ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 271, 2016-10-13 10:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: בקשת שר הפנים להתייעצות עם ועדת הפנים והסביבה בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום.

דוד אמסלם: קיימנו דיון ב-27 בספטמבר שזה לפני כשבועיים.

דוד אמסלם: קיימנו דיון מאוד ארוך וממצה ואני לא מתכוון לפתוח את הנושא לדיון מחדש.

דוד אמסלם: אז כבר גמרנו את כל הווריאנטים של הדיון.

דוד אמסלם: אני מתנצל, קודם כל גמר חתימה טובה לכולם ושנה טובה.

דוד אמסלם: אני מתכוון להביא את זה להצבעה ואני אקרא לכם רק את הנושא של הצו עצמו, מה הבקשה של השר.

מסעוד גנאים: אנחנו מצביעים בלי דיון?

דוד אמסלם: היה דיון.

דוד אמסלם: אצלכם אתם מתחלפים, אבל אני בסוף מתקדם עם העסק.

דוד אמסלם: לא פותח דיון חדש בגלל שיש אנשים חדשים.

מסעוד גנאים: אין שום דיון עכשיו?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לומר משהו, בבקשה.

דוד אמסלם: אבל בעיקרון אני מיציתי.

דוד אמסלם: תראה, אני לא עושה דיונים פה לשם הדיונים.

באסל גטאס: בדיון לקחו חלק גם נציגי התושבים?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני גם רואה את חלקם.

דוד אמסלם: לא צריך לבקר אותי.

דוד אמסלם: אני עשיתי דיון והוא היה כמעט ארבע שעות.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה הדיון הכי ארוך שעשיתי עד היום בכנסת.

דוד אמסלם: אפילו הצלחתי להוציא חלק, להחזיר, להוציא ולהחזיר, כולל את חברי הכנסת.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו עכשיו מביאים את הנושא להצבעה ואם אתם רוצים להתייחס, בגלל הכבוד שלכם אין לי שום בעיה עם זה.

דוד אמסלם: תרצו בכמה משפטים – אבל בסופו של עניין אנחנו נביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: אני אקרא לכם את המכתב שהשר שלח באמצעות ראש המטה שלו.

דוד אמסלם: "התייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדבר דחיית הבחירות במועצה האזורית אל קסום.

דוד אמסלם: המשך למכתב מיום 13.9.16 ולקראת הדיון בוועדה מחר.

דוד אמסלם: הנני מבקש לעדכן כי כבוד שר הפנים מצא לנכון לבחון את האפשרות לדחות הבחירות במועצה האזורית של אל קסום ל-25.4.2017, וזאת על מנת לאפשר לכל התושבים הגרים בתחומי המועצה להירשם במרשם האוכלוסין כדי שיוכלו לממש את זכותם לבחור ולהיבחר בבחירות הראשונות במועצה.

דוד אמסלם: עוד אבקש להפנות לפסק דין בבג"ץ, 7148/16 בו נאמר באשר להצעה האמורה לדחות את הבחירות למועד 25.4.2017 כי הפתרון המעשי שניתן על-ידי שר הפנים נראה במקומו ואנחנו ממליצים מאוד בוועדת הפנים לתת לו יד".

דוד אמסלם: זאת בעצם ההתייחסות של בג"ץ.

דוד אמסלם: תצלמו להם את זה ותתנו להם את זה.

דוד אמסלם: בעקבות כל הדיון, ההתייעצויות וכו' החלטתי, גם אחרי ששמעתי את מנהלת הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב וגם את משרד הפנים, להביא להצבעה היום גם את הנושא של אל קסום.

דוד אמסלם: אני רואה גם את הנושא של נווה מדבר כאותו סיפור.

דוד אמסלם: אלה אותם וריאנטים.

דוד אמסלם: בסך-הכול גם שם לא נרשמו אנשים באופן קיצוני.

דוד אמסלם: מה אחוז הרישום בנווה מדבר, משרד הפנים?

באסל גטאס: רשומים לבחירות כתושבים של המקום?

דוד אמסלם: כן.

יוסי ברון: בוחרים רשומים 2,112 מתוך 4,323 תושבים.

מסעוד גנאים: זה יותר מ-50%?

<יוסי ברון: בוודאי.

<יוסי ברון: תושבים זה כולל ילדים.

<יוסי ברון: בוחרים זה לא כולל ילדים.

באסל גטאס: זה טוב או לא טוב?

באסל גטאס: למה צריך לדחות?

דוד אמסלם: שנייה, חבר'ה, לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אתה הפרעת לי גם בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: כמה תושבים יש?

<יוסי ברון: אני חוזר ואומר: רשומים – 4,323 תושבים.

דוד אמסלם: הם נרשמו?

<יוסי ברון: אלה התושבים שרשומים ברשות האוכלוסין.

דוד אמסלם: כמה תושבים לא רשומים יש שם?

<יוסי ברון: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אדוני ראש המועצה, כמה תושבים יש אצלך?

דוד אמסלם: לכמה תושבים אתה נותן שירות?

<יונה רחמים: לפי האישורים של משרד הפנים אנחנו מטפלים באוכלוסייה של כ-23,000 תושבים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: כמה רשומים באל קסום אצלך?

דוד אמסלם: משרד הפנים, אין לך את נתוני הבסיס האלה או שעכשיו אתה רק לומד אותם?

<יוסי ברון: העברנו אותם כבר בדיון הראשון.

דוד אמסלם: אז בוא ותקרא אותם.

דוד אמסלם: ברגע שאני מעיר אותך ב-12 בלילה אתה צריך לזרוק את הנתונים.

<יוסי ברון: מספר דומה, בסביבות 2,200.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: וכמה תושבים יש שם?

<יוסי ברון: בערך 4,800.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהפרמטרים זהים.

דוד ביטן: זה לא כולל את הלא-רשומים.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: הם נותנים שם שירות כמעט למאה אלף איש.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

מסעוד גנאים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בתחילה אני מברך את כל האורחים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, מדובר במועצה האזורית אל קסום ולא גם על נווה מדבר.

מסעוד גנאים: הבקשה לדחיית הבחירות היא רק למועצה האזורית אל קסום.

מסעוד גנאים: שנית, העניין הוא לא רק תאריך הבחירות אלא העניין של העיקרון.

מסעוד גנאים: בשנת 2003, נדמה לי, הייתה המועצה האזורית אבו בסמה ואחר-כך עשו את זה נווה מדבר.

מסעוד גנאים: אנשים שם לא עשו את הפעולה המתבקשת – לבחור מי ינהל את עניינם, וזה דבר חשוב.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על כפרים שהם כולם מוכרים במסגרת המועצה האזורית.

מסעוד גנאים: הוכר בהם וזה טוב והלוואי ומשרד הפנים והממשלה יכירו בכל הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב כדי לפתור את הבעיה הזו.

מסעוד גנאים: סוף סוף, בעקבות ההכרה בכפרים האלה, הנגב על כל תושביו, ערבים ויהודים, ישגשג ויתפתח.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כל פעם דוחים את הבחירות מטעמים ומסיבות שונות.

מסעוד גנאים: לכן אני חושב שהדחייה רק מעכבת את זכותם של האנשים לממש את מה שכל אזרח צריך לממש במדינה דמוקרטית, שזה לבחור ולהיבחר.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, ההחלטה של משרד הפנים – ממה שהבנתי, אתה תקרא אותה כדי שנצביע – זו החלטה מוטעית שלא משרתת את האנשים.

מסעוד גנאים: היא לא משרתת את מימוש זכותם הדמוקרטית לבחור ולהיבחר.

מסעוד גנאים: לכן, לפי דעתי ולדעת רבים, צריך להשאיר את הבחירות במועדן, בסוף נובמבר, ולתת לאנשים לבחור ולהיבחר.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, זו גם תהיה דוגמה לכפרים אחרים.

מסעוד גנאים: עד עכשיו יש 30 כפרים בלתי-מוכרים ואולי יותר.

דוד ביטן: איזו פגיעה יש בזכות לבחור ולהיבחר אם דוחים את הבחירות בכמה חודשים?

דוד אמסלם: דוד, דוד, תן לו.

מסעוד גנאים: הטעמים לא משקפים בכלל.

מסעוד גנאים: אנשים אומרים לך: אנחנו רוצים לממש את זכותנו לבחור ולהיבחר, אז תנו להם לעשות את זה בלי לדחות.

דוד אמסלם: תודה, מסעוד.

דוד אמסלם: באסל, בבקשה.

באסל גטאס: לפני שאני אוכל להתייחס, היושב-ראש, שאלתי היא מה עם הבחירות בנווה מדבר, הן נשארות ב-29 בנובמבר?

דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון רחב.

דוד אמסלם: ברשותך, אני אענה לחבר הכנסת מסעוד גנאים בשני משפטים.

דוד אמסלם: אבן היסוד בדמוקרטיה זה הבחירות וזה בוודאי, אבל עצם העניין שיש סמכות לשר הפנים למנות ועדות, אתה מבין לבד שגם החוק מבין שיש מצבים שאי אפשר בהם לקיים בחירות.

דוד אמסלם: הרי יש יום אחרי הבחירות.

דוד אמסלם: יש התנהלות וכו'.

דוד אמסלם: יש מספר דברים שצריך לבחון ולכן, לאחר שבעצם נבחנו הדברים שר הפנים פנה אליי.

דוד אמסלם: הרי לאף אחד אין עניין לנהל את הרשויות האלה.

דוד אמסלם: להפך.

מסעוד גנאים: אתה יודע שבמקומות אחרים היה עניין להמשיך - - - מהמפלגה של השר או אחר.

דוד אמסלם: אני אומר לך גם מה עמדתי.

דוד אמסלם: שר הפנים, כשהוא נבחר, הוא אמר דבר ראשון שהוא עושה את הבחירות ואין לו עניין בזה.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: כולם מבינים את העניין.

דוד אמסלם: בשעתו היו הרבה רשויות שהיו בהן ועדות והיום כבר כמעט ואין.

דוד אמסלם: בשורה התחתונה יש תושבים שצריך לתת להם שירות וברגע שאתה מבין שהפלטפורמה הנוכחית היא בעייתית יותר, לכן זה.

דוד אמסלם: השר ביקש, גם בגלל הערעורים וגם בגלל הליכי הרישום – לא אלאה אותך פה.

דוד אמסלם: לכן דנו בזה חמש שעות.

דוד אמסלם: אני מקדיש לנושא הזה עשרות שעות, בלי קשר לוועדה.

דוד אמסלם: שמעתי את כולם, את אלה שרוצים ואת אלה שלא רוצים.

דוד אמסלם: תאמין לי, שעות.

דוד אמסלם: לכן, בסופו של דבר, השר ביקש ופנה לוועדה, כחלק מהליך משפטי שהם כבר היו מצויים בו.

דוד אמסלם: יש חובה להתייעץ עם הוועדה.

דוד אמסלם: לא חייבים לקבל את עמדתה, אבל זאת החובה.

דוד אמסלם: אני אמרתי שלהצבעה אני כבר מביא את שתי המועצות בגלל שאני חושב שהן באותם פרמטרים.

דוד אמסלם: למה השר לא התייעץ לגבי השנייה לכאורה?

דוד אמסלם: בגלל שבשנייה לא ערערו.

דוד אמסלם: אנחנו באים על ההליך, על הרישום ועל כל מה שקורה שם.

דוד אמסלם: שמעתי גם את המנהלת והבנתי את העמדה שלהם בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: הבנתי מה ההמלצה שלהם, בחנתי את הדברים ושקלתי אותם.

באסל גטאס: מה ממליצה המנהלת?

דוד אמסלם: לדחות.

דוד אמסלם: לעשות את שניהם ביחד ולדחות.

באסל גטאס: למתי?

דוד ביטן: לאפריל.

דוד אמסלם: על מה מדובר עכשיו?

דוד אמסלם: לא דוחים בעשרים שנה.

דוד אמסלם: הרי כולנו גם רוצים שהליך הבחירות יהיה הליך נכון וטוב.

דוד אמסלם: יש כבר כיוון, יש מועד, יש הכול.

דוד אמסלם: זה הרציונל שלי אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

דוד אמסלם: זה הדיון הקודם.

באסל גטאס: אמרת לנו להתייחס.

באסל גטאס: אני לא רוצה להתייחס לשטויות.

באסל גטאס: אני שואל אותך, בתור יושב-ראש ועדת הפנים, בתור מי שהשקיע את השעות האלה, שעות על גבי שעות.

באסל גטאס: יש לי שתי שאלות וזה בעצם ממצה גם את ההערות שלי.

באסל גטאס: אתה בטוח שזאת תהיה הפעם האחרונה שדוחים?

באסל גטאס: האם אתה מאמין בלב שלם שהבחירות אכן יהיו באפריל 2017?

דוד ביטן: זה לא תלוי בנו.

דוד אמסלם: הדבר היחיד שאני בטוח בו הוא שאני מדבר אתך עכשיו.

דוד ביטן: זה תלוי בנו?

באסל גטאס: אתה פוליטיקאי משופשף ואתה יודע להעריך את הדברים.

דוד אמסלם: אני מעריך שיש סבירות גבוהה.

באסל גטאס: האם תהיה עוד סחבת או שבאמת ובתמים אתה משוכנע שמשרד הפנים הולך על זה?

דוד אמסלם: באסל, אם זה היה תלוי בי, הייתי נותן לך את התשובה.

דוד ביטן: סיכוי סביר שזה יהיה.

דוד אמסלם: אני אומר לך שכרגע יש לזה סבירות.

דוד אמסלם: אני מעריך שיש לזה סבירות גבוהה.

באסל גטאס: אז אני מבקש שוועדת הפנים בהחלטה שלה, ואתה בתור היושב-ראש, תגידו.

באסל גטאס: אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא משחקים משחקי ילדים.

באסל גטאס: אנחנו מאמצים את ההמלצה לדחות בתנאי שזה אכן יהיה.

באסל גטאס: לפחות ההמלצה שלנו שזה אכן יהיה.

דוד ביטן: ואז תתמכו?

דוד ביטן: אם אתם תומכים, אני בעד זה.

באסל גטאס: יש משקל להחלטת ועדת הפנים והשר יכבד אותה.

דוד ביטן: אם הם תומכים, אני מוכן לכתוב את זה.

דוד אמסלם: יש תאריך.

באסל גטאס: שאלה שנייה, מה יהיה בחמשת החודשים עד לבחירות?

דוד אמסלם: אתה פותח דיון.

דוד אמסלם: קיימנו דיון למעלה מארבע שעות וכפי שאמרתי, זה היה הדיון הכי ארוך שניהלתי עד היום בכנסת.

דוד אמסלם: הכול עלה.

דוד אמסלם: תאמין לי, אני מקדיש לזה כל-כך הרבה שעות, שאני משוכנע לחלוטין שאתה לא הקדשת לזה אפילו 10% ממה שאני הקדשתי לנושא.

דוד אמסלם: הבאתי את כל המכלול ואין לי צד בעניין, מעבר לטובת האזרחים וטובת מדינת ישראל.

דוד אמסלם: תבין את זה.

דוד אמסלם: אין לי כלום פה.

דוד אמסלם: אני לא ממנה, לא לא-ממנה.

דוד אמסלם: לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: אני חושב על טובת התושבים שם.

דוד אמסלם: מה קרה שם?

דוד אמסלם: התושבים לא נרשמים.

דוד אמסלם: תחשוב שבמדינת ישראל יש 5 מיליון אזרחים שהם בעלי זכות הצבעה פוטנציאלית ורק 500,000 נרשמו.

דוד אמסלם: 10% מהם או 20%.

דוד אמסלם: אתה מבין שמשהו לא בסדר פה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הרבה דברים עלו פה וחלק מזה, לדעתי, שיש משבר בין התושבים לבין המדינה.

דוד אמסלם: חלקם לא מאמינים, חלקם יש להם נכסים שלא רוצים שיידעו שהם גרים שם, קרקעות, מס הכנסה.

דוד אמסלם: איך הוא אמר?

דוד אמסלם: חלק מהאנשים נרשמו בגלל שמגיע להם החזר מס הכנסה, אז הם חייבים להגיד איפה הם גרים.

דוד אמסלם: עלו פה הרבה דברים, אבל זה לא הדיון שלי.

דוד אמסלם: לא אכפת לי למה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מה שעמד בפני בג"ץ.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: הוא אמר שצריך לתת זמן גם לערעורים וגם לרישום.

דוד אמסלם: אני מאמין שאם עכשיו ניתן אורכה והחבר'ה שם יבינו שזה רציני – אני מעריך שחלק מהאנשים חושבים: למה שאני ארשם?

דוד אמסלם: בין כה וכה לא יהיו בחירות.

דוד אמסלם: אבל אם הם מבינים שהעסק מתחיל להיות יותר רציני ובהסתברות גבוהה זה יקרה בתאריך הזה, אני מניח שאנשים יגידו: אם זה ככה באמת, בוא נלך להירשם.

מסעוד גנאים: היושב-ראש, אנחנו לא חושדים בכוונות שלך.

דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי אנחנו רוצים בחירות שמרב האנשים משתתפים בהן.

דוד אמסלם: הרי מה יעזור לנו אם 10% או 15% ישתתפו?

באסל גטאס: זה עדיין יותר טוב מאשר למנות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני מדבר על הליך הבחירות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע יפה מאוד שזה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': חמולה אחת רושמת את כל האנשים שלה.

דוד אמסלם: בסופו של עניין אתה משתדל שרוב הציבור ישתתף בבחירות.

דוד אמסלם: לדעתי, אם בסוף ההליך הציבור לא ישתתף בבחירות בכלל, זאת שאלה אחרת מה קורה כשהציבור לא משתתף בבחירות.

דוד אמסלם: זאת שאלה בסיסית בדמוקרטיה.

דוד אמסלם: מה קורה כשהציבור לא רוצה?

דוד אמסלם: זאת בעיה הרבה יותר קשה ממה שקורה שם ביישוב הספציפי.

דוד אמסלם: יש מדינות בעולם שמחייבות אזרחים להצביע ואם לא, קונסים אותם.

דוד אמסלם: אבל זאת שאלה אחרת ואני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני מקווה באמת, בעזרת השם, שתהיה שם גם עבודה קהילתית.

דוד אמסלם: שמשרד הפנים יבוא ויעבור שם, ישכנע את האנשים ויסביר להם שיבואו להירשם כדי שבאמת יהיה שם הליך קצת יותר רציני.

באסל גטאס: אפשר לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי מאחר ואנחנו מדברים על בחירות שנקבעו על-ידי בית המשפט?

דוד אמסלם: כבר קיימנו דיון בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: בסופו של דבר שר הפנים מתייעץ אתנו וזו החובה שלו להתייעץ אתנו.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להמליץ לו כוועדה כל דבר, גם אם הוא לא שואל.

דוד אמסלם: אנחנו ככנסת סוברניים לקבל כל החלטה שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: דרך אגב, השר יכול לקבל את ההמלצה שלנו ויכול גם לא לקבל.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו ממליצים.

דוד אמסלם: כמו שחוק מגיע אליי לפה ואני מרחיב אותו לאן שהוועדה מחליטה, אז גם פה אנחנו לוקחים את זה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אלה אותם פרמטרים, אותו היגיון והכול אותו דבר.

דוד אמסלם: לכן אני מביא את ההמלצה להצבעה ואני אקרא אותה: הוועדה ממליצה לשר הפנים לדחות את הבחירות במועצה האזורית אל קסום לפי הצעתו, שזה ב-25.4.2017, כדי לאפשר למספר מרבי של תושבים להירשם במרשם האוכלוסין ולממש את זכות הבחירה שלהם.

דוד אמסלם: יחד עם זאת, על-פי מידע שקיבלתי ועל-פי מידע שקיבלה הוועדה ולאור המלצות הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב וגורמים נוספים, התברר שהמצב שקיים במועצה האזורית אל קסום זהה לזה שקיים במועצה האזורית נווה מדבר.

דוד אמסלם: לפיכך, הוועדה ממליצה לשר לדחות גם את מועד הבחירות במועצה האזורית נווה מדבר לאותו מועד כדי לאפשר גם לתושבים לממש את זכות הבחירה שלהם.

דוד אמסלם: זה מה שאני מביא להצבעה עכשיו.

דוד אמסלם: מי בעד ההמלצה שירים את ידו.

דוד אמסלם: הצבעה בעד ההמלצה - 7 נגד - 2 נמנעים – אין ההמלצה נתקבלה.

דוד אמסלם: 7 בעד, 2 נגד, אין נמנעים.

דוד אמסלם: תודה רבה לכם.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא לשר את הפרוטוקול של הישיבה עוד היום, בגלל לוח הזמנים הצפוף.

דוד אמסלם: בגלל זה גם קיימנו את הדיון היום.

דוד אמסלם: אני מבקש להגיד לו שהוועדה המליצה לדחות את הבחירות.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, אני סוגר את הישיבה.

דוד אמסלם: חג שמח ושנה טובה.