבל הם רק - - -

יואב קיש: כשנדבר על הסעיף נעלה את הנקודות האלה.

מיכל רוזין: יואב, נתת דוגמה את 2013, שם היו שלוש הנשים, הם היו עובדים לשלוש המפלגות האלה?

יואב קיש: נדבר על זה.

יואב קיש: אין לי בעיה, עוד פעם, אם ברמה של אג'נדה דוחפים את זה.

יואב קיש: יש לי בעיה ברגע שזו תחפושת לאיזה שהיא הצבעה רלוונטית.

יעל גרמן: אני מבקשת שיהיה סדר דוברים.

יואב קיש: רשום לי, יעל גרמן אחרי איילת נחמיאס ורבין.

יואב קיש: עכשיו איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד לך משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מאוד מתקשה לראות בשלב הזה איך הופכים את החוק הזה לחוקתי.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אגב אומר זה לא V15, אבל המשפט השני בדברי ההסבר לחוק - - -

יואב קיש: לא אמרתי שזה לא V15, התחלתי, אמרתי בזכות V15 - - -

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה אני אומרת, אתם כל הזמן אומרים דברים והיפוכם, אתם מתכוונים לדבר אחד ואומרים דבר שני, כי החוק הזה הוא חוק בעייתי.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אומר 'אני רוצה להגן על חופש הביטוי, אבל לעומת זאת חופש ההתאגדות לא אכפת לי', כי הסעיף הראשון אחרי הגדרת גוף פעיל בבחירות זה גוף בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, ולכן חופש ההתאגדות, בואו נפגע בה, בחופש הביטוי בואו ניזהר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתקשה לראות איך הופכים את החוק הזה לחוקתי, אבל נניח שבאיזה שהוא הנדוס, רברס אנג'נירינג אתם תצליחו למצוא גם את הדרך לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני הזכרתי קודם כמה פעמים - - -

מיכל רוזין: ניסן לא מבין אותך, אז אני אומרת לו, זה בגלל שאת לא בוועדת חוקה, אז את לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: הוא עוד לא רגיל אליי, אבל יואב קיש מבין אותי.

מיכל רוזין: לא, גם ניסן צריך להבין.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, לא הבנת את מה שאמרתי?

איילת נחמיאס ורבין: לא הייתי ברורה?

איילת נחמיאס ורבין: כי דיברתי מהר?

ניסן סלומינסקי: לא, היית ברורה ובגלל זה לא הבנתי מה הבעיה.

יואל חסון: דברים ברורים אתה לא מבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמשיך.

איילת נחמיאס ורבין: הדברים מאוד ברורים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך בדיוק - - -

רויטל סויד: ניסן, מה אתה אומר עלינו?

רויטל סויד: שאנחנו לא ברורים ולכן אתה מבין?

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, אי אפשר להיות חוקתי כשנוח.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאמרתי.

יואל חסון: הדברים ברורים מדי והוא לא רוצה להבין.

יואל חסון: הרי ביום שתבין אותנו אתה תראה את האור.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן את מתמודדת להסתדרות עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, בצורה פשוטה אני אודיע לך - - -

יואב קיש: ניסן, זה מפריע עכשיו לאיילת.

יואב קיש: הערת ביניים, בדיון הזה, אני נותן לו בכוונה להיות ככה, אני אומר לכם, בדיונים, כשאנחנו נתחיל לעבוד על החוק, הם לא ייראו ככה.

יואב קיש: רק שיהיה ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומר את זה שוב, לטובתו של יושב ראש ועדת חוקה, שלא הבין אותי משום מה, אי אפשר להיות חוקתי כשנוח, ניסן, וזו הנטייה הטבעית שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני מצטערת, צריך לשמור על כל הערכים של כל הדמוקרטיה ולא רק על מה שנוח.

איילת נחמיאס ורבין: הזכיר חברי יואב קיש דווקא את חופש הביטוי, שהוא מאוד מאוד חשוב, בעיניי גם חופש ההתאגדות הוא עניין מאוד מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: לכן הדברים שאמרתי הם ברורים ונהירים.

יואב קיש: למה זה פוסל את חופש ההתאגדות?

איילת נחמיאס ורבין: משום שאתם לא יכולים להגיד גוף בין מאוגד ובין שאינו מאוגד.

איילת נחמיאס ורבין: אני כבר חושבת לעצמי על איך מתמודדים למשל במשרד מבקר המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: מלאכתם של צדיקות נעשית בידי אחרות, ככה זה עובד בחיים, בגלל זה נצביע פעם לראשות הממשלה - - -

יואב קיש: בסדר, אפשר לחייב לאגד.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, תן לי בבקשה, לפני שאתה מעיר לי, אני אשתדל להיות מאוד קצרה, בהנחה שניסן יבין אותי, כמובן.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם משהו מאוד ברור ואני רוצה שאנחנו ננסה לנתק את V15 מהסיפור הזה משום שלהפוך את V15 של הבחירות האחרונות לאיזה שה לעולה בהקשר הזה, גם ועדת הבחירות המרכזית, שנאלצה להוציא פסק דין, וגם בית המשפט המחוזי, ששם הליכוד משך את עתירתו כנגד פעילות V15 והקשר בינו לבין המחנה הציוני, ויצאה פסיקה מאוד מאוד ברורה מוועדת הבחירות המרכזית שאמרה שאין קשר בין V15 למחנה הציוני ולכן ההמשך הזה של ההיתלות - - -

יואב קיש: בגלל זה זה לא גוף קשור לסיעה.

איילת נחמיאס ורבין: המשך ההיתלות בעניין הזה כאיזה שהיא בעיה שצריך לפתור אותה, V15, אני רוצה להזכיר משהו, עסק בעיקר בפעילות מאוד מאוד משמעותית, בעיניי לפחות, שזה העלאת אחוז ההצבעה.

יואב קיש: למי שהוא רצה.

איילת נחמיאס ורבין: העלאת אחוז ההצבעה, אני רוצה להאמין, יואב קיש, שחשובה גם לך.

יואב קיש: לא של כולם.

יעל גרמן: ודאי של כולם.

יואב קיש: בואו, לא ניכנס למה עשה V15.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אגיד בלי קשר ל- V15, העלאת אחוז ההצבעה, אני מהמרת שהיא חשובה לכל יושבי השולחן הזה שהם נבחרי ציבור.

יואב קיש: חד משמעי.

יואב קיש: אבל לא כשמחליטים את מי כן ומי לא.

יעל גרמן: אבל הוא לא החליט.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן זה לא סלקטיבי.

איילת נחמיאס ורבין: מי שהחליט זה בסופו של דבר הציבור, כי ככה זה עובד, אנחנו יודעים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אני מנסה גם לחשוב על כל הבעיות הפרקטיות שנולדות - - -

יעל גרמן: ביבי עשה את זה במשפט אחד, הם עשו את זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, במילה אחת, קוראים לזה 'נוהרים'.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רק לומר, אני חושבת על כל הבעיות, שחלקן כבר התחילו לעלות סביב השולחן ואני אומרת לעצמי, איך אנחנו נדע, נניח שתהיה פעילות מימין כנגד ראש הממשלה המכהן מימין, או ההיפך, פעילות משמאל כנגד ראש הממשלה המכהן.

איילת נחמיאס ורבין: זו גם תהיה פעילות אסורה?

יואב קיש: אם היא נופלת לחוק, כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה מעניין אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אם הייתי מצליחה להבין מה נופל לגדר החוק הזה.

עבדאללה אבו מערוף: עדיין לא הגדרנו מה נופל לגדר החוק.

יואב קיש: עוד לא התחלנו.

יואב קיש: אבל בעיקרון הכוונה היא שכן, אין פה עניין שונה.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, אתה יודע שאלוהים, ולצערנו גם השדים נמצאים בפרטים הקטנים.

יואב קיש: אז נתחיל לעבוד.

איילת נחמיאס ורבין: ויש פה בעיה מאוד מאוד מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה התחלת מקמפיין ברק, מהקמפיין האחרון של רוץ ברק.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב, הבן אדם לא נמצא במערכת הפוליטית - - -

מיכל רוזין: כולם חזרו בתשובה ו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו בחוק נאסור על אלוקים להתערב בבחירות.

מיכל רוזין: אני בעד.

איילת נחמיאס ורבין: ניסן, יש דברים שלא נהוגים בוועדת חוקה, בוועדת הכנסת לא נהוג להפריע לי.

איילת נחמיאס ורבין: שתדע את זה.

ניסן סלומינסקי: אני הפרעתי לך?

איילת נחמיאס ורבין: כן, אתה מדבר עם מיכל מעל הראש שלי.

יואב קיש: איילת, נא לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להתכנס לסיום.

יואב קיש: רויטל, זה מפריע.

רויטל סויד: מה מפריע לך, שאני גולשת?

יואב קיש: סליחה, מיכל.

יואב קיש: בטעות.

רויטל סויד: למען הפרוטוקול.

יואב קיש: מתנצל, זו לא הייתה רויטל, זו הייתה חברת הכנסת רוזין.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב טוב, תראה לאן אתה גולש כבר.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על בן אדם שלא נמצא במערכת הפוליטית, שאין לי מושג אם הוא רוצה או לא רוצה לחזור למערכת הפוליטית - - -

יעל גרמן: שלא יודעים מי מממן אותו.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, ומה שמפריע לך בסופו של דבר זה שהוא מדבר נגד נתניהו ואתה קושר בין - - -

יואל חסון: זה שאתם פוחדים ממנו זה כבר נחמד.

איילת נחמיאס ורבין: עזוב, אני מנסה לא כל הזמן לגלוש למחוזות הפוליטיים היומיומיים, אני אומרת לכם, יהיה מאוד מאוד קשה בחוק מהסוג הזה להגיע לאיזה שהיא שורה תחתונה, שהיא גם תהיה חוקתית וגם תהיה אפשרית לאכיפה ולביצוע.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אני חושבת שאייל ביטא נכונה, הוא לא נמצא כאן כרגע, את המנעד שהחוק הזה נמצא בו - - -

רויטל סויד: הוא הלך לבדוק את העמדה.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעל גרמן: ושדרך אגב לא חייבת להיות סתירה בין שתי העמדות.

יעל גרמן: מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על הגופים האזרחיים, אנחנו רוצים לשמור על חופש הביטוי ועל חופש ההתאגדות ואנחנו רוצים שגם לפני בחירות, אם יש גוף שהוא בעד בעלי חיים - - -

יואב קיש: הוא יוכל לומר את דעתו.

יעל גרמן: והוא בעד איכות הסביבה ונגד זיהום, שהוא יוכל לבטא את עמדתו.

יואב קיש: נכון.

יעל גרמן: בעד קידום נשים.

יעל גרמן: דרך אגב, גוש אמונים ושלום עכשיו זה מאוד לגיטימי שאם הם מאמינים בעמדה מסוימת שבבוא הבחירות תהיה להם את האפשרות לבטא את זה ולקדם את העמדה שלמענה הם באמת פועלים במשך כל השנים.

יואב קיש: שאלת הבהרה.

יואב קיש: אני מסכים איתך במה שאת אומרת, נגיד למען איכות הסביבה או לא משנה מה, אבל אם באותה מידה הוא גם קורא לצורך העניין 'תצביעו לבית היהודי', זה בסדר?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: פה, דרך אגב, החוק חסר וצריך יהיה לא לומר בעד קבוצה סתם, אלא בעד מפלגה מסוימת.

יואב קיש: בעד או נגד מפלגה מסוימת.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: זה אפשר יהיה, פה אפשר לעשות פיין טיונינג.

יעל גרמן: אני רוצה לומר, על זה אנחנו חייבים לשמור, שדולת הנשים חייבת לבטא את האידיאולוגיה שלה ולקדם נשים, מי שהוא בעד בעלי חיים חייב להמשיך את זה, מי שבעד גוש אמונים ובעד התיישבות חייב להמשיך זאת ומי שבעד שלום עכשיו ונגד הכיבוש חייב להמשיך זאת ולא יכול להיות שהוא לא יבטא את זה רק מפני שיש בחירות.

יעל גרמן: זה עדיין לא מושלם.

יעל גרמן: זה מצד אחד.

יעל גרמן: מצד שני, ובעיניי חשוב, אני לא יודע יותר או פחות, אבל מאוד חשוב, אני מאוד מאוד מודאגת דווקא מהדוגמה שיואל אמר.

יעל גרמן: אני לא רוצה שלמי שיש כסף, מיליונרים, הם אלה שיקבעו את הבחירות.

יעל גרמן: מה אנחנו באים ואומרים?

יואב קיש: זו בדיוק מטרת החוק.

יעל גרמן: זה חשש נורא שלי, שבעלי ממון הם אלה שיקבעו את האג'נדה ואת הדמות הפוליטית.

יעל גרמן: זאת אומרת מפלגות שהן עשירות - - -

יואל חסון: ככה יש עתיד הוקמה, מערבויות של מיליונרים.

יואל חסון: זאת האמת, יעל, תגידי את זה.

יעל גרמן: יואל, אני רוצה להגיד - - -

יואב קיש: אבל הכול היה תחת חוק מימון מפלגות בצורה הכי ברורה.

יואל חסון: ערבויות של מיליונרים.

יעל גרמן: יואל, כשאני יושבת כאן וגם בוועדה של חוקה, חוק ומשפט, אני מסתכלת על חוקים בצורה אוניברסאלית ואני לא מסתכלת אם הם טובים לנו, ליש עתיד, או רעים לנו.

יעל גרמן: אני מסתכלת אם הם טובים לציבור ולמדינה.

יעל גרמן: אז ההערה שלך לא הייתה, בעיניי, במקומה.

יעל גרמן: לכן אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שזה לא טוב למדינה, זה לא טוב למינהל תקין, מפני שמה אנחנו אומרים?

יעל גרמן: מי שיש לו כסף יקים לעצמו מפלגה, יקים גופים חוץ מפלגתיים, יטה את הבחירות, ומי שאין לו כסף אף פעם לא ייכנס לכנסת.

יעל גרמן: זו דמוקרטיה?

יעל גרמן: זו לא דמוקרטיה.

יעל גרמן: ולצד זה אני רוצה לומר לך עוד דאגה, שדרך אגב החוק הזה, אני חייבת לומר, עונה לי עליה, יש לי בעיה, אני פונה פה לנציגת מבקר המדינה, של עקיפת חוק מימון בחירות.

יעל גרמן: אני רואה פה חור גדול כמו מערה שדרכו אפשר להיכנס ולעקוף את חוק מימון בחירות ולהקים לא גוף אחד, אלא מאה גופים כאלה, שכל אחד יוכל לפעול רק ב-100,000, אבל כל אחד יוכל לקבל תרומות של 11,000 ואני מאוד מאוד חוששת שזה יכול להיות פתח לעקיפת חוק מימון מפלגות.

יעל גרמן: אלה הם שני הקצוות שביניהם נע החוק.

יעל גרמן: אין ביניהם סתירה, צריך לאחד, אנחנו צריכים לדאוג ואפשר לדאוג לכך שהחברה האזרחית תמשיך לתת את ביטוייה ולקדם את האג'נדות שהיא פועלת למענן במשך שנים, גם בזמן בחירות, ומצד שני צריך להימנע שבעלי ממון ישנו וגם יעקפו את חוק מימון בחירות.

יואב קיש: תודה רבה לחברת הכנסת גרמן.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה קטנה, שתרשום לעצמך.

יואב קיש: אז את לא רוצה תשובה עכשיו, את אומרת.

איילת נחמיאס ורבין: לא אכפת לי שלא תהיה תשובה עכשיו, אבל אני רוצה שזה יהיה רשום, האם מותר על פי החוק הזה לוועד, כמו ועד מתיישבי שומרון, ועד מתיישבי יש"ע, ועד מתיישבי חברון, שהיו מעורבים ממש בפעולה אקטיבית פוליטית של השמת אנשים, האתגר הכי גדול, כולם יודעים פה, השמת אנשים בקלפיות.

איילת נחמיאס ורבין: האם זה מותר על פי החוק?

איילת נחמיאס ורבין: זה גוף שממומן על ידי - - -

יואב קיש: אני לא יודע איך הגוף הספציפי ממומן, אני יכול להגיד לך תשובה גנרית, כי זה עובד לכל הגופים.

יואב קיש: אם יש גוף שעכשיו מזהה סוג מסוים של אנשים שאותו הוא רוצה להביא לקלפי, צריכות לחול עליו המגבלות של החוק.

יואל חסון: שולחים אותו לקלפיות במגזר הערבי, האם זה מותר או לא מותר?

יואל חסון: מישהו מממן את האוטובוס שלו, את כרטיס הנסיעה - - -

יואב קיש: חברי ועדה זה לגיטימי.

יואב קיש: על חברי ועדה דיברת?

יואב קיש: אני חשבתי שאת מדברת על להסיע את האנשים.

יואל חסון: לא חברי ועדה.

יואל חסון: חבר'ה, אל תיפלו בפח הזה, לא חברי ועדה.

מיכל רוזין: מתנחלים, ערבים, קבוצות אוכלוסייה שאתה משנע אותם.

מיכל רוזין: אתה לא שואל מה הם מצביעים, אבל אתה מניח שהמתנחלים לא מצביעים, מה לעשות, מרצ.

מיכל רוזין: יש כאלה, דרך אגב.

יואב קיש: אני רוצה להפריד שנייה, כי יש משהו שאני הבנתי שהייתה לי תשובה ברורה, שנתתי לך אותה.

איילת נחמיאס ורבין: גם וגם.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה שלי גם לגבי פעילות פוליטית פר-סה, שאומרת אנחנו בשירות המפלגה, מפלגה מסוימת, אנחנו דואגים לחברי ועדת קלפי, שזה היה בבחירות - - -

יואב קיש: בכל המפלגות דואגים לחברי ועדת קלפי.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

מיכל רוזין: זה לא דוגמה טובה.

יואב קיש: חברי ועדת קלפי זה נציגות של כל המפלגות.

מיכל רוזין: אבל, יואב, אתה לא עונה לי.

מיכל רוזין: ערבים, מתנחלים, הרי אתה יודע - - -

יואב קיש: אם מישהו הולך להתיישבות ומוציא משם את המתיישבים שיבואו להצביע והוא זיהה שהם מצביעים רק למישהו כזה - - -

מיכל רוזין: מה זה זיהה?

מיכל רוזין: ברור לנו למי - - -

יואב קיש: אז כן, אז זה נופל.

יואב קיש: אני חשבתי שאת מדברת על מישהו שהולך לבדוק בקלפי אם הייתה הצבעה כזו או אחרת או זיופים, או מה שהיה אז.

יואב קיש: לא יודע, לא דיברנו על זה.

מיכל רוזין: לא, אני שואלת על ארגון שעכשיו אומר 'אני מסיע את כל המתנחלים לקלפיות, כדי שיהיה 100% הצבעה'.

יואל חסון: יואב, אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: אם אנשים עושים את זה בהתנדבות.

יואל חסון: אה, התנדבות.

יואל חסון: התנדבות זה בסדר.

מיכל רוזין: בהתנדבות, הם רק מקבלים משכורת מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: לא, כל מפלגה הרי מתארגנת ליום הבחירות.

מיכל רוזין: אני לא מדברת על מפלגה.

יואל חסון: מי דיבר על מפלגה?

יואל חסון: המכינות שלכם יצאו - - -

יואב קיש: יואל, אני מקריא לך את סעיף 2 בהצעת החוק, 'מציע או נערך להציע שירותי הסעה לקלפיות לבוחרים מסוימים', מסוימים הכוונה היא להזדהות פוליטית, זה נכנס לחוק, נקודה.

מיכל רוזין: בסדר, זה אומר שהבית היהודי יותר לא יכול להשתמש - - -

יואל חסון: יואב, אם אני הקמתי ארגון שתומך בפתרון שתי מדינות.

יואל חסון: אני לקחתי את המאגר של כל אזרחי מדינת ישראל והתקשרתי לכולם ושאלתי 'אתה תומך או לא תומך בפתרון שתי מדינות', כל אלה שאמרו לי שהם תומכים בשתי מדינות הקמתי מערך הסעה שיוביל אותם ביום הבחירות.

יואב קיש: אסור לך.

יואב קיש: להסיע בבחירות אסור לך.

יואל חסון: למה?

יואב קיש: הוא נופל לפי הזדהות פוליטית.

יואל חסון: זה לא הזדהות פוליטית, זה אידיאולוגיה.

יואב קיש: אז בוא נתווכח אם זו הזדהות פוליטית או לא.

יואב קיש: אתה צודק, אולי זה לא.

יואל חסון: ודאי שלא.

יואב קיש: אוקיי, זה כבר אתה נכנס לתת סעיף של התייחסות, לא יודע להגיד לך תשובה על זה.

יואל חסון: מה לעשות שזה הדבר הגדול.

יואל חסון: זה בדיוק הדבר הגדול שעליו אנחנו מדברים.

יואב קיש: אז נדבר על זה.

יואב קיש: בשביל זה כשניכנס לסעיפים נדון בזה.

יואב קיש: יהיה ברור.

יואב קיש: חברת הכנסת רויטל סוֵיד, בבקשה.

רויטל סויד: תגיד את זה נכון, יואב, סוִיד.

יואב קיש: תפסיקי להפריע לי ואני אגיד את זה נכון.

רויטל סויד: עכשיו אתה הופך את זה אישי.

יואב קיש: אני אקריא את סדר הדוברים, כי אנשים רוצים לדעת, אחרי רויטל אורי מקלב, חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

אוסאמה סעדי: זה יצא ככה שהערבים הם אחרונים?

יואב קיש: הם מסכמים.

איילת נחמיאס ורבין: קצה שרשרת המזון, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני תמיד נותן נשים תחילה.

מיכל רוזין: בלי להגיד אתה ג'נטלמן.

יואל חסון: עכשיו אתם לא נותנים לה לדבר.

מיכל רוזין: אצלנו בוועדת חוקה יש יחסים אחרים.

יואב קיש: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: אנחנו יושבים פה על הצעת חוק וכל אחד מאיתנו ככה מגיע עם מטען מבית ואנחנו דנים עליה.

רויטל סויד: אי אפשר לנתק אותה משלל הצעות חוק או מסדרת הצעות חוק שעלו לפני כן, בין היתר גם על ידך, אי אפשר להתנתק מהקונטקסט של מה שאנחנו רואים בשנה וחצי האחרונות ואפילו עוד לפני כן, של ניסיון לסתום פיות של צד אחד של המפה הפוליטית, של ניסיון למנוע מהאופוזיציה להגיש בג"צ או לעתור לבית המשפט העליון על החלטות של הכנסת, שזו הצעת חוק שלך, לראות את חוק העמותות שלצערי עבר, לראות את חוק ההדחה, לראות את הכול כמקשה אחת - - -

יואב קיש: את גם התנגדת לחוק ההדחה?

רויטל סויד: לראות מקשה אחת של סדרות שלמות של חוקים שכל המטרה שלהם היא אחת, לכאורה לדבר על שקיפות ובפועל זה להצר צד אחד של המפה הפוליטית בלבד ולסתום לו את הפה.

רויטל סויד: לכן כשאנחנו יושבים פה ומדברים מדם ליבנו, ובאמת זועקים ושואלים שאלות, חייבים להבין את הקונטקסט שבו זה נאמר.

רויטל סויד: הצעת החוק שלך לא מגיעה פתאום יש מאין משום מקום, 'בוא נסדיר היום את הפעילות הפוליטית בתקופת בחירות'.

רויטל סויד: זו חוליה נוספת בשרשרת שלמה שאנחנו מרגישים שנכרכת סביב הצוואר של צד אחד של המתרס הפוליטי.

רויטל סויד: לגופו של עניין, נקודת המוצא היא, יואב, שאנחנו רוצים לפקח על פעילות של גופים חוץ מפלגתיים, בטח בתקופת בחירות, אנחנו רוצים שזה ייעשה באיזון מלא.

רויטל סויד: לא יעזור שתגיד פה שוב ושוב ותחזור, 'אין לי כאן כוונה לפגוע בחופש הביטוי', 'אין לי כוונה לפגוע בחופש הביטוי' ובפועל חופש הביטוי נפגע.

רויטל סויד: ואני לא אחזור על שלל הדוגמאות שעלו פה, מקוריות ויפות, שבהם ראינו איך חופש הביטוי נפגע.

רויטל סויד: כשזה ערך, כמו גם חופש ההתאגדות, אז אנחנו רוצים לראות איך הדבר הזה לא נפגע.

רויטל סויד: הצעת החוק שלך פוגעת, פוגעת בה אנושות.

רויטל סויד: כשאני שמעתי את אייל מדבר, ואייל בערך אמר את אותם דברים, 'אנחנו רוצים את ההתערבות, אנחנו רוצים לפלח את מספר המעגלים', יש מעגל הליבה והמעגלים המתרחבים יותר, שמענו גם את משרד מבקר המדינה, שאמר באופן כללי דברים, אבל אני רוצה להתייחס למשרד המשפטים, כי אותי מעניין מה היו שתי הנקודות שאייל רצה להאיר, הוא עדיין מוכן להאיר ולהעיר, מה הן שתי הנקודות שהוא חושב שצריך התערבות שלנו כמחוקק.

רויטל סויד: אתה לא נתת לו להעיר אותן ואני אשמח מאוד לשמוע אותן.

יואב קיש: בסיום דברייך אני אתן לו להגיד.

רויטל סויד: כי זה מבחינתי הדברים שאנחנו צריכים להתמקד בהם.

רויטל סויד: כי אומר גם משרד המשפטים, יש פער בין ההצעה הכחולה להצעה שלך.

רויטל סויד: ההצעה שלך, יואב, פוגעת באופן אנוש מבחינתנו בערכים שאנחנו רוצים לשמור.

רויטל סויד: אני רוצה שתגיד לי אתה, יואב, איך אתה אמור להסתדר עם מספר דברים - - -

יואב קיש: את מתייחסת להצעה הכחולה או להצעה השנייה, למה את מתייחסת?

יואב קיש: כי הכחולה, הורדנו ממנה הרבה מאוד דברים.

רויטל סויד: אני רוצה לדבר על הפער.

אוסאמה סעדי: הכחולה כבר לא קיימת.

רויטל סויד: אני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב שצריך לתקן - - -

יואב קיש: אבל להתייחסות שלך, אנחנו לא מדברים על הכחולה.

רויטל סויד: לא, אני לא מדברת על החוק, אני מדברת עכשיו על מש רד המשפטים ואני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב שצריך לתקן ומה לא.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

יואב קיש: אין שום בעיה, אבל אני רק מבקש הבהרה, לא מדובר על ההצעה הכחולה, אנחנו מדברים על גרסה אחרת שמההצעה הכחולה כבר הורדנו.

רויטל סויד: אני יודעת, אני מדברת על הפער.

רויטל סויד: ועכשיו אני ממשיכה הלאה, אני רוצה שתאמר לי אתה, מאהל הפראיירים, שנת 2012, ההתאגדות הזו, מי מימן אותה?

רויטל סויד: מה אתה אומר על תרומות?

רויטל סויד: זו הייתה תרומה אזרחית, תרומה פרטית?

רויטל סויד: זה היה בין היתר מאהל שהביא לבחירה שלך, או שסייע לבחירה שלך.

יואב קיש: לא ב-2012.

רויטל סויד: מה אתה אומר על זה?

רויטל סויד: החוק הזה חל על זה?

רויטל סויד: זה נחשב במסגרת התאגדות שמותרת, שלא מותרת?

רויטל סויד: סליחה, האבות הגרושים שאתה קורא להם להצטרף לליכוד, לחזק אותך, מה זה אומר?

רויטל סויד: איזה פעילות שלהם במהלך הבחירות תהיה כזו שתהיה מותרת או תהיה לא מותרת?

יואב קיש: עוד פעם האבות הגרושים?

רויטל סויד: האבות הגרושים שאתה קורא להם היום להתפקד לליכוד, לחזק אותך במה שאתה מקדם, איזה פעילות שלהם במהלך הבחירות תהיה כזו שתחסה תחת החוק או לא תחסה תחת החוק?

רויטל סויד: אתה רומס, יואב, בהצעת החוק שלך ברגל גסה לא רק את חופש הביטוי ואת חופש ההתאגדות, אלא גם את הזכות של אדם או של קבוצה לבוא ולהאיר, ב-א' וב-ע', את עצמו ולהיבחר.

רויטל סויד: את הדבר הזה אתה לא יכול לעשות.

רויטל סויד: ואל תגיד לי בשום דרך וצורה שהיא שזה לא מנותק מקונטקסט שלם, בפרט שאת הצעת החוק הזו שלך, אתה ישבת במשרד של עורך דין דוד שמרון ואתה ישבת במשרד שלו והתייעצת איתו וזה - - -

יואב קיש: בין השאר, דרך אגב, עם הרבה עורכי דין.

יואב קיש: הוא זה שייצג את הליכוד בתביעה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים.

יואל חסון: הוא כתב את הצעת החוק?

יואב קיש: לא, ממש לא.

רויטל סויד: יואב, מאוד יפה לדבר עם עוד שני עורכי דין כאשר ליבו של המהות של העניין, זה מגיע מצד ראש הממשלה והיועצים שלו, בדיוק כמו הצעות החוק שרוצים לקדם כדי לסתום את הפה של חברי הכנסת - - -

יואב קיש: אני אתן לך לסיים, בבקשה, נא לסיים.

רויטל סויד: זה בנוסף לכול.

רויטל סויד: תודה.

יואל חסון: דוד שמרון לא כתב את טיוטת החוק?

יואל חסון: כן או לא?

יואב קיש: חבר הכנסת חסון, אני אגיד לך הכול ואתה תקשיב עכשיו.

יואל חסון: הוא כתב את טיוטת החוק או לא?

יואב קיש: יש לי רשימה ארוכה - - -

יואל חסון: האם דוד שמרון כתב את טיוטת החוק?

יואב קיש: פעם ראשונה, יואל.

יואל חסון: האם קיבלת ממנו טיוטה?

יואב קיש: אתה פעם ראשונה.

מיכל רוזין: זה שאתה לא עונה כנראה התשובה היא כן.

יואב קיש: אני רוצה לענות על הכול, אבל אני אענה איך שאני רוצה.

מיכל רוזין: תן תשובה של כן או לא.

יואל חסון: נכון, אתה לא רוצה לענות.

יואב קיש: התשובה הכי פשוטה היא ככה.

יואב קיש: רויטל, לדברייך, ראשית פתחתי את דבריי ואמרתי שהחוק הזה יחול על כל צדי המתרס ולא על צד אחד והעניין הזה צריך להיות ברור ואני מחזק את זה עוד פעם.

יואב קיש: לא סתם יושב יואל ומדבר על גרעינים תורניים, לא סתם יש פה אינטרסים של כל סיעות הבית, בגלל שהחוק הזה יחול על כולם, על הימין והשמאל כאחד.

יואב קיש: נקודה.

יואב קיש: כל נטייה או רמיזה לרמוז שהדבר הזה יהיה רק חד צדי, לסתום פיות בצד אחד כזה או אחר, טעות היא.

יואב קיש: זה אחת.

יואב קיש: שתיים, לגבי מאהל הפראיירים.

יואב קיש: ראשית אני לא הייתי מעורב בכסף, אז אני לא יודע, אני יכול להגיד לך כמה דברים לגבי זה, לדעתי זה עונה בדיוק, לא קראנו אז להצביע למפלגה כזו או אחרת.

יואב קיש: אם היינו קוראים להצביע למפלגה כזו או אחרת וזה היה בתקופת בחירות אז כנראה היינו נכנסים לחוק ואז היה צריך לבחון מאיפה הכסף.

רויטל סויד: גם V15 לא קראו למפלגה כזו או אחרת.

יואב קיש: אז פה אולי יש לנו מחלוקת כי אני זוכר ש- V15 אמרו 'רק לא ביבי'.

יואב קיש: אז אני אולי טועה והם לא אמרו את זה, אבל ממה שלי מצטייר בראש כאילו הם אמרו 'רק לא ביבי'.

יואב קיש: אבל אם הם לא אמרו 'רק לא ביבי' ואם הם אמרו רק דברים של אג'נדה, אז זה משהו אחר.

רויטל סויד: סליחה, גם מאהל הפראיירים אמרו מה לא ולא מה כן.

יואב קיש: לא, הם לא אמרו לא.

יואב קיש: אני הייתי שם ולא אמרנו לא ביבי.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, פוליטית מותר - - -

יואב קיש: איילת, את לא תתפרצי.

יואב קיש: אני אסיים לענות לרויטל ו - - -

איילת נחמיאס ורבין: תן גם להתפרץ.

איילת נחמיאס ורבין: חוץ מזה אנחנו בפגרה אז - - -

יואב קיש: אני רוצה לסיים בעוד שני דברים.

יואב קיש: לגבי האבות הגרושים, אל"ף, לצערי אין להם כסף, אז זה לא יעבור את ה-100,000 שקל, כל פעילות שהם לא יעשו, אז כנראה שזה לא יהיה רלוונטי.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: אם הם מתחברים יותר והמימון - - -

יואב קיש: 64 שקלים לשנה לא נכנס לקטגוריה של 11,000 שקלים ולכן אני מוגן ואני לא נופל בעניין הזה.

יואל חסון: איזה מזל יש לך.

רויטל סויד: והמחנה המשותף, ב-2012?

יואב קיש: אמרתי לך, אני לא מכיר את - - - עניתי לך על זה.

יואב קיש: כשאני מדבר איתך על מאהל הפראיירים דיברתי על המחנה המשותף.

יואב קיש: אני לא הייתי מודע לענייני הכספים שם, לא יודע, הייתי פעיל ואני אומר לך שאם היינו אומרים כן או לא לאיזה מפלגה אז אנחנו לא היינו בסדר.

יואל חסון: היית בוועד המנהל שלהם?

<קריאה: חבר הכנסת קיש, מה זה לא ידעת?

יואב קיש: או שתשב ליד השולחן ותגיד מי אתה, או שאתה יוצא החוצה.

יואב קיש: תודה.

יואל חסון: הפעילות שלך במחנה המשותף הייתה קצת יותר רלוונטית, אל תהפוך אותה - - -

יואב קיש: ודווקא אם אתם כבר מדברים על המחנה המשותף, הוא נקרא מחנה משותף כי הוא ריכז אנשים גם מהליכוד, גם מקדימה שהייתה אז וגם מהעבודה.

יואב קיש: אז הוא ניסה, לפחות באג'נדה שלנו, להיות לא סקטוריאליים ולא מפלגתיים.

יואב קיש: אז הוא במקרה בבסיס מחנה משותף.

יואב קיש: לגבי החקיקה.

יואב קיש: החוק, אני מודה, שעלה יחד בשיחה שלי עם ראש הממשלה, דיברנו על תופעת V15, אני אמרתי שאני הולך להוביל את החקיקה הזו, כי בעיניי, לא בגלל מה שהיה, אלא בגלל מה שיהיה, אם אנחנו לא נטפל בזה, ואמרה את זה חברת הכנסת גרמן יפה מאוד, הבחירות הבאות יכולות להיות פה תוהו ובוהו, מאה ארגונים של 100 כאלה, לא יודע, אלף ואחת המצאות, אנחנו חייבים לעצור את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כל הזמן שראש הממשלה לא מדבר על הפיל שבחדר - - -

יואב קיש: ואני עושה עבודה יסודית בעניין הזה ונפגשתי עם כל עורכי הדין המובילים בתחום בעניין הזה וביניהם גם שמרון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, יואב, אתם לא מדברים על מה ש - - -

רויטל סויד: משרד המשפטים, לא התייחסת לזה שאנחנו רוצים ל - - -

יואב קיש: בבקשה, משרד המשפטים, אני נותן לך זכות דיבור.

יואב קיש: אם יש שני דברים מאוד חשובים שאומרת חברת הכנסת רויטל שאתה רוצה להגיד, אז בבקשה.

<אייל זנדברג: ראשית, צריך להבהיר ברמה הפורמלית, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בדיון המוקדם, הקריאה הטרומית, ואז להעביר את זה לאיזה שהוא פורום פוליטי שבודק.

<אייל זנדברג: מה שאני מתייחס עכשיו, אני מסתכל על ההיבט המשפטי באותן נקודות שיכולות לעורר שאלה משפטית של קושי חוקתי.

יואב קיש: אבל על איזה נוסח אתה מסתכל?

יואב קיש: לא על הכחול, הכחול לא רלוונטי.

<אייל זנדברג: הנוסח שמונח בפנינו.

<אייל זנדברג: אני חשבתי ואני עדיין חושב שבשלב מוקדם כל כך של הדיון, שהונח נוסח לדיון ששונה מהכחול, שהוועדה באה לדון בו ואני יודע שיושב ראש הוועדה פתוח לשמוע ולייצר, מבין את הקשיים ואת המורכבות שיש כאן, שאין צורך שאני אפתח בהכרזות חוקתיות או לא חוקתיות על נוסח מסוים שבתחילת הדרך.

<אייל זנדברג: יחד עם זאת, הסוגיות, אני חושב שזה עלה בדיון על ידי חברי הוועדה, ולא במפתיע, וגם אמרתי את זה בדבריי - - -

יואל חסון: הנוסח הזה, לדעתך הוא חוקתי?

רויטל סויד: אמרת שיש קושי בנקודות חוקתיות.

יואב קיש: את רוצה לתת לו שיגיד מה שאת רוצה, הוא אומר לך מה שהוא רוצה ואת לא מקבלת את זה.

יואב קיש: מה הבעיה שלכם?

יואב קיש: תקשיבו לו ואל תעירו.

רויטל סויד: אנחנו מקשיבים לו.

יואב קיש: תודה.

<אייל זנדברג: מתחמק אני לא, אני פשוט מנומס ואני מנסה לדבר ברצף.

<אייל זנדברג: זה הכול.

<אייל זנדברג: רוצים שאני אדבר אני אדבר, לא רוצים אני לא אדבר.

<אייל זנדברג: אני לא מתחמק משום דבר.

יואב קיש: הפעם זה אתם אלה שמפריעים לו.

<אייל זנדברג: ולכן אני חושב שהשאלה - - -

מיכל רוזין: תחזור על המשפט האחרון, ההפרעות הפריעו לנו.

<אייל זנדברג: משפט אחד אחורה.

<אייל זנדברג: אני אומר, הצעת החוק הזאת בוודאי מעוררת שאלות חוקתיות, אני התייחסתי לזה, אמרתי שהפרטים פה הם מאוד חשובים.

<אייל זנדברג: העיקרון הוא עיקרון טוב - - -

יואב קיש: נכון, העיקרון הוא עיקרון טוב וצריך לטפל בפרטים, זה הכול.

<אייל זנדברג: לא, אבל זה לא סתם טיפול בפרטים.

מיכל רוזין: כל אחד מפרש אותו, תנו לו לדבר.

<אייל זנדברג: זה לא סתם טיפול בפרטים, הרי זה לא עניין טכני, הפרטים.

יואב קיש: נכון.

<אייל זנדברג: הפרטים פה משקפים מהות עמוקה.

<אייל זנדברג: במהות העמוקה אז את יכולה להפוך רעיון טוב ויפה לרעיון לא חוקתי, זה נכון, אלא שאני לא חושב שיש טעם עכשיו, מה גם שלא עשינו את זה, לבוא ולהתייחס לנוסח שהונח עכשיו לישיבה הזאת, הדבר הזה, ולומר אמירות משפטיות דרמטיות.

<אייל זנדברג: אני חושב שהצבענו על סימני שאלה ואני יכול גם לפרט באיזה מקומות גיאומטריים בהצעה צריכים לחפש - - -

רויטל סויד: אז תפרט.

<אייל זנדברג: איפה האגורה נפלה ולא איפה נמצא הפנס.

רויטל סויד: תפרט.

<אייל זנדברג: אני מיד אפרט.

<אייל זנדברג: אני חושב שזה עלה פה בלאו הכי בדיון, גם שלא מפי.

יואב קיש: אז בבקשה תן את שתי הנקודות שאתה חושב שהן - - -

אוסאמה סעדי: אייל, באיזה סעיפים, בגדול, לא בפרטי פרטים, יש קושי חוקתי.

יואב קיש: בוא נעשה ככה.

יואב קיש: רויטל, אני חושב שהתשובה, לפחות עד עכשיו - - -

רויטל סויד: לא, אבל הוא עוד לא אמר.

יואב קיש: אני מבקש ממנו - - -

רויטל סויד: אבל אתה לא מכיר אותו, אנחנו מכירים אותו, והוא מאריך.

יואב קיש: אני מבקש ממך, אייל, תן שני סעיפים בלבד ולא עכשיו נעבור על כל הפרטים.

יואב קיש: שני סעיפים שבהם צריך רגישות יתר ולחדד, בבקשה.

<אייל זנדברג: ואני רק מדגים, כי יהיו עוד הרבה מאוד התייחסויות בפרטים עצמם.

<אייל זנדברג: הרעיון למשל של חובת ההתאגדות היא נקודה מאוד משמעותית, כי היא הופכת משהו ספונטני שיכול לפעול מהר ולהגיב למה שקורה ולהביע רצון של בוחרים להשתתף למשהו כבד שמחייב רואי חשבון ועורכי דין והגשת בקשה להתאגד.

<אייל זנדברג: זו נקודה - - -

אוסאמה סעדי: לא, לרשום עמותה שלוקח חודשים.

<אייל זנדברג: זו נקודה שמחייבת - - -

יואב קיש: נקודה חשובה, נתייחס לזה בהמשך.

<אייל זנדברג: דוגמה אחת, ושוב, אני רק מדגים - - -

יואב קיש: אחרונה, כי אנחנו לא ניכנס לפרטים.

רויטל סויד: למה?

יואב קיש: כי אנחנו לא עובדים עכשיו על החוק, סליחה.

<אייל זנדברג: הנקודה הנוספת היא למשל מה הן אותן פעולות שנבחרו כפעולות שהופכות את מה שאדוני היושב ראש הציג כפעילות מפלגתית מובהקת.

עבדאללה אבו מערוף: על זה אנחנו מדברים, ההגדרה.

<אייל זנדברג: קו התפר הזה בין המותר לאסור.

<אייל זנדברג: מכיוון שאחת הפעולות שנבחרו בעצם זה שכנוע של אנשים, תעמולה, אני מתייחס לפריט 4 של פנייה לשכנע אנשים לבחור - - -

יואב קיש: לבחור ברשימת מועמדים בבחירות לכנסת או להימנע מלבחור ברשימה.

<אייל זנדברג: אני מבין, אני משתדל להתחמק מהפרטים, אני מדבר ברמה יותר עקרונית, הנקודה הזאת היא בוודאי נקודה רגישה, שצריך לבחון אותה, כי הדבר הכי טבעי שאזרח במדינה עושה זה קורא לרעיו האזרחים לתמוך - - -

יואב קיש: בפרסום במיליוני או מאות אלפי שקלים.

<אייל זנדברג: יפה, אתה הוספת את הפרט.

<אייל זנדברג: אני אומר, שאלתם אותי, זו נקודה שצריך להתמקד בה ולכוון את - - -

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אורי מקלב.

מיכל רוזין: איך התעלמת ממני?

יואב קיש: את לא היית רשומה, את לא ברשימה.

מיכל רוזין: אבל למה אני לא רשומה?

יואב קיש: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כי את תמכת ברשימה עם אישה.

יואב קיש: אתה רואה?

יואב קיש: הערבים לא אחרונים, יש לנו אחרונה.

מיכל רוזין: אני ערבייה.

יואל חסון: כי הם לא נוהרים, אם הייתם נוהרים לא הייתם אחרונים.

אוסאמה סעדי: אנחנו אף פעם לא נוהרים.

אוסאמה סעדי: זו הבעיה, שאנחנו לא נוהרים, שאם היינו נוהרים - - -

יואל חסון: הייתם 20 מנדטים ולא הייתם אחרונים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

יואב קיש: כן, בבקשה.

יואב קיש: שלוש דקות לדובר, כי יש לנו עוד חמישה חברי כנסת, אני מבקש לקצר.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני בטוח שיכול להיות שאלה שמחוקקים את החוק, הכוונה שלהם הייתה יכול להיות כוונה טובה, או ממוקדת, אבל בסופו של דבר אני חושב שיש פער גדול מאוד בין הכוונה לבין התוצר הסופי של החוק הזה.

אורי מקלב: אולי רצו לתפוס את הזאב ובסוף אתם הורגים את כל הכפר כדי לזהות אותו וכדי להתמקד.

אורי מקלב: זה מה שקרה כאן בעניין הזה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא בעצם שיניתם את התפיסה, את ברירת המחדל.

אורי מקלב: התפיסה העקרונית במדינת ישראל היא שהבחירות הן דמוקרטיות ולא הייתה צריכה להיות שום מגבלה.

אורי מקלב: דמוקרטיות, רק מה?

אורי מקלב: כדי לעשות קצת סדר, כדי שתהיה שוויוניות, כדי שאולי צריך להיות פעולות מסוימות או ביקורת בעניין אז החלנו את חוק מימון מפלגות ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אנחנו היום, כדי להגיע למשהו אנחנו הרחבנו, לקחנו משהו שהיה נקרא פעילות בחירות, אנשים באופן וולונטרי רוצים, החלנו עד לרמה של אנשים פרטיים, אנחנו שמנו להם גבולות, הכנסנו אותם לתוך סדים שאנחנו היום מגבילים אותם ובעצם אנחנו מונעים מהם, אנחנו לא מגבילים אותם, אנחנו לא מכניסים אותם לסד, הם פשוט לא יהיו בעניין.

יואב קיש: זה לא מטרת החוק, סליחה שאני מפריע לך.

אורי מקלב: אבל זו התוצאה.

יואב קיש: אתה רוצה שיבוא מיליונר חרדי וישים 10 מיליון דולר בבחירות האלה?

יואב קיש: זה משהו שמקובל עליך מבחינה עקרונית?

איילת נחמיאס ורבין: כבר היו דברים מעולם.

אורי מקלב: אז אני רוצה להגיד לך שאם אני צריך לשקול בין משהו שמותר היום, אני רוצה להגיע למטרה ובגלל שאני לא רוצה להגיע לשם אני מעדיף לא לעשות.

אורי מקלב: אם יש לי שתי ברירות, מצד אחד למנוע משהו, אבל כדי להגיע אליו אני צריך לעשות הרחבה כוללת, אני מעדיף לא לעשות את זה, מכיוון שזה במערכת האיזונים, במיוחד בנושא של בחירות, שהבסיס הוא שצריך להיות הכול מותר.

יואב קיש: אז אתה רוצה בחירות כמו ארצות הברית.

אורי מקלב: אני אתן לך דוגמה קלאסית.

אורי מקלב: יכול להיות שאתה חולק עליי בעניין הזה, אולי זו כוונתך.

אורי מקלב: נניח באה קבוצת אנשים ורוצים לגרום לכך שאנשים יבואו להצביע, שזה לכאורה דבר שהוא לא קשור למפלגה מסוימת, כדי להעלות את אחוז החסימה, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, זה דבר שאנחנו משקיעים על זה כולנו כסף, כדי שיבואו להצביע.

אורי מקלב: מחליטה קבוצת אנשים או אדם בודד, הוא מעמיד הסעות ופעילים ולפני זה עושה גם עבודת הכנה בעניין הזה, שמזהה את האנשים שצריכים הסעות, נכה והכול, והוא ממקד את זה בערים ערביות.

אורי מקלב: הפרופיל של ההצבעה שם הוא כמעט ידוע מראש כשיש את הרשימה המשותפת.

יואב קיש: או לחילופין ביהודה ושומרון, ביישובים היהודיים.

ניסן סלומינסקי: שם זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: מה הם יצביעו?

ניסן סלומינסקי: נניח בביתר עלית - - -

אורי מקלב: אבל זו דוגמה שיכולה להיות.

יואב קיש: זה צריך להיות פעילות מפלגתית.

אורי מקלב: ודאי כשאתה מביא מיליונר חרדי, חרדים לא תורמים למפלגות - - -

יואב קיש: לא, זה צריך להיות פעילות מפלגתית.

יואב קיש: מה שציינת עכשיו, מישהו שמסיע בוחרים סקטוריאליים, בין אם זה ערים חרדיות, בין אם זה ערים ערביות ובין אם זה גוש ימין, זה הסעה של בוחרים סקטוריאלית.

יואב קיש: תעשה את זה מכספי מימון המפלגה שלך.

יואב קיש: אתה מקבל מימון מפלגה, תעשה את זה משם.

אורי מקלב: הוא רוצה להצביע למחנה הציוני, איך אתה יודע מה הוא מצביע?

אורי מקלב: נכון שאתה יודע שהפרופיל בסופו של דבר - - -

יואב קיש: אז אם אתה לא יודע אז אתה צודק.

יואב קיש: אין בעיה.

אורי מקלב: אם אני צודק - - -

עבדאללה אבו מערוף: איך אתה תדע אם הוא יודע או לא יודע.

אורי מקלב: אם אני צודק החוק הזה יאסור את הפעילות הזאת.

אורי מקלב: זה ההבדל, היום זה מותר והחוק הזה יאסור את הפעילות הזאת.

יואב קיש: חבר הכנסת מקלב, אני חושב, אני לא מקבל - - -

אורי מקלב: אני לא רוצה לאסור פעילות - - -

יואב קיש: אני חושב שאתה פוגע בבחירות במדינת ישראל, אתה תייצר בחירות במדינת ישראל שזה יהיה העתק-הדבק מהבחירות בארצות הברית.

יואב קיש: תראה את הטירוף שקורה שם, מיליארדים של מיליארדים של תאגידים, של לחצים, למה?

יואב קיש: כי הם מרשים לכסף חוץ מפלגתי להיכנס ולהשפיע על הבחירות שלהם ואתה רוצה את זה במדינת ישראל.

יואל חסון: איפה אנחנו, איפה הם?

מיכל רוזין: אנחנו שיטה אחרת לגמרי, זה לא קשור רק למימון.

יואב קיש: הוא מתנגד לזה.

אורי מקלב: כל היום רק נותנים לנו דוגמאות מאמריקה וכשמגיעה דוגמה אתה פתאום אומר לי לא.

אורי מקלב: מי אמר לך ששם זה לא טוב?

אורי מקלב: מי אמר לך שאמריקה זה לא טוב?

אורי מקלב: יש לך נקודת הנחה שאמריקה זה לא טוב.

יואב קיש: לא אמרתי שזה לא טוב, אמרתי שזה שתי גישות שונות, שאני חושב שעדיף מה שיש בארץ ואתה אומר לא, אני מעדיף שם.

אורי מקלב: אבל אנחנו מתיימרים להיות כמו אמריקה, אנחנו גם רוצים להיות דמוקרטיה.

עבדאללה אבו מערוף: חס וחלילה שנהיה כמו אמריקה.

אורי מקלב: אתה יוצא מנקודת הנחת עבודה ששם זה לא טוב ואם אנחנו רוצים - - -

יואב קיש: אז הבנתי, בסדר.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להתנהל באופן כזה שאנחנו לא מתערבים, גם אם זה במחירים קשים - - - אני אומר לך, גם המגבלות שיש היום, יש לזה מחיר.

אורי מקלב: יש אנשים שרוצים לתרום ולא תורמים בכלל ורוצים לקדם דברים והם לא יכולים לקדם משום שהיום יש מגבלות והמגבלות האלה קיימות כדי לא להרחיב, כדי שאנחנו נעשה איזה משהו שמרחיב כדי לחשוש ממישהו עם התערבות יותר בוטה.

אורי מקלב: בזה שאנחנו מכניסים קהל כזה גדול לתוך ההגדרה הזאת של גוף שהוא נקרא גוף פעיל בחירות אנחנו יורדים עד לרמה של האיש הפרטי.

אורי מקלב: ואיפה הדוגמה של האיש הפרטי?

אורי מקלב: מהסכום שקבעתם, 100,000 שקל.

אורי מקלב: מישהו יודע מה זה התערבות, ניסיון השפעה, להגיד משהו בבחירות, מודעה בידיעות אחרונות, מודעה אחת, שעשו לאורך הרבה תקופות, אני לא רוצה להזכיר אנשים, כששאלתי מה זה, גוף כזה או אחר שפרסמו מודעה, רק בגלל שהם רצו להשפיע על משהו מסוים.

אורי מקלב: הם לא עומדים מאחורי שום מפלגה, עד היום הם לא עומדים מאחורי מפלגה, התערבות כזאת עוברת על 100,000 שקל.

אורי מקלב: אז הדוגמה של הסכום ועוד דברים כאלה מביאים אותי למחשבה שאנחנו הולכים לעשות משהו, תפרנו חליפה רחבה מאוד, גדולה מאוד, שכולם יוכלו להיכנס לשם וזו לא המטרה.

יואב קיש: אני מקבל את מה שאתה אומר, שאנחנו לא רוצים לפגוע בציבור להביע את דעתו וניסינו לשים כלים שיאפשרו את זה.

יואב קיש: איפה אנחנו כן רוצים, לפחות זו הייתה מטרת החוק, זה למנוע מאנשים פרטיים עם כסף גדול לבוא לפה, בין אם הם מקומיים או לא - - -

אורי מקלב: יש לי הצעה.

יואב קיש: רק שנייה, הקשבתי לך, אני רוצה להגיד לך מה אני חושב.

יואב קיש: דיברנו פה, מישהו הזכיר קראוד פיננסים, החוק הזה מאפשר, אפשר לעשות קראוד פיננסים עם מגבלה של 11,000 שקל לאדם, תביא מצדי 1,000 איש ואתה כבר ב-11 מיליון שקל, אם אני עושה את החשבון נכון, אם יש אנשים.

יואל חסון: זה לא הסכום, זה העיקרון.

יואב קיש: לא, יואל, אתה טועה, הכול פה סביב הכסף.

יואב קיש: לא רוצים כסף גדול מאנשים פרטיים, בודדים, ארגונים שישחקו בבחירות שלנו.

יואב קיש: זה הכול.

יואל חסון: אבל הם לא יכולים.

איילת נחמיאס ורבין: אלא אם זה מתאים לכם.

רויטל סויד: אלא אם כן בין הבחירות על - - -

אורי מקלב: אתה אומר שאמריקה זה לא טוב, אבל מה שנוח לנו אנחנו כן מעתיקים מהאמריקאים.

אורי מקלב: זה נראה לך נורמלי שעל בחירות פנימיות אפשר לתרום יותר מאשר על בחירות למפלגה?

אורי מקלב: זה נראה הגיוני שמפלגה היום, הסכום הוא הרבה יותר קטן בחוק - - -

מיכל רוזין: אתה יכול לתרום לבן אדם 300,000 שקלים.

יואב קיש: בגלל שהם לא מקבלים מימון מפלגות.

מיכל רוזין: אז לא בונים ראש ממשלה - - -

יואב קיש: התחלנו עם 2,300.

יואב קיש: ההצעה הראשונה הייתה 2,300 ובעקבות בקשות והערות העלינו.

אורי מקלב: איפה החשש יותר גדול על ההדדיות ועל ההשפעה, בפריימריז או במפלגה?

יואב קיש: זאת שאלה אחרת.

אורי מקלב: אני בזה מסכים.

אורי מקלב: אני חושב שאולי אפשר להגביל את זה רק על תרומות מחוץ לארץ.

אורי מקלב: כאן נשים את הדברים, איך לא ייפגעו גם כאלה גופים שיש להם תרומות, נניח שהם בעד איכות הסביבה - - -

יעל גרמן: אני גם לא רוצה ששרי אריסון - - -

אורי מקלב: לכן אם היינו ממקדים את זה, שהמקור הוא חוץ לארץ, שם אתה יכול להגיד ששם אתה חושש להשפעה חיצונית, מי הוא בעל עניין מחוץ לארץ לבוא לכאן.

אורי מקלב: אבל כשאתה מונע את זה גם מפעילות מקומית אתה רוצה למנוע משהו קטן ואתה מרחיב את זה הרבה יותר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להביע את שמחתי שזה אחד החוקים הבודדים שאני מגיע ואין לי דעה מראש, אני לא יודע בדיוק על מה אני צריך להילחם ואני יכול להיות הכי אובייקטיבי.

ישראל אייכלר: אמר מקלב, אנשים חרדים לא תורמים למפלגות, כך שאין לי פה עניין.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לקחת עצות ממה ששמעתי ממומחים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה באמת מאמין למה שהוא אומר?

ישראל אייכלר: קודם כל צריך שיהיו מטרות ברורות.

ישראל אייכלר: יש בעיה, יש לכם מטרה, תחתרו למטרה ולא להכניס למכבסה את כל הכביסה כי בסוף ייצא - - - יש איזה חוק דומה שאני לא רוצה להזכיר אותו פה, שרצו לשפר את ענייני השידורים וזה יצא כמו חללית ספוטניק שאף אחד לא שולט בה.

מיכל רוזין: זה מאותן סיבות, דרך אגב.

ישראל אייכלר: בדיוק, אבל זה יצא לא בדיוק מה שרצו.

מיכל רוזין: הישרדות פוליטית.

מיכל רוזין: זה אותן סיבות.

ישראל אייכלר: לכן צריך מטרות ברורות.

ישראל אייכלר: שיהיה ברור, אל"ף, אנחנו לא רוצים, בי"ת, אנחנו כן רוצים.

יואב קיש: זה מה שניסינו לעשות בדיון פה מהבוקר.

ישראל אייכלר: כן, אבל בחוק זה כזה מין סלט שאתה יכול להכניס בו - - -

יואב קיש: יש לנו עבודה.

יואב קיש: בעניין הזה אני מסכים איתך.

ישראל אייכלר: דבר שני, שאמר נציג משרד המשפטים, ואני משבח אותו שהוא לא ביטא עמדה פוליטית, אלא נתן לנו את המסגרת, המנעד, מה שנקרא, איפה אנחנו יכולים ליפול בניסוח הפרטים.

ישראל אייכלר: זה מאוד חשוב אם כתוב בניסוח הפרטים, למשל ראיתי פה פרט מעניין, 'הסתדרות עובדים ואגודה שיתופית להתיישבות - - -

יואב קיש: איפה אתה קורא?

ישראל אייכלר: בסעיף ההתחלה, גוף הקשור לסיעה, מי קובע את זה?

ישראל אייכלר: מבקר המדינה.

יואב קיש: אתה קורא בכחול?

אורי מקלב: לא, בלבן, השורה האחרונה בפרק הזה.

יואב קיש: זה כבר קיים, זה לא תיקון שלנו.

יואב קיש: זה קיים, זה לא קשור אליי.

ישראל אייכלר: אז כתוב 'הסתדרות עובדים, אגודה שיתופית - - -

יואב קיש: זה לא קשור אליי.

ישראל אייכלר: לא, אין לי בעיה עם זה, אבל מה זה הסתדרות עובדים ומי קובע האם הסתדרות עובדים בסדר?

ישראל אייכלר: מבקר המדינה, זה אותו בן אדם שקובע שתי שורות קודם מה היא פעילות.

יואב קיש: אתה רוצה שנוסיף תיקון?

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה שתיזהרו בניסוח הפרטים.

יואב קיש: זה היית צריך להגיד ל - - - ממתי התיקון הזה?

ישראל אייכלר: לא משנה.

ישראל אייכלר: דבר נוסף, אני רוצה להזהיר פה משני דברים.

ישראל אייכלר: יש לנו דוגמה השבוע משתי דמוקרטיות, דמוקרטיה אחת אדירה, שהדומא ברוסיה, נבחרו 75%, במקרה מפלגתו של פוטין.

ישראל אייכלר: הוא עשה חוקים להעלאת אחוז החסימה, מה שעשינו פה, פתאום ל-3%, הוא עשה הרבה יותר, יצא דמוקרטיה נהדרת, לפוטין יש 75%.

ישראל אייכלר: וגם שאר המפלגות אלה מפלגות שתומכות בפוטין.

יואב קיש: זה רק אחוז החסימה עשה או שאולי דברים אחרים?

ישראל אייכלר: לא, עוד כמה דברים הוא עשה כדי שזה יהיה ככה.

יואב קיש: בדיוק, זהו.

ישראל אייכלר: לעומת זאת יש לנו טירוף נוסף שגם הוא דמוקרטיה - - -

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, לא כל מי שנשאר תומך בפוטין.

ישראל אייכלר: שזה טראמפ מול קלינטון, אם היא כן נפלה או לא נפלה.

ישראל אייכלר: זה דמוקרטיה או טירוף?

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים את זה או לא רוצים את זה?

ישראל אייכלר: אני באמת לא יודע מה לענות.

ישראל אייכלר: ודוגמה שלישית, רבותיי, בריטניה, ראש הממשלה התחייב שיהיה משאל עם, יצא לו פארש במשאל העם וקמרון היה חייב להתפטר.

ישראל אייכלר: זה דמוקרטיה או לא דמוקרטיה?

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להיות כמו בריטניה, רוסיה וארצות הברית או לא?

ישראל אייכלר: בקיצור, אני לא יודע.

יואב קיש: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: כמו בריטניה כן, אבל לא כמו ארצות הברית.

יואב קיש: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אם הצעת החוק הזאת הייתה באה מצד משרד המשפטים, או מצד מבקר המדינה, אז היינו אומרים שבאמת זה לקחים שהופקו ממערכת הבחירות האחרונה ולפניה ולכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדון בהצעת חוק אובייקטיבית, עניינית, לגופו של עניין.

אוסאמה סעדי: אבל כשזה בא מצד חבר הכנסת יואב קיש, עם כל הכבוד לך, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מאמינים בכוונות שלך.

אוסאמה סעדי: אני לא מאמין בכוונות הטובות.

אוסאמה סעדי: וכשזה בהקשר של עשרות חוקים - - -

יואב קיש: אפילו את הספק הסביר אני לא מקבל אצלך?

אוסאמה סעדי: אצלי לא, עם כל הכבוד לך.

אוסאמה סעדי: אתה יודע, במישור החברי אנחנו חברים, אבל כשזה בא בהקשר של השנה וחצי האחרונות, אדוני יושב ראש ועדת חוקה, שאנחנו כבר נכווינו אין ספור פעמים באין ספור הצעות חוק שהן אנטי דמוקרטיות, לא חוקתיות, ואני לא בונה על בג"צ, יואל - - -

יואל חסון: גם אני לא.

אוסאמה סעדי: הייתי כל כך משוכנע שחוק ההזנה בכפייה, מה שנקרא מניעת נזקי שביתה, וכשזה עבר בבג"צ אז אל תשליך את יהבך על בג"צ.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לדבר על החוק הזה בשני אספקטים.

אוסאמה סעדי: קודם כל בהקשר הכללי, איך שאמרה חברתי רויטל סויד, אני מסכים איתך, כשיש כל כך הרבה הצעות חוק שבאות לסתום פיות ולפגוע בזכויות חוקתיות, אז אני חושב שגם הצעת החוק הזאת באה באותם הקשרים.

יעל גרמן: קרתה לה תאונה בדרך והיא סטתה מזה.

יעל גרמן: היא התחילה ככה והיום היא גם נגד - - -

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר, בהקשר הפוליטי, אני לא חושב שהמטרה היא באמת מטרה אובייקטיבית של פיקוח על הבחירות, במיוחד שהכוונה היא V15 ואני מזכיר לכם, אני חבר ועדת בחירות מרכזית מזה 15 שנה, עוד לפני שהייתי חבר כנסת ואני יודע, תמיד יש - - -

ניסן סלומינסקי: גם אחרי שתהיה חבר כנסת.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לך, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, שגם בבית היהודי היו המון עתירות בפני יו"ר ועדת הבחירות, לא הקודמת, לפניו, השופט רובינשטיין, שהייתה תנועה בשם קוממיות ושם גם הייתה זיקה בין הבית היהודי והליכוד עתר נגד הבית היהודי.

אוסאמה סעדי: אז אני מציע לך גם לשקול את זה טוב מאוד.

אוסאמה סעדי: למה שאלתי את עורך הדין דין ליבנה בעניין של V15?

אוסאמה סעדי: כי איך שציינה חברתי איילת, כשדיברת על פסק הדין של השופט ג'ובראן, 16 עמודים בעניין של V15, תלמדו את זה ותקראו את זה לפני שאנחנו באים ומציעים הצעת חוק.

אוסאמה סעדי: או שנלך לשופט סגל במחוזי וגם שם הוא דן על V15, שיש זיקות, אין זיקות, מה - - -

יואב קיש: נכון, בדיוק בשביל זה מתקנים את החוק.

יואב קיש: הם התייחסו לגוף קשור לסיעה ובאמת זו הנקודה, שיש פה לצורך העניין גוף שלא קשור לסיעה, אבל פעיל בבחירות.

יואב קיש: וזה מה שהצעת החוק באה לתקן.

יואל חסון: אבל הוא לא קידם סיעה, הוא לא קידם מפלגה, הוא קידם דרך, הוא קידם רצון להחליף שלטון, שזו המהות של הדמוקרטיה.

אוסאמה סעדי: יואל, עוד מעט אתם תעשו V50, מה זה V50?

אוסאמה סעדי: יש עכשיו התארגנות לקראת 50 שנות כיבוש, עם משאל עם - - -

יואב קיש: שחרור, 50 שנות שחרור.

אוסאמה סעדי: עוד פעם תגידו שזה גם גוף פעיל בחירות ואנחנו רוצים לאסור על זה, כי למה?

אוסאמה סעדי: כי הוא מדבר על שתי מדינות לשני עמים.

יואב קיש: אבל לא יהיו בחירות אז.

ניסן סלומינסקי: על מה הוא מדבר?

ניסן סלומינסקי: על שתי מדינות לשני עמים?

אוסאמה סעדי: על משאל ל-50 שנות כיבוש.

עבדאללה אבו מערוף: לסיום הכיבוש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים, עד הירדן זה מדינה אחת ומזרחה זה מדינה שנייה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, פוליטית אנחנו, בתור הרשימה המשותפת וגם המפלגות הערביות, תמיד התנגדנו לכל העניין הזה של הון ושלטון וקניית שלטון בכסף ובאמת צריך - - -

יואל חסון: כן, גם בל"ד?

ניסן סלומינסקי: לא, בל"ד לא בעניין.

אוסאמה סעדי: גם בל"ד, בלי מזוודות.

יואל חסון: אוקיי, רק רציתי שתגיד את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, פוליטית אנחנו בהחלט חושבים שכל העניין הזה של כסף והון ושפיכת מיליונים ועשרות מיליונים, זו העמדה העקרונית שלנו, אבל איך שאתם מנסחים את זה, זה ברור שזה לא שוויוני ולא מתקרב לשוויוני.

אוסאמה סעדי: אתה לקחת את שני המשפטים שאני קראתי מחוות דעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאני מכבד אותו, אבל תיזהרו, זה תמיד ייושם - - - ואני מזכיר לכם את חוק העמותות, שאנחנו דיברנו כל כך על שקיפות וביקשנו ואני באתי ואמרתי לכם שאנחנו נתמוך בחוק הזה בשם כל האופוזיציה, רק תכניסו את העניין הזה גם על גורמים פרטיים, לא על מדינות זרות, ואתם התנגדתם.

אוסאמה סעדי: לכן כשאתם מדברים על שקיפות אני כל כך לוקח את זה בעירבון מוגבל.

יעל גרמן: אני אמרתי לך לא סתם, פה הייתה תאונה, זה מוחל על שני הצדדים.

אוסאמה סעדי: זה לא יחול על שני הצדדים.

יואב קיש: אתה טועה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: זה לא יחול על שני הצדדים, יעל.

אוסאמה סעדי: ביישום, חבל על הזמן.

אוסאמה סעדי: כשאני רואה את הטבלה של הדמוקרטיות בעולם, אני מפנה אתכם לנספח של - - -

יואל חסון: לא, אל תסמכי על זה בכלל.

יואב קיש: יואל, אתה טועה ואני אומר עוד פעם לכולם, החוק הזה שוויוני, יהיה שוויוני, ואני אומר לכם, ופה אני לא מסכים איתך, שאם לא נעשה את זה, בדבר אחד אני מסכים איתך, יגיע כסף גדול גם מהימין אם לא נתקן את זה.

יואב קיש: נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה יגיע?

יואב קיש: יגיע לבחירות הבאות.

איילת נחמיאס ורבין: הגיע וגם יגיע.

אוסאמה סעדי: תראו את הדמוקרטיות שיש איסור, ארגנטינה, באמת דמוקרטיה למופת, צ'ילה, קוסטריקה, סרביה.

אוסאמה סעדי: אלה הדמוקרטיות שיש בהן את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: כשיש פיקוח, בארצות הברית יש חובת שקיפות בלבד, בבריטניה יש תקרת הוצאות ויש בערך 15 מדינות, שזה שבדיה, בלגיה, אירלנד, אוסטריה, שאין איסור בכלל, אין חוק.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, בואו נלמד - - -

יואב קיש: מבריטניה.

אוסאמה סעדי: בבריטניה יש תקרת הוצאות.

יואב קיש: זה מה שאנחנו עושים גם, תקרת הוצאות.

אוסאמה סעדי: לא, אתה לא עושה תקרת הוצאות, אתה מתערב בהגדרות.

אוסאמה סעדי: לכן אני עובר לפן השני, שזה יותר קשור למשרד המשפטים ולאייל.

אוסאמה סעדי: תמיד בהגדרות, פה הפואנטה העיקרית.

אוסאמה סעדי: אם אתה מגדיר את ארבעת הדברים האלה בצורה כזאת, אני אומר לך שזו פגיעה קשה מאוד בזכויות חוקתיות.

אוסאמה סעדי: חברי מקלב יצא, כשהיו עמותות במגזר הערבי שקיבלו מימון וקראו להגדלת אחוז ההצבעה במגזר הערבי, 'הקול שלך מכריע', ולא אמרו 'תצביע בעד המשותפת' או תצביע בעד מישהו ואתה אמרת עכשיו כן, במגזר הערבי זה 90% הרשימה המשותפת, אז יש הזדהות - - -

יואב קיש: אם זה בערים של החרדים זה בסדר?

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר פה, ברגע שאתה אומר דברים כאלה, מכיוון שזה בחרדים זה הולך ליהדות התורה או לש"ס, אם זה בהתנחלויות זה הולך לליכוד או לבית היהודי, אז זה אסור, אז אני אומר שההגדרות האלה מאוד קשות וחשובות ולכן אני מזהה בדברים של אייל, ולכן אמרנו כל הזמן שאני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים, שלא תהיה פגיעה בזכויות חוקתיות.

אוסאמה סעדי: אני חושב פה, למה דווקא עכשיו בפגרה מתחילים לדון בהצעת החוק הזאת?

אוסאמה סעדי: יש בחירות באופק?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אבל יש יושב ראש חרוץ.

אוסאמה סעדי: בסדר, יושב ראש חרוץ.

אוסאמה סעדי: אז אני מזהיר, שגם פוליטית וגם משפטית חוקתית אנחנו צריכים לקחת את הצעת החוק הזאת בכובד ראש, ברצינות ויש הרבה דברים כשאנחנו נגיע לסעיפים ולפרטי פרטים שאנחנו נעיר.

אוסאמה סעדי: יש לנו הרבה דברים.

יואב קיש: אתה צודק מאה אחוז.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: לכולם יום טוב, כבוד היושב ראש.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן לא כל הצעת חוק לעשות פיקוח ולעשות שקיפות על גופים חוץ מפלגתיים היא פסולה.

עבדאללה אבו מערוף: הכוונה היא טובה ואכן צריך לעשות פיקוח טוב ושקיפות ולמנוע בכל דרך הון ושלטון וכספים רבים ומיליונים שישפיעו על מערכת הבחירות, זה חשוב, אבל בהצעה הזאת, בגדול, עם הדבר הזה, יש כאן הרבה סכנות והרבה חסרונות.

עבדאללה אבו מערוף: החוק בא כמעטפה, רואים את המעטפה שלו, זה טוב וזה ישר נכנס לעיניים ומבריק, אבל כשנכנסים בפנים יש הרבה חסרונות ולכן זה לא מוגדר.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אוסיף דברים על מה שאמרו הקולגות שלי, במהלך הדברים וההערות ראינו שיש הרבה חסרונות בחוק הזה.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל כפי שהוא עכשיו הוא סותר את חוק מימון מפלגות, יש פה סתירה, אפילו המבקרת אמרה.

עבדאללה אבו מערוף: יש סתירה.

יואב קיש: למה אתה מתכוון סתירה?

יואב קיש: הוא בא לתקן את החוק, הוא משתלב בחוק.

עבדאללה אבו מערוף: הוא לא משתלב בחוק.

עבדאללה אבו מערוף: אם הוא משתלב בחוק אז אפשר לתקן את החוק, לעשות תיקון של החוק, לקחת את חוק מימון מפלגות ולראות מה הולך - - -

יואב קיש: זה תיקון לחוק מימון מפלגות.

עבדאללה אבו מערוף: אבל כאן הוא בא לעקוף הרבה נקודות בחוק מימון מפלגות, שאין בהגדרות מה זה השקיפות, מה זה גופים שהם פועלים במערכת שלושה חודשים לפני הבחירות.

יואב קיש: נכון, זה חדש, אבל זה לא סותר, זה תוספת.

עבדאללה אבו מערוף: לכן מבפנים יש הרבה חוסרים שאנחנו צריכים לראות מה הולך.

עבדאללה אבו מערוף: סעיף 1, דיברנו עליו חצי מהדיון שלנו, עניין ההסעות לבחירות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נדון ואם אנחנו נגיע להסכמות, לא פשרות אלא הסכמות עקרוניות, החוק בצורתו עכשיו הוא מונע תפיסה אידיאולוגית, הוא מונע תעמולה אידיאולוגית לכיוון מסוים, אידיאולוגיה או תפיסת עולם.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא רוצים שזה יהיה, בלי קשר למפלגה או לא מפלגה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אם החוק יבטיח שזה לא יפגע בעניין של אידיאולוגיה ותפיסת עולם ולא ישפיע - - - אנחנו חייבים מבחינה דמוקרטית להבטיח את זכות המיעוט, חברה דמוקרטית נכונה ונאורה ככה צריכה להיות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, החוק הפוך מהפתגם שאומרים, מרוב עצים לא רואים את היער, כאן דווקא להיפך, יש יער, אבל לא רואים בפנים את העצים ולכן אנחנו נעשה את התיקונים שצריכים, נראה מה שאפשר ונעזוב את V15 לבד בצד.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה היה הטריגר, היה התירוץ, כמובן עדיף שלא היה ככה.

עבדאללה אבו מערוף: נראה מה אפשר לעשות ולתקן במהלך הדיונים על כל סעיף וכל מילה ומילה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אתם יודעים, בתור מי שנאבקת שנים רבות בנושא הפורנוגרפיה אני חייבת להגיד לכם שבאיזה שהוא שלב אתה מבין שאי אפשר לחסום לחלוטין פורנוגרפיה, מה שצריך זה לחנך נגד.

מיכל רוזין: אז גם בעניין הזה, כל החסמים שלא תשימו בחוק, בסוף אם לא תחנכו לדמוקרטיה ואזרחות הציבור לא יידע לבחון בעצמו איך מצביעים, למי להצביע, מה הם הכללים הנכונים, אם אנחנו יודעים לקרוא בעיתונות בצורה ביקורתית, מי כותב, מטעם מי, מי מפרסם, מי העמותות, מי הארגונים.

מיכל רוזין: תחנכו את הציבור והוא יידע לבחור נכון, זה קודם כל.

ניסן סלומינסקי: עד היום הוא מוכיח שהוא יודע לבחור טוב.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה, אבל אתם הולכים ומפחיתים את לימודי האזרחות והדמוקרטיה ולכן יש סיכוי גדול שזה כבר לא יהיה.

מיכל רוזין: דבר שני, יש כל מיני חוקים שנקבעו, על מנת לייצר איזה שהוא קו חותך שחור-לבן, כמו למשל איסור פרסום סקרים, והייתי בכנסת כשחוקקו את החוק הזה לפני הבחירות, כמו למשל שאסור לעשות תעמולה ברדיו ואז מראיינים כל מיני פוליטיקאים ובאיזה שהוא שלב אומרים להם 'לא, זה כבר תעמולה', זה ששומעים אותו במשך חצי שעה מדבר זו לא תעמולת בחירות, אבל אם הוא אומר בזהירות וברגע משהו כמו 'כן, ולכן המפלגה שלי' אומרים לו 'אה אה, זו כבר תעמולה'.

מיכל רוזין: חצי שעה הוא דיבר לפני זה ואמר את תפיסת עולמו, זו לא תעמולה.

מיכל רוזין: הניסיון הזה לעשות איזה שהוא חיתוך, ואני מבינה מה אתה מנסה לעשות, מעבר לזה שאני חושבת שמה שאתה מנסה לעשות הוא תוצאה של הבחירות האחרונות ואיזה שהיא פאניקה, זה מה שזה משדר לי, פאניקה של ראש הממשלה, אבל החיתוך הזה, החיתוך הגס הזה הוא בלתי אפשרי.

מיכל רוזין: כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, אתה באת לתפוס את הזאב ובסופו של דבר אתה הורג הכפר.

מיכל רוזין: לכן אם לא ייכלל בחוק הזה, ברגע שאתה מכליל רק קבוצה שהתארגנה אד הוק לבחירות, עם סכום כל כך מצומצם וקטן, אתה תחסום דווקא את אלה שבאים להעלות נושאים דמוקרטיים אזרחיים חשובים.

מיכל רוזין: את מי לא תחסום?

מיכל רוזין: לא תחסום את כל התורמים הגדולים שיש להם פה עיתון חינם, לא תחסום את התורמים הגדולים שתורמים בפריימריז ומתנים את התמיכה שלהם אחר כך בכל מיני הצעות חוק ותמיכות כאלה ואחרות, לא תחסום את ועד מתיישבי שומרון, בנימין, לא יודעת מה, שממילא מפוצץ בכסף של כולנו, המיסוי של כולנו, שבתקופת הבחירות הוא פעיל והוא פעיל מאוד והוא מעורב פוליטית והוא עושה סקרים והוא עושה תעמולה - - -

יואב קיש: אז בדיוק פה יש לו בעיה.

מיכל רוזין: לא, כי הוא לא התאגדות לשם הבחירות והוא לא 100,000 - - -

יואב קיש: לא צריך להיות התאגדות לשם בחירות, לא שואלים אותו למה הוא, זה אם הוא עושה את הפעולות האלה.

מיכל רוזין: בסעיף 5(א) אתה מוציא אותו.

מיכל רוזין: יעל, אל תהיי תמימה, הם יוציאו אותם.

יואב קיש: איך?

מיכל רוזין: הם יוציאו את כל אלה.

יואב קיש: איך?

יואב קיש: אם גוף עושה את זה ועושה את זה לימין, עזבו, את לקחת מישהו ספציפי, אני לא רוצה להיתלות במקרה ספציפית, אם הוא עושה את אחת מהפעולות שהגדרנו גוף פעיל בבחירות ועושה את זה לימין, למה את חושבת שהוא לא יהיה בפנים?

יואב קיש: תסבירי לי, בגלל שאתם כאלה פרנואידים?

מיכל רוזין: אני אגיד לך.

מיכל רוזין: אני לא פרנואידית - - -

יואב קיש: אני לא יודע מה אתם רוצים.

יואב קיש: המפלגה שלך יכולה ללכת למבקר המדינה, להגיש תביעה והעסק נגמר.

איילת נחמיאס ורבין: מיכל, למה את לא עונה לו?

איילת נחמיאס ורבין: זה שאנחנו פרנואידים לא אומר שלא רודפים אחרינו.

איילת נחמיאס ורבין: זה הכול.

מיכל רוזין: לחלוטין.

מיכל רוזין: אנחנו למודי ניסיון ואנחנו יודעים בדיוק איך זה עובד.

מיכל רוזין: אתה רוצה לצאת נגד דברים מאוד ספציפיים שקמו לאחרונה, אבל מה שמתנהל לאורך כל השנים זה מבחינתך בסדר, שימשיך להתקיים.

מיכל רוזין: זה כמו שפעם - - -

יואב קיש: אני לא עושה איפה ואיפה.

יואב קיש: מה שרשום זה מה שיהיה, גם בשמאל וגם בימין.

מיכל רוזין: אבל מה שרשום פה, החיתוך הזה, זו איפה ואיפה.

מיכל רוזין: ברגע שאתה לא מכניס - - -

יואב קיש: מה פתאום?

יואב קיש: זו פעילות מפלגתית פר-אקסלנס.

מיכל רוזין: לא, זה לא פעילות מפלגתית, כי ברגע שהם לא קמים - - -

יואב קיש: למה לא?

מיכל רוזין: נתתי לך את הדוגמה של אנשים שזו דוגמה מעולה ולא הייתה לך תשובה להגיד לי.

מיכל רוזין: ברגע ששדולת הנשים תעשה קמפיין ותגיד 'תבחרו אישה' והבחירות הן בחירות לכנסת ה-19, שבהן יש ראש ממשלה גבר שמתמודד ושתי נשים שמתמודדות, אתה תבוא ותגיד 'סליחה, זה נגד נתניהו', בגלל שהוא לא אישה זה נגד נתניהו.

יואב קיש: אני אמרתי לך לגבי זה שזו שאלה טובה וצריך לחשוב עליה, אין לי תשובה בשלוף.

מיכל רוזין: זו דוגמה אחת, אבל יהיו עוד דוגמאות כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אעזור לך, אם תהיה תנועה יבחרו מישהו שיש לו ניסיון, הוא היחיד שיש לו ניסיון.

מיכל רוזין: לא, אני אגיד לך יותר מזה, מחר בנט מתמודד - - -

יואב קיש: אם שדולת הגברים תגיד 'תבחרו גבר', אז מה?

ניסן סלומינסקי: לא גבר, מישהו שיש לו ניסיון.

מיכל רוזין: מחר בנט מתמודד לראשות הממשלה וקמה כל הציונות הדתית ודבר אחד היא אומרת, 'תבחרו באדם חובש כיפה', אני לא אומר לכם אל תבחרו בבוז'י, אל תבחרו בזהבה גלאון, אל תבחרו בביבי, אני אומר תבחרו באדם חובש כיפה - - -

ניסן סלומינסקי: זו כבר תהיה שאלה איזה גודל הכיפה ומה הצבע.

מיכל רוזין: אז אתה תגיד, רגע, אולי הוא בעצם אומר לבחור בדרעי, אבל דרעי לא רץ - - -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: יש את ליצמן ואריה דרעי.

מיכל רוזין: לראשות הממשלה אני מדברת איתך, מי שמתמודד לראשות הממשלה.

מיכל רוזין: אפשר לתת עוד דוגמאות כאלה, אני יודעת שזה נשמע עכשיו מגוחך - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מגוחך.

יואב קיש: זה בדיוק מסוג הדברים שכשנצלול לחוק נדבר עליהם.

מיכל רוזין: זה לא עניין של צלילה לחוק, ההערות שאתה נתת הן לא בגדר של כשנצלול לסעיפים, הם בגדר של מהות החוק.

מיכל רוזין: הסעיפים הרבה פעמים מרכיבים את מהות החוק, לפעמים לא, לפעמים יש דעה כללית ואז בסעיפים אפשר ללכת לכאן ולכאן.

<אייל זנדברג: אלה פרטים מהותיים, לא טכניים בכלל.

<אייל זנדברג: הדגשתי את זה.

<אייל זנדברג: לא להתבלבל.

מיכל רוזין: בדיוק ולכן אמרתי שתיתן לנו דוגמאות.

מיכל רוזין: לכן הדרך שלך לעשות את החיתוך, הסכין הזאת, בוודאי ב-100,000 שזה באמת מגוחך, אבל יותר מכך, הדרך הזאת שבה גופים שלמים במדינת ישראל פועלים במהלך הבחירות והחוק הזה לא יעצור אותם - - -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: זה אני לא מקבל.

מיכל רוזין: לא את תנועות המתנחלים, לא את ועד מתיישבי השומרון ולא את התנועה הקיבוצית, זה לא יעצור אותם.

יואב קיש: חברת הכנסת רוזין, את זה אני לא מקבל.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: אני נתתי לך את הדוגמה.

יואב קיש: אין שום סיבה שבעולם, שכמו שאפשר יהיה לעצור ארגוני שמאל שפועלים, לפי הגדרת החוק הזה אפשר יהיה לעצור ארגוני ימין שיעשו את אותו דבר לימין.

יואב קיש: נקודה.

יואב קיש: אם את חושבת שבמדינת ישראל מערכת אכיפת החוק פועלת סלקטיבית את טועה.

יואב קיש: החוק הזה שוויוני וזו מטרתו.

מיכל רוזין: כאשר בנות שירות לאומי וכל הנושא של שירות לאומי נמצא במשרד הוותיקים בגלל שזה תחת הבית היהודי והיום זה עבר למשרד החקלאות, תחת הבית היהודי, אז זה אומר לך שכן יש פה איפה ואיפה של תקציבים ואין פה שום עניין ענייני.

יואב קיש: תקציבים זה לא חוק.

יואב קיש: אני דיברתי איתך על חקיקה ואכיפה.

מיכל רוזין: גם הגרעינים התורניים, משרד השיכון מעביר כסף לגרעינים תורניים באזורים מסוימים, מבני קבוצה מסוימת, אז בסופו של דבר החוק הזה הוא לעג לרש, כי הכספים הגדולים ששמים על הבחירות הם לא פה.

יואב קיש: אין קשר בין - - - זה יש בוועדת כספים פה לידי, את יכולה לדבר על כספים ותקציבים, אין שום בעיה.

יואב קיש: לא אמרתי שמעבירים פה כספים ותקציבים רק לפי - - - חוק, בזה הוא שוויוני.

מיכל רוזין: לא ראיתי איך אתה חוסם פה את ועד מתיישבי השומרון לא להוביל את האנשים שלו להצבעה, לא ראיתי פה איך אתה משפיע על גרעינים תורניים - - -

יואב קיש: הנה, למה לא ראית?

יואב קיש: את רוצה שאני אקריא לך?

יואב קיש: אם ועד תושבי השומרון או כל ועד אחר יסיע תושבים מזוהים עם מערכת הצבעה ספציפית אז הוא - - -

מיכל רוזין: מה זה מזוהים?

מיכל רוזין: אם הוא מסיע מאלקנה, 'אני מסיע רק מאלקנה', רק מאלקנה, אז הם מזוהים או לא מזוהים?

יואב קיש: אז אני חושב שבמקרה הזה, כמו במקרה של אם הוא מסיע מביתר עלית, או כמו שהוא מסיע מטייבה, אני חושב שכן.

יואב קיש: אבל על זה נדבר בפרטים.

מיכל רוזין: אתם עושים חוכא ואטלולא - - -

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו ניפגש שוב, יכול להיות שעדיין בפגרה, כי נציגי הציבור לא הספיקו לדבר.

יואב קיש: אז ניצלתם, כי היועצת המשפטית לא פה, הפגישה הבאה תהיה בתחילת המושב.

יואב קיש: תודה רבה.