ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 437, 2016-08-02 11:13

משה גפני: רבותיי, אנחנו ממשיכים בישיבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום בו יש שתי הצעות חוק שעומדות על סדר היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016 והצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 61) (רישום צולב), התשע"ו-2016.

משה גפני: אני מבקש מפרופסור האוזר להציג את הצעות החוק ואת המבנה.

משה גפני: ראיתי שהייתה התכתבות של חברי הכנסת ותשובה שאתה הצגת.

משה גפני: אנחנו כמובן לא נצביע היום.

משה גפני: זה חוק גדול ויש בו חילוקי דעות ולכן אני רוצה לברר בישיבה הזאת את חילוקי הדעות ולראות לאן אנחנו צועדים עם העניין הזה.

משה גפני: פרופסור האוזר, אני מבקש ממך להציג גם לאור השאלות שנשאלו וגם באופן כללי לגבי החוקים ואם תוכל לעשות זאת בתחום זמן מסודר.

<שמואל האוזר: שלום ותודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.

<שמואל האוזר: אני מאוד מודה לכם על הדיון הזה.

<שמואל האוזר: אני לא ארחיב יותר מדי כי למדתם על החוק הזה מתוך ההערות שלכם, אבל אני רוצה לומר בכמה מלים דברים שאני חושב שהם חשובים מאוד לדיון הזה, עליו אני מאוד מברך.

<שמואל האוזר: ההצעה הנוכחית, ואני רוצה לומר שנשמת אפה של רשות ניירות ערך היא הגנה על המשקיעים.

<שמואל האוזר: אנחנו נמצאים כאן במקום שאתם רוצים להיות.

<שמואל האוזר: זה המקום שאנחנו חושבים שאתם רוצים להיות, זה המקום שאנחנו מבינים מתוך כל הדיונים שהיו שאתם רוצים שנהיה בו.

<שמואל האוזר: המטרות שלנו הן לטובת הציבור, לטובת הכלכלה הישראלית ואני חושב שחשוב שהדיון הזה יהיה על סמך עובדות וברשותכם, אני רוצה להציג כמה עובדות שהן חשובות.

<שמואל האוזר: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהצעת החוק לשינוי מבנה הבעלות באה לפתור ניגודי עניינים שהם פוגמים בתחרות.

<שמואל האוזר: כולנו רוצים לעודד תחרות.

<שמואל האוזר: כולנו רוצים להוריד עמלות כי אנחנו מוטרדים מזה.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים גם להפוך את הבורסה להיות מרכז פיננסי שהוא לטובת המשקיעים ולטובת המשק.

<שמואל האוזר: כמה עובדות.

<שמואל האוזר: עובדה ראשונה.

<שמואל האוזר: לפני עשרים שנים כל הבורסות היו קואופרטיב שמבנה הבעלות בו היה בדיוק כמו של הבורסה בתל אביב.

<שמואל האוזר: היום כל הבורסות, כולן, עשו את השינוי הזה.

<שמואל האוזר: אני מוכרח לומר שיש כמה מדינות ערב שלא עשו את זה, וסין שהממשלה שולטת בה, אבל כל הבורסות עשו את זה.

<שמואל האוזר: זאת עובדה ראשונה.

<קריאה: שנחאי לא עשתה את זה?

<שמואל האוזר: לא.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לעניין הזמן.

<שמואל האוזר: לפני שלוש שנים מונתה ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור משה בן-חורין שיושב כאן שכללה נציגים מהאוצר, בנק ישראל, בורסה, פעילים בשוק ההון.

<שמואל האוזר: ועדת בן חורין התבססה על שימועים שנעשו לציבור, על עבודה של מקנזי, על עבודת מחקר של רשות ניירות ערך.

<שמואל האוזר: זה נעשה אחרי ששמעו את כל הציבור.

<שמואל האוזר: אני עצמי דיברתי עם חלק גדול מחברי הכנסת וכאשר הוועדה סיימה את עבודתה, היא יצאה להערות הציבור לפני שלוש שנים.

<שמואל האוזר: מאז אנחנו עובדים באופן אינטנסיבי.

<שמואל האוזר: היו דיונים קשים מאוד בשנה האחרונה ומשרד האוצר היה כאן יחד אתנו והוא הוביל את המהלכים וחשב איך אנחנו יכולים להשלים עוד יותר את המהלכים האלה כדי לשפר את ההצבעה וגם להביא את ההיבטים של הצרכנים.

<שמואל האוזר: הצעת החוק נועדה בראש ובראשונה לטפל בניגודי העניינים האינהרנטיים שבין בעלי הבורסה שהם הבנקים ובתי השקעות לבין אלה שמספקים את שירותי המסחר שהם בדיוק אותו הבנקים ואותם בעלים.

<שמואל האוזר: הקשר הגורדי הזה בין החברות לבין הבעלות יוצר חסימה.

<שמואל האוזר: במקום שהבורסה תקום כל בוקר ותחשוב תחרות, וזה מה שקרה בשווקים אחרים, איך היא הופכת למקור אלטרנטיבי של אשראי במשק, איך היא יכולה להתחרות במערכת הבנקאית, איך אפשר להוריד עמלות, במקום זה יש חסימה.

אורלי לוי אבקסיס: איך תוריד את העמלות?

אורלי לוי אבקסיס: איזה פיקוח יש לך בהצעת החוק הזאת כדי לבדוק שהעמלות ירדו?

אורלי לוי אבקסיס: זה כמעט כמו ועדת בכר שבאה לתקן עיוות ויצרה עיוות אחר.

<שמואל האוזר: אני חושב שזאת הערה מסוימת ואני אתייחס אליה.

משה גפני: פרופסור האוזר, רגע.

משה גפני: אני רוצה שתציג את המדיניות שלך ואת הצעת החוק.

משה גפני: חברי הכנסת יאמרו את דבריהם.

משה גפני: אני מבקש שתתייחס לעניין הזה ובזה נסיים היום.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים לשנות את החסימה הזאת.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים לנתק בין הבעלות לגישה למסחר ואני רוצה כאן לומר את העובדה הבאה.

<שמואל האוזר: תראו, יש שלושה מקורות בשוק ההון.

<שמואל האוזר: יש בנקים, יש משקיעים מוסדיים, יש בורסה.

<שמואל האוזר: בבורסה עצמה, מי מחזיק?

<שמואל האוזר: הבנקים והמשקיעים המוסדיים.

<שמואל האוזר: זאת אומרת שאותו מקור הון שאמור להיות תחרותי לא מסוגל להיות תחרותי בגלל החסימה הזאת, בגלל שאותם אלה הם מפקחים עליו, הם הבעלים שלו.

<שמואל האוזר: יש כאן בורסה שבמהות היא נכה.

<שמואל האוזר: זה מה שקרה בכל הבורסות האחרות.

<שמואל האוזר: את הנכות הזאת אנחנו רוצים לשנות כדי לעודד תחרות וכדי להוריד עמלות.

באסל גטאס: הם מחזיקים מניות?

<שמואל האוזר: הם הבעלים.

באסל גטאס: של הבורסה.

<שמואל האוזר: כן.

<שמואל האוזר: של הבורסה בע"מ, זו החברה שנותנת את כל שירותי המסחר.

<שמואל האוזר: כן, הם הבעלים.

<שמואל האוזר: דרך אגב, זאת שאלה שנשאלה ויש לנו תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, מסגן היועץ המשפטי לממשלה, ממשרד האוצר, מרשות ניירות ערך וכן הלאה.

<שמואל האוזר: חד משמעי, הם הבעלים.

<שמואל האוזר: דרך אגב, הבורסה הוקמה עשרים שנים לפני חוק ניירות ערך.

<שמואל האוזר: רק חוק ניירות ערך שהשית את הפיקוח ואז נתן להם.

באסל גטאס: זאת חברה פרטית?

<שמואל האוזר: היא חברה פרטית, כן.

באסל גטאס: למה לא מנפיקים אותה?

<שמואל האוזר: זה מה שאנחנו מציעים.

באסל גטאס: חברת הבורסה הפלסטינית מונפקת.

<שמואל האוזר: אתה צודק.

מיקי לוי: באמת מעניינת אותנו הבורסה הפלסטינית.

מיקי לוי: בואו קודם נגמור עם הבורסה הישראלית.

<שמואל האוזר: כל הבורסות עושות את זה.

<שמואל האוזר: אני חושב שזאת הערה נכונה.

באסל גטאס: אתם הישראלים והיהודים חושבים שיש לכם מונופול על החכמה.

משה גפני: אתה לא ישראלי?

באסל גטאס: אני אומר לך שני דברים.

באסל גטאס: אני כאן בוועדת הכספים, בנק ישראל הודה כאן שהרשות המקבילה מפותחת יותר ויש לה את הסטייט אוף זה ארט וגם בבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: באסל, אתה גם ישראלי.

משה גפני: מה שבאסל אומר זה נכון.

משה גפני: לא חשוב, זה נכון בכל מקרה.

משה גפני: העובדות לא חשובות.

<שמואל האוזר: מספר החברים בבורסה הוא 22.

<שמואל האוזר: הוא בין הכי נמוכים בעולם.

<שמואל האוזר: למה הוא 22?

<שמואל האוזר: חברי בורסה הם אלה שדרכם נעשית הפעילות במסחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מספר הבנקים החברים.

<קריאה: מספר הבנקים הוא 14 או 15.

<שמואל האוזר: הברוקרים.

<שמואל האוזר: עכשיו הם בתי השקעות מקומיים וזרים.

<שמואל האוזר: ה-22 האלה, כדי לקבל חבר חדש, תמיד היה צריך את אישורם.

<שמואל האוזר: ברור שאם אנחנו מסתכלים לפחות היסטורית, אמפירית, הם לא קיבלו.

<שמואל האוזר: כל פעם שאתה מקבל מישהו, אתה מקבל חבר חדש, אתה מקבל שותף.

<שמואל האוזר: לקבל שותף, חכה רגע, בוא נראה.

<שמואל האוזר: זה חסם.

<שמואל האוזר: ההצעה להפריד בין בעלות לחברות, זאת ההצעה הנוכחית, אומרת שלא תוכל להיות גם בל מניות וגם לתת את שירותי המסחר.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים להפריד.

<שמואל האוזר: ברגע שאנחנו עושים את ההפרדה הזאת, כל הפוקוס של הבורסה עכשיו הוא אחר.

<שמואל האוזר: הם רוצים להביא עוד חברים חדשים, חברים חדשים מהארץ ומחוץ לארץ.

<שמואל האוזר: התוצאה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא תוצאה שקרתה בכל הבורסות בעולם, הביאו עוד חברים, מספר חברים בישראל הוא בין הנמוכים, ואם הם יבואו, זאת אחת הסיבות שתהיה תחרות, כי כאשר יבואו אחרים, תהיה תחרות על עמלות.

<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לכם את הדיון שהיה כאן בוועדת הכספים על קרנות נאמנות זרות, כמה התנגדו כאן הפעילים בשוק ההון להבאת קרנות נאמנות זרות וזאת משום שזאת עוד תחרות מבחוץ, משום שזה יכול להוריד עמלות.

<שמואל האוזר: אותו הדבר יקרה כאן.

<שמואל האוזר: מאז ועדת בכר שמנסים להוריד עמלות, היו ועדות כנסת, הייתה ועדת זקן, ניסו להוריד עמלות אבל לא מצליחים.

<שמואל האוזר: מה אנחנו רוצים לעשות.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים לשנות את זה או לא לשנות.

<שמואל האוזר: אני מציע לשנות, לתת את ההזדמנות אבל אני מאמין בכל לבי שזאת ההזדמנות לעשות תחרות אמיתית כי אז, כאשר יבואו אחרים והם יתחרו על ליבם של המשקיעים, לא תהיה להם ברירה אלא להוריד עמלות.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם שיש איזושהי טענה שאומרת, ראו, למה אתה צריך לעשות את השינוי הזה?

<שמואל האוזר: רק תן להם עוד אישור להביא עוד חברים.

<שמואל האוזר: נשמע נפלא, אבל זה הרע מכל.

אראל מרגלית: מדוע?

<שמואל האוזר: משום שכל הבעיה של ניגודי העניינים שקיימת היום נשארת ויהיו לנו חברים מסוג ב' והחברים מסוג ב' יאמרו, רק רגע, יש לי את כל ניגודי העניינים, יש להם עדיפות, ועכשיו אני מביא סוג ב' ואני אומר להם בואו תשחקו במגרש הזה.

<שמואל האוזר: לחלק אני אומר שחקו במגרש ולחלק אני אומר שחקו מחוץ למגרש.

<שמואל האוזר: הם לא יבואו.

<שמואל האוזר: למה שהם יבואו?

<שמואל האוזר: רק אם אני אתן להם מעמד שווה, מעמד מתחרה עם האחרים, מעמד דומה.

אראל מרגלית: בחלק תעשה בעלי מניות ובחלק חברים.

<שמואל האוזר: לא.

<שמואל האוזר: ההפך.

<שמואל האוזר: אם יהיה, זה מצב שמנציח את עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: בזה שהם ממנים את הדירקטוריונים בעצמם זה לא מנציח את השליטה?

<שמואל האוזר: אני חושב שזאת שאלה טובה מאוד והיא לעניין.

<שמואל האוזר: הצעת החוק אומרת שיום למחרת החוק אנחנו מרדימים את הזכויות בהון ובהצבעה.

<שמואל האוזר: מי שמחזיק מעל חמישה אחוזים, אלה הם הבנקים.

<שמואל האוזר: הבנקים מחזיקים בסך הכול בערך 71 אחוזים.

<שמואל האוזר: זה ירד להם ל-36 אחוזים, זה יום למחרת.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה יחד עם התאגידים האחרים?

<שמואל האוזר: עם התאגידים, 62 אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שיניתם?

אורלי לוי אבקסיס: זה שיש לך משאלת לב, אני אתך.

<שמואל האוזר: אני אתן לך תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד כי יש לי הרגשה שאנחנו יוצרים כאן משהו ומקווים ומאמינים, אבל בוא לא נסמוך על נסים.

<שמואל האוזר: אני אתייחס גם להערה הזאת.

<שמואל האוזר: מה בעצם הבעיה?

<שמואל האוזר: הבעיה היא רק בשלב הראשון כי בשלב הראשון, עד שהם מוכרים.

<שמואל האוזר: אולי אפשר לחשוב על איזה משהו שאומרים שנותנים לנו איזושהי סמכות ישירה כדי להבטיח שהשלב הבא שהם מוכרים באמת קורה.

<שמואל האוזר: בואו נחשוב רגע על זה.

אראל מרגלית: כי כאילו הם לא חייבים.

<שמואל האוזר: הם לא חייבים.

<שמואל האוזר: אנחנו נותנים להם כמה אינסנטיב שהם מאוד חשובים.

<שמואל האוזר: האינסנטיב הראשון, אנחנו מרדימים לכם מעל חמישה אחוזים בהון ובהצבעה.

<שמואל האוזר: מבחינת הבנקים, זה כאבן שאין לה הופכין.

<שמואל האוזר: אם הם לא מוכרים, הם לא מקבלים, לא יכולים להצביע וגם לא יכולים לקבל דיבידנדים מכוח המניות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם עדיין מקבלים את העמלות הגבוהות שתשעים אחוזים מהם, מתייחסים אליהם בכניסה לשער.

משה גפני: אורלי, יש כאן אנשים שנרשמו לדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני.

משה גפני: בסדר, אני אאפשר, אבל לפי הסדר.

<שמואל האוזר: יש לנו אינסנטיב למכור.

<שמואל האוזר: הדבר השני קשור גם לטענה, ואני מוכרח לומר טענה הזויה, שנותנים להם במתנה איזה שני מיליארד שקלים.

<שמואל האוזר: אני אומר לכם שזאת טענה יותר הזויה מכל דבר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<שמואל האוזר: אני אומר לכם, אני פרופסור למימון, יש כאן כמה פרופסורים לכלכלה שמבינים יותר טוב ממני.

<שמואל האוזר: אני אומר לכם שברווחים שהבורסה מרוויחה היום, היא צריכה להרוויח פי עשרים ופי שלושים היום כדי להגיע לשווי של שני מיליארד שקלים.

<שמואל האוזר: אני אומר לכם שהיא שווה הרבה פחות.

<שמואל האוזר: אבל נניח לרגע שאני טועה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה המבנה שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: חצי מיליארד?

<שמואל האוזר: לא.

<שמואל האוזר: אני אשיב גם לזה.

<שמואל האוזר: נניח לרגע שאני טועה.

<קריאה: שלושים מיליון רווח, אתה אומר כפול עשר.

<שמואל האוזר: לא שלושים מיליון.

<שמואל האוזר: עשרים מיליון היה להם שיא השנה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל העמלות מסתכמות בשניים לשלושה מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים את הכסף בכניסה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה משנה מה הבורסה תעשה?

אורלי לוי אבקסיס: את ההכנסות הם לוקחים בעמלות.

<שמואל האוזר: בדיוק את הבעיה הזאת אני רוצה לפתור.

<שמואל האוזר: אני רוצה להעיר לעניין הזה.

<שמואל האוזר: נניח לרגע שאני טועה לעניין השווי.

<שמואל האוזר: גם זה חסר משמעות משום שהצעת החוק אומרת שעד 480 מיליון, גובה ההון העצמי, ישלמו מס מלא.

<שמואל האוזר: כל שקל מעל 480 מיליון שקלים, הם לא נהנים, לא הולך אליהם, לא מגיע אליהם.

<שמואל האוזר: אם זה השווי, אני בספק אבל אם, כל שקל הולך לטובת הורדת עמלות או לפיתוח הבורסה.

<שמואל האוזר: זה לא משנה גם אם מישהו מאמין בהערכת השווי ההזויה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מוריד את העמלות?

משה גפני: אני מבקש שתעצור לרגע.

משה גפני: הדיון הוא עד שעה 12:00 ואני רוצה שהחברים ייקחו בחשבון שיש עוד אנשים שרוצים להתייחס ואני מבקש להתייחס בקצרה כדי שנשמע כיוונים.

משה גפני: אראל מרגלית, בבקשה.

באסל גטאס: זה דיון ראשון.

משה גפני: כן.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר כמה דברים ולומר את הדילמות ולנסות לחזור על חלק מהדברים שאתה אומר כדי לראות אם אני מבין.

אראל מרגלית: קודם כל, צריך לומר שברוב הבורסות בעולם התהליך הזה קרה.

אראל מרגלית: במדינת ישראל, מה שמטריד אותנו זה שאין כאן תחרות.

אראל מרגלית: כלומר, כאן יש מצב של הפרטה שאין את הנאסד"ק ואת ניו יורק סטוק אוף צ'נג' בצד השני ואת האקסטנג' בשיקגו ועוד כמה כאלה, אלא יש בורסה אחת.

אראל מרגלית: לכן אנחנו עושים את התהליך הזה שעושים במדינות אחרות אבל אין כאן תחרות ואנחנו רוצים להבין איך זה הולך לעבוד.

אראל מרגלית: שנית.

אראל מרגלית: אם אנחנו מבינים נכון, בעצם הבנקים הולכים לרדת לחמישה אחוזים כל אחד, כך שבסך הכול הם הולכים להיות משהו כמו שלושים אחוזים ביחד.

<שמואל האוזר: הבנקים, 36 אחוזים אם הם לא מוכרים.

אראל מרגלית: 36 אחוזים, כל אחד חמישה אחוזים.

אראל מרגלית: הם מוכרים את המניות מעבר לחמישה אחוזים אבל השווי לצורך המכירה הוא 480 מיליון שקלים.

<אמנון נויבך: 510.

<אמנון נויבך: לשם הדיוק, ההון העצמי הוא 510 מיליון.

<שמואל האוזר: לא.

<שמואל האוזר: זה לא הולך לפי ההון העצמי.

<שמואל האוזר: לא משנה.

אראל מרגלית: אם למשל יש לי היום 15 אחוזים ואני מוכר עשרה אחוזים, זה אומר שאני לא מקבל יותר מחמישה אחוזים?

אראל מרגלית: כמה יש לבנק לאומי?

<אמנון נויבך: לבנק לאומי, תשעה אחוזים.

אראל מרגלית: נגיד אני מוכר עכשיו ארבעה אחוזים כי אתם מחייבים אותי, לפי איזה ערך אני מקבל את הארבעה אחוזים?

<אמנון נויבך: לפי מה שייתנו לך בשוק.

אראל מרגלית: אבל יש לך קייפ.

אראל מרגלית: בואו נדבר על מה קורה בשלב א' ואחר כך איך זה נראה.

<שמואל האוזר: אני אסביר.

<שמואל האוזר: אם יש לו ארבעה אחוזים, ארבעה אחוזים מההון העצמי שנניח הוא 480 מיליון שקלים, עד הסכום הזה הוא יכול למכור והוא יקבל וישלם מס מלא.

<שמואל האוזר: כל דבר שהוא מעבר לארבעה אחוזים כפול 480 מיליון שקלים בדוגמה שלך, לא מקבל.

אראל מרגלית: גם אם יש לו תשעה אחוזים או גם אם יש לו 13 אחוזים, הוא לא מקבל יותר ממשהו כמו עשרים מיליון שקלים.

<שמואל האוזר: הוא לא מקבל יותר מהמכפלה בין האחוז מעל חמישה אחוזים עד כפול 480 מיליון שקלים.

אראל מרגלית: הבנתי.

אראל מרגלית: אז נגיע למצב שכל הבנקים כולם יהיו להם 36 אחוזים.

<שמואל האוזר: אם הם לא ימכרו את החמישה אחוזים.

אראל מרגלית: נניח שהם נשארים.

אראל מרגלית: אז, שאר בעלי המניות אלה בתי השקעות.

<שמואל האוזר: בתי השקעות.

אראל מרגלית: וכמה הם יהיו?

<שמואל האוזר: זה עוד 29 אחוזים, אם אני זוכר.

אראל מרגלית: אם כן, זה כמעט 61 אחוזים.

אראל מרגלית: השאר יהיו השחקנים החדשים?

<שמואל האוזר: השחקנים החדשים.

אראל מרגלית: אם כן, אלה יהיו בעלי המניות.

<שמואל האוזר: כן.

אראל מרגלית: אתם אומרים שבעלי מניות לא יכולים להיות גם חברים.

אראל מרגלית: איך החברים באים לידי ביטוי?

אראל מרגלית: איך אי יכול להיות חבר?

<שמואל האוזר: כדי להיות חבר יש כללים איך אתה הופך להיות חבר בורסה שאתה יכול להציע שירותי מסחר.

אראל מרגלית: מכיוון שאני יכול להציע שירותים, נפתח כאילו המסחר.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו.

<שמואל האוזר: לא.

<שמואל האוזר: לא כאילו.

אראל מרגלית: תנו להבין.

אראל מרגלית: רובנו לא מבינים.

אראל מרגלית: אז יש עוד היצע ולכן יש תחרות על העמלות.

<שמואל האוזר: נכון.

<שמואל האוזר: זה בדיוק מה שקרה בבורסות אחרות.

אראל מרגלית: מה הקץ' בבורסה הישראלית?

<שמואל האוזר: אני אסביר ואני רוצה גם להתייחס לעניין הזה שהועלה כאן לגבי שותפות עם בורסות אחרות.

אראל מרגלית: קודם כל, צריך להגיד, נאסד"ק יכולה לקנות חלק.

אראל מרגלית: נכון?

אראל מרגלית: חמישה אחוזים גם כן.

<שמואל האוזר: היא יכולה.

<שמואל האוזר: אני לא בטוח שהיא מעוניינת אבל היא יכולה.

<שמואל האוזר: בכל הבורסות בעולם, צריך להבין, אין היום בורסות שאין שיתוף פעולה, שיתוף פעולה עם בורסות אחרות.

<שמואל האוזר: אין בורסות בעולם שאין להן חברי בורסה זרים שבאים.

<שמואל האוזר: אין בורסה כזאת.

<שמואל האוזר: אצלנו חברי הבורסה הזרים מחזיקים שברירי אחוזים.

<שמואל האוזר: אנחנו צריכים את השותפות הזאת.

<שמואל האוזר: השותפות הזאת, תנאי לה הוא לעשות את השינוי המבני.

<שמואל האוזר: אתה לא יכול לא לעשות את השינוי המבני כשיש ניגודי עניינים.

<שמואל האוזר: אנחנו צריכים.

<שמואל האוזר: נאסד"ק למשל מעוניינת.

<שמואל האוזר: אני לא יודע אם זה יצא לפועל או לא.

<שמואל האוזר: יהיו עוד שחקנים.

<שמואל האוזר: יבואו עוד.

אראל מרגלית: איך הדברים נפתחים, איך זה פחות ריכוזי?

<שמואל האוזר: עד עכשיו היית הבעלים ואם רצית עוד חבר בורסה, קיבלת שותף בהגדרה.

<שמואל האוזר: עכשיו לא.

<שמואל האוזר: אתה כבר לא שותף.

<שמואל האוזר: אתה נכנס ועכשיו אתה חבר מציע פעילות.

<שמואל האוזר: הבורסה עצמה תעשה את זה.

<שמואל האוזר: \

אראל מרגלית: באיזו מסגרת?

אראל מרגלית: איך קוראים לזה?

אראל מרגלית: מה אתה צריך לעשות?

<שמואל האוזר: המנכ"ל, היושב ראש, כל הבורסה, הסגל של הבורסה.

<שמואל האוזר: כולם.

אראל מרגלית: איך אתה חבר בלי להיות בעל מניות?

<אמנון נויבך: כל הגדרת החוק שעושה הבחנה בין בעלות לחברות, אתה יכול להיות חבר ולהחזיק עד חמישה אחוזים מניות, אתה יכול להיות חבר ולא להחזיק כלום ואתה יכול להחזיק מניות ולא להיות חבר.

<אמנון נויבך: זאת אומרת, תנאי הקבלה הם לא נבחנים באקוויטי שאתה צריך להשקיע אלא בעמידה בתנאי מינימום שייקבעו מתוך כוונה לאפשר להם להיכנס.

אראל מרגלית: מה לחבר מותר לעשות?

<אמנון נויבך: הוא הסוחר בבורסה.

אראל מרגלית: אני יכול להיות בעל מניות ולא להציע מסחר?

<אמנון נויבך: כן.

<אמנון נויבך: בפירוש.

<שמואל האוזר: אם תהיה בעל מניות, לא תוכל להציע מסחר.

אראל מרגלית: אם בנק לאומי יהיה חמישה אחוזים או בנק הפועלים חמישה אחוזים, הוא לא יכול להציע מסחר?

<שמואל האוזר: הוא יהיה פחות מחמישה אחוזים.

<שמואל האוזר: אם הוא יהיה מעל, הוא לא יוכל.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין הגוף הקיים יהיה שישים אחוזים והוא יוכל להציע מסחר.

משה גפני: אורלי, רשות הדיבור שלך עכשיו, אבל אם אפשר, בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: מראש אני מתנצלת.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה קצר כי אני צריכה ללכת לוועדת הרפורמות.

משה גפני: אין ועדה כזאת בכנסת, אבל לא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה להתחדשות עירונית.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מעריכה אותך, פרופסור האוזר.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה היא טובה, המטרות הן מצוינות, הביצוע עקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך למה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה אומר שאנחנו עושים את ההפרדה, היא לא באמת הפרדה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאותם שחקנים ותיקים יהיו אלו שעדיין יחזיקו ברוב ויוכלו עדיין לסחור כי הם יהיו שישים אחוזים, הם גם יבנו את המנגנון החדש כי הם אלה שימנו את הדירקטורים ובסופו של דבר הם אלה שיקבעו את כללי המשחק.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך החוק הזה אתה אפילו לא השארת לך או למי מטעמך את האפשרות לפקח על מה שקורה שם ולפקח על העמלות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה בארץ, זאת קטסטרופה מבחינת העמלות.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן מונופול והמונופול הזה קובע שהם יכולים לגבות כמה שהם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, תחשוב, אלה הבנקים והמוסדות הנוספים שהם בעצם ביחד מאה אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: חברות ההשקעות.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם אינטרס לא לקלוט חברים חדשים וגם כאשר זה ישתנה, הם רוב.

אורלי לוי אבקסיס: שישים אחוזים, זה רוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו בקיבוץ ישן שאומרים לו שהוא חייב להתרחב ולקלוט חדשים, ואז הוא אומר, בסדר, אם אני קובע את התקנון, אם אני עושה את ועדת הקבלה ואם אני קובע את דמי החברות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן תמיד במצב כפי שאתם מציעים יהיה דור א' ויהיה דור ב'.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: בכל שנה העמלות האלה מכניסות לבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: תבין, העמלות, מאחר והם לא יכולים למשוך אחרי שהם נכנסו לבורסה, הם לוקחים את רוב העמלות בכניסה לבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, תשעים ומשהו אחוזים מהעמלות הולכים ישר לבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: את הפירורים שנשארים ומכניסים לתוך הבורסה, היום, כדי שהם יסכימו לשינוי, באים ואומרים להם שניתן להם מתנה את הנכסים של הבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: המתנה הזאת, יש כאלה שיגידו 500 מיליון, יש כאלה שיגידו מספר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, רק המבנה של הבורסה, שהוא המבנה הכי בטוח בארץ, שווה חצי מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נגד התקפת טילים, הוא נגד כימי והוא נגד גרעיני.

אורלי לוי אבקסיס: כספים יותר חשובים מאנשים, אבל זה בסדר, אבל יש לזה עלות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה קורה עם המסלקה שרק דרכה אתה יכול לעשות ואיך היא מוערכת, בידי מי, למי היא שייכת.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן הרבה שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה של ועדת בכר הייתה כוונה מצוינת אבל הביצוע הביא לכך שהייתה קטסטרופה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מודה לך אדוני היושב ראש שלא עשינו את זה בחקיקת בזק כי יש מקום להכניס כאן גם את העניין של הפיקוח על העמלות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו חושבים שעכשיו בגלל שהם לא מאה אחוזים אלא הם רק שישים אחוזים ואין פיקוח, הם יורדי את העמלות, זאת משאלת לב.

משה גפני: אורלי, הערה לפני שאת הולכת.

משה גפני: המצב הקיים הוא המצב הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא בעייתי.

משה גפני: כל מה שאמרת, זה המצב הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם החוק.

משה גפני: החוק עכשיו תחת הידיים שלנו.

משה גפני: לכן יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את השינוי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שהדיונים חייבים להיות עמוקים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שאנחנו נוציא מהוועדה חוק הרבה יותר טוב מכפי שהוא נכס.

משה גפני: כן.

משה גפני: כדרכי, לא יהיה מחטף.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני קודם כל רוצה להביע את הזעם על כך שהבאת אותנו לכאן אחרי שסיימנו את הלילה בשעה 5:00 לפנות בוקר.

מיקי לוי: הוועדה הזו ישבה שלוש שנים.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אני לא מבין את זה.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

מיקי לוי: אני מקווה שאנחנו לא הולכים להצביע כי זה לא דיון אחד ולא שניים.

משה גפני: אתה יודע שלא הולכים להצביע.

מיקי לוי: שמוליק ידידי, יש לי הרבה שאלות קשות.

מיקי לוי: העניין הזה של להביא אותנו עכשיו, רק מוסיף שמן למדורה.

מיקי לוי: אני רוצה לעבור על כמה נושאים שטורדים את מנוחתי.

משה גפני: אתה רוצה לתקוף אותי, אני מקבל את זה באהבה.

מיקי לוי: אני נהנה מזה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אין שאלה, במיוחד אחרי הלילה שהיה לנו.

משה גפני: אני קיבלתי את החוק הזה לפני תקופה קצרה.

משה גפני: שמתי אותו על סדר היום.

משה גפני: בעקבות דיונים שהתקיימו כאן בוועדה דחיתי אותו פעם אחר פעם אחר פעם.

משה גפני: התקשר אלי פרופסור האוזר ושאל אותי למה אני דוחה וביקש, אם אפשר, לסיים את זה עד סוף המושב.

מיקי לוי: זה לא יקרה.

משה גפני: אמרתי לו שאני מצטער, אני לא יכול לסיים אותו עד סוף המושב.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אחרי כן ראיתי שיש גם התנגדות.

משה גפני: בהתחלה חשבתי שאין התנגדות.

משה גפני: אמרתי שאני לא יכול לבוא מול הרשות לניירות ערך ולהגיד שאני אפילו לא מתחיל דיון.

משה גפני: לכן, מכוח זה נולד העניין.

משה גפני: תאמין לי שלי היה יותר טוב לישון עכשיו.

מיקי לוי: אתה יודע שאני מאמין לך.

משה גפני: אין לי בורסה, אין לי מניות, אני אפילו לא בן דוד של שמוליק האוזר.

מיקי לוי: יש לי חשש כבד שהבורסה תהפוך למונופול בידי הבעלים, ואני תכף אסביר את העניין הזה, שהם גם אלו שמשתמשים בשירות ולבעלים החדשים, שמוליק, תרשה לי, אנחנו מכירים מספיק זמן, לא יהיה אינטרס להתחלק ברווחים ולקבל חברים חדשים.

מיקי לוי: אני מפנה אותך למכתב שאתה הוצאת, שורה 7 מלמטה: "הבורסה תחשוב תחרות, הבורסה תחשוב איך לצרף לשירותיה ברוקרים חדשים".

מיקי לוי: אתם עוד לא יודעים איך אתם רוצים לעשות את זה ואתם כבר באים אלינו?

מיקי לוי: אתם לא יודעים לעשות את זה.

מיקי לוי: איך ייכנסו ברוקרים חדשים?

מיקי לוי: הרי ברור לי לחלוטין שיעצרו אותם.

מיקי לוי: זה במסמך שלך ואני לא קורא את זה משום מקום אחר.

מיקי לוי: אתם באים אלינו עם דבר שהוא איננו אפוי.

מיקי לוי: אני מאוד מאוד מוטרד איך ייכנסו.

מיקי לוי: אני אתך ורוצה להגביר את התחרות והכול בסדר בעניין הזה, אבל איך תמנע את זה?

מיקי לוי: בהערת אגב, אם אני כבר מתעסק עם הברוקרים החדשים, אני מבקש גם כאשר החוק יעבור, הרי בסוף הוא יעבור, נשנה אותו, נעבוד עליו אבל אנחנו יודעים איך זה יהיה, אני כבר מבקש לפרוטוקול, אדוני ירשום לפניו שאני מבקש שפעם בשנה תתכנס כאן הוועדה כדי לקבל דיווח כמה ברוקרים נכנסו, כמה ביקשו להתקבל, כמה לא התקבלו וכולי וכולי.

מיקי לוי: אני מבקש דיווח.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: בעניין הזה נעשה איזושהי התליה שאם זה לא יקרה כמו שהחוק מבקש שיקרה, נצטרך לעשות משהו בנדון.

מיקי לוי: יש לך מספיק פטנטים.

משה גפני: זאת הצעה טובה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני מתייחס להליך המכירה.

מיקי לוי: אני מקבל את זה שהם הבעלים וכבר התקיים דיון בעניין הזה.

מיקי לוי: האם בהליך המכירה הם מקבלים איזשהו כסף?

מיקי לוי: כמה כסף?

מיקי לוי: מי יכול לומר לנו האם הם משכו דיבידנד?

מיקי לוי: האם הם הכניסו את זה להשקעות בטכנולוגיה?

מיקי לוי: קנו כרגע בניין, למי הוא שייך?

מיקי לוי: יש שאלות כבדות משקל ואני אומר שוב להפריד בין הבעלות לחברים, זה יופי של רעיון וזה בסדר, אבל איך לא יהיה לבעלים החדשים אינטרס להכניס חברים חדשים.

מיקי לוי: אני רוצה להבין איך אתם כרשות תמשיכו לפקח.

מיקי לוי: אני מאוד מאוד מודאג.

מיקי לוי: אני מזכיר לך אדוני שהממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו מתחננים לפניה שהיא תופיע בפני הוועדה כבר עת נכנסה לתפקידה.

מיקי לוי: זה הזמן להביא אותה לכאן.

מיקי לוי: שתבוא לכאן ותאמר לנו איך היא תפקח על כך שתהיה שם תחרות ושלא יהיה תיאום עמדות בין בעלי האינטרס ומה היא תעשה בעניין הזה.

מיקי לוי: האם היא בכלל ב-לופ הזה?

מיקי לוי: יש לה תפקיד אבל נראה לי שראש הממשלה מינה אותה והיא מסתכלת רק על החדר שלה ואנחנו לא שומעים אותה, לא הגיע לכאן ולא שום דבר.

מיקי לוי: אני לא רוצה להזכיר לך שהיא לא רוצה למנוע מחירים טורפים וגם לא מחירים שהם לא מחירים תחרותיים כלפי מעלה.

מיקי לוי: מה אכפת לה, כמה שיעלה קוטג', יעלה קוטג', וכמה שהוא יעלה נמוך יותר כדי שהגדולים יטרפו את הקטנים, גם זה לא אכפת לה.

מיקי לוי: היא הצהירה על כך אבל היא לא באה לכאן.

מיקי לוי: זה לא שייך לטובת העניין אלא רק כבדרך אגב.

מיקי לוי: אני מבקש, שמוליק, לדעת איך אתם תפקחו על המחירים.

מיקי לוי: זאת אומרת, על הורדת המחירים.

מיקי לוי: היכן שהבורסה חוסמת מחירים, האם הרשות לניירות ערך תתערב ואיך היא תתערב?

מיקי לוי: אתם אומרים שזה יאפשר מחירים.

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: אני אפילו מאמין לכם אבל אני רוצה סמכויות נוספות שיהיו לך.

מיקי לוי: אתה הרגולטור שלי בעניין הזה.

מיקי לוי: אני לא מתעסק עם זה כל יום וגם לא ועדת הכספים.

מיקי לוי: איזה סמכויות יהיו לכם בעקבות השינוי המבני?

מיקי לוי: לא מצאתי את זה בשום מקום.

מיקי לוי: בעניין הזה, אדוני, מה עם הסמכויות שלנו כוועדת כספים, ככנסת שהולכת להעביר את החוק הזה, ואני מבקש לדעת היכן אנחנו עומדים בעניין הזה.

מיקי לוי: אני הולך אחרי שמוליק ואני מאמין לו בעיניים עצומות כשהוא מגיע לוועדה ומציג את העניין, אבל את התשובות האלה אני מבקש לקבל ממנו.

מיקי לוי: האם בכוונת האוצר, כפי שהתפרסם במקומות מסוימים ולא הצלחתי עם כל הקשרים שלי באוצר לקבל תשובות, לשלם לבנקים איזשהו סכום כסף שנשמע לי אסטרונומי?

מיקי לוי: אני אפילו לא רוצה להגיד אותו אבל באיזשהו מקום מישהו אמר לי חצי מיליארד שקלים תמורת המהלך של שינוי מבנה הבורסה.

מיקי לוי: האם זה אמיתי?

מיקי לוי: האם זה נכון?

מיקי לוי: תגידו לנו כמה כסף האוצר ישלם עבור העניין הזה.

מיקי לוי: אני מקבל את זה שאתה אומר שכל בנק יקבל עד חמישה אחוזים, ואם יש לו חמישה אחוזים, סך הכול הכללי נדמה לי 36 אחוזים, הוא יוכל או לסחור או בעלות.

משה גפני: הוא אמר את זה.

מיקי לוי: אי אפשר את שני הדברים האלה ועל כך שאפו ענק כי זה בהחלט חוסם.

מיקי לוי: האם במסגרת השינוי המבני האוצר מתכוון לתת לבנקים איזשהו חלק מהמניות ללא תמורה?

מיקי לוי: או כסף, או מניות.

מיקי לוי: תגידו לנו איך זה יעבוד.

מיקי לוי: אני מאוד מאוד מוטרד, זה כסף ציבורי שהאוצר מתעסק בעניין הזה.

מיקי לוי: בסופו של דבר, אני לא בדקתי, אבל אמר לי מישהו שאני יכול לסמוך עליו, שדמי ניהול שגובים מהציבור, סדר גודל של פי עשר מהנהוג בבורסות אחרות בעולם.

מיקי לוי: איך אתם תורידו את זה?

מיקי לוי: כמעט פי עשר.

מיקי לוי: אני לא אחראי על רווחי הבנקים, אבל - באיזשהו מקום גם ראיתי שהם הרוויחו 2.5 מיליארד שקלים מהציבור – זה מחיר אסטרונומי.

מיקי לוי: בורסה שמדשדשת כבר הרבה מאוד שנים.

מיקי לוי: שמוליק, מטריד אתי הסיפור שגם אתם לא נתתם תשובות ועברתי על הנייר שלכם עוד פעם ועוד פעם וגם הלכתי להתייעץ, שגם לכם אין איזושהי תרופת פלא אם בעלי המניות יחסמו כניסה של ברוקרים חדשים.

מיקי לוי: בשום מקום לא ראיתי כמה ברוקרים ייכנסו.

מיקי לוי: מאה?

מיקי לוי: חמישים?

מיקי לוי: אתם תגידו לי מה המספר.

מיקי לוי: מה הלימיט כדי שבאמת תהיה תחרות בריאה וברורה, כדי שהמחירים באמת ירדו?

מיקי לוי: הרי לא יתכן שאם זה נכון שהבורסה מרוויחה פי עשר מאשר בבורסות אחרות בעולם, למשל ארצות הברית, יכול להיות שאני טועה ואני אשמח מאוד לשמוע.

מיקי לוי: דבר אחרון.

מיקי לוי: העניין מתנהל בבית המשפט.

מיקי לוי: אני לא יודע באיזה מעמד ומה זה עושה, אבל תגידו לנו למה אצה לנו הדרך, ואם אכן הוא מתנהל בבית המשפט, למה אנחנו צריכים להסתבך כאן ולחוקק חוק שאחר כך אולי בית המשפט ייתן פסיקה כזו או אחרת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לגבי כל השאלות ששאלת, אני אבקש תשובות.

משה גפני: אני לא יודע אם תספיק להשיב על הכול ויכול להיות שתצטרך לתת תשובות בכתב.

משה גפני: לגבי השאלה האחרונה, אני חולק עליך.

משה גפני: לא מעניין אותי הנושא הזה של בית המשפט.

משה גפני: אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לקבוע את זה.

משה גפני: צריך להתחשב בכך שהחוק יהיה חוקתי ויהיה מוסדר.

משה גפני: לשם כך יש כאן יועצים משפטיים.

משה גפני: זה שבית המשפט דן בזה, שמחת זקנתי.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שזה דיון מקדמי, אני אסתפק בכמה אמירות כלליות.

משה גפני: תמחקו מהפרוטוקול את הביטוי שמחת זקנתי.

<קריאה: לדעתי זה שמחת זקנתי בראש חוצות.

משה גפני: לא רלוונטי העניין של בית המשפט.

משה גפני: אנחנו צריכים לקיים את הדיון וצריך לעשות אותו חוקתי.

משה גפני: צריך להחליט אם כן או לא.

משה גפני: אפשר גם להחליט שלא מחוקקים אותו ולא בגלל בית המשפט אלא בגלל שהחוק לא טוב.

משה גפני: אם החוק טוב, צריך לחוקק אותו.

משה גפני: אם צריך לעשות שינויים, צריך לעשות שינויים.

משה גפני: כל הטענות שהעלית, מיקי, הן טענות ואני רוצה עליהן תשובות.

<אמנון נויבך: כבוד היושב ראש, הערה לנקודה הזאת.

<אמנון נויבך: גם בחוות הדעת של היועצים המשפטיים - - -

משה גפני: מבחינתי זה לא רלוונטי.

<אמנון נויבך: אני אומר לך מה כתוב בהן.

משה גפני: אני כבר לא אומר את מה שאמרתי קודם.

משה גפני: אני מעל בית המשפט מכיוון שאני המחוקק.

משה גפני: בית המשפט פוסק על פי מה שאני עושה אבל קודם צריך לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אתה יותר חשוך ממני.

בצלאל סמוטריץ': תתבייש לך.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מעל בית המשפט.

משה גפני: אתה לא יודע מהי דמוקרטיה.

משה גפני: באוניברסיטה שאני למדתי לימדו אותי אחרת ממה שלימדו אתכם ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': הדעות החשוכות והפרימיטיביות האלה, את הדמוקרטיה תשאיר לנו.

בצלאל סמוטריץ': אל תיקח לנו את זה.

מיקי לוי: שאלתי על העמלות אבל אני מבקש לדעת מה הקריטריונים לגובה העמלות.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שזה דיון מקדמי, אני אהיה מאוד קצר.

מנואל טרכטנברג: הדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם, אבל כמה אמירות.

מנואל טרכטנברג: ראשית כל, אני מברך על כך שאין דיון בזק וכתבנו מכתב.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להסביר.

מנואל טרכטנברג: זה חוק חשוב ביותר וכבד שיהיו לו השלכות משמעותיות ביותר על כלכלת ישראל בכלל ולא על הבורסה.

מנואל טרכטנברג: לכן אסור לעשות זאת בפזיזות.

מנואל טרכטנברג: אני תומך בחוק, בכוונה של החוק ובכיוון של החוק.

מנואל טרכטנברג: דיברנו על כך ואני לא ארחיב.

מנואל טרכטנברג: יש כאן שורה של שאלות שנוגעות לתהליך.

מנואל טרכטנברג: יש איזשהו מצב שאתה רוצה להגיע אליו ויש איזשהו תהליך מעבר.

מנואל טרכטנברג: יש לא מעט סימני שאלה לגבי תהליך המעבר.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתמקד בשני אספקטים.

מנואל טרכטנברג: אתה הרי רוצה באופן מידי לשמוט את השליטה מהבעלים הנוכחיים, מהבנקים ומחברות ההשקעה, ואז אתה אומר שאתה מרדים את הזכויות עד לחמישה אחוזים כלפי מעלה.

מנואל טרכטנברג: גם אז הבעלים הנוכחיים, יהיה להם רוב.

מנואל טרכטנברג: נכון?

מנואל טרכטנברג: זה המצב.

מנואל טרכטנברג: לכן נשאלת האלה למה חמישה אחוזים ולא לבחור אחוז כזה שביחד הם יגיעו ל-49 אחוזים.

מנואל טרכטנברג: אני שואל.

משה גפני: לא ל-36 אחוזים?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: לא רק בנקים.

משה גפני: שיהיה פחות מחמישים אחוזים.

מנואל טרכטנברג: לכן בפועל אתה כן משמר את השליטה בתהליך מעבר שאת אורכו אתה לא יודע.

מנואל טרכטנברג: זה יכול לקחת הרבה זמן ואותו מהלך עלול לקבע עובדות שהן לא רצויות לאור כוונת החוק.

מנואל טרכטנברג: לכן הדבר הנכון בעיני היה להגיע מלכתחילה בתהליך ההרדמה הזה ל-49 אחוזים והדבר אפשרי.

מנואל טרכטנברג: אין כאן מניעה, ככל שאני מכיר את העניין, לעשות את הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שצריך להתייחס לנקודה הזאת.

מנואל טרכטנברג: הנקודה השנייה היא שיכול להיות שאני לא הבנתי נכון אבל בתהליך המכירה אחר כך והפתיחה, כל האפשרויות פתוחות.

מנואל טרכטנברג: לאמור, המצב הרצוי הוא שייכנסו חברים שהם לא בעלים, יהיו גם בעלים שהם לא חברים אבל יש גם מצב שיהיו בעלים שהם חברים?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אמרת את זה קודם וצריך להיזהר.

<שמואל האוזר: או חברים או בעלים.

מנואל טרכטנברג: זה או-או.

מנואל טרכטנברג: עד חמישה אחוזים.

מנואל טרכטנברג: זאת בדיוק הנקודה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אם יהיו חברים בעלים עד חמישה אחוזים גם בהמשך, יש כאן בעיה.

<שמואל האוזר: לא יהיו אבל אנחנו פשוט מגדירים.

מנואל טרכטנברג: תבין מה החשש שלי, שאתה לא תשחזר את המצב העתידי בדלת האחורית בתהליך המכירה.

<שמואל האוזר: לא.

מנואל טרכטנברג: זה דבר מאוד חשוב.

מנואל טרכטנברג: הנקודה האחרונה אליה מיקי התייחס אבל אני רוצה להעלות, העניין של הפיקוח על העמלות.

מנואל טרכטנברג: זה צריך להיות מהיום הראשון.

מנואל טרכטנברג: אם לא, יש הרבה מאוד אמונה בתהליך ואתה חייב שיהיה מהתחלה שינוי תוצאתי בהתנהלות.

מנואל טרכטנברג: לכן 49 אחוזים ולכן הפיקוח מהיום הראשון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מרב מיכאלי, ממש בקצרה.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

משה גפני: זה דיון מקדמי.

משה גפני: לא לקחתי בחשבון שגם הדיון המקדמי יהיה ארוך.

מרב מיכאלי: אני אשתדל.

בצלאל סמוטריץ': היית צריכה להגיד לו שמחת זקנתי שלא לקחת בחשבון.

משה גפני: חזרתי בי מזה.

מרב מיכאלי: גילוי נאות.

מרב מיכאלי: אני ישבתי ארוכות עם מר האוזר ועם הצוות שלו כדי לנסות להבין את הדברים.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שישבתי גם עם התנועה לאיכות השלטון שהיא זאת שפנתה לבית המשפט.

מרב מיכאלי: אם נצא לרגע מהדיון, מי יותר גבוה ממי, בית המשפט או אתה אדוני - - -

משה גפני: אין דיון.

מרב מיכאלי: אני אומר ברצינות.

מרב מיכאלי: יש נקודה אחת רלוונטית והיא שמעמדה של הבורסה, הדבר שנמצא בבית המשפט לצורך העניין עליו הלכה התנועה לאיכות השלטון לבית המשפט, הוא מעמדה של הבורסה, האם היא אכן נכס של הבנקים או שמא היא חברה לתועלת הציבור.

מרב מיכאלי: צריך לומר שזאת נקודת המוצא במידה רבה של החוק ולכן זה יהיה רלוונטי בלי להיכנס לכיפופי ידיים.

מרב מיכאלי: אבל צריך לשים את זה לפנינו כי אם באיזשהו אופן תהיה פסיקה כזאת, לא מתקבל על הדעת להתעלם ממנה.

משה גפני: לא.

משה גפני: נעשה חוק שיעקוף את ההחלטה הזאת, אם נגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות.

מרב מיכאלי: כמו שמקובל אצלנו.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו מעל בית המשפט.

משה גפני: לא יעזרו כל הדיונים בעניין.

משה גפני: בית המשפט צריך לפסוק על פי מה שאנחנו מחוקקים.

מרב מיכאלי: כן, אבל בית המשפט מן הסתם יפסוק לפי המצב החוקי ויש כאן שאלה למי שייכת החברה הזאת.

<קריאה: מי שקובע את המצב החוקי, זאת הכנסת.

משה גפני: נכון.

<קריאה: בית המשפט מפרש את החוק.

משה גפני: לכן יש חוק שאנחנו נדון בו.

מרב מיכאלי: ממש השתבשה דעתכם.

משה גפני: ברור לי ממה שאמרת זה שיש לנו דעת.

משה גפני: עכשיו יש דיון האם הדעת השתבשה, כן או לא.

<קריאה: אני מבין שספר האזרחות ממש הולם את החשיבה של הכנסת כי אתם מתעלמים מהנקודה של הצדק.

<קריאה: בית המשפט העליון צריך לפסוק על פי צדק.

מרב מיכאלי: כאן אפילו לא מדובר בבית המשפט העליון.

משה גפני: בית המשפט העליון פוסק על פי הצדק.

<קריאה: יש לכם ליקוי בהבנה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מגדירים לו את אמות המידה של הצדק.

משה גפני: רבותיי, בית המשפט פוסק על פי הצדק ואנחנו צריכים לחוקק על פי הצדק.

<קריאה: הם מגדירים את המדינה כממלכה.

<קריאה: אדוני, יש חוק.

<קריאה: זאת מדינת חוק.

<קריאה: מה אלה ההמצאות האלה?

משה גפני: אנחנו מחוקקים על פי הצדק.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו קובעים בחוק את אמות המידה של הצדק.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקידנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מגדירים לו מה זה צדק והוא פוסק על פי זה.

משה גפני: הדיון מתחיל להיות מעניין אבל אני הולך לעשות עוול לחבר הכנסת טיבי כי הוא צריך להתחיל את הדיון באולם נגב בנושא של אזורי התעשייה במגזר הערבי.

משה גפני: בגלל הקדמת הדיון במליאה, הדיון שלו יתקצר ואני לא יכול לעשות לו את העוול הזה.

מרב מיכאלי: אין ספק שאנחנו משנות ומשנים את החוק אם צריך לעשות זאת, אבל עדיין יש משמעות למה המצב החוקי בטרם שינינו את החוק וגם אם נחשוב שיהיה נכון לשנות אותו, רק צריך להגיד את הנקודה הזאת, מה בכלל עומד לפני בית המשפט.

מרב מיכאלי: שנית.

מרב מיכאלי: צודק חברי מנו שמדובר כאן בסוג של אמונה.

מרב מיכאלי: בא מר האוזר ומשרטט בחוק הזה איזושהי שרשרת התרחשויות שהוא מאמין שתקרה, אבל אני אומר בכל זאת את הדברים המרכזיים שאני חושבת שצריכים לעמוד לנגד עינינו.

מרב מיכאלי: קודם כל, בבסיס העניין אומרת הרשות לניירות ערך שצריך לעשות די-מיוטיליזיישן, להפריד בין הבעלות לחברות ולכן אנחנו צריכות וצריכים לשאול למה לא להפריד, למה להשאיר חמישה אחוזים?

מרב מיכאלי: למה לא להפריד ולהכריח אותם למכור הכול ולהשאיר לכם חמישה אחוזים שליטה שאני מבינה שזה אחוז שמקובל שגם בחוק הריכוזיות התייחסנו לאחוז הזה כאל אחוז שמגדיר שליטה, אבל כאן לא מדובר בגורם יחיד אלא מדובר בקבוצה של בנקים וזה משאיר להם אחוז שיחד עם בעלי השליטה האחרים עדיין ישאיר להם שליטה בבורסה.

מרב מיכאלי: בהקשר הזה אני רוצה להצטרף לפנייה של חבריי ולהתעקש שאנחנו כן נשמע את דעתה של הממונה על ההגבלים העסקיים כי לעניין התחרות זה נראה לי רלוונטי ודרמטי.

מרב מיכאלי: שנית.

מרב מיכאלי: נכון שעניין העמלות חייב להיות מטופל הרגע הראשון.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה דבר שאנחנו חייבות וחייבות לעמוד עליו.

מרב מיכאלי: שלישית.

מרב מיכאלי: גם אם אנחנו מקבלות את נקודת המוצא שזה הנכס של הבנקים, צריך לתהות לגבי השווי שלו, לפי מה הוא נקבע והאם באמת זה הסכום אותו אמורים להיות מסוגלים הבנקים לקבל.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת על שאתגרתי את הסבלנות של אדוני.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: דיברת דברי חכמה כמו תמיד, חוץ מהעניין של בית המשפט שעל זה עוד נדבר.

<קריאה: היושב ראש, אני מקווה שלאור העובדה שאתה ממהר לסיים, תיתן גם לנו לומר דברים.

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אני הולך להתנצל התנצלות גדולה מאוד.

<קריאה: דיברתם כל כך הרבה על הבנקים.

משה גפני: בצלאל, אם אתה יכול, רק משפט.

בצלאל סמוטריץ': תכננתי לדבר קצר אבל אם זה על חשבון טיבי, אני אאריך מאוד.

בצלאל סמוטריץ': סתם.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה מאוד לברך את שמואל האוזר ואת צוותו.

בצלאל סמוטריץ': גילוי נאות, גם אני ישבתי עם התנועה לאיכות השלטון וגם אתו באריכות רבה כדי ללמוד את הסוגיה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבגדול החוק הוא חוק טוב.

בצלאל סמוטריץ': הבורסה בישראל צריכה ניעור והתפיסה העקרונית שרוצה להפוך אותה לגוף שמתנהל ב-DNA של גוף עסקי, היא תפיסה נכונה וככל הנראה היא תעשה טוב מאוד לבורסה ולשוק ההון במדינת ישראל, לאשראי במדינת ישראל וממילא לעסקים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא נבהל מהעובדה שלא הכול סגור.

בצלאל סמוטריץ': מנו, דיברת על זה.

בצלאל סמוטריץ': מותר לנו, כמובן בהנחה שהחיזוי הוא חיזוי מקצועי ומבוסס על תשתית עובדתית, על מחקרים, על דברים אחרים שקרו בעולם, על מודלים כאלה שעבדו במקומות אחרים, תמיד כשאתה הולך למשהו חדש, אתה לא באמת יודע עד הסוף לנבא.

בצלאל סמוטריץ': בדרך כלל זאת לא מתמטיקה של אחד ועוד שתיים שווה שלוש ובעיני זאת גישה ראויה ונכונה שמנהלת סיכונים וסיכויים בצורה נכונה.

בצלאל סמוטריץ': לגבי דיוני העומק שנקיים כאן, יש לי רק בקשה טכנית והיא שהדיונים עד כמה שרק אפשר באמת ייקבעו מראש ונהיה ערוכים להם ולא מרגע לרגע כי אנחנו משתתפים גם בדיונים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שבדיונים האלה נשמע על מה בדיוק מתבססות ההערכות ונראה שהחיזוי הזה הוא לא אמונה מופרכת כמו שלנו אלא באמת אמונה מבוססת על ידיעות ברורות.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא נבהל מהאמירה שהבורסה שייכת לבנקים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה דבר נכון אבל לזה אני אתייחס עת נקיים את הדיון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רבותיי, אני מתנצל.

משה גפני: בדיון הבא שנקיים, בדיון האמיתי ולא המקדמי, אני אתן את רשות הדיבור לבנקים ולכל האורחים.

מרב מיכאלי: במושב החורף.

משה גפני: למה לא בפגרה?

משה גפני: שום דבר לא יהיה במחטף.

משה גפני: הכול יהיה עם הודעה מראש ואם מישהו יגידש הוא לא נמצא והוא לא יכול לבוא, אנחנו נתאים את עצמנו.

משה גפני: אני לא נוסע לחופש.

משה גפני: אני לא נוסע לחוץ לארץ.

מרב מיכאלי: גם אנחנו לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אני לא אעשה שום דבר במחטף.

משה גפני: אני רוצה לומר שאני מבקש מפרופסור האוזר, ראיתי את המכתב שלך שהוא היה מכתב טוב.

משה גפני: כל החברים שאני דיברתי אתם ושהם דיברו אתי אמרו שהחוק הוא טוב אבל יש בו הרבה דרמטיות של נושאים שהם יכולים להפוך אותו ללא טוב.

משה גפני: כדרכנו כאן, אנחנו נתחיל לדון בסעיפי החוק ונעלה את הדברים וננסה להתמודד אתם.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל החלטה שבסוף גם אחרי השינויים החוק הוא רע ולא נאפשר לו לעבור.

משה גפני: זה קורה.

משה גפני: אנחנו יכולים לעשות שינויים ואנחנו נעביר אותו עם השינויים שצריך לעשות בו.

משה גפני: אני לא חושש מהעניין הזה.

משה גפני: אני אומר לחברים שאין לי שום עניין בחוק הזה.

משה גפני: אני רק יודע מדיונים שהתקיימו כאן וממה שאנחנו יודעים שאסור להשאיר את המצב קיים.

משה גפני: המצב הקיים הוא לא טוב.

משה גפני: לכן אני מברך אתכם על כך שהבאתם יוזמה כזאת שהיא יוזמה רבת היקף והיא בעצם יוזמה שמשנה.

משה גפני: כפי שאמר פרופסור טרכטנברג, זה לא רק לשנות את הבורסה אלא זה לשנות דברים באופן דרמטי ואנחנו נשתדל להיות לעזר בעניין הזה ולחוקק.

מרב מיכאלי: אנחנו מצטרפות לברכות.

משה גפני: רק אתן מצטרפות או גם אנחנו מצטרפים?

מרב מיכאלי: אתה יודע שאתה כלול.

בצלאל סמוטריץ': סובלת מפיצול אישיות?

משה גפני: לא.

משה גפני: עכשיו נתחיל דיון על זה?

משה גפני: לכן אני מבקש שתכין נייר שהוא יהיה נייר עבודה, נייר עמדה שנוכל גם להשתמש בו במהלך הדיונים.

משה גפני: אנחנו נתאם מועד שיהיה יום שלם ונתאם אותו מראש.

משה גפני: הוא יהיה מהבוקר עד כמה שנוכל לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני רואה בזה חשיבות.

משה גפני: אין לי שום עניין, אף אחד לא ביקש ממני, מלבד פרופסור האוזר שכמובן הוא ביקש מכולנו לקיים את הדיון הזה והוא צודק.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

משה גפני: אני מתנצל מיליון התנצלויות.

משה גפני: אל תבטלו לי את המשכנתא בבנקים כי לא נתתי לכם את רשות הדיבור כי אין לי משכנתא.

משה גפני: אני ממשיך את הדיון של הוועדה באולם נגב בנושא של אזורי התעשייה במגזר הערבי.