ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 349, 2016-10-06 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום הוא 6 באוקטובר 2016, ד' בתשרי תשע"ז, השעה 10:13.

אלי אלאלוף: אנחנו מקווים לסיים היום את הדיון בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד-2014, מ/831.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לציין את השתתפותו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אלי אלאלוף: הוא נמצא פה לא בתוקף תפקידו כשר אלא עקב התעניינותו בנושא הכבד הזה.

אלי אלאלוף: חברים, היו מספיק דיונים כדי שנוכל להיכנס ישר לעובי הקורה של הצעת החוק.

אלי אלאלוף: נתחיל בקריאת הצעת החוק.

חיים כץ: אני מבקש להגיד משפט, אעזור לך.

חיים כץ: ראשית, בהמשך לדיונים שהתנהלו, בחלקם השתתפתי ובחלקם לא, הגענו להסכמות עם משרד האוצר שהכרית תוגבל ב-11.8%.

חיים כץ: אלן פפרמן, אמרו לי שאמרת 11.7%, אבל תדע למה נקבע 11.8%, כדי שיסתיים ב-ח"י.

חיים כץ: חשוב שזה יסתיים ב-ח"י, אז הם ספגו עוד אפס אחד.

חיים כץ: שנית, יתוקן המלל של אופן פירוש הנוסחאות שאלן פפרמן כתב, כך שזה יותאם לנוסחאות ולא יהיה שום מקור לחשש.

חיים כץ: דבר שלישי, אם חלילה נצטרך להשתמש בכרית כי כולם יהיו רק גמלאים והכסף ייגמר ונגיע לכרית ונצטרך לקבל את אישור משרד האוצר, אם חלילה משרד האוצר לא ייתן את אישורו ואז אולי הגמלאים לא יקבלו את כספם – נציג משרד האוצר יודיע לפרוטוקול שזה טכני.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה טכני, אבל יצטרכו למצוא לזה פתרון, שלא יכול להיות מצב כלשהו, בשל רשעות או צרות-עין או חמדנות, שמישהו יוכל להגיד חלילה, על פניו למרות שזה לא נראה, שהוא לא משלם את הכסף.

מיכל בירן: אדוני השר, הודעה לפרוטוקול לא מספיק טובה כדי להבטיח מה שיהיה בעוד 30 שנים.

<נעה בן שבת: יש פה את התנאי של אישור הממונה להזרמת הכספים.

<נעה בן שבת: השאלה למה צריך את האישור.

<נעה בן שבת: לכאורה מתקיימים התנאים.

<נעה בן שבת: הסביר לנו משרד האוצר שהם צריכים לראות שבאמת התנאים התקיימו ושזה תמיד כך בכל העברה תקציבית.

חיים כץ: אבל הם יכולים לראות את זה לפני.

חיים כץ: הראל שרעבי, אני חושב שאתם צריכים לרדת מזה.

חיים כץ: הכול תיאורטי.

חיים כץ: אני חושב שאתה צריך לרדת מזה.

חיים כץ: זה פשוט לא נראה טוב.

אלי אלאלוף: אני מציע שכאשר נגיע לסעיף נדבר עליו.

מיכל בירן: מה שהשר חיים כץ אומר מיישר פה קו על ההסכמות שהגיעו אליהן.

אלי אלאלוף: היות ואני לא רואה את הקו – אדוני השר, אנחנו פה, גם כשאתה לא תהיה פה אנחנו נמשיך ונטפל – אני מציע שנמשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה, רק תסיים את ההודעה שלך.

חיים כץ: אני מחכה להראל שרעבי.

חיים כץ: תגיד כן ונגמר הסיפור.

<הראל שרעבי: נגיע לזה בנוסח ונחדד את הנוסח.

<הראל שרעבי: אני לא חושב שאפשר בלי הבהרה פרוצדורלית.

<הראל שרעבי: צריך שמישהו יורה על העברת כסף מהמדינה לקרנות.

אלי אלאלוף: אני מקבל את עמדתו.

אלי אלאלוף: בואו נגיע לסעיף ונראה שם אם יש עוד חילוקי דעות.

<הראל שרעבי: אגב, יש סעיף דומה מאוד שמתייחס לסיוע הממשלתי היום, שאומר שיש אקט של הוראה.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לשר לסיים את דבריו.

חיים כץ: אני סיימתי.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתחיל, אם אין עוד הערה מהותית.

<נעה בן שבת: בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הצעת החוק.

<נעה בן שבת: הגענו לסעיף 78טו1, סעיף 11 בנוסח בעמוד 3.

<נעה בן שבת: בצדדים לפעמים יש הערות שנועדו להתמצאות כללית.

<נעה בן שבת: לפעמים הנוסחאות פשוט ארוכות ומתפרשות על פני כמה עמודים ולכן יש הערות כלליות.

<נעה בן שבת: אפשר להתעלם מהן.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על החישוב של הסכום.

<נעה בן שבת: כרית אחת מחושבת לכל הקרנות הוותיקות שבהסדר.

<נעה בן שבת: מחשבים לגבי כל קרן את הסכום לפי סעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: הסכום המרבי קבוע בסעיף קטן (ד), שזה או הסכום המרבי שנקבע בזמנו, 11.32 מיליארד שקל, או לפי סעיף קטן (ה), שזה התקרה השנייה שיש סיכום להעלות אותה ל-11.8%, כמובן עם כל ההוראות שנמצאות שם, או צירוף של הגירעונות.

אלי אלאלוף: יש פה הערות?

אלי אלאלוף: אם לא, נמשיך.

<נעה בן שבת: אדוני, מכיוון שהנוסחאות הולכות ומסתבכות בכל פסקה ופסקה, אם אפשר לבקש מאנשי משרד האוצר לתת הסבר כללי, איך המבנה של הנוסחה הזאת בנוי, מה מביאים בחשבון, מה מנכים ולמה זה משקף את סכום הכרית.

<הראל שרעבי: אני מאגף שוק ההון במשרד האוצר.

<הראל שרעבי: כפי שנאמר גם בדיונים הקודמים, והוועדה בראשות פרופסור ברנע ציינה את הדבר הזה באופן ברור, המטרה של הכרית היא להגן על זכויות העמיתים בקרנות מפגיעה שעלולה להיווצר כתוצאה משינויי הריבית שמשמשים את הקרנות בחישוב המאזנים שלהן.

<הראל שרעבי: מרכיב הריבית הוא אחד המרכיבים המרכזיים, אם לא המרכזי שבהם, שיוצר תנועתיות במאזנים של הקרנות, וכתוצאה מזה עלול ליצור גם שינויים בזכויות העמיתים.

<הראל שרעבי: המטרה של הכרית למעשה למתן את ההשפעה של אותם שינויי ריבית.

<הראל שרעבי: הנוסחאות כפי שבאות לידי ביטוי בהצעת החוק למעשה משקפות את אופן חישוב הכרית, כך שהיא תפצה מפני שינויים באותן ריביות, כפי שהן נקראות בהצעת החוק "עקום הריבית".

<הראל שרעבי: מנגנון חישוב הכרית מתחיל בנקודת זמן מסוימת, בקרנות הוותיקות שבהסדר ב-2009 או סוף 2008, בקרנות הוותיקות המאוזנות בסוף 2011.

<הראל שרעבי: החישוב מתגלגל משנה לשנה.

<הראל שרעבי: אי אפשר להתחיל את החישוב פתאום באמצע החיים.

<הראל שרעבי: הצעת החוק לא מתחילה משם אלא מסתכלת כל הזמן על החישוב שנעשה בשנה הראשונה ואחרי כן בשנייה ובשלישית וכך כל שנה מסתכלת על כל השנים אחורה.

<הראל שרעבי: הצעת החוק מבטאת את הנוסחה ומורכבת מכמה רכיבים.

<הראל שרעבי: הרכיב הפשוט ואולי הכי אינטואיטיבי הוא המרכיב שמתייחס לעתיד: לקחת את מאזן הקרן בשנה נתונה, להסתכל קדימה, לראות מה הפערים בתוצאות המאזן האקטוארי לפי וקטור הריביות לעומת תוצאת המאזן האקטוארי לפי 4%, והפער הזה למעשה עליו הכרית צריכה לפצות, כמובן בכפוף לתקרות.

<הראל שרעבי: לא אסתבך עכשיו עם המגבלות המשפטיות אלא אדבר על הקונצפט הכללי.

<הראל שרעבי: זה המרכיב הפשוט: כל הזמן להסתכל קדימה ולראות, הפער בין וקטור עקום הריבית, שמבטא את מצב השוק, ובין 4%, כמה הוא, ולפי זה מחושבת הכרית.

<הראל שרעבי: אך מאחר והשנים חולפות יש צורך כל הזמן להסתכל גם על מה שקרה בשנים הקודמות, וזה למעשה שאר מרכיבי הכרית.

<הראל שרעבי: אגב, המרכיב שמתייחס לעתיד מופיע בפסקה (5) בסעיף קטן (ג) בהקשר של הקרנות הוותיקות שבהסדר.

<הראל שרעבי: זה מרכיב אחד.

<הראל שרעבי: מעבר לזה, מאחר והכרית מחושבת כל הזמן משנה לשנה אז יש לנו צורך כל הזמן להסתכל אחורה ולראות מה רשמנו בשנה הקודמת ובשנה שקדמה לשנה הקודמת, אחורה עד זמן אפס, שזה שנת 2008 או שנת 2011, ולראות כל הזמן מה היה שם.

<הראל שרעבי: זה המרכיבים (1)-(4) שמבטאים את הפער שהיה בין וקטור הריביות לבין 4% לגבי כל שנה ושנה כפי שחשבתי שיהיה בשנה הקודמת.

<הראל שרעבי: פסקאות (1) ו-(2) בסעיף קטן (ג) מתייחסות להשפעת העבר הזאת, שלמעשה משמעותה הפער בין המרכיב המסוים בווקטור לבין 4% לכל שנת חישוב כפי שהייתה בעבר, ופסקאות (3) ו-(4) המטרה שלהן לנטרל את השפעת התשואה בפועל כפי שהייתה במהלך השנים האלה כי אנחנו רוצים שהכרית תיתן הגנה אך ורק בגין השפעת שינויי הריבית ואנחנו רוצים לנכות מפה את השפעת התשואה בפועל.

<הראל שרעבי: לכן פסקאות (3) ו-(4) בסעיף קטן (ג) למעשה מנכות את השפעת התשואה.

<הראל שרעבי: פסקה (3) אומרת: בואו ננכה את התשואה בפועל כפי שהייתה בשנת החישוב ביחס ל-4% או ביחס לווקטור.

<הראל שרעבי: פסקה (4) למעשה מנכה את כל ההשפעה העתידית על הסבסוד הגלום במיועדות שנובעת מאותם עודפי או חוסרי תשואה שקרו באותה שנת חישוב.

<הראל שרעבי: זה המבנה הכללי של הנוסחה.

<הראל שרעבי: התעלמתי כמובן מתשלומים שיהיו לאורך השנים כי ככל הנראה הם לא יקרו, הם יקרו רק בסוף, וזה פסקה (6).

<הראל שרעבי: זה בקווים כלליים התיאור של הנוסחה.

<הראל שרעבי: אני מקווה שהייתי מספיק מדויק.

<הראל שרעבי: האקטואר אלן פפרמן נמצא פה.

<הראל שרעבי: חשוב לציין שהוא ליווה גם את עבודת הוועדה וגם אותנו בלא מעט התייעצויות.

<הראל שרעבי: עברנו על הנוסח לא פעם ולא פעמיים כדי לראות שהדברים אכן קולעים לחוט השערה של כוונותיו בנוסחאות.

<הראל שרעבי: מגיעה לו הרבה תודה על העזרה והסיוע והבדיקה שהנוסחאות באמת מתאימות מבחינה אקטוארית.

<הראל שרעבי: זה התיאור הכללי שלי.

<הראל שרעבי: אם אלן פפרמן רוצה להוסיף, כמובן ברשות יושב-ראש הוועדה, זה אפשרי.

אלי אלאלוף: אתה הבנת?

אלי אלאלוף: אני לא.

אלי אלאלוף: זה נראה בסדר?

<אמיר ברנע: נראה בסדר גמור.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס, מישהו שמבין לא כמוני?

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני לא מבין כלום.

אלי אלאלוף: כל פעם שאני שומע את ההסברים – אשרי המאמין ואשרי המבין, כי זה נראה לי לא מובן לאזרח הפשוט.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מלווים את הנוסח הזה באמת במאמץ.

<נעה בן שבת: הוא כתב אותו כנראה בצורה מהודקת.

<נעה בן שבת: אנחנו לא עושים פה הרבה שינויים אבל חשוב שנבין מה אנחנו עושים.

אלי אלאלוף: אני סומך על אנשי המקצוע.

אלי אלאלוף: האם אתם אומרים שזה נראה טוב, פרופסור ברנע, ואין מה לתקן?

<אמיר ברנע: זה טבעי לגמרי עם רוח המלצות הוועדה.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: נעה בן שבת, אותך זה מספק?

<נעה בן שבת: קיבלנו כל מיני הסברים.

<נעה בן שבת: חלק מן ההסברים גם כתובים פה בצד כדי לתת כותרות לדברים.

<נעה בן שבת: עכשיו הראל שרעבי הסביר את התפיסה הכוללת.

<נעה בן שבת: אפשר יהיה לראות גם במהלך הדברים, לבקש ממנו לחזור ולהסביר איפה אנחנו נמצאים.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת מבקשים להתייחס?

אלי אלאלוף: בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מתחבר להערה שלך ודווקא בגלל זה אני חושב טוב לשאול שאלות תם.

איציק שמולי: הרי ברור מה התכלית של כרית הביטחון.

איציק שמולי: מנגד אני רוצה לשאול האם בגין התערבות חיצונית, שהמשמעות שלה היא הפחתה של זכויות העמיתים על מנת לשמור על אותו איזון אקטוארי, האם הדבר הזה לפי מה שכתוב בעמוד 4 אפשרי או לא אפשרי?

איציק שמולי: לכאורה אם זה אפשרי אז האם אנחנו לא פוגעים בתכלית של כרית הביטחון ואז כאילו על מה הוויכוח פה?

איציק שמולי: זה מה שאני רוצה לשאול.

<אמיר ברנע: ברשותך, אני מבקש להוסיף משהו בהמשך למה שאמרת.

איציק שמולי: אתה יכול גם להסביר לי את עצמי, אם אתה רוצה.

איציק שמולי: ..

<אמיר ברנע: לא.

<אמיר ברנע: קודם כול, מטרת הכרית להגן על ירידת ריבית.

<אמיר ברנע: כל אפקט על הגירעון שנובע מירידת ריבית מכוסה על-ידי הכרית.

<אמיר ברנע: הראל שרעבי אכן הסביר את כל הסיפור.

<אמיר ברנע: חבר הכנסת שמולי אומר דבר אחר, והוא צריך להיות גם חלק מן החוק.

<אמיר ברנע: ברור שאם יש פגיעה בזכויות העמית – הם מוסיפים עוד דבר שאיננו במסקנות הוועדה.

<אמיר ברנע: מופיע בהצעת החוק, וקיבלנו את זה, שאין כוונה שתהיה עליית פנסיות שנובעת מהכרית, אין כוונה כזאת.

<אמיר ברנע: קרן שנמצאת בעודף אקטוארי בגלל הצלחה בהשקעות למשל אבל הריבית ירדה אז לכאורה גם מגיעים לה פיצויים מהכרית וגם היא נמצאת בעודף.

<אמיר ברנע: במילים אחרות, הכרית תתרום לגידול הפנסיות.

<אמיר ברנע: מוסכם עם הראל שרעבי, והוא יתקן אותי אם אני לא מדייק, שלא תהיה סיבה כזאת.

<אמיר ברנע: לא מדובר על קרן שנמצאת בעודף.

מיכל בירן: אבל אנחנו חוששים ממצב הפוך, שתהיה מניפולציה בזכויות כדי להקטין את הגירעון.

<אמיר ברנע: מוסכם שהקרן לא תשמש לצורך הגדלת פנסיות, גם בקרן שיצרה עודף אקטוארי כתוצאה מהשקעות מוצלחות.

<אמיר ברנע: זה אינו בדוח הוועדה אבל קיבלנו שזה יופיע בהצעת החוק.

<אמיר ברנע: לדעתי מקובל על משרד האוצר שאם העודף הזה נוצר כתוצאה משינוי תקנוני למשל או מהרעת זכויות, בהמשך למה שחבר הכנסת שמולי אמר כרגע, זה לא יילקח בחשבון.

<אמיר ברנע: לעניות דעתי זה מוסכם על משרד האוצר.

<אמיר ברנע: כמובן אם נוצר העודף כתוצאה משינוי תקנוני, למשל, ולכאורה העודף הזה לא מאפשר הסתמכות על רשת הביטחון אז מקובל על משרד האוצר – ויתקן אותי הראל שרעבי אם לא דייקתי בציטוט כי אתה נמצא פה – זה לא יילקח בחשבון.

<אמיר ברנע: הכוונה, על בסיס אותם תקנונים שהיו בשנת 2011.

מיכל בירן: אם זה הוסכם, השאלה האם זה מופיע באיזה מקום.

מיכל בירן: מוסכם – זה חסר משמעות, אני מצטערת.

<הראל שרעבי: אני לא יודע מה הסכימו בשמנו.

<הראל שרעבי: אני לא בטוח שהבנתי את הסוגיה.

מיכל בירן: הוא אומר שיש הבדל בין שני המקרים.

<אמיר ברנע: נעה בן שבת, דייקת, זה מה שהתכוונתי לומר.

<אמיר ברנע: הנושא הזה עלה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הקרן הרוויחה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם היא הפסידה?

<הראל שרעבי: נעשה אבחנה בין שני נושאים, שאחד מהם מוכר לי ומובן לי ולגבי השני אני לא משוכנע שאני מבין את הכוונה ומזה בעיקר אני חושש.

<הראל שרעבי: יש התייחסות בנוסח הצעת החוק כפי שנעה בן שבת הבהירה למצב שבו באחת השנים בעתיד נוצר גירעון אקטוארי שהכרית באותה נקודת זמן לא כיסתה והיה צורך להפחית זכויות בקרנות.

<הראל שרעבי: אם הייתה הפחתת זכויות מן הסוג הזה וכמה שנים לאחר מכן נוצר עודף לא תיפגע זכותם של העמיתים ואפשר יהיה להחזיר את אותה הפחתת זכויות שהייתה בעבר באמצעות הכרית.

<הראל שרעבי: זה בסדר, כלומר אין לנו כוונה לפגוע בזכויות.

אלי אלאלוף: אפשר יהיה להחזיר.

<הראל שרעבי: נכון, אפשר יהיה להחזיר.

<הראל שרעבי: כלומר, אין כוונה לפגוע בזכויות העמיתים.

<הראל שרעבי: כלומר, אם בנקודת זמן מסוימת, מהיום קדימה, תהיה הפחתת זכויות ואחרי כן יהיה עודף אז הכרית לא תיפגע כתוצאה מזה.

מיכל בירן: זה מופיע.

<הראל שרעבי: אבל מה שהעלו כאן הוא דבר שאני לא בטוח שאני מבין, שהוא שינוי תקנוני בזכויות העמיתים.

<הראל שרעבי: אני לא יודע מה זה אומר, אני גם לא מבין לאיזו סיטואציה זה מתייחס ומאיזה גורם.

<הראל שרעבי: אני לא רוצה להגיד כל מיני דברים שקורים עד גיל פרישה.

<הראל שרעבי: אני לא מצליח להבין את המשמעות של זה ואיך זה משפיע על הכרית.

<הראל שרעבי: אם מישהו יוכל לחדד ולהבהיר מה אתם מתכוונים, אשמח.

מיכל בירן: אני רוצה לוודא שלא יהיה תמריץ לעשות מניפולציות בשינויים התקנוניים כדי להקטין את גודל הכרית, את התחייבויות המדינה.

מיכל בירן: זה יכול להיות גם בעוד 30 שנים, לא על-ידינו, לא על-ידי אף אחד שאנחנו מכירים, יכול להיות שיהיו כוונות.

מיכל בירן: אני רוצה לוודא שבמה שמופיע כאן לא יהיה תמריץ לעשות מניפולציות בזכויות העמיתים כדי לשחק בהתחייבויות המדינה בגודל הכרית.

מיכל בירן: זאת השאלה שלי.

<הראל שרעבי: אנסה להבין את מיקום התמריץ.

אלי אלאלוף: אציג דוגמה.

אלי אלאלוף: אם היום הרעת את התנאים בכך שאנשים צריכים לעבוד יותר שנים ואחר-כך מצב הקרן השתפר בעקבות רווחים וכולי, האם אתה מוכן שזה יהיה רטרואקטיבי, כלומר לחזור לגיל המקורי?

מיכל בירן: זה לא אותה שאלה.

<הראל שרעבי: הדוגמה שאתה ציינת היא בדיוק הדוגמה שאני חושש ממנה.

<הראל שרעבי: אדוני היושב-ראש מדבר למעשה על העלאת גיל הפרישה.

<הראל שרעבי: כולנו יודעים, העלאת גיל הפרישה לא נידונה בגלל הכרית אלא נידונה בשל אלף סיבות אחרות שלא קשורות בכלל לכרית.

<הראל שרעבי: אם תחליט מדינת ישראל באמצעות המנגנון שקבוע בחוק הפרישה להעלות את גיל הפרישה אז היא תעלה את גיל הפרישה.

<הראל שרעבי: אף אחד לא כיוון לצמצם את החשיפה של הכרית או משהו כזה.

<הראל שרעבי: זה בא בכלל מעולם אחר.

אלי אלאלוף: לפעמים זה החלטה של הקרן עצמה, יש קרנות שקיבלו החלטות לתקן את גיל הפרישה.

<הראל שרעבי: הקרנות שקיבלו החלטה לתקן את גיל הפרישה עשו את זה בגלל המנגנון של הכרית, הן כבר עשו את זה.

<נעה בן שבת: למשל שינוי שתעשו בתקנון האחיד.

<הראל שרעבי: בשביל לאשר שינוי בתקנון האחיד, אני מזכיר, צריך לבוא לכנסת.

<הראל שרעבי: אי אפשר לעשות שינוי במנגנון האחיד כי משרד האוצר החליט שמתחשק לו.

<הראל שרעבי: הוא צריך לבוא ולאשר את זה בוועדה.

<הראל שרעבי: לכן גם החשש הזה, שיעלה על דעתו של מישהו בעתיד בגלל החשיפה של הכרית לעשות דבר כזה – הוא צריך לבוא לכנסת, זה לא משהו שיעבור מתחת לרדאר של מישהו.

<הראל שרעבי: אני מזכיר, תיקון תקנון אחיד דורש אישור של ועדת העבודה והרווחה.

<שי כהן: אני כבר פנסיונר, עבדתי בתחום הפנסיה.

אלי אלאלוף: את מי אתה מייצג פה?

<שי כהן: אני נציג של עובדי התעשייה האווירית.

<שי כהן: אציג לך דוגמה.

<שי כהן: מחר יתקינו בתקנות שעדכון הפנסיה לא ייעשה אחת לשנה אלא ייעשה אחת לשלוש שנים, או כל אימת שהמדד יעלה ב-5%.

<שי כהן: אתה תחסוך, בהתחייבויות אתה מקטין ב-2%-3% וזה פרמננטי לכל הזמן.

<שי כהן: זה לא המצב שאתה תיארת, המצב הזמני, שאתה עושה תיקון לשנה.

<שי כהן: פה אתה קובע שההתחייבויות קטנות ב-2%-3%.

<שי כהן: זה לא תוצאה של כלל המשק אלא תוצאה של מעשיו של מי שמנהל את הקרן.

<שי כהן: לקרן אין הנהלה ודירקטוריון, יש לה אתכם, את משרד האוצר, אתם מנהלים את הקרן.

<שי כהן: אתם מחליטים להוריד את הזכויות ב-2%-3%.

<שי כהן: זה לאורך כל הזמן יקטין את הכרית.

<שי כהן: דברים כאלה אנחנו לא רוצים.

<שי כהן: אנחנו רוצים להגן מפני מצבים כאלה.

<הראל שרעבי: אתייחס.

<הראל שרעבי: הסיטואציה הזאת דמיונית, ואסביר למה.

<הראל שרעבי: אף אחד, עד כמה שאני מעלה על דעתי, וחשדנות עודפת היא תמיד טובה אבל בואו, צריך לשים את זה בקו מסוים עם היגיון.

<הראל שרעבי: אם אין צורך להפחית זכויות בקרן אף אחד לא ירצה להפחית זכויות.

<הראל שרעבי: אף אחד לא יציע לשנות את מנגנון ההצמדה משנתיים לשלוש, או משנה לשלוש שנים סתם כי מתחשק לו.

<הראל שרעבי: אם הקרן לא דורשת איזון כי יש בה גירעון אז אף אחד לא ירצה לעשות את זה.

<הראל שרעבי: לאור הכרית ככל הנראה גם אף אחד לא ירצה לעשות את זה.

<הראל שרעבי: אם נוצר גירעון אחרי הכרית- - -

מיכל בירן: העבר מוכיח אחרת, שאפשר לשחק עם גודל הגירעון כדי לקדם מהלכים פוליטיים.

מיכל בירן: זה כבר קרה.

<הראל שרעבי: אם יש גירעון אחרי הכרית, לסיטואציה הזאת יש התייחסות בהצעת החוק.

<הראל שרעבי: זה סיטואציה שאותה אני כן מבין.

<הראל שרעבי: אם יש גירעון בקרן אחרי הכרית, שכתוצאה ממנו צריך להפחית זכויות ויבחרו להפחית אותן בדרך שאתה ציינת, לשנות את מנגנון ההצמדה משנה ל-3 שנים, אז בסדר, הצעת החוק מתייחסת לזה ואומרת: אם הדבר הזה יקרה ואחרי כן יהיה עודף הדבר זה יקבל ביטוי.

אלי אלאלוף: אני חושב שהיו מספיק הסברים.

אלי אלאלוף: זה לא דורש, לפי ההתייעצות שלי עכשיו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שום תיקון בנוסח הנוכחי, במה שעברנו עליו כרגע, אז הייתי רוצה שנתקדם.

<נעה בן שבת: זה כמובן שאלה של הכרעה.

<נעה בן שבת: יש תיקון של סעיף בעמוד 17.

אלי אלאלוף: כשנגיע לשם נדבר על זה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: כאשר נגיע לנקודות שצריך לתקן, נדון בהן.

<נעה בן שבת: "הסכום המצטבר" הוא הגדרה.

<נעה בן שבת: אני מבקשת שהראל שרעבי יסביר בקצרה את הפסקה הזאת.

<הראל שרעבי: בפסקת משנה (א), "הסכום המתקבל מצירוף של תוצאת המאזן האקטוארי בשל השנה הקודמת לפי שיעור של ריבית 4%" – זה צריך להיות "של ריבית".

<נעה בן שבת: נבדוק את הנוסח.

<נעה בן שבת: האם אתה יכול להסביר מה אנחנו עושים פה?

<נעה בן שבת: בסעיף הקודם לקחנו את הסכום המצטבר והוספנו עליו את הריבית ואת הריבית חסרת הסיכון.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה (2).

<נעה בן שבת: אנחנו הולכים לתוצאת מאזן הקרן, לפי ההגדרה אבל לפי שיעור של 4%, ומוסיפים לה את ההפרש בין הריבית של 4% לבין ריבית חסרת סיכון ומכפילים אותה.

<הראל שרעבי: אסביר ואני מתנצל מראש כי זו נקודה קשה להבנה.

<הראל שרעבי: אני מדבר בעיקר אל אלן פפרמן, כדי שהוא ישמע אותי ויגיד לי אם אני צודק או לא, זאת הסיבה שאני מדבר.

<הראל שרעבי: פסקאות משנה (1) ו-(2) הולכות ביחד.

<הראל שרעבי: למעשה הכרית מורכבת ממבט קדימה וממבט כל הזמן אחורה.

<הראל שרעבי: פסקאות משנה (1) ו-(2) הן למעשה קידום של מה שהיה בשנה שעברה אל השנה הזאת.

<הראל שרעבי: מה היה בשנה שעברה?

<הראל שרעבי: בשנה שעברה היה לנו מאזן לפי 4% ומאזן לפי עקום ריבית ואת שניהם אני צריך לקדם אל עבר השנה הזאת.

<הראל שרעבי: אלא מה, את תוצאת המאזן לפי עקום ריבית אני צריך לקדם לפי עקום הריבית כדי להישאר עקבי עם הריבית שלפיה חישבתי, ואת המאזן לפי 4% אני צריך לקדם לפי 4%.

<הראל שרעבי: בפסקת משנה (1) אני למעשה מקדם רק את הנטו, את הפער בין שניהם בריבית חסרת סיכון, בעקום הריבית, אבל את תוצאת המאזן לפי 4% אני אמור לקדם לפי 4%, לא לפי עקום הריבית.

<הראל שרעבי: פסקת משנה (2) היא למעשה ההשלמה של הפער בין 4% לבין מרכיב של ריבית חסרת סיכון בגין המאזן שלו לפי 4%.

<הראל שרעבי: זה הפער שאני צריך להשלים על (1).

<הראל שרעבי: (1) ו-(2) הולכים ביחד.

מיכל בירן: לא הייתי בטוחה שזה היה בעברית.

מיכל בירן: ..

איציק שמולי: עכשיו תעשה את זה ל-4 יחידות מתמטיקה.

איציק שמולי: ..

מיכל בירן: אני למדתי 5 יחידות מתמטיקה.

מיכל בירן: זה לא עוזר.

אלי אלאלוף: מי שמבין יכול להגיב?

<אלן פפרמן: אני יועץ אקטוארי.

<אלן פפרמן: אני, בין היתר, ייעצתי למספר גופים שנמצאים פה, כולל קהילת קרן הפנסיה, ארגון עובדי התעשייה האווירית, קרנות הפנסיה הע"ל ו"עתודות" וכפי שנאמר קודם, גם ייעצתי לוועדת ברנע וגם ליועץ השר.

<קריאה: יש לך כל-כך הרבה ניגודי עניינים עד שאתה יכול להיות אובייקטיבי...

<אלן פפרמן: בראש שלי התנפחתי כל-כך מן המחמאות שקיבלתי מהראל שרעבי שעכשיו אני צריך לקנות כיפה גדולה יותר...

אלי אלאלוף: תלוי איזה צבע יהיה לכיפה.

אלי אלאלוף: ..

שאול יהלום: היא נשארת סרוגה, אבל גדולה יותר...

<אלן פפרמן: הייתי אומר את הדברים הבאים לגבי שתי הפסקאות הראשונות בסעיף קטן (ג).

<אלן פפרמן: הפסקה הראשונה אומרת: בסדר, בשנים שקדמו לשנת החישוב נמדדו נזקים מסוימים לקרנות עקב כך שבשנים האלה הריביות היו נמוכות מ-4%.

<אלן פפרמן: אז כדי לעדכן את הערך של אותם נזקים שנמדדו בעבר אנחנו צריכים להוסיף להם ריבית והצמדה למדד.

<אלן פפרמן: זה הפסקה הראשונה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: כל הניסוחים האלה יש להם מטרה.

אלי אלאלוף: הראל שרעבי, הקשבתי לך למרות שלא הבנתי, אני חוזר ואומר את זה.

אלי אלאלוף: יש עקרונות פשוטים.

אלי אלאלוף: מה אנחנו מחפשים פה?

אלי אלאלוף: את האינטרס של הפנסיונר או של קופת המדינה?

אלי אלאלוף: למרות שאני חושב שאין ניגוד אינטרסים ביניהם.

אלי אלאלוף: החוק הזה אמור לשמור על הפנסיה של אנשים שעבדו והיו אמורים לקבל סכום כלשהו בפנסיה שלהם.

אלי אלאלוף: זה מה שמעניין אותנו.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לראות אם כל הזמן כל החישובים שאתם עושים לטווח ארוך, אחורה וקדימה, בסוף כאשר האיש יקבל את הפנסיה – כמוני, אני מקבל פנסיה כזאת – האם הוא יקבל אותו סכום או סכום פחוּת?

אלי אלאלוף: מה יהיה?

אלי אלאלוף: תנו הנחיה ברורה מאוד, שקודם כול שומרים על האינטרס של הפנסיונר הזה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין בכל הניסוחים האלה, פרט לכך שהם חישובים שרק אתם תבינו בסוף.

אלי אלאלוף: יכניסו אתכם כולכם לכלוב אחד עד שתמציאו איזה חישוב טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לשמור על האינטרס של הפנסיונר.

אלי אלאלוף: תגידו לי האם זה שומר על האינטרס שלו או זה נותן כלי למדינה יום אחד להחליט שהפנסיונר הזה ילך חס ושלום למקום לא רצוי.

מיכל בירן: שאלה מצוינת.

<הראל שרעבי: זה לא הסעיפים האלה.

<הראל שרעבי: תיכף נגיע לסעיפים על יחסי המדינה והפנסיונרים.

אלי אלאלוף: כשאני רואה את ה-4% זה נראה לי סכום שאני מבין, גם אם כל הזמן דיברתם סינית.

אלי אלאלוף: אבל פתאום גם אחרי ה-4% מתחילים להתווכח.

אלי אלאלוף: אז תגידו מה.

אלי אלאלוף: אז פה זה שומר על האינטרס של המבוטח.

<אלן פפרמן: אין ספק.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, זה מה שחשוב, שלום על ישראל.

אלי אלאלוף: אם אנחנו שומרים על האינטרס של המבוטח – אני סומך עליכם.

שולי מועלם-רפאלי: הראל שרעבי, במקום שבו יש סימן שאלה על השמירה הזאת תעדכן אותנו.

<הראל שרעבי: לא בסעיפים האלה.

<נעה בן שבת: פה הייתה הערה, שלא צריך לדבר על תקבול צפוי אלא צריך לדבר על תקבול בפועל.

<נעה בן שבת: אני מבינה שההערה נבדקה.

<הראל שרעבי: מקובל.

<נעה בן שבת: בכל מקום שכתוב "תקבול צפוי" אנחנו אומרים "תקבול בפועל".

<נעה בן שבת: גם לא "המדד הצפוי".

<הראל שרעבי: "מדד" כן.

<הראל שרעבי: "המדד הצפוי" נשאר.

<הראל שרעבי: גם התקבול והתשלום לא צפוי.

<אהוד אלפסי: אני היועץ המשפטי של קרן הפנסיה "גילעד".

<אהוד אלפסי: השינויים האלה נכונים גם בסעיף הקודם, לגבי התקבולים.

<הראל שרעבי: נכון.

<נעה בן שבת: זה הסכום שמנכים מחישוב הכרית, סכומים שהועברו כבר מתוך הכרית.

<הראל שרעבי: הערה לגבי פסקה (5).

<הראל שרעבי: אני לא יודע אם זה לפי שיעור של 4%.

<הראל שרעבי: אני מציע שנדבר על הנוסח בינינו.

<נעה בן שבת: זה באמת ניסוח, איך הדבר נקרא, כי זה בעצם מין הגדרה.

<הראל שרעבי: צריך לראות שגם המונחים "ריבית חסרת סיכון" ו"עקום הריבית" נכונים.

<נעה בן שבת: הכוונה בכל מקרה שהנכסים הלא סחירים וההתחייבויות נחשבים לפי 4% או לפי הריבית חסרת הסיכון.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ד) אנחנו עוברים לדבר על התקרה אשר נקבעה בוועדת ברנע.

<נעה בן שבת: גם הסכום שנקבע, אותם 11.32 מיליארד שקל, נושא אותה ריבית וממודד, וגם התשלומים שהועברו לקרנות בפועל ממודדים ומחושבת עליהם ריבית בהתאם.

אלי אלאלוף: אי אפשר להוסיף סכום מעודכן להיום?

אלי אלאלוף: כי זה 2008.

אלי אלאלוף: לפי החישובים שאמרתם הגענו כבר פחות או יותר ל-16 מיליארד שקל.

<נעה בן שבת: זה התעדכן כל העת.

<הראל שרעבי: מאחר והקרנות כבר רשמו בספרים שלהן לפי זה בשנים הקודמות אני חושב שלא כדאי לגעת.

<הראל שרעבי: כך יהיה קל יותר אחר-כך להתחקות אחרי כל ההיסטוריה.

אלי אלאלוף: למה לא להוסיף – אתם המנסחים המשפטיים למיניהם, תמצאו איזה נוסח שנדע מה סדר הגודל של היום.

<נעה בן שבת: את זה הם יכולים למסור לפרוטוקול, מה גובה הסכום היום.

<נעה בן שבת: אבל חישוב שנעשה, לא משנה עם איזה מדד אנחנו נתחיל, הרי בכל שנה יצטרכו לעשות מחדש את החישוב אז לא משנה אם הולכים למדד של 2008 או למדד של היום.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שנגיע למדדי מינוס.

אלי אלאלוף: אבל אפשר להגיד שזה מתאים לשנת 2016 בסכום של...

<הראל שרעבי: בסוף שנת 2015 זה היה יותר מ-16 מיליארד שקל.

<נעה בן שבת: אין טעם לכתוב את זה כאן בנוסח.

אלי אלאלוף: בדברי ההסבר של הצעת החוק אפשר לכתוב את זה?

<נעה בן שבת: הדברים יכולים להיאמר לפרוטוקול.

<נעה בן שבת: דברי ההסבר כבר מאחורינו.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו יכולים להגיד שהיום זה סכום של יותר מ-16 מיליארד שקלים.

<אלון גבריאל: אני אקטואר מ"עמיתים".

<אלון גבריאל: אני לא יודע את המספר המדויק אבל זה קצת יותר מ-16 מיליארד שקל.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להעיר לגבי המחיקה של הנוסח בסעיף קטן (ה).

<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו צריך שהסעיף הזה יישאר.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו לא רואים בזה כבילה של שיקול הדעת של המדינה.

<אפרת פרוקצ'יה: המדינה יכולה לתת סיוע לקרנות הוותיקות בשל כל מיני טעמים אחרים שלאו דווקא קשורים לעקום הריבית.

<אפרת פרוקצ'יה: כרגע אני חייבת ליידע את האנשים שחלק מן העסקה היא כזאת שסכומים שיתקבלו מעתה ולעתיד יקוזזו מסכומים שישולמו על-ידי הכרית.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אני לא מיידעת את הגמלאים נכון להיום שזה ההסדר אז אנשים יגידו לי בעתיד שמדובר בהסתמכות שלהם ולכן אם קיבלו סיוע בגין דברים נוספים אחרים אי אפשר יהיה לקזז אותו.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן זה חלק מן העסקה, חלק מן ההסדר.

<אפרת פרוקצ'יה: לא ניתן להוריד אותו בשלב הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אוריד אותו אזי אחר-כך יהיו כלפיי טענות של גמלאים שיגידו שיש פה פגיעה בהסתמכות שלהם.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן אנחנו לא רואים אפשרות להוריד את סעיף קטן (ה) בשלב הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ה) שמתחיל להגביל.

<נעה בן שבת: הוא אומר: אמנם קבענו תקרה, אותם 16 מיליארד שקל נכון להיום.

<אפרת פרוקצ'יה: הוא לא מגביל את הממשלה.

<אפרת פרוקצ'יה: הסכום יקוזז.

אלי אלאלוף: יילקח בחשבון מה שניתן לפני כן.

<נעה בן שבת: זה דבר עתידי, הכול הצהרתי.

<אפרת פרוקצ'יה: הממשלה סוברנית להחליט שהיא רוצה לתת סכומים אחרים בעד נושאים אחרים בעתיד.

<אפרת פרוקצ'יה: כמובן יש לה זכות לעשות את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: זה יכול להיות סכומים הרבה יותר גבוהים מהסכומים האלה, כלומר יש זכות כזאת.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רק אומרים מראש: אם אתם נותנים – הסכום הזה יקוזז.

<אפרת פרוקצ'יה: זה חלק מכל ההסדר.

<אפרת פרוקצ'יה: למחוק את החלק הזה של ההסדר – אנחנו חושבים שזה בעייתי.

<הראל שרעבי: במקום פוליסת ביטוח זה הופך להיות סכום בעין.

סימן טוב: אין טעם לכפילות הזאת.

<אמיר ברנע: אני רוצה לומר דבר מה לגבי פסקה (2).

<אמיר ברנע: קחו בחשבון, סעיף הניכיון דחוי לגמרי.

<אמיר ברנע: אנחנו לא מדברים על דבר אקטואלי.

<אמיר ברנע: למעשה מה שרלוונטי זה פסקה (1).

<אמיר ברנע: פסקה (2) רלוונטית רק כאשר הקרן משלמת במזומן.

<אמיר ברנע: מכיוון שהקרן היא האחרונה בתור אנחנו מדברים על דבר שיכול להיות רק בעוד 40 שנים או 30 שנים וכדומה.

<אמיר ברנע: זה דבר אחד.

<אמיר ברנע: כלומר, אין פה ניכיון.

<אמיר ברנע: התקרה האפקטיבית היא ה-11 מיליארד שקל ועוד הריבית.

<אמיר ברנע: דבר שני, לידיעת היושב-ראש, ההסתמכות של הקרנות על הקרן היא בסכום הרבה יותר גדול מ-11.3 מיליארד שקל.

<אמיר ברנע: ברמה האקטוארית, 11.3 מיליארד השקלים האלה, מכיוון שהם נושאים ריבית של 3.48% והריבית היום בשוק נמוכה יותר מ-3.48%, הריבית היום בשוק היא 1% או 1.5%, הרי בשיטה האקטוארית של היוון, כאשר אתה אומר כמה הקרן הזאת שווה במונחים של וקטור הריבית למעשה סכום ההסתמכות גבוה יותר.

<אמיר ברנע: זה לא משנה את מה שכתוב כאן, זה ברור, אבל אל תתפלא אם תראה במאזני הקרנות הסתמכות על הרשת בסכומים שעולים על 11 מיליארד שקל.

<אמיר ברנע: כל עוד הריבית נמוכה מ-3.48%, שהיא הריבית שנלקחת פה בחשבון, יש תוספת ערך.

<אמיר ברנע: מה סדר הגודל של תוספת הערך?

<אלן פפרמן: הסכום שנצבר עד סוף שנת 2015 היה כ-16 מיליארד שקל אבל כאשר משתמשים בשיטה של תחזית והיוון ה-16 מיליארד שקל הופך להיות סדר גודל של 29 מיליארד שקל.

<אמיר ברנע: 29 מיליארד שקל.

<אמיר ברנע: כלומר אנחנו עוסקים כאן בנושא מהותי, שאילולא הוא הייתה הפחתה משמעותית ביותר בפנסיות או היה נוצר גירעון גדול מאוד בקרנות הפנסיה הוותיקות האלה.

<אמיר ברנע: זה דבר אחד.

<אמיר ברנע: לגבי סעיף קטן (ה), אני קצת לא מבין.

<אמיר ברנע: אם אני מבין נכון את סעיף קטן (ה), הכוונה שאם יש סיוע ממשלתי, אם מישהו יחליט על סיוע ממשלתי הוא מתקזז דווקא מתוך רשת הביטחון.

<אמיר ברנע: למה לא מתוך ה-80 מיליארד שקל שנתנו לקרנות הגירעוניות?

<הראל שרעבי: כי ה-80 מיליארד שקל כבר מעוגנים בחוק.

<אמיר ברנע: אבל למה הקיזוז דווקא מזה?

<הראל שרעבי: תלוי בגין מה יחליטו לתת סיוע.

<אמיר ברנע: למה לכבול?

<אמיר ברנע: יכול להיות שיחליטו, יכול להיות שלא.

<אמיר ברנע: להכניס לחוק שיהיה קיזוז אוטומטי?

<אמיר ברנע: למעשה במתן סיוע נוסף לקרנות המדינה מבחינה תקציבית היא בתקציב אפס?

<אמיר ברנע: אם יחליטו מסיבות שונות בעתיד לסייע לקרנות הפנסיה, מאיזה שיקול שיהיה, אז העלות התקציבית מראש היא אפס כי יש את סעיף קטן (ה) בחוק, שאומר שזה קיזוז אחד מול אחד?

מיכל בירן: למה שזה יהיה אוטומטי?

<נעה בן שבת: גם אין פה שאלה של סיוע עתידי.

<נעה בן שבת: אין הסתמכות על סיוע עתידי.

<הראל שרעבי: נשים את זה בפרופורציה.

<הראל שרעבי: הרי היום אף אחד לא יודע על סיוע נוסף שהמדינה תיתן לקרנות.

<הראל שרעבי: נזכיר, המדינה נתנה כבר לקרנות סיוע בסכומי עתק, המספרים מוכרים לכולם, של עשרות מיליארדי שקלים ויותר מזה.

<הראל שרעבי: בסעיף הזה יש, כפי שאפרת פרוקצ'יה אומרת, שקיפות כלפי העמיתים.

<הראל שרעבי: אם בעתיד בשל סיבה כזו או אחרת – צריך לזכור, הסיטואציה היא שהמדינה תיתן עוד סיוע לעמיתים, זה לא סיטואציה שהמדינה תחליט שהיא מפחיתה זכויות.

<הראל שרעבי: הרי הסיטואציה שהסעיף הזה מדבר עליה היא סיטואציה שבה החליטו להיטיב עם העמיתים עוד יותר מאשר אנחנו מיטיבים איתם פה.

<הראל שרעבי: אומרת המדינה כאן: שימו לב, אם בעתיד אחליט להיטיב עוד יותר אז זה לא יהיה on top, זה יהיה במקום.

מיכל בירן: אז זה לא יהיה עוד יותר.

<הראל שרעבי: זה יהיה עוד יותר כי יש הבדל בין כסף שעובר באופן ודאי לבין פוליסת ביטוח, שאולי תעבור ואולי לא.

<הראל שרעבי: הרי הסעיף הזה אומר: הסכום שהמדינה תיתן יקטין את תקרת הכרית.

<הראל שרעבי: אבל תקרת הכרית יכול להיות שבכלל לא תעבור כי לא יצטרכו, כי הכול יהיה בסדר.

<הראל שרעבי: כשיינתן סיוע הוא יינתן באופן בלתי תלוי.

<הראל שרעבי: ניתן כסף מן המדינה לקרנות.

<אמיר ברנע: אני לא יודע איך אתה יוצר את הקשר הזה.

<אמיר ברנע: תחליטו על סיוע.

<אמיר ברנע: עובדה שכבר קיים סיוע.

<אמיר ברנע: על מה תיתנו סיוע נוסף?

<אמיר ברנע: אני לא מבין למה לקשור פה בין הדברים.

<הראל שרעבי: אפרת פרוקצ'יה הסבירה, כי יש פה הסתמכות.

<אמיר ברנע: דבר שני, יכול להיות שהסיוע הנוסף הזה יינתן לקרן ספציפית.

<אמיר ברנע: אז מה אני מוריד את התקרה?

<אמיר ברנע: רק לה אני מוריד?

<אמיר ברנע: האם הסיוע הוא אחד לאחד למי שמקבל את הסיוע?

<אמיר ברנע: נניח שמחר הסיוע יינתן לקרן אחת שיש לה איזו בעיה ספציפית.

מיכל בירן: אני רוצה לחדד את השאלה.

מיכל בירן: אני מנסה להבין למה אתם קושרים את זה והאם מה שאפרת פרוקצ'יה אמרה אכן יש בו סכנה להתחייבות מתוך הנוסח הזה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהמטרה של הסעיף הזה הייתה מראש הצהרתית.

<נעה בן שבת: הרי גם אם יכתבו פה משהו, ומחר ירצו לתת סיוע של עוד 100 מיליארד שקל, אז הרי יתקנו את הסעיף הזה, יורידו אותו ויצטרכו לתקן.

<נעה בן שבת: לכן נראה לי שהסעיף הזה הוא לכל היותר מיותר.

<נעה בן שבת: אם תרצה מחר לתת עוד סיוע אז אתה תחליט איזה גובה של סיוע אתה נותן, האם הוא בא במקום זה או במקום דבר אחר.

<נעה בן שבת: למה אתה צריך מראש להגיד?

<נעה בן שבת: הם אומרים: אני רוצה להגיד לכם שלא אתן לכם עוד סיוע.

מיכל בירן: נראה לי שאין חשש שאיזה גמלאי יפתח את החוק הזה ויבין את הסעיף הזה.

מיכל בירן: ..

<גאי כרמי: אני ד"ר גאי כרמי ממשרד ליפא מאיר.

<גאי כרמי: אני מייצג את "עתודות".

<גאי כרמי: רציתי להעיר לגבי סעיף הכבילה, שההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שלא נכון לכבול מראש את שיקול הדעת של המחוקק, היא הערה נכונה.

<גאי כרמי: גם מבחינה עניינית, אי אפשר להגיד שיש הסתמכות.

<גאי כרמי: אנחנו לא יודעים אם בעוד 10 שנים, 20 שנים או 30 שנים המדינה תרצה לתת איזו הטבה שלא קשורה לכרית.

<גאי כרמי: למה מראש לקבוע שזה יקוזז?

<גאי כרמי: אין בזה שום היגיון כי אנחנו לא יכולים לדעת בכלל באילו כספים מדובר וגם אין שום הסתמכות.

<גאי כרמי: בעוד 20 שנים אם המדינה תחליט שהיא רוצה לתת כך וכך מיליארד שקלים והיא תחליט שאז היא רוצה לקזז את זה מהכרית, אף אחד לא יוכל לטעון להסתמכות.

<גאי כרמי: המדינה תוכל גם אז לטעון אותן טענות.

<גאי כרמי: אבל לכבול בצורה כזאת מראש את שיקול הדעת של המחוקק ולהגיד: נתנו כרית ביטחון אז אנחנו בעצם מזה מקזזים?

<גאי כרמי: שמענו פה את פרופסור ברנע, 29 מיליארד שקל מראש אנחנו מקזזים כאילו לא משנה בגין איזה סיוע – זה לא מדיניות נכונה בחקיקה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להשיב לדברים.

<אפרת פרוקצ'יה: לא מדובר פה בכבילת שיקול דעת של המחוקק.

<אפרת פרוקצ'יה: המחוקק נכון להיום אומר: אני נותן חבילה מסוימת, זו החבילה.

<אפרת פרוקצ'יה: החבילה שאני נותן צופה פני העתיד.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אומרת שלאור כל השנים הסיוע הוא X, והוא רק X.

<אפרת פרוקצ'יה: X נוסף לא יהיה כי הוא יקוזז, כי אם ניתן לכם משהו לגבי נושאים אחרים, בשל טעמים אחרים, הם יקוזזו מן הסכום.

<אפרת פרוקצ'יה: זה דבר שנעשה בחקיקה באופן יום-יומי.

מיכל בירן: איזה מין סעיף זה?

<אפרת פרוקצ'יה: אסביר בדיוק לשם מה זה נועד.

<אפרת פרוקצ'יה: המדינה בכל רגע יכולה לשנות את דעתה ולמחוק את הסעיף, להחליט לתקן את החוק ולהגיד שהיא רוצה לתת סיוע נוסף.

אלי אלאלוף: אז למה לכבול אותה עכשיו?

<אפרת פרוקצ'יה: ולהיטיב את מצב העמיתים, לתת סיוע נוסף ולהעביר.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל מה שאחר-כך לא אוכל לעשות, את ההיפך לא אוכל לעשות.

<אפרת פרוקצ'יה: למה?

<אפרת פרוקצ'יה: כי עכשיו העמיתים שעומלים על הסדר נוסף, אם יהיה לי הסדר נוסף של מתן כסף לעמיתי הקרנות ואחר-כך אגיד להם: לא, אבל אני התכוונתי בשעתו שאתם לא יכולים לקבל את שניהם ביחד אלא לקזז, הם יגידו לי: הסתמכתי.

<אפרת פרוקצ'יה: בחוק לא היה כתוב שכל סכום שיינתן יקוזז ולכן תני לי גם את X וגם את Y. ואז אני אעמוד בפני שוקת שבורה בעוד 10 שנים ואצטרך להסביר להם שבעצם התכוונו בהסכם שהסכום הזה יקוזז מן הסכום הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן חובה שזה יהיה כתוב כי אחרת בעצם מאפשרים כאן תשלום כפול.

אלי אלאלוף: סוף-סוף אני מרגיש שאני מבין את הסעיף.

אלי אלאלוף: פשוט נשאיר בידי המחוקק להחליט מה הסיוע.

אלי אלאלוף: הוא ייקח בחשבון הורדת סכום קיים או לא הורדתו, וזהו.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך להשאיר את זה כך.

מיכל בירן: אני מסכימה.

<הראל שרעבי: ברשותך, אני רוצה לחדד.

<הראל שרעבי: ככל שיחליטו לתת סיוע בעתיד והוא יעוגן בחקיקה אז באותה נקודת זמן שבה זה יעוגן בחקיקה אם המחוקק יחליט שאותו סיוע הוא לא במקום או על חשבון הכרית אלא הוא בנוסף אז כבר באותה פעולת חקיקה של הסיוע גם יורידו את הסעיף הזה ויחריגו את הסיוע שניתן באותה נקודת זמן מן הסעיף הזה.

<הראל שרעבי: אבל בעניין ההסתמכות, ככל שיחליטו שזה לא כך אלא שבאמת הסיוע שניתן אז הוא על חשבון תקרת הכרית אז יבואו העמיתים הפנסיונרים ויגידו: סליחה, הסתמכנו ועכשיו פוגעים לנו בכרית.

<הראל שרעבי: זה מה שאפרת פרוקצ'יה להבנתי מנסה להגיד.

<הראל שרעבי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב, בוודאי מתוך השיקול של הגנת תקציב המדינה.

<הראל שרעבי: .

אלי אלאלוף: זה ממש לא מהותי כי טכנית אפשר לשנות אותו.

<אפרת פרוקצ'יה: אם כך, אם זה לא מהותי נשמח אם הנוסח יכלול את ההערה הזאת.

<אפרת פרוקצ'יה: לנו זה חשוב.

<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתכם לכל היותר זה לא גורע.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מכניסים את ההוראה הזאת כאן, אפילו ברמה ההצהרתית, אז צריך להכניס גם הוראה מקבילה, אין סיבה לא להכניס הוראה מקבילה גם בכרית הקטנה, בכרית של הקרנות שלא בהסדר.

<נעה בן שבת: לגבי הקרנות שלא בהסדר, אתה אומר: סיוע נוסף.

<נעה בן שבת: מה עם הסיוע הניתן להם לסבסוד 1.57%?

<נעה בן שבת: הוא ניתן להם.

<נעה בן שבת: הוא לא כתוב עלי ספר.

<אמיר ברנע: יש דברים שאתם צודקים.

<אמיר ברנע: פה אין לזה היגיון, זה לא "נדבק".

<הראל שרעבי: אפרת פרוקצ'יה הסבירה את ההיגיון.

<אפרת פרוקצ'יה: אציג דוגמאות מספר החוקים.

<אפרת פרוקצ'יה: בחוק שירות המדינה (גמלאות) כשיש אדם שיקבל קצבה משני מקורות מן המדינה, אומרים לו: אם תקבל קצבה נוספת מן המדינה היא תקוזז מהקצבה הראשונה.

<אפרת פרוקצ'יה: המדינה לכאורה יכולה להגיד: תנו לו את הקצבה השנייה.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל לא, נותנים לו את הקצבה שנייה כי היא יכולה להיות גבוהה יותר והיא יכולה להינתן מטעמים אחרים, אבל עדיין אומרים לו: אם תקבל קצבה ממקור אחר היא תקוזז לך מהקצבה הראשונה.

<אפרת פרוקצ'יה: יש אותו הסכם גם בחוקים אחרים.

<אפרת פרוקצ'יה: זה כתוב גם בחוקי הנכים, זה כתוב בקצבאות של נכי רדיפות הנאצים.

<אפרת פרוקצ'יה: הדבר הזה כתוב בהמון מקומות.

<נעה בן שבת: אבל זה כשמדובר בזכאות ספציפית של אדם.

<אפרת פרוקצ'יה: כאשר המדינה רוצה לפעול בשקיפות לגבי אנשים, במיוחד לגבי גמלאים, ולהסביר להם מראש מה גדר הזכויות שלהם אנחנו צריכים לפעול באחריות ובשקיפות ולהסביר להם מה העסקה שניתנת להם.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר להגיד להם: "טוב, תקבלו X," ובעוד 10 שנים להגיד להם: "אבל בעצם התכוונו ל-Y, בעצם התכוונו שאם תקבל משהו נוסף הוא יקוזז לך" אז הם יבואו, בצדק, ויטענו: הסתמכנו.

<אפרת פרוקצ'יה: אתם לא יכולים עכשיו אחרי 10 שנים להגיד לנו: "אתם שילמתם X ועכשיו אי אפשר לקבל אותם כי זה מקוזז".

<אפרת פרוקצ'יה: בעצם מה שכתוב כאן זה שסכום אחד מקוזז מסכום אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: צריך לכתוב את זה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליך, אל תשלטי על הדיון.

אלי אלאלוף: תבקשי אישור לדבר, להתערב, ותקצרי בדבריך.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציג הצעה שהציע אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נעה בן שבת: הוא הציע להוסיף בסיפה: "ובלבד שלא ייפגעו זכויות העמיתים ערב הסיוע הנוסף הזה", כלומר שתהיה שמירה של זכויות.

<נעה בן שבת: אתה לא תביא עכשיו סיוע נוסף כאשר בסופו של דבר הסיוע הזה יביא לפגיעה בזכויות העמיתים לעומת מה שהיה ערב התיקון החדש.

<נעה בן שבת: אתה אומר: אני אעשה אתך משא ומתן לסיוע חדש עתידי.

<נעה בן שבת: הסיוע הזה יתברר לכם שהוא בא על חשבון תקרת הכרית הזאת ובסופו של דבר יביא לפגיעה בזכויות העמיתים כי אי אפשר יהיה להישען על הכרית במלואה.

<הראל שרעבי: בתוצאה הכוללת יביא לפגיעה בעמיתים?

<הראל שרעבי: זה לא יכול להיות.

<הראל שרעבי: אני נותן כסף בעין ביחס לפוליסת ביטוח.

<הראל שרעבי: הרי זה סכום מול סכום.

<הראל שרעבי: זה לא שאם אני נותן סיוע נוסף אז אני מוחק את ה-29 מיליארד שקל.

<נעה בן שבת: ייתכן שהסיוע הנוסף לא יינתן בשקלים, ייתכן שהוא יינתן בדרך אחרת.

<הראל שרעבי: "שלא ייפגעו זכויות העמיתים בתוצאה הכוללת" – את זה אין בעיה לכתוב.

<הראל שרעבי: בסדר.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לאותה תקרה שנייה.

אלי אלאלוף: שמתם לב שזה כבר לא 8%?

אלי אלאלוף: תשמחו.

מיכל בירן: זה באמת משמח.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לחייך גם בשביל השר כץ.

<אמיר ברנע: זה מפחית את העבר מן התקרה.

<נעה בן שבת: כדאי שתסביר את העניין הזה, מה זה המינימום.

<נעה בן שבת: אתה אומר שבמקרה של פער של התחייבויות של 11.8%, כשהכרית עולה יותר מ-8% מן ההתחייבויות אנחנו מקטינים את הכרית, אבל לא מתחת.

<נעה בן שבת: לְמה?

<נעה בן שבת: אולי תוכל להסביר מה המגבלה.

<נעה בן שבת: אולי רק אקרא את פסקת משנה (ב) שהיא חלק ממגבלת המינימום.

<הראל שרעבי: בפסקת משנה (1) תיקנת ל"סכום של" במקום "סכום מתוך".

<נעה בן שבת: ב-(ג) אתה מחשב מה סכום כרית הביטחון.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שכרית הביטחון הכללית זה השם במסגרת הכללית.

<הראל שרעבי: כן, זה חשוב.

<הראל שרעבי: כפי שגם הבהרנו בעבר, המטרה של (ד) היא תוספת של התקרה, של 11.8%, אבל – והאבל הזה משמעותי מאוד – אין שום כוונה שאותה תקרה של 11.8% תפגע בכרית שנצברה בשנים קודמות.

<הראל שרעבי: המטרה של (א) ו-(ב) לבטא שכרית שנרשמה בגין שנים קודמות לא תיפגע כתוצאה מאותה תקרה.

<הראל שרעבי: זה מה שנעשה ב-(1) וב-(2).

<הראל שרעבי: פסקת משנה (1) למעשה אומרת:

<הראל שרעבי: אם רשמתי בשנה קודמת סכום מסוים אז זה לא יקטן מהסכום שנרשם בשנה שעברה.

<הראל שרעבי: פסקת משנה (2) מדברת על סיטואציה שבה – אני מזכיר שבתוך חישוב הכרית יש לנו שני מרכיבים: מרכיב העתיד ומרכיב העבר.

<הראל שרעבי: לא תמיד שני המרכיבים האלה יהיו חיוביים, יכול להיות שמרכיב העבר יהיה חיובי ומרכיב העתיד יהיה שלילי.

<הראל שרעבי: לכן המטרה של פסקת משנה (2) להגיד שבסיטואציה שבה מרכיב העבר חיובי אבל מרכיב העתיד שלילי, אותה תקרה נוספת לא תקטן מהצבירה בגין העבר שנרשמה בשנה הקודמת, כדי לא לפגוע בזכויות של העמיתים כפי שנצברו עד אותו מועד שבו התקרה הופכת להיות אפקטיבית.

<הראל שרעבי: הסעיף הזה, לשאלתך חברת הכנסת מועלם, בא לשמור על זכויות העמיתים ולא לפגוע בהן.

אלי אלאלוף: רק היא רוצה לשמור על זכויות העמיתים?

<הראל שרעבי: היא שאלה קודם באופן ספציפי.

<הראל שרעבי: אני אומר את זה לכולם.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 16.

<נעה בן שבת: אני רוצה לברר האם חיתוך כזה של הכרית על-ידי התקרה השנייה יופיע בביאורים במאזן הקרן?

<נעה בן שבת: האם אפשר יהיה להודיע על זה?

<נעה בן שבת: אני מבינה שההפעלה של התקרה אמורה להיות אירוע חריג.

<הראל שרעבי: כל החישובים הפרטניים והאופן שבו זה מוצג במאזני הקרנות, אלה חישובים טכניים.

<הראל שרעבי: אני חושב שלא נכון להיכנס לרמת פרטים כזאת בחוק.

<הראל שרעבי: בסוף נניח שתהיה הסדרה חשבונאית כלשהי.

<הראל שרעבי: איך רושמים, איך מחשבים – לדעתי זה עניין טכני.

<הראל שרעבי: אני לא רואה סיבה שהקרנות כשהן מחשבות גם יגידו איך התקרה מקבלת ביטוי, התקרה של ה-11.8%.

<נעה בן שבת: אולי כן, כדי לאפשר מעקב ולימוד לקחים.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שהכרית תדרוש מעקב, בלי קשר, כי גם בשביל התשלום בעתיד יהיה צורך במעקב.

<הראל שרעבי: לכן ההוראות, גם בשבילנו כמשרד אוצר, כדי שנוכל לראות שבעתיד כשהם משלמים זה משולם נכון, יצטרך להיות רישום מסודר מאוד של החישובים האלה.

<הראל שרעבי: אני חושב שאין סיבה לדאגה בהקשר הזה.

<נעה בן שבת: אולי תוכלו לעשות את התיקונים הנדרשים בהוראות שאתם נותנים לעניין הרישום במאזנים, תנו גם הוראות לעניין הרישום של הדבר הזה כדי שאפשר יהיה לפחות לעקוב אחרי מתי זה חתך, איך זה חתך, מתי זה הופעל.

<הראל שרעבי: יהיו הוראות מפורטות על אופן חישובי הכרית וההצגה שלהם בדוחות הכספיים של הקרנות, בדוחות הכספיים הראשיים, מה הם הביאורים, איך עוקבים לאורך השנים אחרי הדבר הזה.

<נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים על הוראות הממונה.

<נעה בן שבת: הייתה הערה שנאמרה בתחילת הדיון, האם אזילת הנכסים, שהיא התנאי לכך שהכספים מועברים בפועל בניגוד לרישום החשבונאי שכבר נעשה קודם לכן, אומרים פה שזה לפי הוראות הממונה.

<נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו חייבים פה את הוראת הממונה או שזה דבר שיכול להיעשות אוטומטית.

<הראל שרעבי: אני חוזר ואומר, לא כתוב פה שצריך אישור.

<הראל שרעבי: כתוב פה שכספים יועברו לפי הוראות.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, העברת הכספים לא תלויה באישור.

<הראל שרעבי: זה שמגיעים כספים לקרנות, לא כתוב פה שהם יהיו באישור המפקח או באישור הממונה.

<הראל שרעבי: עצם הזכאות לא תלויה באף אחד, היא קבועה בחוק, אבל הוראות איך מעבירים – זה קורה גם היום, גם בסיוע שניתן היום לקרנות הממונה ניתנות הוראות מתי עובר ואיך עובר כי צריך שמישהו יסדיר את הפרוצדורה.

<הראל שרעבי: משם זה בא.

<הראל שרעבי: זה לא מתנֶה בשום אופן על עצם הזכאות.

<הראל שרעבי: זה רק מסדיר את אופן העברת הכספים.

<הראל שרעבי: זאת המטרה של הסעיף הזה.

<הראל שרעבי: אין פה שום כוונה להתנות על עצם הזכאות.

<נעה בן שבת: זה רק מאפשר לממונה לקבוע כל מיני הוראות לגבי אופן ההעברה או דברים כאלה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים שיקבעו תנאים או הוראות שיכבידו על ביצוע ההעברה.

<הראל שרעבי: אני רוצה להזכיר מתי הסיטואציה, כאשר לקרן פנסיה אין כסף לשלם לפנסיונרים שלה.

<הראל שרעבי: אני לא מעלה על דעתי שמישהו יגיד עכשיו: טוב, בואו נערים קשיים.

<הראל שרעבי: זה לא שם.

<הראל שרעבי: המטרה להסדיר את הפרוצדורה, להגיד איך זה עובר בתאריכים שונים.

<הראל שרעבי: שם זה נמצא.

<אורלי דולב: איך מבטיחים שלא תהיה סחיטה?

מיכל בירן: כן צריך את האישור שלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא האם יועבר, לפי מיטב הבנתי, אלא הדרך שבה זה יועבר.

שולי מועלם-רפאלי: בדרך שבה זה יועבר אי אפשר יהיה לשים "עזים" של עצירות?

שולי מועלם-רפאלי: אני אתך, נקודת המוצא שלי היא מה שאתה אמרת.

<נעה בן שבת: מה עושים היום אם לא קבועות הוראות?

<נעה בן שבת: הממונה תהיה חייבת לקבוע כללים כדי שנדע מראש איך עושים את התהליך הזה, התהליך הזה יהיה ברור וסדור ולא צריך יהיה להמציא כשנגיע לנקודה הקריטית של אזילת נכסים.

<הראל שרעבי: זה יהיה בעוד 40 או 50 שנים.

<הראל שרעבי: אני לא חושב שמישהו מאתנו מתיימר לחשוב מה יהיו ההוראות הרלוונטיות אז.

<הראל שרעבי: מה שנאמר פה גם על-ידי היועצת המשפטית של משרד האוצר, כשרוצים לאפשר למישהו לקבוע תנאים כותבים את זה, או שנותנים לממונה סמכות לאשר או שאומרים לו שהוא צריך להראות את התנאים.

<הראל שרעבי: זה לא המצב פה.

<הראל שרעבי: אגב, יש לנו כבר סעיף דומה מאוד על הסיוע הממשלתי של 78 מיליארד שקל.

<הראל שרעבי: גם שם אין לממונה סמכות לאשר או לא לאשר.

<הראל שרעבי: הוא נותן הוראות איך הכסף עובר.

<הראל שרעבי: אולי מישהו רוצה להציע נוסח אחר, אבל אני חושב שמה שכתוב כרגע – זה מה שכתוב.

<אורלי דולב: אני נציגה מטעם ועד העובדים של התעשייה האווירית.

<אורלי דולב: יש לנו גם גמלאים, יש לנו גם עובדים.

<אורלי דולב: אנחנו לא מסתכלים רק על התעשייה האווירית אלא אנחנו פה נותנים שירות לכולם.

<אורלי דולב: לדאבוני אני לא מבוטחת בקרנות הוותיקות.

<אורלי דולב: כאשר נתנו עשרות מיליארדי שקלים העלו את גיל הפרישה.

<אורלי דולב: אז אל תגידו שאין התניות.

<אורלי דולב: יהיו "עזים", תאמינו לי.

אלי אלאלוף: אל תתני לממונה יותר סמכות ממה שהיא יכולה לקבל.

<הראל שרעבי: מה שנאמר פה לא נכון.

<הראל שרעבי: התנאים של העלאת גיל הפרישה נקבעו בחקיקה.

<הראל שרעבי: אף אחד לא הסמיך את הממונה או את אף אחד אחר להוסיף תנאים להעברת הכסף.

<הראל שרעבי: העברת הכסף קבועה בחוק באותה מידה שהכרית קבועה בחוק והממונה קובעת את ההוראות על אופן העברת הכספים.

<הראל שרעבי: זה בדיוק המצב פה.

<הראל שרעבי: יש נוסח של חקיקה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לעשות פה אחד משני דברים.

איציק שמולי: או להבהיר ברישה של המשפט שהכסף עובר ובאמת מדובר בהוראות טכניות; או לחזור לשולחן הזה.

איציק שמולי: יש משהו לא סביר בכך שמצד אחד עושים פה דיונים על דיונים על דיונים כדי להבטיח את אותה כרית הביטחון, ואז כאשר מתחוללת הקטסטרופה חס וחלילה יהיה מצב שבשם הוראות טכניות מעקרים את כל המהות של העניין.

איציק שמולי: כלומר, שבאמת אפשר להתנות כל מיני התניות.

איציק שמולי: אני מניח שאני כבר מזהה את התנועות בכיסא, כאשר רק אומרים: "לחזור לכנסת, לחזור לריבון" זה מרעיד את הכיסאות במשרד האוצר.

איציק שמולי: אז אני מציע לפחות לחזק ברישה של המשפט את זה שהכסף עובר.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

ישראל אייכלר: הצעתי שיכתבו את המילה "כללים".

ישראל אייכלר: יש הבדל בין כללים והוראות.

<אפרת פרוקצ'יה: לדעתי זה אותו דבר.

מיכל בירן: זה כאילו הטכני, וההוראות מאפשרות- - -

ישראל אייכלר: הוראות זה תנאים.

<הראל שרעבי: מבחינתנו זה בסדר.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדגישים שההוראות הן רק לגבי אופן העברת הכספים- - -

מיכל בירן: למה לא "כללים"?

שולי מועלם-רפאלי: "כללים" זה פתוח מדי.

<נעה בן שבת: אני יכולה להגיד אפילו שהיא לא קובעת הוראות.

<נעה בן שבת: היא תורה הוראות לעניין העברת הכספים.

<נעה בן שבת: כל עוד אנחנו מצמצמים רק לאופן העברת הכספים זה בסדר.

מיכל בירן: אנחנו כבר יושבים פה אז בואו נסכים על נוסח.

<אמיר ברנע: זה הסעיף שדנו עליו קודם, שקרן בעודף לא זכאית לקבל, להישען על הכרית.

<נעה בן שבת: פה אנחנו יכולים להתייחס לשאלה שנשאלה קודם, האם ייתכן שעקב שינוי בתקנון האחיד או בתקנות, כפי שהוצגה כאן הדוגמה, הסכום הנדרש לקרן לשם תשלום התחייבויותיה הוא נמוך ממה שבעצם היה צריך להיות בכרית כי חלק מן ההתחייבויות שלה קטנו בגלל השינויים שנעשו.

<נעה בן שבת: זה הדיון שדנו בו קודם.

<אמיר ברנע: פה הרעיון הוא שהזכאות לקרן נוגעת לקרן גירעונית בלבד, לא נוגעת לקרן עם עודפים.

<אמיר ברנע: זה סעיף קטן (ז).

<אמיר ברנע: סעיף קטן (ז) הוא הסעיף שדיברנו עליו, לפיו רק קרן גירעונית זכאית להישען על הרשת.

<הראל שרעבי: אם אין חשש לפגיעה בזכויות העמיתים- - -

<אמיר ברנע: איך פותרים את הבעיה שהועלתה כאן, שקרן יכולה להיות בעודפים מסיבות שונות, למשל שינוי תקנוני, למשל הוראות כלשהן, בשל כל מיני סיבות?

<אמיר ברנע: האם העובדה שהיא תימצא אז בעודף כתוצאה מסיבות שונות שלא קשורות לריבית, האם בשל כך היא מנועה מלהישען על רשת הביטחון?

<אמיר ברנע: זאת השאלה.

<הראל שרעבי: אני לא יודע מה זה להישען.

<הראל שרעבי: בשאלת התוצאה, אם אין חשש לפגיעה בזכויות העמיתים, בשל כל סיבה שהיא, המדינה לא מעבירה כסף.

<הראל שרעבי: לא יועברו כספים – זה כתוב בצורה הכי ברורה בשורה התחתונה.

<הראל שרעבי: כסף לא עובר מאוצר המדינה לקרן אם אין לה בעיה של עמידה בהתחייבויות.

<אמיר ברנע: אבל ההתחייבויות הן פונקציה של תקנון, של חקיקה, של עוד התחייבויות.

אלי אלאלוף: מה היית רוצה לראות?

<אמיר ברנע: הרעיון עצמו ברור – קרן שנמצאת בעודפים לא זכאית להישען על הרשת.

<הראל שרעבי: לגבי הסיטואציה שבה יהיה גירעון- - -

<אמיר ברנע: על זה הוועדה בראשותי לא החליטה אבל זה הוחלט כתוספת וקיבלנו את זה.

<אמיר ברנע: אבל קרן יכולה להימצא בעודפים בשל סיבות רבות מאוד.

<אמיר ברנע: אם, למשל, יש שינוי תקנוני בקרן.

<הראל שרעבי: על זה דיברו קודם.

<הראל שרעבי: סעיף קטן (ח) מתייחס לסיטואציה שבה הופחתו זכויות.

<הראל שרעבי: אתה מדבר על שינוי תקנוני שמפחית זכויות של עמיתים.

<אמיר ברנע: שלא נלקח בחשבון.

<הראל שרעבי: סעיף קטן (ח) מתייחס לסיטואציה הזאת.

<הראל שרעבי: כאשר נגיע אליו זה אולי ירגיע במקצת את הרוחות.

<אמיר ברנע: בסעיף קטן (ז) כתוב שקרן שההתחייבויות שלה נמוכות מן הנכסים שלה לא זכאית להישען על הרשת.

<אמיר ברנע: אולי אני לא מבין מה כתוב פה.

<אמיר ברנע: מה כתוב בסעיף קטן (ז)?

<אמיר ברנע: שהזכות של קרן להישען על הרשת מותנית בכך שההתחייבויות שלה גבוהות מן הנכסים, שיש לה גירעון.

שולי מועלם-רפאלי: למה קרן שיש לה יתרון צריכה להישען על הרשת בכלל?

<אמיר ברנע: השאלה שאני שואל, אנחנו מדברים על תקופה ארוכה מאוד, הרבה מאוד שנים קדימה.

<אמיר ברנע: קרן יכולה להיות גירעונית לפי הסיטואציה הנוכחית ואם היא לא משנה שום דבר היא תמשיך להיות גירעונית, אבל כתוצאה משינוי תקנוני, כתוצאה משינויים אחרים חיצונים היא לא גירעונית.

<נעה בן שבת: למעט מה שנראה מייד בסעיף קטן (ח).

<הראל שרעבי: סעיף קטן (ז) מדבר על אחרית הימים, על סוף הדרך.

<הראל שרעבי: סעיף קטן (ח) מדבר על מה שקורה לאורך הדרך.

אלי אלאלוף: בואו נקרא את הסעיף הבא שאמור לתת חלק מן התשובה.

<נעה בן שבת: כלומר, כרית הביטחון לא תבוא בחשבון לעניין נכסי הקרן בחישוב העודף ואז יכול להיות שהקרן לא תהיה בעודף, היא לא תגיע למצב של - - - נכסים.

<נעה בן שבת: זה הרישה.

<נעה בן שבת: אבל הסיפה, שהיא הצעה של משרד האוצר לתקן מהנוסח הכחול, אומרת: לוקחים 1, מפחיתים ממנו את השיעור שבו הופחתו הזכויות ומכפילים את זה בהתחייבויות.

<אמיר ברנע: יש לי שאלה אישית אליך בעניין הזה.

<אמיר ברנע: אני מוסמך מטעם אוניברסיטת תל-אביב לתת תארים אקדמיים.

<אמיר ברנע: מי שמבין את זה, שיגיד.

<אמיר ברנע: אי אפשר להבין.

הפסקה השנייה: מכיוון שאני הבנתי את זה בזמנו לפי ההסבר שקיבלתי ממשרד האוצר, אני מבקשת אם אפשר להסביר את ההצעה שלהם לפני שאנחנו מתייחסים לזה.

<הראל שרעבי: סעיף קטן (ח) למעשה אמר בנוסח המקורי שלו שבסיטואציה שבה קרן נמצאת בעודף, לא בסוף הדרך אלא לאורך השנים, בשנת 2020 יש בקרן עודף והיא לא רושמת כרית.

<הראל שרעבי: באו הקרנות וטענו, בצדק: יכול להיות שלאורך השנים, לפני שנוצר לי אותו עודף, הפחתי זכויות כי הכרית לא הספיקה לי.

<הראל שרעבי: נוצר מצב קיצוני מאוד, הריביות ירדו מאוד וניצלתי את כל הכרית, ואחרי שניצלתי את כל הכרית עדיין הייתי בגירעון שחייב הפחתת זכויות, ואכן הפחתי זכויות בקרן.

<נעה בן שבת: או שהיו הוראות אחרות.

<שי כהן: זה הפחתה רוחבית.

<הראל שרעבי: לא משנה.

<הראל שרעבי: אני רוצה לסיים את ההסבר.

<הראל שרעבי: הפחתת הזכויות יכולה להתבצע בכמה אופנים: ב"פלאט" על כל הקרן, בצעדים שהקרן מיישמת, כמו העלאת גיל הפרישה.

<הראל שרעבי: לא משנה באיזה אופן הקרן איזנה את עצמה אחרי גירעון אבל היא יכולה לאזן את עצמה או לרוחב על כל העמיתים או בנקיטת צעדים כאלה או אחרים: שינוי מנגנון הצמדה, העלאת גיל פרישה, הגדלת תגמולים, אני לא יודע מה, כל מיני צעדים שהיא יכולה ליישם.

<הראל שרעבי: בכל מקרה, הצד השווה הוא שהיה לקרן גירעון אחרי כרית והיא הפחיתה אותו בדרכים כאלה או אחרות.

<הראל שרעבי: חלפו השנים אחרי שהיה פה גירעון שאוזן והקרן נכנסה לעודף כי מצבה השתפר.

<הראל שרעבי: הסעיף הזה בנוסחו המקורי אומר: אתה לא יכול לנצל כרית.

<הראל שרעבי: אבל אילולא היית מפחית את הגירעון בשנים הקודמות לא היית עכשיו בעודף וכן היית מנצל את הכרית.

<הראל שרעבי: אמרו: זה לא הוגן.

<אמיר ברנע: הניסוח הזה עונה?

<הראל שרעבי: אם הניסוח הזה עונה – את זה אפשר "לסגור" אחר-כך בנוסח, אבל זו הכוונה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבין מה המינימום שלנו מבחינת המהות.

<מאיר שביט: אני דירקטור חיצוני ב"גילעד".

<מאיר שביט: יש רק סיטואציה אחת שזה לא עונה עליה וכדאי להכניס אותה.

<מאיר שביט: הוא מדבר פה על מנגנון האיזון.

<מאיר שביט: זה לא עונה למשל על העלאת גיל פרישה בחוק כי זה נתון חיצוני.

<מאיר שביט: אני מציע, אם משרד האוצר מסכים, להוסיף פה שאם יש גידול של ההתחייבות כתוצאה מאיזון אקטוארי או משינויים אקסוגניים לקרן אז יחול הסעיף הזה.

<הראל שרעבי: לזה משרד האוצר לא מסכים.

<הראל שרעבי: שוב, זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.

<הראל שרעבי: אם מדינת ישראל מחליטה להעלות את גיל הפרישה זה לא רלוונטי לכרית.

<אמיר ברנע: מאיר שביט, תרשה לי לחלוק עליך.

<אמיר ברנע: נניח שהעלו את גיל הפרישה מכיוון שתוחלת החיים עלתה.

<אמיר ברנע: מה זה שייך לעניין הזה?

<אמיר ברנע: אותה עלייה בתוחלת החיים הגדילה את הגירעון דרך ההתחייבויות.

<מאיר שביט: אתה כל הזמן מלמד אותי שאתה נתת את הכרית רק לעניין X.

<הראל שרעבי: פרופסור ברנע, אם הבנת את מה שאמרתי בעל-פה – זה מה שכתוב.

<נעה בן שבת: אני רוצה לוודא.

<נעה בן שבת: אתה מדבר על מצב לאחר שהופחתו זכויות.

<נעה בן שבת: לפי מנגנון האיזון האקטוארי זה יכול להיות מכל סיבה שהיא.

<הראל שרעבי: זה רק כשיש גירעון אקטוארי.

<הראל שרעבי: לא הפחיתו זכויות סתם כך כי מישהו קם בבוקר והתחשק לו.

<נעה בן שבת: אבל הגירעון האקטוארי יכול להיווצר גם בשל העלאת גיל הפרישה או מכל שינוי שהוא.

<נעה בן שבת: נכון?

<הראל שרעבי: אבל זה לטובת העמיתים.

<הראל שרעבי: לא משנה למה הפחיתו להם זכויות, אני רוצה להחזיר מצב לקדמותו.

<הראל שרעבי: ברגע שהופחתו זכויות של העמיתים כתוצאה מאיזון אקטוארי אני לא רוצה לפגוע במצבם ביחס להיום ואני רוצה לשמור על מצבם.

<הראל שרעבי: אני חי בשלום גם עם משפט כללי שאחרי כן יקבל ביטוי בטכניקה בהוראות של הממונה.

<הראל שרעבי: זה לא מטריד אותי.

<הראל שרעבי: אבל מה שכתוב פה עכשיו הוא בסדר גמור.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כספי הקרן ייחשבו כנכסי הקרן, כספים המגיעים לקרן לפי סעיף הזה.

<נעה בן שבת: כלומר, אפשר יהיה להביא את הכרית בחשבון.

<הראל שרעבי: אבל לא בלי גבול, רק להחזיר את מצבם של העמיתים כאילו לא הופחת גירעון.

<הראל שרעבי: זה המטרה.

מיכל בירן: זה בסדר, שלא יעשו על זה קופה.

<שי כהן: צריך לעשות אבחנה בין שינוי שנעשה דרך מנגנון האיזון, שבדרך כלל הוא רוחבי, הוא אחיד.

<הראל שרעבי: אני מכיר לא מעט איזונים שנעשו לא באופן אחיד.

<שי כהן: יש דרך אחת, דרך מנגנון האיזון, שבדרך כלל כאשר אתה מעלה או מפחית זכויות אתה עושה זאת לכולם.

<שי כהן: ויש את הדרך השנייה, של המוצר עצמו, של התקנון, כלומר אתה מפחית סעיף מסוים בתוך התקנון.

<שי כהן: השאלה אם לזה יש הגנה.

<שי כהן: בסעיף הזה נתת הגנה לגבי ההפחתה, לגבי מנגנון האיזון, אבל אתה לא נותן הגנה מפני שינויי תקנון לרעה.

<שי כהן: אני כבר לא מדבר על זה ששינויי התקנון לרעה כפויים על העמיתים ואין להם מה להגיד, מנחיתים עליהם את זה, כפי שנעשה בעבר.

<שי כהן: על זה צריך לתת תשובה.

<יאיר כוכב: אני מ"עמיתים", קרנות הפנסיה הוותיקות.

<יאיר כוכב: אני רוצה לציין, אני לא חי בשלום עם האמירה של הראל שרעבי שאנחנו מעדיפים משפט כללי.

<יאיר כוכב: זה אחד השינויים שאנחנו שמחים שהאוצר הכניס.

<יאיר כוכב: זה אחת ההערות המרכזיות שלנו.

<יאיר כוכב: אני מסכים עם פרופסור ברנע שפסקה (1) קצת מסובכת וקשה להבנה.

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית שלך?

<יאיר כוכב: ההצעה הקונקרטית היא או להשאיר כך, או לפשט מעט את פסקה (1), שתהיה ברורה יותר מבחינה מתמטית, אבל כן להשאיר נוסח מיוחד וספציפי.

<יאיר כוכב: סליחה על המחלוקת, אבל אנחנו שמחים מאוד שמשרד האוצר הכניס את הסעיף כפי שהוא.

<יאיר כוכב: אפשר לפשט, וצריך לפשט מעט את הנוסח של פסקה (1).

<נעה בן שבת: אבל הנוסחה שכתובה כאן, על אף שהיא מסובכת, נכונה?

<יאיר כוכב: הנוסחה מסובכת מאוד להבנה אבל נכונה וספציפית.

<יאיר כוכב: זאת הייתה ההצעה שלנו.

<יאיר כוכב: זה אחד הדברים הכי חשובים.

<יאיר כוכב: אנחנו שמחים מאוד שמשרד האוצר הסכים לזה.

<יאיר כוכב: אני לא רוצה שזה יהיה כללי.

<הראל שרעבי: מבחינה מקצועית אנחנו סבורים שמה שכתוב עכשיו נכון.

<הראל שרעבי: זה מחזיר את המצב לקדמותו.

<יאיר כוכב: גם אנחנו, אבל צריך לפשט את זה מעט מבחינת הנוסח.

<יאיר כוכב: צריך לפרש את זה, וצריך להשאיר את זה כך ולא שיהיה משפט כללי.

<אמיר ברנע: אתה אומר, אם אני מבין נכון, קודם כול שאפשרי מצב שיהיה נכס רשת הביטחון לקרן בעודף.

<יאיר כוכב: נכון, אם הייתה הפחתת זכויות לפני כן.

<אמיר ברנע: ומתי זה אפשרי?

<אמיר ברנע: אם בעבר הייתה הפחתת זכויות כדי להגיע לאיזון אקטוארי.

<אמיר ברנע: זה המצב?

<אמיר ברנע: זהו זה?

<שלי סבן: זה מה שכתוב.

<יאיר כוכב: זה בשביל ליצור רציפות.

<הראל שרעבי: השאלה על בהירות הנוסח נכונה לכל הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: אתה לא פוגע בכבודי אם אתה מתקן את מה שאני לא מבין.

אלי אלאלוף: תתקן.

אלי אלאלוף: אבל אם זה כל-כך ברור לכם למה זה לא כתוב באופן הכי ברור?

<הראל שרעבי: נעה בן שבת ביקשה שנשב ונדון על הנוסח אחרי הישיבה.

<הראל שרעבי: אין שום בעיה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו ותדונו על הנוסח.

<נעה בן שבת: אם הנוסחה נכונה, אם הנוסחה לוקחת את סכום ההפחתה שהייתה בזמנו ואנחנו מגיעים עד אליה.

<יאיר כוכב: מה שכתוב פה נכון לחלוטין.

<יאיר כוכב: צריך פשוט לפשט את הנוסח, זה הכול.

אלי אלאלוף: זה במסגרת האישור שנותנים למנסחים לתקן דברים לא מהותיים.

<שלי סבן: זאת אחת הנוסחאות הפשוטות דווקא.

<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את הפסקאות הללו.

<נעה בן שבת: נעבוד על הנוסח ונבקש את ההצעות שלכם.

אלי אלאלוף: זה במסגרת האישור הכולל שיהיה לכם לתקן את הנוסח.

<נעה בן שבת: עכשיו מגיעים להגדרות.

<נעה בן שבת: כל אחת מהן סבוכה.

<נעה בן שבת: ורק מאותה שנה יתחיל להיות מחושב.

<נעה בן שבת: לא תהיה פה ההגדרה "השפעת התשואה על הסבסוד" כי הכנסנו את התוכן של ההגדרה אל תוך הנוסח כבר קודם.

<הראל שרעבי: התיקון של שנת החישוב בפסקה (1), אני חושש ממנו קצת כי "אותה שנה" אומר שנה מסוימת.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שהחישובים פה מרובי שנים.

<הראל שרעבי: בחישוב של שנה מסוימת, בגלל הסכום המצטבר, יש פה חישובים של שנים על שנים.

<הראל שרעבי: בנוסח צריך לראות שאנחנו לא מפספסים בזה שהעברנו את זה ל"שנת החישוב".

<נעה בן שבת: "שנת החישוב" היא השנה שבה אנחנו נמצאים.

<הראל שרעבי: נכון, אבל תזכרי שבשנה שבה אנחנו נמצאים אנחנו לא מחשבים רק את אותה השנה אלא אנחנו מחשבים גם הרבה שנים אחורה.

<הראל שרעבי: אם את כל הזמן מפנה לשנת החישוב- - -

<נעה בן שבת: הנוסח במקור היה "בשל אותה שנה".

<הראל שרעבי: שזה השנה המסוימת שלגביה מתבצע החישוב.

<נעה בן שבת: זה תמיד שנה מסוימת.

<הראל שרעבי: אבל תזכרי שבתוך החישוב בשנה מסוימת יש חישובים של שנים קודמות כי משרשרים סכום מצטבר.

<הראל שרעבי: מזה אני חושש.

<הראל שרעבי: "אותה שנה" משאיר את זה גמיש לעומת "שנת החישוב" שקובע דבר ספציפי.

<הראל שרעבי: מזה אני חושש.

<נעה בן שבת: זה גם בפסקאות משנה (א) ו-(ב), כשמדובר על "שנה שקדמה לאותה שנה".

<הראל שרעבי: צריך כל הזמן להיצמד לשנה מסוימת.

<נעה בן שבת: זה השנה שקדמה.

<נעה בן שבת: זה המאזן של השנה הקודמת, זה לא מאזן של שנים קודמות.

<הראל שרעבי: כי בתוך שנת חישוב מחושבות המון שנים.

<נעה בן שבת: בסדר, בכל מקום ששיניתי ל"שנת חישוב" אתה אומר שצריך להחזיר לנוסח הקודם.

<נעה בן שבת: פה הייתה הערה של אלן פפרמן.

<נעה בן שבת: הוא אמר שאנחנו צריכים להביא בחשבון גם את התקבולים עצמם בתוספת המדד וגם את התקבולים בתוספת מדד ובתוספת הריבית, להביא אותו כאילו פעמיים בכל חישוב.

<הראל שרעבי: שוחחנו על זה הבוקר.

<הראל שרעבי: ההערה כשלעצמה מקובלת.

<הראל שרעבי: מה שמופיע פה כרגע זה רק הריבית ואולי גם ההצמדה ולא מופיעה הקרן עצמה.

<הראל שרעבי: את הקרן עצמה, את התקבול, התשלום צריך להוסיף.

<נעה בן שבת: הקרן לא תופיע פעמיים.

<הראל שרעבי: היא צריכה להופיע בתקבול ובתשלום כי זה קרנות נפרדות.

<נעה בן שבת: לפי הנוסח החלופי שהוצע פה דובר קודם על התקבולים ואז המכפלה של כל תקבול בתוספת המדד.

<נעה בן שבת: זה כאילו המדד בא בנוסף.

<נעה בן שבת: אז יש לי פעמיים קרן ואחרי כן עליה המדד ועליה הריבית.

<הראל שרעבי: בנוסח שמופיע פה זה התקבול בתוספת מדד כבר, התקבול והמדד מופיעים באותה פסקת משנה, ו-(2) זה הריבית על אותו תקבול פלוס מדד שהופיע בפסקת המשנה הקודמת, שזה למעשה התמונה הכוללת.

<נעה בן שבת: יש לנו קרן, מדד וריבית.

<נעה בן שבת: זה מה שצריך להיות פה.

<נעה בן שבת: את הניסוח נעשה אחר-כך.

<נעה בן שבת: גם פה אנחנו מדברים על קרן, על הצמדה ועל ריבית, שכולם צריכים לבוא בחשבון.

<הראל שרעבי: גם פה ההערה שלי לגבי המינוחים.

<הראל שרעבי: אני חושב שפה המינוח הנכון הוא "עקום הריבית".

<הראל שרעבי: צריך לתקן את זה אחרי כן.

אז זה: גם פה יש לנו את אותה הערה.

אז זה: אני מבינה שבגדול אתם רוצים להגיד שהכרית עצמה לא נחשבת בנכסי הקרן באופן רגיל.

<הראל שרעבי: לדעתי זה כתוב כבר.

<נעה בן שבת: יש מקומות שבהם כתוב שהיא לא תבוא בחשבון.

<הראל שרעבי: בסעיף קטן (ב), 78ט1(ב)(2), יש אמירה שלעניין חישוב הגירעון לא ייחשבו כנכסי הקרן כספים המגיעים לה לפי סעיף זה.

<הראל שרעבי: כלומר, בכל החישובים שאנחנו מבצעים- - -

<נעה בן שבת: משתמע שאם לא היית אומר את זה הם היו נחשבים כחלק מנכסי הקרן.

<הראל שרעבי: כל החישוב מתבצע בלי הכרית.

<הראל שרעבי: הכרית היא התוצאה של החישובים.

<הראל שרעבי: לכן לא צריך למעט אותה כי התוצאה היא לא חלק מן החישוב.

<אמיר ברנע: לא להכניס את זה פנימה כי אז עושים טיול סיבובי.

<אמיר ברנע: הכרית נקבעת כחלק מגירעון אבל ברור שהכרית היא לא חלק מן החישובים.

<נעה בן שבת: אתה אומר שלא צריך לכתוב את זה בהגדרה של נכסי הקרן?

<הראל שרעבי: לא.

<שי כהן: כשנגיע למצב שיהיו רק גמלאים ורק כרית, זה לא נחשב כנכס?

<שי כהן: ייתכן שבעוד 40 שנה יהיו רק גמלאים.

<הראל שרעבי: צריך להפריד בין התוצאה שבה החוק עוסק – כמובן שאם יש זכאות לכרית אז זה רשום כנכס במאזנים – לבין ההגדרות המשפטיות פה לצורך החישוב.

<הראל שרעבי: בתהליך החישוב אני מתעלם מן הכרית.

<הראל שרעבי: הכרית היא תוצאה של החישוב.

<שי כהן: את זה אני מבין.

<שי כהן: שאלתי מה לגבי הסיטואציה שבעוד 40 שנים יהיו רק גמלאים וכרית כאשר אין כסף, אין יותר נכסים.

<שי כהן: אז הכרית היא נכס?

<הראל שרעבי: הכרית היא נכס עוד לפני אותה תקופה.

<הראל שרעבי: בוודאי באותה תקופה היא נכס.

<הראל שרעבי: אני אומר שעוד לפני כן היא נכס.

<הראל שרעבי: יש צורך בכרית כי הקרן בגירעון אז הכרית משמשת כנכס.

<הראל שרעבי: שוב, זה תוצאה של החישובים של החוק.

<שי כהן: בתוצאה עיקרון האיזון בסדר.

<הראל שרעבי: בוודאי שבתוצאה הכרית היא נכס.

<שי כהן: אני שואל מה יקרה בעתיד.

<הראל שרעבי: אותו דבר.

<הראל שרעבי: מה ההבדל?

<הראל שרעבי: למה בעתיד לא?

<הראל שרעבי: קל וחומר, אם כאשר זה כסף שישולם בעוד שנים רבות זה נכס, בוודאי אם זה משולם בשוטף זה נכס.

<נעה בן שבת: כלומר, אתה לא אומר שהכרית באה למעט.

<הראל שרעבי: כשהיא מראש לא בפנים אין לי מה למעט.

<הראל שרעבי: אם אכתוב פה "למעט" אני לא רוצה שיבינו שהיא בפנים.

<נעה בן שבת: מאותו סעיף שאתה ציטטת, שאמרת שלעניין זה לא ייחשבו הכספים- - -

<הראל שרעבי: הסעיף שם הוא סעיף המסגרת.

<הראל שרעבי: הסעיף הזה עוסק בחישובים, ובתוך החישובים הכרית לא נמצאת.

<הראל שרעבי: אני לא רוצה למעט אותה, שלא יבינו שהיא נמצאת בתוך החישובים.

<הראל שרעבי: גם פה אני חושב שצריך להישאר עם השרשור של אותה שנה.

<הראל שרעבי: תזכרי, החישובים כל הזמן הם לא רק בגין שנה נתונה, הם כל הזמן חוזרים אחורה שנים רבות.

<נעה בן שבת: זה למעשה שווי שוק.

<הראל שרעבי: צריך לשים לב שאת המשך ההגדרה הכנסנו כבר בתוך הסעיפים עצמם, אז צריך לתקן פה את הנוסח.

<נעה בן שבת: זה אותו עניין ניסוחי.

<נעה בן שבת: כאשר יופיע לי בטקסט "תוצאת מאזן הקרן", לפי איזה ריבית?

<נעה בן שבת: הרי אתה אומר שלפעמים אני מביא את תוצאת מאזן הקרן ואני מחשב אותה לפי ריבית של 4%, ולפעמים לפי ריבית חסרת סיכון.

<נעה בן שבת: כשאני אומרת סתם "תוצאת מאזן הקרן", בלי לציין לידה לפי איזו ריבית היא מחושבת, הכוונה שהיא מחושבת לפי ריבית חסרת סיכון?

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: אבל לדעתי אין אף סיטואציה כזאת.

<הראל שרעבי: תמיד כתוב לפי איזו ריבית, ועדיף שיהיה כתוב כך.

<נעה בן שבת: מצאנו מקומות שזה מופיע סתם, כתוצאת מאזן הקרן.

<נעה בן שבת: אנחנו מבינים שזה ריבית חסרת סיכון, זו הריבית שלפיה חושב מאזן הקרן.

<שלי סבן: צריך גם לתקן פה את "שיעורי הריבית כמפורט".

<נעה בן שבת: כמובן תיקוני נוסח בהתאם לזה נראה מה נדרש לעשות.

<נעה בן שבת: האפשרויות יכולות להיות או שיעור ריבית של 4%, או שיעור ריבית שלפי ריבית חסרת סיכון, של עקום הריבית.

<נעה בן שבת: סיימנו עד כה את כרית הביטחון לקרנות שבהסדר ונמשיך הלאה לקרנות שלא בהסדר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה פרק שבגינו באנו לכאן.

שאול יהלום: אם אדוני ירשה לי בהתחלת הפרק להגיד כמה מילים.

אלי אלאלוף: ביקשו כאן שנצא להפסקה.

שאול יהלום: אנחנו חוששים שאנשי האוצר לא יחזרו אחרי ההפסקה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הכנסת השתנתה, היום יש שר אוצר חזק וטוב.

אלי אלאלוף: בואו נעשה הפסקה עד 12:10.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ההפסקה התארכה קצת יותר ממה שקבענו, אז בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה, הבטחתי לחבר הכנסת לשעבר שאול יהלום את רשות הדיבור, בבקשה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: תרשה לי משפט אחד.

שאול יהלום: ישבתי על כיסאך 3 שנים.

שאול יהלום: מעולם לא ניחנתי בסבלנות כמו שיש לך.

שאול יהלום: ראית את היושב ראש הקודם לך, איך הוא היה כאן כמה דקות והלך מייד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כאן בקבוצה אחרת.

שאול יהלום: זו קבוצה של קרנות פנסיה ותיקות, שכאשר חשבו על כרית הביטחון ולמעשה דיברו והקימו ועדה זה היה לגבי קרנות ותיקות שהיו בגירעון בשנת 2003.

שאול יהלום: כרית הביטחון התחילה ב-2008.

שאול יהלום: 6 קרנות בזמנו לא היו בגירעון ולכן לא התייחסו אליהן.

שאול יהלום: באו הקרנות האלה, חלקן פנו לבג"ץ ואמרו: מי יודע, אולי גם אנחנו נהיה בגירעון, אולי כבר עכשיו אנחנו בגירעון, גם אנחנו רוצות להיכנס לכרית הביטחון.

שאול יהלום: אז משרד האוצר לא ניגש לבג"ץ אלא הסכים לתת את כרית הביטחון גם לקרנות שלא היו בגירעון בשנת 2003.

שאול יהלום: כרית הביטחון התחילה ב-2008, ולגבי הקרנות האלה היא התחילה ב-2011.

שאול יהלום: 3 קרנות עד היום לא נכנסו לכרית הביטחון.

שאול יהלום: אני מדבר בשם קרן "גילעד" – קרן גמלאות לעובדים דתיים; יושבים כאן אנשי "יוזמה" – קרן בבעלות "מגדל"; ויש עוד את קרן "מגן" שהיא קטנה יותר ולא מיוצגת כאן.

אמרנו: שאלה ראשונה, ממתי נותנים לנו את האופציה?

אמרנו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, בכל תולדות הכנסת לא היה מצב כזה, של הסדר עם משמעות כספית כזאת, כמו ההסדר לגבי כרית הביטחון, בלי חוק.

אמרנו: היום אתה מחוקק כאן את חוק כרית הביטחון אבל הקרנות שבהסדר כבר רושמות את זה במאזן באישור משרד האוצר.

אמרנו: אני לא זוכר דבר כזה בתולדות מדינת ישראל.

אמרנו: טוב, לפחות יהיה היום חוק שייתן לעניין תוקף חוקי.

אמרנו: העיקרון הראשון שעליו אנחנו שואלים, ממתי שומרים לנו את האופציה להצטרף?

אמרנו: אנחנו אומרים, מכל הבחינות החוקתיות האופציה צריכה להינתן לא מהיום שהתחילו ללא שהתקבל חוק אלא מרגע שהחוק יחוקק בכנסת.

אמרנו: נניח שיתנו לנו מהיום שהחוק יחוקק בכנסת אופציה להצטרף, למשל 3 שנים או שנתיים, אני לא יודע, יינתן זמן להצטרף.

אמרנו: מי שלא רוצה לא יצטרף, הפסיד, מי שרוצה כן יצטרף, ומתחשבים בנו כי מציגים את הסכומים בחוק.

אמרנו: גם הקרנות האלה מופיעות בחוק, אבל לא בפועל כי הן לא ניצלו את האופציה.

אמרנו: החוק לא קובע מועד ממתי שומרים לנו את האופציה, זה מעורפל מאוד.

אמרנו: אנחנו מבקשים, בקשה ספציפית ראשונה, שהאופציה תינתן לתקופת זמן, אפילו מוגבלת, של כמה שנים, מיום קבלת החוק בכנסת.

אמרנו: הדבר שני, בינינו, אם אפשר להגיד את זה, למרות שאני מבין שהדיון משודר, בסך הכול המדינה, משרד האוצר צריך להעריך שיש קרנות שב-2003 לא היו בגירעון אלא היו מאוזנות.

אמרנו: להעריך את זה אומר לא להעניש אותנו.

אמרנו: בא החוק הזה, שנוסח על-ידי משרד האוצר, ומעניש אותנו בשלושה עונשים, שזה עיקר הדיון כאן.

אמרנו: אנחנו מבקשים לבטל את העונשים הללו.

אמרנו: העונש הראשון הוא לקחת את הסכום שמופיע כאן ולא להצמיד אותו.

אמרנו: אנחנו אומרים שמגיעה לו הצמדה וריבית.

אלי אלאלוף: ה-2.5 מיליארד שקל?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: בתוכו צריך להצמיד.

<נעה בן שבת: הוא מצמיד אותם לריבית.

שאול יהלום: הוא לא נותן ריבית.

<שלי סבן: מיום שבו הם הצטרפו.

שאול יהלום: העונש השני, הוא מפחית את התקרה בערך הריאלי שלה על-ידי נוסחה מסוימת.

שאול יהלום: אנחנו שואלים: למה להפחית?

אומר לנו: לכן אני מסכם ומבקש שכל שלושת העונשים יבוטלו.

אומר לנו: תינתן לנו אופציה להצטרף.

אומר לנו: אנחנו מוכנים לא להרוויח מן ההצטרפות, שיהיה ברור.

אומר לנו: אנחנו מוכנים שההצטרפות תהיה לפי נוסחה שאומרת: ראה כאילו הצטרפת ביחד עם כולם, זה כן.

אומר לנו: אנחנו לא רוצים להרוויח כלום אם נצטרף, אבל גם לא לקבל עונשים.

אומר לנו: לא מגיע לנו עונשים על כך שלא היינו בגירעון.

אומר לנו: תודה.

אלי אלאלוף: מישהו ממשרד האוצר רוצה לענות?

<מאיר שביט: אני רוצה להוסיף לפני שהראל שרעבי עונה.

<מאיר שביט: אני דירקטור בקרן "גילעד".

<מאיר שביט: כפי שאמר שאול יהלום, יש 3 קרנות.

<מאיר שביט: אחת מיוצגת פה, "יוזמה", אז לא אציג אותה, אבל את שתי הקרנות האחרות אני מכיר, אחת היא "גילעד" והשנייה היא "מגן".

<מאיר שביט: אני רוצה להסביר שמעבר לזה שלא הייתה חקיקה, שזה בעיה בפני עצמה כשדירקטוריון צריך להתכנס ולהחליט אם הוא מצטרף להסדר שיש בו טיוטת חוק אבל החוק לא התקבל, לכל אחת מן הקרנות הייתה סיבה טובה למה לא להצטרף.

<מאיר שביט: "גילעד", כפי שנאמר פה, הייתה מאוזנת.

<מאיר שביט: היום יש ב"גילעד" גירעון קטן שעדיין לא מחייב את איזון הקרן.

<מאיר שביט: ברור, מכיוון שמשרד האוצר קבע תנאים להצטרפות לכרית, מי שמצטרף לכרית חייב לבצע צעדים שיקטינו לו את הגירעון.

<מאיר שביט: אם היינו מבצעים את הצעדים שנקבעו שם בזמנו היינו מגיעים לעודף גדול מאוד שלא היה בו צורך, והיום אם ננקוט בהם אז לא יהיה גירעון בקרן.

<מאיר שביט: ב"מגן" לעומת זאת, שלא מיוצגת פה אבל מכיוון שאני מכיר את הסיפור שלה אני יכול להגיד שהסיבה שהיא לא הצטרפה להסדר של כרית הביטחון הייתה כי שם יש סכסוך משפטי רב שנים, שמשרד האוצר מכיר היטב, בין שתי קבוצות של עמיתים, בין כלל עמיתי הקרן לבין קבוצה מסוימת, וכתוצאה מכך בהיעדר חוק לא היה להם שום סיכוי להעביר הסדר ללא האסמכתא החוקית הזאת ולכן הם לא הצטרפו.

<מאיר שביט: אני רוצה להדגיש שמי שלא הצטרף להסדר כרית הביטחון לא הצטרף כי היה לו קושי גדול להצטרף ולכן אין צורך להעניש אותו, אין סיבה להעניש אותו.

<מאיר שביט: דבר שני, במידה ועושים את הענישה הזאת נוצרת פה אפליה קשה מאוד, שלדעתי לכנסת צריך להיות קשה לקבל אותה, בין מי שהצטרף מסיבותיו לבין מי שלא הצטרף מסיבותיו.

<מאיר שביט: ללא יוצא מן הכלל, אדוני היושב-ראש, כל מי שהצטרף להסדר כרית הביטחון עשה את זה כשהוא בגירעון שמחייב אותו לאזן את הקרן.

<מאיר שביט: כלומר, הייתה לו אפשרות או לאזן את הקרן ולא לקבל את האופציה הנדיבה של כרית הביטחון או לאזן וגם לקבל את כרית הביטחון.

<מאיר שביט: לכן כולם הצטרפו לכרית הביטחון תוך כדי זה שהם בלאו הכי צריכים לאזן את הקרן.

<מאיר שביט: נקודה אחרונה, בצעדים של משרד האוצר גלומה בעייתיות מסוימת, שמשרד האוצר פתר על-ידי שהוא נתן אופציה להציע צעדים חליפיים.

<מאיר שביט: משרד האוצר דורש שני דברים: ראשית, תשלום פנימי בתוך הקרן של 1.75%, שמורידים מכל התשלומים ומכל הזכאויות אחוז מסוים לטובת איזון הקרן, ושנית, העלאת גיל הפרישה, כאשר העלאת גיל הפרישה פועלת אך ורק על העמיתים הפעילים בקרן, היא לא פועלת על הפנסיונרים, בעוד שברוב הקרנות הגורם העיקרי שהביא לגירעון היו הפנסיונרים.

<מאיר שביט: כתוצאה מכך היה קשה לדירקטוריונים לקבל החלטה שמעלים את גיל הפרישה ללא פיצוי כלשהו לעמיתים.

<מאיר שביט: כל הדברים האלה גרמו לכך שמי שלא הצטרף לקרן עשה את זה כי לא הייתה לו אופציה להצטרף לקרן בצורה רצינית בהיעדר חוק.

<מאיר שביט: לכן אני מצטרף לבקשה של שאול יהלום, שאת כל הגזירות שגזרו על אלה שלא הצטרפו, למעט חישוב הגון שעליו אנחנו מסכימים של התאמת כרית הביטחון למצב האקטוארי שהשתנה בקרן, למעט זה צריך לבטל את כל הגזירות.

<מאיר שביט: לא ייתכן שחלק מן הקרנות שהצטרפו יקבלו את תקרת כרית הביטחון, שאגב בניגוד לקרנות שבהסדר, שם הכרית ניתנת לכל הקרנות ללא אבחנה, לגבי הקרנות שלא בהסדר כרית הביטחון נקובה בשם לקרן, וקרן שלא תקבל את הכרית – הכרית הזאת לא תעבור לקרן אחרת.

<מאיר שביט: כלומר, זאת אופציה יחידנית מאוד.

<מאיר שביט: אם קרן לא תוכל להצטרף לכרית כי הגזירה שמשרד האוצר יטיל עליה תהיה חמורה אף אחד אחר לא ייהנה מזה, אלא אוצר המדינה.

<מאיר שביט: כלומר, האופציה שלנו היא או לקבל כרית או שהכרית יורדת לטמיון במובן הכי מילולי של המילה ביוונית.

<מאיר שביט: לכן אנחנו מבקשים, ראשית, ריבית – אם מעדכנים את הכרית ליום ההצטרפות נא לאפשר לנו לעדכן אותה עם ריבית.

<מאיר שביט: דבר שני, מכיוון שהכרית ניתנה בגלל ריביות, והריביות הנמוכות היו בתקופה שבין 2011 ועד היום, ומכיוון שבלאו הכי מהותית החקיקה היא רטרואקטיבית כי מסתכלים אחורה על 2011, שיאפשרו גם לנו ביום ההצטרפות להסתכל אחורה ל-2011 ולא להגיד לנו: כל מה שקרה מ-2011 ועד היום לא רלוונטי.

אלי אלאלוף: להצמיד את הכריות המיועדות לכם עד יום כניסתכם.

<מאיר שביט: נכון, גם להצמיד, אבל גם לאפשר לנו את צבירת הזכאות לכרית.

אלי אלאלוף: אבל לא לקחתם שום אחריות בחלק השני.

שאול יהלום: אבל אף אחד אחר לא לקח.

<מאיר שביט: לא נוכל להצטרף בלי לקחת אחריות, אדוני.

אלי אלאלוף: מיום שצריך לקחת אחריות אתם רוצים ש"הסוכרייה" תבוא כבר שמנה.

<מאיר שביט: לא.

<מאיר שביט: ברור לגמרי, גם לנו וגם למשרד האוצר, משרד האוצר יודע את זה ואנחנו יודעים את זה, שקרן שמצטרפת היום ולא הצטרפה ב-2011 תצטרך להתאים את גודל הכרית לתנאים שהיו ב-2011.

<מאיר שביט: אני בכוונה לא רוצה להיכנס פה לנוסחאות שיבלבלו את הפורום.

<מאיר שביט: אדוני, תסמוך על משרד האוצר שהוא לא ייתן לנו "סוכריות".

<נעה בן שבת: מה זה אומר?

<נעה בן שבת: בהצעת החוק גם מתאימים את גודל הכרית, בעצם עושים לכם איזו יחסיות.

<מאיר שביט: את צודקת במיליון אחוזים.

<מאיר שביט: אני חייב להודות שבהתחלה חשבתי שזו השמטה.

<מאיר שביט: אחרי כן התברר לי שיש איזה היגיון מאחורי הקביעה של משרד האוצר.

<מאיר שביט: אין לנו בעיה עם התאמת גובה הכרית.

<מאיר שביט: היו לנו דיונים עם משרד האוצר, ניסינו להמציא נוסחאות.

<מאיר שביט: אני לא רוצה לבלבל את הפורום בנוסחאות.

<נעה בן שבת: שיעור הכרית, תקרת הכרית, כל הנוסחאות האלה.

<מאיר שביט: אנחנו מקבלים את זה בגדול.

<הראל שרעבי: נישאר פה עד שעה 2?

שולי מועלם-רפאלי: הראל שרעבי, תהיה סבלני.

שולי מועלם-רפאלי: הם מציגים טענות שצריך לשמוע אותן.

אלי אלאלוף: קיבלנו הסברים שחלקם משכנעים מאוד.

<הראל שרעבי: אנסה להתייחס לחלק מן הדברים.

<הראל שרעבי: בתוך הנוסח יהיה קל יותר גם לחברי הוועדה להבין את העמדות השונות בהקשרים האלה.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר המטרה של הכרית היא לתת לעמיתים, לא לקחת מהם.

<הראל שרעבי: מוצג פה כאילו הכרית לוקחת משהו.

<הראל שרעבי: בסוף הכרית נותנת.

<הראל שרעבי: יש פה ויכוחים, מטבע הדברים כולם רוצים לקבל יותר, זה טבעי מאוד, אבל בסוף יש מוגבלוּת וגם רוצים ללכת עם איזה עיקרון.

<הראל שרעבי: חלק מן הדברים שעולים פה שמענו אותם לראשונה אתמול ואנחנו לא מספיק "מבושלים" כדי לבחון אותם.

<הראל שרעבי: אני מציע – זאת כמובן החלטה של היושב-ראש – שננסה לראות את זה בתוך הנוסח, גם כדי שנבין בדיוק לאילו נקודות יש הערות ואז נתייחס ספציפית.

<הראל שרעבי: מכיוון שאנחנו לא יודעים את התשובה נראה מה עושים.

אלי אלאלוף: הם אומרים לך שב-2011 הם היו יכולים להצטרף ואז אוטומטית אתה היית מחויב כבר לשים בצד את הכספים האלה.

אלי אלאלוף: אתה לא הלכת לחיסכון כזה, לא שמת בצד כספים שהיית יכול להיות מחויב להם באותה תקופה אם חס וחלילה היו נכנסים לגירעונות.

אלי אלאלוף: אתה בעצם חסכת כסף למדינה.

<הראל שרעבי: ב-2012 נתנו לכל הקרנות אפשרות להצטרף.

<הראל שרעבי: המדינה לא חסכה כלום.

אלי אלאלוף: בתקופה מ-2012 ועד היום שילמתם משהו בכריות הביטחון לאותן קרנות?

<הראל שרעבי: נרשמו, בוודאי.

<הראל שרעבי: לאף אחד לא שילמנו כי אנחנו משלמים בסוף הדרך אבל הקרנות הוותיקות המאוזנות יש להן גירעונות שהן לא מאזנות כי הן מסתמכות על הכרית, זה כתוב בדוחות הכספיים.

שאול יהלום: אנחנו מסתמכים על הכרית?

<נעה בן שבת: כמה מתוך הקרנות הצטרפו וכמה לא, מתוך הקרנות שלא בהסדר?

<שלי סבן: 5 מ-10.

<קריאה: יש 8 קרנות, 5 הצטרפו ו-3 לא הצטרפו.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על ה-3.

<הראל שרעבי: 5 קרנות הצטרפו.

<הראל שרעבי: לחלק מן הקרנות זה לא רלוונטי כי זה סוג של פנסיה תקציבית אז הן עדיין לא הצטרפו להערכתי.

<הראל שרעבי: 5 קרנות הצטרפו מתוך ה-8 שרלוונטיות, להבנתי.

שאול יהלום: 3 קרנות לא הצטרפו.

שולי מועלם-רפאלי: מה אתה מציע ל-3 האלה?

<הראל שרעבי: הצעת החוק מתייחסת לסיטואציה.

<הראל שרעבי: היא לא סגרה את השער בפני ה-3 שלא הצטרפו ב-2012 ואמרה להן: "לא רציתם, איבדתם".

<הראל שרעבי: הצעת החוק קובעת מנגנון איך תוכל קרן להצטרף בעתיד.

שאול יהלום: עם 3 עונשים.

שולי מועלם-רפאלי: אומרים לך אנשי קרן "גילעד", יפה שאתה מאפשר לנו להצטרף אבל לא רק שלא היינו גירעוניים ולכן לא נכנסנו ל-loop, אלא אתה עוד מעניש אותנו על כך שאנחנו מצטרפים מאוחר.

שולי מועלם-רפאלי: על זה אני רוצה לשמוע תשובה.

<הראל שרעבי: אנחנו לא מענישים.

שולי מועלם-רפאלי: הנה, אתם פה, הם פה.

שולי מועלם-רפאלי: תדברו.

<הראל שרעבי: חברת הכנסת מועלם, אגיד איפה הקושי שלי.

<הראל שרעבי: זאת הצעת חוק שנותנת כסף מאוצר המדינה לקרנות.

<הראל שרעבי: אין פה שום סיטואציה של הענשה.

<הראל שרעבי: נותנים פה כסף.

<הראל שרעבי: יכול מישהו להגיד: "אני רוצה יותר", זה סופר-לגיטימי, אבל לא הכרחי שיתקבל.

<הראל שרעבי: זאת הסיטואציה, אין פה שום עונש לאף אחד.

<הראל שרעבי: יש פה אופציה.

שאול יהלום: למה לדבר כך?

שאול יהלום: אתה מפחית לנו את הזכויות.

<הראל שרעבי: מר יהלום, לא הפרעתי לך כאשר דיברת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל תענה לו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת לשאול אותך את השאלות.

שולי מועלם-רפאלי: האם 3 הטענות שהם העלו נכונות או לא נכונות?

<הראל שרעבי: לא את כל הטענות הבנתי ואת חלקן לא בחנתי כי הן עלו רק לאחרונה אז אני לא יודע לבחון אותן אפילו.

<הראל שרעבי: אני לא יודע מה הוא עונש ומה מיטיב.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר ההצעה הזאת נותנת.

<הראל שרעבי: אני אומר שוב, אין לי טענות כלפי העובדה שקרן "גילעד" רוצה לקבל יותר.

<הראל שרעבי: היא סבורה שזה גם הוגן, אני יכול לסבור אחרת.

<הראל שרעבי: אני מציע שבתוך הנוסח נראה קונקרטית לאיזה מקום הם מתייחסים.

<הראל שרעבי: ככל שאנחנו מבינים ויש לנו תשובה, ניתן תשובה.

<הראל שרעבי: אם צריך לבחון את זה, נבחן.

<הראל שרעבי: זאת הסיטואציה מבחינתנו.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש שאנחנו מבקשים לא להיות מופלים יחסית לאחרים.

<נעה בן שבת: זה לא אפליה.

<נעה בן שבת: אתה אומר "אפליה" כאשר יש לך שני גורמים שהם במעמד שווה.

<נעה בן שבת: פה אתה אומר שיש גורמים- - -

שאול יהלום: יש קרנות מאוזנות שקיבלו- - -

<הראל שרעבי: הן הצטרפו ב-2012.

שאול יהלום: הן קיבלו את מה שאנחנו לא קיבלנו.

שאול יהלום: זה לא אפליה?

<נעה בן שבת: לא בהכרח.

שאול יהלום: הוא לא נותן לי מה שהוא נתן ל-5 קרנות.

<נעה בן שבת: הם אומרים שהמועד הקובע, מועד ההצטרפות לכרית הביטחון, מועד שינוי התקנון – וזה מה שקובע כעת הנוסח – אם הצטרפת במועד הזה יתחילו לספור לך הכול מאותו מועד ואם הצטרפת במועד מאוחר יותר יתחילו לספור לך מן המועד המאוחר.

<נעה בן שבת: אתם בחרתם להצטרף מאוחר יותר.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: תסלחי לי מאוד, לא הצטרפתי כי לא הייתי בגירעון.

שאול יהלום: אני מבין שבאגף שוק ההון מסתכלים על זה בזלזול.

<הראל שרעבי: לא, חס וחלילה.

<הראל שרעבי: הדבר האחרון שאפשר להגיד על הצעת החוק הזאת שהיא מזלזלת.

<נעה בן שבת: הסיבות בסדר.

<נעה בן שבת: זה שאלה של מדיניות, לא שאלה של אפליה.

שאול יהלום: זה האבא של האפליות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם הם לא הצטרפו לא צריך להעניש אותם על זה.

<מאיר שביט: לא יכולנו להצטרף בהיעדר חקיקה.

שאול יהלום: את הרי היועצת המשפטית כאן.

שאול יהלום: אנחנו טוענים שלא יכולנו לפעול לתיקון תקנון בהיעדר חקיקה.

<הראל שרעבי: 5 קרנות אחרות עשו את זה.

שאול יהלום: את היועצת המשפטית כאן.

<נעה בן שבת: אדוני, אני יודעת מה תפקידי אבל אני לא מבינה למה זה רלוונטי לטיעון.

שאול יהלום: בגלל שלא היה חוק.

שאול יהלום: אם לא היה חוק אז איך הוא מעניש אותי?

אלי אלאלוף: שמתם לב שהראש הסבלני שלי כבר מחוץ לדיון?

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לדיון.

אלי אלאלוף: אני רוצה את זה פעם בכתב לאשתי, שאני סבלני, זה יעזור לי...

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול, קרן שלא הייתה גירעונית הייתה יכולה להצטרף להסדר?

<הראל שרעבי: בוודאי.

סימן טוב: אפילו 5 הצטרפו.

שאול יהלום: לנצל את המדינה בכל מחיר?

שאול יהלום: להצטרף זה לקבל כסף.

שאול יהלום: כן, אבל היא דורשת ממני תנאים.

שאול יהלום: היא לא כל-כך נדיבה.

אלי אלאלוף: זה מה שהיא עשתה לכולם.

<שלי סבן: אלה תנאים שנדרשו מכולם.

אלי אלאלוף: הייתה לי שיחת ביניים.

אלי אלאלוף: אני חושב שההסדר הזה הוא אחד הדברים הכי נדיבים שהמדינה שלנו עושה.

אלי אלאלוף: אני מכיר מן הטלוויזיה את מה שקורה בצרפת.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים מה מצב קרנות הפנסיה שם.

אלי אלאלוף: הפחד מטורף.

אלי אלאלוף: אנשים עוזבים את צרפת כדי לחיות במדינות חלשות כלכלית כדי שהפנסיה תספיק להם שם.

אלי אלאלוף: ישראל היא מדינה שנותנת ביטחון אדיר על הריבית של הקרנות שאמורות לתת לנו פנסיה, ואני אחד שנהנה כבר מפנסיה כזאת.

אלי אלאלוף: אחרי שקיבלתם את ההצעה הנדיבה של המדינה, אחרי שקיבלתם התייחסות רצינית של המדינה והיא אפשרה לכם, בניגוד למה שמקובל שקודם כול חקיקה צריכה לאשר את ההסדר ואחר-כך להפעיל אותו, אפשרו לחיות עם ההסדר בלי חקיקה, ועכשיו המדינה נותנת לכם חקיקה נדיבה מאוד.

אלי אלאלוף: אני חייב להסביר לכם את זה כי כך אתם צריכים לצאת מפה, כי בסך הכול היום יש לנו אפשרות לסיים הצעת חוק שהייתה צריכה להיות כבר מזמן, מ-2003 אם אני לא טועה, ולאפשר לכם לחיות בשקט, ובמיוחד מקבלי הפנסיה המבוטחים שלכם.

אלי אלאלוף: לכן אני לא רואה כרגע אפשרות להגיד: רגע, לא נכנסתי לשם כי לא בא לי, כי לא היו לי תנאים כאלה.

שאול יהלום: לא, זה לא התשובה.

שאול יהלום: המדינה, תמורת הנדיבות כפי שאתה קורא לזה, אמרה: תשלם בתנאים של הפנסיונרים.

שאול יהלום: האם לבוא לפנסיונר, שכל החיים יודע שהתנאים שלו הם כך וכך, וכפי שאדוני הציג את הדוגמה של צרפת, כל אחוז קובע, ולהוריד לו 2% כמעט ולדחות לו את הגיל שבו הוא יכול לצאת לגמלאות?

שאול יהלום: זה לא אוטומטי.

אלי אלאלוף: הבנו את הבעיה, תודה על הפתיחה שלך שהבהירה לנו.

אלי אלאלוף: אני מציע שנמשיך בקריאה ובכל נקודה ונקודה נתקן אם יש לזה מקום.

<אלן דובין: אני רוצה להוסיף.

<אלן דובין: אני אקטואר ממונה של "יוזמה".

<אלן דובין: רק לסבר את האוזן, כל העניין שאנחנו מדברים עליו הוא כמעט 20% של כרית ביטחון, זה הריבית מסוף 2011 ועד עכשיו.

<אלן דובין: ב"יוזמה" זה 22 מיליון ש"ח.

<אלן דובין: לא מדברים על סכומים קטנים, מדובר על סכומים מהותיים.

<אלן דובין: אני רוצה להדגיש את מה ששמענו משאול יהלום.

<אלן דובין: קרן שלא הייתה בבעיה זה לא פֶר ולא הגון, ואפילו יכול להוביל אותנו לתביעות, להוריד זכויות כאשר הקרן לא צריכה להוריד את הזכויות.

<אלן דובין: להוריד את הזכויות רק כי אולי תהיה ירידת ריבית – בזה אין הגינות כלפי הפנסיונרים, כלפי העמיתים, כלפי הפעילים.

<אלן דובין: זה דבר שאף מנהל קרן לא יכול לעשות.

<אלן דובין: עכשיו יש לנו משבר עולמי וכולם מכירים את שיעורי הריבית, כולם הגיעו למצב אחר, אבל בסוף 2011 היה סעד לא רלוונטי, לא פרקטי ולא הוגן להוריד את הזכויות אז.

אלי אלאלוף: מספיק שמענו.

אלי אלאלוף: חשוב לי להמשיך בקריאת הצעת החוק.

<נעה בן שבת: מייד נגיע להגדרות.

<נעה בן שבת: חלק מן השאלות כבר נוגעות להגדרות של "שיעור הכרית".

<נעה בן שבת: יש פה הורדה של ההגדרה "המועד האחרון לתיקון", שנוגע לקרנות.

<נעה בן שבת: זה דומה להגדרה המקבילה, רק שכאן השנה הקובעת היא 2012.

<נעה בן שבת: פה יש לנו שנה שממנה מתחילים לחשב את כל החישובים, שזו אותה שנה שבה מפחיתים את הזכויות מבחינת העלאת גיל פרישה, מבחינת הניכויים מהתשלומים.

<נעה בן שבת: מאותו מועד מתחילים למנות את השנה הקובעת.

<נעה בן שבת: יש פה הגדרות שנמחקו.

<נעה בן שבת: פשוט הפנינו להגדרות שהיו בפרק הקודם.

<נעה בן שבת: זה רק עניין של ניסוח.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים להגדרה "שיעור הכרית", שאחרי כן תשמש אותנו לקביעת תקרת כרית מעודכנת לאותן קרנות שמצטרפות באיחור.

<נעה בן שבת: היא מבקשת לקבוע יחס כדלהלן: זה אותו חלק מתוך הכרית שנקבע לכל קרן וקרן, זה מה שמופיע בתוספת הראשונה ב'.

<נעה בן שבת: כלומר, רוצים להעמיד אתכם במצב שבו הייתם בשנת 2011, לפי ההתחייבויות שלכם באותו מועד, להגיד: שם נראה את הפער בין 4% לבין הריבית חסרת הסיכון.

<אמיר ברנע: יש לי הערה אחת שהיא לדעתי חשובה.

<אמיר ברנע: אולי צריך להגיד אותה לפרוטוקול.

<אמיר ברנע: זה לא רלוונטי לנושא "גילעד" אלא לנושא ריבית חסרת סיכון ועקום הריבית.

<אמיר ברנע: יש כאן בלבול מסוים בניסוח ובהגדרות.

<אמיר ברנע: פעם מופיע "עקום ריבית", שזה עקום שבו מהוונים את ההתחייבויות הפנסיוניות.

<אמיר ברנע: עד היום זה עקום ריבית חסרת סיכון.

<אמיר ברנע: יש זהות בין עקום ריבית חסרת סיכון ובין וקטור הריבית הדינמי, זה שבו מהוונים את ההתחייבויות הפנסיוניות.

<אמיר ברנע: אין ביטחון שגם בעתיד זה יהיה כך.

<אמיר ברנע: מחר יכול משרד האוצר להחליט שהתחייבויות פנסיוניות מהוונים לפי ריבית קונצרנית או משהו כזה.

<אמיר ברנע: פה זה חשוב מאוד, זה בלב העניין.

<אמיר ברנע: ה-4%, שזה הבסיס שלנו, נקבע על בסיס ריבית חסרת סיכון.

<אמיר ברנע: אם ייקבע גירעון אקטוארי על בסיס ריבית אחרת, כי מחר משרד האוצר יחליט שריבית ההיוון הנכונה היא ריבית קונצרנית, שזה בהחלט יכול להיות, לכאורה זה מצמצם את הגירעון האקטוארי ומצמצם את הפער בין 4% לבין המספר הזה.

<אמיר ברנע: לצורך החוק הזה, לצורך כרית הביטחון עקום הריבית הרלוונטי הוא עקום ריבית חסרת סיכון.

<אמיר ברנע: אבל זה לא עקבי עם ההגדרות פה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שכאשר אנחנו אומרים "ריבית חסרת סיכון" אנחנו צריכים להגיד "הריבית שלפיה מחשבים את מאזן הקרן".

<נעה בן שבת: אני חושבת שכך זה מוגדר.

<נעה בן שבת: ואז אם ישנו את הריבית, יורו לה להשתמש במאזנים בריבית אחרת, אז הריבית חסרת הסיכון תהיה זו.

<אמיר ברנע: הנקודה הזאת בעיניי חשובה מאוד.

<אמיר ברנע: ב-2004, כאשר עשו את כל התיקונים האלה, 4% הושווה לריבית שנלקחת מתוך מבנה הריבית של אגרות חוב ממשלתיות.

<אמיר ברנע: כלומר זה מבנה ריבית שבו הריבית נקראת חסרת סיכון.

<אמיר ברנע: ב"עקום הריבית" הכוונה לתשואה על אגרות חוב ממשלתיות לטווחי זמן שונים.

<אמיר ברנע: זה מה שכאילו מופיע פה.

<אמיר ברנע: יש כאן בלבול.

<אמיר ברנע: פעם קוראים לזה "עקום ריבית חסרת סיכון", פעם קוראים לזה "הריבית שבה מהוונים התחייבויות פנסיוניות", פעם זה מופיע כך ופעם כך.

<הראל שרעבי: אחדד גם ברמה הטכנית וגם ברמה המהותית.

<הראל שרעבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך נחזור להגדרות.

<הראל שרעבי: אני רוצה לחדד כדי שדעתו של פרופסור ברנע תנוח בהקשר הזה.

<הראל שרעבי: הגדרת "עקום הריבית" למעשה אומרת: רצף הריביות שבהן הקרן מהוונת את ההתחייבויות שלה ומחשבת את המאזן.

<הראל שרעבי: זה לא מספר אחד אלא רצף של מספרים לשנה הבאה ולזו שלאחריה ושלאחריה, עד סוף כל הדורות.

<אמיר ברנע: אגב, לפי הוראות משרד האוצר.

<הראל שרעבי: לפי ההוראות שבהן מהוונים את ההתחייבויות.

<הראל שרעבי: זה מה שרלוונטי.

<הראל שרעבי: הרי אם מחר תהוון במשהו אחר אז גם הגירעון והעודף יחושבו לפי משהו אחר.

<נעה בן שבת: היית מציע להוסיף את המילים הללו בהגדרה?

<אמיר ברנע: כל שאמרתי, לב העניין פה בנוי על פער ריבית.

<אמיר ברנע: הפער בין אילו שני שיעורי ריבית?

<אמיר ברנע: בין הריבית בשוק ובין 4%, שזה הריבית שנקבעה.

<אמיר ברנע: מה היא הריבית בשוק?

שולי מועלם-רפאלי: איך אפשר כל פעם להיות בטוחים שזה מה שכתוב?

<הראל שרעבי: תרשה לי לדייק.

<הראל שרעבי: הגירעון נוצר מהפער בין 4% ובין הריבית שלפיה מחושב המאזן.

<הראל שרעבי: אם מחר יחליטו שהמאזן מחושב לפי איזו ריבית בדיונית – עזוב שלא יחליטו.

<הראל שרעבי: אם אנחנו חושדים שיעשו דברים לא מקצועיים זה סיפור אחר, אבל לב העניין, כל ה"טריגר", כל המוטיבציה של הסיפור פה היא הפער בין 4% ובין הריבית שלפיה מחושב המאזן.

<הראל שרעבי: כיום זה ריבית חסרת סיכון, כלומר הווקטור חסר סיכון.

<הראל שרעבי: כיום באגף שוק ההון במשרד האוצר אנחנו לא חושבים על שינוי הריבית, אין לנו מחשבות כאלה.

<הראל שרעבי: ככל שתשתנה הריבית זה יהיה רלוונטי מאוד גם לפה.

<הראל שרעבי: אני אומר לגמרי היפותטית, אם מחר יחליטו שמחשבים את המאזנים לפי ריבית אחרת אז זה מה שרלוונטי גם לפה, כי לפי אותה ריבית נוצר הפער, לא לפי ריבית חסרת סיכון, זה כבר לא רלוונטי.

<הראל שרעבי: לכן ההפניה בהגדרה לאופן שבו מחושבות ההתחייבויות במאזני הקרן היא ההפניה הנכונה כי זה מה שיוצר את הפער.

<אמיר ברנע: בעיניי הנקודה הזאת מרכזית.

<אמיר ברנע: דיברנו הרבה מאוד על דברים טכניים, על מילים פה ושם, אבל זאת נקודה מרכזית.

<אמיר ברנע: מדוע היא נקודה מרכזית?

<אמיר ברנע: זה לא תיאורטי שישנו את ריבית ההיוון.

<אמיר ברנע: דובר על שינוי.

<אמיר ברנע: נכון שאגף שוק ההון החליט להישאר בריבית חסרת סיכון, אבל הוא היה יכול להחליט אחרת.

<אמיר ברנע: רשות ניירות ערך, למשל, מהוונת חברות פנסיוניות לפי ריבית אחרת בדוחות, אתה יודע את זה.

<אמיר ברנע: אמרו: אם יהיה שוק בארץ לאגרות חוב קונצרניות אז יהוונו לפי ריביות קונצרניות.

<הראל שרעבי: אבל זה מה שיהיה רלוונטי.

<אמיר ברנע: זה מקובל באירופה.

<אמיר ברנע: באירופה ריבית ההיוון לקרנות פנסיה היא ריבית קונצרנית, שהיא הרבה יותר גבוהה מהריבית הממשלתית.

<אמיר ברנע: ככל שהריבית הזאת גבוהה יותר, הגירעון שנוצר – המספר 4% הוא הבסיס.

<אמיר ברנע: הרי אני לא לוקח את הריבית הקונצרנית שהייתה ב-2011 בתור בסיס.

<אמיר ברנע: המספר 4% נלקח על בסיס וקטור הריבית חסרת הסיכון.

<הראל שרעבי: המספר 4% להערכתי לא התבסס על כלום.

<אמיר ברנע: כי זו הייתה הריבית אז, ריבית חסרת סיכון.

<הראל שרעבי: אני חושב ש-4% לא היה הריבית חסרת הסיכון אז.

<הראל שרעבי: זה המספר שבו החליטו לבסס את ההסדר.

<אמיר ברנע: זאת נקודה חשובה.

<אמיר ברנע: אני יכול לפתור את כל הבעיה של רשת הביטחון מחר בבוקר אם אומר לכם: תהוונו לפי 4%.

<הראל שרעבי: אבל אתה יודע שזה יהיה אופן לא מקצועי.

<אמיר ברנע: ממתי יש בעיה לעשות משהו לא מקצועי?

<אמיר ברנע: אתן לך רשימה.

<אמיר ברנע: מה, זה בעיה?

<אמיר ברנע: אתם לא רואים את הנקודה הזאת?

<אמיר ברנע: היא נקודה קריטית.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול מה יכול לתקן את הנקודה הזאת.

<נעה בן שבת: אם אני מסתכלת בהגדרות בעמוד 25, במקום "ריבית חסרת סיכון" – מפריעות לך המילים "שהיא חסרת סיכון", שזה בעצם לא צובע אותה?

<אמיר ברנע: לא, אגיד לך מה מפריע לי.

<אמיר ברנע: החוק הזה משווה את הריבית 4% עם הריבית חסרת סיכון, והזכאות לקרן היא פונקציה של ההפרש הזה.

<אמיר ברנע: זה המצב גם היום, אני לא משנה את המצב.

<אמיר ברנע: אבל במידה ותשתנה מתכונת ההיוון של ההתחייבויות הפנסיוניות- - -

<הראל שרעבי: לא רק בקרנות הוותיקות אלא בכלל.

<הראל שרעבי: אף אחד לא מטפל בהן באופן ספציפי.

<אמיר ברנע: במידה ותשתנה הריבית שלפיה משרד האוצר קובע איך להוון התחייבויות פנסיוניות, לצורך החוק הזה זה ריבית חסרת סיכון.

<הראל שרעבי: למה?

<נעה בן שבת: ההגדרה הקובעת לנו היא ""עקום הריבית" – שיעורי ריבית צפויים, שלפיהם חושבו ההתחייבויות של הקרן במאזן הקרן".

<נעה בן שבת: זה חייב להיות אותה ריבית שלפיה מהוונים.

<נעה בן שבת: "ריבית חסרת סיכון" היא נקראת שם, אבל זה שיעור ההיוון, היא הריבית ששימשה בתוך העקום.

<אמיר ברנע: יש כאן בלבול בין שני המושגים.

<אלן פפרמן: אני חושב שפרופסור ברנע העלה נקודה שאני לפחות לא חשבתי עליה עד עכשיו באותה צורה.

<אלן פפרמן: כפי שאני רואה את הדברים, ואני מצטער מראש אם מה שאני הולך להגיד יישמע סינית אבל זה כך, נניח, רק לצורך הדוגמה, שמחר בבוקר הממונה על שוק ההון יחליט – כפי שנעשה ברשות לניירות ערך – שהבסיס למאזנים האקטואריים יהיה עקום הריבית הקונצרני במקום עקום ריבית חסרת סיכון.

<אלן פפרמן: מה שיקרה אז, נכון, באופן מיידי הגירעון האקטוארי בכל קרן יצטמצם.

<אלן פפרמן: אבל חשוב מה יקרה לאחר מכן.

<אלן פפרמן: אם הריביות risk adjusted הן נמוכות מאוד, 1.3% נכון להיום או משהו כזה – I am going to try to make it understandable – מה שיקרה משנה לשנה, יהיה גירעון אקטוארי שילך ויגדל כי התשואות בפועל, אף-על-פי שמהוונים את הכול לפי ריבית, ה"טרופו-פוליו" נמוכות מזה, לכן מה שיקרה, יהיה גירעון שהולך וגדל, אבל החלק של הגירעון שאליו התייחסה כרית הביטחון יהיה קטן יותר.

<אלן פפרמן: כלומר, יהיה נזק מריבית שלא ייכלל בתוך חישוב כרית הביטחון.

<אלן פפרמן: אם זה לא מובן אז אולי פרופסור ברנע יכול להסביר את זה טוב יותר.

<אמיר ברנע: בניסוח פה יש בלבול.

<אמיר ברנע: פעם יש התייחסות ל"ווקטור חסר סיכון" ופעם ל"וקטור ההיוון", בצורה מבולבלת.

<הראל שרעבי: זה רק שֵם.

<הראל שרעבי: יכולת לקרוא לזה "ריבית עושק".

שולי מועלם-רפאלי: אם זה רק שֵם אז נקבע לזה משהו קבוע.

<נעה בן שבת: יעזור לקרוא לזה בשם "הריבית המשמשת לחישוב המאזן"?

<נעה בן שבת: זה לא משנה בעצם, אפשר לקרוא לזה "ריבית קובעת", אם זה יעזור.

<הראל שרעבי: רק מטעמי נוחות לא הייתי משנה עכשיו את המונחים, אבל בהגדרה "ריבית חסרת סיכון בשביל שנה מסוימת" מוגדר: "שיעור הריבית בשל אותה שנה לפי עקום הריבית".

<הראל שרעבי: זה מפנה לאלמנט מסוים בתוך העקום.

<הראל שרעבי: השֵם – אפשר לקרוא לזה "משה", לא משנה איך קוראים לזה, זה רק הגדרה מילולית.

<הראל שרעבי: זה חסר משמעות בהקשר הזה.

<אמיר ברנע: אראה לכם את הבלבול הזה.

<אמיר ברנע: זה לא ברור.

<אמיר ברנע: בעמוד 25 תסתכלו על ההגדרה "ריבית חסרת סיכון בשל שנה מסוימת": "שיעור הריבית בשל אותה שנה לפי עקום הריבית הקודם".

<אמיר ברנע: כלומר "עקום הריבית" ו"ריבית חסרת סיכון" הם כאילו מונחים הקשורים זה לזה.

<הראל שרעבי: נכון.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה לא חייב להיות ריבית חסרת סיכון.

<אמיר ברנע: אבל אני יכול מחר לחשב את עקום הריבית לפי ריבית קונצרנית.

<הראל שרעבי: נכון.

<נעה בן שבת: בואו נוציא את המונח "ריבית חסרת סיכון".

<נעה בן שבת: הוא ניסה "להתכתב" עם הדוח.

<הראל שרעבי: נכון, משם זה בא.

<אמיר ברנע: דיברתי על עקביות בדוח.

<אמיר ברנע: אבל אני מדבר על בעיה כלכלית, לא בעיה טכנית.

<אמיר ברנע: הבעיה הכלכלית נובעת מכך שבידי משרד האוצר לאפס את ההסתמכות על רשת הביטחון פשוט על-ידי קביעת וקטור ריבית להיוון התחייבויות פנסיוניות שבנוי כך שהריביות גבוהות יותר.

<אמיר ברנע: הבעיה הכלכלית מורכבת יותר.

<אמיר ברנע: למדנו במשבר 2008-2009, יש לנו ניסיון, על סיטואציות שוקיות שבהן ריבית חסרת סיכון יורדת.

<אמיר ברנע: קוראים לזה fly to safety, כאילו בריחה לבטוּח.

<אמיר ברנע: ריבית חסרת סיכון יורדת וריבית קונצרנית דווקא עולה כי פרמיית הסיכון עולה.

<אמיר ברנע: זה תלוי בסיטואציה הכלכלית.

<אמיר ברנע: בהחלט אפשרי מצב כזה, שריבית חסרת סיכון תרד ולכאורה יש זכאות על רשת הביטחון בגלל הירידה הזאת, ומצד שני ריבית קונצרנית תעלה.

<נעה בן שבת: השאלה אם אתה רוצה להגיד שמה שמשנה לך זה הפער בין הריבית שלפיה צריך לחשב את התחייבויות הקרן לבין 4%?

<נעה בן שבת: זה מה שאתה רוצה להגיד?

<נעה בן שבת: זה שיכולות להיות מניפולציות- - -

<אמיר ברנע: היום אין לי בעיה כי היום הריבית להיוון ההתחייבויות הפנסיוניות היא ריבית חסרת סיכון.

<אמיר ברנע: כל עוד נשארת המתכונת הזאת אין לי בעיה.

<אמיר ברנע: הבעיה שלי מתחילה עם השאלה מה יקרה כאשר משרד האוצר ישנה.

<אמיר ברנע: כל שצריך להגיד: היה וישתנה עקום הריבית ויחרוג ממסגרת של ריבית חסרת סיכון, לצורך החוק הזה נשארת ריבית חסרת סיכון.

<הראל שרעבי: למה?

<אמיר ברנע: מכיוון ש-4% היה עקבי.

<הראל שרעבי: אי אפשר "לשחק בנדמה לי".

<אמיר ברנע: אתה לא רואה את זה?

<הראל שרעבי: אני לא מסכים.

<הראל שרעבי: אני חושב שאי אפשר לנתק את ההחלטה על שיעור הריבית שבה מהוונים את ההתחייבויות מן הסיטואציה הכלכלית.

<הראל שרעבי: אפשר לחשוד במשרד האוצר או בממונה על שוק ההון מפה ועד הודעה חדשה שהוא יעשה דברים רק בשביל, אבל בסוף מדובר על גוף מקצועי.

<הראל שרעבי: אם הוא משנה אלמנט כל-כך מרכזי בעולם הפנסיוני, ובכלל בלי קשר לכרית, הוא לא עושה את זה רק בשביל "לגנוב" כרית.

<הראל שרעבי: יש כנראה סיטואציות כלכליות – אתה מכיר את עמדתנו בעניין הזה, אנחנו עקביים מאוד, לא סטינו מריבית חסרת סיכון.

<הראל שרעבי: אבל עכשיו להגיד שאם הדבר זה יקרה בעתיד זה רק בגלל שמישהו רוצה לפגוע בכרית?

<הראל שרעבי: זה כאילו לנתק את זה מהקונטקסט הכולל.

<אמיר ברנע: לא אמרתי שבגלל זה.

<אמיר ברנע: בלתי אפשרי לחשוב על זה?

<אמיר ברנע: בחייך, הראל שרעבי, על מה אתה מדבר?

<הראל שרעבי: ככל שזה יקרה ויהיה מוצדק שזה יקרה זה רלוונטי גם פה.

אלי אלאלוף: פרופסור ברנע, אם יש במדיניות כללית של משרד האוצר התייחסות לריבית הזאת, אתה אומר: הכול כן פרט לנקודה הזאת בתחום הזה?

<אמיר ברנע: הקביעה באיזו ריבית מהוונים התחייבויות פנסיוניות – נכון, בשיקול דעת, הם אנשים חשובים, אנשים רציניים, הכול בסדר, אבל יש להם שיקול דעת איך להוון התחייבויות פנסיוניות.

<אמיר ברנע: הייתה טענה נגד משרד האוצר, שנכון להוון התחייבויות פנסיוניות לפי ריבית קונצרנית, הייתה טענה כזאת.

<הראל שרעבי: אצלנו או נגדנו?

<אמיר ברנע: לא משנה.

<אמיר ברנע: אני לא ממציא אותה עכשיו, הטענה הזאת קיימת בשטח ובאירופה.

<הראל שרעבי: היא נכונה או לא נכונה?

<הראל שרעבי: אם היא נכונה כלכלית אז למה היא לא נכונה לפה?

<הראל שרעבי: ואם היא לא נכונה כלכלית אז מה החשש?

<אלן פפרמן: אני רוצה להציג דוגמה, ויכול להיות שיש לי שני פתרונות להציע.

<אלן פפרמן: הדוגמה היא זו: נניח שהריבית חסרת הסיכון היא 1% והריבית הקונצרנית היא 2%.

<אלן פפרמן: בכל שנת חישוב בודקים מה היה הנזק.

<אלן פפרמן: לפי מה שמנוסח בהצעת החוק מכיוון שהמאזנים נעשו על בסיס ריבית קונצרנית, שזה ריבית של 2%, אז יימדד ההפרש בין 4% לבין 2% וזה יירשם ככרית הביטחון.

<אלן פפרמן: אבל מכיוון שהריבית חסרת הסיכון הייתה רק 1% לכן אם הקרן השיגה רק 1% אז ההפרש בין 1% ל-2% ייכנס כגירעון אקטוארי אבל זה לא ייכנס לכרית.

<אלן פפרמן: יש שני פתרונות לפחות.

<הראל שרעבי: אני לא מצליח להבין מה הבעיה שצריך לפתור כי זה לא בעיה.

<אלן פפרמן: אגיד לך מה הבעיה.

<אלן פפרמן: השימוש בריבית חסרת סיכון, גם במאזנים וכמובן גם בכרית, הקונצפט הוא שאם הקרנות רק משיגות מה שסביר להן להשיג – The risk adjusted rate of return – צריך להיות פיצוי אם זה מתחת ל-4%.

<אלן פפרמן: I'm going to say that in English first, if you don't mind.

<אלן פפרמן: The idea is that, as Amir Barnea said, In 2003-2004 really the long term rates of return were about 4% and the CU of 78 billion ribit was based on that.

<אלן פפרמן: If the risk adjusted rates of return are lower the kranot have a problem because over time you can't expect them to do better than the risk adjusted rates of return.

<אלן פפרמן: Therefore this idea that pizuy was created, but as I just mentioned in my example if the maazanim go to a basis that is not the risk free rate of return, which is the expected risk adjusted rate of return, they go to a basis' that's higher, then some of the pizuy, which is really needed conceptually, won't be measured.

<אלן פפרמן: It will be a contribute to a geraon but that geraon will be outside of the mishak.

<אלן פפרמן: לכן אני יכול להציע שני פתרונות אפשריים.

<אלן פפרמן: פתרון אחד הוא שלצורך החישוב של כרית הביטחון אם עקום הריבית יהפוך לא להיות עקום ריבית חסרת סיכון אלא לריבית גבוהה יותר גם ה-4% יותאם כלפי מעלה.

<אלן פפרמן: זאת אומרת, אם הריבית חסרת סיכון היא של 1% והריבית הקונצרנית היא של 2% וכל המאזנים יחושבו לפי 2% אז באופן אוטומטי הריבית של 4% תועלה בהפרש בין 2% ל-1%.

<אלן פפרמן: זה באמת הפתרון הקל ביותר.

<אלן פפרמן: לכן לא אכנס לפתרון השני.

<אלן פפרמן: עד כאן.

<אלן פפרמן: תודה רבה.

<אמיר ברנע: הראל שרעבי, אין לי בעיה עכשיו, אני לא רוצה לעכב פה שום דבר, אבל תחשוב על זה.

<אמיר ברנע: צריך למצוא איזו דרך טיפול למקרה שאתם משנים את שיטת חישוב היוון ההתחייבויות, מוכרחים למצוא איזו דרך.

<אמיר ברנע: יש פה בעיה של קונסיסטנטיות רוחבית, זה כל הבעיה.

אלי אלאלוף: אתה יכול להתייחס גם להצעה הקונקרטית?

<הראל שרעבי: הקונסיסטנטיות היא שמטרידה אותי.

<הראל שרעבי: כאילו אנחנו מתנהלים בשני עולמות.

<הראל שרעבי: אמר אלן פפרמן, ואני מסכים אתו, אנחנו מתייחסים לתשואה שסביר לצפות מן הקרנות להשיג.

<הראל שרעבי: לא יהיה שינוי של עקום הריבית, של הריבית שבה מהוונים התחייבויות, אם הנחת המוצא היא שהעקום הקונצרני סביר להשיג אותו.

<הראל שרעבי: העולם הפנסיוני בפרט והעולם הכלכלי בכלל לא יכולים להתנהל בשתי פלנטות נפרדות, לעניין אחד מנהלים כך ולעניין אחר מחשבים כך.

<הראל שרעבי: אם תתקבל החלטה – ושוב, זה בכלל לא בדיון, זה ביצה שלא נולדה, וגם אם תיוולד אז היא רלוונטית לפה באותה מידה.

<הראל שרעבי: אם יגיעו למסקנה שכלכלית נכון לשנות את הריבית שבה מהוונים את ההתחייבויות מריבית חסרת סיכון לריבית אחרת, אג"ח קונצרני או מה שזה לא יהיה, זה אומר שזאת הריבית הנכונה, והיא נכונה לכל דבר ועניין, היא נכונה לאופן שבו מחשבים התחייבויות באופן כללי בקרנות פנסיה במכשירים פנסיוניים והיא נכונה להנחת התשואה שסביר שהקרנות ישיגו והיא נכונה גם לכרית.

<הראל שרעבי: לנתק את זה, להגיד שהכרית עכשיו נמדדת אחרת – בזה אין היגיון, להבנתנו.

<הראל שרעבי: לכן אני חושב שאין בעיה בהקשר הזה ולכן גם לא צריך להציע פתרונות.

<הראל שרעבי: אם תשתנה הריבית שבה מהוונים התחייבויות- - -

אלי אלאלוף: אם יש מצבים משתנים, הריבית פה לא נבדקת?

<הראל שרעבי: אם בעתיד ישנו את הריבית שבה מהוונים את ההתחייבויות זה אומר שהחשיפה של העמיתים להשפעת הריבית משתנה וממילא גם ההגנה על-ידי הכרית משתנה.

<הראל שרעבי: לכן אין סיבה לגעת במה שכתוב עכשיו.

<הראל שרעבי: ברגע שתשתנה הנחת הריבית גם החשיפה של העמיתים לריבית היא קטנה יותר וממילא ההגנה שהמדינה צריכה לתת קטנה יותר, זה הולך בד בבד.

<אמיר ברנע: הוא אומר שאם מחר יתפתח בארץ שוק לאגרות חוב קונצרניות – אגב, זה כל הבעיה פה, האם יש שוק עמוק לאגרות חוב קונצרניות, על זה הוויכוח – ומחר יחליט הראל שרעבי עם הצוות שלו- - -

<הראל שרעבי: לא בגלל הכרית הוא יחליט.

<הראל שרעבי: אם הוא יחליט, הוא יחליט כי זה נכון כלכלית.

<הראל שרעבי: אבל אם זה נכון כלכלית זה נכון גם לפה.

<אמיר ברנע: אתה מקטין את ההישענות על הכרית באופן משמעותי.

<הראל שרעבי: כי אין צורך, כי הצורך קטֵן.

<אמיר ברנע: ה-4% המקורי היה מריבית חסרת סיכון.

<הראל שרעבי: ה-4% המקורי היה בעולם שבו לא היה ריבית חסרת סיכון ולא שום דבר, היה פשוט 4% קבוע.

<אמיר ברנע: אני לא מבין את זה, זה לא הגיוני.

שאול יהלום: כל הכרית קמה על 4%.

שאול יהלום: אתה אומר את זה ליושב-ראש הוועדה.

<אמיר ברנע: מאיר שביט, אני טועה?

<הראל שרעבי: למה אתה לא שואל אותי?

<אמיר ברנע: אמרת את דעתך.

<אמיר ברנע: אני שואל את מי שעוד לא אמר.

<מאיר שביט: יש ויכוח בין אמיר ברנע להראל שרעבי על השינויים בהתחייבויות כתוצאה מהחלטות של רגולציה.

<מאיר שביט: אתה טוען שזה כן צריך להיות, זה לא צריך להשפיע על הכרית, והראל שרעבי אומר שבאופן אוטומטי זה הופך להיות הדבר הנכון.

<מאיר שביט: על זה כל הוויכוח ביניכם.

אלי אלאלוף: מה אתה אומר?

<אמיר ברנע: אתה אומר להשאיר את זה כפי שזה כתוב.

<אמיר ברנע: אתה מבין את הבעיה פה?

<אמיר ברנע: אני יכול לפתור את כל בעיית הכרית אם אני מעלה קצת את ריבית ההיוון, ואז מה עשיתי?

<מאיר שביט: יש לך הגנה אחת שהוא לא מוכן לתת לנו אבל לשאר הקרנות יש אותה, שזכאות לכרית שניתנה בשנים קודמות נשארת.

<אמיר ברנע: אני לא יודע.

<הראל שרעבי: באופן שזה כתוב עכשיו לא משנים את העבר.

<אמיר ברנע: לצורך חישוב העבר זה ריבית אחת ולצורך העתיד זה ריבית אחרת?

<הראל שרעבי: אבל זה נכון גם לגבי עקום ההתחייבויות, גם הוא ישתנה.

<אמיר ברנע: אני מרים ידיים, אמרתי את שלי.

<גאי כרמי: אנחנו שומעים פה מפרופסור ברנע, שעמד בראש הוועדה שלהבנתי כל התכלית שלה הייתה להשוות את העולם שהיה עולם ריביות של 4% למצב שנמצא היום.

<גאי כרמי: זה כל התכלית של הוועדה, זה כל התכלית של הכרית.

<גאי כרמי: ברגע שמשנים את הבסיס הזה אנחנו בעצם עושים מניפולציה בכרית עצמה, וזו מניפולציה בעייתית מאוד.

<גאי כרמי: ועדת ברנע מונתה על-ידי שר האוצר ומשרד האוצר קיבל את המלצותיה.

<גאי כרמי: בסך הכול התכלית שלנו פה היא לנסות לקחת את אותה ועדה ולהמיר את הדוח שלה, שהתקבל על-ידי משרד האוצר, לכדי הצעת חוק.

<גאי כרמי: זה כמו שאנחנו הולכים לשמוע מן המקור.

<גאי כרמי: בשביל לקבל פרשנות לוועדת ברנע – מי פרשן טוב יותר מאשר פרופסור ברנע בעצמו?

<אמיר ברנע: אני חושב שאני צודק.

<אמיר ברנע: בדרך כלל עם הראל שרעבי יש לי שפה משותפת ברמה המקצועית עד עכשיו, הפעם לראשונה אנחנו לא מסכימים.

<אמיר ברנע: הוועדה הזאת נתנה כרית ביטחון למצב שהריבית תרד.

<אמיר ברנע: תרד ממה למה?

<אמיר ברנע: הייתה ריבית חסרת סיכון של 4% והיא ירדה ל-2%, לכן יש זכות שימוש בכרית.

<נעה בן שבת: השתמשו בריבית של 4% כדי לחשב את התחייבויות הקרן בזמנו.

<אמיר ברנע: אבל היא הייתה ריבית חסרת סיכון.

<מאיר שביט: על פי זה עשו את ההסדר.

<נעה בן שבת: הראל שרעבי אומר שבזמנו הייתה הריבית שחישבת לפיה את המאזן, והיום זאת הריבית שאתה מחשב לפיה את המאזן.

<נעה בן שבת: פה נוצר הפער.

<אמיר ברנע: ההחלטה על המאזן היא החלטה אפקטיבית.

<אמיר ברנע: זאת הייתה אז ריבית השוק חסרת הסיכון.

<אמיר ברנע: המונח הזה מפריע: "וקטור ריבית חסרת סיכון".

<אמיר ברנע: בסך הכול הריבית על אגרות חוב ממשלתיות אז הייתה 4%.

<אמיר ברנע: עשו את כל הרפורמה על בסיס 4%, קבעו את ה-80 מיליארד שקל, או כמה שזה היה, על בסיס 4%, וקבעו את ה-2.5 או 5 לאלה על בסיס 4%.

<אמיר ברנע: זה ריבית חסרת סיכון.

<אמיר ברנע: אמרו: אם הריבית נופלת מתחת לזה מגיע פיצוי הישענות על הדבר הזה.

<אמיר ברנע: נניח שהריבית חסרת סיכון ירדה ל-2%.

<אמיר ברנע: אני אומר: יש לי זכות.

<אמיר ברנע: הראל שרעבי אומר: לא, לא, התפתח עכשיו שוק קונצרני, הריבית בקונצרני 4% אז הריבית עכשיו היא 4%.

<אמיר ברנע: כלומר, הוא משנה.

<אמיר ברנע: אילו אז הייתי משתמש בקונצרני הוא היה צודק, אז לא היה לי ויכוח, אני לא יכול לעבור את הסולם.

<אמיר ברנע: למשל, מה הדירוג של החברה הישראלית בנק "לאומי" AA בדירוג ישראלי?

<אמיר ברנע: מחר הוא מבטל את הדירוג הישראלי ואומר: דירוג בין-לאומי.

<אמיר ברנע: אני לא יכול עם ההשוואה.

<הראל שרעבי: אבל אם זה היה נקבע מראש היית טוען אותו דבר.

<הראל שרעבי: בואו נניח שב-2003 היו קובעים מעבר מ-4% לריבית קונצרנית, לא לריבית חסרת סיכון.

<הראל שרעבי: הוועדה דנה בזה, לא בריבית חסרת סיכון.

<נעה בן שבת: אנחנו בעצם צריכים לדבר על ריבית השוק של הנושא הפנסיוני.

<אמיר ברנע: אין לי מה להוסיף.

<אמיר ברנע: אני חושב שאני צודק.

<אמיר ברנע: אפשר להשאיר את זה.

<אמיר ברנע: כל עוד לא שינו את השיטה והמערכת עוד עובדת לא כדאי לעכב את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: הכנסת עוד תמשיך להתקיים ויש מקום לשנות חוקים.

<אמיר ברנע: אדוני אופטימי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, אחרת הוא לא יכול היה להגיע עד לפה עם כל המעשים שהוא עשה.

<אמיר ברנע: טוב, נעזוב את זה.

<אמיר ברנע: את יכולה בהגדרות לראות, הכי נוח היה לרשום "ריבית חסרת סיכון".

אלי אלאלוף: אם יש הצעה לתיקון נוסח טכני, פרופסור ברנע, אני מציע שתיפגש עם נעה בן שבת.

אלי אלאלוף: יש אפשרות להמשיך בינתיים?

<נעה בן שבת: דיברנו על ההגדרה "שיעור הכרית" וזה מה שיקבע אחרי כן את ההפחתה שבה מדובר לגבי הקרנות שיצטרפו בשלב מאוחר יותר.

<נעה בן שבת: אנחנו לוקחים את הסכום שנקבע לקרן בתוספת הראשונה ב', זאת אומרת הסכום ההיסטורי שהייתה אמורה לקבל מתוך כרית הביטחון, ואנחנו מחלקים אותו, כלומר אנחנו מקטינים את הסכום הזה בהפרש בדרך ההתחייבויות כפי שחושבו בהתאם לריבית חסרת הסיכון בפועל במאזן לבין ההתחייבויות אילו היו מחושבות לפי שיעור ריבית של 4%.

<נעה בן שבת: זה יוצר לנו הקטנה של הסכום הזה, של השיעור.

אלי אלאלוף: תני להם להגיד, אם הם רוצים שיגידו.

אלי אלאלוף: אני בעד להמשיך.

שאול יהלום: נגיע לזה.

שאול יהלום: יש סעיף ספציפי.

<נעה בן שבת: בודקים את ההתחייבויות שלהן אילו היה תקנון מתוקן וההתחייבויות היו קטֵנות.

<נעה בן שבת: אני רוצה לבקש לגבי ההגדרה הזאת הבהרה של משרד האוצר כדי להבהיר בדיוק על מה אנחנו מדברים, על שיעור הריבית הרעיוני.

<נעה בן שבת: אתם אומרים: זה שיעור הריבית הרעיוני שלפיו חושב המאזן בפועל?

<הראל שרעבי: במקום לקחת רצף של מספרים, מוצאים מספר אחד שייתן את תוצאת ההתחייבויות כמספר קבוע.

שאול יהלום: זה תרגום הווקטור למספר אחד.

<הראל שרעבי: אבל ל-2011, נקודתי.

<נעה בן שבת: אותן הערות שהערנו לגבי ההגדרה בחלק הקודם יהיו נכונות גם כאן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה העונש הראשון.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים, כמו לכל הקרנות, לא זכות יוצאת דופן, להוסיף בפסקה (2): "הסכום שנקבע לקרן לפי תוספת ראשונה ב', בתוספת שיעור שינוי מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לשנה הקובעת לעומת מדד חודש דצמבר 2011" – "ובתוספת ריבית".

שאול יהלום: את זה אנחנו מבקשים, כמו כל הקרנות שמקבלות מדד עם ריבית גם אנחנו מבקשים מדד עם הריבית המוגדרת בחוק.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שהמדד יחושב ממתי?

<נעה בן שבת: מהשנה שבה שונה התקנון?

שאול יהלום: מ-2011.

<מאיר שביט: שימי לב שאת עושה את כל החישובים פה מ-2011 ואת מתאימה את גודל הכרית לפערים שהיו ב-2011, אבל אז כשבאים לעדכן אותה פתאום נגמרה הריבית.

<הראל שרעבי: העמדה שלנו היא שממועד ההצטרפות, ממועד שהקרן מצטרפת להסדר של הריבית ועושה את הפעולות, מהנקודה הזאת תקרת הריבית צוברת ריבית.

<הראל שרעבי: עד אז היא שומרת על הערך הריאלי שלה אבל היא לא צוברת ריבית.

<הראל שרעבי: זה הנוסח שלדעתנו נכון וכך מופיע בהצעת החוק.

<מאיר שביט: אז למה אתה מחזיר אותי ל-2011?

שולי מועלם-רפאלי: אתה צריך לבחור נקודה שאליה אתה מתייחס.

שולי מועלם-רפאלי: או להתייחס לנקודה אחת לגבי הכול או להתייחס לנקודה שנייה לגבי הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא יכול לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו.

<הראל שרעבי: אנחנו לא מקטינים את הכרית כתוצאה מחלוף השנים.

<הראל שרעבי: הרי כתוצאה מחלוף השנים אפשר גם להקטין את הכרית כי השנים חלפו, כבר הצורך של הקרן יכול לקטון, אז בואו נקטין את הכרית.

<הראל שרעבי: אנחנו לא שם.

<הראל שרעבי: אנחנו אומרים: בואו נראה מה השיעור מתוך ההתחייבויות שהקרן הייתה משלמת ב-2012 אילו הייתה מצטרפת ונשמור על אותו שיעור.

<הראל שרעבי: אני לא אומר לה עכשיו: תשלמי את אותו סכום.

<הראל שרעבי: באותה מידה, אני לא שם על זה ריבית, לא אומר: על השיעור הזה בואו ניתן עליו ריבית, השיעור מההתחייבויות שהייתם צריכים לשלם ב-2011 בואו נוסיף לו ריבית של 3.48% ותשלמו יותר היום כי עברו השנים.

<הראל שרעבי: לכן אני חושב שזה עקבי.

<הראל שרעבי: מה שהקרן משלמת ומה שהיא מקבלת הוא עקבי, זה אותו שיעור.

<הראל שרעבי: אני שומר על הכרית בערך ריאלי, לא נותן ריבית לא על מה שהמדינה נותנת וגם לא על מה שהקרן צריכה לשלם.

שאול יהלום: כפי שאמרה לך חברת הכנסת מועלם, תן לי גם את שיעור הכרית כמו שיעור הכרית.

שאול יהלום: אם אתה רוצה להישאר בשיעורים אז תישאר בשיעורים.

שאול יהלום: למה סכום אחד אתה מצמיד למדד ואת ההתחייבויות אתה נותן לפי שיעורים?

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול, פרופסור ברנע, מה ההתייחסות שלך לוויכוח הזה?

<אמיר ברנע: אני קצת מנוּע מלהתייחס כי הקרן התייעצה איתי.

<אמיר ברנע: יש לי דעה ברורה וחדה בנושא הזה אבל היא לא מקובלת.

<אמיר ברנע: הנקודה ברורה לי ואני חושב שרצוי לאפשר לקרן הזאת להצטרף להסדר, מה שהיא לא עשתה ב-2011.

<אמיר ברנע: צריך לעשות את זה בתקופת זמן קצרה יחסית, כי המשמעות להצטרף על בסיס 2011, שאנשים שיוצאים לפנסיה יצטרכו לשנות להם את זכויות הפנסיה, זה הולך ומסתבך.

<נעה בן שבת: אי אפשר לשנות רטרואקטיבית.

<אמיר ברנע: לכן אי אפשר לתת ארכה אין-סופית.

<אמיר ברנע: צריך לקבוע עד מתי.

<אמיר ברנע: אחרת, הבעיה שנוצרת בלתי פתירה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נותנים להם להצטרף להסדר הזה תוך 3 חודשים?

<אמיר ברנע: הם לא יכולים לעמוד בזה כי זה מחייב החלטות של הדירקטוריון ושינויי תקנונים.

שולי מועלם-רפאלי: מה הוא זמן הגיוני?

<אמיר ברנע: נניח עד סוף 2017 או עד אמצע 2017.

<מאיר שביט: כבוד היושב-ראש, זה לא ישנה בלאו הכי.

<מאיר שביט: הוא מדבר על הצטרפות רטרואקטיבית.

<מאיר שביט: כלומר, בסופו של דבר יתקנו הכול כאילו הצטרפו ב-2011.

<נעה בן שבת: אתה לא יכול לפגוע בזכויות העמיתים שפרשו.

<מאיר שביט: למה לא?

<נעה בן שבת: כאשר עמית פורש, אז מתגבשים התנאים שלו.

<מאיר שביט: מנגנון האיזון האקטוארי חל גם על פנסיונרים.

<מאיר שביט: את צודקת במאה אחוז, יש על זה גם בג"ץ.

<מאיר שביט: זה לגבי הזכויות לצורכי פנסיה.

<מאיר שביט: אבל איזון אקטוארי חל גם על פנסיונרים.

<מאיר שביט: אפשר לא, אבל אפשר גם כן.

<מאיר שביט: ועובדה שההצטרפות לכרית הביטחון חד-משמעית חלה על הפנסיונרים אחרי יום צאתם לפנסיה.

<מאיר שביט: ה-1.75% שהוא דורש זה מפנסיונרים שיצאו לגמלאות גם לפני עשרים שנים.

<נעה בן שבת: לא תוכל להעלות את גיל הפרישה לאותם פנסיונרים.

שאול יהלום: מה ההבדל?

שאול יהלום: זה לא הורדת זכויות?

<מאיר שביט: - - -

<נעה בן שבת: לא תוכל.

<נעה בן שבת: אדם שפרש ב-2011 אתה לא יכול לשנות לו את תנאי הפרישה.

שאול יהלום: למה את לא משיבה לעניין ה-1.75%?

אלי אלאלוף: אני לא מצליח למצוא שום היגיון בהתערבויות שלכם.

<אמיר ברנע: השאלה מתי עשו את זה.

<אמיר ברנע: אם ההליך יהיה מהיר אז יש לנו בעיה של 5 שנים שעברו, כאשר בממוצע אנשים פרשו בסך הכול לפני שנתיים וחצי, לא כולם פרשו לפני 5 שנים.

<אמיר ברנע: חישבתי אתמול, הנושא של השנתיים במונחי שווי ערך הוא לא שינוי מהותי בפנסיה העתידית.

<אמיר ברנע: אני לוקח בחשבון כמה הוספתי להם בשנתיים, אבל כמובן הפנסיה שלהם יותר נמוכה מאשר אילו היו יוצאים בגיל 67.

<אמיר ברנע: זה חשבון קצת מורכב, אבל בודקים מה העלות.

<אמיר ברנע: העלות הזאת מתפזרת איכשהו.

<אמיר ברנע: ואז הקרן בעצם עוברת למתכונת שכאילו היא הייתה ב-2011.

<אמיר ברנע: חלוקת הנטל לא תצא בדיוק פר כל אדם אבל בגדול מבחינת משרד האוצר הקרן מתאזנת כאילו היא עשתה את זה ב-2011.

<נעה בן שבת: השאלה שלי אם זה מגיע לאותם עמיתים.

<נעה בן שבת: אם יגיעו לאדם שפרש בשנת 2011 ויאמרו לו: בגלל שקיבלת שנתיים בעודף אקטין לך עכשיו, לא לקרן בגדול.

<אמיר ברנע: להקטין את הפנסיה?

שאול יהלום: לא רטרואקטיבית אלא קדימה.

אלי אלאלוף: הראל שרעבי, יש לך התייחסות?

אלי אלאלוף: יש לי שאלה פשוטה מאוד.

אלי אלאלוף: אם לא נתקן לפי בקשת

אלי אלאלוף: כם אתם דוחים את החוק עד עכשיו?

שאול יהלום: בוודאי.

אלי אלאלוף: זה התנאי שלכם?

שאול יהלום: זה לא תנאי.

שאול יהלום: זה מהות.

שאול יהלום: אנחנו לא עובדים על-פי אולטימטום.

<הראל שרעבי: אתם רוצים לפצל את שני הפרקים?

<אמיר ברנע: יש הבדל בין שתי החלופות האלה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: הסבלנות שלי כבר הגיעה למבחן לא נעים.

<הראל שרעבי: אולי נעשה הפסקה של 5 דקות שבמהלכה ננסה לדבר לפני שאנחנו סוגרים.

<הראל שרעבי: אני מנסה לחשוב על פתרון שיאפשר להתקדם תוך זמן קצר.

שאול יהלום: הוא מציע את הפרק הזה להשאיר לדיונים.

<הראל שרעבי: אני מציע שנעשה הפסקה קצרה, נראה אם זה באמת הפתרון הנכון יותר או אולי יש פתרון עדין יותר.

<הראל שרעבי: אנחנו צריכים 5 דקות, לא יותר מזה.

אלי אלאלוף: נצא להפסקה של 5 דקות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, מי מודיע על הסיכום שאליו הגעתם?

<נעה בן שבת: יראו אותה, אבל הם יצטרכו משהו לעניין ההפחתה?

<הראל שרעבי: המשמעות שיראו אותה הוא גם לצד מה שיתנו וגם לצד מה שיקבלו.

<מאיר שביט: רק תיקון קטן אחד, תשאיר את הסמכות לממונה.

<מאיר שביט: אני מזכיר לך שאתם רוצים להקים רשות.

<נעה בן שבת: למה לא לשר האוצר?

<הראל שרעבי: בגלל שמדובר על עניין תקציבי- - -

<מאיר שביט: ברגע שאמרתם שזה באישור ועדה של הכנסת, אני רגוע.

<נעה בן שבת: מי שמתקין תקנות, הסמכות היא לשר.

<נעה בן שבת: יש לו אפשרות לתת הוראות פנימיות והנחיות.

<מאיר שביט: אין לי בעיה, בסדר.

<מאיר שביט: גם הרשות תצטרך הרי ללכת לשר אם יותקנו תקנות.

שולי מועלם-רפאלי: הרשות היא גם השר בסופו של דבר.

שולי מועלם-רפאלי: היית שם, אתה יודע את הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: כל הכבוד.

<מאיר שביט: זה תיקון חשוב, אדוני היושב-ראש.

<מאיר שביט: אתם צריכים גם לדעת להיות גאים בעצמכם.

אלי אלאלוף: יש לכם גם זמן להיערך לזה ולשקול.

<שלי סבן: צריך לראות טכנית איפה זה צריך להיות.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים להוראות שנוגעות לתיקונים הנדרשים מהכרית.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 35.

אלי אלאלוף: תראו איזו סמכות מוטלת על עובדי המדינה שלנו.

אלי אלאלוף: יש עליכם אחריות ענקית.

<הראל שרעבי: תראה את הכתפיים שלנו.

<שלי סבן: גם על המחוקק.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שלא יכול להיות שבתקנות כאלה שיקבע השר לא ייעשו התיקונים האלה.

<נעה בן שבת: התיקונים האלה שמבוקשים פה הם מינימום בעצם, הם בכל מקרה התיקון הנדרש.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שהקרן יכולה להחליט שהיא ממירה את הצעדים הללו בצעדים שווי ערך כלכלית.

<נעה בן שבת: היא יכולה להמיר רק לגבי השנים הקודמות.

<הראל שרעבי: היא יכולה בכלל, בלי קשר.

<הראל שרעבי: נגיע לזה.

<נעה בן שבת: התוספת הראשונה א' מביאה פרישֹה של הגילאים.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהפרישֹה היא מכאן ואילך.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אנשים שהם צעירים יותר מן האנשים המקבילים להם בקרנות שבהסדר שכבר הופחתו להם הגילאים.

<נעה בן שבת: כלומר, הפרישֹה היא הדרגתית.

<נעה בן שבת: מכיוון שהורדנו את ההגדרה "המועד האחרון" גם אין צורך במה שהיה קודם סעיף קטן (א), ההוראה הנפרדת.

<הראל שרעבי: כלכלית אתה יכול "לשחק" עם הדבר הזה, אבל בסוף בשורה התחתונה אתה צריך להעביר את הסכום הזה מן העמיתים, באופן כזה או באופן אחר.

<נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו לא צריכים גם את אותו עניין, לא לפגוע בזכויות העמיתים, אנחנו לא צריכים לשמור אותו כאיזה עיקרון שצריך להישמר גם לאותן תקנות.

<נעה בן שבת: התקנות האלה, האם הן יכולות בסופו של דבר להביא לכך שהקרן תפחית זכויות ותפגע בעמיתים מסוימים?

<הראל שרעבי: אני לא חושב שהתקנות ייכנסו לצעדים הספציפיים שקרן תעשה.

<הראל שרעבי: יקבעו עקרונות, ואת אותו מרחב תמרון שהחוק מתיר פה נשמור גם שם.

<הראל שרעבי: לא נצטרך להגביל שם יותר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, קרן שבעתיד תתקן את תקנונה יכולה כבר להסתמך על הכרית החל מן השנה שקדמה לשנה הקובעת.

<נעה בן שבת: היא בעצם משנה את המאזנים שלה רטרואקטיבית או שהיא פשוט מתייחסת למאזן שעדיין לא הוגש?

<שלי סבן: למאזן שעדיין לא הוגש, בדרך כלל.

אלי אלאלוף: איך אפשר לתקן מאזן רטרואקטיבית?

<הראל שרעבי: היא יכולה כאילו שלא להפחית זכויות על סמך אותו מאזן כתוצאה מן המהלך הזה.

אלי אלאלוף: אבל היא לא יכולה לתקן מאזן.

<הראל שרעבי: היא לא מתקנת את המאזן, אבל לצורך הפחתת הזכויות כתוצאה מן המאזן היא תוכל להתחשב בזה.

<אהוד אלפסי: זה הסעיף שבו, אני מניח, תרצו להוסיף את האופציה הנוספת שהועלתה כרגע.

<נעה בן שבת: ההערה שלך מתייחסת להמשך.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על סעיף קטן (ד).

<נעה בן שבת: נדבר על הסכומים.

<נעה בן שבת: לא אקרא עכשיו את כל הפסקאות בהמשך כי הן בעצם חזרה על הפסקאות שכבר קראנו בסעיף 78טו1(ג).

<נעה בן שבת: יכול להיות שמבחינת הנוסח נוכל להפנות לשם, זה תלוי בכל מיני עניינים של ניסוח.

<נעה בן שבת: ייתכן שנוכל להסתפק בהפניה לסעיף הזה, ואם לא פשוט נעשה את אותם תיקונים שדיברנו עליהם לעניין הסכומים הצפויים.

שולי מועלם-רפאלי: וגם על ההערות של אלן פפרמן, שמופיעות גם פה.

<נעה בן שבת: כן, ההערות של אלן פפרמן לגבי הסכומים הצפויים וההפרשים הן אותן הערות ואין טעם לחזור ולקרוא את כל הדברים האלה.

<הראל שרעבי: העירו לי, ואני רוצה להשאיר את זה לנוסח, יש פה הפניות למדד של חודש דצמבר ומסרו לנו שמה שהקרנות עושות היום כשהן מחשבות את המאזן האקטוארי, הן לא לוקחות את המדד של דצמבר אלא את המדד שידוע להן בדצמבר, שזה אומר מדד נובמבר.

<הראל שרעבי: יכול להיות שבהקשר הזה נצטרך לשנות, במקום "מדד דצמבר" יבוא "המדד שידוע בדצמבר".

<הראל שרעבי: העיקרון, זה עקבי באופן שבו מחשבים את המאזן, זה באותו אופן.

<הראל שרעבי: כפי שמחשבים את המאזן – כך זה יהיה.

<הראל שרעבי: נודיע לכם.

<נעה בן שבת: אבל כן יש פה שינוי בפסקה (7) בעמוד 42: "הסכום הנמוך מבין אלה" – זה לא אותו דבר כמו בפסקאות הקודמות אז לא נוכל לקצר את כל הסעיף כפי שרציתי.

<נעה בן שבת: כפי שאמרנו, הסכום מתוך כרית הביטחון, יש פה את המגבלה ש"לא יעלה על הסכום כאמור בפסקה (7)".

<הראל שרעבי: דיברנו על זה גם שם.

<הראל שרעבי: זה אותו דבר.

<נעה בן שבת: אני מדלגת בקריאה כי זה העתקה של ההוראות, לכן אני לא קוראת אותן.

אלי אלאלוף: אני מזמין את המשתתפים בדיון, אם יש לכם הערות תעבירו ליועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: בעמוד 44 אנחנו צריכים להתגבר על פסקה (2).

<נעה בן שבת: ההוראה שמאפשרת לשר לקבוע תקנות – שם הוא יכול להתגבר על פסקה (2).

<נעה בן שבת: פה אמרת שחסרה לכם אותה ריבית מתחילת הדרך ולא רק מהשנה הקובעת.

<אהוד אלפסי: זה לא כאן.

<אהוד אלפסי: זה נמצא בהגדרה.

<הראל שרעבי: גם בהגדרה וגם כאן.

<אהוד אלפסי: כאן יש כבר את ה-3.48%.

<אהוד אלפסי: אין את זה שם.

<אפי סנדרוב: השנה הקובעת.

<אפי סנדרוב: פה חסרות לך השנים, כי זה מהשנה הקובעת ואז אין לך מ-2012.

<נעה בן שבת: על הסעיף הזה וההגדרות שאליו הוא מפנה יוכלו להתגבר התקנות שיתקין השר.

<אהוד אלפסי: לא רק הסעיף הזה אלא גם אותו סעיף קטן (ג), שמאפשר לקרן להצטרף באיחור, ושם אומרים שתשלם סכום מסוים.

<אהוד אלפסי: גם עליו צריך להתגבר.

<הראל שרעבי: פה זה מה שמקבלים.

<הראל שרעבי: קודם זה היה מה שמשלמים.

<נעה בן שבת: אבל למה להתגבר על הסעיף של מה שמשלמים?

<אהוד אלפסי: כי גם התשלום שונה.

<נעה בן שבת: אם תשנה את זה אז זה כפוף לשינויים נוספים על השינויים שעשית בסעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: את השינויים של סעיף קטן (ג) תצטרך לעשות, אבל יכול להיות שיצטרכו תיקונים נוספים לתקנון.

<שלי סבן: זה עניין של נוסח.

<שלי סבן: נפתור את זה.

<אהוד אלפסי: זה לא כאן, אבל לדעתי זה צריך לגבור גם על סעיף קטן (ג).

<אהוד אלפסי: נדבר על זה כשנדון בינינו על הנוסחים.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שאנחנו צריכים להוסיף פה גם הוראה: "על אף האמור בסעיף קטן (ה)", מה שאמרנו לגבי הקרנות שבהסדר, שאם יינתן סכום סיוע ממשלתי נוסף לקרנות הוא גם יבוא על חשבון סכום הכרית, בכפוף לאותה הגבלה שקבענו שם, שזה לא יפחית את ההתחייבויות של העמיתים.

<אהוד אלפסי: לא התערבנו קודם כי זה לא נגע לקרנות שלנו.

<נעה בן שבת: אבל דיברנו על ההשלכה שתהיה על הקרנות שם.

<אהוד אלפסי: יש סיוע שניתן היום לקרנות שלא בהסדר.

<הראל שרעבי: אמרנו, מה שיינתן מכאן ואילך.

<אהוד אלפסי: הוא לא ניתן.

<אהוד אלפסי: זה זכויות שאתם שילמתם- - -

<הראל שרעבי: גם הסיוע שבהסדר עוד לא ניתן למרות שההתחייבות קיימת.

<הראל שרעבי: זה דמיוני.

<הראל שרעבי: הכוונה לזכות חדשה שתיווצר ולא זכות שכבר ניתנה.

<הראל שרעבי: שם הוספנו את זה ממש בסוף הסעיף.

<נעה בן שבת: (ח) בעניין הזה לא נעשה שינוי.

<נעה בן שבת: פה יש את הנוסחה.

<נעה בן שבת: זה אותה נוסחה, אותם נוסחים.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול שאלה שעלתה לגבי דברים שנאמרו קודם על הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הפחתת זכויות שנעשתה בגלל מנגנון האיזון האקטוארי, כלומר בגלל גירעון שנגרם.

<נעה בן שבת: השאלה החוזרת, אז שאלנו אותנו בגלל מה נגרם הגירעון, האם יכול להיות שהוא נגרם בגלל שינויים אחרים בתקנון, שינויים בגיל הפרישה, שינויים מכל סוג.

<נעה בן שבת: למעשה אחרי מחשבה נוספת, תמיד נחייב שזה הפחתת זכויות בגלל גירעון.

<נעה בן שבת: אז נשאלה שאלה: מה קורה אם הפחתת הזכויות היא לא בגלל גירעון, כלומר הפחתת זכויות בגלל שינוי בתקנון הקרן?

<הראל שרעבי: למה שישנו את תקנון הקרן?

<הראל שרעבי: ניקח את הדוגמה של גיל פרישה.

<הראל שרעבי: אם מדינת ישראל תשנה את גיל הפרישה – זה לא קשור לתקנון הקרן, זה לא כי יש גירעון, אלא כי היא החליטה, החלטת מדיניות.

<הראל שרעבי: זה לא נוגע לכרית, אף אחד לא בא נגד הכרית.

<הראל שרעבי: אף אחד לא ישנה זכויות בתקנון הקרן סתם כך כי מתחשק לו.

<הראל שרעבי: למה שהיא תעשה דבר כזה אם אין גירעון?

<הראל שרעבי: המדינה לא תשנה זכויות סתם כי מתחשק לה.

<קריאה: כי יש כבר גירעון ורוצים לצמצם אותו.

<הראל שרעבי: אם יש גירעון ומצמצמים אותו – זה בדיוק הסיטואציה שמופיעה פה.

<נעה בן שבת: אבל אז לא תהיה הפחתה.

<הראל שרעבי: שינוי בזכויות העמיתים – מה זה אם לא הפחתה?

<נעה בן שבת: אז לא צריך להגיד "הופחתו זכויות לפי מנגנון האיזון האקטוארי שנקבע" אלא "לאחר שהופחתו זכויות", בלי המילים "לפי מנגנון האיזון האקטוארי שנקבע".

<הראל שרעבי: אגב, התקנון האחיד לא מתאים פה כי אין פה תקנון אחיד.

<נעה בן שבת: אכן הורדנו את המילה "אחיד" קודם.

<נעה בן שבת: אם "לאחר שהופחתו זכויות" אנחנו אומרים "לפי מנגנון האיזון האקטוארי" אז זה לא בהכרח.

<נעה בן שבת: זה או לפי מנגנון האיזון האקטוארי או- - -

<הראל שרעבי: זה אומר שכתוצאה ממנגנון האיזון נוצר גירעון וצריך להפחית אותו.

<אליעזר שוורץ: הוא דיבר לדוגמה על עדכון הפנסיה.

<אליעזר שוורץ: היום אם מעדכנים מדד אז ישנו את זה, ירחיבו את העדכון.

<הראל שרעבי: אבל הדבר הזה קורה לא כי סתם התחשק למישהו לשנות מנגנון הצמדה.

<הראל שרעבי: זה קורה כי היה גירעון שצריך לאזן אותו.

<אהוד אלפסי: לא בהכרח.

<אהוד אלפסי: זה עוד לפני הגירעון.

<אהוד אלפסי: נשאר שקל בקופה, עוד אין גירעון ואתה כבר צופה את הגירעון.

<אהוד אלפסי: אתה משנה את התקנון בשביל שלא יהיה גירעון, אתה מעלה פתאום את העודף, יש לך פתאום עודף.

<אהוד אלפסי: למה זה קשור בכלל לזה שיש לך גירעון?

<אהוד אלפסי: אם זה לא יכול לקרות אז מה אכפת לך שזה ייכתב?

<אליעזר שוורץ: אני לא מייצג אותו, אבל החשש שלו היה, שאם תמקד את זה למנגנון האיזון האקטוארי עצמו יהיו - - - מכיוונים אחרים כדי להימנע מן הסעיף הזה.

<הראל שרעבי: אם הופחתו זכויות על כל העמיתים, בין אם בנקיטת צעדים כאלה או אחרים, אמרתי קודם: העלאת גיל פרישה, בגלל הגירעון ולא בגלל העלאת גיל פרישה אקסוגנית, שינוי מנגנון הצמדה, הגדלת דמי גמולים, זה איזון הקרן.

<נעה בן שבת: אפשר להוריד את המילים "לאחר שהופחתו זכויות".

<הראל שרעבי: "לצורך איזון אקטוארי של הקרן".

<נעה בן שבת: "לצורך איזון אקטוארי" – בסדר.

<נעה בן שבת: לא רק לפי המנגנון.

<אהוד אלפסי: אז למה לא לכתוב "לאחר שהופחתו זכויות"?

<אהוד אלפסי: למה זה מפריע לך?

<אהוד אלפסי: הרי אתה לא חושב שאתה הולך להפחית זכויות סתם ככה אלא רק בשביל איזון אז מה אכפת לך שיגידו "לאחר שהופחתו זכויות"?

<הראל שרעבי: אני לא מבין את הסיטואציה.

<הראל שרעבי: אם מחר המדינה תחליט שהיא מעלה את גיל הפרישה- - -

<אהוד אלפסי: הסיפור עם האחוזים, שפעם בשנה אתה בודק ופעם בשלוש שנים.

<הראל שרעבי: לא עושים צעד ומשנים זכויות של עמיתים ככה סתם.

<אהוד אלפסי: אתה חושב שיהיה גירעון.

<אהוד אלפסי: עוד לא הגיע גירעון.

<אהוד אלפסי: בקופה יש לך שקל אחד ולא מינוס.

<הראל שרעבי: אין לך סמכות בתקנון להוריד זכויות.

שולי מועלם-רפאלי: לְמה שאתה אומר יש מענה.

שאול יהלום: בשל גירעון צפוי, זה גם בסדר.

<הראל שרעבי: לא מדובר על גירעון צפוי.

<הראל שרעבי: גירעון הוא גירעון.

<הראל שרעבי: כשיש גירעון במאזנים זה צפוי.

<הראל שרעבי: כל גירעון הוא גירעון צפוי.

<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להגיד, במקום "לאחר שהופחתו זכויות", בגלל מה שאתה אומר- - -

<הראל שרעבי: "לאחר שהופחתו זכויות לצורך איזון אקטוארי".

<הראל שרעבי: זה אותו דבר כמו מה שכתוב עכשיו, אבל אם זה מניח את דעתכם יותר אז לא אכפת לי לשנות.

<אליעזר שוורץ: זה מרחיב יותר.

<שלי סבן: השאלה למה להרחיב.

<הראל שרעבי: אני מוטרד מזה.

<הראל שרעבי: ברור לי שלפי מנגנון אקטוארי.

<מאיר שביט: יש לך רק טעות אחת.

<מאיר שביט: איזון אקטוארי הוא מושג תקנוני ולכן הוא חוקי.

<מאיר שביט: כשנאמר "מנגנון איזון אקטוארי" זה מנגנון שקיים בתקנון.

<מאיר שביט: אם הייתם רק כותבים "אם הורדו זכויות העמיתים" אז זה היה מכיל יותר.

<מאיר שביט: לדעתי הפחד של כולם פה הוא שאיזון על-פי מנגנון אקטוארי הוא הליך חוקי שקיים בתקנונים, וצריך אישור של הממונה על שוק ההון וכן הלאה.

<מאיר שביט: זה החשש, שעלולים להיות דברים, שינוי אחר בזכויות.

<הראל שרעבי: החשש שלנו הוא מן הכיוון השני.

<הראל שרעבי: בואו נשאיר את זה כך.

<מאיר שביט: אני סומך על השכל הישר של הראל שרעבי אבל אתם צריכים להבין את החשש.

<הראל שרעבי: זה תוספת שאנחנו הוספנו.

<נעה בן שבת: ברור שאתם הוספתם אבל הם אומרים שזה לא מכסה את כל המקרים.

<הראל שרעבי: אבל אם נכתוב את זה אחרת זה יחשוף אותי במקומות אחרים.

<הראל שרעבי: בואו נשאיר את זה כך.

<מאיר שביט: אני מסכים.

<מאיר שביט: זה מה שאמרנו גם לו בהפסקה.

שאול יהלום: ברגע שאתה כותב "לצורך איזון אקטוארי" זה טוב יותר מאשר "הפעלת מנגנון".

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את הנוסח כפי שהוא.

<נעה בן שבת: נשאיר "לפי מנגנון האיזון האקטוארי".

<הראל שרעבי: לא תקנון אחיד.

<נעה בן שבת: ברור, זה תקנון הקרן.

<נעה בן שבת: בכל מקרה, שינוי התקנון נובע מהקרן.

<נעה בן שבת: לא סתם יכולים לכפות עליהם שינוי תקנון.

<נעה בן שבת: זה בתקנון האחיד.

<מאיר שביט: זה בכל התקנונים.

<מאיר שביט: הממונה יכול לעשות הרבה דברים.

<מאיר שביט: בסדר.

<נעה בן שבת: לא קראנו את פסקאות (1) ו-(2) כי זה אותן פסקאות ואין צורך לחזור ולקרוא אותן.

<נעה בן שבת: זה נמצא כאן בנוסח.

<נעה בן שבת: משנה לכם מה מועד התחילה של הצעת החוק?

<נעה בן שבת: המועד מיידי?

<הראל שרעבי: מיידי.

אלי אלאלוף: פרופסור ברנע, מגיעה לך תודה מיוחדת כיושב-ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: כמי שגם התנסה בכתיבת דוח אני יכול רק להעריץ את העבודה האדירה שעשית ביחד עם הצוות שהיה אתך.

אלי אלאלוף: כיהודי אני מעז להגיד, אבל אני חושב שזה בכל הדתות: לא נשליך את הזקנים לעת זקנה.

אלי אלאלוף: עשית את זה בגדול.

אלי אלאלוף: התקבלו פה החלטות ששומרות על חלק גדול מאוכלוסיית המדינה בתנאים טובים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכל החברים שהשקיעו זמן.

אלי אלאלוף: אני גאה שאנחנו מסיימים את העבודה על הצעת החוק הזאת דווקא בימי תשרי הקדושים שלנו.

אלי אלאלוף: זה מראה שעבודת קודש נעשתה.

אלי אלאלוף: תודה לשולי מועלם ידידתי, שיש לשנינו את הזכות להצביע בקריאה השנייה והשלישית על הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי אלאלוף: הצעת החוק נתקבלה.

אלי אלאלוף: בראבו לכל הצוות של משרד האוצר.

אלי אלאלוף: תמשיכו לשמור על המדינה שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: חזקים וברוכים כולם.

שולי מועלם-רפאלי: גמר חתימה טובה.