הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 126, 2016-06-08 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-8 ביוני 2016, ב' בסיוון התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר – התקציב הדו-שנתי – דו"ח ביקורת מיוחד מיולי 2014.

קארין אלהרר: בוקר טוב למבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, לנציגי משרד מבקר המדינה, חברי הכנסת לשעבר, והצוותים של המשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: תראו, התכנסנו כאן היום לדיון בנושא התקציב הדו-שנתי.

קארין אלהרר: זה דיון שלטעמי בכלל לא היינו אמורים להגיע לקיים אותו, כי מישהו היה צריך לקבל החלטה אחרת בעניין הזה.

קארין אלהרר: כששואלים את עצמנו איפה קיים תקציב דו שנתי, אז מצאתי בבחריין – מדינת נפט אוטרקית, שיש איזה שוני קטן ומהותי מבחינה כלכלית בינינו לביניהם.

קארין אלהרר: חוץ מזה ניסו את זה פעם אחת בהונגריה – 2001-2002.

קארין אלהרר: מאז הפסיקו.

קארין אלהרר: בארצות הברית בחנו את הנושא המון פעמים, אבל תמיד המליצו לא לאמץ את זה ברמה הפדראלית.

קארין אלהרר: ואיפה עוד היה תקציב דו-שנתי?

קארין אלהרר: בואו ניזכר.

קארין אלהרר: נכון, בישראל.

קארין אלהרר: ועל זה מדבר הדו"ח שאנחנו דנים בו היום, שמראה כל מיני דברים שמשרד האוצר צריך היה להשתפר בהם, אם כבר תקציב דו שנתי, אבל הוא גם מדבר על החיסרון העיקרי בתקציב דו שנתי.

קארין אלהרר: חוסר היכולת האמיתי לחזות קדימה.

קארין אלהרר: זה פשוט לא מספיק טוב.

קארין אלהרר: שנתיים קדימה אי אפשר לחזות בצורה טובה.

קארין אלהרר: ואי אפשר לחזות לטעמי, על אחת כמה וכמה, כשמדובר במדינת ישראל, שהפוליטיקה היא תזזית.

קארין אלהרר: לפני שבועיים אני חושבת שלמדנו שיעור מקסים, איך המדינה יכולה להתהפך, לפחות בהיבט הפוליטי.

קארין אלהרר: עכשיו, כלכלה זה לא פוליטיקה, אבל יש לזה גם משמעויות.

קארין אלהרר: יש משמעות לכלכלה העולמית, גם אנחנו חלק ממנה וככל הנראה, כפי שאני רואה את הדברים ואני מקווה שנשמע גם מומחים לכלכלה, הסיבה העיקרית לאימוץ התקציב הדו-שנתי, היא פתרון נוח.

קארין אלהרר: היא הישרדות פוליטית.

קארין אלהרר: כי חוששים נורא מבחירות.

קארין אלהרר: זו סיבה מספיק טובה?

איתן ברושי: אם הוא יישב שם יחשבו שהוא שר האוצר.

קארין אלהרר: לא נראה לי שזו סיבה מספיק טובה.

קארין אלהרר: בדיון היום אנחנו ננסה לעשות שני דברים במקביל.

קארין אלהרר: האחד, לנסות ולהמחיש לדרג המדיני והציבורי, לציבור, את מה שאנחנו יודעים, מה שאמרו כבר פקידי האוצר אין ספור פעמים: תקציב דו-שנתי הוא החלטה רעה ופחדנית.

קארין אלהרר: היא לא מקצועית.

קארין אלהרר: אמר את זה אמיר לוי, ראש אגף תקציבים, במכתב שהוא שיגר לשר האוצר.

קארין אלהרר: הדבר השני, ננסה כמובן לבדוק אם תוקנו הליקויים.

קארין אלהרר: היה דו"ח מבקר המדינה, אני מניחה שזה התפרסם בשעתו ואני בטוחה שמשרד האוצר הפיק את הלקחים.

קארין אלהרר: חבל רק שהדרג המדיני-הפוליטי לא הפיק אותם.

קארין אלהרר: אני אבקש בתחילת הדברים מאדוני, מבקר המדינה לומר מספר דברים, ומיד לאחר מכן נעבור לדיון עצמו.

יוסף חיים שפירא: כן, בוקר טוב חברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה, חבר הכנסת יאיר לפיד, חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית, פרופסור טרכטנברג, חבר הכנסת איתן ברושי ופרופסור אבי שמחון, שהתארח אצלנו בזמנו ומכובדי כולם, בוקר טוב.

<צבי ורטיקובסקי: פרופסור מומי דהן גם נמצא פה.

יוסף חיים שפירא: בוקר טוב.

יוסף חיים שפירא: אני אקצר על מנת שהצוותים המקצועיים יכלו לפרט יותר ואני אומר שלתקציב דו שנתי יש יתרון וחיסרון, ואולי קצת בציניות, היתרון הבולט הוא שזה חוסך דיון פעם בשנה.

יוסף חיים שפירא: אבל זה באמת - - -

קארין אלהרר: חוסך משבר קואליציוני אולי פעם בשנה.

יוסף חיים שפירא: על דרך ההלצה.

יוסף חיים שפירא: מכל מקום, אנחנו הוצאנו את הדו"ח שעסק בנושא בשנת 2014 ולא נותר לי אלא לצטט קטע קטן, מספר שורות, שצוין בדו"ח, שנאמר בו שלנוכח אי הוודאות הרבה הכרוכה בהכנת תחזית הכנסות לשנתיים, אם יוחלט בעתיד לבחון ולאמץ תקציב דו-שנתי, יש להביא בחשבון את המשמעויות הנובעות מסטיות בתחזיות ארוכות יותר ובהתאם לגבש כללים שיסדירו את עדכון המדיניות הפיסקאלית, לרבות עדכון התקציב בעקבות סטייה ניכרת מהתחזית לפני שנת התקציב השנייה.

יוסף חיים שפירא: נעבור אליך צבי, אם יש לך דברי פתיחה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני המבקר, גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת.

<צבי ורטיקובסקי: אכן אנחנו כמשרד מבקר המדינה בדקנו למעשה חלק מהבעייתיות שקיימת, כשמתנהלים על בסיס תקציב דו-שנתי.

<צבי ורטיקובסקי: מצד אחד חוק יסוד: משק המדינה, מחייב את המדינה להכין תכנית תקציב תלת שנתית מתגלגלת.

<צבי ורטיקובסקי: לא זה המונח שכתוב בחוק, אבל למעשה זו תכנית מתגלגלת, אבל במדינה דינאמית כמו שלנו, שיש שינויים תכופים ולעתים מאד קרובות, יש קושי בתחזיות.

<צבי ורטיקובסקי: אבל איך שלא יהיה, גם אם זה תקציב חד שנתי או אם זה תקציב דו-שנתי, רב שנתי, תקציב צריך להתבסס על ראייה ארוכת טווח ולהיגזר גם מראייה ארוכת טווח, וככל שהוא מתנהל בטווחים יותר קצרים, התקציב צריך להתנהל בצורה דינאמית.

<צבי ורטיקובסקי: כלומר, יש צורך לעדכן אותו, יש צורך לקיים דיונים, לשקף את השינויים ולתעד אותם ולהביא את זה כמובן לדיון ולאישור של מקבלי ההחלטות בכלל ושל הכנסת והציבור בפרט.

<צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו כמשרד מבקר המדינה, גם אם זה תקציב חד-שנתי וגם אם זה תקציב דו-שנתי או יותר, חובה להסתכל על הדברים ולנהל אותו באופן שיבטיח קיימות פיסקאלית למדינה לטווח ארוך ונדמה לי שזה המגדלור שצריך לעמוד לנגד מקבלי ההחלטות והמנהלים של התקציב.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני אסתפק בדברים האלה, אבל אם תרצי שניכנס לעוד כמה פרטים מתוך הדו"ח, אני - - -

איתן ברושי: אפשר רק שאלת הבהרה?

<צבי ורטיקובסקי: בבקשה.

קארין אלהרר: בבקשה.

איתן ברושי: אדוני המבקר וצבי, איך אתם מתייחסים למושג של חוק ההסדרים הדו-שנתי.

איתן ברושי: יש תקציב דו-שנתי זה די ברור, תקציב שנה ועוד שנה זה דו-שנתי.

איתן ברושי: האם יש חוק הסדרים כפול?

איתן ברושי: האם אנחנו צפויים לחוק הסדרים שגוי שיהיה במימדים של דו שנתי?

<צבי ורטיקובסקי: בדו"ח אנחנו לא התייחסנו לחוק ההסדרים, גם הוא צריך להתנהל על בסיס אותם עקרונות שאני הפניתי את תשומת הלב אליהם.

<צבי ורטיקובסקי: כלומר דיון דינאמי, עדכון ושיקוף למקבלי ההחלטות ובפרט לציבור ולכנסת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח ולפנות לנציגי משרד האוצר.

קארין אלהרר: אגף הכלכלן הראשי.

קארין אלהרר: מי הנציג?

<יעל מבורך: אני אציג את עמדת משרד האוצר.

קארין אלהרר: יעל, שלום.

קארין אלהרר: ברוכה הבאה.

קארין אלהרר: מה עמדתכם המקצועית, איך אתם רואים את הדברים?

קארין אלהרר: עמדתו של ראש אגף תקציבים בוודאי הובעה בצורה מאד ברורה.

קארין אלהרר: שיניתם את דעתכם?

<יעל מבורך: אני אתייחס לדברים גם לגופו של הדו"ח והליקויים שעלו ואיך הנתונים באו לידי ביטוי וגם ברמה העקרונית בנושא התקציב הדו-שנתי.

<יעל מבורך: אז קודם כל בעצם הדו"ח העיר על שורה של צעדים שיש לשים אליהם בתחום התקציב באופן כללי ובפרט בתקציב דו-שנתי, בעיקר בנושא של תחזית ההכנסות.

<יעל מבורך: בעצם כפועל יוצא מהמלצות דו"ח המבקר, נעשה שינוי מבני במשרד האוצר, כך שאגפי הכנסות המדינה – אגף כלכלה ומחקר ואגף היחסים הבינלאומיים, אוחד אגף אחד תחת הכלכלן הראשי, שהיום ממלא את התפקיד הזה יואל נווה, והוא בעצם זה שאמון על הכנת התחזיות במשרד האוצר ועל קביעת הפרמטרים שעל בסיסם נעשות התחזיות, כגון מה צפוי להיות מדד המחיר לצרכן, מה צפויים להיות שערי החליפין, מה צפויה להיות הצמיחה וכל הפרמטרים האלה בסופו של דבר נכנסים לאיזו שהיא מערכת של סטטיסטיקה, שנותנת איזו שהיא תחזית להיקף ההכנסות.

<יעל מבורך: מטבע הדברים, אי הוודאות לגבי הפרמטרים האלה היא גדולה יותר, ככל שמשך התחזית הוא ארוך יותר, ולכן התוצאה של אומדן ההכנסות היא פחות ודאית, ככל שעושים אותה לתקופה היא יותר ארוכה, ושנתיים זו תקופה שבה מגמות בסחר העולמי, שינויים בסחר העולמי ושינויים בצמיחה, הם כמובן יותר קשים לחזות אותם.

<יעל מבורך: הנוהל מסדיר בצורה מאד ברורה מה קורה אם יש מחלוקת לגבי התחזית של ההכנסות.

<יעל מבורך: הוא מסדיר הליך היוועצות עם גורמים מקצועיים נוספים מחוץ לאוצר, בפרט המועצה הלאומית לכלכלה ובנק ישראל.

<יעל מבורך: הנוהל הזה בעצם מקוים החל מתקציב 2013-2014 וגם לתקציב 2015 שלא עבר בסופו של דבר, וגם לתקציב של 2016 - - -

קארין אלהרר: יעל, לגישתך, יש אפשרות טובה לחזות לשנתיים?

<יעל מבורך: כל תחזית היא כשמה כן היא, תחזית.

קארין אלהרר: לא, אבל תראי, יש תחזית לשנה, שאת אומרת הנה הסיכונים והסיכויים ויש תחזית לשנתיים סיכויים וסיכונים.

<יעל מבורך: אז מטבע הדברים, ואני חושבת שאמרתי את זה פה בצורה מפורשת, תחזית לשנתיים היא פחות וודאית והיא פחות איכותית מאשר תחזית לשנה.

<יעל מבורך: אני חושבת שזה נכון בהגדרה דרך אגב לכל אומדן, לא רק לגבי ההכנסות ממיסים.

<יעל מבורך: דבר נוסף שבעצם הוסדר – ואמרתי שיש שני דברים שהוסדרו ברמת ההערכות, שני דברים עיקריים.

<יעל מבורך: עוד פעם, הדו"ח הוא יותר מפורט ואפשר גם להיכנס לכל ליקוי וליקוי - - -

קארין אלהרר: רק שאלה.

קארין אלהרר: כמה פעמים בשנתיים האחרונות שונו התחזיות?

<יעל מבורך: אנחנו משנים במשרד האוצר את התחזית רק ערב-.

<יעל מבורך: קובעים אותה פעם אחת, ערב התקציב.

<יעל מבורך: לא משנים אותה יותר.

<יעל מבורך: תקציב הוא תהליך, עוד פעם, הוא תהליך שמתוך 12 חודשים אנחנו עוסקים כמעט 11, 10 חודשים בשנה בהכנת התקציב, לנעול את התחזית כדי לגבש תקציב.

<יעל מבורך: זה נעשה פעם אחת בשנה.

קארין אלהרר: ובנק ישראל?

<יעל מבורך: צריך לשאול את בנק ישראל.

קארין אלהרר: אנחנו נגיע אליהם.

<יעל מבורך: דבר נוסף שהשתנה בהליך הכנת התקציב - - -

קארין אלהרר: אני שומעת הערות?

קארין אלהרר: לא? תודה.

<יעל מבורך: בהיבט של משרד האוצר, אז רק באמת עוד מילה, אז בסופו של דבר בתהליך התקציב של 2011-2012 היה פער משמעותי בתחזית ביחס להכנסות, אבל היה גם פער בהוצאות של סדר גודל של 1 נקודה - - - מיליארד שקלים חריגה מצד ההוצאות.

<יעל מבורך: החריגה הפוטנציאלית הזאת הופחתה עקב זה שעכשיו יש מה שנקרא נומראטור, יש כללים להתחייבויות רב שנתיות בצד ההוצאה, ולכן החשש מהתבדרות בצד ההוצאות, הוא יותר נמוך נוכח החקיקה.

קארין אלהרר: איך עמדתם בנומראטור כשהיו משברים קואליציוניים?

<יעל מבורך: זה חוק חדש, זה נכנס בראשון לראשון - - -

איתן ברושי: הוא לא היה.

קארין אלהרר: מה זה לא היה?

איתן ברושי: הסכמים קואליציוניים היו תמיד.

איתן ברושי: הנומראטור הוא חדש.

קארין אלהרר: לא ,סליחה, חבר הכנסת ברושי, אני יודעת מה אני שואלת.

קארין אלהרר: היה את עניין העלאת בני הפלשמורה, הנומראטור כבר היה בתוקף, תסלחו לי.

<יעל מבורך: ואכן ההחלטה הזאת לא התקבלה בממשלה.

<יעל מבורך: הפוקוס שאני רוצה - - -

איתן ברושי: לא אמרו מתי יעלו אותם.

<יעל מבורך: לגבי הנומראטור, מחייב עדכון.

<יעל מבורך: החוק מחייב לבחון למשרד האוצר באופן פורמאלי ולהגיש לממשלה ולציבור עדכון פעמיים בשנה לגבי תחזית ההכנסות לצד ההוצאות וכאמור התחייבות רב שנתית לצד ההוצאות היא מוגבלת.

<יעל מבורך: חשוב לזכור את זה מבחינת תיקון הליקויים שעליהם אתם מדברים.

<יעל מבורך: עכשיו ברמה המהותית.

<יעל מבורך: אנחנו באמת העלינו כמה קשיים בנושא של תקציב דו-שנתי.

<יעל מבורך: אחד, אי הוודאות הכלכלית שמקשה על תחזיות ארוכות טווח, ושניים זה הרכב התקציב.

<יעל מבורך: בעצם תקציב זה סדרי עדיפויות, זו חלוקה של עוגה.

<יעל מבורך: הדבר הזה נעשה פעם בשנתיים ולא פעם בשנה.

<יעל מבורך: אפשר כמובן לעשות שינויים בסדרי העדיפויות במהלך תקציב מאושר, גם אם הוא לשנתיים.

<יעל מבורך: זה נעשה במסגרת שינויים בוועדת כספים, על היתרונות והחסרונות של זה, וזה דבר שצריך לשים אליו לב.

<יעל מבורך: המבקר הצביע בדו"ח על כך שאם עושים תקציב לתקופה ארוכה יותר – וזה בדיוק הציטוט שהוקרא פה עכשיו – צריך לשים לב איך נמנעים מתהליך של התבדרות.

<יעל מבורך: לשם כך, בתקציב המתגבש עכשיו לשנים 2017-2018 – יש תהליך עכשיו של משרדי הממשלה, שממש נמצא בסיומו, לגבש מנגנון כזה.

<יעל מבורך: איך בוחנים במהלך שנת 2017 את תמונת ההוצאות, את תמונת ההכנסות, את הגירעון והפער מהחוק, ככל שיהיה כזה.

<יעל מבורך: זה מחייב צעדי התכנסות לקבלת החלטות, כדי להתמודד עם בעיה ככל שהיא תקרה.

<יעל מבורך: ועוד פעם, לא בטוח שהיא תקרה, אבל ככל שהיא תקרה, יש הליך סדור של בדיקה וחובה לבצע תהליך של התכנסות.

קארין אלהרר: אם הייתה ניתנת לך יכולת הבחירה, את מעדיפה תקציב דו-שנתי או חד שנתי?

<יעל מבורך: אני חושבת שהעמדה שלנו, עוד פעם, הייתה מאד ברורה בעניין הזה.

<יעל מבורך: אנחנו חושבים שנכון היה לעשות תקציב חד-שנתי.

<יעל מבורך: ככל שהתקבלה לעשות תקציב דו-שנתי וזה המצב, חשוב שיהיו בו מנגנונים ואכן יש בו מנגנונים להתמודד עם הבעיות שעלו בתקציב 2011.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני רוצה רגע להתייחס לתקציב הדו-שנתי שהיה אז.

קארין אלהרר: מה היה היקף ההעברות התקציביות בשנת 2012?

<יעל מבורך: יש לי פה את הנתון המדויק.

קארין אלהרר: גם ככה זה דבר שרצים איתו בוועדת כספים, אז מעניין אם היה טיפה יותר.

<יעל מבורך: היקף השינויים בתקציב הדו-שנתי היה קצת מעל 1,200 שינויים.

<יעל מבורך: לא כמות כספית, אלא מספר השינויים בתקציב.

<יעל מבורך: זה נתון גבוה יותר משנת 2006.

<יעל מבורך: מטבע הדברים, באופן מובנה, בשנה השנייה של תקציב דו-שנתי, כיוון שעוד פעם, ישנם שינויים בסדרי העדיפויות, הם נעשים בוועדת כספים ולא בחקיקה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים.

קארין אלהרר: שלום גברתי.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<שרית פלבר: שרית פלבר, רפרנטית.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת מה עמדתכם המקצועית בנושא.

קארין אלהרר: הרי הייתה עמדת בג"ץ מאד מאד ברורה בנושא הזה, שצריך לעשות חוק יסוד.

קארין אלהרר: זה עבר הוראת שעה, עכשיו עוד פעם הוראת שעה.

קארין אלהרר: נדמה שיש איזה דיסוננס מחשבתי, כי משרד המשפטים לא הולך עם זה עד הסוף.

קארין אלהרר: מצד שני נותן יד, כשזה נוח לממשלה.

קארין אלהרר: איך זה עובד?

<שרית פלבר: שוב, לגבי השימוש הנוסף, כלומר בתקציב דו-שנתי בעיגון של זה במסגרת הוראה שעה, הנושא הובא לתכנון לאחרונה והוא עדיין נמצא בבחינה.

קארין אלהרר: אז אין לכם עמדה כרגע?

<שרית פלבר: לגבי השימוש הנוסף כרגע בתקציב דו-שנתי, בהסדרתו באמצעות הוראת שעה, הנושא הזה נמצא כרגע בבחינה.

קארין אלהרר: מתי מסתיימת הבחינה?

<שרית פלבר: למיטב העדכון שקיבלתי, זה הובא לפתחנו רק ממש לאחרונה.

<שרית פלבר: אני יכולה להתקשר לשאול מתי מעריכים, אבל - - -

קארין אלהרר: אז אני מבקשת עד סוף הדיון לקבל תשובה ברורה – עד מתי תסתיים הבחינה.

יאיר לפיד: אני יכול לשאול?

קארין אלהרר: בבקשה.

יאיר לפיד: הרי זה מפחית את כוחה של הכנסת, משפטית, נכון?

יאיר לפיד: מה העמדה שלכם לגבי זה?

יאיר לפיד: הדיון על התקציב הוא ההזדמנות של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, ברגע שזה פעמיים בשנה, זה מעקר את כוחה של הכנסת ברמה החוקית.

יאיר לפיד: היועץ המשפטי של הכנסת אמר כבר שהוא מתנגד לזה.

יאיר לפיד: מה עמדת משרד המשפטים?

<שרית פלבר: אז שוב, כשזה נעשה לראשונה גם באמצעות הוראה שעה, העמדה שלנו הייתה שלעשות את זה באמצעות הוראת שעה זה אולי לא דרך המלך, אבל שאין מניעה חוקתית לעשות כן.

<שרית פלבר: עכשיו כשיש שימוש נוסף, אנחנו בוחנים את זה.

יאיר לפיד: אתה עונה לי לא על מה ששאלתי.

<שרית פלבר: בנושא של עצם השימוש בתקציב דו-שנתי, עמדתנו שזה נושא שנמצא בתחום מדיניות ניהול התקציב והוא פחות נמצא לפתחנו מבחינת סוגיות משפטיות, אלא זה תחום של מדיניות ניהול תקציב.

יאיר לפיד: המצב התחוקתי הוא שהכנסת היא הריבון ולא הממשלה.

יאיר לפיד: דיוני התקציב זו ההזדמנות של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

יאיר לפיד: ברגע שזה הופך להיות פעם בשנתיים, הכנסת מאבדת את כוחה לפקח על עבודת הממשלה.

יאיר לפיד: זו פגיעה תחוקתית.

יאיר לפיד: מה עמדת משרד המשפטים, האמון על העניין התחוקתי, זו השאלה שלי.

<שרית פלבר: אז העמדה שלנו גם הובעה בפני בג"ץ, זאת אומרת יש פסיקת בג"ץ של עצם השימוש בתקציב הדן-שנתי, לא רק באמצעות הוראה שעה.

<שרית פלבר: זאת אומרת העמדה שלנו הייתה אז שאין מניעה חוקתית לעשות את זה.

יאיר לפיד: אין מניעה חוקתית.

יאיר לפיד: זאת אומרת אתם מתנגדים לעמדת היועץ המשפטי של הכנסת?

<שרית פלבר: אני לא מכירה כעת את העמדה.

<שרית פלבר: אני לא אגיב על מה שאני לא יודעת.

<שרית פלבר: אני יכולה - - -

יאיר לפיד: הבנתי.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: היועץ המשפטי של משרד האוצר, שלום אדוני.

קארין אלהרר: מה עמדתך המקצועית בעניין?

<אסי מסינג: באיזה מהם?

קארין אלהרר: נראה לי שהתכנסנו לתקציב דו-שנתי.

<אסי מסינג: בעניין התקציב הדו-שנתי, כמו שנאמר, אין מניעה לבצע, ככל שהממשלה מבקשת לעשות ולהביא לכנסת הצעת חוק לתיקון המתכונת של ביצוע תקציב דו-שנתי.

<אסי מסינג: אין מניעה משפטית לבצע את זה.

קארין אלהרר: אין מניעה גם להפוך את ישראל לדיקטטורה.

קארין אלהרר: הרי שום דבר אין מניעה.

קארין אלהרר: בשאלה המשפטית, מה עמדתך?

<אסי מסינג: אני חושב שגם עמדת היועץ המשפטי לכנסת, כפי שהובעה, לפחות מה שאני שמעתי, הייתה שאין מניעה לבצע את זה.

<אסי מסינג: הוא הצביע על הבעיות שעשויות להיות והביא בפני חברי הכנסת, אבל לא מדובר במניעה משפטית לבצע את השינויים המוצעים.

קארין אלהרר: אתה מציע שזה יהיה בהוראת שעה או שינוי חוק היסוד?

<אסי מסינג: נושא הוראת השעה או התיקון בחוק יסוד נבחן כרגע.

קארין אלהרר: מה עמדתך?

<אסי מסינג: אנחנו מבקשים לבצע תיקון בהוראת שעה, שבמסגרת הוראת השעה - - -

קארין אלהרר: למה?

<אסי מסינג: נבחן כרגע הכנסתו של מנגנון התכנסות חדש שלא היה.

קארין אלהרר: למה הוראת השעה - - -

<אסי מסינג: שלא היה בהוראות השעה הקודמות.

<אסי מסינג: המנגנון הזה, מנגנון ההתכנסות, כמו שיעל דיברה קודם לכן, מנסה ליתן מענה לחלק מהשינויים בחלק מהליקויים והבעיות שיש או לפתור בעיות שיש בתקציב דו-שנתי והמנגנון הזה, שהוא מנגנון חדשני, מתבקש להיבחן במסגרת הוראת שעה וניתן לעגן אותו לטעמנו בהוראת שעה.

<אסי מסינג: אני לא חושב שיש וגם בדיון שהיה במסגרת פסיקת בית המשפט העליון, לא נאמר שיש מניעה לבצע הוראת שעה.

<אסי מסינג: במדינת ישראל אין חוק יסוד: חקיקה ואין מניעה חוקתית בהקשר הזה לתקן את חוק היסוד באמצעות הוראות שעה.

<אסי מסינג: מבלי להתייחס לשאלה האם זה נכון או לא נכון.

קארין אלהרר: אמרתי, אין מניעה לעשות המון המון דברים, באמת.

קארין אלהרר: אין גבול למה אפשר לעשות, כיד הדמיון.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה - - -

<אסי מסינג: לא, יש דברים שיש לגביהם מניעה.

קארין אלהרר: תאמין לי, משפטית אפשר לעשות הכל, הכל בחסות החוק, אבל באמת, מה שמעניין אותי ולכן אני שואלת אותך, זה למה.

קארין אלהרר: זאת אומרת אם זה הכיוון, בואו תחוקקו את זה בחוק יסוד.

קארין אלהרר: תעשו את העבודה עד הסוף.

<אסי מסינג: כרגע המתכונת והתיקון נמצאים בבחינה בתוך משרדי הממשלה והדבר הזה יובא ויופץ כמקובל במסגרת תסקיר ולאחר מכן הממשלה תאשר וככל שזה יהיה זה יובא לכנסת.

קארין אלהרר: שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה.

<גלעד קרן: אני רק רוצה לחדד לגבי עמדת היועץ המשפטי לכנסת.

<גלעד קרן: אמנם היועץ המשפטי לכנסת הצביע על בעייתיות לגבי כל נושא הפיקוח וכו', אבל צריך לזכור גם שבסופו של דבר זה חוק שהכנסת מחוקקת.

<גלעד קרן: זאת אומרת הכנסת יכולה להחליט שהיא מפחיתה את יכולת הפיקוח שלה על הממשלה.

קארין אלהרר: עורך דין קרן, זה נשמע אפילו מצחיק.

יאיר לפיד: אני אקריא לך מה אמר היועץ המשפטי לכנסת.

יאיר לפיד: ב-2011-2012 ניתן היה להצדיק את הוראת השעה כפיילוט, לבחון האם זה מודל מוצלח.

יאיר לפיד: אימוץ תקציב דו-שנתי בקופת הזמן הנוכחית לא יכול להתבסס על תקופת בחירות או פיילוט, שכן הוראת השעה הקודמת מוצתה ואינה רלבנטית עוד, ובכך מקשה על הגנה על הוראת שעה.

<גלעד קרן: נכון, זה בדיוק המשפט השני שרציתי להגיד, שעמדתו של היועץ המשפטי לכנסת התמקדה בנושא של הוראת השעה ולא בנושא הפיקוח, ועמדת היועץ המשפטי לכנסת היא שכרגע אי אפשר להביא את זה כהוראת שעה.

יאיר לפיד: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

יאיר לפיד: הוא אומר באותו מקום: הליך אישור התקציב בכנסת אינו הליך טכני, אלא נועד להשפיע על סדרי העדיפויות לאותה שנה.

יאיר לפיד: הוא מצמצם את אפשרות חברי הכנסת להשפיע על סדרי העדיפויות של המדינה.

יאיר לפיד: התוצאה היא שינוי לרעה במאזן הכוחות מול הממשלה.

יאיר לפיד: הוא אמר את שני הדברים.

<גלעד קרן: נכון, אבל הוא אומר שהבעייתיות היא כשמגדירים את זה כהוראת שעה.

<גלעד קרן: עיקר הבעייתיות - - -

קארין אלהרר: זה חוק יסוד.

יאיר לפיד: לא, הוא אמר ששני הדברים בעייתיים.

יאיר לפיד: בעיתי שזה הוראת שעה ובעיתי שזה מוריד את יכולת הפיקוח.

<גלעד קרן: הוא ביקש לחדד את זה כרגע.

קארין אלהרר: טוב.

יאיר לפיד: הוא חוזר בו מדבריו?

<גלעד קרן: הוא לא חוזר בו מדבריו.

<גלעד קרן: הוא מחדד את דבריו.

<גלעד קרן: כמו שאמרתי, זה בדיוק מה שהקראת.

יאיר לפיד: מה פירוש הביטוי מחדד את דבריו?

<גלעד קרן: ביקשתי לחדד את העמדה, כי אתה הצגת את עמדו על פי פרשנות של שלך.

יאיר לפיד: ציטוט.

<גלעד קרן: ציטוט שלך.

יאיר לפיד: לא, לא, זה ציטוט, זו לא פרשנות.

<גלעד קרן: נכון, הציטוט שלך אומר שעמדת היועץ המשפטי לכנסת אומרת שבעייתי מאד להביא את זה כהוראת שעה.

קארין אלהרר: בסדר.

<גלעד קרן: זה מה שהוא אומר.

קארין אלהרר: קשה לי לראות את היום שבו יעבירו את זה כחוק יסוד, אבל אתה יודע, אי אפשר להיות מופתעים יותר ממה שקורה.

קארין אלהרר: אני מבקשת את שר האוצר לשעבר, ברשותך - - -

יאיר לפיד: יש פה כמה שתואמים להגדרה.

קארין אלהרר: זהו, אז אני מכוונת רגע למאיר שטרית.

איתן ברושי: אבל לשעבר זה הכי בטוח.

איתן ברושי: אי אפשר לקחת את זה.

יאיר לפיד: ולתמיד אנחנו תקועים שנינו במסדרון בכניסה במשרד האוצר.

יאיר לפיד: לנצח.

מאיר שטרית: טוב, קודם כל גברתי תודה רבה על ההזמנה לדיון הזה, זה באמת נושא מעניין, אבל צריך לומר את האמת ואני רוצה לפתוח את הדיון, כחבר כנסת לשעבר, לפתוח את הדיון בוועדה כזאת.

קארין אלהרר: הצטרף אלינו חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת כספים.

מאיר שטרית: הסיבה נורא פשוטה, המטרה של תקציב דו-שנתי היא לקנות שקט פוליטי לשנתיים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה אחרת.

מאיר שטרית: אני לא מאמין ששר האוצר לשעבר, נתניהו, באמת חושב שתקציב דו-שנתי הוא תקציב טוב, אבל הוא עושה את זה מסיבה אחרת.

מאיר שטרית: הוא רוצה לקנות שקט פוליטי.

מאיר שטרית: העובדה היא ששר האוצר מתנגד.

מאיר שטרית: שר האוצר מתנגד ובעל כורחו, בגלל שהוא חתם על הסכם קואליציוני, הוא בעצם נאלץ להסכים לתכתיב של נתניהו בהסכם הקואליציוני, לעשות תקציב דו-שנתי, אבל הוא באופן אישי הביע התנגדות נחרצת לתקציב דו-שנתי.

מאיר שטרית: בגלל זה גם נציגי האוצר נמצאים קצת במבוך.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שכל אחד מהם מתנגד לתקציב דו-שנתי.

איתן ברושי: במבוכה.

מאיר שטרית: במבוכה, במבוך.

מאיר שטרית: כל אחד מהם מתנגד לתקציב הדו-שנתי, אבל הם לא יכולים לצאת נגד העמדה כרגע הפורמאלית של שר האוצר.

מאיר שטרית: מבחינתם בצדק, כ-Civil servant הם מוכרחים ללכת בעקבות השר.

מאיר שטרית: השר נאלץ בעל כורחו להסכים לזה.

מאיר שטרית: זאת אומרת אין ספק שזה לא טוב.

מאיר שטרית: לא טוב למדינה, לא טוב לשום דבר, כי באמת, איך אפשר לחשוב שזה טוב?

מאיר שטרית: איך אפשר באמת לחזות בבית המשוגעים שיש היום בעולם הכלכלי, לעשות צפי אמיתי מה יקרה בשניים הקרובות?

מאיר שטרית: גם כשעושים צפי לשנה אחת זה לא תמיד מדויק, גם אז יש המון בעיות.

מאיר שטרית: אם נוסיף לזה את המצב הכלכלי במדינה, העובדה שיש ירידה דרסטית בייצוא, שמצטברת וגדלה כל הזמן והבורסה הישראלית נמצאת בשקיעה טוטאלית, רוב החברות הישראליות היום בעצם מנפיקות כולן בחוץ לארץ ולא פה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי גם באמת קשה לעשות תחזית אפילו לשנה אחת.

מאיר שטרית: אני מהמר, תראה, הייתי בהרבה מאד כנסות, 9 כנסות.

מאיר שטרית: הייתי חבר ועדת כספים בהרבה כנסות ושר באוצר פעמיים.

מאיר שטרית: אפילו בשנת 2003, כשנכנסנו לממשלה במרס, אמצע שנת תקציב, והייתי אז עם נתניהו, שר האוצר היה נתניהו ואני הייתי שר במשרד האוצר.

מאיר שטרית: זה היה תקדים חדש לעשות ועשינו את התכנית הכלכלית הגדולה שנאלצנו לעשות צעדים מאד קיצוניים כדי לייצב את המשק, כי באמת המשק היה במצב קטסטרופה.

מאיר שטרית: לא עשינו תקציב דו-שנתי.

מאיר שטרית: עשינו תקציב לשנת 2003 וחזרנו ועשינו תקציב לשנת 2004.

מאיר שטרית: אני כמובן מתנגד בכל תוקף לתקציב דו-שנתי.

מאיר שטרית: אני חושב שמעבר לזה שזה רע, מעבר לזה שאי אפשר לצפות, זה באמת מוריד דבר נוסף והוא חשוב ביותר, ואמר את זה לפני שר האוצר לשעבר, יאיר לפיד, זה מבטל במידה רבה את הבקרה של הכנסת על הממשלה, גם ככה היא חלשה מאד.

מאיר שטרית: גם בתקציב שנתי, היכולת של הממשלה, של הכנסת, באמת לעשות בקרה תקציבית אמיתית היא שולית.

מאיר שטרית: אני שנים צועק את זה בכנסת, לצערי לא בהצלחה.

מאיר שטרית: לא הצלחתי להעביר את זה בכל הכובעים שהייתי בהם, שצריך לחלק את ועדת הכספים לשניים ולעשות ועדת כספים וועדת תקציב.

מאיר שטרית: אולי לבטל את הוועדה לקליטת עלייה, שהיא מיותרת לחלוטין, או ועדות אחרות, שאז ועדת התקציב, התפקיד היחידי שלה יהיה לבקר את תקציב המדינה באופן שוטף, לאורך כל השנה, על כל המשרדים.

מאיר שטרית: היום זה לא קיים אצלנו.

מאיר שטרית: כי באמת, הבקרה של ועדת הכספים לא יכולה להיות אחרת, יש עליה עומס אדיר, גם מבחינה תקציבית וגם מוניטארית, והיא צריכה לטפל בהמון המון נושאים מנהליים.

מאיר שטרית: היא לא באמת מסוגלת לעשות בקרה.

מאיר שטרית: כשעכשיו עושים לשנתיים, אז הבקרה של הכנסת באמת פוחתת כמעט לאפס, וחבל.

מאיר שטרית: זה כמובן פגיעה, לדעתי זו פגיעה בסמכות של חברי הכנסת ושל הכנסת ואני מתפלא שחברי הקואליציה מסכימים לזה.

מאיר שטרית: כי הרי על כל חבר קואליציה לכל סיעה, יש לה משלה, כל שנה מתעוררות בעיות חדשות והם ירצו לתקן ולפתור ומראש כובלים את ידיהם לשנתיים.

מאיר שטרית: אם זה היה כל כך טוב, בואו נעשה את זה לארבע שנים, למה שנתיים?

מאיר שטרית: אני מסכים עם מבקר המדינה שאמר קודם שיש מקום, וזה נכון, כל החוקרים בעניין הזה, בתחום של המדיניות הציבורית, מצביעים על כך, שעדיף ויש את המאמר הגדול של רייכמן ושות', שמדבר על הצורך לשנות את תקציב המדינה ולעשות באמת איזו ראיית עולם ארוכה, שממנה ייגזר התקציב השנתי.

מאיר שטרית: תקציב דו שנתי הוא לא התשובה לזה.

מאיר שטרית: ראיית עולם ארוכה פירושה לתכנן את המהלכים קדימה לכמה שנים קדימה, ומתוכם כל שנה לעשות תקציב שנתי ולהביא אותו לדיון בכנסת ובכל הפורומים, להתדיין בהם.

מאיר שטרית: דבר אחרון ובזה אני אסיים.

מאיר שטרית: נדמה לי שבסופו של דבר משלמים מחיר על תקציב דו-שנתי.

מאיר שטרית: המחיר שמשלמים על תקציב דו שנתי, הוא בעצם מצב שבו היכולת לעשות שינויים יוצאת מידי הכנסת, לעתים גם מידי הממשלה ונותנים בעצם לאוצר, בלית ברירה, לנהל את התקציב בשנתיים הקרובות כראות עיניהם, פחות או יותר.

מאיר שטרית: ואני חושב שהדבר הזה לא נכון, לא ראוי וחשוב שלכנסת תהיה הגמישות והעצמאות לבדוק מה קורה במהלך שנת התקציב ולתקן את הדברים בכל המישורים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משר אוצר לשעבר לשר אוצר לשעבר.

יאיר לפיד: כן.

יאיר לפיד: אני היה לי המזל הרע להיות האיש שהיה צריך לתקן את תוצאות התקציב הדו-שנתי הקודם.

יאיר לפיד: כשאני נכנסתי לתפקידי היה 39 מיליארד שקלים בור תקציבי.

מאיר שטרית: גירעון.

יאיר לפיד: היה גירעון של 4.5%, הייתה תחזית גירעון של 5.5%, שהכינה אז החשכ"לית כי היינו ב-1.12.

יאיר לפיד: האבטלה עברה את ה-6% בפעם הראשונה מתקופה ארוכה והמשיכה לעלות כל הזמן.

יאיר לפיד: זה התוצר של תקציב דו-שנתי.

יאיר לפיד: אין אדם באוצר שאינו יודע את זה והיינו צריכים לעשות צעדים מאד קשים כדי לתקן את זה.

יאיר לפיד: אני לא יודע אם בממשלה הנוכחית יש מישהו שיש בו את הכוחות ללכת ולעשות צעדים קשים, אחרי מה שיגרום התקציב הדו-שנתי הנוכחי.

יאיר לפיד: זו הכנה לאסון וזה כבר נבדק והוכח שזה הכנה לאסון, ואפילו הדוגמא המתמדת של בחריין, בתור מדינה נוספת שיש בה תקציב דו-שנתי, הרי אבסורדית זו מדינה שמבוססת רק על נפט, לא על תעשייה.

יאיר לפיד: המצב הכלכלי בישראל לא טוב.

יאיר לפיד: יעל, את יודעת שאפילו הצמיחה הנמוכה יחסית שיש לנו עכשיו, היא קצת פיקטיבית, כי יש ירידה גדולה בייצוא ורק עלייה בצריכה הפרטית.

יאיר לפיד: זאת אומרת לאנשים יש פחות כסף והם קונים יותר.

יאיר לפיד: זה לא יימשך ככה.

יאיר לפיד: אז אנחנו הולכים לצמיחה אפילו יותר נמוכה ממה שיש לנו היום.

יאיר לפיד: והצמיחה הנמוכה הזאת, נכון שאתם עושים תחזית פעם בשנה, אבל תסתכלי כמה פעמים עדכנו את תחזיות הצמיחה בשלוש השנים האחרונות – גם אתם וגם בנק ישראל, והרי התקציב מבוסס על הצמיחה.

יאיר לפיד: ובנוסף לכל, המבקר, אומרים לך שעושים את זה כי זה מייצר יציבות פוליטית.

יאיר לפיד: אני הלכתי אתמול בלילה לבדוק את 20 השנים האחרונות מאז רצח רבין.

יאיר לפיד: ממשלת פרס – הוא הקדים את הבחירות בגלל הרצח ואחרי זה ממשלת נתניהו הראשונה נפלה על נושאים מדיניים, ואחרי זה הממשלה של ברק נפלה, כי הייתה לו קואליציה בעייתית, ואחרי זה ממשלת שרון התפוררה בגלל השחרור של הרוצחים של השר זאבי זיכרונו לברכה, ואחר כך הייתה הנבצרות של שרון ואחר כך הגיעו החקירות של אולמרט ואחר כך נפל על השוויון בנטל, ואז הממשלה שבה אני ישבתי, שעד היום אף אחד לא מבין למה היא נפלה.

יאיר לפיד: אף אחת מהממשלות האלה לא נפלה בגלל התקציב.

יאיר לפיד: ויותר מזה, הממשלה שהיה תקציב דו שנתי, נפלה מסיבות אחרות לגמרי.

יאיר לפיד: זאת אומרת התקציב הדו שנתי לא תרם ליציבות הפוליטית.

יאיר לפיד: אז טענת היציבות הפוליטית פשוט לא עומדת במבחן העובדות.

יאיר לפיד: תקציב דו שנתי לא יוסיף דבר וחצי דבר ליציבות הפוליטית.

יאיר לפיד: הם פשוט מתעצלים לעשות תקציב פעם בשנה, כמו שהחוק מחייב אותם, בלי שתהיה לזה שום הצדקה לא ברמה העובדתית ולא ברמה הכלכלית.

יאיר לפיד: מה?

משה גפני: זה נכון מה שאתה אומר שאף ממשלה לא נפלה על תקציב.

איתן ברושי: היא גם לא נבחרה בגלל התקציב.

משה גפני: היא גם לא נבחרה בגלל התקציב, אבל היא גם לא נפלה בגלל שוויון בנטל.

יאיר לפיד: אוקיי, אתה יודע מה, אני מקבל, היא נפלה בגלל הכניסה והפרישה של מופז וועדת - - - והקריסה - - -

משה גפני: לא השוויון בנטל ולא התקציב לא מפילים ממשלה.

יאיר לפיד: אוקיי.

יאיר לפיד: אז אם אנחנו מסכימים, חבר הכנסת גפני - - -

קארין אלהרר: אה, גפני, הסכמתם בהתחלה?

קארין אלהרר: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שהייתה הסכמה לפחות בראשית הדברים.

משה גפני: על חצי מהדברים הייתה הסכמה.

משה גפני: תמיד זה חצי.

יאיר לפיד: אנחנו מסכימים על יותר ממה שאנשים חושבים, רק אנחנו מסתירים את זה, כל אחד מסיבותיו.

יאיר לפיד: אבל עובדתית, זה לא מוסיף ליציבות הפוליטית, זה גורע מהיציבות הכלכלית, זה מסכן את המדינה וזה נבדק והוכח כדבר אסוני למשק הישראלי, בייחוד מפני שאנחנו הולכים לשנה לא טובה מבחינה כלכלית.

יאיר לפיד: את התקציב הדו שנתי הזה, כל אזרח ישראלי ירגיש בסופו של דבר בכיסו.

יאיר לפיד: אנשים בגיל מסוים – אני נמצא בו – הם מאבדים את מקום עבודתם, גם לא מוצאים במשק הנוכחי עבודה חדשה, וזה מה שיקרה פה אם יעבור התקציב הדו-שנתי.

קארין אלהרר: תודה.

משה גפני: גברתי?

איתן ברושי: משפט, גפני.

איתן ברושי: יש לי אירוע עם אהרון ילדין בוועדת חינוך, יום הולדת 90.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שני משפטים.

איתן ברושי: קודם כל אני שייך לקבוצה שמתנגדת לדו-שנתי, אבל אני מציע לא להתאהב במצב הקיים.

איתן ברושי: קודם כל הערכת המצב הלאומית היא הקובעת.

איתן ברושי: במצב או מלחמה משנים את הערכת המצב והיא גם כן משתנה - - -

קארין אלהרר: היא הנותנת.

איתן ברושי: רגע, לכן הבעיה היא לא הערכת המצב של האוצר, אלא הערכת המצב הכוללת.

איתן ברושי: ב', תקציב הביטחון הוא חמש שנתי והשקעות חלקן הן רב שנתיות, והנה דוגמא, שיושבים פה שני שרי אוצר שחושבים הפוך, ותראו כמה החלטות השתנו אחרי יאיר לפיד, איזה מדיניות יאיר לפיד הוביל ואיזה החלטות השתנו, כולל ההיבטים התקציביים ולא רק ההסכמים הקואליציוניים.

איתן ברושי: כלומר שבעיית היציבות או חוסר היציבות, היא פונקציה של משילות, היא פונקציה של חילופי ממשלות, היא לא הבעיה של התקציב הדו-שנתי.

איתן ברושי: לפי דעתי הבעיה בתקציב היא לא אם הוא שנתי או חד-שנתי או דו-שנתי, אלא בעיקר למה הוא מוביל.

איתן ברושי: אם אין חזון ואין מטרות ואתמול ישבנו עם פרופסור שמחון ונדהמנו לשמוע מה הוא חשוב על החקלאות וההתיישבות, עד כדי משבר בשיחות בינינו לבין האוצר.

איתן ברושי: לפי דעתי אין לו שום גיבוי למדיניות הזאת, ממה ששמעתי אותו אתמול.

איתן ברושי: אבל בסופו של דבר, השאלה לאן הולכים ולא באיזה קצב הולכים.

איתן ברושי: ולפי דעתי זאת הבעיה ואני מצפה גם מגפני, ואומר לָך, שכנראה התקציב הדו-שנתי זאת עובדה, אבל איך הוועדה לביקורת המדינה תפקח על התקציב – זה תלוי בנו, בָּך.

איתן ברושי: ולכן לפי דעתי יש ביקורת על ההחלטה, אבל השאלה מה נעשה ביום שאחרי.

איתן ברושי: ושאלתי, ואני מתייחס גם לשאלת חוק ההסדרים.

איתן ברושי: חוק ההסדרים הוא דבר שגוי.

איתן ברושי: מזמן היה צריך להוריד אותו מסדר היום.

איתן ברושי: בוודאי לא ניתן להאריך, שיבואו עם חוק הסדרים כפול.

איתן ברושי: הוא מראש דבר לא טוב, חוק ההסדרים.

איתן ברושי: ואני רוצה לומר משפט אחרון.

איתן ברושי: הרגולציה הכי בעייתית זה משרד האוצר.

איתן ברושי: יושבים פה שני שרי אוצר, הם יודעים את זה, למרות שהם לא ביטאו את זה.

איתן ברושי: וצריך להרהר/לערער מחדש על מעמד משרד האוצר.

איתן ברושי: יש לו מעמד על למשל.

איתן ברושי: שר האוצר יכול לקום בבוקר, לבטל מכסים ולהביא ערבוב לכל מטרה שהוא רוצה.

איתן ברושי: לפי דעתי, אם לא יצמצמו את משקל משרד האוצר בשאלה מה הם יחסי אגף תקציבים - משרדי הממשלה, אי אפשר להתקדם.

איתן ברושי: חייבים לטפל בסוגיה של מעמד משרד האוצר.

איתן ברושי: יש לו מעמד על שאיננו מוצדק, איננו תורם, הוא מסרס את משרדי הממשלה, את השרים והמנכ"לים, והוא חלק מהבעיה, הוא לא הפיתרון.

קארין אלהרר: אני מודה שאני יצאתי בסוף מבולבלת.

קארין אלהרר: אתה בעד או נגד?

איתן ברושי: אני אמרתי שאני נגד תקציב דו-שנתי, אבל אני מציע לוועדת ביקורת המדינה לא להסתפק בביקורת על הממשלה, אלא לשאול מה היא עושה עם ההחלטה הזאת.

קארין אלהרר: ברושי, אתה אמנם חבר חדש, אבל אתה יודע שאנחנו לא מרפים משום נושא שהחלנו בו.

איתן ברושי: אני חדש בוועדה, אני לא חדש בארץ.

קארין אלהרר: בוועדה, בוועדה, כמובן.

איתן ברושי: אני כבר נתקלתי באוצר עוד לפני שאת חשבת שתהיי בכנסת.

קארין אלהרר: לפני שנולדתי, מה זאת אומרת.

איתן ברושי: לא, עד כדי כך אני לא יודע את הפרטים.

קארין אלהרר: לא, זה סתם להגיד שאני צעירה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה, אני מודה לך.

משה גפני: אני פשוט חייב ללכת.

איתן ברושי: גם אני חייב ללכת.

קארין אלהרר: אני יודעת.

משה גפני: מאיר שטרית אמר שוועדת הכספים מאד עסוקה.

משה גפני: אם יחלקו את הוועדה, אגב, אז באמת הכוח שלה יורד והמציאות תהיה שלחברי הכנסת לא יהיה פיקוח.

משה גפני: גם ככה זה מדי הרבה.

משה גפני: אתה כנראה לא מכיר את הכנסת הזאת.

משה גפני: הולכים ומפצלים את זה לכל מיני ועדות - - -

קארין אלהרר: יש עוד בדרך.

משה גפני: עם ועדת הכספים, שגורם נזק בל יתואר.

משה גפני: פשוט נזק.

משה גפני: אבל לא זה נושא הדיון ואני יכול לדבר על זה הרבה זמן ואני לא רוצה.

משה גפני: לגבי הנושא של התקציב הדו-שנתי, אני כמובן מתנגד.

משה גפני: אני מתנגד לו ואני אצביע בעד.

משה גפני: שלא תהיה טעות, זה הבניין שאנחנו מצויים בו.

משה גפני: אני חתום על הסכם קואליציוני.

משה גפני: אני בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש ועדת הכספים, היות וזה לא היה הסכם קואליציוני חד-משמעי, אז הצבעתי גם נגד.

משה גפני: אני חושב שתקציב דו-שנתי הוא דבר לא נכון.

משה גפני: אני גם אמרתי לראש הממשלה, לא זה מה שגורם ליציבות פוליטית.

משה גפני: אני לא רוצה בבוקר אחד להגיד פעמיים שאני מסכים עם יאיר לפיד.

משה גפני: אז אמרנו שאני מסכים עם יאיר לפיד, אני אומר – ממשלה לא נופלת על תקציב.

משה גפני: ממשלה נופלת על מסמר קטן, שבעיקרו הוא אגו ודבר שהוא איננו בעיה במדיניות.

משה גפני: בתקציב דו-שנתי אתה לא יכול לחזות לא גירעון, אתה לא יכול לחזות את תחזית הצמיחה - - -

מאיר שטרית: אולי היא תיפול עכשיו על רמי סדן.

משה גפני: היא גם לא תיפול על רמי סדן.

משה גפני: היא לא תיפול.

משה גפני: יימצא פתרון.

משה גפני: זאת אומרת הוא יהיה רק קדנציה אחת.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה.

מאיר שטרית: דו-שנתי.

משה גפני: דו-שנתי.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: לא על זה זה ייפול.

משה גפני: אני מעריך ככה, אני לא.

משה גפני: אני חושב שהיה אסור לו להגיד את זה.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חמור ואני שמעתי שגם – פעם שלישית שאני הולך להסכים עם יאיר לפיד היום – שהוא - - -

קארין אלהרר: גפני, איך היום הזה ייגמר?

משה גפני: אני אצטרך למצוא דברים שאנחנו חלוקים ועכשיו אני הולך להגיד.

משה גפני: מה שיאיר אמר לגבי הנושא הזה, שהוא קיבל מצב אבטלה רע – פשוט לא נכון.

משה גפני: היה מצב אבטלה רע במדינת ישראל באותה קדנציה, אבל זה היה גם כשבאנו אחרי בחירות והמצב הכלכלי בעולם היה נורא.

משה גפני: מאד בנקים בארצות הברית נפלו, אירופה קרסה.

משה גפני: המציאות הייתה שאנחנו היינו בטוחים שהולכים לאבטלה של 10.9%.

משה גפני: ירדנו, מה שלא ירדנו ב-30 שנה ל-6.3%, מה שיאיר אמר.

משה גפני: זה נכון, אבל זאת הייתה ירידה ואפילו דרסטית.

יאיר לפיד: לא, אבל גפני, סליחה שאני מתערב.

יאיר לפיד: אתה צודק לגבי שנת 2008, 2009.

יאיר לפיד: אבל בשנת 2012 המצב כבר היה הרבה יותר טוב בעולם.

משה גפני: כן, אבל המציאות הייתה שאנחנו מדינה מוטת ייצוא.

משה גפני: אנחנו מדינה שחלק גדול מתקציבה הולך לביטחון.

משה גפני: אנחנו מדינה שונה לחלוטין ממה שיש באירופה.

משה גפני: אז חוץ מגרמניה אנחנו היינו במצב הכי טוב.

משה גפני: אנחנו לא נפגע.

משה גפני: בסופו של דבר, התוצר פר נפש היה הגבוה ביותר במערב.

משה גפני: זה היה המצב באותה קדנציה.

משה גפני: אחרי זה התחילו בעיות, אני עכשיו לא נכנס לעניין.

משה גפני: היום אנחנו על סיפא, על סף התמוטטות כלכלית מבחינת מפעלים שיכולים לצאת למקומות אחרים, כפי שמתחיל לצאת.

משה גפני: הייתה התחייבות על 265 מיליון שקלים כדי לפתור בעיות של כל מיני נושאים.

משה גפני: לא עומדים בזה.

משה גפני: האוצר לא עומד בזה.

משה גפני: אני לא מסכים עם העניין של התקציב הדו-שנתי, אבל ככל הנראה יהיה תקציב דו-שני ואנחנו נאלץ – גם בוועדת הכספים – לעמוד מול אגף התקציבים או שאולי עם אגף התקציבים ולעשות בלמים בין 2017 לבין 2018, מה שלא היה עד היום.

משה גפני: אנחנו נצטרך את הדבר הזה לתקן.

קארין אלהרר: איזה כלי יש לך לתקן את זה?

משה גפני: יש כלים.

משה גפני: אפשר בחוק.

משה גפני: יש כלים.

משה גפני: אני לא - - -

יאיר לפיד: אתה מרשה לי גפני, משפט אחד, ברשותך?

משה גפני: כן.

יאיר לפיד: רק שתדע, אני, כשנכנסתי לתפקידי וגיליתי את ה-39 מיליארד שקלים, עשית את הדבר שאתה הייתי עושה: קראתי לראש אגף התקציבים דאז ואל אנשיו, אמרתי – תגידו לי איך זה קרה.

יאיר לפיד: אף אחד מהם לא ידע.

יאיר לפיד: הם לא ידעו לענות על השאלה איך נוצר להם בור תקציבי של 39 מיליארד שקלים.

יאיר לפיד: לא היה להם מושג קלוש - - -

משה גפני: היה ויכוח - - -

יאיר לפיד: איך זה קרה.

משה גפני: אני לא רוצה להפריע לאחרים.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החלק הזה.

מאיר שטרית: תמיד עושים הערכה לפני בניית תקציב חדש.

מאיר שטרית: הגדלת הכנסות.

משה גפני: אני רוצה משפט אחד.

מאיר שטרית: ייעול.

משה גפני: הנושא של התקציב הדו שנתי, את דעתי אמרתי, אני אומר אותה מעל כל במה.

משה גפני: אני איש קואליציה נכון להבוקר, לא יודע מה יהיה אחר הצהריים ואז - - -

קארין אלהרר: החמאת לו מספיק?

קארין אלהרר: נתת קרדיט?

משה גפני: למי?

קארין אלהרר: למי שצריך.

קארין אלהרר: על זה זה תלוי ועומד.

יאיר לפיד: אני אסביר לך אחרי זה.

יאיר לפיד: עזוב .

קארין אלהרר: גפני, לא מתאים לך.

משה גפני: אה, זה בסדר.

משה גפני: החלטתם לסבך אותי פה בוועדה לביקורת המדינה?

קארין אלהרר: מה פתאום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: משפט.

משה גפני: המשפט הכי רציני.

יוסף חיים שפירא: אתם רוצים שאני אצא רגע?

משה גפני: המבקר עושה עבודה מצוינת.

משה גפני: אסור שתצא ואני אגיד – אם אפשר למנוע את הפרישה של צבי ורטיקובסקי – כבר דיברנו על זה.

קארין אלהרר: אנחנו בעד.

משה גפני: הוועדה לביקורת המדינה הייתה צריכה להביע את דעתה בעניין, אבל לא חשוב.

משה גפני: המציאות הזאת שבה מתחלפים, אין התמודדות במדינת ישראל על תפקיד ראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה זה ביבי, אנחנו יודעים, בואו נעזוב את זה רגע.

יאיר לפיד: יש לי מה להגיד על זה, אבל אוקיי, לא הפעם.

משה גפני: אבל יש שרי אוצר שמתחלפים מדי מהר.

משה גפני: היו חייבים לעשות, כמו שיש דברים שעשינו עם הטבות מס ליישובים, כמו שלפי דעתי אנחנו נעשה בנושא של עירונים, יש דבר שצריך לעשות אותו, שהוא איננו קשור לפוליטיקה.

משה גפני: אני רואה בזה אתגר.

משה גפני: יש דבר שצריך שתהיה יציבות מול מפעלים, מול תעשייה, מול ייצור.

משה גפני: יש דברים שאין ויכוחים.

משה גפני: יש מדיניות כלכלית לשר אוצר חדש שמגיע, שונה משר אוצר קודם ומשר אוצר שבא אחריו, אבל יש דברים בסיסיים, שהם קשורים לתעשייה, למה שאנחנו עומדים עכשיו במצב הזה.

משה גפני: יש דברים שהיה צריך לקבוע אותם, לא נומראטור, לא שטויות, לא דברים שאין להם שום ערך.

משה גפני: הוא לא מועיל כלום לכלכלה הישראלית.

משה גפני: עושה נזק.

משה גפני: נותן יותר כוח לאגף התקציבים.

משה גפני: נותן יותר כוח למתי מעט שהראייה הכלכלית היא לא לנגד עיניהם.

משה גפני: יש דברים שעל זה במשטר דמוקרטי קיבלו נבחרי הציבור כוח.

משה גפני: יש דברים שצריכים לעשות אותם היום, שאסור שכשמתחלפת ממשלה - אני לא התכוונתי ברצינות שאי אפשר להחליף ראש ממשלה - אפשר.

משה גפני: יש לי מועמדים.

משה גפני: לא אותם מועמדים שלך.

יאיר לפיד: יכול להיות.

יאיר לפיד: אבל לך תדע, אתה יודע - - -

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות שאותה צריך לעשות.

משה גפני: לא לעבוד על הנושא של תקציב דו-שנתי שאין לו משמעות.

משה גפני: יש לו משמעות שלילית לפי דעתי.

משה גפני: יש דברים שמביאים אותם בחוק הסדרים שהולך להגיע, ענק, שגם בזה לא תהיה טעות.

משה גפני: אגף התקציבים רעב לנושא של חוק ההסדרים, מכיוון שהוא יודע שלא תהיה לו עוד שנה, והמציאות הזאת היא מציאות שבה צריך לדון ולקבל החלטה מה הם הדברים הקבועים שמדינה כמו שלנו צריכה לקבל בנושא הכלכלי והיא לא מקבלת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

קארין אלהרר: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: תודה, אדוני המבקר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: כן, תודה.

<קריאה: היו הסכמות?

יאיר לפיד: גפני ואני הסכמנו יותר ממה שהסכמנו מיום היוולדי.

משה גפני: להסכמות שהגענו היום - - - אתה פשוט לא תבין באיזה עולם אתה חי.

מנואל טרכטנברג: גברתי יושבת הראש, אני רוצה לפתוח בברכה למשרד מבקר המדינה, שכדרכו עושה את עבודתו נאמנה.

מנואל טרכטנברג: שוב ושוב יש בירושלים לא רק שופטים, שופטים לשעבר שנדרשים לנושאים קשים ועושים את זה.

מנואל טרכטנברג: לא רק אמרתי.

מנואל טרכטנברג: יש גם שופטים.

מנואל טרכטנברג: תראו, יש נושאים כלכליים שנתונים במחלוקת, גם מקצועית, גם בפן המדיני.

מנואל טרכטנברג: הנושא הזה לא.

מנואל טרכטנברג: בנושא הזה יש קונסנסוס אבסולוטי ואני מיד אציין מה לא בקונסנסוס, בכל העולם האקדמי, בכל העולם תרתי משמע, אחרים באמת זה קוריוז.

מנואל טרכטנברג: זה כמו להגיד שצפון קוריאה, או משהו כן.

מנואל טרכטנברג: יש בעולם 198 מדינות, יכול להיות שאני טועה, כי אתה יודע, לפעמים יש עוד מדינה או אחת פחות.

מנואל טרכטנברג: אין.

מנואל טרכטנברג: חוץ ממדינת ישראל ובחריין.

מנואל טרכטנברג: זה לא מקרי.

מנואל טרכטנברג: זה נושא שלא נדון בספרות הכלכלית.

מנואל טרכטנברג: זה נושא שאם תלך לכל הסמינרים של ה-National Bureau of Economic Research, של ה-NBER בארצות הברית, לא תמצא, כי פשוט לא דנים בזה, כי זה מה שנקרא באנגלית non issue.

מנואל טרכטנברג: זה ברור לגמרי שתקציב צריך להיות חד-שנתי, נקודה.

מנואל טרכטנברג: לכן עצם העובדה שאנחנו נמצאים פה, במדינת ישראל, ומקיימים דיונים באמת כאילו רציניים, כי כאילו בתוכנו יודעים שזה לא רציני, שזה לא יכול להיות דבר כזה, אבל אתה יודע, צריך את הפוזה, בכל זאת.

מנואל טרכטנברג: צריך לשאול את המומחים וכו', כי נו, מה, הרי אתה יודע.

מנואל טרכטנברג: זה פשוט דבר מדהים.

מנואל טרכטנברג: יש נושאים, אתה יודע.

מנואל טרכטנברג: מה משקלה של הממשלה בתוצר.

מנואל טרכטנברג: האם זה צריך להיות 43% או 40%?

מנואל טרכטנברג: רציני.

מנואל טרכטנברג: מה הרכב המיסים?

מנואל טרכטנברג: רציני.

מנואל טרכטנברג: אנחנו דנים על הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: האם המדיניות המוניטארית הולמת את הנסיבות.

מנואל טרכטנברג: וואלק, זה רציני.

מנואל טרכטנברג: לא זה.

מנואל טרכטנברג: זה מחוץ לקונסנסוס העולמי, האקדמי והמדיני.

מנואל טרכטנברג: זה מה שאני רוצה שתבינו.

מנואל טרכטנברג: אין דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: יבוא שר האוצר לשעבר ושר האנרגיה הנוכחי ויגיד – יש פרופסור בהרווארד שלא רק שתומך בזה, אלא שכתב מאמר יחד איתו בוול סטריט ג'ונרל או באחד העיתונים.

מנואל טרכטנברג: מי זה הפרופסור מהרווארד?

מנואל טרכטנברג: זה פרופסור ניל פרגוסון - - -

יאיר לפיד: הוא היסטוריון.

מנואל טרכטנברג: אני מכיר אותו אישית.

מנואל טרכטנברג: הוא אדם מדהים, הוא כותב ספרות היסטורית נהדרת.

מנואל טרכטנברג: אני מציע לכולם לקרוא, באמת, זה מדהים.

מנואל טרכטנברג: אין לו מושג קלוש במקרו כלכלה.

מנואל טרכטנברג: נקודה.

מנואל טרכטנברג: הוא היסטוריון.

מנואל טרכטנברג: ויש עוד אחד במדינת ישראל, שלטענתנו של שטייניץ תומך.

מנואל טרכטנברג: אני לא שמעתי אותו, אבל אני מקבל את האמירה, שהוא אחד המתמטיקאים הדגולים בעולם, שקיבל פרס נובל בכלכלה, כי אין פרס נובל במתמטיקה, בתורת המשחקים, וקוראים לו פרופסור ישראל אומן.

מנואל טרכטנברג: אני לא שמעתי אותו, אבל יתכן שהוא אמר את זה, שהוא תומך בתקציב דו שנתי.

מנואל טרכטנברג: הוא הראשון שיגיד, באין ספור שיחות, שאין לו מושג קלוש מה זה תקציב, מה זה כלכלת מקרו, מה זה כל ההתנהלות.

מנואל טרכטנברג: אין לו מושג.

יאיר לפיד: אם אין לו מושג, זה לא פלא שהוא מסתדר טוב עם שטייניץ.

מנואל טרכטנברג: כן, תעזוב.

מנואל טרכטנברג: אני אומר אין לו מושג קלוש, אוקיי?

מנואל טרכטנברג: זהו.

מנואל טרכטנברג: אין מעבר לזה.

מנואל טרכטנברג: זו אמירה ראשונה.

מנואל טרכטנברג: זה נורא חשוב שנבין את זה.

מנואל טרכטנברג: זה לא נושא שנתון במחלוקת.

קארין אלהרר: אנחנו הבנו את זה.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל זה מעבר לזה ששר האוצר תומך או לא תומך.

מנואל טרכטנברג: אני אומר, זה פשוט שנבין איפה אנחנו חיים.

מנואל טרכטנברג: דבר שני שאני רוצה להגיד.

מנואל טרכטנברג: פונים פעם אחר פעם, ואני חושב שהייתי באין ספור ישיבות וכנסים שפונים לפקידי האוצר ולמשרד המשפטים ושואלים אותם, תגידו, אתם תוכלו לעשות כך וכך.

מנואל טרכטנברג: מה אתם רוצים מהם?

מנואל טרכטנברג: באמת, אנשים מסורים, אנשים מצוינים שסולדים מהרעיון של תקציב דו-שנתי, כי הם מבינים מה המשמעות שלו.

קארין אלהרר: בסדר, הם אנשי המקצוע.

מנואל טרכטנברג: ומעמידים אותם במצב בלתי אפשרי.

מנואל טרכטנברג: גם השר שלהם לא רוצה את זה.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, זה כמו אינקוויזיציה.

מנואל טרכטנברג: אתה שם אותם ותודה, תודה, תודה שאתה לא מדליק נרות בשבת, אתה יודע, במרתף.

מנואל טרכטנברג: תודה.

מנואל טרכטנברג: אם לא, נעלה אותך למוקד.

מנואל טרכטנברג: מה אתם רוצים מהם?

מנואל טרכטנברג: אז באמת, ואז באים ומבקשים.

מנואל טרכטנברג: מה שאני שמעתי קודם זה מאד מסוכן.

מנואל טרכטנברג: שמעתי – טוב, זו עובדה מוגמרת, אז עכשיו בואו נסתדר עם זה.

מנואל טרכטנברג: זו עובדה מוגמרת, בואו נסתדר עם זה.

מנואל טרכטנברג: אין דבר יותר גרוע מזה.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: כשאתה מתחיל ממשהו שהוא מעוות ומנסה לתקן – אין תיקון, אבל מנסה להסתדר עם המעוות, זה הדבר הכי גרוע.

מנואל טרכטנברג: ראו מה שקורה לאדם נכה, לא עלינו, שרגל אחת יותר קצרה.

מנואל טרכטנברג: מיד הוא יפתח קונגרגציה, זה שיפגע בכל המערכות האחרות, בעמוד השדרה וכו'.

מנואל טרכטנברג: זה מה שמנסים לעשות כאן.

מנואל טרכטנברג: זה דבר צולע - - -

מאיר שטרית: אפשר לספר אנקדוטה שמתאימה לזה?

מנואל טרכטנברג: תחכה.

מנואל טרכטנברג: זה דבר צולע ואז אתה מנסה לעשות קומפנסציה במקום אחר, ואז אתה תפגע.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם, הנזק שייגרם למדינת ישראל כתוצאה מהניסיונות שווא של התיקונים הנקודתיים לדבר הזה, יפגעו יותר בכלכלת ישראל מכל דבר אחר.

מנואל טרכטנברג: וכבר התנסינו בדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, וחצי ממה שרציתי להגיד כבר יאיר אמר, זו אגדה.

מנואל טרכטנברג: יש שתי אגדות אורבאניות.

מנואל טרכטנברג: הראשונה שממשלות נופלות בגלל תקציב, זה לא ככה, נקודה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני, האגדה האורבאנית השנייה, אומרים – צריך תכנון רב שנתי ולכן צריך תקציב דו-שנתי.

מנואל טרכטנברג: אין קשר בין הדברים.

מנואל טרכטנברג: אני עסקתי בתכנון רב שנתי בוועדת ברודט בתקציב הביטחון, באמת, אתה יודע, זה אחד הדברים המוצלחים שקרו בהקשר.

מנואל טרכטנברג: ניהלתי תקציב רב שנתי של ההשכלה הגבוהה, שעד היום באמת הוא מופת לדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: מה הקשר בין זה לבין תקציב דו שנתי?

מנואל טרכטנברג: מה, לא העברנו תקציב כל שנה, גם בממשלה, שהשליך על הות"ת וכו'.

מנואל טרכטנברג: הרי זה ברור שצריך את התכנון הרב השנתי בכל הקשר והקשר.

מנואל טרכטנברג: לא רק בתשתיות, לא רק בביטחון ולא רק בהשכלה גבוהה.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר להתנהג בצורה אחרת.

מנואל טרכטנברג: גם ברווחה וגם בחינוך וגוזרים משם את מה שמשליך על השנה.

מנואל טרכטנברג: מדברים על הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, מה הקשר?

מנואל טרכטנברג: אז זו האגדה האורבאנית הזאת.

מנואל טרכטנברג: ודבר אחרון.

מנואל טרכטנברג: תראו, שאלת על העניין של התחזית, האם אפשר.

מנואל טרכטנברג: את יודעת איך נראית תחזית ומה שנקרא סטיית התקן של טעות החיזוי מה שנקרא?

מנואל טרכטנברג: זה לא ליניארי.

מנואל טרכטנברג: כשאתה נמצא עם זה נניח היום ואתה מנסה לעשות חיזוי קדימה, אז נניח זה החיזוי והטעות - - -

מאיר שטרית: היא גדלה.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל היא גדלה אקספוננציאלית, כי זה בריבוע.

מנואל טרכטנברג: ככל שאתה מתרחק מהנקודה של היום, הטעות - לא חשוב מה, זה משוואה מתמטית, ושלא יתווכחו עם זה - עולה, ככה לשני הכיוונים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, היכולת שלה לחזות היא מאד מאד מוגבלת, לא חשוב מה הם יעשו בבנק ישראל, מבחינת המחקר.

מנואל טרכטנברג: אין דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: לא קיים.

מנואל טרכטנברג: בטח לא בתחום הזה.

מנואל טרכטנברג: אז אני רוצה להגיד במילה אחרונה.

מנואל טרכטנברג: אסור לכנסת ישראל להשלים עם זה.

מנואל טרכטנברג: אסור.

מנואל טרכטנברג: אסור להרים ידיים ולהגיד טוב, עכשיו נסתדר, עכשיו נעשה ככה.

מנואל טרכטנברג: אסור.

מנואל טרכטנברג: זה מאבק שצריך להמשיך ולנהל אותו, כי זוהי בכייה לדורות אם לא נעשה את זה.

מאיר שטרית: עכשיו אפשר אנקדוטה על התיקונים שהוא אמר?

מאיר שטרית: נכנס אדם לחייט ומזמין חליפה.

מאיר שטרית: הוא בא למדוד את החליפה אז הוא רואה שהיד קצרה מדי.

מאיר שטרית: אז הוא אומר חכה רגע ,הוא מסדר לו משהו שהיד מסתדרת, אבל אז הוא לא יכול ליישר את היד, אז הוא הולך ככה.

מאיר שטרית: הוא אומר חכה, אני אסדר לך והוא מסדר לו עוד תיקון.

מאיר שטרית: בסוף הוא יוצא מהחנות עם חליפה כזאת מעוותת לגמרי.

מאיר שטרית: הוא הולך ברחוב ואחד אומר לו – תגיד, מי זה הגאון שתפר לך את החליפה הזאת?

קארין אלהרר: פרופסור אבי שמחון.

קארין אלהרר: אתה שותף?

קארין אלהרר: יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה.

קארין אלהרר: מה חלקך בהחלטה שהתקבלה?

<אבי שמחון: לא, ההחלטה התקבלה לפני שאני-.

<אבי שמחון: ההסכם הקואליציוני נחתם לפני שאני נכנסתי לתפקידי.

<אבי שמחון: יחד עם זה - - -

קארין אלהרר: אז אתה מתנגד?

<אבי שמחון: לא, אני מאד תומך.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: נלהבד?

<אבי שמחון: מאד מאד תומך, כן.

קארין אלהרר: בוא תספר לנו.

קארין אלהרר: אתה הראשון היום.

<אבי שמחון: נכון.

<אבי שמחון: אני מכיר עוד עוד אנשים דרך אגב שתומכים.

<אבי שמחון: למשל, בניגוד למה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, מזכ"ל ה-OECD, אנחל - - -

מנואל טרכטנברג: שקר מוחלט.

מנואל טרכטנברג: לא, אני שמעתי גם את שטייניץ ואמרתי לו את זה.

מנואל טרכטנברג: רק ציפיתי - - -

יאיר לפיד: אנחל גורייה נגד תקציב דו שנתי.

מנואל טרכטנברג: אבי, אני מכיר אותך לא מעט שנים.

מנואל טרכטנברג: אל תתבזה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לך ברצינות, לעתיד.

מנואל טרכטנברג: אל תחזור על שקר מבזה.

מנואל טרכטנברג: הייתי ב-OECD לפני חודשיים.

מנואל טרכטנברג: מתי זה היה, שהייתי, בפסח.

מנואל טרכטנברג: הייתי ב-OECD כי יש לי איזה תפקיד שם, לא משנה.

מנואל טרכטנברג: דיברתי עם אנשים.

מנואל טרכטנברג: אני מכיר אותו.

מנואל טרכטנברג: דיברתי איתו.

מנואל טרכטנברג: הוא אומר לא.

מנואל טרכטנברג: התבלבלו.

מנואל טרכטנברג: יש איזה שהוא מסמך של ה-OECD על ישראל, שאומר – במידה ואז, והם מנסים ללכת בין הטיפות, אתה יודע.

מנואל טרכטנברג: זה כמו מה ששמענו כאן, מאד דומה.

מנואל טרכטנברג: זה מה שיש שם.

מנואל טרכטנברג: הוא עצמו נגד.

קארין אלהרר: מתנגד.

מנואל טרכטנברג: בטח.

מנואל טרכטנברג: חד משמעית.

יאיר לפיד: הוא אמר גם לי, אבי.

יאיר לפיד: אמר גם לי.

יאיר לפיד: הוא נגד.

קארין אלהרר: תמשיך, פרופסור שמחון.

<אבי שמחון: בסדר.

<אבי שמחון: עכשיו, מעבר לעובדה שאני עכשיו ראש המועצה הלאומית לכלכלה, בשנים 2010-2012 הייתי ראש הפורום - - -

מאיר כהן: ולא איכפת לך שיפוטרו 20,000 גם?

<אבי שמחון: אני חשבתי שאתה מספיק זמן בפוליטיקה לדעת שלא צריך להאמין לכל כותרת בעיתון, ואולי עדיף לשאול את מי שמצוטט.

מאיר כהן: אני שואל אותך.

<אבי שמחון: איכפת לי מאד.

<אבי שמחון: אני לא אמרתי את זה וזהו.

מאיר כהן: אוקיי.

יאיר לפיד: יופי, אז על אותו עיקרון, כדאי שתשאל את אנחל גורייה.

<אבי שמחון: על אותו עיקרון - - -

יאיר לפיד: על אותו עיקרון שלא להאמין למה שמצוטט, תשאל את אנחל גורייה מה הוא חושב באמת.

<אבי שמחון: אותו עיקרון.

<אבי שמחון: כשאני יוצא מהמשרד, אני מרים טלפון לאנחל גורייה.

יאיר לפיד: הוא איש נחמד נורא.

<אבי שמחון: אני יודע.

יאיר לפיד: הוא ישמח להגיד לך.

<אבי שמחון: עכשיו, בשנים 2010-2012 הייתי ראש הפורום המייעץ לשר האוצר, ומתוקף תפקידי זה – דרך אגב זה מעניין, חבר הכנסת טרכטנברג גמר לדבר ונעלם.

קארין אלהרר: כי יש ועדות שמתנהלות במקביל.

<אבי שמחון: כמובן, כמובן, אבל העניין הוא שאם - - -

קארין אלהרר: לא, השיימינג שעושים לחברי כנסת שעוברים מוועדה לוועדה הוא בעיני ממש לא מקובל, כי הם חברים בכמה ועדות והם צריכים לעשות עבודה.

<אבי שמחון: אבל אם אנחנו רוצים לנהל דיון, אז גם כדאי שנשמע את הצד שכנגד, אחרת זה לא דיון.

קארין אלהרר: אני כאן ואני מקשיבה באוזן - - -

<אבי שמחון: אני יודע.

<אבי שמחון: כמובן, אני לא מדבר עליך, אני מדבר על חבר הכנסת טרכטנברג.

קארין אלהרר: אוקיי.

<אבי שמחון: בשנתיים האלה שהייתי במשרד האוצר, זה היה בדיוק השנתיים שבהן הכינו את התקציב הדו-שנתי.

<אבי שמחון: אני רוצה לספר לך ולחברי הוועדה איך תקציב נולד.

<אבי שמחון: תקציב נולד בפברואר של שנה קודם, אז אם מכינים את התקציב של שנת 2011, מתחילים לדון ברצינות, אגף התקציבים מתגייס באופן מלא בפברואר 2010.

<אבי שמחון: בפברואר 2010 מתחילים דיונים קדחתניים.

<אבי שמחון: שר האוצר ישן מעט מאד במהלך השנה ובעצם משרד האוצר מגויס כולו להכנת התקציב.

<אבי שמחון: התקציב עובר ב-31 בדצמבר, ינואר כולם יוצאים לחופשה, להתאושש, ומתחילים את התקציב הבא.

<אבי שמחון: אחד היתרונות המאד מאד גדולים של תקציב דו-שנתי - - -

קארין אלהרר: היתרון היא ששר אוצר יישאר עוד שנה?

<אבי שמחון: לא, לא, היתרון הוא שלשר האוצר יהיה זמן לעשות רפורמות.

<אבי שמחון: אני הייתי בשנת 2011.

<אבי שמחון: 2011, בגלל שלא היינו צריכים לשבת ולהכין מחדש את התקציב של שנת 2012, 2011 הייתה השנה של הרפורמות הגדולות ביותר שבוצעו במשק הישראלי הרבה מאד עשורים.

<אבי שמחון: אני לא רוצה להגיד מאז ומעולם, הרבה מאד עשורים.

קארין אלהרר: פרופסור שמחון, האם אתה טוען בעצם שמייצרים תקציב דו-שנתי וזה שגר ושכח?

<אבי שמחון: לא.

קארין אלהרר: לא מתעסקים איתו יותר?

<אבי שמחון: ממש לא.

<אבי שמחון: זה לא מה שטענתי.

<אבי שמחון: מה שאני אומר זה, שהעובדה שמייצרים תקציב דו שנתי, דבר ראשון מאפשרת גם למשרד האוצר להתפנות הרבה יותר לביצוע רפורמות, שאחרת פשוט לא קורות.

<אבי שמחון: ותסתכלי על הרפורמות - - -

קארין אלהרר: חשבתי שאת הרפורמות - - -

יאיר לפיד: רגע, רגע, אני רוצה להבין – אין רפורמות בגרמניה?

יאיר לפיד: אין רפורמות בארצות הברית?

יאיר לפיד: אין רפורמות באיטליה?

יאיר לפיד: אין רפורמות בכל ה - - -

<אבי שמחון: אני מציע לכם להסתכל על הרפורמות שהתקבלו בשנת 2011 ואתם תראו שרפורמות כאלה, מעט מאד כמותן מתקבלות בגרמניה, באיטליה, בצרפת ובמקומות אחרים.

יאיר לפיד: אגב, יש איזה כשל לוגי במה שאתה אומר, סליחה שאני מפריע לך, פרופסור שמחון.

יאיר לפיד: מפני שאם זה בשנת 2011, זה בשנה הראשונה של התקציב.

יאיר לפיד: לפי העיקרון של הדו-שנתי, בשנת 2012 היו אמורות להיות הרפורמות הגדולות, כי אז הם סוף סוף התפנו מאותה עבודת פרך שאתה מתאר.

<אבי שמחון: אז אני אסביר.

<אבי שמחון: בשנת 2010 הכינו את התקציב לשנים 2011-2012.

יאיר לפיד: כן, אז אם אתה אומר שבשנת 2011 היו הרפורמות הגדולות, אתה סותר את הטיעון של עצמך.

<אבי שמחון: אדוני, אני הבנתי את ההערה שלך ואני רוצה להתייחס אליה.

<אבי שמחון: אם היה תקציב חד שנתי, בשנת 2011 היו מכינים את התקציב של שנת 2012.

<אבי שמחון: מאחר שהתקציב של שנת 2012 נקבע כבר בשנת 2010, 2011 היה הזמן לעשות את הרפורמות.

<אבי שמחון: אפשר אחרי זה להסביר את זה עם על נייר אולי יותר טוב, אבל אני לא טועה.

<אבי שמחון: 2011 הייתה השנה שבה הכינו, למשל, את ועדת טרכטנברג, שהכילה המון רפורמות, אולי לא מספיק עברו, אבל אני יכול פה לציין ש - - -

קארין אלהרר: אדוני טוען שהממשלה חשבה על ועדת טרכטנברג מעצמה?

<אבי שמחון: סליחה?

קארין אלהרר: הממשלה לבד, בלי שום דבר שקרה ברקע, החליטה על הקמת ועדת טרכטנברג?

<אבי שמחון: בוודאי.

<אבי שמחון: בוודאי ש - - -

קארין אלהרר: זה לא היה איזה אילוץ כזה, כתוצאה מהמחאה?

<אבי שמחון: בוודאי שמה שקרה ברקע היה אילוץ מאד מאד כבוד, אבל התוצאה הייתה שהכינו מספר רפורמות מאד משמעותיות.

<אבי שמחון: ועדת הריכוזיות, שהיא גם רפורמה ענקית, שאני לא יודע מתי התקבלה כזאת רפורמה, באיזו שהיא מדינה במערב בשנים האחרונות.

<אבי שמחון: ועדת קדמי, על המזון ועוד כהנה וכהנה רפורמות גדולות מאד, שישנו את פני המשק הישראלי למשך הרבה מאד שנים.

<אבי שמחון: אז דבר ראשון, אני מבקש לא לזלזל בעובדה שהיכולת של האוצר לבצע ולתכנן רפורמות, או להיות שותף לתכנון ולביצוע של רפורמות, היא הרבה הרבה יותר גבוהה בעקבות התקציב הדו-שנתי.

קארין אלהרר: השאלה על חשבון מה זה בא.

<אבי שמחון: נכון.

<אבי שמחון: זו שאלה שבאמת אני מתכוון להתייחס אליה.

קארין אלהרר: איזו כלכלה תישאר לנו לעשות ברפורמות, אם הכל יורד לטמיון?

<אבי שמחון: תראו, אני קצת לא אוהב את זה שמדברים על כלכלת ישראל במונחים כאלה של איזה אסון נרגש עלינו בשנת 2012 וכמה נורא מה שקרה, וגם היה פה מי שציין כל מיני נתונים שליליים ביחס למשק.

<אבי שמחון: אז דבר ראשון אני רוצה להזכיר לכולנו, שהשכר - והתפרסם אתמול נתון השכר - הוא הגבוה ביותר אי פעם, השכר לעובד.

<אבי שמחון: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא הגבוה ביותר שהיה אי פעם - - - במערב - - -

יאיר לפיד: אבל זה בא על חשבון זה שניפחו את המגזר הציבורי.

יאיר לפיד: זו עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה?

יאיר לפיד: לא.

יאיר לפיד: בוא, זה הנתונים - --

<אבי שמחון: לא מזמן הייתה לי שיחה עם יעל - - -

יאיר לפיד: אבל רק שנייה, אני יכול לחזור איתך נתון אחד אחורה?

<אבי שמחון: שהיא באמת המומחית לעניין הזה, והיא דווקא סיפרה לי שבחודשים האחרונים לא חל שינוי במספר העובדים בסקטור הציבורי, אם אנחנו מדברים על עובדים - - -

<יעל מבורך: בממשלה.

קארין אלהרר: בממשלה, לא בסקטור הציבורי.

<יעל מבורך: הוא אכן גדל.

<אבי שמחון: ואם אנחנו מדברים על חלקה של הממשלה בתוצר, חלקה של הממשלה בתוצר הוא יותר נמוך מהממוצע של ה-OECD, ככה שאני לא חושב שהיה פה איזה שהוא ניפוח של הסקטור הציבורי.

<אבי שמחון: רק כן הייתה עליה בתצרוכת הפרטית, עלייה שלדעתי היא עלייה מאד מאד נכונה, אחרי הרבה מאד שנים שבהן החלק של התצרוכת הפרטית ירד, החלק של השכר עלה יותר לאט מעלייה בפריון במשק ובשנים האחרונות השכר חזר והשיג את העלייה בפריון.

<אבי שמחון: כך שאני חושב בסך הכל יש לא מעט תופעות חיוביות שניתן להצביע עליהן.

יאיר לפיד: פרופסור שמחון, רק לחזור רקע אחורה למה שאמרת.

יאיר לפיד: ועדת הריכוזיות הוקמה באוקטובר 2010 וועדת קדמי בקיץ 2011.

יאיר לפיד: זאת אומרת, דווקא בעצם דיוני תקציב מתברר שאפשר להקים ועדות ולעשות רפורמות גדולות.

יאיר לפיד: זה לא מפריע.

<אבי שמחון: ועדת הריכוזיות אכן הוקמה, מאחר שכבר אנחנו ידענו שיהיה תקציב דו שנתי.

<אבי שמחון: שלושה חודשים - - -

יאיר לפיד: ועשיתם את זה ביחד.

יאיר לפיד: אין בעיה לעשות רפורמות גדולות עם תקציב.

<אבי שמחון: אבל אני רוצה להזכיר לך, נדמה לי שאתה היית שר האוצר כשהמסקנות שלה עברו בכנסת.

קארין אלהרר: כן, ועשינו גם את זה תוך כדי עשיית תקציב.

<אבי שמחון: זו הייתה עבודה מאד מאד אינטנסיבית, כשאתה הגעת אל הוועדה הזאת, אל הסיכום של הוועדה הזאת, זה היה אחרי שהמסקנות כבר היו מגובשות כמעט לחלוטין.

<אבי שמחון: זאת אומרת עבדו על זה - - -

יאיר לפיד: הייתה הרבה מאד ועדה – היות והייתי כמו שאתה אומר – על ועדת הריכוזיות ועשינו את הרבה מאד עבודה הזאת תוך כדי זה שאנחנו גם עושים את התקציב הבא וגם עוד מטפלים בחורבות שהשאיר לנו התקציב הדו-שנתי הקודם.

<אבי שמחון: עכשיו אני רוצה לדבר על החורבות שהשאיר התקציב הדו-שנתי הקודם.

<אבי שמחון: לא מזמן יצא הדו"ח של ה-IMF – קרן המטבע הבינלאומית, שנחשב לגוף בר סמכא, ודרך אגב, מי שכתב את הדו"ח הזה הם אנשים מאד מאד בכירים ב-IMF, אנשים שאני באופן אישי מכיר את המחקרים שלהם וחושב שהם מחקרים מאד מאד טובים.

<אבי שמחון: דו"ח שבוחן את היציבות הפיסקאלית של מדינת ישראל ואת ההתנהלות הפיסקאלית של מדינת ישראל בשנים האחרונות.

<אבי שמחון: הדו"ח הזה שם אותנו לפני שוודיה מבחינת היציבות וההתנהלות הפיסקאלית של מדינת ישראל.

יאיר לפיד: זה הדו"ח האחרון?

<אבי שמחון: הדו"ח הזה התפרסם בשנת 2015 והוא מתייחס ל-5 השנים שקדמו, כולל אותה שנה, 2012 - - -

יאיר לפיד: אני אגיד לך למה אני שואל, כי אני הייתי בקרן המטבע העולמית בשנת 2014, בוועידה, ושם ישבתי עם דסק מזרח תיכון של הקרן למטבע עולמית, שכולו עסק רק בלברך אותי על ביטול התקציב הדו-שנתי ולהסביר לי שזה אכן מחזיר לישראל את היציבות הפיסקאלית שלה היא זקוקה ושסוכנה באופן חסר אחריות.

יאיר לפיד: יש פרוטוקולים, היו שם – אני לא זוכר, יעל לא הייתה איתי – אבל היו שם איתי בכירי האוצר, כשכל ה-IMF עומד ומברך אותי על זה שביטלתי את הדו-שנתי.

<אבי שמחון: כנראה שיש תכונה בגופים בינלאומיים מסוימים, שהם מברכים שרי אוצר מכהנים, כי אותם אנשים בירכו את שר האוצר שטייניץ,כשהוא היה שר אוצר על ה - - -

יאיר לפיד: איך הם יכולים היו?

יאיר לפיד: אז הם עוד לא ידעו מה יהיו התוצאות של הדו שנתי.

<אבי שמחון: אני חושב שהם כבר ראו.

<אבי שמחון: בכל מקרה - - -

יאיר לפיד: כנס ה-OECD, כנס ה-IMF – הייתי בשניהם – שניהם אמרו תקציב דו-שנתי זה רע ואנחנו מברכים אותך על ביטול, כי זה מוסיף ליציבות הפיסקאלית.

יאיר לפיד: זה סתם, אתה פשוט סותר את מה שנאמר שם.

<אבי שמחון: כמו שסיכמנו, כשאני יוצא מהוועדה, אני מתקשר לאנחל גורייה ושואל אותו מה דעתו על התקציב הזה.

יאיר לפיד: אפשר לעשות שיחת ועידה, אני אהיה אתכם על הקו.

<אבי שמחון: מצוין.

<אבי שמחון: בכל מקרה, אותו דו"ח שאני מדבר עליו, של ה-IMF, שבוחן את ההתנהלות של מדינת ישראל בחמש השנים שקדמו לפרסום של הדו"ח, מציב את ישראל במקום מאד מאד גבוה מבחינת ההתנהלות הפיסקאלית שלה – שוב, בין סינגפור לשוודיה.

<אבי שמחון: מעל שוודיה, מתחת לסינגפור, מקום מצוין.

<אבי שמחון: עכשיו, נשאלת השאלה באמת מה קורה במקרה שיש חריגה משמעותית בתקציב.

<אבי שמחון: ואכן, בשנת 2012 התברר שהייתה חריגה משמעותית בתקציב.

קארין אלהרר: לא חזיתם את זה?

<אבי שמחון: חזינו את האפשרות שתהיה חריגה.

<אבי שמחון: זאת אומרת, תחזית כשמה כן היא, היא תחזית, אבל זה לא משהו שאפשר לדעת אותו בוודאות וככל שכמו שאמר טרכטנברג, לא בטוח בקשר לריבועיות של הסיפור, אב כמו שאמר טרכטנברג, זה מובן מאליו, לא צריך להיות פרופסור בשביל להגיד את זה – ככל שאנחנו מתרחקים, כך המהימנות של התחזית פוחתת.

<אבי שמחון: יחד עם זה, אני רוצה לומר כמה דברים.

<אבי שמחון: דבר ראשון, בהסתכלות לאחור, כשאנחנו מסתכלים על שנת 2012 – שנת 2012 היא אותה שנה שבה היה הגירעון הבלתי צפויה, הייתה שנה עם צמיחה של 3.2% בתוצר, ולצערי הרב מאז לא הגענו לאותו מספר.

<אבי שמחון: זאת אומרת בשנים שאחרי זה, הצמיחה הכלכלית הייתה נמוכה יותר.

<אבי שמחון: בואי נתחיל בזה.

<אבי שמחון: דבר שני שניתן לומר, זה שהיו הרבה מאד פרמטרים חיוביים באותה שנה, כולל למשל העודף בחשבון השוטף וזה למרות באמת משבר שפרץ באמצע שנת 2011, שבא לידי ביטוי - - -

קארין אלהרר: פרופסור שמחון, אני לרגע לא חושבת שבא מישהו ומזיד רצה לפגוע או לחזות תחזיות שאינן קרובות למציאות.

קארין אלהרר: לא זו הנקודה.

קארין אלהרר: כל מה שאני באה ואומרת זה שזאת תחזית.

קארין אלהרר: טיבה של תחזית שהיא צופת פני עתיד והנבואה, אתה יודע למי היא ניתנה.

קארין אלהרר: עכשיו אני אומרת – ניסינו את זה.

<אבי שמחון: כולנו.

קארין אלהרר: ניסינו את זה.

קארין אלהרר: זה לא עבד כל כך טוב, אז למה לעשות את זה עוד פעם?

<אבי שמחון: אבל זאת הנקודה, שאני מנסה להסביר שלדעתי זה עבד לגמרי לא רע.

יאיר לפיד: אבל הנתונים הכלכליים הרלבנטיים לתקציב הדו-שנתי הזה הם של שנת 2013, לא שנת 2012.

<אבי שמחון: לא, לא, לא.

יאיר לפיד: האפקט הוא אחר כך.

<אבי שמחון: בשנת 2012 הייתה הצמיחה הגבוהה ביותר שהייתה מאז ומה שחזוי לנו לעתיד.

יאיר לפיד: כן, אגב, חלק גדול משנת 2012, סוף 2012 כבר היה 1/12, כי הרי הבחירות היו בינואר 2013.

יאיר לפיד: אז ב-1/12 תמיד יש מספרים טובים.

<אבי שמחון: 2012 - - -

יאיר לפיד: תקציב אמור לייצר את השנה הבאה, ואני אומר לך – בשנת 2013 נכנסתי עם משרד האוצר וחיכה אזור אסון.

יאיר לפיד: זה לא נתונים שמישהו יכול להתווכח עליהן.

יאיר לפיד: הם מונחים על הנייר.

<אבי שמחון: אדוני, העובדה שמישהו אמר לך שיש שם אזור אסון ושכנע אותך לעשות מעשים ופעולות מסוימות, שאני חושב שהיו פעולות לא נכונות, לא הופכת את זה ל - - -

יאיר לפיד: בין השאר מי שאמר לי זו המועצה הלאומית לכלכלה.

<אבי שמחון: הקודמת.

<אבי שמחון: לא אני.

יאיר לפיד: אוקיי.

יאיר לפיד: זאת אומרת זה יוג'ין ומשרד האוצר.

<אבי שמחון: אז אנחנו - - -

קארין אלהרר: רגע, לא הבנתי.

קארין אלהרר: משרד האוצר כשל בתפקידו?

<אבי שמחון: בוודאי.

<אבי שמחון: אני לא חושב שזה היה אזור אסון.

קארין אלהרר: יעל, נתתם עצות סרק?

<יעל מבורך: אני חושבת שנכון - - -

<קריאה: חילקו את הרזרבות.

<קריאה: זו הבעיה.

<דובר: במקרה של 2011-2012 למצב משק ולמצב הכלכלי באירופה ובארצות הברית.

<דובר: הצמיחה בשנת 2012, כמו שפרופסור נתן – 2.9% - - -

<אבי שמחון: 3.2 אני אמרתי.

<יעל מבורך: המצב במשק בכלכלות העולם לא היה גרוע כמו בשנת 2008, הוא היה בצמיחה מדשדשת, אבל יש נתון אחד שאני חושבת שהוא הבסיס ללקח מהשנים 2011-2012 וזה הגירעון, ועל זה אני לא חושבת ש - - -

<אבי שמחון: כן, עכשיו השאלה היא - - -

<יעל מבורך: רק להשלים את המשפט.

<יעל מבורך: הגירעון המתוכנן היה 2% ובפועל יוצא, כיוון שהתחזית הייתה גבוהה יותר מההכנסות בפועל, הגירעון היה 4% וזאת הייתה תמונת המצב ש - - -

יאיר לפיד: 4.5%.

<אבי שמחון: מה שאני רוצה לומר - - -

<יעל מבורך: נכון, היא הייתה גבוהה יותר, ובסופו של דבר צומצמה - - -

<אבי שמחון: מה שאני מבקש לומר.

<יעל מבורך: בערב תקציב שנת 2013-2014.

קארין אלהרר: כן, רק להתכנס.

<אבי שמחון: אני אתכנס.

<אבי שמחון: לא צריך להלך עלינו אימים עם העניין הזה של - - -

קארין אלהרר: לא, זה הממשלה עושה.

קארין אלהרר: הם לא צריכים את עזרתי.

<אבי שמחון: זהו, אז אני אומר לך את דעתי.

<אבי שמחון: והראייה שגם בדיעבד, כאשר אותם מוסדות מחקר בינלאומיים בוחנים אותנו, מגיעים למסקנה שההתנהלות הפיסקאלית שלנו היא אכן טובה מאד, אפילו מצוינת, אם שמים אותנו מעל לשוודיה.

יאיר לפיד: מאז - - -

קארין אלהרר: כן, בסדר.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בסדר, עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

<אבי שמחון: לא.

<אבי שמחון: אני חושב שהבהרתי את עמדתי.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה רבה.

קארין אלהרר: פרופסור מומי דהן.

יאיר לפיד: פרופסור דהן, אל תיקח את זה אישי, אני צריך לצאת.

<מומי דהן: אין בעיה.

יאיר לפיד: חוץ מזה אתה ואני סיכמנו מה חשוב בחיים, פעם בטלפון.

דהן: כן.

יוסף חיים שפירא: כנ"ל לגבי, הפרופסור מומי דהן.

<מומי דהן: אין בעיה.

<מומי דהן: אני חושב שהתקציב הדו-שנתי הוא שגיאה ולמעשה הנימוקים העיקריים הוזכרו.

<מומי דהן: אני רק אחזור עליהם בקצרה ואוסיף מימדים שאולי לא הוזכרו.

<מומי דהן: הדבר הראשון הוא כמובן – וזאת גם הסביבה שאין תקציב דו-שנתי או רב-שנתי בשום מדינה בעולם, לפחות לא בעולם המערבי, היא שיש חוסר הלימה בין צד ההוצאות, שהוא התחייבות, לבין צד ההכנסות שהוא תחזית.

<מומי דהן: ובגלל חוסר ההלימה הזאת, שום מדינה לא מעיזה ללכת לתקציב רב שנתי, אבל זה לא פוסל כמובן תכנון רב שנתי, כמו שחבר הכנסת טרכטנברג דיבר קודם.

<מומי דהן: למעשה, לפי הדו"ח החדש של ה-OECD, ישראל מפגרת מבחינת התכנון הרב שנתי שלה וזה ברור לגמרי שתקציב דו-שנתי הוא איננו תכנון רב-שנתי, משום שאם מדברים על השקעות או על פנסיות, מדובר בעשרות שנים ולא בשנתיים.

<מומי דהן: צריך להגיד את הדבר הבא: התחזיות של המיסים בעצם מורכבות משתי תחזיות שונות.

<מומי דהן: האחת היא תחזית הצמיחה, שהיא מרכיב אחד והשני זה הקשר שבין המיסים לבין הצמיחה הכלכלית.

<מומי דהן: ואפשר לעשות טעות בתחזית הצמיחה ואפשר אפילו אם לא עושים טעות בתחזית הצמיחה, לעשות טעות בתחזית המיסים, משום שהכלים הכלכליים אינם טובים, וצריך להגיד שבמיוחד הם לא טובים בשנים של תפנית.

<מומי דהן: בשנים של תפנית הבעיות האלה מחריפות מאד, וכמובן שברגע שהולכים לתקציב דו-שנתי, זה אומר שהסכנה לסוג כזה של טעות, גוברת.

<מומי דהן: אז יש לנו בעצם שתי טעויות תחזית.

<מומי דהן: יש אפשרות להיות עם תחזית אופטימית מדי, ואז ייווצר מצב כמו שהיה עם התקציב הדו-שנתי שנוסה כאן, שהוביל לגירעון גדול מאד ולמעשה מסכן את המשמעת התקציבית ופוגע ביציבות, לא משפר את היציבות, פוגע ביציבות הכלכלית; והאפשרות השנייה היא שתחזית תהיה פסימית מדי, ואז מה שיקרה הוא שלמעשה התקציב לא יהיה תואם את סדרי העדיפויות שהיינו רוצים לנהל, אילו עשינו את התחזית כפי שצריך או אם היינו משתמשים בתקציב חד-שנתי.

<מומי דהן: צריך להבין כאן שאם התקציב הוא דו-שנתי והתחזית היא פסימית מדי, בעצם העתקנו חלק מהכוח למשרד האוצר, משום שברור שאפשר לעשות גם בתקציב חד-שנתי ואני מניח גם בתקציב דו-שנתי, אין מניעה להגיש תקציב נוסף.

<מומי דהן: אין בעיה כזאת ולתקן את סדרי העדיפויות.

<מומי דהן: אבל כיוון שיש אסימטריה בין הקלות של הורדת מיסים לבין הגשת תקציב נוסף, מה שבעצם יכול שר האוצר, או יתפתה שר האוצר, במקרה כזה להוריד מיסים, גם אם סדרי העדיפויות מצדיקים דווקא הגדלה של הוצאה לשירותים של חינוך, בריאות ורווחה, שאנחנו שם בין הנמוכים ביותר במערב.

<מומי דהן: הדבר הנוסף שצריך, ואני נכנס קצת יותר פנימה, הוא שאחד הדברים שאפשר לעשות זה להגדיל את הרזרבה כדי לטפל בסכנות של טעויות בחיזוי התקציב.

<מומי דהן: הבעיה עם הגדלת הרזרבה היא קודם כל שהרזרבה של ישראל, הנוכחית, היא בין הגדולות בעולם.

<מומי דהן: זה אומר שאנחנו מעתיקים, משום שרזרבה היא בעצם תחת סמכותו של שר האוצר ושל משרד האוצר.

<מומי דהן: אנחנו מגדילים עוד יותר את הכוח העודף שממילא, לפי המחקרים שלנו, וישראל מאופיינית בריכוזיות כוח מאד גבוהה של משרד האוצר.

<מומי דהן: זה טוב שלמשרד האוצר יהיה כוח עודף, אבל בישראל יש כוח עודף מדי, ובעצם הגדרת הרזרבה תביא לכך שהכוח יהיה עוד יותר גדול.

<מומי דהן: הנקודה האחרונה שאני רוצה להדגיש, היא שהאמת שהתקציב הדו-שנתי הוא לא באמת תקציב דו שנתי, במובן הבא: תקציב רב-שנתי או דו-שנתי אמיתי, פירושו גם העברת עודפים אוטומטית משנה לשנה.

<מומי דהן: ובעצם מה שאנחנו מקבלים כאן זה שתי מתנות של תקציב - - -

<קריאה: זה קיים.

<קריאה: זה לא קיים.

<מומי דהן: אין העברת עודפים אוטומטית.

<קריאה: לא אוטומטית, עושים את זה בוועדת הכספים.

קארין אלהרר: רגע, רגע, בואו ניתן לו להשלים.

<מומי דהן: אני מציע שתדבר בזמנך.

<מומי דהן: העברת עודפים לא אוטומטית פירושה שהתקציב איננו דו-שנתי, הוא תקציב חד שנתי כפול.

<מומי דהן: הוא לא תקציב באמת דו-שנתי, ובמובן הזה בעצם יכולת התכנון של המשרדים, היא כמו בחד-שנתי ולא כמו בדו-שנתי, כיוון שהם לא יכולים לתכנן את התקציב שלהם כאילו היה תקציב לשנתיים.

<מומי דהן: אז במובן העמוק של זה, בעצם מה שקרה כאן הוא שאם הייתי מקלף ומשאיר רק את המהות, בעצם מה שעשו כאן זה יצרו שינוי חוקתי, בלי לשנות את החוקים, במובן שברגע שלא מאשרים את התקציב, אי אישור התקציב מוביל לפיזור הכנסת ובעצם זה מה שנמנע.

<מומי דהן: זה הדבר היחידי שנמנע.

<מומי דהן: היכולת בעצם להעביר תקציב, מבלי שיש את האפשרות לכנסת להתפזר אם התקציב איננו מאושר.

<מומי דהן: זו בעצם בקליפת אגוז המהות של התקציב הדו-שנתי, שהוא עצם לא באמת תקציב דו-שנתי.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: פרופסור שמחון, אני רוצה לשאול אותך אלף האם אתה חושב שתקציב דו-שנתי צריך להיות בהוראת שעה, או אם זה כל כך מוצלח, אז אולי לתמיד.

קארין אלהרר: זאת אומרת לשנות את חוק היסוד.

<אבי שמחון: זו שאלה למשפטנים, אני לא - - -

קארין אלהרר: לא, השאלה, תראה, זה בסדר למשפטנים בהיבט של האם זה מסתדר מבחינה משפטית, אבל כלכלית.

קארין אלהרר: זאת אומרת לו הדבר היה תלוי בך, אתה חושב שצריך לעשות את זה כנוהל קבוע, דו שנתי?

<אבי שמחון: אני חושב שהתקציב של 2011-2012 הוכיח את עצמו, למרות המשברים ולמרות העובדה שהיה גירעון.

קארין אלהרר: ולכן?

<אבי שמחון: שהוא לא היה כזה נורא, כמו שאמרתי.

<אבי שמחון: לכן אני תומך בזה שינהיגו תקציב דו-שנתי לשנים 2017-2018, אבל יכול להיות שאולי באמת כדאי לנסות את זה עוד פעם לפני שאנחנו מחליטים, לקבוע מסלול - - -

קארין אלהרר: למה, אבל אם זה כזה מוצלח?

<אבי שמחון: אז אני אומר.

<אבי שמחון: היה לנו ניסיון אחד טוב לדעתי.

<אבי שמחון: אני בעד - - -

קארין אלהרר: אוקיי, צריך לראות עוד כזה טוב.

<אבי שמחון: אני בעד שנעשה את זה עוד פעם, בשנים 2017-2018, ואחרי שנראה מה קורה בשנים 2017-2018 – אולי זה יהיה הזמן להחליט האם לקבוע את זה במסמרות.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בנק ישראל, אני אשמח לדעת מה עמדתכם בנושא.

<עדי ברנדר: אני רוצה להתייחס.

<עדי ברנדר: עדי ברנדר, מנהל אגף מקרו בבנק.

<עדי ברנדר: אני ארצה להתייחס לשני דברים, ראשית לדו"ח מבקר המדינה על השנים 2011-2012, וההשלכות שלו באמת לשאלה קדימה.

<עדי ברנדר: בקריאה שלנו הדו"ח הציף כמה בעיות בעבודת הממשלה ובעבודת משרד האוצר, שהתקציב הדו שנתי העצים אותן ושיקף אותן, אבל הן לא נבעו מהתקציב הדו-שנתי עצמו, ובעקבות ההתנהלות באותן שנתיים, דווקא נעשו כמה צעדים שתיקנו את אותם דברים.

<עדי ברנדר: בעיה ראשונה שהייתה זה היכולת של הממשלה להתחייב התחייבויות רב שנתיות מעבר לתקופת התקציב, שצפו לפתחה של הממשלה כאשר הגיע התקציב הבא.

<עדי ברנדר: וכמובן שכשה

<עדי ברנדר: דבר הזה קרה במשך שנתיים, עוצמת הבעיה שחיכתה לממשלה בשנת 2013 הייתה גדולה יותר.

<עדי ברנדר: הדבר השני הוא באמת תחזית ההכנסות, שמעבר לקושי לחזות לשנתיים יותר מאשר לשנה, דו"ח המבקר מצביע על כמה בעיות שהיו באופן בניית התחזית לתקציב הדו-שנתי; והנושא השלישי הוא הקיום או אי קיום של מנגנון רזרבה בתוך התקציב, שהוא בוודאי חשוב יותר כאשר הולכים לתקציב של שנתיים בהשוואה לתקציב של שנה.

<עדי ברנדר: לכן, כלקח מכל התהליך הזה, חשוב מאד שהבעיות האלה, במידה והממשלה מחליטה והכנסת תאשר את זה, ללכת לתקציב דו שנתי, יטופלו.

<עדי ברנדר: וכאן נעשו כמה דברים מאד חשובים, אחד זה מנגנון הנומראטור שמגביל את היכולת של הממשלה לבנות את אותן התחייבויות רב שנתיות שבסופו של דבר יתפוצצו.

<עדי ברנדר: ואגב, אחת הבעיות החמורות שהיו בתקציב הדו-שנתי, הייתה דווקא במשהו שבסוף לא השתקף במספרים, אבל היה.

<עדי ברנדר: אותה כמות של החלטות שנעשו בתוך שנת 2011, הגיעו לדיון בממשלה בינואר 2012, כמו שדו"ח המבקר גם הצביע על זה, ואז בעצם תוקנו באיזה מנגנונים פנימיים שלא היה ברור.

<עדי ברנדר: ומי שזוכר את אותה ישיבת ממשלה, יודע שהממשלה חשבה שהיא הצביעה על מהלך מאוזן בתקציב והיא בעצם הצביעה על הגדלה של הגירעון ב-6 או 7 או 9 מיליארד שקלים – תלוי איך סופרים.

<עדי ברנדר: בסוף זה תוקן בכל מיני תהליכים אדמיניסטרטיביים וייבוש של התקציב.

<עדי ברנדר: ולכן החוק של הנומראטור שאושר בסוף שנת 2015 הוא מאד חשוב בשינוי.

<עדי ברנדר: נעשתה רביזיה מאד חשובה באופן שבו מתקבלות תחזיות ההכנסות במשרד האוצר, גם מבחינת התהליך האדמיניסטרטיבי, גם מבחינת התהליך המקצועי.

<עדי ברנדר: הצורה שהיום הכלכלן הראשי עובד והמודלים שהוא משתמש הם ברמה אחרת ממה שהיה באותה תקופה, וגם זה מאד תורם לתהליך.

<עדי ברנדר: ודבר שלישי, אני חושב שחשוב מאד להדגיש, אם בסופו של דבר יהיה תקציב דו-שנתי – זה המנגנון של הרזרבה, לקבוע רזרבה בגודל סביר, שתאפשר להתמודד עם בעיות שיצוצו, עם טעויות בתחזית.

<עדי ברנדר: כל אלה כמובן תרופות למחלה שצריך להחליט או לבעיה שצריך להחליט באיזו עוצמה רוצים לקחת אותה, אבל אני חושב שמבחינת ההבנה של הלקחים של השנים 2011-2012 והתיקונים שנעשו, חשוב להבין את זה.

<עדי ברנדר: דבר נוסף שאני חושב שחשוב להסתכל עליו בעבודת הממשלה ושעלה מהדברים של פרופסור שמחון - - -

מאיר שטרית: יש איזה תיאום או התאמה מהתחזיות של האוצר – תחזית הכנסות או הוצאות, או תחזית אינפלציה, לבין התחזיות של בנק ישראל?

<עדי ברנדר: אנחנו נפגשים - - -

מאיר שטרית: בעיקר כשמדברים על שנתיים.

<עדי ברנדר: כן.

<עדי ברנדר: אנחנו נפגשים עם משרד האוצר תמיד בתהליך התחזית.

<עדי ברנדר: זה היה נכון גם בעבר, זה נכון גם עכשיו.

<עדי ברנדר: אנחנו מפרסמים יותר תחזיות.

<עדי ברנדר: תחזית מקרו-כלכלית מפרסמים כל רבעון.

<עדי ברנדר: בסוף כל רבעון בנק ישראל מפרסם תחזית מקרו כלכלית, ופעם בחצי שנה אנחנו מפרסמים סקירה פיסקאלית, שגם בוחנת וגם הרבה שנים קודם בחנה את הצבר של ההתחייבויות שהממשלה צברה בצד ההוצאות והתרענו.

<עדי ברנדר: אז אנחנו עושים את התהליך.

<עדי ברנדר: בסופו של דבר כמובן שהכלכלן הראשי הוא זה שמוציא את התחזית הרשמית שמשרד האוצר מתבסס עליה.

<עדי ברנדר: אני יכול להגיד שבתקציב הדו-שנתי לשנת 2018, לנו אין תחזית מפורטת של הכנסות לשנת 2018.

<עדי ברנדר: אנחנו חושבים שיש קושי לעשות את זה.

<עדי ברנדר: אגב, אני לא לחלוטין מסכים עם מה שאמר פה פרופסור טרכטנברג ופרופסור שמחון קצת רמז לזה.

<עדי ברנדר: אני חושב שלחמש שנים יותר קל לחזות מאשר לשנתיים, אבל שנתיים היא תקופה מאד בעייתית בתחזיות.

קארין אלהרר: אל תיתן לראש הממשלה רעיוניות, כן.

<עדי ברנדר: כן.

<עדי ברנדר: מפני שמחזורי עסקים פשוט צוברים תאוצה - - - שנתיים.

<עדי ברנדר: בדרך כלל בתקופות ארוכות יותר הם מתכנסים.

<עדי ברנדר: אבל משהו נוסף שפרופסור שמחון דיבר עליו ואני חושב שהוא חשוב, זה הנושא של היכולת של הממשלה לעשות רפורמות בתקציב דו-שנתי והוא תיאר את התהליך שאנשים במשרד האוצר מאד עסוקים.

<עדי ברנדר: אני חושב שיש פה כשל יותר בסיסי.

<עדי ברנדר: רפורמות במשרדי הממשלה לא חייבות לבוא ממשרד האוצר.

קארין אלהרר: נכון.

<עדי ברנדר: ומשרדי הממשלה - אם יש מגבלת משאבים לממשלה בכוחות התכנון, צריך לתת יותר משקל למשרדי הממשלה לקחת חלק ברפורמות, להביא אותן.

<עדי ברנדר: שוב, זה מסוג הדברים המבניים שהתקציב הדו-שנתי מציף אותם.

<עדי ברנדר: הם לא בהכרח קשורים אליו ישירות.

<עדי ברנדר: לגבי התקציב הדו-שנתי עצמו, הנגישה התבטאה בתחום וזאת גם עמדתנו.

<עדי ברנדר: זה לא מקרה שבכל העולם עובדים עם תקציביים חד שנתיים.

<עדי ברנדר: מצד שני, צריך גם להבין שבסופו של דבר הנזקים הם לא כל כך דרמטיים.

<עדי ברנדר: האפיזודה של שנת 2012 באמת הייתה דרמטית, אבל כמו שאני אומר, דווקא בצד ההוצאות היו הפערים המאד גדולים.

<עדי ברנדר: בצד ההכנסות, תחזיות הכנסות הן מוטעות הרבה פעמים וצריך לחשוב מה קורה בצד ההפוך, זאת אומרת מה קורה בתקציבים השנתיים.

<עדי ברנדר: כי בדרך כלל הטענה היא תקציב דו-שנתי, בגלל הקושי לחזות את ההכנסות, מביא לזה שבסוף צריך לשנות את היעדים הפיסקאליים.

<עדי ברנדר: אז היו לנו הרבה מאד יעדים פיסקאליים לשנה אחת ב-20 השנים האחרונות.

<עדי ברנדר: אני מזמין את כולם לקרוא בדו"ח בנק ישראל את אחוזי השינוי של היעדים האלה כשהם היו שנתיים, וחשוב גם לזכור את הדבר הזה.

<עדי ברנדר: אז כמו שאנחנו אומרים, ברוב העולם, בכל העולם מקובלים תקציבים שנתיים.

<עדי ברנדר: יש לזה סיבות טובות.

<עדי ברנדר: מצד שני, לא זאת הסוגיה המרכזית וחשוב יותר באמת שנחשוב על איכות התקציבים שהממשלה מעבירה.

<עדי ברנדר: ההתמודדות עם סוגיות ארוכות טווח, במיוחד כשהולכים לתקציב של שנתיים, לטפל בבעיות ולא לדחות אותן עכשיו לשנתיים, סוגיות שהנגידה דיברה עליהן בתחומי הפריון, בתחומי התשתיות, בתחומי החינוך וכדאי.

<עדי ברנדר: אלה הנושאים שאנחנו רואים אותם כקריטיים בתהליך הזה.

<עדי ברנדר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה לך.

קארין אלהרר: גברתי, משרד המשפטים, יש לכם תשובה?

<שרית פלבר: כן.

<שרית פלבר: העמדה לגבי השימוש בהוראת שעה פעם נוספת תתקבל בתוך 10 ימים.

קארין אלהרר: תוך 10 ימים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה קצת דיון שאני נתקלת בו במבוכה, כשרוב הסובבים סביב השולחן מתנגדים ואני מדברת על אנשי מקצוע.

קארין אלהרר: נגיד פוליטיקאים הם פוליטיקאים ורוצים לעשות פוליטיקה, אבל לא שמעתי, למעט פרופסור שמחון וגם לא שמעתי את אדוני אומר בואו נעשה את זה לתמיד.

קארין אלהרר: היה ניסיון אחד שלטענתך היה טוב ואפילו קצר מחמאות.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, בארץ זה פחות התקבל טוב.

קארין אלהרר: יכול להיות שבעולם קיבלנו מחמאות, אבל בארץ אני זוכרת שהיו המון צרות לאחר מכן.

קארין אלהרר: וגם יותר מזה, אני חושבת שבאמת גם הקונסנסוס סביב השולחן, שבסוף תקציבים גם לא מגבירים משילות ולא מחזיקים ממשלות וזה עוד יותר לא ברור.

קארין אלהרר: כאילו, אז למה?

קארין אלהרר: למה להיכנס להרפתקה הזאת?

קארין אלהרר: מה כל כך חשוב?

קארין אלהרר: מה העניין?

קארין אלהרר: יש משהו שאנחנו מפספסים?

קארין אלהרר: כי אני באמת לא מבינה.

קארין אלהרר: אז מה הנושא?

קארין אלהרר: מעבר לזה שזה מפחית מכוחה של הכנסת, זה לא באמת תקציב דו-שנתי זה שני חד-שנתיים, הצפי הוא בעייתי לחזות אותו.

קארין אלהרר: אין מדינה שאנחנו רוצים להידמות לה, שמנהיגה את הדבר הזה.

קארין אלהרר: זה נראה לא טוב, בלשון המעטה.

קארין אלהרר: ואפשר אולי לעשות מזעור נזקים, אבל למה לדבר על מזעור נזקים אם אפשר למנוע אותם, או לפחות לנסות להימנע מהם.

קארין אלהרר: לא בטוח שנמנע את הכל.

קארין אלהרר: כלכלה זה לא תחום ההתמחות שלי, אבל יש המון משתנים.

קארין אלהרר: אז להכניס עוד איזה משהו שיהיו עוד סימני שאלה שמרחפים ונוספים לאלה שקיימים בלאו הכי?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אני לא התרשמתי – אני חייבת להודות.

קארין אלהרר: קיוויתי שאולי אחד המומחים יגיד לי את טועה ומטעה, והייתי שמחה להודות בטעות בעניין הזה, אבל אני לא.

קארין אלהרר: פרופסור שמחון, אתה היית כאן היום במיעוט וזה בסדר, אתה עושה את תפקידך - - -

<אבי שמחון: אני גם רגיל לזה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אתה יודע, אז אתה לא נעלב, מה שנקרא.

קארין אלהרר: אני רק חייבת לשאול את השאלה – למה אנחנו מכניסים את עצמנו לדבר הזה.

קארין אלהרר: ואני רוצה לקוות שהם בבית הזה לפחות, שמעוניין לשמור על כוחו, שהוא הולך ומתדלדל בלאו הכי וכמעט לא קיים.

קארין אלהרר: הכנסת הפכה להיות המופע של ממשלת ישראל.

קארין אלהרר: בואו נודה על האמת.

מאיר שטרית: חותמת גומי.

קארין אלהרר: חותמת גומי כבר היינו.

קארין אלהרר: אנחנו אחרי זה.

קארין אלהרר: אנחנו מריונטות של הממשלה.

קארין אלהרר: אז לפחות בנקודה הזאת, אני קוראת לכל חברי הכנסת להראות – אני יודעת, זה יהיה אומץ.

קארין אלהרר: הממשלה לא תיפול בגלל זה.

קארין אלהרר: אל תצביעו על התקציב הדו-שנתי.

קארין אלהרר: שזה לא יהיה שם.

קארין אלהרר: ואני אבקש את דו"ח תיקון הליקויים ממשרד האוצר, כי הוועדה טרם קיבלה אותו, אז אם אפשר יהיה להעביר.

קארין אלהרר: ולקוות שראש הממשלה וממשלת ישראל יימנעו מהמהלך בעיני הפחדני הזה, שאין מאחוריו שום תיאוריה שאני מצאתי.

קארין אלהרר: ופרופסור שמחון, אם יש לך עוד גורם שאפשר לדבר איתו ולהשתכנע, אני רק אשמח.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.