ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 141, 2016-08-02 14:00

אברהם נגוסה: צהריים טובים לכולם.

אברהם נגוסה: אנחנו היום התכנסנו לדון בנושא גזענות כלפי עולי ברית המועצות לשעבר בבית עלמין בפתח תקווה.

אברהם נגוסה: יוזם הדיון הוא חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שנמצא איתנו, חבר הוועדה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הוועדה.

אברהם נגוסה: פורסמו בתקשורת מקרים של יוצאי ברית המועצות שנקברו בחלקה נפרדת בבית עלמין ירקון למרות שהיו יהודים על פי ההלכה.

אברהם נגוסה: הוועדה מבקשת להוקיע כל מקרה של אפליה של עולים ולכן מתקיים הדיון היום.

אברהם נגוסה: אני רוצה להדגיש פה, אנחנו לא עושים הכללה, אנחנו מתמקדים באותם גופים וגורמים וממסדים שעושים את האפליה.

אברהם נגוסה: כמו למשל במקרה שלנו הדיון מתמקד בבית העלמין בפתח תקווה, בחברה קדישא בפתח תקווה.

אברהם נגוסה: מאוד חשוב לי להדגיש את העניין הזה.

אברהם נגוסה: הנושא עלה, כאמור, בכתבה שפורסמה בעיתון 'ידיעות אחרונות', גם בישיבת הוועדה בפתח תקווה התייחס חבר הכנסת יואל רזבוזוב לקבורה בחלקה נפרדת לעולי ברית המועצות לשעבר בבית העלמין ירקון.

אברהם נגוסה: המועצה הדתית בפתח תקווה התנערה לחלוטין מאחריותה לנושא וציינה כי הקבורה בעיר היא באחריותה הבלעדית של חברה קדישא ולכן אנחנו פה זימנו את נציגי חברת קדישא בפתח תקווה, עורך דין אשר אקסלרד, מייצג את חברת קדישא פתח תקווה.

אברהם נגוסה: ראש עיריית מעלות גם הגיע, ברוך הבא.

אברהם נגוסה: אנחנו פה בוועדה שומעים נושאים קשים מאוד, אנחנו חברה קולטת עלייה, אנחנו מעודדים עלייה כי זה חשוב לנו, החיזוק של החברה הישראלית, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, העלייה חשובה לנו, אבל אם אנחנו לא אוהבים את העולים, אם אנחנו לא מקבלים אותם שווים בין שווים זה יהיה קשה לקבל את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: היום בבוקר דיווחו לנו פה, מנכ"ל רשות בנות שירות לאומי אזרחי דיווח לנו שמשרדים ומוסדות במדינת ישראל לא מוכנים לקבל בנות שירות עולות חדשות מאתיופיה.

אברהם נגוסה: פה אנחנו רואים חברת קדישא בפתח תקווה שלא קוברים את היהודים מברית המועצות בבית הקברות.

אברהם נגוסה: אז גם בחיים מפלים את העולים וגם במותם מפלים אותם.

אברהם נגוסה: לאיזה חברה הגענו?

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להשתנות, אנחנו צריכים לעבוד חזק כדי לשנות את המצב הזה.

אברהם נגוסה: לכן אני מאוד מברך את חברי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שהוא יזם את הדיון הזה.

אברהם נגוסה: אתם יודעים, הקדימו היום את הדיון במליאה לשעה אחת, אבל הנושא כל כך חשוב וקריטי, ואני מברך את יושב ראש הכנסת שהוא אישר לנו לקיים את הדיון הזה.

קסניה סבטלובה: ותספר לנו למה זה נדחה כמה פעמים.

אברהם נגוסה: כן, גם דחינו את זה כמה פעמים בגלל שחברת קדישא לא הייתה מוכנה לבוא, מכל מיני סיבות.

אברהם נגוסה: אני מדגיש, אנחנו לא עושים הכללה, יש חברה קדישא שמשרתים את עם ישראל, את הציבור.

אברהם נגוסה: יש מוסדות, אנחנו לא עושים הכללה, אבל אותם מוסדות שמפלים, אנחנו נטפל בהם באפס סובלנות.

אברהם נגוסה: בבקשה, חבר הכנסת רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה, יושב ראש הוועדה, תודה לך על עצם קיום הדיון החשוב הזה, גם תודה למנהלת הוועדה, דנה גורדון, שגם נלחמה כדי שהדיון יתקיים כי הקדימו את המליאה.

<דנה גורדון שושני: ולא ישנה בלילה.

יואל רזבוזוב: גם אנחנו לא ישנו בלילה בגלל הצרות, היא לא ישנה בלילה בגלל הדיון החשוב הזה.

יואל רזבוזוב: אני רוצה שהדיון הזה יהיה פחות דמגוגיה, פחות דיבורים, יותר מעשים, שנצא מפה עם דברים ברורים והצהרות שהתופעה הזו תיפסק.

יואל רזבוזוב: נחשפנו כולנו למקרים בבית עלמין ירקון שבפתח תקווה, שהייתה חלקה נפרדת ליהודים שהם עולים מברית המועצות לשעבר.

יואל רזבוזוב: שלא יספרו לי סיפורים שזה נכון או לא נכון, הייתי פיזית במקום, ראיתי שזה היה ויש תיעוד ואני שמח שבע

יואל רזבוזוב: קבות כל הכלים שהפעלתי וכל המאמצים, כל מי שהשתתף בזה, באמת לחצנו ועשינו דברים והגעתי לשם וראיתי חלקות טריות של צברים שנקברו שם, אז אני אומר יישר כוח, ככה צריך להיות.

יואל רזבוזוב: אנחנו באנו להוקיע את התופעה הזו.

יואל רזבוזוב: זה בנושא של ירקון, פתרנו את זה, וחשבנו שילמדו את הלקח.

יואל רזבוזוב: רק הבעיה שיש עוד בית עלמין, סגולה.

יואל רזבוזוב: אני גם רמזתי והעברתי מסר, אמרתי שאני לא רוצה לטפל בזה, בואו תפתרו את זה, אנחנו רוצים שהתופעה תיגמר, התופעה הנקודתית בפתח תקווה, אבל משום מה לא קרה שום דבר.

יואל רזבוזוב: לפחות עד לפני שבוע עדיין יש חלקה שקבורים שם רק עולים מברית המועצות, שהם יהודים.

יואל רזבוזוב: היועץ שלי נרי היה שם, כשהוא נכנס לבית העלמין ושאל איפה החלקה, תגיד בדיוק איך שאלת.

<נרי ברנר: נכנסתי ושאלתי 'איפה החלקה של הרוסים?

<נרי ברנר: ' הוא הזמין אותי לקצה השני של בית העלמין ושם גם פגשתי משפחות של - - -

יואל רזבוזוב: כן, יש לי פה את המשפחות.

יואל רזבוזוב: זה היה ממש לאחרונה, 'החלקה של הרוסים'.

יואל רזבוזוב: כן?

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על מדינת ישראל, יהודים על פי ההלכה.

יואל רזבוזוב: האנשים שהוא פגש שם, לריסה, שדוד שלה ואבא של החתן שלה, שניהם יהודים על פי ההלכה, נקברו ב-98', בחלקה הכי מרוחקת של בית קברות סגולה, ליד הגדר, בחלקה בה קבורים רק יוצאי ברית המועצות.

יואל רזבוזוב: ב-2009, אמא שלה יהודייה על פי ההלכה, שהוריה נרצחו על ידי הנאצים, נקברה בחלקה מרוחקת אחרת בבית עלמין סגולה.

יואל רזבוזוב: עוד חלקה כזאת, גם שם כולם יוצאי ברית המועצות.

יואל רזבוזוב: אירה קברה את אבא שלה בבית עלמין בסגולה, היא טוענת בעצמה שאף אחד לא שאל אותה ואת אמא שלה אם הם מוכנים או רוצים לקבור בחלקה של רוסים בלבד, או אם הם מעוניינים בתמונה או משהו על הקבר.

יואל רזבוזוב: לריסה קברה את שני ההורים שלה בבית עלמין סגולה בפתח תקווה, וגם אותה לא שאלו לפני איפה ומה ואיך הם הולכים להיקבר.

יואל רזבוזוב: היא אמרה שבזמן האבל היא לא הייתה פנויה רגשית להתעסק ולהילחם במקום הקבורה ועכשיו חבל לה מאוד שההורים קבורים בחלקה מיוחדת.

יואל רזבוזוב: ואנחנו לא מדברים כאן, שלא נתבלבל, אנחנו מתעסקים המון, אנחנו מבינים היטב בקבורה אזרחית, יושב כאן יצחק ישי שהוא הגיע לדיון, משום מה משרד הדתות שלחו מישהו שממונה על קבורה אזרחית.

יואל רזבוזוב: העניין כאן עוסק בקבורה רגילה.

<יצחק ישי: אני מנהל אגף קבורה בכלל.

יואל רזבוזוב: אתה קבורה?

יואל רזבוזוב: הייתי בטוח - - - אז הטעות שלי, אז אתה הבן אדם הנכון לפתור לנו את הסוגיה ואיך שאנחנו מכירים אותך אתה תפתור לנו את הסוגיה הזאת.

יואל רזבוזוב: אני בטוח שיכולים להציג לנו עוד הרבה מקרים.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרת, שלא יגידו שזה לא נכון, כי בהתחלה לא אישרו בוועדת הכנסת, אמרו שזה לא בדיוק נכון וזה לא קרה, אבל, אנחנו היינו, אני הייתי בירקון, נרי היה בסגולה, ראינו את זה פיזית, ראינו איך זה קורה והמטרה היא פשוטה, שלא תהיה תופעה כזאת, להוקיע את התופעה.

יואל רזבוזוב: לא נתחיל עכשיו בענישה, בעריפת ראשים, אני עכשיו רוצה לשמוע מה משרד הדתות עשה ואני רוצה רענון, אני רוצה הנחיה לכל חברות הקדישא, לכל בתי העלמין שמצב כזה לא יחזור על עצמו, כי כמו שאמרת, אנחנו מדינת עלייה ולא יכול להיות שמפלים פה עולים.

יואל רזבוזוב: אני גם חושב שזו לא אפליה, זאת גזענות.

יואל רזבוזוב: שומעים שם משפחה רוסי, שולחים אותו לחלקה נפרדת.

יואל רזבוזוב: הייתי, לצערי, בהרבה בתי עלמין ובדרך כלל אין בעיה, מי שיהודי יהודי, זה לא משנה מה ארץ המוצא שלו.

יואל רזבוזוב: דווקא שם זה קרה ואני רוצה לשמוע שבסגולה, אם זה לא קרה עד לפני שבוע, כי השבוע האחרון זה הפעם האחרונה שביקרו שם, אם זה לא קרה אז זו הדרישה, כי חובה שיתחילו לקבור שם צברים, שזה יהיה מעורב, שלא תהיה חלקה נפרדת, שתהיה חלקה רגילה, בית עלמין רגיל.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה לך, כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: אני כמובן מברכת על הדיון הזה, אותך וכמובן את חבר הכנסת רזבוזוב, שהנושא הזה כמובן כואב והוא מטפל בו זמן רב.

קסניה סבטלובה: הרשו לי קצת להרחיב את היריעה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים פה לא רק על מקרים נקודתיים, לצערנו הרב, למרות שהדברים נטענו כך בוועדת הכנסות ובנשיאות, היום בבוקר, אני רוצה לצטט לכם דברים ששמעתי מהיועץ המשפטי של משרד הדתות, מר ישראל פת, שאמר לרשת ב', בעצם הודה בכך שמדובר במדיניות, הוא התייחס ישירות לבית הקברות בבית תקווה, ירקון, אבל במין פליטת פה, שכנראה שהוא לא שם לב לכך שהוא מרחיב את הדיבור הזה, שכן, נכון, לא ידוע לו בדיוק מה קורה בבתי עלמין אחרים, אבל הוא יודע שדברים כאלה קורים גם שם.

קסניה סבטלובה: במהלך הראיון הזה, שאני גם השתתפתי בו, התקשר מאזין שאמר שהוא רק אתמול ביקר בבית הקברות בגבעת שאול בירושלים, בירושלים, הבירה הנצחית של עם ישראל, של מדינת ישראל, של מדינת היהודים, ושורות שורות, הוא עבר 20 שורות לפחות, הוא ראה שם רק חלקות של רוסים, של יהודים ממוצא רוסי, שגילו פה להפתעתם, שאחרי שהם ספגו אנטישמיות בארץ המוצא במהלך כל כך הרבה זמן, שהם לא יהודים.

קסניה סבטלובה: לא, לא, לא, הם רוסים, שלא תהיה פה שום טעות.

קסניה סבטלובה: לשאלה של מה אפשר לעשות.

קסניה סבטלובה: אם יש חברת קדישא מסוימת, או שאולי זה הרבה חברות כאלה, ונאמר בתיאור מגוחך לחלוטין, שבכל הזמן הזה שמתנהל פה הדיון וזו לא פעם ראשונה שהוא עולה, שהם לא הספיקו, במשרד הדתות לא הספיקו לבדוק, כי רק בירושלים יש 13 חברות קדישא.

קסניה סבטלובה: זה הרבה?

קסניה סבטלובה: אני לא יודעת, אבל נראה לי שאנחנו נתקלים פה במקרה של גזענות קשה, גם בחיים וגם במוות, שזה המפלט האחרון של הבן אדם, התחנה האחרונה שהוא הגיע לשם, וגם שם בעצם יורקים למשפחה שלו בפרצוף ואומרים 'אתם לא שייכים לפה, אתם סוג ב', ג', ד, י"א', אני לא יודעת מה.

קסניה סבטלובה: אז בעצם כשנשאל כך אמר היועץ המשפטי, מר ישראל פת.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו כן מודעים לזה, מודעים לכך שזו מדיניות, זה לא מקרה פה ומקרה שם.

קסניה סבטלובה: זה לא רק סגולה וזה לא ירקון, זה לא רק גבעת שאול, זה הרבה מאוד ערים, זה הרבה מאוד מקומות.

קסניה סבטלובה: הוא אמר שיש שתי אופציות, להמשיך לעבוד עם אותה חברת קדישא, כך הוא אמר, אני מצטטת, לשלול את רישיונה, או להמשיך כרגיל, ולשאלת ההמשך, מה עומדים לעשות, כך הוא ענה, 'אנחנו ממשיכים לעבוד עם אותה חברת קדישא, אנחנו לא יכולים להפסיק לעבוד איתה', למה?

קסניה סבטלובה: כי היא בעלת הקרקע, מה נעשה?

קסניה סבטלובה: איפה נקבור את המתים שלנו אם לא נעבוד עם אותה חברת קדישא?

קסניה סבטלובה: אז ככה כל אחד מגלגל את האחריות מאחד לשני.

קסניה סבטלובה: יש פה מחדל.

קסניה סבטלובה: אני אמרתי במין הומור שחור שחייבים עכשיו לחפור אחורה, תרתי משמע, כדי להגיע לעצם העניין, כמה זמן זה נמשך, באילו ערים זה בדיוק נמשך, מי נתן את ההוראה הזו, ממי זה נובע?

קסניה סבטלובה: מי צריך לשאת באחריות?

קסניה סבטלובה: כי המועצות הדתיות מתנערות, משרד הדתות אומר 'זה לא אנחנו, זה חברה קדישא'.

קסניה סבטלובה: אני אומרת זה טוב ויפה, זה מצוין אפילו, אבל זה לא מספק אותנו כי אנחנו עד היום נתקלים בתופעה המכוערת הזו של ההפרדה.

קסניה סבטלובה: ומה טוענים המפרידים, מה הם אומרים?

קסניה סבטלובה: כמו כל הגזענים בעולם, הם אומרים 'זה לטובת אותה קבוצה שאנחנו מדירים אותה', למה מפרידים ילדים ממוצא אתיופי בגני הילדים?

קסניה סבטלובה: זה לטובתם, זה יקל עליהם את ההשתלבות.

קסניה סבטלובה: זה שקר וכזב.

קסניה סבטלובה: על השתלבות יכול להקל רק דבר אחד, השתלבות בתוך האוכלוסייה הישראלית, הצברית ואוכלוסייה עולה וכל אוכלוסייה אחרת.

קסניה סבטלובה: ככה גם בבתי העלמין, אמרו 'אבל זו אוכלוסייה ייעודית שיש להם מנהגים משל עצמם' הם הביאו מהגולה כל מיני מנהגים של הבאת פרחים וכתיבה של, לא עלינו, שמות ברוסית.

קסניה סבטלובה: שמות ברוסית בבית קברות יהודי, זה מחלל כבודו של מישהו?

קסניה סבטלובה: זה פוגע בכבוד של מישהו?

יואל רזבוזוב: כדי שישתלבו יותר טוב.

קסניה סבטלובה: אז אני אומרת, מדינת ישראל אוהבת לומר ולחזור על כך שהיא אוהבת עלייה, אבל צריך לאהוב לא את העלייה האבסטרקטית, את השם עלייה, אנחנו קלטנו איקס עולים, זה לא מספיק טוב, צריך לאהוב את העולים עצמם, עם המנהגים שלהם, עם שמות המשפחה שלהם, עם השמות הפרטיים שלהם.

קסניה סבטלובה: ואני כבר נתקלתי לא פעם בעצמי בתופעה הזאת של הדרה ומידור רק בגלל שהשם שלי לא נשמע לאנשים כאלה ואחרים יהודי.

קסניה סבטלובה: כן, זה השם שנתנו לי הוריי ואני גאה בו מאוד.

קסניה סבטלובה: אני אומרת שלכל בן אדם במדינת ישראל יש זכות בסיסית לחיות, לנשום ולחיות פה בשוויון.

קסניה סבטלובה: בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה אנחנו נדדנו אלפיים שנה, אנחנו נדדנו בגולה והגענו לכאן.

קסניה סבטלובה: הגענו לנחלה סוף סוף לא כדי שיגידו לנו, ברגע הכי כאוב של בן אדם, של המשפחה שלו, שפה מדירים אותנו אחד מהשני.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: ראש עיריית מעלות, שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב ראש, אני שמח להיות כאן.

שלמה בוחבוט: האמת היא שאני מכיר את הבית הזה, הייתי חבר כנסת, הייתי יושב ראש מרכז השלטון המקומי ואני הרבה מאוד שנים ראש עיר.

שלמה בוחבוט: עצם העובדה שהכניסו את ועדת הקליטה ממש בצד זה צריך להגיד לך את הכול.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להגיד דברים לא קלים, דברים קשים.

שלמה בוחבוט: אתם נאיביים בקשר לקליטה של העלייה במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: מדינת ישראל לא רוצה לקלוט עולים.

שלמה בוחבוט: אנחנו שומעים עכשיו את הצרפתים, איך הם מדברים, הם מסכנים, הוא מגיע במטוס, מצלמים אותם, באים כל מיני גורמים, מתגאים רק כי יש דלת מסתובבת שהוא נכנס ויוצא, מדוע?

שלמה בוחבוט: ראיינו אישה אחת בשבוע שעבר שאמרה שבפריז היא שילמה 3,000 שקל לשכר דירה, פה בארץ בתל אביב 10,000 שקל.

שלמה בוחבוט: חבל מאוד שלוועדת הקליטה אין שיניים, כי לא צריך להביא עולה כשמדינת ישראל לא דואגת לו.

שלמה בוחבוט: שלוש שנים צריכים לדאוג לו.

שלמה בוחבוט: עכשיו בואו נעבור לנושא העיקרי.

שלמה בוחבוט: במעלות עולים וותיקים נקברים ביחד, עם הפרחים, עם התמונות, אחד קוראים לו ועקנין ואחת סלובסקי והשלישי לא יודע מה, מדוע?

שלמה בוחבוט: כי כך אנחנו מתנהגים ואצלנו אולי אחד המקומות היחידים בארץ שלא מקבלים שום תשלום עבור קבורה של אנשים, לא מקבלים.

שלמה בוחבוט: חברת קדישא כולם מתנדבים.

שלמה בוחבוט: למה אני באתי לכאן?

שלמה בוחבוט: ואני לא שומע את הזעקה.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת, מביאים מיליון עולים מברית המועצות לשעבר, מתוכם כ-200,000 עולים לא יהודים ואין איפה לקבור אותם.

שלמה בוחבוט: על זה בכלל - - - אני מצטער, משרד הדתות מנוהל על ידי אחד האנשים ואחד החברים הטובים שלי, דוד אזולאי, אבל אני חושב שצריך לסגור אותו, למה צריך לסגור אותו?

שלמה בוחבוט: כי אין לו תקציבים.

שלמה בוחבוט: אם אני רוצה להקים בית עלמין, אין לו כסף.

שלמה בוחבוט: היום אדם שאינו יהודי במעלות ובמקומות אחרים, אולי במרכז הארץ יש פתרון, אבל ביישובים הקטנים אין פתרון, אני צריך להיות כמו עני בפתח ולהתחנן, אפילו בכפרים הערביים, והם לא רוצים לקבור אותם.

שלמה בוחבוט: עכשיו אני שואל אתכם שאלה, חברי הוועדה, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אתה צריך ללכת לראש הממשלה ולא להסתפק בישיבה הזאת כי אני יודע שאין לכם שיניים, אתם יכולים מפה עד להודעה חדשה לצעוק, למשרד הדתות אין כסף, פשוט אין לו כסף.

שלמה בוחבוט: להקים חלקות ללא יהודים - - -

קסניה סבטלובה: אבל לקבור את אלה ואת אלה לצד זה לא צריך כסף, צריך רק - - -

יואל רזבוזוב: לא, מה שאתה מדבר, על קבורה אזרחית, יש ועדה בין משרדית.

שלמה בוחבוט: לא, עזוב - - -

יואל רזבוזוב: רגע, רגע.

יואל רזבוזוב: קודם כל אני יכול לעצור אותך.

שלמה בוחבוט: אתה לא יכול לעצור אותי, היושב ראש יכול לעצור אותו.

יואל רזבוזוב: אני יכול להתערב בהערות ביניים.

אברהם נגוסה: רגע, כבוד ראש העיר, פה - - -

שלמה בוחבוט: כשאני הייתי חבר כנסת אתה עוד לא הגעת לארץ.

יואל רזבוזוב: יכול להיות, אבל היום - - -

אברהם נגוסה: לא, לא, לא.

שלמה בוחבוט: אז אני מכיר את החוקים, אתה לא יכול לעצור אותי.

אברהם נגוסה: יש רפורמה בכנסת מאז.

שלמה בוחבוט: אה, עשיתם רפורמה.

אברהם נגוסה: יש רפורמה בכנסת ולחברי הכנסת יש זכות - - -

שלמה בוחבוט: בסדר, אבל עוד פעם אני אומר, אחת הבעיות הקשות אצלנו בצפון, אף אחד לא אמר לי 'שלמה, תלך למקום הזה, תקבל כסף', כי אני רוצה להקים בית עלמין של מעלות.

שלמה בוחבוט: כי לא יכול להיות שבחור שמשרת בגולני ואבא שלו יהודי, אני אקח את אבא שלו ואני אקבור אותו במקום של לא יהודים, זה לא יכול להיות.

אברהם נגוסה: אבל אני רוצה להחזיר לנושא הדיון.

אברהם נגוסה: אתה צודק, כולנו מסכימים עם מה שאתה אומר וצריך למצוא פתרון, צריך לעשות בית קברות, אבל נושא הדיון הוא הטענה שיהודים - - -

שלמה בוחבוט: אז למה הזמנתם אותי?

אברהם נגוסה: אני לא יודע, נושא הדיון - - -

שלמה בוחבוט: אתם הזמנתם אותי, אין לי מה לעשות במעלות?

אברהם נגוסה: כל הכבוד שהגעת, אבל מה שאמרת זה חשוב מאוד - - -

יואל רזבוזוב: אני יכול להתייחס שנייה?

קסניה סבטלובה: אתה רואה מה קורה בערים אחרות.

אברהם נגוסה: אני שמח שבאת, קודם כל - - -

שלמה בוחבוט: אל תגיד אבל.

אברהם נגוסה: אני לא אומר אבל, אני רק אומר לך, מה שאמרת הם נושאים חשובים שאנחנו נדון עליהם, נקבע פגישה נפרדת במושב הבא, אני בעד לפתור את הסוגיה שאתה העלית, זה חשוב.

אברהם נגוסה: זה היה שווה שאתה תהיה פה היום.

אברהם נגוסה: אבל היום נושא הדיון זה היהודים - - -

שלמה בוחבוט: אני מסכים איתך, אני קיבלתי הזמנתי ובאתי.

אברהם נגוסה: את היהודים הפלו על רקע מוצאם.

אברהם נגוסה: הם יהודים על פי הלכה, לפי חבר הכנסת, מה שהוא הסביר לנו, תיכף גם נשמע את המשפחה, ואז יש פה אפליה, גזענות.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו מתמקדים היום.

שלמה בוחבוט: אז אצלי במעלות אין דבר כזה.

יואל רזבוזוב: אני אתייחס בקצרה, בגלל שבאת ובאמת אתה דואג לתושבי מעלות, שכמו שאמרת, שהם לא יהודים על פי ההלכה.

יואל רזבוזוב: אתה מדבר על קבורה אזרחית, יש לנו גם הצעה לסדר בעניין הזה וגם בזמנו הגשתי הצעת חוק, יש ועדה בין משרדית.

יואל רזבוזוב: נכון שהיום מה שמשרד הדתות מבקש, הוא מבקש הרבה כסף, משרד האוצר לא מוכן ואנחנו מטפלים ונקודתית אנחנו מצליחים לפתור ולהקים בתי עלמין.

יואל רזבוזוב: אני חושב שכדאי שנשב עם משרד הדתות בנושא שלך.

יואל רזבוזוב: יש פה בעיה, בעיה כלל ארצית, כמו שאמרת, יש מאות אלפי עולים מברית המועצות שהם לא בהכרח יהודים על פי ההלכה, הם יכולים להיות יהודים על פי אבא ולא על פי אמא, הם לא יכולים להיקבר בבית העלמין היהודי הרגיל ויש פה בעיה והמדינה לא נותנת פתרון.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד פה, יצחק ישי יושב פה, אנחנו עובדים צמוד וכן מגיעים לאיזה שהן תוצאות ונשמח לשבת גם בנושא מעלות ספציפית.

יואל רזבוזוב: יש הרבה עולים, אני מכיר הרבה יוצאי בירוביג'אן, העיר שבה אני נולדתי, אז אני כן חושב שאנחנו צריכים לדון.

יואל רזבוזוב: במושב הבא, כמו שהיושב ראש אמר.

יואל רזבוזוב: אנחנו תמיד מבקשים מפה, סקירה, כמה עוד בתי עלמין.

יואל רזבוזוב: המטרה היא שבכל אזור יהיה בית עלמין לכל האזרחים.

שלמה בוחבוט: אז הוועדה הבין משרדית, אפשר לפנות אליה?

יואל רזבוזוב: ברור.

יואל רזבוזוב: משה דגן, לדעתי, הוא יו"ר הוועדה הבין משרדית, נכון?

יואל רזבוזוב: הוא עכשיו עבר לרבנות, אבל הוא היה סמנכ"ל משרד הדתות.

יואל רזבוזוב: אנחנו נדבר על זה.

שלמה בוחבוט: אז סליחה.

אברהם נגוסה: בסדר, תודה שבאת.

אברהם נגוסה: תרמת.

יואל רזבוזוב: כל הכבוד על האכפתיות.

אברהם נגוסה: ברוך הבא גם הרב אורי רגב, עורך דין חדו"ש לחופש דת ולשוויון.

אברהם נגוסה: ברוך הבא לוועדה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו משפחה שיספרו לנו, בנוסף למה ששמענו מחברי הכנסת, על העניין של הגזענות וההפרדה בקבורה של יהודים בבית קברות בפתח תקווה.

אברהם נגוסה: בבקשה, ניקי.

<ניקי זינצ'נקו: שלום לכולם, תודה רבה שהזמנתם אותי.

<ניקי זינצ'נקו: כמו שאמר היושב ראש, קוראים לי ניקי זינצ'נקו נחשוני.

<ניקי זינצ'נקו: אני אולי כבר לא כל כך חדש, עליתי בינואר 1990 בגיל שלוש וחצי מקייב שבאוקראינה יחד עם שני אחיי, הוריי, סבתי ז"ל.

<ניקי זינצ'נקו: בילדותי תמיד היה חשוב לכולנו להשתלב, להיות חלק מהכול פה, חלק מהחוגים, חלק מהלימודים, חלק מהתרבות ובעיקר חלק מהעם הזה פה.

<ניקי זינצ'נקו: זו המטרה של מדינה ישראל, לא?

<ניקי זינצ'נקו: בגלל זה אני מדבר אליכם כאן, בלי שמץ של מבטא, עם שירות סדיר ומילואים ארוכים וענפים כלוחם ביחידת מגלן והיום אני מהנדס בחברת סטרט אפ ואזרח תורם ומשפיע ומתנדב.

<ניקי זינצ'נקו: סבתי ז"ל נינל, לא נהנתה מילדות נפלאה כיהודייה בקייב.

<ניקי זינצ'נקו: בגיל 12 היא פונתה מקייב בעקבות פלישת הנאצים לעיר אוּפה שברוסיה.

<ניקי זינצ'נקו: היא עשתה זאת לבדה, כי אביה כבר לא היה בין החיים אחרי שהוצא להורג כמתנגד הממשלה.

<ניקי זינצ'נקו: אמה נשארה בקייב במסגרת עבודתה במגדל הרדיו וטעמה את נסיגת הכוחות, לאחר מכן נפלה בשבי הנאצים והועמדה מול כיתת יורים.

<ניקי זינצ'נקו: היא נפצעה מכדור בידה ובלילה זחלה מתוך ערימת הגופות.

<ניקי זינצ'נקו: מאוחר יותר הפכה לקשרית בפרטיזנים שנלחמו בנאצים.

<ניקי זינצ'נקו: אחרי ששרדה את המלחמה ונישאה לסבי יצחק הם הביאו לעולם את אימי אינה, אשר בתורה, כמו כל משפחתי, נאלצה לסבול מהאנטישמיות הקשה ובעיקר לסבול מתחושת חוסר השייכות.

<ניקי זינצ'נקו: כשניסתה להגן על התזה שלה בדוקטורט במתמטיקה סורבה על ידי חמש אוניברסיטאות שונות שלא התביישו להגיד שזה בגלל שהיא יהודייה.

<ניקי זינצ'נקו: לבסוף להוריי נמאס והם החליטו שאנחנו עולים למדינת ישראל למסע חיפוש אחר מקום טוב יותר לגדל את ילדיהם, מקום שבו לא יחרטו צלב קרס על ראשו של אחי הגדול בגיל תשע במחנה הקיץ.

<ניקי זינצ'נקו: כך גם נאלץ אחי הגדול להצטלם לוויזה שלו לישראל, עם צלב הקרס על ראשו.

<ניקי זינצ'נקו: אני מספר לכם את כל זה בעיקר כי לא רציתי לספר לכם את כל זה.

<ניקי זינצ'נקו: קיוויתי שבשנת 2016 לא נצטרך עוד סיפורים על אנטישמיות ולא נצטרך להוכיח שאנחנו אזרחים מועילים ותורמים ומשרתים.

<ניקי זינצ'נקו: קיוויתי שלא אני ולא אף אחד מבני דורי העולים נצטרך שוב ושוב להוכיח שאנחנו יהודים מספיק, להוכיח שאנחנו ישראלים מספיק.

<ניקי זינצ'נקו: הרי ברחנו מחיים כאלה, ברחנו ממדינה שחשבה שאנחנו יהודים מדי רק כדי להגיע למדינה שאומרת שאנחנו לא יהודים מספיק.

<ניקי זינצ'נקו: סבתי האהובה קבורה כיום בחלקה נפרדת, מתוך מחשבה שמנהגי הקבורה של העולים עלולים לפגוע ברגשותיהם של היהודים הצברים.

<ניקי זינצ'נקו: אלה כנראה, לפחות על פי מה שחברה קדישא אומרת, יהודים יותר מסבתי עליה השלום.

<ניקי זינצ'נקו: החרפה שהוטלה על סבתי והספק שתמיד יישאר איתה, גם בלכתה, הם עלבון צורב לכל משפחתי.

<ניקי זינצ'נקו: אני מבקש מכם, אל תיתנו לעוד משפחה לסבול מעלבון זה.

<ניקי זינצ'נקו: עלבון זה לא חל רק עלינו, הוא חל על כולנו פה ועל כל הרעיון הציוני ליישב את העם היהודי בישראל.

<ניקי זינצ'נקו: לשמחתי אני יכול להגיד שמאז שסבתי ז"ל נקברה ובעקבות ההתייחסות והטיפול של חבר הכנסת יואל רזבוזוב הבנו שהתחילו לקבור באותה חלקה נפרדת גם ישראלים צברים ממוצאים שונים.

<ניקי זינצ'נקו: אז יש נחמה בכך שיש מי ששומע את הצעקה הזאת ופועל כדי לשנות דברים.

<ניקי זינצ'נקו: ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לחבר הכנסת על כל הפעילות שלו בנושא.

<ניקי זינצ'נקו: תודה רבה על ההקשבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה ששיתפת אותנו.

אברהם נגוסה: מאוד קשה, שיהודים נרדפים ומגיעים למדינה ולא מכבדים אותם.

אברהם נגוסה: זה מאוד קשה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע גם מליאנה, בבקשה.

<ליאנה וולך: שלום.

<ליאנה וולך: אני ליאנה וולך, תודה שאתם מקיימים את הדיון הזה.

<ליאנה וולך: אני מתחברת מאוד לסיפור של ניקי, יש לנו סיפור שהוא אפילו דומה.

<ליאנה וולך: אמא שלי נפטרה באוקטובר האחרון ממחלה הקשה.

<ליאנה וולך: אמא שלי, ד"ר אירה וולך, הייתה מנהלת מרפאה מאוד מוערכת כאן בארץ, וזה אחרי שבברית המועצות, בדומה לאמא של ניקי, נאלצה להיאבק על הזכות שלה להיות רופאה והצליחה במאבק הזה, היא עלתה לארץ, עשתה את כל המבחנים מחדש והגיעה למעמד מאוד מכובד ומוערך כאן בארץ.

<ליאנה וולך: היא נפטרה באוקטובר האחרון וקברנו אותה בבית העלמין בירקון בפתח תקווה.

<ליאנה וולך: חשוב לי להתייחס קצת לרקע העובדתי כי אחרי שאמא שלי נפטרה, יום אחרי זה הגענו לחברה קדישא ושאלו אותנו שתי שאלות לגביה, איפה היא נולדה והאם היא יהודייה.

<ליאנה וולך: ענינו שהיא נולדה בברית המועצות ושהיא יהודייה.

<ליאנה וולך: לאחר מכן לא דיברו איתנו ולא כלום, פשוט קבעו את החלקה.

<ליאנה וולך: זה למרות שבכתבה באמת מצוין בתגובה של חברה קדישא שהם טוענים שהמשפחות מעודכנות מראש לגבי החלקה שבה הולכים להיקבר.

<ליאנה וולך: אז אני רוצה להדגיש שלא היה שום עדכון ואני חוויתי את זה בעצמי.

<ניקי זיצ'נקו: גם אצלנו לא.

<ליאנה וולך: לאחר שקברנו אותה היו לי כמה חודשים קשים ולא הגעתי הרבה לבית העלמין ואחרי כמה חודשים, כשעליתי לקבר ובאמת נוספו מעט קברים מסביב, שמתי לב שכל הקברים הם של עולי ברית המועצות.

<ליאנה וולך: זה היה נראה לי מוזר, התחלתי להסתובב בבית הקברות ופשוט ראיתי הפרדה, שלא ניתן לתאר אותה באופן אחר חוץ מהפרדה, בין החלקה של העולים מברית המועצות, שדרך אגב גם שמתי לב שבחלקה הזאת קבורים עולים מאתיופיה, לבין חלקות אחרות.

<ליאנה וולך: ניסיתי אולי, להסביר לעצמי בראש, כי באמת לא העליתי בדעתי שיכולה להיות הפרדה כזאת בישראל של 2016, אז הסתובבתי גם בחלקות האחרות וראיתי שהסדר הכרונולוגי הוא חופף, כלומר יש אנשים שנפטרו באותם תאריכים וקברו אותם בחלקות נפרדות ולא לפי סדר.

<ליאנה וולך: אני רציתי לפנות למועצה הדתית בפתח תקווה, אבל בערך שבוע או שבועיים אחרי ששמתי לב לזה התפרסמה הכתבה ב'ידיעות אחרונות'.

<ליאנה וולך: אם אני אקריא מהכתבה, כתב 'ידיעות אחרונות' התקשר לרב בית העלמין והוא אמר שם שקוברים אותם בנפרד, זה נכון, בגלל שהם שמים תמונות או כותבים ברוסית על מצבות.

<ליאנה וולך: אז נתחיל מזה שהמצבה של אמא שלי כתובה בעברית לחלוטין, עם תאריך פטירה עברית ללא כל תמונה, אבל בלי קשר זה לא רלוונטי.

<ליאנה וולך: גם הייתה פסיקת של בית המשפט העליון שאמרה שלאנשים יש את הזכות לכתוב על המצבה מה שהם רוצים, זה בטח לא איזה שהוא בסיס להפריד אותם לחלקה נפרדת בתוך בית הקברות.

יואל רזבוזוב: גם אין בעיה מבחינת ההלכה, לדעתי, לפי מה שאני יודע, לכתוב באיזה שפה.

<ליאנה וולך: וגם יש פסיקה, אנחנו מדינה שנראה לי שמכבדת את פסיקת בית המשפט העליון שאומרת שבמקרה הזה החופש מדת גובר.

<ליאנה וולך: בכל מקרה, אמא שלי היא יהודייה על פי ההלכה, ברישיון הקבורה כתוב שהיא יהודייה, אבל עדיין היא קבורה בקבורה נפרדת.

<ליאנה וולך: קשה לי לתאר את התחושות שעלו לי באותו הרגע שהבנתי שיש פה איזה שהיא הפרדה, שהיא פסולה בעיניי, שהיא פוגעת בכבודה של אמא שלי, היא פוגעת בכבוד המשפחה, משפחה שגם סבא וסבתא שלי משני הצדדים עברו את השואה, עלינו לארץ ממניעים ציוניים, אני שומרת את המסורת היהודית וגדלתי על ברכי המסורת היהודית.

<ליאנה וולך: אני לא מצליחה להבין את הסיבה להבחנה הפסולה הזאת.

<ליאנה וולך: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: פה הראו לי קבר של צדיק עם תמונות.

יואל רזבוזוב: פרופ' חנין יכול להגיד את זה.

יואל רזבוזוב: בוא נגיד, עם תמונה כזאת - - -

<זאב חנין: מאה 16, מאה 17.

<זאב חנין: קברות הצדיקים היהודים.

יואל רזבוזוב: קברות הצדיקים, עם תמונות.

אברהם נגוסה: בואו נשמע בשלב הזה את הנציג של חברת קדישא פתח תקווה, עורך דין אשר אקסלרד.

<אשר אקסלרד: קודם כל שלום לכולם.

<אשר אקסלרד: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד וחשוב מאוד שהוא מתקיים בחדר הזה.

<אשר אקסלרד: אני לא חושב, בכל הענווה, שיש בעיה של גזענות או של אפליה ואני אסביר.

<אשר אקסלרד: יש כאן בעיה של קליטת עלייה, זה אני מסכים.

<אשר אקסלרד: אני פשוט אסביר.

<אשר אקסלרד: אני שמעתי גם את הדברים של ניקי וגם את הדברים של ליאנה, אבא שלי, שילד אותי עליו השלום, הגיע גם קמיניץ פודולסק באוקראינה, הנכדים שלי, אמא שלהם הגיעה ממוסקבה ב-96'.

<אשר אקסלרד: בתפיסה שלי הבעיה בחברה הישראלית - - -

יואל רזבוזוב: בתפיסה שלך?

יואל רזבוזוב: יש עובדה, איך אתה קורא לזה - - -

קסניה סבטלובה: זו כבר מדיניות.

קסניה סבטלובה: יש עובדה במדיניות, קשה להתווכח עם זה שנציג - - -

<אשר אקסלרד: המדיניות היא לא - - -

קסניה סבטלובה: עובדה היא שכן.

<אשר אקסלרד: לפי תפיסתי הבעיה - - -

קסניה סבטלובה: תקרא לזה הדרה, אל תקרא לזה גזענות, מה זאת אומרת?

<אשר אקסלרד: לפי תפיסתי החלוקה היא לא חלוקה של עדות או מוצא, החלוקה היא של חדשים וישנים.

<אשר אקסלרד: כך אני רואה את זה ואולי אני טועה.

יואל רזבוזוב: של עולים חדשים וישנים?

<אשר אקסלרד: אולי אני אתחיל במסגרת.

<אשר אקסלרד: המסגרת היא שלא יכולה להיות מחלוקת, לא בחדר הזה ולא מחוץ לחדר הזה, שאין מקום לאפליה בין נפטרים יהודים.

<אשר אקסלרד: אין בשום חברה קדישא בארץ, למיטב ידיעתי, ומי שמכיר אותי יודע שאני מייצג חברות קדישא באופן גורף, לא רק את חברת קדישא פתח תקווה, אלא גם חברות קדישא אחרות בארץ וגם את פורום חברות הקדישא.

<אשר אקסלרד: אין דבר כזה, לא יכול להיות, אף אחד לא ייתן את ידו לזה שתהיה מדיניות, איזה שהיא, באיזה שהוא בית עלמין ובאיזה שהיא חברת קדישא שתפלה בין נפטר יהודי אחד לנפטר יהודי אחר ולא חשוב איזה מוצא ולא חשוב מאיפה שהוא הגיע.

<אשר אקסלרד: נכון, וחשוב לשים את העובדות במקום, שהתופעה שבגללה התכנסה כאן הוועדה - - - במאמר מוסגר, לכן נכון שזה בוועדה לקליטת עלייה ולא בוועדה, אני יודע, לגזענות או עדתיות, כי זו לא הבעיה.

<אשר אקסלרד: הבעיה היא באמת של תקופה מסוימת שבה הייתה התייחסות לא נכונה לעולים חדשים או לנפטרים שהם עולים חדשים.

קסניה סבטלובה: זה מילה מכובסת, סלח לי אדוני.

קסניה סבטלובה: התייחסות לא נכונה זו מילה מכובסת.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתמקד בנושא.

אברהם נגוסה: פה יש לנו נושא, זה לא יהודים ולא-יהודים - - -

<אשר אקסלרד: ודאי שלא.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו שואלים, אם הם יהודים מה זה משנה אם הם נולדו פה או עלו לפני 20 שנה או לפני 100 שנה.

<אשר אקסלרד: אתה לא תשמע ממני ולא מאף אחד אחראי שיש צידוק לדבר הזה.

<אשר אקסלרד: זה פסול - - -

יואל רזבוזוב: לא, עורך דין אקסלרד הודה שהייתה בעיה, הבנתי, ובירקון תיקנו.

יואל רזבוזוב: השאלה בכלל מה המניע, כי זה קורה, לפי מה שחברת סבטלובה אמרה, בירושלים.

יואל רזבוזוב: מה המניע לזה?

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מצליחים להבין את זה.

<אשר אקסלרד: אני בדקתי את הנושא ואני רוצה גם להעמיד דברים על דיוקם וגם לתקן כמה דברים שנאמרו.

<אשר אקסלרד: קודם כל אני בדקתי את התופעה בסגולה, יש שם חלקה, יש שם, נדמה לי, 38 קברים שהם יוחדו כולם, לצערי הרב, לתופעה השלילית הזו, תופעה שהיא פסולה.

<אשר אקסלרד: הנהלת חברה קדישא פתח תקווה התחלפה לפני כשנתיים וחצי, אין מדיניות כזו מאז.

<אשר אקסלרד: אנחנו קיימנו ישיבה במשרד לשירותי הדת, גם מר יצחק ישי נכח בישיבה הזו, אנחנו העלינו את הנושא, חידדנו אותו, אנחנו הפנמנו והעברנו לכל מי שנחוץ שיידע את המדיניות הברורה שלא יכולה להיות אפליה כזו.

<אשר אקסלרד: אני רוצה להעשיר את הוועדה בכמה דברים.

<אשר אקסלרד: אני ביקשתי היום בבוקר, ושלחו לי, כמה תמונות שבהן אנחנו יכולים לראות שלצד אפרימוב יש לנו את מורדוך, בניגוד למה שאמרו.

יואל רזבוזוב: זה בסגולה?

<אשר אקסלרד: כן.

יואל רזבוזוב: אז זה קרה בשבוע האחרון.

<אשר אקסלרד: אנחנו פשוט דואגים, אני לא רוצה להשתמש במילה שתישמע צינית, לאינטגרציה של הקבורה.

יואל רזבוזוב: בסדר גמור.

יואל רזבוזוב: לקראת הדיון, זה לא משנה, האם הדיון הזה, הלחץ שלנו, זה לא משנה, העיקר שזה קרה.

<אשר אקסלרד: אם אתם מעוניינים אני אשמח להציג לכם.

<אשר אקסלרד: אני גם רוצה לתת לכם עותק של מכתב - - -

קסניה סבטלובה: עם כל הכבוד לתמונות, סבתי קבורה בהר הזיתים ולידה יש גם חרדים וגם כאלה, הדיון הוא לא על זה, אלא על מה שלא בסדר.

<אשר אקסלרד: חברת הכנסת סבטלובה, אני לא מכיר את הר הזיתים.

קסניה סבטלובה: לא על מה שבסדר, אלא על מה שלא בסדר, אז בואו נתמקד בזה.

<אשר אקסלרד: אני באתי לדבר על הנושא של בית הקברות סגולה, כי לזה ביקשו ממני - - -

יואל רזבוזוב: זה בירקונים, זה לא בסגולה.

<אשר אקסלרד: לא, זה בסגולה.

יואל רזבוזוב: יש לנו תמונות בטלפון, אנחנו יכולים להשוות.

<אשר אקסלרד: אז אפשר לראות את זה.

<אשר אקסלרד: זה מה שביקשתי ושלחו לי מסגולה הבוקר.

יואל רזבוזוב: בטוח?

יואל רזבוזוב: יש לך תמונה?

יואל רזבוזוב: תראה לי.

<אשר אקסלרד: תראו, שאני אגיד לכם שבכל מקום כבר ביצעו את זה בפועל?

<אשר אקסלרד: אני לא יודע, אבל זו המדיניות וזה מה שהולכים לעשות.

יואל רזבוזוב: לא, המדיניות שלהם זה גם לתת לך עובדות לא נכונות.

<אשר אקסלרד: חבל להיגרר סתם, אני מספר לכם על שינוי כיוון.

<אשר אקסלרד: אז בואו ניתן לזה קצת קרדיט.

<אשר אקסלרד: זה לא שיש מדיניות לאחז עיניים, זו מדיניות שם תהיה מפוקחת על ידי המשרד לשירותי דת, כי קיימנו איתם את הישיבה הזו, אני מניח שתשמעו את זה עוד מעט ואנחנו מחצינים את זה גם, לכל אלה שעושים במלאכה.

<אשר אקסלרד: הרי זה לא עולה על הדעת וזה לא מתקבל על הדעת, אנחנו במאה ה-21, לא יהיו דברים כאלה.

<אשר אקסלרד: מה שהראיתי עכשיו ושהגב' סבטלובה אוחזת ביד זה מכתבו של - - -

קסניה סבטלובה: של פוליטיקאי מישראל ביתנו.

<אשר אקסלרד: כן.

<אשר אקסלרד: גנאדי בורשבסקי.

קסניה סבטלובה: כן, כדאי לציין את העובדות.

<אשר אקסלרד: אני לא יודע מי הוא, אני לא מכיר אותו, אבל הוא מסביר לנו שהוא מייצג יוצאי חבר העמים בפתח תקווה, הוא קיים ביקורת במקום ו - - -

קסניה סבטלובה: לא, סליחה, הוא מייצג רק את הסיעה שלו.

קסניה סבטלובה: איך הוא מייצג את העולים בפתח תקווה אם הוא חבר מועצת העיר ומייצג את הסיעה שלו?

יואל רזבוזוב: ולא בכבוד רב.

קסניה סבטלובה: לא, אי אפשר - - - אתה שולח איזה מכתב אחרי שכבר יש היום דברים ברורים של יועץ משפטי של משרד הדתות שהוא אומר, 'נכון, יש מדיניות כזאת'.

קסניה סבטלובה: יש פה מכתב, כולכם תראו, מפוליטיקאי מישראל ביתנו שכותב 'לא, אין דבר כזה, לא קיים'.

<אשר אקסלרד: חברת הכנסת סבטלובה, אני לא מתיימר להיות פוליטיקאי, אני לא ברמה של - - -

קסניה סבטלובה: אז למה אתה מביא את זה?

<אשר אקסלרד: כי זה מכתב שקיבלתי.

<אשר אקסלרד: אתם יודעים להגיד לי אם הוא פוליטיקאי או לא פוליטיקאי?

קסניה סבטלובה: אתה גם יכול בבדיקה מאוד קלה - - -

אברהם נגוסה: מה שאתה אומר עכשיו ומה שפה כתוב, אין קורלציה.

<אשר אקסלרד: זה לא נועד לומר שהתופעה הזו לא התקיימה.

<אשר אקסלרד: חברים, תראו.

<אשר אקסלרד: זה לא נועד לומר שהתופעה הזו לא התקיימה, אני באתי בצורה מאוד ברורה, אני אומר כמה דברים שכדאי לקחת אותם בחשבון.

<אשר אקסלרד: קודם כל התופעה הזו הייתה, זו עובדה, שנית, התופעה הזו נפסקה וזאת עובדה שאני מזמין אתכם לבדוק אותה גם מעת לעת.

<אשר אקסלרד: שלישית, המדיניות היא מוצהרת וברורה, שלא ניתן יד לדברים האלה והם לא יתקיימו.

<אשר אקסלרד: אני מדבר לא רק בשם חברה קדישא פתח תקווה, אלא בשם ציבור של חברות קדישא שאני מייצג בכל רחבי הארץ.

<אשר אקסלרד: אגב, מי שאמר לכם שלמועצה הדתית פתח תקווה אין יד בזה הוא צודק, כי יש יישובים שבהם חברה קדישא מסונפת למועצה הדתית, למועצה דתית פתח תקווה אין יד ורגל בפעילות של חברה קדישא, אז אמרו לכם דבר נכון.

<אשר אקסלרד: אני היום באתי לדבר בשם חברה קדישא פתח תקווה, הדברים האלה, שהיו להם סימנים בעבר, וזה ברור, שמעתי את זה כאן ואני מקבל את זה.

<אשר אקסלרד: אני לא קראתי את הכתבה ב'ידיעות אחרונות' וגם לא שמעתי את התכנית הבוקר, שאני מבין מחברת הכנסת סבטלובה שהיא לקחה בה חלק, לא שמעתי את זה, אבל המציאות שהיום, לפחות בכל הנוגע לחברה קדישא פתח תקווה, אני יכול לשים את היד על השולחן ולהציג את זה כהתחייבות שזה מכבר ובוודאי שלעתיד זה לא יתקיים, תבוצע אינטגרציה ברורה בתהליכי הקבורה.

<אשר אקסלרד: ובאמת זה לא עניין של רוסים, יהודים - - -

קסניה סבטלובה: כאשר הדירו ילדים ממוצא אתיופי בגני ילדים אמרו 'לא, זה לא גזענות, זה לטובתם, אנחנו פשוט מפרידים אותם כדי שילמדו טוב יותר'.

<אשר אקסלרד: זה טוב להגיד את זה, אבל זה לא מקרה דומה.

קסניה סבטלובה: זה אותו דבר.

<אשר אקסלרד: אני באתי לומר לך שזה טוב יותר?

<אשר אקסלרד: לא באתי לומר לך שזה טוב יותר.

קסניה סבטלובה: זה בדיוק אותו דבר, זו גזענות וגם זו גזענות וגם זו גזענות.

<אשר אקסלרד: סליחה, חבל לשחק במילים, לא באתי לומר שזה טוב יותר, לא באתי לומר שזה טוב.

קסניה סבטלובה: יותר גרוע, אתה מכבס מילים.

<אשר אקסלרד: לא באתי לומר שזה טוב.

קסניה סבטלובה: 'לא, אנחנו מפרידים אותם, אבל זו לא גזענות'.

<אשר אקסלרד: זה מה ששמעת ממני?

<אשר אקסלרד: סליחה, זה מה ששמעת ממני?

קסניה סבטלובה: זה בדיוק מה ששמעתי, זה לא גזענות.

קסניה סבטלובה: השאלה היא - - -

<אשר אקסלרד: אם זה כך אני חוזר שוב על הדברים, אני אומר, זו המדיניות.

<אשר אקסלרד: אם חברת הכנסת סבטלובה הבינה אז אני מבקש לחזור על הדברים.

קסניה סבטלובה: אז מי התווה את המדיניות?

קסניה סבטלובה: אנחנו רוצים לדעת מי התווה את המדיניות הזאת.

<אשר אקסלרד: לא התקיים דבר כזה.

קסניה סבטלובה: מי התווה את המדיניות הזאת?

<אשר אקסלרד: אין לי מושג.

קסניה סבטלובה: מה זה לא התקיים?

קסניה סבטלובה: אתה מייצג את חברה קדישא, איך אין לך מושג?

<אשר אקסלרד: אני אסביר לך.

קסניה סבטלובה: אז מי נתן את ההוראה הזו?

<אשר אקסלרד: חבר הכנסת רזבוזוב אני רוצה לדעת מה יקרה מהיום ולהבא, את רוצה לעשות ועדת חקירה מה היה.

קסניה סבטלובה: כן, ועדת חקירה, כן בהחלט.

קסניה סבטלובה: זה רעיון טוב מאוד.

אברהם נגוסה: אני מבקש - - -

<אשר אקסלרד: אני אומר את הדברים בקול צלול וברור, אין מדיניות כזו היום, היא לא תהיה, לא ניתן לה יד ואני חושב שהדברים האלה ברורים ולפחות לדיון הזה זה צריך ל - - -

קסניה סבטלובה: תסתכל בפנים של האנשים האלה.

קסניה סבטלובה: תסתכל עליהם.

<ניקי זינצ'נקו: אז אחרי שהייתה מדיניות כזאת - - -

<אשר אקסלרד: אני לא מקבל את ההתבטאויות האלה, סליחה.

קסניה סבטלובה: אתה מדבר איתי על מה יהיה ומה יקרה.

קסניה סבטלובה: קודם כל תענה על מה היה.

<אשר אקסלרד: סליחה, אני לא צריך את ההתבטאויות האלה, להסתכל בפנים של פלוני או אלמוני.

קסניה סבטלובה: כן, בוודאי.

קסניה סבטלובה: תסתכל גם בפנים שלי וגם שלהם ותענה על השאלה הזאת, למה הייתה מדיניות כזאת, מי אחראי למדיניות הזאת?

קסניה סבטלובה: מי יישא באחריות לזה והאם הם ישלמו בכיסא שלהם?

<אשר אקסלרד: לי די בזה שאני בא לפה ואני נותן הצהרות ברורות.

<אשר אקסלרד: מבחינתי בזה זה מסתיים.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה, לשאלה שלך, אני אפנה את השאלה למשרד הדתות, אבל לפני זה אני רוצה שיהיה ברור שנציג חברת קדישא פתח תקווה שהיה, הופסק ולא יהיה עוד פעם.

<אשר אקסלרד: היה, הופסק ויש מדיניות ברורה ואנחנו אוכפים אותה בכל דרך.

אברהם נגוסה: יש תיקון, יש שינוי.

יואל רזבוזוב: הנחיה שתצא לכולם, אנחנו רוצים את זה מסודר.

<אשר אקסלרד: יצאה, חד משמעית.

אברהם נגוסה: ולא נשמע עוד פעם.

<אשר אקסלרד: זה - - - במשרד לשירותי דת, כדי שזה יהיה ברור, לא רק במעשים, אלא גם בהחצנה של - - -

<ניקי זינצ'נקו: אז אחרי שהייתה מדיניות כזאת בבית העלמין סגולה ובוטלה והתחלפה ההנהלה של חברה קדישא בפתח תקווה לפני שנתיים וחצי, הייתה מדיניות כזו בבית עלמין ירקון ועכשיו אתה אומר שהיא בוטלה, אז אני רק רוצה לשאול לאיזה בית קברות אתם עוברים?

<אשר אקסלרד: אנחנו לא עוברים לבית קברות אחר.

<ניקי זינצ'נקו: בית הקברות הבא שבו תעשו את הדבר הזה.

<אשר אקסלרד: נו באמת, אלה שאלות לא מטיב העניין.

אברהם נגוסה: לא, הם אומרים שהם יעשו אינטגרציה.

קסניה סבטלובה: כדי להשיג מדיניות צריך לדעת מי התווה את המדיניות.

אברהם נגוסה: נכון, לכן אני - - -

קסניה סבטלובה: זה לא גורמים אלמונים.

קסניה סבטלובה: יש להם שם, יש להם אבא ואמא.

אברהם נגוסה: תראו, בסך הכול עם כל הכבוד לחברת קדישא יש מדינה, למדינה יש מוסדות, משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: יש לנו משרד לענייני שירותי דת ואני מבקש לשאול למה מלכתחילה המדיניות הזו קיימת.

<יצחק ישי: קודם כל מי אמר שיש מדיניות כזאת?

<יצחק ישי: אנחנו מגנים - - -

אברהם נגוסה: אבל - - -

<יצחק ישי: הוא אמר, הוא הנציג של פתח תקווה, אני מנהל אגף קבורה ואנחנו נטפל באפס סובלנות, יואל מכיר אותי, אנחנו מטפלים 24 שעות ביממה.

<יצחק ישי: אני מזמין אנשים להתקשר למוקד הטלפוני, לנו נודע מזה רק דרך הכתבה בעיתון.

<יצחק ישי: מיד איך ש - - - גם דיברתי עם יואל וגם דיברתי - - -

קסניה סבטלובה: מזל שיש עיתונות חופשית במדינה שלנו.

<יצחק ישי: נציגי חברת קדישא פתח תקווה זומנו לדיון, לבירור אצלנו, והובהר להם שלא קונים את הסיפור הזה של מצבות גדולות ותמונות, זה לא בבית ספרנו.

<יצחק ישי: לא נקנה את זה.

<קריאה: אף אחד לא שמע את זה חוץ ממני, שום - - -

<יצחק ישי: לא, הנציג של חברת קדישא אמר שהם עושים בגלל שהתמונות והמצבות.

<יצחק ישי: גברתי אמרה פה נכון, המדינה היא מדינת חוק, יש את פסק דין קסטנבאום, ואני אומר פה ומי שמכיר אותי זה לא מהשפה לחוץ, אנחנו מטפלים ב-37,000 נפטרים בשנה, שזה המון לאגף כזה קטן, אבל זה לא הדיון כרגע, בעל 1,000 בתי עלמין, זה קשה לשלוט על כולם, אבל לכן אנחנו מבקשים פניות למוקד הפניות שלנו, שהוא 24 שעות ביממה, ואנחנו נטפל באפס סובלנות.

<יצחק ישי: ואני אומר את זה פה ונעשה ביקורות פתע ו - - - לא נסבול דבר כזה.

<יצחק ישי: סליחה שאני מרים את הקול, כי כואב לי הלב - - -

אברהם נגוסה: מה אתם יכולים לעשות?

<יצחק ישי: אני אומר עד לשלילת רישיון קבורה, מה זה מה יכולים לעשות?

אברהם נגוסה: נגיד למשל, במישור העובדתי, אין הכחשה שהיה - - -

<יצחק ישי: אז אנחנו ביקשנו מהם - - -

אברהם נגוסה: רגע, רק לחדד את השאלה.

אברהם נגוסה: היה, עד שהעיתונאים עלו על זה אתם לא עליתם על זה.

אברהם נגוסה: אחרי שעליתם על זה, שידעתם, איזה סנקציה אתם עשיתם?

אברהם נגוסה: מה עשיתם לחברות האלה?

<יצחק ישי: קודם כל אנחנו עוד לא סיימנו את הבירור.

<יצחק ישי: הייתה ישיבה ועדיין לא יצא סיכום דיון.

<יצחק ישי: הם טענו שאין אפליה, הם טענו שזה בגלל מצבות גדולות ותמונות, אנחנו אמרנו שאנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת ואנחנו עדיין ממתינים למכתב בירור, אם הייתה מדיניות או לא מדיניות.

<יצחק ישי: מה שחשוב לנו, מרגע שנודע לנו, שזה מיד ייפסק ובכל גופי הקבורה בארץ.

<יצחק ישי: שוב אני אומר, יש לנו 37,000 נפטרים, יש לי באגף שלושה עובדים וזו לא עכשיו הבמה, אבל אנחנו רוצים פניות מהציבור שיעזרו לנו ואנחנו נטפל בחומרה, כי אנחנו נותנים את תנאי הרישיון לחברת קדישא.

<יצחק ישי: יש גם את ביטוח לאומי, שהייתי שמח אם הוא היה פה, כי ביטוח לאומי גם חותם הסכם עם גוף הקבורה ומשלם לו על הקבורה, גם הוא רגולטור ואני רוצה להכניס אותו גם לידיעה הזו.

<יצחק ישי: אסור גם לו לתת יד לזה, כי הוא הרגולטור השני.

<יצחק ישי: הייתי שמח שהכול יהיה אצלנו, אבל זה לא כרגע הדיון פה, אבל אנחנו נטפל באפס סובלנות ואנחנו לא גמרנו את הבירור פה ונבדוק את הסיפור.

<יצחק ישי: ואם מישהו קבע מדיניות כזאת, אם הוא כבר לא נמצא בחברה אין מה לעשות, אבל אם הוא נמצא בחברה אני אבקש שיזמנו אותו לשימוע.

אברהם נגוסה: האם המדיניות הזו של משרד הדתות הגיעה לכל חברות קדישא בארץ?

<יצחק ישי: אנחנו נוציא רענון הנחיות.

<יצחק ישי: אנחנו עומדים להוציא רענון הנחיות, בעקבות המקרה הזה, שנגיד שהוא כן קרה ולא קרה, אבל זה הדליק לנו נורה אדומה, לא צריכים לחכות לעוד מקרה.

קסניה סבטלובה: מקרים, לא מקרה.

קסניה סבטלובה: מקרים, ברבים.

קסניה סבטלובה: אני מזכירה שמדובר במקרים.

<יצחק ישי: כן, מקרים.

<יצחק ישי: אני אומר, בעקבות המקרים ששמעתי - - -

<אשר אקסלרד: זו תופעה של - - -

קסניה סבטלובה: מדובר פה בהרבה יותר ובכל הארץ.

<יצחק ישי: לבי נצבט לשמוע את הדברים האלה וזה מקומם אותי.

<אשר אקסלרד: אני יודע על פתח תקווה.

קסניה סבטלובה: תעשה סיור בגבעת שאול.

קסניה סבטלובה: אם אתה רוצה עכשיו נלך.

<יצחק ישי: לא שבאתי לחלק ציונים, אני עזרתי בקליטת עלייה מאתיופיה בנתניה וגם לעולים מרוסיה, הם האחים שלנו וצריכים לקלוט אותם, וזה לא מהשפה לחוץ.

<יצחק ישי: היה לי סיפור עם מישהו שטען שבדרום קוברים אתיופים גם בחלקה.

<יצחק ישי: מיד עזבתי את הכול, נסעתי לשם, עד שבדקתי עם המשפחות שהם ביקשו להיקבר אחד ליד השני לא נחתי.

<יצחק ישי: ככה אני אעשה, אני מזמין כל אחד שיש שם חשש לאפליה, אני מוכן לבוא איתו.

<יצחק ישי: גם חברת הכנסת, שאמרה שיש בירושלים, אני מוכן לרדת לשם.

<יצחק ישי: אם בירושלים נראה דבר כזה נפעל.

קסניה סבטלובה: אני מבטיחה שהלשכה שלי תעביר לך כבר היום את הפרטים ואיפה ואיך ואיפה החלקה הזו נמצאת בגבעת שאול.

<יצחק ישי: אני ארד מיד איתך או עם מישהו אחר למקום ונוודא שזה לא יהיה.

<יצחק ישי: אני יכול להגיד דבר אחד, שבקום המדינה, שזו הייתה שגיאה, בירושלים הקימו 14 חברות קדישא שהם מבחירתם רצו להיקבר עדות, יש עדה גרוזינית ועדה קווקזית ועדה בבלית ועדה כזו.

<יצחק ישי: אנחנו נגד זה, אבל הם כבר קוברים שם.

<יצחק ישי: מי שרוצה, הוא יוזם את זה, את לא יכולה להגיד לו לא.

<יצחק ישי: זה מתסכל גם אותי, שהיום בירושלים יש 14 חברות קדישא ואת לא יכולה להרוס להם את בית העלמין, אנחנו לא נותנים להם חלקות חדשות, אבל בירושלים יש 14 חברות קדישא שאם את שואלת אותי, ברור שלא הייתי נותן כזה דבר, אבל הם מיוזמתם התאגדו כעדות ואני לא יכול להגיד להם לא.

<יצחק ישי: אבל אם אתה מסתובב בירושלים יש ממש חברת קדישא בבלית וזה וזה.

<יצחק ישי: בירושלים יש חלקות למסופקים, שזה סיפור אחר.

<יצחק ישי: יש שם באמת חלקה למסופקים, ויואל יודע, ששם לא הוכחה יהדותם.

<יצחק ישי: אבל יהודי, ככל שהוא יהודי, לא תהיה אפליה.

<יצחק ישי: ואני אומר את זה פה, ומה שנקרא תקראו את השפתיים שלי ואני גם אעמוד אחרי המילה הזאת, לא תהיה אפליה.

<יצחק ישי: יואל, אני יכול להגיד, שהוא דוחף חזק את הנושא של הקבורה של מסופקים אזרחים, שזה לא קשור לדיון כרגע, כי תפיסת העולם שלנו שכל אדם באשר הוא אדם, ואנחנו מיישמים את זה, ושוב אני אומר, תשאלו את יואל, 24 שעות ביממה, כל אדם, גוי, נוצרי, לא נוצרי, למרות שזה במשרד הפנים, אנחנו נותנים לו מענה, גם מאתיופיה אם הוא נוצרי, נותנים לו מענה כי אדם צריך להיקבר, גם לפי החוק וגם לפי ההלכה, בכבוד האדם.

<יצחק ישי: זה הכול.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מד"ר יוליה זלמינסקי, מנכ"לית עמותת מורשתנו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מברכים על הדיון.

יוליה מלינובסקי: הוא מאוד חשוב, חבל שאין מספיק חברי כנסת שלא מהמוצא שלנו, אני חושבת שלפעמים זה קצת צובט בלב, שעולים מדברים על עולים וכאילו אנחנו מדברים עם עצמנו.

אברהם נגוסה: לא, כולם יקראו את הפרוטוקול, כי היום, אני אמרתי, זה יום מיוחד, לקראת הסוף - - -

קסניה סבטלובה: אבל יש מפלגות שמדירות רגליים מפה.

אברהם נגוסה: היושב ראש אישר לנו, זה דיון מיוחד שאושר לנו.

אברהם נגוסה: ברגע זה יש מליאה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים למסגר את הנושא הזה כנושא של גזענות כלפי אזרחים במדינת ישראל ולא כנושא פנימי שלנו, של עולים שמדברים בינינו לבין עצמנו.

יוליה מלינובסקי: באמת קשה לי לדבר, למזלי עבר קצת זמן מאז שהמשפחות דיברו, אם זה היה ממש אחרי היה קשה לי לדבר כי זה מעלה, אני חושבת שבכל בן אדם שעבר עלייה, רגשות מאוד קשים.

יוליה מלינובסקי: למרות שאנחנו ביקשנו לדבר בנושא הספציפי הזה, בממסד הספציפי, שזה חברת קדישא, אני חושבת שהנושא, אנחנו כולנו יודעים, הוא יותר נרחב, האפליה הזו שאנחנו חווים מול ממסד דתי בכלליות.

יוליה מלינובסקי: זה בקבורה, זה בנישואים, ואני כמישהי שהולכת להינשא אני לא יודעת באיזה בעיות אני הולכת להיפגש בדרך.

יוליה מלינובסקי: כואב הלב לשמוע את המשפחות פה בכנסת מנסים להוכיח את יהדותם בפני הוועדה ופני האורחים.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לעשות את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם בכל משרד ובקבורה ובנישואים ובוועדה כדי להוכיח את הלגיטימיות ולהוכיח שאנחנו שווים בין שווים.

יוליה מלינובסקי: כמו שנאמר פה, אנחנו הגענו משם כי חווינו אפליה, ההורים שלנו חוו אפליה ואנחנו חווינו אפליה ואנחנו לא רוצים, אני פונה למשרד הדתות ולחברה קדישא, לחוות את זה פה עוד פעם.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד שמחה שאין פה התנגדות ואתם כן מסכימים איתנו - - -

<אשר אקסלרד: כי זה לא אתם, זה אנחנו.

<אשר אקסלרד: אנחנו לא שווים, אנחנו שווים יותר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו שווים ואנחנו רוצים להיות שווים בחיים ושווים במוות ולא לשבת פה עם דמעות בעיניים ולהוכיח עוד פעם שזה אכן כך.

יוליה מלינובסקי: אז תודה רבה על זה שאתם איתנו, מבינים אותנו מצד אחד ומצד שני אנחנו מקווים שגם בנושאים אחרים, שהם לא רק קבורה, אלא גם קבורה אזרחית וגם נישואין וכל השאר, שאתם תהיו איתנו יותר, תגיעו איתנו להסכמה והבנה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הרב שמואל סלוטקי, מרבני צהר, בבקשה.

<שמואל סלוטקי: תודה.

<שמואל סלוטקי: מעבר לזה שזה לא מוסרי ולא אנושי, זה גם לא הלכתי, וכבר הוסכם פה, לקבור בצורה כזאת.

<שמואל סלוטקי: אמנם חז"ל אמרו שאין קוברים צדיק אצל רשע, אבל האנשים שאנחנו מדברים עליהם כולם צדיקים, גם אלה וגם אלה, ולכן כמו שהוסכם פה, שזה לא יימשך, זה בוודאי דבר ראוי וצריך לוודא שזה יקרה.

<שמואל סלוטקי: מודה ועוזב ירוחם, אבל צריך לעשות תשובה על העניין.

<שמואל סלוטקי: הייתי מצפה, לאחר שהייתה הודאה, לפחות שיישלחו מכתבים למשפחות האבלות, שיקיריהם קבורים שם, מכתבי התנצלות, מכתבי הבעת תקווה שדברים כאלה לא יקרו.

<שמואל סלוטקי: לפחות איזה שהוא סיכום שיוכל לתת משב נפש מרענן יותר גם למשפחות וגם לחברה כולה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הרב אורי רגב, בבקשה.

<אורי רגב: ראשית, תודה לך על כינוסה של הישיבה המיוחדת הזו ואני חושב שזו דוגמה מצוינת למעורבות מועילה ומהירה של חברי הכנסת רזבוזוב וסבטלובה.

<אורי רגב: מבחינה זו לכאורה נראה כאילו הנושא בא על פתרונו, אבל נדמה לי שאנחנו קצת משלים את עצמנו, בגלל שני דברים.

<אורי רגב: ידידי עורך דין אקסלרד כמובן מראה רצון טוב, אבל בדבריו הוא רמז, לא מדובר על הפסקת האפליה בקבורה של עולים מול ותיקים, אלא לשיטתו ולשיטתה של הרבנות וחברות קדישא שאותן הוא מייצג, מדובר בהבחנה דרושה בין יהודים ללא יהודים.

<אורי רגב: היינו העולים שלשיטתה של החברה קדישא אינם יהודים או, באמת אני מעריך מאוד את דבריו של יצחק ישי, שהתייחס בגילוי לב לקיומה של חלקת המסופקים, אנחנו בהחלט צפויים להמשיך ולהתמודד עם מציאות שבה ההפרדה נעשית, לא לגבי שניים או שלושה אנשים, צריך לזכור שעל פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש רישום של כ-350,000 אזרחים ישראלים בקטגוריה של אחר או חסר דת, בעיקרם עולים חדשים שלתפיסת רשויות המדינה אינם יהודים.

<אורי רגב: על פי תפיסתם האישית הם יהודים, על פי תפיסתו של רוב הציבור בישראל הם יהודים, אבל על פי תפיסת הרבנות והחוק שקובע שבין לאב יהודי ואם לא יהודייה איננו יהודי.

<אורי רגב: צריך להבין, וצודק עורך דין אקסלרד, טוב שזה מתקיים בוועדת העלייה והקליטה, מנקודת הראות של קליטה ראויה, מכובדת ומוצלחת של ציבור העולים הנושא לא בא על פתרונו.

<אורי רגב: לא רק שהוא לא בא על פתרונו בהקשר של קבורת בבתי העלמין של חברות הקדישא, אותם מאות בתי העלמין, אלא שהוא קיים עד עצם היום הזה, גם בצבא.

<אורי רגב: גם בצבא כיום - - -

אברהם נגוסה: הרב אורי רגב, האם אתה מפריד את נושא הדיון, שהטענה פה הפרדה בין יהודים ליהודים, שאין מחלוקת על יהדותם, לבין שיש מחלוקת לגבי יהדותם.

<אורי רגב: קודם כל, שלא תהיה טעות - - -

<קריאה: זה הנושא ששלמה בוחבוט רצה לדבר עליו.

אברהם נגוסה: אני רוצה שמה שאתה אומר, ראש העיר של מעלות העלה את זה ואמרנו שאנחנו הולכים לדון בזה בדיון מיוחד במושב הבא.

<אורי רגב: אני מעריך מאוד את העובדה הזו, אני מודה לאדוני שמפנה את תשומת לבי, אני אומר, נושא כיבוד אוכלוסיית העולים, בין אם אלה עולי ברית המועצות שסבתם אינה יהודייה, בין אם אלה עולי אתיופיה שבשלב מסוים עשוי מישהו לשאול בשעת הקבורה האם הוא טבל את הטבילה שהרבנות דרשה או לא, הנושא הזה של קליטה מכובדת וראויה והשוויון שזכאים לו העולים, בכבוד האחרון, לא יבוא על פתרונו אם הנושא הזה לא יידון.

<אורי רגב: אומר רק בכל זאת רק מילה על הנושא הזה, אני מכבד את תפיסתם הדתית של חברות קדישא בשטחים שהן מנהלות, שהן כפופות על פי התארגנותן ותפיסתן להלכה שאוסרת, ונציג צהר אמר צדיק אצל רשע, אוסרת לתפיסתו או לתפיסתה של הרבנות קבורה של מי שאיננו יהודי על יד יהודי, המענה היחיד הראוי לדילמה הזו הוא מימוש מלא של חוק הזכות לקבורה חלופית אזרחית.

<אורי רגב: רק קיומם של בתי עלמין פלורליסטיים פתוחים אזרחיים יאפשר את האופציה של קבורה מכובדת לכלל העולים בצידם של אזרחים ישראלים שחפצים בכך.

<אורי רגב: לכן בל נשלה את עצמנו שבהודעה של משרד הדתות על כך שהבחנה שכזו לא תיעשה יותר בא הנושא על פתרונו.

<אורי רגב: ההיפך, אני חושש שיהיה מצב שבו בשעה הקשה ביותר למשפחות יתחילו לעשות בדיקות הדומות לבדיקות היוחסין שעושים במועצה הדתית כאשר נרשמים לנישואין, בשעה הזו יטרידו משפחות ויבקשו אותם, 'תוכיח שהמנוחה או המנוח הם יהודים'.

<אורי רגב: לדבר הזה לא יהיה סוף.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<יצחק ישי: מר נגוסה, אני יכול רק לענות לו בקצרה?

אברהם נגוסה: כן.

<יצחק ישי: קודם כל אני באמת מעריך את פועלך, כי אנחנו גם בקשר, היה את העניין ברחובות, לא ניכנס לזה כרגע, סייענו כמה שאפשר.

<יצחק ישי: מה שחבר הכנסת רזבוזוב אמר ומר אברהם, יושב ראש הוועדה, אמר, אנחנו כרגע בעבודה אינטנסיבית בנושא של חסרי דת ובקבורה אזרחית, וזה לא קשור כרגע למקרה הזה.

<יצחק ישי: כשאני הגעתי למשרד לפני שש שנים היו שלושה מקומות או ארבעה או חמישה, היום יש 21 חלקות למסופקים חסרי דת בארץ, שמפורסמים באתר המשרד.

<יצחק ישי: יש עוד 21 חלקות ובתי עלמין לקבורה אזרחית, זה לא מספיק, נצטרך עוד.

<יצחק ישי: אנחנו הגשנו בקשה לאוצר, ויואל תומך בזה והוא תומך מאוד, גם בקדנציה הקודמת והיום, הוא בדיוק רצה להעביר תקציב גדול ובדיוק התחלפה הממשלה, לא ניכנס לזה, אני איש מקצוע.

<יצחק ישי: להקים בתי עלמין צריך מיליונים ולעמותות אין את הכסף הזה, אז אנחנו צריכים גם כסף וגם קרקעות אבל אנחנו כרגע מול האוצר.

<יצחק ישי: כשזה יבוא בוועדה הם יצטרכו לתת תשובות, תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עורך דין אלעד קפלן.

<אלעד קפלן: ברשות יושב ראש, אני רוצה רגע לשים את הדברים בתוך ההקשר.

<אלעד קפלן: ההקשר זה למי שייכים שירותי הדת במדינת ישראל, הרי על זה אנחנו מדברים פה.

<אלעד קפלן: אנחנו מדברים על גזענות ועל אפליה בצמתים החשובים ביותר במעגל החיים היהודי, בין אם זה נישואים, גיור או קבורה.

<אלעד קפלן: אני מבקש להפנות את תשומת לבך ותשומת לבם של חברי הכנסת למספר הדיונים שנערכו כאן בוועדה ובכלל בתקשורת ובציבור הישראלי בשנה האחרונה על הרבנות בפתח תקווה.

<יצחק ישי: זה לא קשור לרבנות בפתח תקווה, זה חברה קדישא, אדוני.

<אלעד קפלן: חברה קדישא פועלת במסגרת רבנות פתח תקווה.

<יצחק ישי: מה פתאום?

<יצחק ישי: היא לא קשורה לרבנות - - -

קסניה סבטלובה: תן לו, הוא ברשות דיבור.

אברהם נגוסה: אנחנו פה בוועדה שומעים את כל הדעות.

<אלעד קפלן: אנחנו מדברים על סירוב של המועצה הדתית לרשום יוצאי אתיופיה לנישואין, שנתקלנו בזה לא מזמן.

<אלעד קפלן: גם שם שמענו מהנציגים שלהם כאן בוועדה שאין מדיניות כזאת וזה מקרה חד פעמי ושזה בכלל דמיונות ואין מדיניות והנה זה עדיין ממשיך.

<אלעד קפלן: אני מדבר על בית הדין הרבני בפתח תקווה שפסל את הגיורים של הרב לוקשטיין, אחד הרבנים החשובים בארצות הברית - - -

קסניה סבטלובה: ואז הכירו במקרה אחד, אבל כל השאר פסל.

<אלעד קפלן: כן, פוסל את כל הגיורים, ועכשיו גם חברת קדישא שפועלת במסגרת המועצה הדתית, וכולם יושבים שם באותו מקום - - -

<יצחק ישי: היא לא פועלת במסגרת - - -

<אלעד קפלן: ומפלה את יוצאי ברית המועצות.

<אלעד קפלן: וזה יוצאי אתיופיה, זה יוצאי צפון אמריקה, זה יוצאי ברית המועצות, כולם אויבים של רבנות מקומית שהחליטה להגביה את החומות ולהפוך גוף ציבורי לחצר פרטית של גזענות ושל בדלנות.

<אלעד קפלן: וזה לא עניין של מדיניות, יש שם אנשים והאנשים האלה אחראים למה שקורה בכל אחד מהצמתים האלה ואני חושב שזה גם מיקרו קוסמוס להרבה מאוד מהבעיות שאנחנו מזהים היום בתוך הממסד הדתי.

<אלעד קפלן: הפתרון, צריך להתאגד ולקחת אחריות.

<אלעד קפלן: הוועדה הזאת צריכה להוציא את שירותי הדת מידיהם של קבוצה קטנה ולדרוש לכל הפחות שגוף, שנוהג בצורה גזענית ומפלה, לא יקבל תקציבים ציבוריים.

קסניה סבטלובה: הערה קטנה, שלחו לי עכשיו כמה פניות.

קסניה סבטלובה: אנשים מאזינים לדיון שלנו ויודעים מה קורה פה.

קסניה סבטלובה: אז המושג חסרי דת הוא פוגעני, חברים יקרים.

קסניה סבטלובה: אני חייבת להגיד את זה ואנחנו אמרנו את זה לא פעם, מה זה חסרי דת?

קסניה סבטלובה: הם מבחינת

קסניה סבטלובה: כם אולי חסרי דת אבל האנשים האלה הגיעו וחיו חיים שלמה כיהודים ופתאום כשהם מגיעים ארצה אתם אומרים אתם לא מספיק על פי הדרגה של לוח הכשרות שלנו ואתם חסרי דת.

קסניה סבטלובה: אז אני מבקשת, בכל לשון של בקשה, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס ולשנות את ההגדרות האלה.

קסניה סבטלובה: האנשים האלה לא חסרי דת, יש להם דת, חלקם אתיאיסטים אבל עדיין להגיד עליהם חסרי דת, על קבוצה כל כך גדולה, זה ממש מפריע ולא צודק.

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו קיימנו את הדיון הזה שכמו שאמרתי בהתחלה, כשפתחתי את הדיון, הנושא הוא מאוד קשה.

אברהם נגוסה: גם כששמענו מאנשים שסיפרו לנו מה שהם עברו, זה מאוד קשה לשמוע שבחברה שלנו דבר כזה קורה.

אברהם נגוסה: גם מה ששמענו בבוקר בוועדה הזו, שמפלים את העולים, לא מקבלים את העולים, בנות שירות יוצאות אתיופיה, הן בסך הכול רוצות לשרת ויהודים שנרדפו על ידי הנאצים, כמו שסיפר לנו ניקי על סבתא שלו שהגיעה למדינת ישראל, חזרה לבית שלה ולא מכבדים אותה בקבורה, זה פשוט, לאן הגענו?

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לשנות ולהשתנות.

אברהם נגוסה: מה שאני רואה, שנציג חברת קדישא משנה את הכיוון ואומר 'כבר אנחנו מתקנים', זה בצורה שאתה אומר לנו, אבל אני רוצה לראות את זה בשטח, שלא יחזור הדבר הזה עוד פעם.

אברהם נגוסה: אני בטוח שגם לך קשה לשמוע את המקרים ששמענו פה.

אברהם נגוסה: משרד הדתות, אני מסכים איתך, הטיפול צריך להיות באפס סובלנות, אבל המילים לא נותנות פתרון, צריך להיות סנקציה, צריך להיות ענישה לחברות קדישא אלה שעושות.

אברהם נגוסה: אנחנו חיים פה, היום יש תיקון בפתח תקווה, יכול להיות שמחר זה יתפוצץ בבאר שבע.

אברהם נגוסה: צריכה להיות מדיניות של משרד הדתות שצריכה לרדת למטה.

<קריאה: עם סנקציה של הביטוח הלאומי - - -

אברהם נגוסה: גם הביטוח הלאומי צריך להיות שותף לנושא, שהוא לא נותן את הכסף.

אברהם נגוסה: הטיפול צריך להיות מערכתי וכל משרדי הממשלה צריכים להוקיע ולצאת ולהילחם נגד התופעה הזו.

אברהם נגוסה: אנחנו לא יכולים להתקיים כך כחברה צודקת.

אברהם נגוסה: אני אבקש ממנהלת הוועדה שתקרא את הסיכום שלנו ואנחנו נמשיך, התחלנו את הדיון ואנחנו נמשיך במושב הבא גם.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למשרד לענייני דתות ולחברות קדישא לנהוג באפס סובלנות למקרים של גזענות כלפי עולים יהודים בקבורה בחלקות נפרדות.

<דנה גורדון שושני: הוועדה קוראת למשרד לשירותי דת להעביר הנחיה כתובה לכל בתי העלמין ולכל חברות קדישא שמקרה של קבורה בחלקה נפרדת של עולים לא יישנה, זאת תוך הבהרה שאסור שתהיה מדיניות כזו ואם תתקיים מדיניות כזו תינקט ענישה עד לשלילת רישיון.

<דנה גורדון שושני: הוועדה תקיים בנושא קבורה מכובדת של לא יהודים במשפחות עולים במושב הבא.

יואל רזבוזוב: ועוד להוסיף דבר אחד לפרוטוקול, אנחנו רוצים שגם הרגולטור השני, ביטוח לאומי, כשהוא מתקשר עם חברות קדישא, שגם הם יוציאו הנחיה כזאת, שזו תהיה הנחיה משותפת.

<דנה גורדון שושני: אז למשרד לשירותי דת ולמוסד לביטוח לאומי.

יואל רזבוזוב: והעתק לוועדה שאנחנו נקבל.

<פולינה חסין: אפשר להוסיף דבר אחד שלא שמענו פה?

אברהם נגוסה: כן.

<פולינה חסין: אני רציתי להגיד שלא שמענו פה על המקרים של תביעות לבית משפט בנושא של הגזענות.

<פולינה חסין: פה יש כמה דברים, קודם כל אם אין מספיק פיקוח ומתוך זדון או רשלנות המוסדות לא מבצעים את התחייבותם, אז בגלל זה לכל אזרח יש זכות מכובדת להגיש תביעה בבית משפט, לזכות בבית משפט ולדרוש כספים שבעצם אנחנו, כאנשים שמשלמים מסים, אנחנו צריכים לשלם כפיצויים וזה מהתקציב של המדינה.

<פולינה חסין: מאוד חשוב, עולים חדשים הם אנשים עדינים ולא תמיד הם יודעים ולא תמיד יש להם כלים לפנות לבית משפט, לקחת עורך דין, אבל יכולה להיות תביעה ייצוגית וזה יכול לפגוע בתקציב של המדינה.

<פולינה חסין: זה יכול להיות עוד כלי ללחוץ על המוסדות של המדינה.

אברהם נגוסה: אני רוצה פה לעדכן אותך.

אברהם נגוסה: קודם כל לכל אזרח יש זכות להגיש תביעה, איפה המכשול?

אברהם נגוסה: אם זה עולה חדש, או ותיק, לא משנה, אזרח ישראלי שנפגע מגזענות ומאפליה, הוא צריך לשלם כסף כדי להגיש את התביעה, אגרה.

אברהם נגוסה: האגרה הזו נמחקה, אין עוד אגרה, זה היה בחוק וזה נמחק.

אברהם נגוסה: במושב הקודם אני וחברת הכנסת קארין אלהרר, זו הייתה הצעת חוק שהגשנו, שרת המשפטים הסכימה והורידה את זה.

אברהם נגוסה: אגרה בסכום של 1,600, היום אין, כל אזרח שרוצה להגיש תביעה נגד גזענות יכול להגיש את התביעה בלי אגרה.

<פולינה חסין: אבל המטרה שלנו היא להקטין את הכמות של המקרים, בגלל שאנחנו יודעים מה קורה עם המערכת של בית המשפט, שהיא עמוסה מאוד.

אברהם נגוסה: אני מסכים איתך.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך לדון בזה גם במושב הבא.

אברהם נגוסה: כמו שאמרתי, התחלנו ולא סיימנו.

אברהם נגוסה: אנחנו ביחד נוריד לאפס את כל התופעות האלה.

אברהם נגוסה: אם כולנו נעבוד ביחד, בשיתוף פעולה, נמגר את התופעה של גזענות ואפליה.

אברהם נגוסה: תודה לכולם, הישיבה נעולה.