הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 129, 2016-06-21 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, היום ה-21 ביוני 2016, ט"ו בסיוון התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר, היבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים, דוח מבקר המדינה 66א, ומיצוי הטבות המס והשירות לנשים, בדגש על אוכלוסיית העיוורים, דוח מבקר המדינה 66ב.

קארין אלהרר: הדיונים הבוקר מתקיימים במסגרת ה-Blind Day שמצוין היום בכנסת.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים דיונים בכל ועדות הכנסת, לרבות כמובן הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, חבר הכנסת איל בן ראובן ונציגי הגופים כולם.

קארין אלהרר: אני נרגשת וגם מקווה שבשנה הבאה לא נזדקק ל- blind day כי הכול יבוא על מקומו בשלום.

קארין אלהרר: זה כנראה יהיה, אבל אנחנו מקווים שבאמת אנשים יוכלו למצות את הזכויות שלהם ולקבל את זכויותיהם מבלי שאנחנו ניאלץ להילחם על כל זכות וזכות.

קארין אלהרר: קצת נתונים לסבר את האוזן.

קארין אלהרר: בישראל חיים היום כ-24,000 אנשים עיוורים וכבדי ראייה, 60% מהם מעל גיל 66.

קארין אלהרר: השירות שהם מקבלים בעיניי הוא סוג של בבואה לאיך הממשלה ומוסדות השלטון מתייחסים לאזרחים.

קארין אלהרר: אנחנו עושים כאן דיון מעקב, זה דיון שלישי כבר שמתקיים בנושא הזה בוועדה הזו.

קארין אלהרר: בדוח החשוב של מבקר המדינה התגלו ממצאים קשים על מערך ההדרכה השיקומית שאמור להיות הרשת שתומכת באנשים עיוורים ולקויי ראייה לאורך כל חייהם וזה מערך שהוא לא נגיש לרוב האוכלוסייה, לא מספיק ילדים קיבלו ערכות הנגשה ללימודים, הפיקוח על החברות החיצוניות שעוסקות בכך לא מספיק הדוק ועוד ועוד ליקויים.

קארין אלהרר: על הכול נדבר היום וגם על נושא המס שאיתו אנחנו נפתח.

קארין אלהרר: בדיון הקודם היה כאן מנכ"ל משרד הרווחה ובצורה, אני חייבת לומר, מאוד מרשימה ואחראית הבטיח לברר נושאים ולטפל בדברים ואנחנו קיבלנו תשובות לרוב הדברים, אם כי יש לנו עדיין שאלות, גם למשרד הכלכלה יהיו לנו שאלות ואנחנו נראה איפה הדברים עומדים היום.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לקוות שהתקדמנו מאז הדיון הקודם.

קארין אלהרר: נתחיל מנושא המס.

קארין אלהרר: נציג משרד האוצר, שלום, אדוני.

קארין אלהרר: מתוך דוח הטבות המס לנישום, דוח 66א, ירצה צוות מבקר המדינה לומר משהו בעניין?

<חנן פוגל: אנחנו אולי נתייחס לליקויים שהיו שם לגבי העיוורים בדוח מיצוי הטבות מס והשירות לנישום.

<חנן פוגל: אנחנו אמרנו שם באופן כללי לגבי עיוורים, כשעיוור מתקשר לממש את הטבות המס שמגיעות לו, במקרה שקיים פער בין מועד הנפקת תעודת העיוור לבין מועד קביעת הזכאות שלו והוא צריך לפנות לשירות לעיוור באופן מיוחד, כדי שינפיק לו אישור נפרד על מועד תחילת הזכאות שלו, אנחנו דיברנו לגבי הנושא של המס שעיוור לא מוגדר כנכה בתקנות מיסוי מקרקעין לעניין הקלות במס רכישה והוא צריך לעבור ועדה נוספת מטעם מס הכנסה לקבל את ההטבה הזאת.

<חנן פוגל: מעבר לזה דיברנו בדוח על זה שיש אלפי מקרים שבהם קיים חוסר התאמה בין הנכות שהוכרה בשירות לעיוור לבין הנכות שקיימת בביטוח לאומי.

<חנן פוגל: זה יכול להיות גם מבחינת דרגת הנכות, גם מבחינת תקופת הנכות.

<חנן פוגל: אלה הדברים שמתייחסים לגבי עיוור בדוח שלנו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<שלמה אוחיון: שמי שלמה אוחיון, אני סמנכ"ל שירות לקוחות ברשות המסים.

קארין אלהרר: נדבר על מועד תחילת הזכאות להקלות במס.

קארין אלהרר: וגם נציגי משרד הרווחה נמצאים כאן, שלום.

קארין אלהרר: כולם, כל הכבוד על ההתייצבות, יום חשוב.

קארין אלהרר: תעודות עיוור נושאות שני תאריכים, תאריך הנפקת התעודה ותאריך פקיעת התוקף של הזכאות.

קארין אלהרר: לצורך קבלת ההטבות המגיעות על האדם להמציא העתק תעודת עיוור, הוא זכאי להטבות מיום שנקבעה הזכאות, אבל המועד הזה לא מופיע על התעודה.

קארין אלהרר: אמרתם שהדבר הזה יתוקן עד 2016, האם תוקן?

<ורד שרייבר: מופיע לצמיתות, הוא לא נחשב?

<ורד שרייבר: סליחה, לי יש תעודת עיוור שכתוב לצמיתות.

קארין אלהרר: רגע, כאן אנחנו מדברים בסדר, מי שמבקש רשות דיבור מרים אצבע ואנחנו נפנה אליו, אבל קודם אני אשמח לקבל תשובה של משרד הרווחה.

<אילנה גלייטמן: סליחה, אם את יכולה לחזור על השאלה.

קארין אלהרר: השאלה, אם הנכות או ההכרה בעיוורון או לקות הראייה אינה לצמיתות אמורים להופיע על תעודת העיוור שני תאריכים, מועד הזכאות ומועד פקיעת תוקף התעודה.

קארין אלהרר: האם שני התאריכים מופיעים כעת?

קארין אלהרר: אמרתם שתטפלו בזה עד 2016.

<אילנה גלייטמן: פקיעת תוקף בתעודה זמנית מופיעה.

<אילנה גלייטמן: הבעיה הייתה במועד של תחילת הזכאות ולכן אנחנו מוציאים תעודות עיוור חדשות.

<אילנה גלייטמן: אנחנו עומדים להתחיל בתהליך, אנחנו בשלבים של סיום כתיבת המפרט.

<אילנה גלייטמן: המפרט הזה הוא לא פשוט, אז זה לוקח קצת יותר זמן - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי, יש מפרט לתעודה?

<אילנה גלייטמן: לא, מפרט למכרז של קבלן שיעשה את ההחלפה של התעודות.

<אילנה גלייטמן: זה חתיכת מערך ארצי, אנחנו נשב בלפחות 20 מוקדים בארץ שבהם יצלמו אנשים, ייתנו להם על המקום תעודה, יחליפו תעודה בתעודה.

<אילנה גלייטמן: זה מערך גדול ש - - -

קארין אלהרר: גברתי, מתי יהיו תעודות?

<אילנה גלייטמן: בשנה הבאה.

קארין אלהרר: אבל אמרתם את זה עד 2016.

<אילנה גלייטמן: את צודקת, אבל אני רואה את תהליך כתיבת המפרט, הוא לא פשוט מבחינת אבטחת מידע, כל הדרישות שאנחנו דורשים שם.

<אילנה גלייטמן: זה בכל זאת מערך שלם, בכל מוקד צריך אבטחת מידע נכונה שתתלבש לתוך הרשת שלנו.

<אילנה גלייטמן: אז זה מערך, אבל אנחנו עובדים עליו.

קארין אלהרר: חודש.

קארין אלהרר: מתי?

<אילנה גלייטמן: בהתחלת 2017 - - -

קארין אלהרר: ינואר, פברואר?

קארין אלהרר: יוני?

<אילנה גלייטמן: בהתחלת 2017 אני משערת שיתחיל כל העסק לעבוד.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר - - -

<אילנה גלייטמן: אני לא רוצה להתחייב על תאריך.

קארין אלהרר: אני יכולה לקבל שיש צפי וזה עוד לא נעשה, למרות שאני מצרה על כך, אבל - - -

<אילנה גלייטמן: לא, הוא נעשה.

קארין אלהרר: מה זה נעשה?

קארין אלהרר: העובדה החיה היא שאנשים טרם קיבלו תעודות חדשות, אז זה לא נעשה.

קארין אלהרר: אז אני שואלת, אתם משרד ממשלתי, יש תהליכים שמתכננים אותם, זה לא קורה מעצמו, למתי אתם צופים שהדבר הזה יקרה?

<אילנה גלייטמן: ברבעון הראשון של 2017 יתחיל תהליך ההחלפה של התעודות.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה בהנחה שהמכרז ייצא בזמן.

<אילנה גלייטמן: לא, אני כבר אומרת שהמכרז ייצא בזמן.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם יהיו לו תשובות.

<נתי ביאליסטוק כהן: ואני מוכרח להגיד שבמכרזים האחרונים שראיתי, של משרד הרווחה, כנראה שלא יהיו לו תשובות.

<נתי ביאליסטוק כהן: הם מצליחים לסבך את המכרזים בצורה כזאת שאף אחד לא יכול לענות עליהם.

קארין אלהרר: נתי, תציג את עצמך.

<נתי ביאליסטוק כהן: נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, תהליך של מכרז, בטח כשהמדינה עושה אותו, זה תהליך מאוד מאוד ארוך ומאוד מאוד מורכב ובדרך כלל גם חשוף לפעילות משפטית מיד אחריו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני כמעט לא חושב שאני מכיר מכרז בעשור האחרון שלא נתקף משפטית ברגע שהוא הסתיים.

קארין אלהרר: מתי התחילו התהליכים על המכרז הזה?

<אילנה גלייטמן: הבקשה לייזום מכרז הייתה בספטמבר 2015 - - -

קארין אלהרר: אתם רציניים?

קארין אלהרר: באמת?

<אילנה גלייטמן: כן.

<אילנה גלייטמן: אני אומרת לך - - -

קארין אלהרר: אז תסגרו שנתיים לפני שתהיה, אם תהיה תעודה.

קארין אלהרר: תבינו שזה מונע מימוש זכויות.

<אילנה גלייטמן: זה לא מונע מימוש זכויות משום שאנחנו ממשיכים כרגע בשיטה הישנה והלא טובה.

קארין אלהרר: שאין מועד זכאות על התעודה, אז מה זה עוזר לי?

<אילנה גלייטמן: אז אנחנו נותנים בנפרד את מועד הזכאות כרגע.

<מירב גילי הירש: צריכים לבוא במיוחד להוציא את האישור.

קארין אלהרר: אני מבקשת, עד למועד חלוקת התעודות החדשות לשלוח יזום, יזום, מטעמכם, מבלי לחכות לדרישה, מכתב עם מועד תחילת הזכאות.

קארין אלהרר: זה, אני מקווה, לא צריך מכרז ויכול להיעשות - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אולי צריך מכרז על הדיוור.

קארין אלהרר: נתי, אתה מפריע לי.

קארין אלהרר: אני רק מקווה שדואר ישראל יעמוד בעניין.

קארין אלהרר: לזה אתם מוכנים להתחייב?

<אילנה גלייטמן: אין בעיה, כן.

קארין אלהרר: אז את זה אפשר כבר לביצוע בשבוע הבא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: חוסר התאמה בין הנכות שהוכרה על ידי הביטוח הלאומי לנכות שהוכרה על ידי הרופא של השירות לעיוור.

קארין אלהרר: לימור, את רוצה להצטרף אלינו?

<לימור לוריא: בוקר טוב.

<לימור לוריא: אני אגיד שאני מרגישה במידה מסוימת לא נוח מהבחינה הזאת שכבר שלוש שנים יש מצב אבסורדי, שמדינת ישראל אמרה ששני גופים יכולים לקבוע מי הוא בן אדם עם עיוורון, משרד הרווחה וביטוח לאומי.

<לימור לוריא: לכאורה את האזרח זה לא צריך לעניין, הוא צריך לבוא פעם אחת לגוף אחד ושתהיה הכרה הדדית ולהעביר את זה מבחינתי גם אוטומטית.

<לימור לוריא: כבר שלוש שנים אנחנו מנסים לעשות כל מיני מהלכים ולכן אני מרגישה לא נוח.

קארין אלהרר: איפה זה תקוע?

<לימור לוריא: מה שאנחנו כרגע סיכמנו זה שאם אזרח מגיע קודם כל לשירות לעיוור, השירות לעיוור ממלא טופס של הביטוח הלאומי, מעביר אלינו ואנחנו מכירים באדם.

<לימור לוריא: אם הוא מגיע קודם כל אלינו והרופא שלנו ראה אנחנו מעבירים לרווחה.

קארין אלהרר: נשמע פשוט.

<לימור לוריא: נשמע פשוט, אבל זה עדיין חורק.

קארין אלהרר: למה?

<לימור לוריא: פרוצדורה של חתימת חוזים, רופאים, הסמכות.

<לימור לוריא: אנחנו קצת בין הכיסאות.

<לימור לוריא: אילנה, תעזרי לי, אנחנו - - -

<אילנה גלייטמן: במה אני אעזור?

<לימור לוריא: אני לא מרגישה - - -

קארין אלהרר: תקשיבו, לכם לא נוח, לי מאוד מאוד לא נוח.

קארין אלהרר: זו הפעם השנייה שאנחנו מדברים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין ואני רוצה תשובה חדה וברורה, מה המכשול.

קארין אלהרר: אנחנו נעזור.

<לימור לוריא: אז כרגע מבחינתנו הביטוח הלאומי הסמיך את כל רופאי השירות לעיוור, שהם יכולים למלא, בפועל עוד לא קיבלנו מהם הרבה פניות, בלשון המעטה, שמאפשרות לנו להכיר.

<לימור לוריא: זו בעיה מספר אחת.

<לימור לוריא: אנחנו מבחינתנו הסמכנו אותם, השירות לעיוור צריך להחתים את הרופאים שלנו ואנחנו מחכים שיחתימו אותם על החוזים כדי שהם יכירו בהם.

<אילנה גלייטמן: לא, חלק מהרופאים כבר הוחתמו, היה כבר - - -

קארין אלהרר: למה חלק?

קארין אלהרר: מה עם כולם?

<אילנה גלייטמן: כי לא כל רופא מגיש בזמן את הבקשות, אומרים לו 'תגיש אישורים כאלה וכאלה' ולא כל רופא עושה את ההתקשרות ומתחילים דיונים.

<אילנה גלייטמן: זה אנשים, מה לעשות?

קארין אלהרר: אילנה, כמה זמן האנשים האלה בתהליך של החתימה?

<אילנה גלייטמן: הרופאים?

קארין אלהרר: כן.

<אילנה גלייטמן: כבר חודשיים-שלושה, משהו כזה.

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את זה.

קארין אלהרר: אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה.

קארין אלהרר: אתם מבינים שזה גורם לאנשים להתרוצץ.

<אילנה גלייטמן: לא, זה לא גורם לאנשים להתרוצץ.

קארין אלהרר: למה לא?

קארין אלהרר: ועוד איך כן.

<אילנה גלייטמן: אתם מדברים על האוכלוסייה הקודמת.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, גם על האוכלוסייה החדשה.

קארין אלהרר: אילנה, איך אנחנו פותרים את זה?

קארין אלהרר: אני יודעת שאת רוצה לפתור את זה, אז בואי תעזרי.

<אילנה גלייטמן: אנחנו באמת רוצים לפתור את זה ואנחנו עובדים על זה.

<אילנה גלייטמן: אני רוצה להסביר לך תהליכים.

קארין אלהרר: בואי נתחיל מכמה רופאים טרם חתמו.

<אילנה גלייטמן: כמה רופאים של הביטוח הלאומי?

קארין אלהרר: לא, שלכם.

<אילנה גלייטמן: לא, שלנו חתמו.

<נתי ביאליסטוק כהן: של השירות לעיוור חתמו כולם, של הביטוח הלאומי, נכון ללפני שבוע, ארבעה בלבד מתוך עשרים ומשהו או שלושים ומשהו.

קארין אלהרר: מה מונע מהם לחתום?

<קריאה: כסף.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, האמת שלא.

קארין אלהרר: נתי, אני מבטיחה, אתה תקבל את רשות הדיבור.

קארין אלהרר: קודם בוא נשמע את המשרדים הממשלתיים, האחריות היא שלהם.

קארין אלהרר: לימור, בבקשה.

<לימור לוריא: נמצא פה ד"ר יהודה ששון, האחראי על הרופאים מטעמנו, שמונה רופאים היו צריכים לחתום, אני מבינה שעד עכשיו חתמו ארבעה בלבד ועוד ארבעה, זו פרוצדורה בין משרד הרווחה לרופאים.

<אילנה גלייטמן: כן, אבל הם לא הגישו - - - אתה יודע, זה תהליך שהם צריכים להגיש את האישורים שלהם.

<קריאה: אני דיברתי איתם בשבוע שעבר, הם מוכנים לחתום.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד, זה מביך.

קארין אלהרר: מה הבעיה לחתום?

קארין אלהרר: מי אחראי על הרופאים האלה?

קארין אלהרר: מי, ביטוח לאומי?

<לימור לוריא: הם פרילנסרים, אבל בעצם ביטוח לאומי אחראי.

קארין אלהרר: לימור, אני ממש מבקשת, אני כבר הרבה מעבר לבקשה.

קארין אלהרר: זה לא סביר בעיניי.

<לימור לוריא: יכול להיות, אני חושבת פה בקול רם, כל התהליך של ההסמכה וכן יעביר ולא יעביר את החומר הרפואי, יכול להיות שהיינו צריכים לחשוב על משהו פשוט יותר.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: תציעי.

<לימור לוריא: אחת משתיים, יכול להיות להגיד דבר כזה, לא משנה למי הגעת קודם, ברגע שהשירות לעיוור מנפיק לו תעודה, אני מכירה, נגמר הסיפור.

<לימור לוריא: לא רוצה חומר, לא רוצה - - -

קארין אלהרר: תודה לאל.

קארין אלהרר: נו, אז מה?

<חנן פוגל: יש הסכם קיים כבר מ-2013, הכרה הדדית, ולא עשו את זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: בסדר, אנחנו נקבל את רשות הדיבור.

<חנן פוגל: אנחנו ראינו הסכם להכרה הדדית בין הבדיקות שלכם מ-2013, אז מה השתנה מאז?

<חנן פוגל: למה שעכשיו ייעשה משהו שלא נעשה אז?

<נתי ביאליסטוק כהן: פשוט לא הצליחו ליישם אותו.

<נתי ביאליסטוק כהן: ההסכם קיים.

קארין אלהרר: נתי, אני אמרתי לך שאני אתן לך לדבר.

<חנן פוגל: אנחנו ראינו הסכם הכרה הדדי בין השירות לעיוור לבין הביטוח הלאומי משנת 2013, שזה בעצם אומר מה שאת אומרת עכשיו פחות או יותר ואנחנו רואים שזה לא נעשה, אז עכשיו אנחנו מציעים משהו שכבר נחתם והוסכם עליו לפני שלוש שנים.

<לימור לוריא: יש הבדל בין מה שנחתם עליו.

<לימור לוריא: אנחנו עובדים על פי חוק תקנות, מי שמוסמך לקבוע אחוזים רפואיים בביטוח לאומי זה רופא מוסמך על ידי הביטוח הלאומי, רופאי העיניים, נותני חוות דעת.

<לימור לוריא: על מנת שרופא מוסמך יקבע 90%, 100%, לא משנה, הוא צריך לקבל את החומר הרפואי מרופא העיניים שנותן את חוות הדעת.

<לימור לוריא: אנחנו כרגע בבירוקרטיה של לקבל את המסמכים הרפואיים לרופא המוסמך כדי שיקבע את האחוזים.

<לימור לוריא: מה שאני אומרת זה שבעצם יכולים לעשות אחד משניים, אפשר להגיד, חברים יקרים, עד גיל 67 כרגע, כולם, בואו תיבדקו בביטוח לאומי.

<לימור לוריא: מרגע שאנחנו נתנו 90% אנחנו נעביר רשימות לאילנה והיא תנפיק תעודה.

<לימור לוריא: אופציה.

<לימור לוריא: ואז לא משגעים 'תלך לפה, תלך לשם'.

<לימור לוריא: זו אופציה אחת.

<חנן פוגל: זה כרוך בתשלום.

<לימור לוריא: למה תשלום?

<שירה לומר: אם הוא הולך נגיד לוועדה של מס הכנסה, אז הוועדה - - -

<לימור לוריא: הוא לא צריך ועדת מס הכנסה, 90% מהאנשים - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: רגע, נדבר גם על - - -

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: מירב, נתי, תקשיבו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מתאפק.

קארין אלהרר: אתה מתאפק בקול רם.

קארין אלהרר: לימור.

<לימור לוריא: זו אופציה אחת.

<לימור לוריא: לעניין התשלום, אני רוצה להסביר.

<לימור לוריא: רוב האנשים עם עיוורון 90% ומעלה זכאים לשירותים מיוחדים אצלנו ולכן זה ללא תשלום.

<לימור לוריא: וכל האנשים שמרוויחים עד 50,000 שקל, אנחנו נותנים מענה ללא תשלום.

<מירב גילי הירש: אבל, לימור, את מדברת על האנשים בגיל העבודה.

<לימור לוריא: אז אנחנו יכולים, מירב, לחלק ככה, בגיל העבודה עד גיל 67 לנו יש ועדות רפואיות וכולם יהיו אצלנו, לצורך העניין.

<לימור לוריא: מעל גיל 67 תהיה אחריות של השירות לעיוור.

<לימור לוריא: זו אופציה.

<לימור לוריא: אני רק אומרת, זו אופציה.

קארין אלהרר: לימור, אני מבקשת לקבל לוועדה דיווח כל יום שני בשבוע בשעה 9:00 כמה רופאים נותרו לחתימה.

קארין אלהרר: כל יום שני עד שכולם יחתמו.

קארין אלהרר: תודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל אני רואה שגברתי מאחלת לעצמה קדנציה ארוכה לפי הבקשה הזאת ואני שמח על כך.

קארין אלהרר: אתה לא שותף לאיחול?

<נתי ביאליסטוק כהן: אני שותף לרצון של הקדנציה הארוכה, אבל אני פחות אופטימי ממך לגבי המהירות שבה תקבלי את הנתונים.

קארין אלהרר: אני לא הייתי הולכת על הגישה הפסימית.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אסביר למה.

<נתי ביאליסטוק כהן: כמו שאמרו הנציגים של משרד מבקר המדינה, ב-2013 הסכימו בינם כבר, השירות לעיוור והביטוח הלאומי, שהם יכירו הדדית אחד בהחלטותיו של השני ואז הסתבר להם פתאום, כי מישהו כנראה אמר 'אתם לא יכולים להסתמך על החלטה של אחר.

<נתי ביאליסטוק כהן: כל אחד חייב לקבל החלטה באופן עצמאי', ולכן - - -

קארין אלהרר: נתי, אני מבינה את מה שאתה אומר.

<נתי ביאליסטוק כהן: בסופו של דבר יש אבסורד, משום שכרגע רופא של הביטוח הלאומי, או רופא של השירות לעיוור, ואני לא מבין למה הם לא רצים לחתום, משום שהם יעשו בדיקה אחת, ישלמו פעמיים, ימלאו שני טפסים, יעבירו אותם אחד לשני ואז אולי תהיה הכרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מדובר בהגדרות זהות, אנחנו לא מדברים על הגדרות שונות.

<נתי ביאליסטוק כהן: בספר הליקויים הבינלאומי ההגדרה של תעודת עיוור וההגדרה ש- - -

קארין אלהרר: אין לנו מחלוקת.

קארין אלהרר: אני אגיד לך למה בכל זאת אני הולכת על המודל הזה בשלב זה.

קארין אלהרר: אל"ף, כי אני סומכת את ידי על לימור שבאמת יודעת לעבוד ותעשה את המיטב.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה יקרה.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, התחיל כבר תהליך של ההכרה הזה.

קארין אלהרר: אם אני אתחיל עכשיו לעשות שינויים ומהפכים, הדבר הזה ייקח עוד כמה שנים טובות.

קארין אלהרר: עכשיו אני אומרת לך, מניסיון, רק שנה, לא יותר, בוועדה הזאת, דברים קורים.

קארין אלהרר: הם יקרו לאט, אבל הם יקרו ואני לא רוצה להתחיל להפוך עכשיו את הדבר הזה, כי אני אומרת לך שאנחנו ניפגש פה בשנה הבאה ואנחנו עדיין נדון בעניין.

קארין אלהרר: אני יודעת להגיד שעוד שלושה חודשים לכל היותר אנחנו נקבל את החתימות של כל הרופאים כולם ביחד.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש נקודה אחת שאנחנו מתעלמים ממנה בדיון הזה והיא העובדה שיש כרגע כבר אנשים במדינת ישראל שקיבלו בעבר הכרה של הביטוח הלאומי על שיעור נכות מסוים, או לא קיבלו הכרה בכלל, ומסתובבים תעודת עיוור ולהיפך.

<נתי ביאליסטוק כהן: הדברים האלה, אף אחד לא רוצה לגעת בזה, כי המשמעות של אדם שכרגע מחזיק תעודת עיוור ביד, תעודה שיש עליה סמל של מדינת ישראל למעלה, לא מישהו שרלטן, הביטוח הלאומי לא מקבל את זה שיש לו 90% או 100% נכות, כי הוא בעבר עשה איזה שהיא בדיקה וקבע אחרת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים על כמות גדולה מאוד של אנשים שחייבת לקבל טיפול וכרגע אף אחד לא מטפל בהם.

קארין אלהרר: נתי, אנחנו רוצים גם לשמוע תשובה, זו נקודה חשובה.

קארין אלהרר: לימור, בבקשה.

<לימור לוריא: ישנם 1,100 אנשים שקיבלו תעודת עיוור מהשירות לעיוור ואצלנו לא נקבעו להם 90% רפואי.

קארין אלהרר: למה?

<לימור לוריא: אני לא יודעת, זה היה בשנים עברו, שנות ה-50, כנראה לפני שנולדנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, ממש לא.

<לימור לוריא: אנחנו, ביטוח לאומי, פנינו באופן יזום ל-1,100 האנשים האלה ואמרנו להם חברים, בגלל שלמשרד הרווחה אין את המסמכים הרפואיים אנא אתם רוצים לבוא?

<לימור לוריא: תשלחו לנו בדיקה רפואית עדכנית וניתן.

<לימור לוריא: זה הביטוח הלאומי יזם לשם ייזום תביעות.

קארין אלהרר: מתי זה היה?

<לימור לוריא: לפני שנה.

<לימור לוריא: חלקם הגיעו, חלקם לא.

<לימור לוריא: זה אחת.

<לימור לוריא: דבר שני, העברנו למשרד הרווחה הצעה למכתב.

<לימור לוריא: יש אנשים שמוכרים אצלם ולא מוכרים אצלנו, שהם יפנו אליהם ויגידו להם 'תשמעו, יכול להיות שמגיעות לכם זכויות בביטוח לאומי'.

<לימור לוריא: אילנה, אתם פניתם אליהם?

<אילנה גלייטמן: כן.

קארין אלהרר: מתי פניתם, אילנה?

<אילנה גלייטמן: עשינו את המכתבים האלה ביחד, לפני שנה.

קארין אלהרר: במקביל?

<אילנה גלייטמן: כן.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות את ההעתקים של המכתבים האלה, בבקשה.

<מירב גילי הירש: יושב פה מנכ"ל המרכז לעיוור, הוא לא קיבל מכתב.

<מירב גילי הירש: יש לו פחות מ-90% נכות בביטוח לאומי.

<מירב גילי הירש: הוא מחזיק בתעודת עיוור.

קארין אלהרר: מירב, אי לכך ובהתאם לזאת בקשתי היא אדרבא ואדרבא, אני רוצה לראות את העתקי המכתבים.

<מירב גילי הירש: אבל זה לא 1,100 אנשים.

<מירב גילי הירש: אני מחזיקה פה מכתב מפרופ' שלמה מור יוסף שמדבר על 3,443 בעלי תעודות עיוור שבמערכות המוסד אין להם 90% נכות רפואית.

<מירב גילי הירש: יש קבוצה של כ-1,887 שיש להם פחות מ-90% נכות רפואית ואחוז הנכות הרפואית הוא מאוד חשוב.

<מירב גילי הירש: מה שלימור מדברת עליהם, על ה-1,100, הם בכלל לא מוכרים.

<מירב גילי הירש: אי אפשר להתעלם מזה שתעודת עיוור אומרת שיש זהות של הנתונים, שמדברת על זה שיש 90% נכות רפואית וביטוח לאומי חיים עם זה בסדר, שנכון, הם מקבלים קצבת נכות מלאה, אבל אחוזי הנכות הרפואית שלהם לא מעודכנים.

<מירב גילי הירש: אנחנו עושים patch על patch ואנחנו עושים בלגן.

<לימור לוריא: חלק מהאנשים, הפערים במספרים זה כאלה שאצלנו מקבלים את המקסימום, או לחילופין עברו לגיל סיעוד ולא היו בוועדה רפואית כי בסיעוד לא צריך ועדה רפואית, אבל תיכף ניכנס לזה.

<לימור לוריא: כל השיח פה רק ממחיש בעיה, ששני גופים לכאורה עובדים על סמך אותם קריטריונים ואין - - -

קארין אלהרר: זה באמת האבסורד בהתגלמותו.

קארין אלהרר: בסוף אלה אותם אנשים, אין מחלוקת בין שני הגופים שמגיעות להם זכויות.

קארין אלהרר: הזכויות קיימות, אז מה הבעיה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין איפה זה נופל.

<אילנה גלייטמן: לא, יש מחלוקת, זה לא מדויק.

קארין אלהרר: תסבירי לי את המחלוקת.

<אילנה גלייטמן: רפואה זה לא מתמטיקה.

<אילנה גלייטמן: יש רופא שטוען שהאחוזים שלו - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אצלכם זה מתמטיקה?

<אילנה גלייטמן: לא, אני אומרת שרפואה זה לא מתמטיקה.

<אילנה גלייטמן: אני אומרת שיש רופאים שקובעים שהאחוזים שלו נמוכים יותר, יש רופאים שקובעים שהאחוזים שלו נמוכים פחות.

<אילנה גלייטמן: זה איזה שהוא ויכוח בין רופאים.

<מירב גילי הירש: אבל יש הכרה הדדית.

<אילנה גלייטמן: ניסינו לקיים ועדה כזאת והתברר שהוויכוח נשאר, שכל רופא מתבצר בעמדתו.

<אילנה גלייטמן: אחד טוען שמה שהוא רואה זה לא אפקטיבי, השני אומר שזה כן אפקטיבי, יש ביניהם - - -

איל בן ראובן: אני לא מאוד מתמצא, באתי בגלל החשיבות של הנושא הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו מדברים פה בין משרדים ואנחנו לא מדברים פה על העיוורים.

איל בן ראובן: אני חושב שהעיוורים בסופו של דבר - - -

קארין אלהרר: זה סינדרום עבודת המשרדים, אנחנו רואים את זה בכל דיון.

איל בן ראובן: על זה אני מדבר.

איל בן ראובן: אני מדבר פה על אנשים שרק הריצה בין משרד למשרד היא בעיה, אלה אנשים שמתמודדים עם היום יום, איפה יש להם את היכולת - - - אנחנו פה אומרים, ירוצו לפה וירוצו לשם וישלחו וישלחו.

איל בן ראובן: זה כל כך נראה לי סביר שהניירות שאתם מבקשים לא מגיעים, כי העיוורים מתמודדים על החיים שלהם ביום יום.

איל בן ראובן: אני חושב שפה צריכה להיות החלטה חד משמעית.

איל בן ראובן: נדמה לי, עוד פעם, אם אני טועה אז תגידו לי, המרכז לעיוור, אם אני מבין נכון, זה הכתובת האמיתית שלהם.

איל בן ראובן: אני אומר לכם, אל תיעלבו פה, אבל כשאני שומע את המושג ביטוח לאומי אחרי כל הדיונים פה אנשים נרעדים מהבירוקרטיה של הדבר הזה.

איל בן ראובן: המרכז לעיוור, צריך ליצור פה דבר פשוט, שלעיוור תהיה כתובת אחת.

איל בן ראובן: זה הדבר הכי אלמנטרי, כתובת אחת לפנות, שם הוא יקבל את כל הטיפול והמרכז לעיוור יטפל מול ביטוח לאומי וכל הדברים.

איל בן ראובן: אני חושב שיש פה בעיה של או חוסר אמון או חוסר הבנה, או אני לא יודע מה, זה נראה לי שהעיוור פה בעניין הוא האחרון בשרשרת הדאגה.

איל בן ראובן: לכן צריכה להיות כתובת אחת.

איל בן ראובן: אחת.

איל בן ראובן: אם אני מבין נכון, זה השירות לעיוור, זה הכתובת של האנשים האלה, לשם הם באים, שם יש רופאים, ביטוח לאומי צריך להאמין לדבר הזה ולסגור את העניין הזה.

איל בן ראובן: הפינג פונג הזה זה אבסורד שלא יכול להיות.

קארין אלהרר: בהמשך לדברים של חבר הכנסת בן ראובן ובהמשך לקרב ההתשה הזה, אני כבר מותשת ואני לא צריכה, לא תעודה ולא הכרה.

קארין אלהרר: אני מבקשת תוך שבועיים לקבל הצעה מהשירות לעיוור וביטוח לאומי איך אתם מתכוונים לפתור את הנוסחה.

קארין אלהרר: תציעו נוסחה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, אם אתם צריכים עזרה בהליך גישור אני מוכנה להציע את שירותיי, אבל אתם לא תמשיכו לעבוד ככה.

קארין אלהרר: זה ממש לא סביר בעיניי.

<מירב גילי הירש: אני חושבת שאיזה שהיא הצעה שאני חושבת שלימור ניסתה לכוון אליה, יש שתי תעודות שנושאות את הסמל של מדינת ישראל, פשוט מאוד צריכים לקחת את כל התעודות האלה, שקיימות היום בשוק, 24,000, להוציא אישור מהביטוח הלאומי שאומר שלכל מי שיש תעודת עיוור יש במינימום 90% נכות רפואית בביטוח הלאומי, התעודות שלנו גם מחולקות, אפשר להגיד בדיוק, בגלל שיש בקרב אוכלוסיית מקבלי תעודת העיוור מי שעומד על 90% ויש מי שעומד גם על 100%, כי הוא מקבל גם דמי ליווי, אפשר להוציא לו אישור מחר בבוקר, הרשימות קיימות.

<מירב גילי הירש: ואז לתת גם למבוגרים שלנו, לקשישים שלנו, בסך הכול את ההכרה בנכות הרפואית.

<מירב גילי הירש: זה לא מקנה קצבה, זה לא מקנה שום דבר, זה פשוט עוזר לו להגיע לרשויות אחרות שנותנות הטבה ולהגיד 'הנה, הביטוח הלאומי מכיר בנכות הרפואית שלי'.

<מירב גילי הירש: אני לא מצליחה להבין מה הבעיה לעשות את זה.

קארין אלהרר: אם בתוך שבועיים אתם לא מגיעים להסכמה אתם מתייצבים אצלי בלשכה ואנחנו נמצא ביחד את ההסכמה.

<בני לב: שמי בני לב, אני עיוור עם כלב נחייה, יש לי תעודת עיוור משנת 2001, מהביטוח הלאומי הוכרתי 100%.

<בני לב: אני רוצה להגיד שני דברים שפה לא מובהרים בכלל.

<בני לב: אני לא ידעתי בכלל שיש כזה דבר תעודת עיוור זמנית מהשירות לעיוור.

<בני לב: תעודת העיוור שלי מהתחלה היא לצמיתות, יש לי מחלת RP וכן, תעודת עיוור הייתה אז דרך משרד הבריאות.

<בני לב: אחרי שהלכת לביטוח לאומי, מילאת טפסים למשרד הבריאות והלכת לרופא של משרד הבריאות וזה מדעי, 3/60 למי שרואה בעין החלשה שלו עם אביזר או זה, מתחת לזה הוא מקבל תעודת עיוור.

<בני לב: בשדה הראייה פחות מ-20 מעלות אז זה היה תעודת עיוור, פחות מ-10% הוא קיבל גם דמי ליווי.

<בני לב: הפרמטרים אולי השתנו אבל זה כן מדעי, כאשר שדה הראייה נבדק על ידי מכונה ותוכנה מאוד משוכללת שאי אפשר לעבוד עליה.

<בני לב: רוב חולי ה-RP בארץ מוציאים את תעודת העיוור רק על שדה הראייה, ומי שחולק עליי אני מוכן לתת לו נתונים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להתקדם.

<בני לב: תעודת העיוור, מה שלא אומרים פה, היא הרבה יותר חזקה מכל מסמך.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אנחנו נמצא פתרון, אני בטוחה.

<בני לב: החלפת התעודות מצהובות לירוקות לקחה להם שנים.

קארין אלהרר: אני רוצה לגבי מימוש הנחות במס רכישה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, אין מספיק ועדות שאנשים צריכים לעבור?

קארין אלהרר: עוד אחת?

<שלמה אוחיון: במכתבו של מנהל רשות המסים אליי הוא פירט ויש הסכמה ברורה שהליקוי הזה צריך להיות מתוקן.

קארין אלהרר: לא, כתבתם שאתם תבדקו לקדם הליך חקיקה בנושא הקלה לאוכלוסיית העיוורים.

קארין אלהרר: האם יש הצעה כזו בקנה?

<שלמה אוחיון: יש הצעה בקנה שמגובשת כרגע במסגרת המלצות, דווח גם על ועדה שהוקמה ברשות המסים כוועדה מאוד מאוד רצינית, בשבוע הבא היא מגישה - - -

קארין אלהרר: בניגוד לוועדות הלא רציניות?

<שלמה אוחיון: הנושא של מיצוי זכויות לטעמנו ברשות המסים הוא נושא שצריך לקחת אותו וההערות של מבקר המדינה בעניין הזה נלקחו בחשבון ויש חוברת המלצות, זה לא עבודה פשוטה והמלצות מקיפות את כל דוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: מה הצפי?

<שלמה אוחיון: הצפי?

<שלמה אוחיון: שבסוף חודש זה, אני מדבר על שבוע הבא, תוגש חוברת ההמלצות למנהל הרשות.

<שלמה אוחיון: רק לסבר את האוזן, בנושא של נכים ועיוורים ובאופן כללי לגבי כלל הליקויים שהיו בנושא הזה, יש כ-20 המלצות שבאות לסדר את הנושא הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך, כאשר בטווח הארוך אנחנו מדברים שכל הבקשות יהיו מקוונות, אנשים לא יצטרכו להגיע אלינו בכלל.

<נתי ביאליסטוק כהן: תתחילו בלהנגיש את האתר, אם הם רוצים לקוון אותנו.

<שלמה אוחיון: אנחנו גם מנגישים את האתר, פועלים - - -

קארין אלהרר: הם היו בדיון נפרד, הם התחייבו כבר על הנגשת האתר.

<שלמה אוחיון: אנחנו עושים המון המון פעולות בעניין הזה.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבינה שיש ועדה מאוד גדולה בנושא רחב יותר.

קארין אלהרר: אני שואלת לעניין הקונקרטי, מה הצפי, מתי תהיה הצעת חוק שנדון בה כאן בכנסת?

<שלמה אוחיון: פנינו כבר למשרד המשפטים, הנושא כרגע נבדק.

<שלמה אוחיון: למיטב הבנתי מהבדיקה שעשיתי אתמול הם רוצים לשלב את זה ביחד עם תיקוני חקיקה נוספים שאולי ישתלבו גם עם כלל ההמלצות, כי בתוך ההמלצות אנחנו חייבים להכניס - - - אגב, זה לא תיקון חקיקה כבד, כי זה עניין של תקנות.

<שלמה אוחיון: זה לא חקיקה ראשית ולכן יהיה הרבה יותר קל.

קארין אלהרר: לכן יותר קל לכם לעשות את זה מהר.

<שלמה אוחיון: נכון, אבל אנחנו כבר רוצים לבוא עם איזה שהיא חבילה שתתייחס גם לחקיקה ראשית וגם לחקיקת משנה ונביא את זה בצורה מסודרת, מה שנקרא בשום שכל ולא משהו שבגלל שיש איזה שהוא אילוץ.

<שלמה אוחיון: ההערכה שלנו שאולי במושב הזה זה כבר ייגמר.

<שלמה אוחיון: זאת ההערכה.

קארין אלהרר: במושב הזה?

קארין אלהרר: יש לכם עוד חודש בערך.

<שלמה אוחיון: כן.

<שלמה אוחיון: אופטימיים.

קארין אלהרר: טוב, אנחנו נעקוב מקרוב.

קארין אלהרר: כן, נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מבקש את זכות הדיבור לא כדי להתייחס למה שהוא אומר, אלא כדי להתנצל על זה שאני צריך לעזוב וללכת לוועדות אחרות.

קארין אלהרר: בסדר גמור, זה יום מלא בדיונים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות להודות לך מאוד על זה שריכזת את היום ואת מארחת אותנו פה ואנחנו מאוד מודים.

קארין אלהרר: בשמחה רבה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אנחנו רשמנו לעצמנו עד סוף המושב.

<שלמה אוחיון: האם יש נושאים נוספים שקשורים לנושא?

קארין אלהרר: לא, אדוני משוחרר.

<שלמה אוחיון: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור לענייני הדוח במערך השירותים לאנשים עיוורים.

קארין אלהרר: דיברנו בדיון הקודם, משרד הרווחה, לגבי טופס ויתור על סודיות.

קארין אלהרר: הוועדה ביקשה עדכון לגבי האפשרות להחתמת - - -

<אילנה גלייטמן: החלפנו את הטופס.

קארין אלהרר: החלפתם את הטופס, אבל שאלנו מתי הוא יתחיל להיות מוצמד לתעודת העיוור.

<אילנה גלייטמן: זה לא מוצמד, זה היה טופס בקשה, הוא עם ויתור סודיות.

<אילנה גלייטמן: הוא כבר היום עם ויתור הסודיות החדש.

קארין אלהרר: ואיך הוא מגיע לאוכלוסייה - - -

<אילנה גלייטמן: הוא מופץ באינטרנט, הוא מופץ לכל מקום.

<אילנה גלייטמן: מי שהיום מבקש את הבקשה, זאת הבקשה החדשה.

<בני לב: כמה אנשים עיוורים יכולים להוריד את זה מהאינטרנט?

<אילנה גלייטמן: מסתבר שאנשים מגישים ויודעים ו - - -

קארין אלהרר: אילנה, הטופס נגיש לעיוורים וללקויי ראייה באינטרנט?

<אילנה גלייטמן: כן.

<אילנה גלייטמן: הוא גם מופץ בדרכים אחרות, בכל מרכז - - -

קארין אלהרר: בסדר, אז אני שואלת.

קארין אלהרר: אמרת באינטרנט, איפה עוד?

<אילנה גלייטמן: בכל המרכזים ובשירותי הרווחה, בכל מקום.

<אילנה גלייטמן: בן אדם יכול או לבקש עזרה, שיורידו לו את זה, או שהוא יוריד את זה בעצמו.

<בני לב: הוא קריא בתוכנות הנגשה?

<אילנה גלייטמן: כן, זה טופס הבקשה לתעודת עיוור.

<בני לב: נהדר.

<אילנה גלייטמן: קריא מאוד.

<אילנה גלייטמן: עבדנו על זה מאוד קשה כדי ל - - -

קארין אלהרר: אני שמחה לשמוע.

קארין אלהרר: מכתב בנושא הדרכה שיקומית.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ביקשנו לקבל עותק.

<אילנה גלייטמן: המכתב יוצא בשבוע הבא.

<מירב גילי הירש: אנחנו העברנו את ההתייחסות שלנו.

קארין אלהרר: ואיך זה מופץ?

קארין אלהרר: בדואר?

<אילנה גלייטמן: בדואר.

קארין אלהרר: וזה נגיש?

<מירב גילי הירש: הם יכולים לחסוך את המכתב הקודם ולעשות את זה כבר באותו הדבר, במקום להוציא דיוור כפול.

<מירב גילי הירש: אם עוד לא יצא המכתב הזה.

<מירב גילי הירש: מה שביקשנו לפני עשר דקות.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: אז אפשר באמת לעשות את זה ביחד, אילנה.

<מירב גילי הירש: להודיע לאנשים על ההכרה להם, מה שדיברנו.

<אילנה גלייטמן: זו קבוצה מאוד מסוימת מתוך ה-23,000.

<אילנה גלייטמן: מה, אני עכשיו - - -

<מירב גילי הירש: למה?

<מירב גילי הירש: לפני רגע הייתה פה החלטה שמדברת על זה - - -

<אילנה גלייטמן: את מדברת על 3,000 איש.

<מירב גילי הירש: על התוקף של התעודה, על מועד הזכאות של התעודה.

קארין אלהרר: אמרתי שעד שיהיו התעודות החדשות - - -

<אילנה גלייטמן: אז אמרנו שכל תעודה חדשה שמונפקת עכשיו אנחנו נוציא להם - - -

קארין אלהרר: לא, אבל גם אמרנו, אילנה - - -

<אילנה גלייטמן: אם את הולכת לעשות את זה ככה זה יסרבל את הסיפור בצורה - - -

קארין אלהרר: אילנה, אין בעיה, יש לך שתי אופציות.

קארין אלהרר: או שני מכתבים נפרדים או מעטפה אחת עם שני טפסים.

קארין אלהרר: זה לשיקולך.

קארין אלהרר: אני לא מתערבת בשיקולי הדואר.

קארין אלהרר: זה דבר נוסף.

<אילנה גלייטמן: בסדר.

קארין אלהרר: סגירת תיקים ברשויות המקומיות.

קארין אלהרר: איפה זה עומד עכשיו?

<אילנה גלייטמן: את רוצה להסביר את זה, אלין?

קארין אלהרר: אילנה, הכול עלייך היום.

<אילנה גלייטמן: אני רואה.

<אילנה גלייטמן: אנחנו עשינו הוראת תע"ס חדשה, השלטון המקומי מתנגד להוצאה של הוראת התע"ס.

קארין אלהרר: מאיזו סיבה?

<אילנה גלייטמן: הוא טוען שהוא לא מוכן בשום פנים ואופן שעובדת סוציאלית אחת לשנה תפנה לאדם עיוור ותציע לו את השירותים.

<אילנה גלייטמן: זה כרוך בתוספת עבודה.

<אילנה גלייטמן: הם עומדים על הרגליים האחוריות בנושא הזה.

קארין אלהרר: יש כאן נציג של השלטון המקומי?

<אילנה גלייטמן: לא, אין פה נציג של השלטון המקומי.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: זה לא היה חשוב?

קארין אלהרר: זה נמצא במשא ומתן?

<אלין אלול: עם השלטון המקומי.

<אלין אלול: אנחנו איתם בשיח משפטי.

קארין אלהרר: משפטי?

<אלין אלול: כן, יש פה טענות שגם קשורות להליך של סגירת תיקים בכלל ברשויות, משהו שיש לו השפעות רוחב, וגם בהיבט של תוספות ייחודיות של כוח אדם כדי לבצע את המשימה.

<אלין אלול: אז כרגע אנחנו בדיונים עם השלטון המקומי, מנכ"ל המשרד הוציא הוראת תע"ס, לפי הוראת התע"ס הם מחויבים לסגירה של התיקים, אבל תע"ס זה לא חוק ולכן כרגע יש דיון עם השלטון המקומי.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שיש לי הערכה מלאה לשלטון המקומי, אבל לפעמים אני לא מאוד מצליחה להבין את ההתנהלות שלהם.

קארין אלהרר: אני פונה למשרד הרווחה, אתם הרגולטור, השלטון המקומי הם הגורם המבצע.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד לשלטון המקומי הוא לא מוסד ממוסדות המדינה, זו עמותה שטוב שהתאגדה וטוב שהם מנהלים את זה בצורה מרוכזת, אבל עם כל הכבוד מאיפה הסמכות לעצור תהליכים כאלה של הרגולטור?

<אילנה גלייטמן: הם אומרים שגם אם אנחנו נוציא את הוראת התע"ס הזאת וההוראה הזו תתפרסם הם לא יהיו מסוגלים לעשות את זה והם לא יעשו את זה.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה ליו"ר השלטון המקומי.

<אלין אלול: בכל מקרה ההוראה התפרסמה.

קארין אלהרר: ההוראה התפרסה אבל היא כמו אות מתה, מה היא שווה?

<אלין אלול: זה בדיוק העניין, עכשיו הדיון הוא על היישום שלה, על המימוש שלה.

קארין אלהרר: אין לי מילה אחרת להגיד חוץ משערורייה.

קארין אלהרר: מפעלים מוגנים, אילנה, בדיון הקודם דיברנו לגבי מקרים של אנשים עם לקות ראייה או עיוורים שהם משובצים במפעלים מוגנים של אגף השיקום ובאגף השיקום יש להם עד גיל הפרישה, לאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה זה פור לייף, מה שנקרא.

<אילנה גלייטמן: לא, רק בשירות לעיוור.

קארין אלהרר: רק במפעלים של השירות לעיוור, אבל דיברנו על מצב לפיו לפעמים בעל כורחם הם משובצים למקומות של שירותי השיקום.

<אילנה גלייטמן: כן, ועוד מעט תהיה מִנהלת, אז כולם יהיו משובצים במקומות של המנהלת.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: שלכולם יהיו יותר זכויות או פחות זכויות?

<אילנה גלייטמן: יאחדו את הזכויות.

קארין אלהרר: אבל איזה פתרון נותנים לאנשים?

<אילנה גלייטמן: היום מי שהוא עיוור ויושב במפעלים של עיוורים הוא בעצם מרוויח, ומי שעיוור ויושב במפעל אחר בעצם מפסיד.

<אילנה גלייטמן: הוא מפסיד פעמיים, גם מבחינת משכורתו וגם מבחינת - - -

קארין אלהרר: מה שלום עיקרון השוויון?

<אילנה גלייטמן: עיקרון השוויון זה לבטל לעיוורים, כי מבחינת הנכים זו עלות תקציבית מאוד גבוהה כדי שהם ימשיכו לעבוד מעבר לגיל 67 ולקבל שכר קבוע.

קארין אלהרר: בדיון הקודם שהיה, משרד הרווחה בדיון הקודם התחייב לבדוק את העניין.

קארין אלהרר: בדקו ושלחו לנו תשובה, העלות התקציבית היא 8 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: לא הבנתי מה הייתה ההצעה.

קארין אלהרר: אוקיי 8 מיליון שקלים, הגשתם בקשה תקציבית לאוצר?

קארין אלהרר: אתם מקדמים את זה?

קארין אלהרר: איך זה עובד?

<אלין אלול: כרגע באמת הייתה היערכות של התקציב שכרוך בהשלמה למגזרים אחרים שלא נכללים בהטבה הזו.

<אלין אלול: באמת מדובר בעלות נכבדה.

<אלין אלול: בעוד חודשיים יתחילו דיוני התקציב לשנתיים הבאות והמשרד שוקל בסדרי העדיפויות להכניס גם את הנושא הזה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: יונית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<יונית אפרתי: אותי מטריד קצת הדיון על מה שקורה בתוך המפעל המוגן כאשר התפיסות שלנו לאור אמנת האו"ם היא מעבר לתעסוקה בשוק החופשי.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נשמע מה יש למשרד הכלכלה להגיד על תעסוקת אנשים עם מוגבלויות, יכול להיות שנסגור את כולם, הלוואי בימינו.

קארין אלהרר: אבל פשוט זאת הייתה התחייבות של המשרד ורציתי לדעת איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: מעניין לעניין ובאותו עניין, דפנה, בדיון הקודם הוועדה ביקשה ממשרד הכלכלה בתוך שלושדה חודשים להבהיר מה קורה עם תקנות בנושא תעסוקת אנשים עם מוגבלות.

<דפנה מאור: תיקון לתקנות.

קארין אלהרר: תיקון לתקנות, כמובן, להסרת חסמים קיימים.

קארין אלהרר: תגובה שקיבלנו לפני יומיים, העברתם את התקנות לוועדה?

<דפנה מאור: לא, מי שאמור לתאם מול הוועדה זה אגף התקציבים, אחרי שהגענו איתם להסכמות.

<דפנה מאור: חשוב לי לציין דבר מהותי בכל הנושא הזה.

<דפנה מאור: לאור ההערות של מבקר המדינה שני דברים מהותיים תוקנו, לאו דווקא לאנשים עם מוגבלות ראייה אלא באופן כללי, וגם היום בתיקון התקנות המדובר יש סוגיה אחת שהיא מהותית וזה ההשתתפות העצמית, או ההפחתה.

<דפנה מאור: האוצר בשלב הזה מתנגד לביטול של ההשתתפות העצמית, אלא הוא מוכן להפחתה משמעותית שלה, אבל לא להורדה מוחלטת.

קארין אלהרר: על כמה זה עומד?

<דפנה מאור: זה נע בין 1,000 ל-5,000 שקל, תלוי בכל מיני חישובים, והם מוכנים להוריד את זה ב-50%, לא מעבר לזה.

קארין אלהרר: זאת אומרת 2,500 שקל?

<דפנה מאור: בין 500 ל-2,500.

קארין אלהרר: שמי אמור לשאת בעלות הזאת, המעסיק?

<דפנה מאור: כן, המעסיק.

קארין אלהרר: זה במסגרת התמריצים להעסקת אנשים עם מוגבלויות?

<דפנה מאור: אני יכולה לומר לך שאנחנו מנסים לפעול לא רק באמצעות התקנות, לעודד מעסיקים.

<דפנה מאור: אני לא יודעת מי מכם יודע, היום נמצא באוויר מסלול תעסוקה ייעודי עבור מעסיקים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות.

<דפנה מאור: שינינו בצורה מהותית את כל הבירוקרטיה, יכולים היום מעסיקים שמעסיקים עובד אחד בלבד עם מוגבלות, ולא כמו בדרך כלל במסלול תעסוקה, למי שמכיר, מדובר בחמישה עובדים לפחות.

<דפנה מאור: אנחנו מאפשרים גם לא למשרה מלאה, אלא גם שליש משרה.

<דפנה מאור: זאת אומרת עשינו כמה וכמה מהלכים שיעודדו מעסיקים לקלוט אנשים עם מוגבלות ויקבלו עליהם תמריצים כספיים.

<דפנה מאור: הדבר השני שעשינו ודווקא לנושא שאנחנו התכנסנו היום, מה-1 ביוני התחיל לפעול מרכז השאלת ציוד.

<דפנה מאור: כדי למנוע מצב שבו מעסיקים באים ואומרים, רגע, בואו נראה, מה, אני אכניס את היד לכיס ובסוף העובד לא מתאים לי, או העבודה לא מתאימה לעובד, אנחנו משאילים ציוד נייד למשך שישה חודשים ללא תשלום למעסיקים.

קארין אלהרר: מה קורה אחרי שישה חודשים?

<דפנה מאור: אחרי שישה חודשים, אם הכול בסדר, המעסיק יצטרך לרכוש את הציוד.

<דפנה מאור: לאו דווקא את זה, הוא לא מחויב לרכוש את הציוד הזה.

<דפנה מאור: אנחנו נותנים את השירות הזה בכל הארץ באמצעות יד שרה בשיתוף הקרנות של המוסד לביטוח לאומי.

<דפנה מאור: אני מקווה ומאמינה שזה יהיה עוד איזה שהוא זרז משמעותי.

<דפנה מאור: והדבר השלישי, שמי כמוך יודעת כמה חיכינו לו, ב-1 במאי התחיל לפעול ה-one stop center באזור המרכז.

קארין אלהרר: ברכות חמות, באמת.

<דפנה מאור: תודה רבה.

<דפנה מאור: אני לא רואה, לצערי, את כל העובדים או את כל האנשים המשולבים במפעלים מוגנים יוצאים מחר בבוקר, אבל אנחנו בהחלט חושבים שזה הכיוון.

<דפנה מאור: הייתה לנו ישיבה השבוע - - -

קארין אלהרר: את יכולה להסביר לנו איך עובד ה-one stop center?

<דפנה מאור: בוודאי אני רק אסיים, ברשותך, גברתי את המשפט.

<דפנה מאור: הייתה לנו ישיבה השבוע גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות.

<דפנה מאור: אנחנו הכנו את טיוטת תעסוקה מעברית, טיוטת חוק, ובעצם בסופו של דבר הגענו כנראה לאיזה שהוא פתרון שלשמחתנו לא יצריך חוק אלא אנחנו ננסה לעשות איזה שהוא תיקון והוראות שכר מינימום מותאם ואז יהיה להם את הגרייס שהם יוכלו לייצר פתרון.

קארין אלהרר: לא, אני מתנצלת, לא הבנתי את זה.

<דפנה מאור: היום אין מענה למה שהמשרדים ביקשו, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לתעסוקה מעברית, קרי להוציא אנשים מתעסוקה מוגנת לשוק החופשי.

<דפנה מאור: בעצם המעסיק נדרש מהיום הראשון ליחסי עבודה, מה שהרבה פעמים מרתיע.

<דפנה מאור: מהצד השני האלטרנטיבה היא להעסיק עובדים במקרים האלה, שבדרך כלל יכולת העבודה שלהם, לפחות בשלבים הראשונים מופחתת, באמצעות תקנות שכר מינימום מותאם.

<דפנה מאור: העניין הוא שעל פי התקנות בחודש הראשון אמורים להגיש בקשה לאבחון ודווקא בקבוצה הזו, טוענים המשרדים, צריכים פרק זמן ארוך יותר לפני שבוחנים את יכולת העבודה שלהם.

<דפנה מאור: אנחנו ננסה להגיש בקשה לשנות את התקנות של קבוצות מסוימות שיוגדרו כתעסוקה מעברית, יהיה גרייס יותר גדול למועד האבחון.

<דפנה מאור: זה הפתרון, אני מקווה, שאליו הגענו השבוע.

<דפנה מאור: לעניין ה-one stop center, בעצם המרכז מקבל מכל גוש דן רבתי אנשים שיש להם 20% ומעלה, לא מותנה כמובן רק בקצבת נכות ואני יכולה לומר שבחודש הראשון, הסיכום של החודש הראשון לפעילותו, באמת יש הרבה מאוד פניות.

<דפנה מאור: לצערי הגדול חלק גדול מהפניות הן פשוט לא מהאזור ואנחנו מפנים אותם.

<דפנה מאור: אנחנו מפעילים יחד עם תבת את מרכזי רמפה או את רכזי רמפה על תשתיות תעסוקה קיימות, אז בעצם לא זורקים את האנשים ללא מענה, אבל עדיין אין לנו מענה לכולם.

<דפנה מאור: באזור המרכז רוב האנשים שהתאימו הגיעו כבר והתחילו בתהליכים.

<דפנה מאור: המרכז מייצר את כל קשת הפעילות מהכנה לעולם העבודה, כישורים רכים, מי שזקוק להכשרות מקצועיות, מי שזקוק לליווי וכמובן השמה בעבודה וליווי בהשמה.

קארין אלהרר: בהשמה יש יותר ביקוש למשרות?

קארין אלהרר: או יותר משרות מוצעות?

<דפנה מאור: הנתון הבעייתי מאוד מבחינתנו היום, מאחר שאנחנו מפעילים מרכזי תמיכה למעסיקים, עוד לפני שהתחלנו את ה- one stop centerועבדנו יותר על הביקוש מאשר על ההיצע, אין ספק שהתמונה שמצטיירת היום זה שיש לנו יותר משרות פתוחות ממועמדים למלא אותם.

<דפנה מאור: אנחנו ישבנו בשבוע שעבר עם קבוצה מדהימה של אנשים, עם מוגבלויות מגוונות מאוד, אנשים שרובם אקדמאים, וניסינו לכוון גם למשרות הגבוהות והשאלה והשאלה המהותית ביותר הייתה איפה האנשים ואיך אנחנו מגיעים אליהם.

<דפנה מאור: קיבלנו כמה תובנות, אנחנו ננסה ליישם גם אותן.

<מירב גילי הירש: אגב, כמה מתוכם עיוורים, ממי שהגיע?

<דפנה מאור: למפגש?

<מירב גילי הירש: לא למפגש, בכלל מי שפנה לקבל שירות ב-one stop.

<דפנה מאור: אם אני זוכרת נכון משהו כמו 5%, אל תתפסי אותי במילה.

<דפנה מאור: אבל זה רק חודש, זה באמת נורא נורא נורא מוקדם.

<דפנה מאור: אם את כוללת כמובן גם את תסמונת אשר.

<בני לב: סליחה, מי הדוברת?

<דפנה מאור: שמי דפנה מאור, אני מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה.

<בני לב: אני בן אדם עיוור עם שני תארים, הייתי שכיר מאוד בכיר, עצמאי מאוד בכיר, אני לא שמעתי מאף עיוור, לא אליטיסט ולא פחות אליטיסט על המרכז הזה שאת אומרת.

<בני לב: זה נהדר, אני לא יודע ממנו.

<בני לב: למה אתם לא מפרסמים את זה?

<דפנה מאור: קודם כל אנחנו מפרסמים.

<דפנה מאור: אבל אני אומרת שוב - - -

קארין אלהרר: איפה אתם מפרסמים?

<נילי וייצמן: אני רוצה לציין שאנשים עם עיוורון מקבלים שירות אצלנו באגף השיקום בביטוח לאומי לאורך השנים גם בהכשרות מקצועיות, גם בציוד, בלימודים, בהשתלבות בעבודה.

<נילי וייצמן: חשוב גם שהחלק שלנו, אני חושבת, יישמע.

<מירב גילי הירש: אחת הבעיות היא שקיים פער.

<מירב גילי הירש: הקהילה שלנו לא יודעת איזה שירותים הם יכולים לקבל.

<נילי וייצמן: באגף השיקום בביטוח לאומי?

קארין אלהרר: רגע, זה נהיה שיח בין כולם.

קארין אלהרר: הפרוטוקול לא שומע.

קארין אלהרר: אני רוצה שהם יסיימו ואז תדברי.

<נילי וייצמן: אני נילי וייצמן, מאגף השיקום בביטוח לאומי.

<נילי וייצמן: אני רק רוצה להגיד שלאורך השנים אנחנו מטפלים כל שנה במשהו כמו 1,000 אנשים עם עיוורון בכל סוגי ההכשרות, השכלה גבוהה, תארים שניים הרבה מאוד לומדים, תכניות טרום שיקום.

<נילי וייצמן: ההשמה, למרות שהיא אמורה להיות לפי החוק דרך השירות לעיוור, בן אדם עיוור שפונה אלינו ומבקש סיוע בהשמה מקבל את זה מאיתנו.

<נילי וייצמן: בן אדם עיוור שלומד בהשכלה גבוהה או בקורס או בכל תכנית שיקום שהיא, מקבל מאיתנו ציוד בהיקפים מאוד מאוד גדולים ואחר כך, גם כשנדרש ציוד להשתלבות בעבודה, למרות שזה לא בחקיקה שלנו אנחנו עושים את זה, כי זה מתוקף הצורך של הבן.

<נילי וייצמן: אנחנו הרבה פעמים עונים על ואקום שנוצר ואז אנחנו נותנים ציוד גם למי שקיבל מאיתנו כבר ציוד לקבל שוב לצורך שילוב ראשוני בעבודה.

<נילי וייצמן: גם הרבה פעמים אחרי כמה שנים הוא יפנה אלינו שוב ואם אין לו כתובת הוא שוב יקבל מאיתנו, למרות שזה לא מופיע בחקיקה.

<דפנה מאור: רק לשאלה היכן אנחנו מפרסמים, היום עם ה-one stop center אנחנו פנינו בכמה ערוצים.

<דפנה מאור: האחד, מאחר שבאמת זו הזדמנות גם לברך על שיתוף הפעולה הבין משרדי היוצא דופן שיש בהקמה של המרכז הזה אז אנחנו כמובן פועלים גם עם משרד הרווחה, גם עם משרד הבריאות, גם עם המוסד לביטוח לאומי, להפצה לעובדים שלו שיוכלו להפנות את האנשים הרלוונטיים, כמובן לכל גופי ההשמה שקיימים בארץ ופעילים ודרך כל הרשתות החברתיות שאנחנו יכולים לעלות עליהן.

<דפנה מאור: זו הדרך שלנו להפיץ.

<דפנה מאור: היה על זה דיון שלם, אני מוכרחה לומר, אם זה נכון להפיץ באמצעי התקשורת הארציים, אבל כמו שאמרתי קודם, גם כשאנחנו הפצנו את זה בדרך שהפצנו למעלה ממחצית מהאנשים אינם רלוונטיים מבחינת אזור המגורים כרגע.

קארין אלהרר: מתי ייפתח בעוד מקומות?

<דפנה מאור: זה חלק מהוויכוח שיש לי עם אגף התקציבים בדיוני התקציב.

<דפנה מאור: היעד שלנו ב-2018, אבל אנחנו עוד לא הגענו להסכמה.

קארין אלהרר: לא הבנתי, מדינת ישראל נגמרת באזור המרכז?

<דפנה מאור: החלטת הממשלה קבעה שלאחר המסקנות מהפיילוט הזה יוחלט על מרכזים נוספים.

<דפנה מאור: אנחנו מנסים לקצר טווחים.

<דפנה מאור: כמו שאמרתי, עוד לא הגענו להסכמה.

קארין אלהרר: אני רק אומר, אל"ף, הוועדה תפנה לאגף התקציבים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין, אנחנו צריכים לברך ברכת הגומל שזה נפתח בכלל, כי באמת זה עבר הרבה תהליכים ולא מעט שנים עד שהדבר הצליח.

<דפנה מאור: אמת.

קארין אלהרר: אם זה מוצלח ואני שומעת מדברייך שזה מוצלח ואני שוב מברכת, למה לא להפיץ את זה לכל עבר?

קארין אלהרר: באמת לא ברור לי העניין.

<דפנה מאור: גברתי, את משכנעת את המשוכנעים.

<דפנה מאור: אני יכולה לומר לך שאנחנו הכנו בכלל תכנית לאומית לכל הנושא של תעסוקת אנשים עם מוגבלות.

<דפנה מאור: אנחנו מקיימים כרגע דיונים נמרצים מאוד עם האוצר לעשות את זה כתכנית חומש.

קארין אלהרר: שמעתי שהשר שלכם בימינו הוא לא פחות מראש הממשלה, אולי אפשר להיעזר בו?

<דפנה מאור: אולי.

<דפנה מאור: בכל מקרה אנחנו באמת מנסים לעשות הסתכלות-על על כל הנושא הזה של תעסוקת אנשים עם מוגבלות, שוב, בשיתוף פעולה מדהים עם כולם ואני מקווה שזה יישא פרי.

<דפנה מאור: אנחנו באמת בתוך התהליך.

<דפנה מאור: את יודעת שדיוני התקציב הם עכשיו, מאחר שהכניסו גם את 2018 אז יש הרבה מתיחות שמיכה.

קארין אלהרר: אני יודעת.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<יעל וייס ריינד: אני יעל מאופק לילדינו, הארגון הארצי של הורים לילדים.

<יעל וייס ריינד: אנחנו שומעים על יוזמות מרגשות, מאוד חשובות, מירב העלתה את זה, יש ריבוי גורמים שנותנים שירותים, זה עלה בדוח המבקר, כפילויות, בלבול והמידע לא מגיע לאוכלוסייה הרבה פעמים.

<יעל וייס ריינד: עם זה צריך להתמודד.

<מירב גילי הירש: וחושבים שכולם נמצאים ברשתות החברתיות.

<מירב גילי הירש: לא, לא כולם נמצאים ברשתות החברתיות.

<מירב גילי הירש: יש את מאגרי המידע ויש מידע על אנשים, אפשר לפנות פניות יזומות וממוקדות למי שנמצא באזור.

קארין אלהרר: מירב, מה את מציעה?

<דפנה מאור: לצערי, גברתי, אני מוכרחה לומר שדווקא בנושא הזה אנחנו היינו אמורים לקבל את המידע מהמוסד לביטוח לאומי ולפנות באופן יזום לכל האנשים שיש להם 20% נכות ומעלה והם באזור שלנו.

<דפנה מאור: יש כרגע איזה שהוא דין ודברים עם עובדי המוסד לביטוח לאומי ולכן זה לא יוצא לפועל.

<מירב גילי הירש: אני לא מדברת כרגע על כלל האוכלוסייה, אני מדברת כרגע על בעלי תעודות עיוור ואני מזכירה שאנחנו נמצאים פה בדיון במסגרת יום העיוור בכנסת.

<מירב גילי הירש: יש את השירות לעיוור שיושב פה ויש לו רשימה של 24,000 בעלי תעודות עיוור.

<מירב גילי הירש: לא כולם מתאימים, כי לא כולם נמצאים בגיל העבודה, אבל המידע מאוד - - -

<דפנה מאור: ולא כולם באזור.

<מירב גילי הירש: ולא כולם באזור, אבל המידע מאוד מאוד מסודר וברור בדיוק למי אפשר לשלוח מכתב ואי אפשר לשלוח מכתב ואני חושבת שאולי השירות לעיוור היה יכול לשלוח עוד מכתב.

<מירב גילי הירש: אז אנחנו מדברים כבר על מכתב שלישי.

<מירב גילי הירש: יש שירותים - - -

קארין אלהרר: אבל הוא אפילו לא צריך - - - אילנה, יש מניעה להוציא כזה מכתב?

<אילנה גלייטמן: על השירותים האלה?

<אילנה גלייטמן: חשוב לי שעודד בשן, מנכ"ל מגדלאור, יספר קצת על השירותים שאנחנו נותנים, כי הם מונגשים כמו שצריך.

קארין אלהרר: אני כמובן אתן לך, רק לפני, אני שואלת, באמת אני חושבת שאם יש משהו שהוא ככה לאורך כל הדיון, זה באמת ריבוי הגורמים המטפלים.

קארין אלהרר: מצד אחד אנחנו צריכים לברך על זה שבאמת יש הרבה גופים שנותנים מענים, מצד שני מרוב גופים כולם מתבלבלים.

קארין אלהרר: עמד על כך גם חבר הכנסת בן ראובן קודם, בסוף צריך להתמודד עם החיים עצמם, אמר פעם מישהו, והחיים עצמם מורכבים ולא פשוטים.

קארין אלהרר: אני מבינה שכל משרד רוצה לשמר את כוחו, אבל מצד שני מה שצריך לראות לנגד עינינו זה את האזרחים שצריכים לקבל שירותים.

קארין אלהרר: אז אני לא יודעת איך תעשו את זה, במכתבים, בהודעות לעיתונות היומית, בלהידבר עם העמותות הרלוונטיות, או כל דבר אחר, אבל בסוף אתם עמלתם כל כך הרבה שנים על מתן שירות שהוא בעיניי חלום שהתגשם ואם האנשים הרלוונטיים לא יודעים עליו, אז מה עשינו?

<דפנה מאור: אנחנו לא במצב שהמרכז ריק.

<דפנה מאור: בואו לא נתבלבל לרגע.

<דפנה מאור: אני קיבלתי, אנחנו ננסה לבדוק.

<דפנה מאור: אני אומרת שוב, הסיכום היה שאנחנו נקבל את כל הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.

<דפנה מאור: כרגע יש איזה שהוא קיפאון, אנחנו מקווים שהוא ייפתר בקרוב.

<דפנה מאור: אני רשמתי לי גם את הרעיון שלך, אנחנו ננסה לבדוק אם יהיה לנו דרך בנושא שלשמו התכנסנו היום.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל עדכון בתוך חודש איפה זה עומד.

<דפנה מאור: מאה אחוז.

<בני לב: יש לך איזה שהוא כרטיס?

<דפנה מאור: המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות.

<דפנה מאור: יש לנו את כל המידע באתר, לרבות המרכז.

<דפנה מאור: אתה מוזמן בשמחה.

קארין אלהרר: כן, עודד.

<עודד בשן: בוקר טוב.

<עודד בשן: אני עודד ואני מנכ"ל של מגדלאור שמתמחה בשיקום תפקודי ותעסוקתי לאנשים עם לקויות ראייה ועיוורון.

<עודד בשן: אנחנו נותנים שירותים גם למשרד הרווחה וגם לביטוח לאומי וגם למשרד הכלכלה, וגם למשרד הביטחון, עם 92 נכי צה"ל עקב לקויות ראייה.

קארין אלהרר: איך מגיעים אליכם?

<עודד בשן: דרך הפניות מהשירותים הסוציאליים של אגף השיקום במשרד הביטחון.

<עודד בשן: חשוב לי להגיד שההבנה שלנו היא שיש ייחודיות בליווי ובהנגשות שצריך לעשות לאנשים עם לקויות ראייה ועיוורון לעומת אוכלוסיות אחרות בשילוב שלהם בעבודה, ולטובת זה פותחו שירותים ופותחו דברים שונים.

<עודד בשן: רק לדוגמה, דיברו על מאגר ההשאלה, השירות לעיוור מפעיל מזה שנים מאגר השאלה - - -

<אילנה גלייטמן: יותר מ-20 שנה.

<עודד בשן: מאגר השאלה לטובת אנשים עובדים.

<עודד בשן: אנחנו הזכיינים של אותו שירות ומפעילים עבור השירות לעיוור.

<עודד בשן: ברגע שיש השמה תוך שלושה ימי עבודה כבר עושים טלפונית את הבדיקה של התאמת הנגישות, כי זה מערכות מידע וצריך לראות איך זה יושב על מערכות המידע בתוך ארגון ואחרי זה מביאים את הציוד לאדם במקום העבודה.

<עודד בשן: אז בעצם יש פה שוב תהליך של כפל - - -

קארין אלהרר: אז מה עשינו?

קארין אלהרר: אותו דבר - - -

<עודד בשן: שוב פעם במקרה הזה יש תהליך של כפל עם משאבים כפולים.

<עודד בשן: זו דוגמה אחת.

<עודד בשן: דברים אחרים שאני רוצה לדבר, אנחנו גם דיברנו עם דפנה והעלינו את זה, יש עדיין בתקנות, דפנה לא ציינה, דברים שהם חסמים מאוד משמעותיים כדי שנקפוץ במדרגה.

<עודד בשן: מדובר על בערך 15 - - -

קארין אלהרר: אתה ראית את תיקון התקנות ש - - -

<עודד בשן: כן, אני ראיתי.

<עודד בשן: ישבנו עם דפנה, אני אתן שתי דוגמאות.

<עודד בשן: אחת זה בתקנה של טרום השמה.

<עודד בשן: אדם עם עיוורון יכול לעשות תהליך מדהים אחרי שהוא איבד את הראייה ולעבוד קשה מאוד במשך תקופה ארוכה במימון של אגף השיקום בביטוח לאומי או של משרד הרווחה ולהגיע לרמה טכנולוגית מאוד מאוד גדולה ולהגיע למקום עבודה, יש לו יכולות מצוינות, אבל אם המערכת לא תהיה נגישה וקורא המסך שאיתו הוא עובד לא יעבוד אז הוא לא יכול להביא את היכולות שלו לידי ביטוי.

<עודד בשן: אין בתקנות היום אפשרות ומימון, בניגוד לאוכלוסיות אחרות, של אוכלוסיית האנשים החירשים אפשרות לפני השמה להגיע למקום העבודה ולעשות את הבדיקה של הנגישות.

<עודד בשן: אנחנו עושים את זה הרבה בלי אף מימון, אבל אין שום פתרון לעניין הזה של להגיע ולבדוק שיש נגישות, אחרת מה תעשה?

<עודד בשן: תביא את האדם, תצמיד אותו, תיצור לו עוד כישלון בדבר הזה?

קארין אלהרר: מה אתם מציעים?

<עודד בשן: פנינו גם לדפנה, בהובלה של אילנה, אני חושב שצריך להיות מימון לבדיקת נגישות טרום השמה.

<עודד בשן: זה לא בסכומים גדולים.

<עודד בשן: כבר שנתיים פונים בנושא ולא מצליחים להתקדם.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתעביר לי את העתק הפנייה שלך לדפנה בעניין, לוועדה.

<עודד בשן: כן, פרוטוקול הישיבה.

<עודד בשן: הדבר השני שהוא גם אתגר מאוד גדול.

<עודד בשן: העולם היום נהיה יותר ויותר טכנולוגי ובכל מקום, אין כמעט מקום עבודה שלא צריך להשתמש במחשב.

<עודד בשן: אני חושב שבמדינה נעשה תהליך מאוד מאוד משמעותי בקידום של הנגישות של אתרי האינטרנט, עם כל החקיקה שיש.

<עודד בשן: אין שום התקדמות בכל הנושא של היבט של נגישות של מערכות מידע.

<עודד בשן: ככל שקצב הטכנולוגיה גדל כך האפשרות של אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון להשתלב במקומות עבודה קטן, הסיכוי.

<עודד בשן: צריך לתת התייחסות לנושא הזה של נגישות של מערכות מידע, בטח במקומות גדולים, בטח במשרדים ממשלתיים, אחרת אנשים לא יכולים להביא את היכולות שלהם לידי ביטוי ואז אנחנו מגיעים שוב פעם לאותו מצב, לאותו גלגל, שבסוף אדם עם יכולות מדהימות עושה קצת בפינה, מוותרים לו, וזה לא עובד.

<עודד בשן: זה הדבר השני שאני חושב שצריך לעשות.

<עודד בשן: גם ב- one stop center שדיברו, בסוף הקימו one stop center, אמורים להיות בחדר מחשבים אחד בתוך ה-one stop center, ללמוד גם אנשים שהם צריכים תמיכה קוגניטיבית, גם אנשים מאוכלוסיות אחרות וגם אנשים עם לקויות ראייה, בחדר מחשבים אחד.

<עודד בשן: ללמד אדם עם עיוורון את עולם המחשבים, אגב, הוא צריך להיות עם אוזניות כי אם עובדים שלושה אנשים וכל אחד עובד עם קורא מסך, הם צריכים להיות עם אוזניות, אז אי אפשר לעשות את זה ביחד ולהגיע שם לתוצאות של התקדמות עצמאית.

<עודד בשן: ולכן המגמה שמדברים פה, רב נכותי, כולם ביחד בחבילה אחת, אם לא ייתנו מקום לייחודיות שצריכה כל אוכלוסייה, אז אנחנו נעשה וי שעשינו, שהקמנו דברים, אבל אני חושב שעבור האנשים עם לקויות ראייה ועיוורון זו תהיה פגיעה מאוד מאוד קשה.

<עודד בשן: אנחנו מכירים ממקומות אחרים שקיימים בעולם שיש מענים ייחודיים.

<עודד בשן: אגב, כל אוכלוסייה, היום מדברים על אנשים עם לקויות ראייה ועיוורון, אבל כל אוכלוסייה צריכה את הייחודיות שלה.

<עודד בשן: אנשים עם לקויות ראייה, בגלל ההיבטים הטכנולוגיים השונים, בעיקר.

<מירב גילי הירש: אנחנו התייחסנו לכך בדרישות שהיו למכרז והפנינו את תשומת הלב וזה לא קיבל מענה.

קארין אלהרר: יש עוד מישהו?

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<יוסי שואף: קוראים לי יוסי שואף, אני אדם עיוור.

<יוסי שואף: אני שמח להיות פה, לראשונה אני מופיע בתוך ועדה כלשהי של הכנסת.

<יוסי שואף: אני אדם עיוור כבר 50 שנה, בעל תעודת עיוור, תעודת העיוור שלי לצמיתות.

<יוסי שואף: מדברים פה על הנגשה ומידע ואפשרויות להעביר מידע לאנשים עיוורים.

<יוסי שואף: אני שואל שאלה מאוד פשוטה, אני לא מבין כל כך את כל הנתונים האלה ומה מפריע למה ולמה עושים את זה, אבל בארץ 23,500 או 24,000 עיוורים, גם הנתון הזה לא ברור, אם זה 23,500 או 24,000, זאת אומרת 500 אנשים זה ככה משחקים עם זה כאילו שזה 500 שקל שאפשר להוריד מהחשבון.

<יוסי שואף: אבל בשורה התחתונה, אנשים עיוורים, כמה מהם עובדים עם מחשב?

<יוסי שואף: כמה מהם מוכנים לקבל דואר אלקטרוני ולהוציא דואר אלקטרוני?

<יוסי שואף: כמה אנשים עיוורים יכולים להיכנס לאתר נגיש ולהוציא מידע, להוריד טופס, למלא טופס, לשלוח אותו?

<יוסי שואף: כמה אנשים עיוורים חיים לבד, שאין אף אחד שיכול לעזור להם לקרוא את המכתבים שהם יקבלו בדואר שמרים גרייצמן תשלח להם אותם וכמה אנשים גרים עם המשפחות שלהם והם לא יכולים להיעזר במשפחה שלהם כדי לקרוא את הדואר האלקטרוני?

<יוסי שואף: אז מה זה כל החארטה הזה עם הדואר האלקטרוני ועם המכתבים והאתרים הנגישים?

<יוסי שואף: בשורה התחתונה רצים פה תקציבים בלי סוף של משלם המסים ומשלם המסים לא יודע מה עושים בכסף שלו.

<יוסי שואף: כמה אנשים עיוורים, נתון אמיתי, היום משתמשים בדואר אלקטרוני, יכולים לקבל ולהוציא דואר אלקטרוני ולדפדף באינטרנט?

<יוסי שואף: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה, אדוני.

<יונתן מרקוביץ: שמי יונתן מרקוביץ מנציבות תלונות הציבור של משרד מבקר המדינה.

<יונתן מרקוביץ: למבקר יש שני כובעים, גם מבקר מדינה וגם נציב תלונות הציבור.

<יונתן מרקוביץ: רק רציתי להגיד שאנחנו מקבלים תלונות גם מאנשים עיוורים ואנחנו ברוך ה' מצליחים לפתור הרבה בעיות.

<יונתן מרקוביץ: אנחנו גם מגלים דברים מערכתיים וגורמים לשינויים.

<יונתן מרקוביץ: ראינו בעיה של עיכוב בהוצאת תעודת עיוור והרשות לעיוור הכניסה הליכים של מעקב אחרי הוצאת התעודות, ראינו בעיה שלא מקבלים את ההנמקה לדחיית בקשה לקבל תעודה ואז בן אדם, הוא יפנה בבקשה מחדש, כי הוא בכלל לא יודע למה דחו את הבקשה שלו.

<יונתן מרקוביץ: אז הכנסנו גם את העניין הזה, שיודיעו לו מה הנימוקים לדחיית הבקשה, כך שיהיה לו ברור אם יש טעם לפנות שוב או לא.

<יונתן מרקוביץ: יש הרבה מקרים שאנחנו פשוט נכנסים, עושים אפילו פגישות מעין גישוריות בין האזרח לבין אלה שאמורים לטפל בו ופותרים את הבעיה של האזרח.

<יונתן מרקוביץ: בגלל זה אני קורא לכל בן אדם שנתקל באיזה שהיא בעיה בירוקרטית, בעיה אישית שפוגעת בו באופן אישי, אנחנו כתובת שאפשר לפנות אלינו, אנחנו נשמח להיכנס לעובי הקורה ולעזור לפתור את הבעיות.

<יונתן מרקוביץ: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<ורד שרייבר: אני רוצה לדבר על הצד הרפואי המחקרי, התסמונות שקורות.

<ורד שרייבר: באמצע החיים מתנתקת, מחלת ניוון העצבים, עצב השמיעה ועצב הראייה.

<ורד שרייבר: יש לנו רפואה מאוד מתקדמת בעניין הגנטיקה, מה שקורה, ואף אחד לא מדבר על זה.

<ורד שרייבר: התעודה היא לא התעודה, אלא המחלה שקורית באמצע החיים, באמצע עבודה, באמצע הרצאה, מתנתקת, ואני איבדתי את הראייה שלי באמצע הנהיגה, תוך כדי נהיגה וזה מה שקרה.

<ורד שרייבר: אחרי חמש שנים, ב-2011, כבר אני צריכה תעודת עיוור לצמיתות, אין לי שדה ראייה, אין לי פוקוס, הצטברות החלבונים על תאי העצב זה מוות לראייה ושמיעה.

<ורד שרייבר: אני הייתי ממליצה ללכת למחקר מחלות נוירולוגיות בעיניים.

<ורד שרייבר: זו מחלה נוירולוגית שמתקדמת וגנטית.

קארין אלהרר: גברתי, אנחנו עוסקים היום במימוש זכויות ופחות בצד הרפואי.

<יעל וייס ריינד: משהו קצר.

<יעל וייס ריינד: בדוח המבקר דובר על העובדה שלא נעשה סקר.

<יעל וייס ריינד: אנחנו כעמותה עשינו סקר בקרב כל חברי העמותה שלנו כדי לקבל מידע על צרכים וכו', אני חושבת שזה דבר מאוד מהותי וחשוב, לגשת לאנשים ולשאול אותם מה הצרכים שלכם?

<יעל וייס ריינד: מה הדרכים?

<יעל וייס ריינד: וכו' וכו'.

<יעל וייס ריינד: בסופו של דבר הם הצרכנים, במרכאות, של שירותי המדינה.

קארין אלהרר: אילנה, מה קורה עם הסקר?

<אילנה גלייטמן: זה הולך לצאת יחד עם ביטוח לאומי, ביחד עם מחלקת הסקרים של ביטוח לאומי.

קארין אלהרר: אילנה, ניכר מהדיון הבוקר ששיתוף הפעולה אפעס לא עובד.

<אילנה גלייטמן: לא, זה לא המחלקה.

<אילנה גלייטמן: קודם כל יש לנו שיתוף פעולה מאוד יפה.

<אילנה גלייטמן: אתם צריכים להבין, יש פה תהליכים ויש פה בני אדם שצריכים ל - - -

קארין אלהרר: אנחנו פה בשביל בני האדם, לא בשביל התהליכים.

<אילנה גלייטמן: ברור.

<אילנה גלייטמן: זו מחלקה אחרת, אנחנו מדברים על מחלקת המחקר של ביטוח לאומי ש - - -

קארין אלהרר: אז מתי זה קורה, אילנה?

<אילנה גלייטמן: אנחנו בחתימת טופס א' וטופס ב', העברת קבצים.

קארין אלהרר: אילנה, זו לא תשובה רצינית.

קארין אלהרר: לימור, יש לך תשובה אחרת?

<אילנה גלייטמן: לא, זה לא לימור.

<אילנה גלייטמן: הם העבירו את זה לחברה פרטית.

<לימור לוריא: אני אבהיר שני דברים, כי אני מרגישה לא נוח כשבדרך כלל חברת הכנסת אלהרר מבקשת ממני משהו והוא לא מיושם.

<לימור לוריא: נושא הסקרים לא באחריות אגף נכות, גם לא נושא הרופאים הוא באחריות שלנו, ולכן אני לוקחת על עצמי, אנחנו - - -

קארין אלהרר: את נציגתנו, יקירת הוועדה שם.

<לימור לוריא: אז אני אבדוק את זה ואנחנו נראה איך אפשר גם את זה לזרז ונשיב לך את זה ביום שני.

<אילנה גלייטמן: טופס א' מאיתנו כבר הועבר.

קארין אלהרר: אילנה, שמעי נא - - -

<אילנה גלייטמן: זה שאני - - - זה יפה, אבל אני רוצה לספר לך שטופס א' ממשרד הרווחה הועבר, זה נמצא עכשיו בידיים של ביטוח לאומי.

קארין אלהרר: אילנה, תשמעי, אין בלבי ספק שאת רוצה לעשות את הדברים, זה לא עניין אישי.

קארין אלהרר: בסופו של דבר גם משרד הרווחה וגם ביטוח לאומי, מדובר בשני משרדים גדולים בירוקרטים, שהשר האחראי אחד הוא.

קארין אלהרר: זה לא שני שרים נפרדים, זה אותו שר.

קארין אלהרר: עכשיו אני מצפה, ואני חושבת שזו ציפייה שיש לה מקום, שאתם תשבו בתוך חדר עד שייצא עשן לבן ואנחנו נקבל שני דברים, האחד זה את ההכרה ההדדית המלאה, לא רק בהסכם, אלא גם בפועל, והדבר השני זה סקר צרכים.

קארין אלהרר: לא הגיוני שלא היה סקר כזה עשרות שנים.

קארין אלהרר: 20 שנה, נכון?

<אילנה גלייטמן: מ-96'.

קארין אלהרר: באמת, ב-96' איפה היינו?

<קריאה: מה זה משנה?

<קריאה: החיים של אנשים עיוורים בלאו הכי לא נחשבים.

קארין אלהרר: אדוני, אני שמעתי אותך, אני רוצה להתייחס לדברים, תן לי לעשות את העבודה שלי.

קארין אלהרר: אני באמת אומרת, מעבר לעובדה שהמנכ"ל התחייב בדיון הקודם שהיה - - -

<אילנה גלייטמן: והוא עמד בהתחייבותו, החומר שלנו הועבר.

<אילנה גלייטמן: אנחנו צריכים עכשיו - - -

קארין אלהרר: אילנה, יקרה, הוא עמד בהתחייבותו לעניין הטופסולוגיה, ההתחייבות לא באה לידי מימוש בפועל.

קארין אלהרר: אנחנו לא רואים תוצאות של הסקר.

קארין אלהרר: אני לא יודעת איפה זה נופל, אבל כמו שזה לא מעניין את האזרחים, אני חייבת לומר, זה לא העניין, זה באמת לא העניין, ואת יודעת את זה.

קארין אלהרר: מירב, משפט אחרון.

<מירב גילי הירש: אני רוצה להזכיר שהיה פה דיון לפני שנה שדיבר על הבעיה של דמי הליווי ועד היום הבעיה לא נפתרה.

<מירב גילי הירש: וגם פה הייתה התחייבות של מנכ"ל משרד הרווחה שיצא, שאמר שהוא ייקח והוא יבדוק את העדכון של כל הנושא של קצבת דמי הליווי ולמה יש הבדל בין השיעורים ואף אחד לא הגיש מסקנות ואנשים לא מקבלים.

<מירב גילי הירש: מעבר לזה עשינו מהלך מאוד יפה עם הביטוח הלאומי כדי שאנשים יקבלו שר"פ.

<מירב גילי הירש: אנשים שקיבלו שר"פ מקצצים להם את דמי הליווי.

<מירב גילי הירש: אז זה יפה שאנחנו יושבים פה - - -

<אילנה גלייטמן: לא מקצצים.

<מירב גילי הירש: לא מקצצים, אבל אמורה הייתה להיות ירידה.

קארין אלהרר: מה קורה עם דמי הליווי?

<אילנה גלייטמן: אין קיזוזים.

<אילנה גלייטמן: הבעיה לגבי דמי הליווי היא שבעבר וגם היום יש שלוש דרגות, יש 50%, 75% ו-100%.

<אילנה גלייטמן: הבעיה היא בין ה-50% ל-75%.

<אילנה גלייטמן: בעבר הביטוח הלאומי היה מעביר לנו את הקובץ של האנשים שמקבלים גמלת שר"מ ואינם עובדים ואנחנו היינו נותנים להם 50% ולא 75%.

<אילנה גלייטמן: מאחר שביטוח לאומי נותן היום די גורף את השר"מ אנחנו צריכים לבטל את הדרגה של ה-50%.

<אילנה גלייטמן: זה עניין של תגבור תקציבי - - -

קארין אלהרר: אילנה, אני מתחילה להרגיש שטוב שיש ביטוח לאומי, כי יש על מי להפיל.

קארין אלהרר: לא, באמת, כל דבר שאמרתי היום למשרד הרווחה הוא אמר 'זה לא אצלי, זה אצל ביטוח לאומי'.

<אילנה גלייטמן: לא, לא אמרתי, האחריות היא של משרד הרווחה.

<מירב גילי הירש: קארין, דמי הליווי לא עודכנו 30 שנה.

<מירב גילי הירש: דיברנו על זה בוועדת - - -

קארין אלהרר: כמה דברים.

קארין אלהרר: אל"ף, הדברים שאמרת, אילנה, הם דברים שנאמרו בדיון הקודם, שמענו את זה, אבל אנחנו בדיון כבר כמה חודשים אחרי, אם לא שנה.

קארין אלהרר: אז מה קרה מאז?

קארין אלהרר: איפה התקדמנו?

קארין אלהרר: אנחנו באים ל - - -

<אילנה גלייטמן: לא התקדמנו בנושא דמי הליווי, זה עניין של תקציב מהאוצר.

קארין אלהרר: איפה הפנייה לאוצר?

קארין אלהרר: איפה הדרישה התקציבית?

<אילנה גלייטמן: היא הועברה דרך המנכ"ל לאוצר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את ההעתק של הדרישה התקציבית.

קארין אלהרר: ואני רוצה לדעת האם התקבלו כספים בגין הדרישה התקציבית הזאת?

<אילנה גלייטמן: לא התקבלו.

קארין אלהרר: אנחנו נפנה למשרד האוצר, אני רוצה לקבל תשובה בעניין הזה.

קארין אלהרר: זה לא אפשרי, להגיע שנה אחרי לדיון ולהגיד 'אה כן'.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שהיה בשנה שעברה, מה התחדשנו?

<שירה לומר: אני רק רוצה להוסיף משהו בנושא הקשר בין ביטוח לאומי לשירות לעיוור.

<שירה לומר: תעשו דיון בנושא נוהל הכרה הדדית, אז רק לבדוק שהכספים מתועלים באופן נכון, ששני רופאים לא יקבלו תשלום פעמיים עבור אותו עיוור.

<אילנה גלייטמן: הם יקבלו.

קארין אלהרר: למה?

<אילנה גלייטמן: זה היה הסיכום איתם.

<שירה לומר: זה עוד יותר אבסורד שהכספים - - -

קארין אלהרר: אין מחיאות כפיים בכנסת.

<אילנה גלייטמן: רק כשסאדאת מגיע.

קארין אלהרר: זה לא צפוי לקרות בזמן הנראה לעין.

קארין אלהרר: אני קצת נבוכה.

קארין אלהרר: אנחנו כל הזמן אומרים שאין כסף לתת שירותים, אז אנחנו נותנים את זה לבירוקרטיה, לרופאים?

<שירה לומר: עבור אותו עיוור.

קארין אלהרר: עבור אותו עניין, אותה בדיקה?

קארין אלהרר: מה קרה לכם?

קארין אלהרר: אדוני הרופא, בבקשה.

<יהודה ששון: אני לא רופא עיניים, אני לא מקבל פעמיים.

קארין אלהרר: תאמין לי, זה משתלם, אני הולכת לבדוק את האפשרות.

<יהודה ששון: הסיכום היה בסך הכול שרופאים עושים בדיקה אחת, אבל ממלאים מבחינה בירוקרטית שני סוגים של טפסים שונים ולכן לצורך העניין הזה הסיכום עם השירות לעיוור היה שהם מקבלים תשלום על הבדיקה מהשירות לעיוור ומקבלים תשלום על ועדה מהביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: זה לא יהיה.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, זה לא יהיה.

קארין אלהרר: אתם אחרי זה מתלוננים שאין לכם כסף לשירות.

קארין אלהרר: אין לכם כסף להעלות את דמי הליווי.

<מירב גילי הירש: בשביל לממן את זה לוקחים מהעיוור שנדרש לעבור ועדה רפואית 600 שקל.

<קריאה: לא, זה בנוסף.

קארין אלהרר: זה לא ייגמר ככה.

קארין אלהרר: אני מבקשת, נציגי הביטוח הלאומי, נציגי משרד הרווחה מהשירות לעיוור, אני מבקשת לתאם איתי פגישה, אנחנו נפתור את הסיפור הזה.

קארין אלהרר: לבד זה לא יקרה.

קארין אלהרר: ואני מבקשת שהיועץ המשפטי לוועדה יצטרף לדיון.

קארין אלהרר: עד כאן.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: צר לי שלא הושגה התקדמות משמעותית משנה שעברה.

קארין אלהרר: אני באמת משתדלת לשמור על אופטימיות מדיון לדיון ולהגיד הנה הפעם תבוא הבשורה, ואני חייבת להגיד שהיו דיונים שהתבשרנו דברים טובים, אבל היום לא.

<רויטל בר: משרד החינוך, יש לנו בשורות טובות.

קארין אלהרר: משרד החינוך, נו, תעשו לי את היום.

<אורית שפירא: שלום וברכה.

<אורית שפירא: שתי בשורות טובות שמתייחסות לפרוטוקול הדיון בשנה שעברה.

<אורית שפירא: אחת, במהלך שנת תשע"ז לא יהיה במדינת ישראל תלמיד שזקוק להנגשה טכנולוגית זו או אחרת ולא קיבל אותה, משלב זה כל תלמיד חדש שייכנס למערכת - - -

קארין אלהרר: גם מכיתה א'?

<אורית שפירא: מהגן.

<אורית שפירא: אנחנו מדברים על הגן.

<אורית שפירא: אנחנו מדברים על תמיכה - - -

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: אתם רואים?

קארין אלהרר: ככה.

<אורית שפירא: משרד החינוך נותן תמיכה לתלמידים החל מגיל 3, גם בתחום ההנגשה הטכנולוגית אנחנו מדברים על גיל 3.

<אורית שפירא: החל בשנת תשע"ז אנחנו סוגרים מצב שבו כל תלמיד במדינת ישראל שמקבל תמיכה מקבל הנגשה, באם הוא זקוק ולמה שהוא זקוק, הנגשה טכנולוגית מותאמת לצרכיו.

קארין אלהרר: תופרים חליפה.

קארין אלהרר: יפה.

<אורית שפירא: משלב זה ואילך כל תלמיד חדש שנכנס למערכת יקבל הנגשה טכנולוגית בהתאם לצרכיו.

<אורית שפירא: זו נקודה אחת.

<אורית שפירא: הנקודה השנייה היא טבלת הקריטריונים, הטבלה שעוסקת בקריטריונים של משרד החינוך, מי מקבל מה, איזה ציוד, באיזה גיל וכו'.

<אורית שפירא: הטבלה הורחבה, הטבלה הוגמשה, תלמידים, החל מגיל 3 מקבלים הנגשה טכנולוגית בהתאם לצרכים שלהם ועשינו עבודה יסודית יחד עם המכון לראייה ירודה וביטוח לאומי במטרה להגמיש את הטבלה ולהרחיב גם את הגילאים ואת הציוד ואת סוגי הציוד הטכנולוגיים.

קארין אלהרר: לשאלתו של עודד, אנא פרטו - - -

<עודד בשן: פירוט של הנגשה טכנולוגית, מה זה?

<אורית שפירא: הנגשה טכנולוגית, אנחנו מדברים למשל בגילאי הגן על אייפדים שנרכשו כבר, כ-400 אייפדים לילדי גן, אנחנו מדברים בקרב ילדי הגן על טמ"ס נייח, על אייפדים, על מכונות ברייל.

<אורית שפירא: זה לגבי גיל הגן.

<סיגל מרגלית: על ערכות לעיוורים, שזה כולל את הערכות החדשניות ביותר, שזה ערכה עם מחשב נייד, צג ברייל, יצאה עכשיו לשוק ערכה חדשה, שאנחנו מתכוונים לרכוש אותה.

<סיגל מרגלית: אנחנו בקשר רציף מה קורה בעולם, קשר רציף עם הספקים בכל מה שקורה בנושא החדשנות הטכנולוגית.

<סיגל מרגלית: ויש בהחלט מהפכה בתחום ההנגשה הפדגוגית שלנו בשנתיים האחרונות.

<סיגל מרגלית: אני מתרגשת לבשר לכם את זה.

<אורית שפירא: כולל קבצים דיגיטליים בבחינות הבגרות.

<אורית שפירא: מבחינת בחינות הבגרות, נכון לשנת תשע"ו.

קארין אלהרר: זה בעקבות העתירה של אופק לילדינו?

<אורית שפירא: ודאי.

<אורית שפירא: בשנת תשע"ו כל תלמיד עיוור מקבל את בחינת הבגרות ברגע האמת עם כל שאר חבריו לכיתה דרך הערכה הטכנולוגית שיש לו, ערכת לק"ר או ערכה לעיוור.

קארין אלהרר: שאלה ליועץ המשפטי לוועדה.

<תומר רוזנר: אני חושב שמשרד החינוך מגלה כאן עשייה רבה, אבל גונבה לאוזנינו שמועה שהאחריות לאספקת הציוד וכו' תעבור לרשויות המקומיות.

<אורית שפירא: נכון.

<תומר רוזנר: לרשויות המקומיות אין תקציב לטפל בנושא הזה, השאלה אם התקציב של משרד החינוך יהיה 100% בנושא הזה - - -

קארין אלהרר: רק לא מצ'ינג.

<תומר רוזנר: כן, זה מה שמדאיג אותי.

<אורית שפירא: לא מצ'ינג, אבל יש השתתפות של הרשות המקומית.

קארין אלהרר: נו, אז מה זה מצ'ינג?

<תומר רוזנר: מאיפה הם יביאו?

קארין אלהרר: השתתפות, דרך אגב, זה מצ'ינג בעגה המקצועית.

<רויטל בר: התקצוב, כידוע לכם, אושר על ידי משרד האוצר, בנושא של הנגשה.

<רויטל בר: משרד החינוך מקבל תקציב מאוד מאוד רציני ובעצם מנגיש את כל החלקים הטכנולוגים.

<רויטל בר: התקציב התקבל ב-2015 וכבר יצאנו לדרך עם קול קורא לרשויות.

<רויטל בר: מכיוון שהתקנות טרם הותקנו על ידי הכנסת מחר יהיה דיון ראשון, גם על זה צריך להגיד ברכות, אבל בכל מקרה, למרות שהתקנות טרם הותקנו יצאנו בקול קורא.

<רויטל בר: משרד החינוך יצא בקול קורא, כל הרשויות והבעלויות במדינת ישראל הגישו את הבקשות שלהם, זה ההליך שהוא מקובל, אין מצ'ינג, התקצוב הוא תקצוב של 100%.

<רויטל בר: ברגע שרשות או בעלות מגישה את הבקשה, הבקשות נבדקות כמובן - - -

קארין אלהרר: אוה, בנקודה הזאת אני רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: אם יש משהו שאני באמת רואה בפניות ציבור שמגיע, שדברים נופלים בין הבקשה מהרשות המקומית למשרד החינוך.

קארין אלהרר: משרד החינוך אומר 'אני לא קיבלתי בקשה מהרשות המקומית', הרשות המקומית אומרת, 'אבל משרד החינוך יודע מי התלמידים שלו'.

קארין אלהרר: אז בואי תבהירי איך הדבר הזה יעבוד.

קארין אלהרר: ועוד דבר שאני רוצה שתיקחו בחשבון, שאני מצפה ממשרד החינוך, שעשה כברת דרך ארוכה בעניין הזה, לגלות אחריות יתרה.

קארין אלהרר: מכיוון שאתם, דהיינו צוות בית הספר והמפקחות, מכירים ומכירות את התלמידים והתלמידות, באחריות

קארין אלהרר: כם המלאה לעשות ריצ'ינג אאוט ולמצוא את התלמידים האלה, וגם להגיש את הבקשות לרשות המקומית.

<רויטל בר: אני אסביר.

<רויטל בר: קודם כל משרד החינוך יודע בדיוק מי הם התלמידים, יש לנו מסד נתונים מאוד מאוד מסודר, אנחנו עובדים בצמוד עם כל הרשויות המקומיות, הרשויות מקבלות מאיתנו את הרשימות של הילדים שאמורים לקבל - - -

<אורית שפירא: הבקשות הן דרך משרד החינוך, לא הפוך.

<אורית שפירא: משרד החינוך הוא זה שמעביר לרשות את שם התלמידים ואת הציוד שהוא זכאי לו.

<רויטל בר: ועדיין צריך להדגיש שאנחנו מדברים על קול קורא שיהיה כרגע, רק בתשע"ו ובתשע"ז, ברגע שיותקנו התקנות אז הפרוצדורה תהיה הרבה יותר פשוטה.

קארין אלהרר: זה יהיה ישר ממשרד החינוך אולי?

<רויטל בר: זה יהיה ישירות ממשרד החינוך לרשות המקומית.

קארין אלהרר: למה זה צריך לעבור דרך - - -

<רויטל בר: בתי ספר הם לא מקור שמקבל את התקציבים, הכול עובר דרך הרשויות והבעלויות.

<רויטל בר: אבל הם מעבירים כמובן ישירות לבתי הספר, אין עם זה שום - - -

קארין אלהרר: אתם מעבירים כסף או מעבירים בעין, את העזר?

<רויטל בר: אנחנו מעבירים את התקציב לרשויות המקומיות לאחר שהרשויות הגישו את הבקשה שלהם בפירוט ברמת ילד, מה הם מבקשים.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: אתם גם עושים מעקב צמוד על האם הילד גם קיבל?

<רויטל בר: בוודאי.

קארין אלהרר: כי אני חייבת לומר שאני חוששת, כשיש כסף זה לא תמיד מגיע לידי שירות.

<אורית שפירא: לא, בוודאי, יש מעקב צמוד צמוד צמוד.

<אורית שפירא: ברמה שמית.

<רויטל בר: עוד דבר אחד אני רוצה לומר, אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך איזה שהוא מסד נתונים שיהיה.

<רויטל בר: מכיוון שהתכנית הזאת הולכת להיות ארוכת טווח אנחנו רוצים לבנות איזה שהיא מערכת ממוחשבת שתעקוב ברמת כל ילד שנכנס למערכת מה הוא קיבל לאורך כל השנים.

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה החשש שלי.

קארין אלהרר: כשאתם קונים כמשרד החינוך אז יש לכם קנייה מרוכזת וגדולה, ואחידה גם, 400 ילדים, אתם קונים 400 אייפדים במכה, מקבלים גם הנחת כמות ויכולים להעביר את זה לרשות המקומית.

קארין אלהרר: כשהרשות המקומית קונה, כל פעם פה אחד, פה שניים, פה עשרה, זה טיפה מקשה על המהלך.

קארין אלהרר: זה לא משהו שהוא פר בית ספר, זה משהו שהוא פר תלמיד, אני לא רואה סיבה מדוע זה לא יעבור דרך הפיקוח לבתי הספר.

קארין אלהרר: זה נשמע לי פשוט דבר - - - אני מבינה שזה נעשה גם עכשיו, מעיר היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: באמת חבל, אני אומרת לכם מניסיון, לא עשרות שנים, אבל מניסיון, ברגע שיש הרבה מערכות שכרוכות וכולן מערכות בירוקרטיות גדולות, תלמידים ייפלו בין הכיסאות.

<אורית שפירא: אנחנו נשמח.

<אורית שפירא: להיפך, כך יש לנו עוד יותר שליטה כמובן.

קארין אלהרר: אז מה מונע?

<אורית שפירא: מה שרציתי להגיד לך, הנושא ייבדק.

<בני לב: מה עם הפער שהיה לכם, של 283 - - -

<אורית שפירא: הכול נסגר.

<אורית שפירא: בתשע"ז אין תלמיד במדינת ישראל שלא קיבל את ההנגשה שהוא צריך.

<בני לב: מה שאני אומר, אתם נהדרים.

קארין אלהרר: הערה אחרונה ואז מירב אחרונה ואנחנו מסיימים.

<יעל וייס ריינד: קודם כל אני רוצה באמת להודות למשרד החינוך, כי אנחנו כארגון הורים באמת מרגישים את הרצון והנחישות והקידום.

<יעל וייס ריינד: יחד עם זאת יש בעיות.

<יעל וייס ריינד: אני חושבת, קארין, שעלית על כמה דברים והיו השנה מקרים, אתן מכירות, של רשויות מסוימות שהדברים התעכבו או נפלו, או הטפסים לא עברו בזמן וכו'.

<יעל וייס ריינד: זה דבר שאני כן חושבת שאנחנו צריכים להסתכל עליו.

<יעל וייס ריינד: דבר שני, אספקת הציוד.

<יעל וייס ריינד: עוד פעם, לתת להורה לבחור מי הספק שלו, עם מי נוח לו לעבוד, אם הוא נמצא בצפון, אם הוא נמצא בדרום, במרכז וכו', כשאנחנו יודעים שיש כמה ספקים ואנחנו יודעים שיש שירות שונה.

<יעל וייס ריינד: דבר שלישי, הנושא של הביטוח והתיקונים, זה דבר שחייבים להתייחס אליו.

<יעל וייס ריינד: ילדים נשארים לפעמים שבועות בלי ציוד כי הוא בתיקון.

קארין אלהרר: אתם לא מצפים שהרשות המקומית תדאג לזה.

<יעל וייס ריינד: לא, ההורה הולך עם הציוד לספק ממנו הוא קיבל ולפעמים זה נתקע זמן ארוך וילד יכול להיות שבוע, שבועיים ושלושה בלי ציוד.

קארין אלהרר: מאגר השאלה.

<יעל וייס ריינד: והדרכה.

<יעל וייס ריינד: אני יודעת, סיגל, שעושים מאמץ רציני - - -

<סיגל מרגלית: הדרכה, עושים את כל המאמץ, כולל השתלמויות כולל הכול.

<יעל וייס ריינד: עדיין, אם אפשר לגבות את זה, אנחנו יודעים למשל שיש את המענה הטלפוני בזמן אמת.

<אורית שפירא: אנחנו מחוברים לזה גם.

<עודד בשן: נשמח שנקדם את זה ועוד נקדם את זה ביחד.

<אורית שפירא: המפקחת שולמית כהן החל מחודש ספטמבר תסגור גם את הנושא של התמיכה הטלפונית.

<עודד בשן: אלה בשורות טובות.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה לברך, למסור גם לשולמית שהייתה בדיון הקודם והיה לנו כזה קונפליקט, אבל היא יצאה ממנו משהו.

קארין אלהרר: אז אני מאוד שמחה ואני מברכת אתכם על העבודה החשובה בעניין.

קארין אלהרר: אדוני בסוף הרים יד, תרצה לומר?

קארין אלהרר: ממש במשפט, כי אנחנו חייבים לסיים.

<פנחס אסולין: אתם דיברתם קודם על הנושא של דמי ליווי, אני מבקש לשאול שאלה אחת, בקצרה מאוד.

<פנחס אסולין: מדוע העיוורים המבוגרים, שמתעוורים אחרי גיל 67 לא זכאים לקבל דמי ליווי?

<פנחס אסולין: האנשים האלה, הם זקוקים כל כך הרבה לכסף הזה כדי להגיע לקופת חולים, להגיע לרופאים, להגיע לכל מיני מקומות, הם לא מקבלים.

<פנחס אסולין: מקפחים אותם, השירות לעיוור מקפח אותם והם לא מקבלים דמי ליווי.

קארין אלהרר: תודה, אדוני.

קארין אלהרר: אנחנו נשב ונטכס עצה.

קארין אלהרר: אולי אם נוריד קצת משכורות אפשר יהיה לתת שירותים.

<מירב גילי הירש: הנושא שפנחס מדבר עליו עלה כבר בדוח מבקר המדינה לפני שנתיים והיה פה בדיון בוועדה, וגם הנושא של הקשישים.

<מירב גילי הירש: זה חלק מהדברים שמנכ"ל הרווחה התחייב לבדוק אותם.

<מירב גילי הירש: אני מאוד מודה לך, בהזדמנות הזו, על קיום הישיבה, אני רק רוצה לבקש דבר אחד.

<מירב גילי הירש: אם אפשר שלישיבה עם ביטוח לאומי והשירות לעיוור תהיה גם נציגות של המרכז לעיוור?

קארין אלהרר: אנחנו קודם נקיים ישיבה מצומצמת וכשנגיע למתווה לא נסגור אותו עד שלא נקיים התייעצות איתכם.

<מירב גילי הירש: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם ולומר את הדבר הבא, לא נעשה מספיק, למעט, חריג, קרן האור של היום הזה, משרד החינוך.

קארין אלהרר: בעיניי, באמת, לא נעשה מספיק.

קארין אלהרר: יכול להיות שכל אחד בדל"ת אמותיו עושה המון, אבל כשמקבלים איזה פאזל כזה אנשים הולכים לאיבוד.

קארין אלהרר: זה כמו מבוך, אתה הולך ימינה ואז יש חסם ואתה הולך שמאלה ועוד חסם, זה לא עובד ככה.

קארין אלהרר: לכן אנחנו נתקן את זה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ככה, אני בטוחה שרשמתם, אבל למען הסדר הטוב, בגלל העיכוב בהנפקת התעודות החדשות, תעודות לעיוור עם מועד תחילת הזכאות, נבקש לשלוח מכתב יזום לכל בעלי התעודה עם תחילת מועד הזכאות, עד שייסגר המכרז לעניין התעודות החדשות.

קארין אלהרר: בנושא של חתימת הרופאים על מסמכים, בלי קשר לפגישתנו, אני מבקשת לקבל עדכון מה קורה עם החתימות כל יום שני, 9:00 בבוקר.

קארין אלהרר: זה עבד מעולה עם חברת חשמל, אני אומרת לך שזה יעבוד.

קארין אלהרר: תאמין לי, בזכות הוועדה, אתה לא מאמין כמה עצים שמפריעים לקווי מתח נכרתים, בגלל הדיווח.

קארין אלהרר: זה עלה לאלפים.

קארין אלהרר: בסוף נקבל תלונות מהירוקים שהורדנו את כל העצים.

קארין אלהרר: אחוזי נכות רפואית לא מעודכנים.

קארין אלהרר: אנחנו נשב על זה, בעניין הזה אתם לא צריכים.

קארין אלהרר: מימוש הנחה במס רכישה, רשות המסים אמרו שיגישו את התקנות עוד במושב הזה.

קארין אלהרר: אנחנו נבקש מהם לקבל עדכון על ההגשה עד ל-1.8.2016, שזה בערך דקה לפני סיום המושב.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה ליו"ר השלטון המקומי בנושא סגירת תיקים ותבקש את תגובתם בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: אני מודיעה, השלטון המקומי לא יכול לעצור את זה, אתם הרגולטור, מישהו צריך לדפוק על השולחן.

<אלין אלול: זה מטופל.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לקבל את ההתייחסות של השלטון המקומי.

קארין אלהרר: משרד הכלכלה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל לוח זמנים לפתיחת one stop center לא במרכז, איפה ומתי.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה לאגף התקציבים בנושא, תבקש לקבל את התייחסותם.

קארין אלהרר: יש חשיבות לפתיחת מרכזים מהסוג הזה גם בפריפריה.

קארין אלהרר: מדינת ישראל לא מסתיימת באזור המרכז.

קארין אלהרר: ולשר הפריפריה, כמובן, שדואג לשקופים.

<מירב גילי הירש: גם בדיקה של איך מדוורים את המידע לאוכלוסייה.

קארין אלהרר: לגבי סקר הצרכים.

קארין אלהרר: אנחנו נבקש לדעת מה בעניין הזה.

קארין אלהרר: גם על זה אנחנו נדבר בפגישתנו.

קארין אלהרר: העתק של דרישה תקציבית, אני רוצה לקבל לפני הפגישה, דרישה תקציבית למשרד האוצר לגבי סקר הצרכים וגם משרד האוצר, מה הייתה תשובתם.

קארין אלהרר: לגבי דמי הליווי.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה למשרד האוצר לבקש את התייחסותם לעניין הזה.

קארין אלהרר: אנחנו לפני דיוני תקציב.

קארין אלהרר: יש פה הזדמנות לתיקון תקציב דו שנתי, יכולה להיות בשורה מאוד גדולה, יש שר אוצר חברתי, כך לפחות בהגדרה, אנחנו נבקש לבדוק את החברתיות בעניין הזה.

קארין אלהרר: נציגי הביטוח הלאומי והשירות לעיוור יתכנסו ביחד איתי ועם עורך דין תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה, על מנת לבחון את ההתקשרות ההדדית ואת השירות ההדדי שאתם נותנים.

קארין אלהרר: אנחנו חייבים לסיים את הסאגה הזאת, זה נמשך יותר מדי זמן.

קארין אלהרר: אני בטוחה שגם בשירות לעיוור וגם בביטוח הלאומי רצון עז יש, העניין הוא איך סוגרים ותופרים את הקצוות ואנחנו נעשה את זה.

קארין אלהרר: זה ייקח חודש, אבל אנחנו נעשה את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ממשרד מבקר המדינה, כמובן על דוח שאולי בעזרתו נתקן עוד הרבה, לאגף לפניות הציבור, תמשיכו לעשות את עבודתכם החשובה, והדיון נעול.

קארין אלהרר: דיון המשך יתקיים.