הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 74, 2016-09-25 10:00

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא:

אלי כהן: הצעת החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

אלי כהן: אנחנו נתחיל בהצגת הנושאים הרלוונטיים על ידי משרד האוצר, ולאחר מכן נשמע התייחסויות ככל שישנן.

<ברוך לוברט: אנחנו מציגים היום שני נושאים: הגנות הינוקא וועדה מייעצת.

<ברוך לוברט: במסגרת הצעת החוק, אנחנו מציעים להקים ועדה מייעצת שתעקוב אחר יישום הוראות החוק.

<ברוך לוברט: היא תפעל מיום התחילה עד תום 6 שנים מיום התחילה.

<ברוך לוברט: יום התחילה זה יום פרסום החוק.

<ברוך לוברט: יהיו שני יושבי ראש משותפים: מנכ"ל משרד האוצר ומנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל.

<ברוך לוברט: חברי הוועדה יהיו: הממונה על התקציבים, הממונה על שוק ההון, הממונה על הגבלים עסקיים, המפקח על הבנקים והממונה על המערכות השונות בבנק ישראל.

<ברוך לוברט: תפקידי הוועדה מפורטים בסעיף 9 להצעת החוק.

<ברוך לוברט: הוועדה, אחד מהתפקידים שלה יהיה לערוך בדיקות תקופתיות של מצב התחרות בשוק האשראי.

<ברוך לוברט: הוועדה תתבקש לאתר חסמים בהתפתחות התחרות, להמליץ המלצות על צעדים להגברת התחרות בשוק האשראי, ויהיה לה תפקיד משמעותי בהמלצה לשר האוצר לגבי הסמכות שלו להרחיב את ההגדרה של בנק גדול.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שיש מגבלות.

<ברוך לוברט: אחת ההמלצות המשמעותיות של הוועדה - היא נמצאת בהצעת החוק - היא הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים.

<ברוך לוברט: יש הגדרה בהצעת החוק.

<ברוך לוברט: יש סמכות לשר האוצר ולנגידה להפחית את ההגדרה של בנק גדול, בין היתר על ידי הגברת התחרות בשוק האשראי, על ידי הפחתת הסף והכנסת בנקים נוספים שאינם גדולים היום לאותו איסור של הפרדת חברות כרטיסי האשראי.

<ברוך לוברט: בהקשר לוועדה המייעצת, אחד מהתפקידים שלה זה לבחון את מצב התחרות במהלך השנים שבהן תפעל הוועדה, ולהמליץ לשר האוצר האם באמת להפעיל את הסמכות שלו בלהרחיב איסור הנפקה ואיסור סליקה גם על בנקים שאולי היום נחשבים לבנקים בינוניים.

<ברוך לוברט: השיקולים של הוועדה לשקול הם: התפתחות התחרות בשוק האשראי, השינוי שחל בהיקף האשראי, המחיר שהציבור משלם על קבלת האשראי מגופים פיננסים, שיקול של היציבות הפיננסית, שזה גם יהיה אחד מהשיקולים שהוועדה תשקול לפני שהיא תמליץ את המלצותיה.

<ברוך לוברט: לגבי המידע.

<ברוך לוברט: הגופים שחברים בוועדה יידרשו להעביר לוועדה מידע לצורך מילוי התפקידים שלה, למעט – את זה קבענו בהצעת החוק - מידע פרטני שנוגע לגוף פיננסי מסוים, או מידע שנוגע לפרטיות.

<ברוך לוברט: לגבי סמכות של התפקיד, אותו תפקיד שיש לוועדה המייעצת לעניין הגדרה של בנק גדול, אנחנו קובעים שהוועדה תהיה רשאית לדרוש מרשות מידע פרטני שנוגע לגוף פיננסי מסוים.

<ברוך לוברט: בהקשר הזה, מכיוון שיהיה צורך לבחון גם את התחרות שחלה כתוצאה מהפרדת חברות כרטיסי האשראי הקיימות מהבנקים הגדולים ואת ההשפעה של ההפרדה של חברות כרטיסי האשראי מבנקים נוספים, אנחנו מציעים להסמיך את הוועדה המייעצת לקבל גם מידע פרטני לגבי גופים פיננסיים מסוימים.

<ברוך לוברט: ההמלצה האחרונה שיש בהקשר הזה ומיושמת בהצעת החוק היא דיווח לממשלה ולכנסת.

<ברוך לוברט: לאור החשיבות של הוועדה, אנחנו מציעים שהיא תגיש דין וחשבון על עבודתה ועל המלצותיה לממשלה ולכנסת אחת לשנה.

<ברוך לוברט: הנושא השני זה הגנת ינוקא.

<יעל מבורך: לפני שאני אציג את הגנות הינוקא, כמה מילים לגבי מדוע בכלל נדרשות הגנות הינוקא, מה החסרונות שלהן, אולי כמה מילים לגבי היתרונות.

<יעל מבורך: מטרת הצעת החוק היא הפרדה של חברות כרטיסי האשראי במטרה לעודד קיום תחרות, שחקנים נוספים שיוכלו להתחרות מול הבנקים, בעיקר במקטע האשראי, משקי הבית ועסקים קטנים ובינונים.

<יעל מבורך: עם הרציונל הזה אנחנו מפרידים חברות שהיום יש להן קשרי בעלות, חברות שהן בבעלות הבנקים, והופכים אותן יום לאחר ההפרדה עם המחירים שלהן.

<יעל מבורך: השלב הראשון הוא השלב שמופיע בהצעת החוק, הוא עצם הפרדת הקניין.

<יעל מבורך: יש היום לחברות כרטיסי אשראי ולבנקים עוד קשרים שאינם קשרי בעלות, הם קשרים עסקיים.

<יעל מבורך: הקשר המשמעותי ביותר הוא התפעול.

<יעל מבורך: לדוגמה, חברת ישראכרט מתפעלת את החלק הארי של כרטיסי בנק הפועלים, כנ"ל לאומי קארד ובנק לאומי.

<יעל מבורך: גם אם קשרי הבעלות האלה הופרדו, עדיין נשאר קשר מאוד משמעותי מבחינת שוק התפעול, בפרט ההשפעה שיש לו על ההכנסות של חברות כרטיסי האשראי.

<יעל מבורך: באמצעות הגנות הינוקא האלו אנחנו מנסים למלא מספר מטרות.

<יעל מבורך: מטרה אחת היא לשמור על חברות כרטיסי האשראי המופרדות כשחקניות שיכולות להתחרות באותם גופים בנקאיים.

<יעל מבורך: צריך לזכור שלחברות כרטיסי האשראי אמנם יש בסיס לקוחות גדול, אבל המחזור שלהן הוא משמעותית נמוך יותר משל הבנקים, זרועות ההפצה שלהן נחותים משל המערכת הבנקאית, היקף האשראי שהן נותנות היום הוא נמוך, בוודאי ביחס למה שאנחנו רוצים לראות.

<יעל מבורך: על מנת שיתפתח פה שוק אשראי קמעונאי וחברות כרטיסי האשראי יוכלו להוות איזה שהוא איום תחרותי למערכת הבנקאית, הן צריכות לעמוד על רגליים יציבות.

<יעל מבורך: הדרך לעשות את זה היא בראש וראשונה בלשמור על איזה שהוא בסיס הכנסות מסוים בתקופת הביניים.

<יעל מבורך: הגנות ינוקא מעוותות את השוק.

<יעל מבורך: יש פה רגולציה שמנסה ולא יכולה להצליח לנהל בצורה יעילה שוק, אבל ללא הגנות הינוקא האלו אני חושבת שיהיה קשה מאוד לראות את התוצר לו אנחנו מייחלים בדמות התחרות של חברות כרטיסי האשראי בבנקים.

<יעל מבורך: הנושא הראשון הוא בסיס הכנסה יציב.

<יעל מבורך: המטרה השנייה היא בעצם מניעת התלות, אותה תלות שדיברתי עליה בשוק התפעול.

<יעל מבורך: גם ללא יחסי בעלות, קשרי בעלות בחברות כרטיסי אשראי לבנקים, עצם ההכנסות שחברות כרטיסי האשראי שמקבלות מבנק שהוא לשעבר בנק האם, זה קשר מאוד משמעותי שאותו אנחנו רוצים לדלל במהלך תקופה.

<יעל מבורך: נושא אחרון מדבר על נושא של שימור לקוחות.

<יעל מבורך: זרוע ההפצה של הבנקים היא משמעותית עדיפה על זו של חברות כרטיסי אשראי.

<יעל מבורך: בשביל להנפיק כרטיס אשראי צריך להחתים את הלקוח, צריך להחתים אותו על טפסים.

<יעל מבורך: אין מקום נוח לעשות את זה כמו בסניף של בנק שרגיל לקבל את כרטיסי האשראי, לכן אנחנו מציעים איזו שהיא הגבלה גם לגבי הנושא של שימור לקוחות.

<יעל מבורך: אנחנו מנסים לעשות את זה בדרך שתשמר את מרב התחרות.

<יעל מבורך: זה מבחינת הרציונל של הגנות הינוקא.

<יעל מבורך: הנושא הראשון שאני אתייחס אליו נוגע לאסדרה של נושא התפעול.

<יעל מבורך: החוק קובע שחברת כרטיסי אשראי תוכל לתפעל.

<יעל מבורך: הוא מציע לקבוע שבנק יוכל לתפעל באמצעות חברת כרטיסי אשראי.

<יעל מבורך: היום הוא נמצא באזור ה-100% תפעול באמצעות חברת כרטיסי אשראי בודדת.

<יעל מבורך: הרעיון הוא לצמצם את האחוז הזה עד לכדי 50%.

<יעל מבורך: בנק הפועלים עובד היום עם ישראכרט, מתפעל את החלק הארי של כרטיסי האשראי של חברת ישראכרט.

<יעל מבורך: הדבר הזה לאורך זמן ידולל כך שהוא יעבוד עם עוד כרטיסי אשראי.

חיים ילין: לפי הנתונים שקיבלנו בישיבה הקודמת, ניצול מסגרת מגיע ל-30%,33%.

חיים ילין: זה מתוך 80 מיליארד שקל.

חיים ילין: זה אומר האחוזים ישתנו, זה הכל.

<יעל מבורך: אני תיכף אגיע לנקודה שאליה אתה מתייחס.

<יעל מבורך: מה שהסברתי כרגע זאת סוגיה אחרת, זאת סוגיה שלא נוגעת למי שמנפיק את האשראי, היא נוגעת למי שמתפעל אותו.

חיים ילין: ואז אתה מורידה את זה עד ל-50%.

<יעל מבורך: בלי קשר לאותם 80 מיליארד שקל.

חיים ילין: נתתי את הדוגמה הזאת, כי את מורידה ל-50%, נכון?

חיים ילין: זאת תקופת מעבר.

<יעל מבורך: נכון.

חיים ילין: למה 50%?

חיים ילין: אם יש חקיקה שבאה ומנתקת, למה את לא עושה את זה מהיום למחר?

<יעל מבורך: הנקודה שעליה אתה מדבר היא נקודה אחרת.

חיים ילין: אני מודאג מזה שנחוקק חוקים ובעוד 5 שנים תבוא ממשלה אחרת ותהפוך את כל החוקים.

חיים ילין: אם מחוקקים, בואו נעשה את זה כמו שצריך, בלאו הכי החוקים ישתנו.

<יעל מבורך: אני אמשיך עם הנקודה שעלתה פה עכשיו, עם ההגנה מסוג שני שאליה התייחסת - עצם צמצום המסגרות שניתנות על ידי הבנקים, על ידי כרטיסי האשראי באופן הדרגתי כך שחברות כרטיסי האשראי יוכלו לשחק חלק יותר משמעותי בשוק הזה.

<יעל מבורך: לנו כמשרד האוצר הייתה התלבטות בסוגיה שאותה אתה מעלה.

<יעל מבורך: דנו בה ארוכות בוועדה.

<יעל מבורך: נקודת המוצא הייתה: בואו נפסיק את הנפקת כרטיסי האשראי על ידי המערכת הבנקאית, נעביר את כולה לחברות כרטיסי האשראי.

<יעל מבורך: זו הגנה הרבה יותר חמורה ויותר אגרסיבית.

<יעל מבורך: השתכנענו בצוות המקצועי שהדבר הזה יפגע בצרכנים בישראל.

<יעל מבורך: הדבר הזה יכול לגרום לצמצום מאוד משמעותי של המסגרת שלנו, לצמצום מסגרות האשראי, כי יום למחרת ההפרדה חברות כרטיסי האשראי לא יוכלו להעמיד את אותה מסגרת של 80 מיליארד שקל לאזרחי ישראל.

<יעל מבורך: אם חשוב לנו שבצעדים שאנחנו עושים פה לא נפגע בצרכנים, לא נכון לעשות איסור גורף, צריך לעשות מהלך יותר הדרגתי, יותר מדוד שמאפשר אי תלות בפרט כזה או אחר.

<יעל מבורך: יש פרט ש-100% מהמסגרת שלו יישאר במערכת הבנקאית, יש פרט ש-100% מהמסגרת שלו יינתן על ידי חברות כרטיסי האשראי.

<יעל מבורך: כל אזרח יבחר מה טוב ומה עדיף לו לעשות.

<יעל מבורך: הנקודה השנייה נוגעת להפרדה שאנחנו מציעים לעשות אמנם בצורה יותר מתונה, אבל כן להעביר על פני זמן 50% מהמסגרות לחברות כרטיסי האשראי.

<יעל מבורך: צריך לזכור שגם אם ה-80 מיליארד שקל מנוצלים באופן חלקי, בסופו של דבר הניצול הוא נתון ממוצע - יש חודש של חגים שמנצלים יותר, יש חודש שמנצלים פחות.

<יעל מבורך: הניצול שעליו אנחנו מדברים הוא ניצול ממוצע.

<יעל מבורך: דבר נוסף שאנחנו מדברים עליו הוא הנושא של שימור לקוחות.

<יעל מבורך: אנחנו אומרים שהצעת ערך ללקוח לקבלת כרטיס אשראי חדש תיעשה על ידי חברות כרטיסי האשראי.

<יעל מבורך: הזמן היחידי שבו מותר לבנקים לשמר את הלקוחות הוא 45 יום לפני פקיעת מועד התוקף של הכרטיס, זאת מהטעם שאם היינו עושים איסור שימור כללי, לא היינו מאפשרים לבנק להתחרות על לקוחות, זה היה מפחית את רמת התחרות, הם היו חייבים ללכת ולבחור בחברות כרטיסי אשראי.

<יעל מבורך: אנחנו כן מציעים שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי, בתקופה הקריטית שבה האדם מקבל החלטה לפני תום התוקף של הכרטיס לגבי איזה כרטיס הוא מחדש, יוכלו להתחרות ולהציע הצעה.

<יעל מבורך: כל אחד יבחר לפי ההצעה הטובה ביותר שאותה הוא יקבל.

<יעל מבורך: נקודה נוספת נוגעת לפיקוח על ההסכמים מבחינת החלוקה בהכנסות בין מי שנותן את מסגרת האשראי - לצורך העניין הבנק - לבין מי שמתפעל אותה.

<יעל מבורך: ההצעה שמופיעה בחוק היא לשמר את המסגרת של ההסכמים כפי שהייתה ביוני 2015, קרי לפני תחילת עבודת הוועדה, לפני שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי ידעו שכללי המשחק עומדים להשתנות.

<יעל מבורך: אפשר לבחור גם באופציות אחרות.

<יעל מבורך: כרגע זה הנוסח שמופיע בהצעת החוק.

<יעל מבורך: נקודה אחרונה היא הנושא של השימוש במידע.

<יעל מבורך: היום הנגישות למידע, שהוא כמובן מידע ששייך ללקוח, שייכת לבנק שנתן את האשראי שאותו לקוח הסכים לאפשר למסור.

<יעל מבורך: ההצעה היא שגם חברות שמתפעלות היום את כרטיסי האשראי, יוכלו לעשות שימוש במידע שמפורט וקבוע בחוק –זה בהסכמת הלקוח בראש וראשונה - על מנת להתחרות על הלקוח.

<יעל מבורך: המידע שנוגע ללאומי קארד ושייך היום לבנק לאומי, יהיה נכון לשימושה של לאומי קארד, היא תוכל להציע לאותו לקוח הצעה.

<יעל מבורך: אותו דבר לגבי פועלים.

עיסאווי פריג': יש לך מאגר נתוני אשראי, למה לעשות - -?

<יעל מבורך: אל"ף, עוד אין לנו מאגר נתוני אשראי, ובי"ת, הנתונים שאנחנו מדברים עליהם הם לאו דווקא אותם נתונים.

<יעל מבורך: המידע יישאר בידי החברה המתפעלת, כמובן בהסכמת הלקוח, ויאפשר גם לה כמו לבנק להציע לפרט הצעת ערך טובה ואטרקטיבית.

<יעל מבורך: הנושא של המידע הוא קריטי, כי ללא מידע אין יכולת להציע ללקוח את ההצעה שמתאימה לרמת הסיכון שלו, לצרכים, למסגרת שהוא צריך, למחיר הנכון.

<יעל מבורך: המידע, כמו בכל שוק, הוא קריטי.

<יעל מבורך: היום המידע הזה נמצא בבעלות הבנקים.

<יעל מבורך: כדי לשכלל את השוק הזה המידע צריך להיות אצל השחקנים החדשים, המתחרים, ולכן אנחנו מציעים להרחיב את הנושא הזה, מה שהיום בהסכמים בין הגופים עם קשרי הבעלות שלהם איננו אפשרי.

אלי כהן: לא דיברת על הסוגיה של מחויבות לעבוד עם 3 חברות כרטיסי האשראי.

<יעל מבורך: נקודה נכונה.

<יעל מבורך: הירידה שדיברתי עליה מבחינת התפעול, אותם 50%, צריכה להיעשות עם חברות כרטיסי האשראי הישראליות הקיימות היום, עם 3 החברות.

אלי כהן: יש גם חלוקה – 40,40.

<יעל מבורך: לא.

<יעל מבורך: החלוקה שאנחנו מציעים, שזה תיקון להצעת החוק המקורית, היא 50%, לא 40%.

אלי כהן: אני רוצה להבין מה עמד בבסיס ההיגיון לחלק 40,40,20, ומה עכשיו ההיגיון לבוא ולשנות את זה ל-50,50.

<יעל מבורך: זאת נקודה שעלתה בדיון הקודם של הוועדה, אני חושבת שהיא נקודה נכונה.

<יעל מבורך: אמרנו שאנחנו מחייבים את הבנקים לתפעל עם מספר חברות, לא עם חברה אחת בלבד.

<יעל מבורך: אם היינו קובעים שיעור של 40% כפי שהציעה הצעת החוק המקורית, המשמעות של זה הייתה שחייבים לעבוד עם 3 החברות, עם כל אחת מ-3 החברות.

<יעל מבורך: ברגע שאנחנו משנים את השיעור הזה ל-50% או ל-52%, שזאת הדרך של המשפטנים להגיד 50%, אנחנו בעצם עובדים עם שתי חברות.

<יעל מבורך: זאת סוגיה שנדונה הרבה מאוד בוועדה, יש לה יתרונות לכאן ולכאן.

<יעל מבורך: אני חושבת שהאפשרות לעבוד עם שתי חברות מכניסה יותר תחרות לשוק התפעול.

<יעל מבורך: הפוקוס המרכזי שלנו פה הוא שוק האשראי, איך אנחנו מכניסים כמה שיותר תחרות לשוק האשראי.

<יעל מבורך: אם אנחנו מסתכלים על שוק התפעול, שהוא שוק חשוב שיש לו מחזור לא מבוטל, אז בנק שיוכל לתפעל בין 3 חברות כשהוא חייב לעבוד רק עם 2 יביא ליותר תחרות, לכן אנחנו מתקנים את השיעור, אנחנו מעמידים אותו על 50% במקום 40%.

אלי כהן: זה שינוי מאוד מהותי במסגרת החוק, אני ארצה התייחסות.

<דרור שטרום: מדובר בחלק מהגנות הינוקא.

<דרור שטרום: זאת נקודה חשובה.

<דרור שטרום: צריך להבין מה המצב המוצע.

<דרור שטרום: הבנקים המרכזיים שאנחנו מדברים עליהם, הבנקים הגדולים, מתפעלים עם חברה אחת בלבד.

<דרור שטרום: כל בנק מתפעל עם החברה שלו – פועלים מתפעל עם ישראכרט, לאומי מתפעל עם לאומי קארד, דיסקונט מתפעל עם חברת כאל שבשליטתו.

<דרור שטרום: נכון להיום, לנו כצרכנים של הבנקים האלה שאנחנו באים לבנק לבקש כרטיס אשראי, אין לנו שום תחרות מצד החברות שמספקות את זה.

<דרור שטרום: הרציונל היה לאפשר תחרות.

<דרור שטרום: התחרות שאנחנו מדברים עליה היא האם אנחנו רוצים תחרות של שניים או של שלושה.

<דרור שטרום: למה אנחנו מתלבטים פה, הרי בתחרות כמה שיותר ספקים יותר טוב?

<דרור שטרום: אם היינו יכולים להביא עכשיו 10 ספקים, זה היה עוד יותר טוב.

<דרור שטרום: הבעיה היא שכרגע, במצב הנוכחי, ישנם 3 ספקים שהם 3 חברות כרטיסי האשראי.

<דרור שטרום: אם אנחנו קובעים נתחי שוק שבהם מחייבים כל בנק לעבוד עם 3 חברות כרטיסי האשראי, אז אין תחרות, הבנק חייב את כולן.

<דרור שטרום: זה דבר שאתה בדרך כלל לא עושה בשוק.

<דרור שטרום: אתה רוצה להגדיל את התחרות, אתה רוצה לאפשר גיוון במספר ספקים.

<דרור שטרום: אתה לא מכריח מישהו לעבוד עם כל ספק אפשרי.

<דרור שטרום: זה כמו להגיד שכל קבלן בניין יעבוד עם כל צבע בעיר מסוימת.

עיסאווי פריג': זה נוגד את העיקרון של כניסת שחקנים חדשים שאתה כל הזמן מדבר עליהם.

<דרור שטרום: זה לא נוגד.

עיסאווי פריג': למה?

<דרור שטרום: אף אחד לא מונע מהבנק הגדול לקחת שלושה ספקים.

<דרור שטרום: אנחנו לא מחייבים אותו לקחת יותר משניים.

<דרור שטרום: אדרבה, האינטרס שלו הוא לעשות תחרות בין שלושה.

<דרור שטרום: אתה צודק, חבר הכנסת פריג', שאם הוא רוצה למקסם את התחרות, הוא פונה ל-3 חברות כרטיסי האשראי ואומר: "אני אקח את 2 החברות הראשונות שנותנות לי את התנאים הכי טובים".

<דרור שטרום: אז כולן במשחק, זה מאפשר תחרות.

<דרור שטרום: ירצה בכוח לקחת 3, אין שום בעיה עם זה.

<דרור שטרום: השאלה מה אנחנו כמדינה מחייבים את הבנקים לעשות מחר בבוקר.

<דרור שטרום: כאן האמירה היא אמירה ברורה: אנחנו מחייבים אתכם לעבור ממצב של אחד ליותר מתחרים, אנחנו לא מכריחים אתכם ליותר משניים בשלב הזה.

עיסאווי פריג': למה שיניתם את דעתכם דווקא עכשיו, הרי כל הנתונים האלה היו ידועים לכם במהלך כל החודשים, היו ידועים לכם עוד לפני שקבעתם 40,40?

<דרור שטרום: קודם כל, זה לא עכשיו, זה כבר לפני חודשים.

<דרור שטרום: אתה צודק, הצעת החוק עלתה כבר מזמן על הפורמט הזה.

<דרור שטרום: זה בעצם סוג של תורת משחקים שאתה עושה - איך יגיבו מהצד הזה חברות כרטיסי האשראי, איך יגיבו הבנקים.

<דרור שטרום: רצינו להשיג יעדים מאוד מאוד מוגדרים.

<דרור שטרום: לא רצינו שחברות כרטיסי האשראי יבואו לבנק ויגידו לו: "בכל מקרה אתה חייב להתקשר איתנו, נכתיב לך איזה תנאים אתה עושה".

<דרור שטרום: זה סוג של כוח מונופוליסטי.

<דרור שטרום: לא רצינו להיות בסיטואציה הזאת.

<דרור שטרום: גם על הבנקים וגם על חברות כרטיסי האשראי הוטלה חובה שלא לסרב סירוב בלתי סביר להתקשר.

<דרור שטרום: הרעיון הוא לדחוף כמה שיותר שחקנים לעניין הזה.

<דרור שטרום: כאשר חברה עוברת ממצב שבו אחד מתפעל את זה לשניים או שלושה, אז יש היבטים טכניים של לעבור ממשקים, לפתוח הרשאות וכו'.

<דרור שטרום: גם פה לא רצינו להיות במצב שבו אנחנו מחייבים את כולם לעבוד עם כולם.

<דרור שטרום: זה לא היה הרעיון.

<דרור שטרום: אמרנו שאנחנו רוצים תחרות.

<דרור שטרום: לדעתי, אפשרנו אותה.

חיים ילין: אדוני היושב-ראש, דווקא אני מקבל את הגישה הזאת של 50%, אני מבין אותה, יש בה היגיון מתמטי.

חיים ילין: אני לא בטוח שיש לזה היגיון תחרותי, אבל יש לזה היגיון מתמטי מצוין.

חיים ילין: אני אנסה להסביר את זה במונחים חקלאיים.

חיים ילין: התחרות האמיתית כשרוצים שוק משוכלל נעשית בים, לא בבריכות הדגים שבהן נדוג, ככה נראה לי.

חיים ילין: אנחנו משחקים עכשיו משחק של אוקיינוס בתוך בריכת דגים, זה מה שנראה לי.

חיים ילין: אני אומר את הדברים האלה, כי אני כן חושב שצריך להגן על החדשים שנכנסים.

חיים ילין: אני לא מפחד מזה שאני צריך משטר מאוד קפדני בלנסות לתת הטבות לכל מי שרוצה להיכנס כי אני רוצה שהבריכה הזאת תגדל.

חיים ילין: אם היא לא תהפוך להיות ים, היא לפחות תתחבר לים.

חיים ילין: דרך אגב, אחרי כל הרפורמה שנעשתה בסלולר, שכולנו מבינים שהמחירים ירדו, אפשר כן לעשות את זה.

חיים ילין: יש סוג של תחרות שהיא בריאה.

חיים ילין: השאלה אם אנחנו יכולים לבוא ולעשות את זה גם פה.

חיים ילין: נדמה לי שכשאנחנו באים ואומרים שאנחנו נותנים 80 מיליארד, אנחנו בבעיה קשה עם כל מי שרוצה להיכנס, כי יש תלות מאוד גדולה, סף הכניסה מאוד גבוה.

חיים ילין: אם האשראי שאנחנו נותנים הוא 80 מיליארד, מעט מאוד שחקנים יכולים להיכנס.

חיים ילין: זה מה שאני מנסה להסביר כשאני אומר שאנחנו משחקים בתוך בריכה.

חיים ילין: מעט מאוד יכולים להיכנס לאוקיינוס הענק הזה.

חיים ילין: אז התחרות לא תתבצע.

חיים ילין: אין התייחסות שלכם להגנות שאנחנו נותנים, או לסף.

חיים ילין: כשדיברנו על החוקים האחרים של הצ'יינג'ים, קבענו איזה רף מינימאלי, קבענו מה אנחנו דורשים מכל אחד.

חיים ילין: פה אין דרישה.

<דרור שטרום: היא קבועה כבר בחוק.

חיים ילין: אני לא שומע אותה פה.

חיים ילין: אני לא יודע איך יהיו התנאים של אותם שחקנים חדשים, איך החוק מתלבש.

חיים ילין: אולי אנחנו צריכים לשנות את אותו חוק, או לתת הגנות נוספות כדי שייכנסו.

חיים ילין: אני לא מעריך שהתחרות תיכנס למחרת.

חיים ילין: זה לא יהיה פשוט.

חיים ילין: אני כן חושב שצריך להגדיר מה המטרה.

חיים ילין: אנחנו תמיד נופלים על הקטע המשפטי, לא על המטרות.

חיים ילין: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתחרות תוזיל את המחירים.

חיים ילין: אני לא תמיד מאמין בזה, כי ברגע שזה לא מונופול, זה דואופול או כמה חברות מאוד קטנות, זו לא תחרות.

חיים ילין: אני חושב שבתקופת המעבר עצמה התחרות צריכה להיות על ידי זה שאנחנו נקבע מה הם אותם אחוזים שאפשר לגבות כדי להוזיל את האשראי, כדי להוזיל את העלויות מהבן אדם הפשוט.

חיים ילין: כשישבתי עם בנק ישראל אמרתי שעם המשכורת שלי שנכנסת אני לא משלם עמלות.

חיים ילין: איך שמגיעות העמלות אני מיד מקבל אשראי.

חיים ילין: מי שגר בשדרות לא מקבל את הפטור מעמלות.

חיים ילין: אני רוצה שגם הוא יקבל את הפטור מהעמלות, או שהעמלות יהיו כאלו שיהיה איזה שהוא שוויון בסיסי של צדק במערכת הזאת.

חיים ילין: הבנקים יצטרכו לדעת שחלק מהרווחיות הם יצטרכו להוריד.

חיים ילין: אני מאוד רוצה שכל החקיקה הזאת תוריד את המחירים.

חיים ילין: אותי לא מעניינת התחרות.

חיים ילין: אני לא מאמין שהתחרות של הבנקים לטווח הקצר תוריד את המחירים.

חיים ילין: שימי לב שפוליטיקאים בדרך כלל רוצים שמיד זה יקרה, כי אם זה לא קורה מיד, זה נירשם על השר הבא.

חיים ילין: אני בעד שזה יקרה כמה שיותר מהר, אני מפרגן.

חיים ילין: יש שתי נקודות מרכזיות שלא מופיעות בחקיקה.

חיים ילין: דובר פה על התשתיות.

חיים ילין: היום ישבתי עם בנק ישראל בנושא התשתיות.

חיים ילין: דובר על כך שבנק ישראל ייעזר בתשתיות.

חיים ילין: אנחנו יודעים שהכניסה לתחרות, חלק מהותי מאוד זה ההשקעה שנעשית בתשתיות.

חיים ילין: אני רוצה שבתוך החוק תהיה התייחסות לתשתיות, לאיך אנחנו עושים את זה.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת ילין, אם אתה רוצה שתהיה התייחסות, אתה צריך להציע את ההתייחסות.

חיים ילין: תזכירו לי.

חיים ילין: הנושא השני שלא נכתב ולא נאמר, ואני אביא את זה, זה מתן אפשרות לשעבוד שני.

חיים ילין: נניח שיש לי נכס שהשווי שלו משועבד על 10% ממנו.

חיים ילין: איך יכולה להתקיים תחרות אם כל הנכס הזה משועבד לבנק אחד ואני לא יכול לקבל אשראי משני מבנק אחר?

חיים ילין: השעבוד צריך להיות עד לגובה, או עד לגובה עם איזה שהוא מקדם ביטחון מקובל.

יוסי יונה: אנחנו לא משוכנעים שמיד כשאתה יוצר מנגנון של תחרות הצרכן נהנה מהתחרות הזאת.

יוסי יונה: העבודה שצריכה להיעשות כאן היא איך אנחנו מגיעים לאיזה שהוא אופטימום, לכך שהתחרות, שהמנגנונים שאנחנו רוצים לעגן אותם בחקיקה אכן יעודדו את התוצאה הרצויה - הקטנת עלות האשראי.

יוסי יונה: מן הסתם דובר רבות על העיוותים המאוד מאוד עמוקים שקיימים במשק הישראלי, על כך שעסקים קטנים ועוד כהנה וכהנה זוכים למידה עלובה של אשראי שניתן על ידי הבנקים.

יוסי יונה: אנחנו נעקוב מקרוב, אנחנו נבקש להבטיח שבסופו של יום לא רק נעודד תחרות, גם נבטיח שהמנגנונים שיעוגנו בתוך החקיקה יביאו להוזלה.

יוסי יונה: אני יודע שהדיון היום עוסק באופן ספציפי בנושא הזה של הגנות הינוקא, שזה דבר מאוד חשוב.

יוסי יונה: לא ניתן ליצור תחרות – אנחנו מקווים שהיא תביא לירידת מחירים - בלי שניתן איזה שהוא תגמול ואיזו שהיא קדימות ועדיפות לשחקנים חדשים.

יוסי יונה: הגנות ינוקא הן עניין שאנחנו מברכים עליו בהחלט, אבל עדיין אני רוצה להבטיח שההגנות האלו תהיינה אפקטיביות.

יוסי יונה: השאלה עד כמה החוק הזה יאפשר כניסה של שחקנים חדשים בבנקאות, בין אם בנק דואר שיכול להיות בנק חברתי, בין אם עידוד לכניסה של בנקים קואופרטיבים.

יוסי יונה: חשוב שהסוגיות האלו ייכנסו.

יוסי יונה: כפי שנכתב בחלק מהניירות העמדה שהוצגו בפני הוועדה הזאת, מאז קום המדינה לא הוקם ולו בנק חדש אחד.

יוסי יונה: יש הזדמנות היסטורית כשאנחנו מחוקקים חוק שנועד להגדיל את התחרות בבנקים, בבנקאות.

יוסי יונה: אם אנחנו רוצים לעודד את הקמתם של גופי אשראי שאכן יאפשרו תיקון של העיוות העמוק שקיים במשק הישראלי ובשוק ההון, אז אנא, זאת הזדמנות, בואו נעשה ככל שאנחנו יכולים כדי שהתוצאה בסופו של יום תקדם את האינטרס הציבורי הרחב.

יוסי יונה: שאלה אליך, יעל, לגבי הדיון הזה של 50%.

יוסי יונה: אמרת שעבודה נעשתה באוצר, ואני בהחלט מאמין שנעשתה עבודה רצינית ועמוקה, אבל האם הוצגו בפניכם ניירות עמדה שיצגו את הציבור בסוגיה הזאת של 50%?

עיסאווי פריג': אני עדיין לא שלם עם כל התהליך שעוברים כאן.

עיסאווי פריג': הכוונות טובות, הכותרות מצוינות.

עיסאווי פריג': הוזלה, הכנסת שחקנים חדשים לשוק ותחרות זה מאוד בריא, זה אידיאל שכולנו שואפים אליו.

עיסאווי פריג': בימים האחרונים שתקתי, קראתי כמה דברים.

עיסאווי פריג': יש היסטוריה לכל הדברים שאנחנו עושים כאן.

עיסאווי פריג': מי שלא לומד מההיסטוריה חוזר על הטעויות.

עיסאווי פריג': בסוף השבוע קראתי בעיתון כלכליסט שעלייה של 2% בריבית מנטרלת ירידה של 10% במחירי הדיור.

עיסאווי פריג': הייתה כותרת כזאת, קראתי את זה.

עיסאווי פריג': לפני תקופה הגבילו את הבנקים, ובצדק, לתת עד 60% משכנתא ממחיר הדירה.

עיסאווי פריג': הבנקים חזקים, יש להם את מנגנון הריבית.

עיסאווי פריג': לפני כמה שנים הייתה רפורמת בכר, הפרדנו את קופות הגמל מהבנקים במטרה להוזיל עלויות.

עיסאווי פריג': מה יצא אחרי 4,5 שנים?

עיסאווי פריג': העמלות הכפילו את עצמן.

עיסאווי פריג': החקיקה הייתה חייבת להיכנס בשנים האלו כדי לעצור את עליית העמלות.

עיסאווי פריג': זה הניסיון שלי.

עיסאווי פריג': אנחנו באים ומציעים עכשיו הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים, הגנות ינוקא, הוראות להסרת חסמים.

עיסאווי פריג': זאת מטרה יפה.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי, האם המטרה היא שבסופו של דבר הצרכן הפשוט, שהוא זה שמהווה את רוב אזרחי המדינה, ייהנה מכל הרפורמה ומהתהליך הזה.

עיסאווי פריג': כשאני חודר פנימה, אני רואה שכולם נלחמים איך להוציא מהצרכן יותר.

עיסאווי פריג': אם הריבית של האשראי תעלה, מי יפצה את האזרח, את משקי הבית, את הקמעונאים?

עיסאווי פריג': לא ראיתי שיש מנגנון פיצוי בחוק.

עיסאווי פריג': לבנק יש ריבית.

עיסאווי פריג': עכשיו אני מכניס שחקנים חדשים שרוצים גם להרוויח.

עיסאווי פריג': במידה והריבית תעלה, ואני מאמין שכן, מי יפצה את האנשים?

<דרור שטרום: למה אתה חושב שהריבית תעלה?

עיסאווי פריג': מניסיון העבר.

עיסאווי פריג': כל שחקן חדש שנכנס לשוק הוא לא רובין הוד, הוא רוצה להרוויח כסף.

<דרור שטרום: ואז הוא מעלה מחירים?

עיסאווי פריג': מה גובהו של שוק התפעול, של שוק כרטיסי האשראי?

עיסאווי פריג': הוא, על פי ההבנה שאני הצלחתי להבין, אמור להוות את הבסיס ל-break even של החברות שיתחילו לקום.

עיסאווי פריג': גובה שוק התפעול היום הוא כמה מיליונים.

עיסאווי פריג': אם אני מוציא, הבנקים אמורים להפסיד מהרווחיות שלהם.

עיסאווי פריג': סוגיה נוספת שרציתי להתייחס אליה היא ה-45 יום.

עיסאווי פריג': אני מנסה להיכנס לעומק ההסבר ששמעתי ממך על כך שבנקים לא יכולים לפנות ללקוח עד 45 ימים.

עיסאווי פריג': נניח שבמהלך ה-4 שנים הבנק רוצה להיטיב עם הלקוחות במבצעים - כרטיסי הנחה בסינמה סיטי, מבצעי אשראי, הורדות או משהו, אסור לו לפנות?

עיסאווי פריג': אם יש לו מה להטיב, הרי זה שוק תחרותי, אסור לו לפנות?

עיסאווי פריג': למה אתם חוסמים?

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין את המניע מאחורי זה.

עיסאווי פריג': אחרון חביב, סוגיית המידע.

עיסאווי פריג': אני לא שלם עם המתווה שקראתי בחוק, שסוגית המידע תעבור בחופשיות.

עיסאווי פריג': אני הייתי שותף בוועדה להקמת מאגר נתוני אשראי.

עיסאווי פריג': הוא עוד לא הוקם, הוא בתהליכי הקמה.

עיסאווי פריג': בנק ישראל מעמיד מיליונים.

עיסאווי פריג': מערכת שלמה עובדת על הקמת המאגר.

עיסאווי פריג': הוא צריך להיות האבא, האימא והכתובת.

עיסאווי פריג': משנים פה את ההגדרה של גוף פיננסי.

עיסאווי פריג': אם כל מי שעוסק בזה יוכל לשחות בזה, זה קו אדום עבורי.

עיסאווי פריג': אני מתכוון להיאבק על הסוגיה הזאת.

אלי כהן: מה אתה מציע?

עיסאווי פריג': אני רוצה לאגד את הכל במאגר האשראי שהקמנו בהצעת החוק לפני חודשיים.

עיסאווי פריג': הוא הגוף האמון שיכול לשמר את המידע.

עיסאווי פריג': כל מי שרוצה יפנה אליו.

אלי כהן: אני לא חושב שהדברים סותרים.

עיסאווי פריג': אני יכול להציע תיקון לסוגיה הזאת.

<דרור שטרום: השוק היום לא תחרותי, חבר הכנסת פריג', זאת נקודת המוצא.

<דרור שטרום: אחרי 20 מחקרים שהיו לאורך 20 השנה האחרונות - יש את האסמכתאות, כולם מחקרים אקדמיים - אתה יכול לראות את המגמות האלו.

<דרור שטרום: השוק היום לא תחרותי במובן כפול: אחד, המחירים גבוהים מידי.

<דרור שטרום: הצגתי בפגישה הראשונה את פער הריבית שמשלמים משקי הבית לעומת פער הריבית שמשלמים העסקים הגדולים.

<דרור שטרום: זה עולם הפוך לגמרי.

<דרור שטרום: חברות כרטיסי האשראי גובות היום ריביות גבוהות פי כמה מהבנקים.

<דרור שטרום: למה?

<דרור שטרום: משום שלא הגיוני שבנק, שהוא בעל שליטה בחברת כרטיסי אשראי, ייתן לילד שלו, שזו חברת כרטיסי אשראי, לחתוך אותו במחירים.

<דרור שטרום: חברות כרטיסי האשראי, בניגוד למה שהשתמע מדבריך, רווחיות בכל קו פעילות שלהן - הן רווחיות באשראי, בסליקה ובתפעול.

<דרור שטרום: אין פה שום break even, אף אחד לא עושה שום פיצוי מקו אחד לקו שני.

<דרור שטרום: הן רווחיות בהכל.

<דרור שטרום: הן נמנעות מתחרות באופן לגיטימי, כי הבעלים שלהן אלה הבנקים הגדולים.

<דרור שטרום: אם יש גופים גדולים שיכולים בבעלות עצמאית מהבנק להתחרות בבנק, אנחנו מקדמים את זה בברכה.

<דרור שטרום: זה הרעיון שכאן.

<דרור שטרום: לא הסתפקנו רק בנושא של חברות כרטיסי האשראי.

<דרור שטרום: כאשר אתה פותח שוק רק לשניים, שלושה שחקנים, אתה נמצא בפני סכנה שהשניים האלה יעשו התחברות אחד עם השני כדי לגרום באיתותים ובמסרים למצב של חוסר תחרות.

<דרור שטרום: אנחנו באנו ונקטנו שורה שלמה של צעדים, בין היתר הגנות הינוקא שדיברה עליהם יעל, וצעדים רבים נוספים, כולל פתיחת שוק הסליקה, השוק שנמצאות בו היום חברות כרטיסי האשראי, לשחקנים חדשים, כדי שלא יישארו לבד, כולל מתווים לשחקנים חדשים - בנקים, אגודות אשראי.

<דרור שטרום: הנקודה האחרונה היא הנושא של העבר.

<דרור שטרום: נעשו הרבה מאוד רפורמות במדינת ישראל.

<דרור שטרום: היא התחילה כמדינה ריכוזית.

<דרור שטרום: יש לנו ניסיון מצוין איפה יש סיכוי טוב לתחרות ולהורדת מחירים.

<דרור שטרום: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.

<דרור שטרום: המטרה שלנו היא לא תחרות לשם שמיים, המטרה שלנו היא להביא תוצאות לאזרח.

<דרור שטרום: על הדוגמה של רפורמת בכר יש בכיסי מחקר של עשרות עמודים.

<דרור שטרום: אתה יכול לראות שהעמלות רק ירדו.

<דרור שטרום: אמנם הייתה עלייה בשנים הראשונות כמו שהזכרת, אבל כל מי שמצטט את זה לא הולך משום מה למחקרים שבדקו מה קרה ב-10 השנים שלאחר מכן כדי לראות מה קרה.

<דרור שטרום: בשוק שנפתח לשחקנים חדשים יש עלויות שהם רוצים להחזיר אותן.

<דרור שטרום: זה יכול לקרות בכל שוק.

<דרור שטרום: אין פוליסת ביטוח מהדבר הזה.

<דרור שטרום: יש פוליסת ביטוח בזה שכשאתה מכניס יותר תחרות ויש מרווחים גבוהים אז המחירים רק יורדים.

אלי כהן: יעל, לגבי כניסת שחקנים חדשים.

<יעל מבורך: צריך להבין שאין פתרון קסם לכניסת שחקנים חדשים.

<יעל מבורך: אם היה, כבר ממזמן היינו עושים אותו.

אלי כהן: זה ברור שאין פתרון קסם.

אלי כהן: עובדה שלא נכנסו.

אלי כהן: איך במסגרת החוק יש הקלות על מנת שייכנסו חדשים?

<יעל מבורך: אני חושבת שהוועדה הזאת נגעה בכמה נקודות מאוד משמעותיות שנוגעות לכניסת שחקנים חדשים, כמו התיקון שאושר פה בוועדה לגבי אופן המימון של שחקנים חוץ בנקאיים שלא באמצעות המערכת הבנקאית אלא באמצעות אג"ח.

<יעל מבורך: נושא שני, פיקוח על שחקנים חוץ בנקאיים, שגם הוא נדון ואושר פה בוועדה; הקמה של רשות הון חדשה, שתטפל מלבד הנושאים הקלאסיים של גופים מוסדיים, גם בשוק האשראי שאיננו בנקאי; החקיקה הזאת שמונחת בפניכם היום לגבי הפרדת חברות כרטיסי אשראי שהן מטבע הדברים לא יכולות היום ולא רוצות להתחרות בבנק האם.

<יעל מבורך: אנחנו רוצים שגם הן יוכלו להיות שחקנים עצמאיים, עם כל הגנות הינוקא שאנחנו מדברים עליהן פה עכשיו, כדי שבמשך התקופה הקרובה נראה אותן מתחרות בבנקים.

<יעל מבורך: תוסיפו לזה צעדים מאוד משמעותיים שנעשו בבנק ישראל מבחינת הרגולציה לאותן חברות כרטיסי אשראי, או שחקנים אחרים שירצו להיות חברות בנקאיות - נושא של הלימות הון, נושא של נגישות למידע.

<יעל מבורך: בלי מידע, גם אם יהיו שחקנים חדשים, לא יהיה שוק, כי הם לא יהיו יכולים להגיע ללקוחות.

<יעל מבורך: הפער של שחקן חדש שצריך לגשר אליו אל מול השחקנים המבוססים הקיימים בשוק הוא פער גדול, לכן צריך לתת להם את הכלים, אתם צריכים לתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו להיות שחקנים בעלי משמעות בשוק התחרות הזה.

<יעל מבורך: לא צריך שהם יעמידו 80 מיליארד שקל של אשראי, הם צריכים להעמיד סכום הרבה יותר נמוך.

<יעל מבורך: חברות הסלולר שנכנסו לא הגיעו בשנים הראשונות שלהן ל-5% מהשוק, אבל הן חוללו דינמיקה תחרותית של הורדת מחירים.

<יעל מבורך: אני מתייחסת גם לנקודה של השימור שציינת.

<יעל מבורך: הדינמיקה הזאת שבו בנק יצטרך להציע הצעת ערך ללקוח שמנצחת הצעה שהוא קיבל מחברת כרטיסי אשראי או מבנק אחר, זאת הדינמיקה התחרותית שאליה אנחנו מכוונים.

<יעל מבורך: אם הבנקים, עם היכולת שלהם לגייס משאבים בצורה טובה, עם יכולת ההפצה שלהם - -

אלי כהן: יעל, כולנו רוצים שייכנסו שחקנים חדשים.

אלי כהן: זאת תיאורה שרובנו מסכימים לגביה.

אלי כהן: השאלה איך במסגרת החוק אנחנו מעודדים כניסה של שחקנים חדשים.

אלי כהן: על התאוריה אנחנו מסכימים.

<יעל מבורך: על ידי הפרדת חברות כרטיסי האשראי, על ידי אישורן של הגנות הינוקא שמאפשרות לחברות האלו להתחרות על פני תקופה תחומה שאחריה הן יעמדו על רגליים עצמאיות ויגעו בנקודת הנגישות לאשראי ונקודת המחירים.

יוסי יונה: ציינתי את בנק הדואר ואת הבנק הקואופרטיבי.

יוסי יונה: אני יודע שבמהלך התקופה של השנתיים האחרונות הוערמו קשיים בלתי סבירים על האפשרות שבנק קואופרטיבי יקום, זאת מתוך טענה שהלימות ההון שלו אינה מספקת.

יוסי יונה: הדרישה להלימות הון היא כל כך בלתי סבירה, שהיא לא מאפשרת לקום.

יוסי יונה: בזמנו אמרו: "אתם יודעים, השוק הישראלי הוא שוק מיוחד".

יוסי יונה: אף פעם לא הבנתי למה השוק הישראלי הוא שוק מיוחד שלא מאפשר להקים בנקים קואופרטיבים.

עיסאווי פריג': למה לא גרמתם לדחיפת הבנקים הקטנים על-מנת שיהוו בסיס לשחקנים חדשים?

עיסאווי פריג': יותר קל לטפח שחקן שכבר נמצא במגרש להיות שחקן חזק מאשר להביא מבחוץ.

עיסאווי פריג': עד שיתאמן זה סיפור ארוך.

עיסאווי פריג': יש את בנק איגוד, את בנק מזרחי.

עיסאווי פריג': למה לא ניתנו להם יותר כלים לאורך השנים?

<יעל מבורך: הנקודה שנוגעת לאגודות אשראי ובנקים קואופרטיביים היא חלק מהצעת התכנית הכלכלית של משרד האוצר לשנים 2017,2018, היא אמורה להיות מונחת על שולחן הכנסת בנובמבר.

<יעל מבורך: שם יש תיקון שנוגע למי מפקח על אגודות אשראי, איך בעצם מרשים אותן, איך נותנים להן, כמו שציינת, הלימות הון יותר נמוכה.

<יעל מבורך: יש שורה של צעדים מבחינת הפיקוח, שעובר בחלקו לרשות שוק ההון.

<יעל מבורך: מהפידבק שאנחנו מקבלים משחקנים פוטנציאליים, לדבר הזה יש יכולת לעשות פריצת דרך בכניסתם של בנקים קואופרטיביים.

<יעל מבורך: אני מקווה שזה יונח ויאושר במושב הכנסת הקרוב.

<יעל מבורך: לגבי הבנקים הקיימים במערכת, אפשר לשאול אותם, הם נמצאים פה.

<יעל מבורך: אפשר לשאול למה בנק איגוד או בנק ירושלים לא מגדילים את נפח האשראי שלהם, למה הם לא נהיים שחקנים יותר משמעותיים.

<יעל מבורך: לבנק יש בעלים.

<יעל מבורך: גורם הייצור של הגדלת היקף האשראי הוא הון.

<יעל מבורך: צריך לשמוע את הסוגיות האלו מהשחקנים.

<יעל מבורך: הממשלה ובנק ישראל התעסקו בסוגיה הזאת מכיוונים רבים ובמשך שנים רבות.

<יעל מבורך: נעשו שורה של צעדים שבסופו של דבר הביאו אותנו למצב הנוכחי שבו אנחנו חושבים שבהצעה הזאת יש כדי לעשות שינוי.

אלי כהן: הרפורמה הזאת כוללת לא מעט פשרות שנעשו בין הצדדים השונים.

אלי כהן: הפשרות שנעשו עלולות להביא אותנו, בחלק מהמקרים, למצב שיצא שכרנו בהפסדנו.

אלי כהן: אם בעוד מספר שנים נהיה במצב שלא נכנס אף בנק חדש ורק הקמנו ענף חדש של חברות כרטיסי אשראי עם שתי חברות נוספות - הרפורמה נכשלה.

אלי כהן: אם זה יהיה המצב הסופי, אז יהיה ענף חדש שיהיה דואופוליסטי או טריאופוליסטי.

אלי כהן: לבטח לא הכוונה שלי ליצור ענף נוסף שהוא יותר קטן ונשלט על ידי שתיים או שלוש חברות.

אלי כהן: יהיה צורך לעשות התאמות מתאימות בחוק על מנת לתת תמריצים כדי שייכנסו גופים חדשים.

אלי כהן: אני מגבש את התיקון שנהיה חייבים להכניס לחוק, על מנת למנוע מצב שבו לא נקים עוד ענף טריאופוליסטי.

אלי כהן: אני אציג את התיקון באחד מהדיונים הבאים.

חיים ילין: עזוב את ההון, שים את ההון בצד, הוא יוחזר.

חיים ילין: אני טוען שאת יכולה להפריט כמעט כל מה שאת רוצה, לא תשתיות שיש בהן אחריות של מדינת ישראל כלפי אזרחיה.

עיסאווי פריג': למה אתה מתכוון כשאתה אומר תשתיות?

חיים ילין: את יכולה לקנות חשמל מכל העולם, אבל התשתית שמחלקת את החשמל לבית שלך חייבת להיות באחריות המחוקק, באחריות המדינה עצמה.

חיים ילין: אותו דבר פה.

אלי כהן: אנחנו נדון בתשתיות.

<דורון ספיר: חשוב לציין שחברת Cal רואה את עצמה, תמיד ראתה את עצמה כחברת תחרותית, כפורצת דרך בעולם החוץ בנקאי והאשראי החוץ בנקאי.

<דורון ספיר: אנחנו רואים בהצעת החוק וגם במסקנות הוועדה הזדמנות להגביר את יכולת התחרות שלנו בשוק, בין היתר על ידי כך שתפתח לנו האפשרות לעבוד עם 2 הבנקים הגדולים שהיום אנחנו לא עובדים מולם, הם עובדים אפילו כנגדנו כחלק מהתחרות.

<דורון ספיר: לגבי הדיון שהיה פה על 40,40,20, אני פחות מקבל את מה שאמר דרור שטרום.

<דורון ספיר: אני חושב שחברה שרוצה לייצר תחרות תתמוך ב,-40,40,20.

<דורון ספיר: העברת הכוח מהבנקים לחברות כרטיסי האשראי תשרת את יכולת התחרות שלנו, לא תשאיר את הכוח הזה בבנקים הגדולים.

יוסי יונה: אנחנו לא רוצים לעודד תחרות, אנחנו רוצים לעודד הורדת מחירים.

יוסי יונה: אתה צריך להגיד לנו שני דברים: אחד, שחברת Cal בהחלט מעודדת ומברכת על תחרות, ושניים, שבשנים האחרונות עשיתם צעדים כאלה ואחרים כדי להוריד את המחירים, כדי להוריד עלויות האשראי.

יוסי יונה: יש משהו כזה?

<דורון ספיר: על מנת ש-Cal תוכל להמשיך להיות תחרותית בהתאם לכוונת הוועדה, ובהחלט הוועדה המכובדת הטילה על Cal משימות משמעותיות כמחולל תחרות במסגרת הדוח הסופי שלה, צריך למנוע מכך ש-Cal תהיה מופלית.

<דורון ספיר: יעל דיברה על הגנות הינוקא לחברות המופרדות.

<דורון ספיר: אני חושב שצריך לשים לב ש-Cal תהנה מאותן הגנות כמו החברות האחרות, שהיא לא תהיה מופלית בנושא הזה, כדי לא לפגוע ביכולת התחרות שלה.

חיים ילין: אתה רוצה גם וגם.

<דורון ספיר: כל מה שאני אומר זה כדי ש-Cal תוכל להמשיך להיות תחרותית.

<דורון ספיר: כיום היא חברה קטנה ומתחרה בחברות שמוחזקות על ידי הבנקים הגדולים.

<דורון ספיר: היא עושה את זה בהצלחה.

<דורון ספיר: היא גם רוצה להמשיך לעשות את זה בהצלחה.

<דורון ספיר: יש לה הזדמנות, בעקבות מסקנות הוועדה ופתיחת השוק, להיות תחרותית יותר.

<דורון ספיר: אם היא לא תקבל הגנות כאלו ואחרות שמקבלות החברות המופלות, יכולת התחרות שלה תיפגע, לכן יש להקפיד שהיא תקבל את אותן הגנות, למשל העברת מידע.

<דורון ספיר: אתם דיברתם על הורדת ריבית.

<דורון ספיר: ריבית שווה סיכון.

<דורון ספיר: ככל שיש לנו יותר מידע על הלקוחות שלנו, כך נוכל להוריד את הריבית.

<דורון ספיר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנמצאות בתזכיר החוק שאני חושב שצריך לטפל בהן על מנת לא לפגוע בכוח וביכולת של חברות כרטיסי האשראי - אני מדבר ספציפית על Cal.

<דורון ספיר: נאמר שהבנקים הגדולים לא יוכלו לעסוק בתפעול, הנפקה וסליקה.

<דורון ספיר: בהמשך נאמר שהם יוכלו להתקשר עם חברת סליקה.

<דורון ספיר: לא ברור לי מה הרעיון מאחורי הנושא הזה.

<דורון ספיר: צריך לוודא שהבנקים הגדולים לא יוכלו להיכנס לעולם הסליקה ולכבוש את העולם שהיום נמצא בתחרות ומנוהל על ידי חברות כרטיסי האשראי.

<דורון ספיר: צריך להקפיד על הנושא הזה.

<דורון ספיר: נושא נוסף שמאפשר לנו לייצר תחרות בעולם החוץ הבנקאי בחברות כרטיסי האשראי זה היכולת שלנו להנפיק כרטיסים חוץ בנקיים, לתת אשראי חוץ בנקאי.

<דורון ספיר: צריך לוודא שהסכמי ההפצה החדשים שיהיו מפוקחים לא יהיו כאלה שיקשרו את ידנו ובעצם יחייבו אותנו להפקיר את העולם החוץ בנקאי שמייצר את התחרות ולתת אותו לפתחם של הבנקים על ידי הסכמים כאלה ואחרים.

<דורון ספיר: זה נושא שבעיני צריך גם בו להתמקד ולשים לב שלא יקרה.

<דורון ספיר: אני בהחלט חושב שאותן משימות או מטלות שוועדת שטרום הטילה על Cal, Cal יכולה לעמוד בהן, כמובן אם יתנו לה את הכלים הנכונים כפי שקיימים.

<דורון ספיר: 3 המשימות: אחת, להמשיך להיות גורם משמעותי בקבוצת דיסקונט, לאפשר לקבוצת דיסקונט להתחרות בבנקים הגדולים.

<דורון ספיר: שתיים, לשמש מעין בלם שאם החברות המופרדות ירצו להעלות מחירים, אנחנו נהיה אלה שנמשיך לייצר תחרות כך שלא ניתן להן לייצר קו אחד.

<דורון ספיר: הדבר השלישי, קבוצת בדיקה או קבוצה נפרדת לתהליך הזה.

חיים ילין: ידוע לך ששר האוצר יכול להגדיר אחרי החקיקה שאתה הופך להיות בנק גדול?

חיים ילין: אז את כל מה שאמרת תקבל, כי Cal תהפוך באופן אוטומטי להיות חברת אשראי מנותקת מדיסקונט.

חיים ילין: האם ידוע לך?

<דורון ספיר: אני מכיר את מסקנות הוועדה.

חיים ילין: אם אתם מכיר, מה אתה דורש – גם להיות בנק קטן וגם לקבל את התחרות או את ההגנות שמקבלים כרטיסי האשראי האחרים שהוכרזו כבנקים גדולים?

<דורון ספיר: היתרון שלנו הוא בזה שאנחנו יותר גדולים מחברת האם שלנו בנתח שוק.

<דורון ספיר: אנחנו 25% מהשוק.

<דורון ספיר: כל לקוח עשירי שאנחנו פוגשים הוא לקוח של בנק דיסקונט, לכן אנחנו מקבלים את העצמאות.

<דורון ספיר: אנחנו, לטעמי, יותר תחרותיים משתי החברות האחרות.

<דורון ספיר: יש לנו את מספר המועדונים הכי גדול.

אלי כהן: זה לא מתבטא בריבית שלכם.

אלי כהן: למיטב ידיעתי, הריבית שלכם הכי גבוהה.

אלי כהן: אצלנו תחרות באה לידי ביטוי במחיר, לא בסיסמאות.

<דורון ספיר: הריבית שלנו היא ריבית אמיתית על גבי הכרטיס.

<דורון ספיר: אנחנו חיים בסביבה אחרת מהסביבה הבנקאית.

אלי כהן: זאת הערה לבנק ישראל.

אלי כהן: כל אחד מציג משהו אחר.

חיים ילין: היא אמיתית בכך שאתה פראייר שאתה משלם את זה.

<דורון ספיר: אנחנו פועלים בסביבה אחרת מהסביבה הבנקאית.

<דורון ספיר: הסביבה של חברת כרטיסי אשראי היא סביבה ללא ביטחונות, עם רמות סיכון הרבה יותר גבוהות.

אלי כהן: האם מישהו פעם קיבל כרטיס אשראי כשהוא לא לקוח של בנק, שהבנק לא מכיר אותו?

אלי כהן: .

<דורון ספיר: בוודאי.

אלי כהן: רוב האנשים שמקבלים אשראי הם אנשים שנמצאים בבנק שנים על גבי שנים, מפקידים שם משכורות.

אלי כהן: אין שום הצדקה לריביות שלוקחים.

<דורון ספיר: בדיוק קראתי בסוף שבוע מאמר על הריביות בתחום שלנו.

<דורון ספיר: הריביות בעולם כרטיסי האשראי באירופה הן 18.5% ב-2015.

<דורון ספיר: בארצות הברית הריבית אפילו יותר גבוהה.

<דורון ספיר: מדובר על ריביות ללא ביטחונות, בלי שיש לנו נתונים על המשכורות של הלקוחות.

<דורון ספיר: אנחנו עושים מיקודים, אנחנו בודקים את הלקוחות שלנו.

אלי כהן: מה שיעור חדלות הפירעון אצלכם?

<דורון ספיר: תלוי באיזה מוצר.

<דורון ספיר: במוצרים היותר מורכבים זה נע בין אחוז ל-3%.

<דורון ספיר: אנחנו נמצאים בסביבת ריבית נמוכה.

<דורון ספיר: אם הריבית תעלה, הנזקים יכולים לעלות, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<דורון ספיר: אנחנו מגדרים את עצמנו להגנות.

<דורון ספיר: זה עולה לנו כסף.

<דורון ספיר: אנחנו חיים במציאות שאנחנו מכירים וקיימת.

אלי כהן: היחס בין רמת הסיכון בישראל לבין הריבית, שזה היחס הנכון שצריך למדוד אותו, הוא משמעותית יותר גבוה.

אלי כהן: צריך לראות את רמת הסיכון ביחס לרמת הריבית.

אלי כהן: אצלנו האשראי מגיע דרך חשבון הבנק.

אלי כהן: אלה שלא משלמים הם באמת בשוליים.

אלי כהן: זה לא משהו נגד ויזה Cal, זה נגד סוגיית כרטיסי האשראי.

חיים ילין: ארצות הברית זאת מדינה שאין בה אוברדרפט.

חיים ילין: הכנסות מאוד גדולות באות אצלנו מתוך האוברדרפט, מתוך חריגה ממסגרות.

חיים ילין: איך אתה משווה לארצות הברית?

חיים ילין: אם הייתה בא ואומר: "אוקיי, בחקיקה הזאת אנחנו מחנכים את הציבור לא להיות באוברדרפט", זה סיפור אחר, אבל לא אמרת את זה.

חיים ילין: אם היית אומר שאתם מוותרים על נתח מאוד משמעותי מהשוק ומהרווחיות למען הציבור, הייתי אומר: "אוקיי, אולי אפשר לשקול", אבל אתם רוצים הכל.

<דורון ספיר: אם נקבל מידע, נוכל להוריד את הריבית.

חיים ילין: אתה תתמוך בזה שלא יהיה אוברדרפט במדינת ישראל?

חיים ילין: בנק ישראל והמערכת הבנקאית יתמכו בזה שיהיה שיקול דעת כך שאנשים לא ישעבדו את עצמם לדעת ובסוף יצטרכו להחזיר את זה במסגרות?

<דורון ספיר: אנחנו מאוד אחראים במתן הריבית שלנו.

<דורון ספיר: ככל שתיתן לנו יותר מידע, כך נוכל להוריד את הריבית, לכן חשוב הנושא של ההגנות.

חיים ילין: מידע שווה הרבה מאוד כסף.

חיים ילין: השאלה כמה תשלם עבור זה.

אלי כהן: נאמר כאן, ובצדק, שהמידע הוא כלי חיוני על מנת לתת לא רק שירות אלא הצעת מחיר שתהיה נמוכה יותר.

אלי כהן: כאן יש אפליה של שתי החברות שמופרדות, בשונה ממה שנאמר כאן.

אלי כהן: צריך להבטיח שתהיה לחברות החדשות שיקומו נגישות למידע.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', אנחנו לא צריכים לחכות לנושא של חוק נתוני מאגרי אשראי, כיוון שהדברים לא סותרים אחד את השני.

עיסאווי פריג': עם מעבר החוק הזה וכניסת שחקנים חדשים - בנקאי או חוץ בנקאי - כולם יהיו שווים בתנאים.

עיסאווי פריג': התחרות היא כמה יעלה לצרכן האשראי שהוא אמור לקבל.

עיסאווי פריג': אין דבר כזה ינוקא בכדי להגדיר חלק מעוגת הרווחיות.

עיסאווי פריג': כולם שווים.

עיסאווי פריג': יום למחרת החוק אין שחקן של אשראי חוץ בנקאי ושחקן של אשראי בנקאי, כולם שווים.

עיסאווי פריג': כולם מתחרים במתן אשראי לצרכן.

עיסאווי פריג': המשפטים של "לתת לנו הגנה", או "לאפשר לנו יותר כניסה לשוק" - אין דבר כזה, אתה כבר שחקן בשוק.

<דרור שטרום: זאת בדיוק הגנת ינוקא.

<ארז יוסף: הצעת החוק שהונחה על השולחן הזה היא הצעת חוק מאוד כוללת, היא ייחודית מסוגה בעולם.

<ארז יוסף: למיטב ידיעתנו, אין באף מדינה בעולם הצעת חוק שאוסרת על בנקים להחזיק בחברות כרטיסי אשראי, בוודאי לא אוסרת על הדבר הכי בסיסי של כרטיס אשראי, שזה אמצעי תשלום כמו מזומן, כמו שיקים.

<ארז יוסף: אני לא רוצה להתמקד בהצעת החוק הכוללת, אלא להתייחס לנושא הדיון היום, להגנות הינוקא.

<ארז יוסף: ההצעה הזאת פוגעת באופן משמעותי בבנק.

<ארז יוסף: אני מעוניין כרגע לדבר על הצד של הצרכנים.

<ארז יוסף: כפי שאמרה יעל בתחילת דבריה, הגנות ינוקא מעוותות שוק.

<ארז יוסף: זה החיסרון שלהן.

<ארז יוסף: יש להן גם יתרונות.

<ארז יוסף: אני רוצה לדבר על אותה א-סימטריה שלהערכתי, לפחות בתקופת הביניים, כן תפגע בצרכנים.

<ארז יוסף: אני רוצה לדבר מנקודת המבט של הצרכן.

<ארז יוסף: אני חושב שיש לי זכות גדולה להסתכל על הצרכן.

<ארז יוסף: אני 27 שנים בבנק, כל הקריירה שלי הייתה בקמעונאות הבנקאית, נגעתי בלקוחות, שירתתי לקוחות, אני מכיר את הטעמים של הלקוחות, אני יודע ביום יום איך הדברים, לפחות בהגנות הינוקא, יכולים לפגוע בצרכנים עצמם.

<ארז יוסף: הנקודה הראשונה היא הפחתת המסגרות.

<ארז יוסף: לפי הצעת החוק הנוכחית, אנחנו נדרשים לרדת במסגרות כרטיסי האשראי שאנחנו נותנים ללקוחות ב-50%, במחצית.

<ארז יוסף: בשני הבנקים הגדולים מדובר ב-25 מיליארד שקל מסגרות כרטיסי אשראי.

<ארז יוסף: דוח ועדת שטרום דיבר על לרדת ב-4 שנים, כך גם הביעה את עמדתה נגידת בנק ישראל.

<ארז יוסף: בהצעת החוק מדובר על שנתיים.

אלי כהן: ארז, הנקודה ברורה, דיברנו עליה בישיבה הקודמת.

אלי כהן: משרד האוצר יחד עם הגורמים הרלוונטיים צריך לבוא ולתת הצעה שתהיה מסונכרנת עם זה שחברות כרטיסי האשראי נמכרות תוך 3 שנים.

אלי כהן: הנושא הזה נמצא תחת חשיבה.

אלי כהן: אנחנו מבינים שיש כאן בעייתיות מסוימת.

<ארז יוסף: אדוני היושב-ראש, מבחינת לוחות זמנים שמחתי לשמוע את בקשתך ממשרד האוצר לנסות ולעשות קוהרנטיות מסוימת וקשר בין לוחות הזמנים, אבל אני רוצה לדבר על ההיקף של ה-50% ירידה.

<ארז יוסף: לקוח קונה בדרך כלל חלק מהצריכה שלו מבתי עסק בתשלומים, כמובן ללא ריבית, ללא הצמדה.

<ארז יוסף: כולנו עושים את זה בסופר או בכל מקום אחר.

<ארז יוסף: הוא מתחיל את החודש בניצול של 30%,40% מאותה מסגרת שיש לו.

<ארז יוסף: ההצעה שמדברת פה היא להפחית לו את זה במחצית.

<ארז יוסף: זה אומר שבחודש הקרוב, לאחר שייחקק החוק ונפחית לו את המסגרת בתאם, הוא לא יוכל להמשיך לרכוש מוצרים בכרטיסי האשראי שלו.

<ארז יוסף: זאת המשמעות.

<ארז יוסף: אני מבין את הצורך בלעודד את הגופים החדשים, להעביר להם חלק מהשוק בחקיקה, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה מידתית.

<ארז יוסף: אני חושב שצריך להפחית 10%,20% מהמסגרות.

<ארז יוסף: 20% מהמסגרות זה 10 מיליארד שקל.

<ארז יוסף: 10 מיליארד שקל הוא לא דבר של מה בכך.

<ארז יוסף: דבר שני, שמחתי לשמוע שמשרד האוצר שינה את התמהיל מ-40,40,20 ל-50 לשחקן המתפעל הגדול שנעבוד איתו.

<ארז יוסף: זה בהחלט צעד נוסף.

אלי כהן: אגב, זאת המלצה של משרד האוצר.

אלי כהן: מי שיחליט אלה חברי הכנסת.

<ארז יוסף: בהחלט.

<ארז יוסף: אני רוצה לחזק את דבריו של דרור בעניין הזה.

<ארז יוסף: כדי לייצר שוק משוכלל, לא מונופל נוסף, חשוב מאוד שהבנקים יעבדו לא עם כל השחקנים בשוק.

<ארז יוסף: עצם העובדה שבאופן חוקי נהיה מחויבים לעבוד בכל נקודת זמן עם כולן, זה כבר אומר פגיעה בתחרות, לא דבר אחר.

<ארז יוסף: דרור עמד על זה בדבריו, אני מסכים איתו בכל מילה.

<ארז יוסף: הנקודה השלישית זה הנושא של ההגנה לפיה נוכל להציע הצעת ערך ללקוח שמנפיק כרטיס אשראי בבנק רק 45 יום בתוך 3,4 שנים מזמן שהכרטיס פג לו.

<ארז יוסף: זה אומר שרק חודש וחצי בתוך 3, 4 שנים נוכל להציע הצעת ערך מתחרה למה שיש בשוק.

<ארז יוסף: אני חושב שזה עידוד למתחרים בשוק, זה נגד תחרות.

<ארז יוסף: אני רוצה להדגים בדוגמה מה היה קורה בשוק הסלולר אם הייתה הגנת ינוקא כזאת.

<ארז יוסף: נניח שכשחברת גולן נכנסה לשוק החברות הוותיקות בשוק היו נמנעות או היה נמנע מהן להציע את מרכולתן אלא רק 45 יום ב-3 או 4 שנים.

<ארז יוסף: מה היה קורה לתחרות?

<ארז יוסף: התחרות לא הייתה מתהווה לה, כי הרי כל התחרות היא שגולן הציעה מוצר.

<ארז יוסף: היא התחילה ב-89 או 99 שקלים.

<ארז יוסף: כשהחברות הוותיקות הגיבו לה בהורדת מחיר, גולן הורידה עוד יותר את המחיר.

<ארז יוסף: המחיר היום עומד, לדעתי, על 29,39,49 שקלים.

<ארז יוסף: זה כל מהותה של תחרות.

<ארז יוסף: אם לא יימנע מאיתנו כבנקים לתת ללקוח בכל רגע נתון את הצעת הערך הכי טובה שאנחנו יכולים לתת, זה רק יעודד את התחרות.

<ארז יוסף: אני חושב שלא צריך להגביל את הבנקים בלהציע הצעות רק ל-45 ימים.

<ארז יוסף: הנקודה האחרונה היא אודות המידע.

<ארז יוסף: יעל אמרה קודם שחלק מהגנות הינוקא זה לתת לחברות החדשות או לחברות המופרדות את האפשרות להשתמש במידע שנותנים הבנקים שמתפעלים את כרטיסי האשראי של הלקוחות.

<ארז יוסף: בהצעת החוק, בסעיף 8 כתוב שחברות כרטיסי האשראי יוכלו לעשות שימוש במידע הזה שלא באמצעות אישור של הלקוח, זאת אומרת, הן יוכלו להשתמש במידע - אגב, זה מה שאמר חבר הכנסת פריג' - בלי הסכמת הלקוח בכל עניין ודבר מבחינתן.

<ארז יוסף: אני חושב שיש בזה טעם לפגם.

<ארז יוסף: כך כתוב בסעיף 8.

<ארז יוסף: אני חושב שכל שימוש במידע, גם כשהוא עובר דרך החברה המתפעלת, חייב להיות בהסכמת הלקוח.

אלי כהן: "חייב להיות בהסכמת הלקוח" אומר לפגוע בחברות החדשות.

<ארז יוסף: ממש לא.

<ארז יוסף: צריך לתת להן את האפשרות תחת ההסכמה של הלקוח.

<ארז יוסף: זה מידע שייך ללקוח.

אלי כהן: חברות כרטיסי האשראי יודעות היום את הנתונים האלה מהבנק.

<ארז יוסף: הן יודעות את הנתונים האלה מהבנק.

<ארז יוסף: הן נמנעות היום מלהשתמש במידע הזה, אלא אם כן זה כרטיס בנקאי.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך ש-90% מהיושבים כאן, ואני באופן אישי, אף פעם לא פגשנו את הפקידה בחברת כרטיסי האשראי.

אלי כהן: מי שתמיד עמדה מולי זאת הפקידה בבנק, איתה עבדתי.

<ארז יוסף: חברות כרטיסי אשראי בישראל גדלות בשנים האחרונות בהיצע האשראי שלהן, ביתרות האשראי שלהן ב-40% ו-50% כל שנה.

אלי כהן: זה נוח לכם.

<דרור שטרום: יש להן את המידע.

<ארז יוסף: בכל הכרטיסים החוץ בנקאיים הן כבר שליש מהשוק.

<ארז יוסף: זה נתון שאתם חייבים לדעת.

חיים ילין: אתה בטח לא מפסיד שם.

חיים ילין: למה אתה עושה את המהלך הזה, למה את גובה מהקמעונאות 3% בכרטיסי אשראי, במיוחד בפריפריה?

<ארז יוסף: חברות כרטיסי האשראי יכולות לעשות היום שימוש במידע שקיים.

<ארז יוסף: בהצעת החוק לא צריך לשאול את הלקוח.

<ארז יוסף: אני רק מזכיר שהמידע הוא של הלקוח, לא של הבנק, לא של חברות כרטיסי האשראי.

<ארז יוסף: אני חושב שצריך לקבל את אישורו של הלקוח לפני זה.

אלי כהן: אולי נעביר אותו רק לחברות כרטיסי האשראי.

אלי כהן: שחברות כרטיסי האשראי יתנו אישור להעביר אותו לבנק.

אלי כהן: של מי המידע?

<ארז יוסף: המידע עובר לחברות כרטיסי האשראי גם היום.

<ארז יוסף: המידע קיים בפניהן.

<ארז יוסף: אתם באים ואומרים שהן ייקחו וימנפו את המידע הזה.

<ארז יוסף: אני מבין את הרצון להגן עליהן ולייצר להן סביבת עבודה כזאת, אני לא מבין את הרצון לעשות את זה שלא בהסכמת הלקוח.

<ארז יוסף: סך הכל המידע הוא עליו, הוא אודותיו.

<ארז יוסף: את הרכישות שלו בבתי עסק הוא עושה.

<ארז יוסף: אני לא יודע אם כולם ירצו שיעשו שימוש במידע הזה בלי לשאול אותם.

עיסאווי פריג': ארז, אתה דיברת על הורדת המסגרות של כרטיסי האשראי ב-50%.

עיסאווי פריג': עדיין הסמכות היא בידכם, כי מסגרת האשראי הכללית יורדת.

עיסאווי פריג': אתם מחלקים לפי שיקול דעתכם הפנימית.

עיסאווי פריג': אני חושב ש-50% זה דרקוני מידי, שצריך אחרת.

עיסאווי פריג': צריך לתת את התמונה הנכונה.

<חנן פרידמן: אני רוצה להתחיל דווקא מהוועדה המייעצת.

<חנן פרידמן: יש לנו בעיה דווקא עם הסעיף האחרון: "הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה".

<חנן פרידמן: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

<חנן פרידמן: אנחנו חושבים שהוועדה הזאת צריכה לפעול בשקיפות כדי שלא נשמע אחר כך טענות על כל מיני נתונים שסותרים נתונים שבנק ישראל מפרסם.

<חנן פרידמן: הנתונים של בנק ישראל מצביעים היום על גידול במינוף של משקי הבית, בעוד שבנתונים שהציגה ועדת שטרום אנחנו רואים דברים אחרים.

<חנן פרידמן: אנחנו לא רוצים להיות במצב שעל עבודה של מקינזי איגוד הבנקים היה צריך להגיע לבית משפט כדי לקבל נתונים.

<חנן פרידמן: אני חושב שהכנסת צריכה לדאוג שהוועדה החשובה הזאת תפעל בשקיפות כך שכל הנתונים שעליהם היא מסתמכת יהיו גלויים לציבור, שהציבור יוכל לדעת על מה בדיוק הוועדה מסתמכת.

<חנן פרידמן: אני מתייחס לסעיף 9(ו).

<אתי בנדלר: אני רק מפנה את תשומת ליבך למקורות המידע של הוועדה המייעצת בסעיף קטן (ד) של אותו סעיף.

<אתי בנדלר: כאן נותנים להם הרשאה חריגה לקבל מידע.

<אתי בנדלר: אתה רוצה להפוך את זה למידע פומבי?

<חנן פרידמן: אני מניח שהעובדה שהגבלתם ואין חובה לתת מידע שפוגע בפרטיות, אין חובה לתת מידע שנוגע לבנק ספציפי או לגוף פיננסי ספציפי, זה מה שמאפשר את הפרסום של המידע.

<חנן פרידמן: בטח אם הולכים לחברה כמו מקינזי ומסתמכים על דוחות שלה, חשוב שהציבור ידע מה בדיוק חברה כזאת פרסמה או נתנה לוועדה.

<חנן פרידמן: לגבי הפרקים עצמם של החוק, אני די מתחבר לדברים של ארז.

<חנן פרידמן: אני חושב שבהגנות ינוקא יש שתי בעיות.

<חנן פרידמן: בעיה ראשונה, אין פה סנכרון של הזמנים, דבר שייצור אין ספור ניגודי עניינים וצעדים טקטיים של החברות.

<חנן פרידמן: דבר שני, זה לא באמת פותר בעיה, זה רק מחמיר את הבעיה.

<חנן פרידמן: החובה לעבוד באמצעות שתי חברות, אם הצעת האוצר תתקבל, לכאורה מצמצמת את הבעיה שהייתה קודם, ששני הבנקים הגדולים יצטרכו לעבוד עם 3 החברות היחידות שיש בשוק.

<חנן פרידמן: זה אומר שירות גרוע.

<חנן פרידמן: כאשר אתה חייב להתקשר עם מישהו כדי לרכוש שירות, ברור שאותו אחד שצריך לתת את השירות ויודע שאתה חייב להתקשר איתו, לעולם לא ייתן שירות טוב, הוא ייתן את השירות המינימאלי שהוא צריך לתת.

<חנן פרידמן: השירות הזה הוא בסופו של דבר ללקוחות, הוא לא לבנקים.

<חנן פרידמן: המצב שבו הבנקים יצטרכו לעבוד עם 3 החברות הוא מצב גרוע.

<חנן פרידמן: גם המצב שצריך לעבוד עם 2 חברות כשיש רק 3 חברות הוא מצב גרוע.

<חנן פרידמן: אם היו מוקמות, כמו שהוועדה מקווה, כמו שמנסחי החוק קיוו, עוד שתי חברות סליקה, היינו בעולם אחר, היה הגיוני לעבוד עם שתי חברות.

<חנן פרידמן: כל עוד יש רק 3 שחקנים בשוק, כאשר השחקנים האלה, לפחות חלקם, אחד מהם בוודאי, יהיו קשורים עם הבנקים - -

אלי כהן: מה התייחסותך לגבי ההצעה של 50,50?

<חנן פרידמן: זה צעד מאוד חשוב, אבל כל עוד אין עוד סולקים בשוק זה לא מספיק.

<דרור שטרום: מה אתה מציע?

<חנן פרידמן: שה-50% ייכנס לתוקף ברגע שתהיה עוד לפחות חברת סליקה אחת.

<דרור שטרום: אתה מציע שבינתיים תהיה אפשרות ל-100%?

<חנן פרידמן: כן.

אלי כהן: אפשר יהיה להעביר מידע אם יהיה 100%?

<חנן פרידמן: כן.

<חנן פרידמן: לגבי אפשרות הפנייה ללקוחות רק 45 ימים לפני.

<חנן פרידמן: זה נכון שאתם רוצים להגביר את התחרות בכרטיסי אשראי, אבל כרטיסי אשראי זה לא סלולר.

<חנן פרידמן: בניגוד למכשירי הסלולר שכולנו מחזיקים, למעט מי שקונה את המכשיר הסיני, שיש מקום רק לסים אחד, למרות שהיום בכלל לא צריך סים, בארנק של כולנו יש מקום להרבה יותר מאשר לכרטיס אשראי אחד, אפשר להחזיק גם 10 כרטיסי אשראי, זה לא מכביד.

<חנן פרידמן: לבוא ולהגביל את אפשרות השימוש בכרטיס אשראי בכך שאפשר יהיה להתאים אותו לצרכים של הלקוח רק אחת ל-3 שנים, זה פשוט לפגוע בתחרות.

<חנן פרידמן: אם רוצים תחרות אמיתית, צריך לתת ללקוח להחזיק כמה כרטיסים שהוא רק רוצה.

<חנן פרידמן: אם הוא נוסע לארצות הברית, שיחזיק כרטיס אחד דולרי, ואם הוא נוסע למדינות בגוש היורו, שייקח עוד כרטיס שמחובר ליורו.

עיסאווי פריג': מה מונע את מה שאתה אומר?

<חנן פרידמן: הנושא הוא האפשרות שלנו לפנות ללקוחות רק 45 ימים לפני.

<חנן פרידמן: זה אומר שלא תהיה תחרות במשך 3 שנים.

<חנן פרידמן: זה אומר שלחברות יהיה כל המידע, הן ידעו בדיוק מה התכונות של כרטיס האשראי שהבנק הנפיק ללקוח ויתנו שקל פחות.

<חנן פרידמן: מאותו רגע הקפאנו את השוק ל-3 שנים.

<חנן פרידמן: אני חושב שגם בנושא הזה חייב להיות תיאום או מתאם במועדים.

<חנן פרידמן: כל ההגנות בנושא של התפעול, בנושא של התקופה, אם תקבע תקופה, וגם בנושא של חובת התפעול, צריכות להיכנס לתוקף רק במועדי מכירה.

<חנן פרידמן: אם בנק הפועלים מכר מהר ובנק לאומי מכר לאט, בהנחה שיהיו קונים, תהיה בעיה בכך שאני או שבנק פועלים נצטרך להעביר לחברה בת נתונים על הלקוחות שלנו, או להעביר נתונים על הלקוחות ל-Cal שתמשיך להיות בשליטה של דיסקונט ובינלאומי.

<חנן פרידמן: זה מצב שרק פוגע בתחרות, הוא לא מעודד את התחרות.

<חנן פרידמן: אני חושב שכל המועדים צריכים להיות מסונכרנים למועד של המכירות.

אלי כהן: יעל, צריך לראות את הנושא של הסנכרון.

אלי כהן: אני חושב שצריך מרגע המכירה פרק זמן מסוים, או המוקדם מביניהם.

<לינור דויטש: הוועדה הייתה ועדת יישום במקור, לא ועדה מייעצת.

<לינור דויטש: הוציאו לה את השיניים, עיקרו אותה מתוכן.

<לינור דויטש: הסעיף היחיד שעוד איכשהו נותן לה איזו סמכות, גם את זה הם רוצים להוריד.

<לינור דויטש: בהתייחסות לסעיף (ד) שאתי דיברה עליו, אנחנו חושבים שזה סעיף שמעקר מתוכן את כל היכולת של הוועדה לקבל ולדרוש מידע, כי הבנקים יכולים להגיד שכל דבר הוא מידע פרטני.

<לינור דויטש: אנחנו חושבים שהאינטרס הציבורי הוא שלוועדה יהיו שיניים כך שהיא תוכל לדרוש מגופים פיננסיים מידע.

<לינור דויטש: מה פתאום שזה יהיה גלוי?

<לינור דויטש: אם זה יהיה גלוי, הם לא יקבלו שום מידע חשוב.

<לינור דויטש: הוועדה הזאת היא כלי קריטי לוודא שמסקנות החוק האלו בכלל יקוימו, לכן חייבת להיות ועדת יישום, לא ועדה מייעצת, שיהיו לה סמכויות שמעוגנות בחוק.

<רן מלמד: אני לא כל כך מבין למה אי אפשר להעביר את המידע דרך חוק נתוני האשראי ומאגר המידע שמוקם היום בבנק ישראל.

<רן מלמד: זה הרבה יותר פשוט, זה שומר על הפרטיות של הלקוחות.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות תיקון בחוק בהקשר הזה.

<רן מלמד: לגבי הוועדה המייעצת, אני מסכים עם מה שלינור אמרה לגבי החובה שהיא תהיה ועדה יישומית.

<רן מלמד: צריך להוסיף נציגים של ארגוני חברה אזרחית או ארגונים שעוסקים בחינוך פיננסי לוועדה הזאת.

<רן מלמד: כשיגיע הדיון הספציפי בסעיף עצמו, אני אדרוש שיהיו בוועדה לפחות 50% נשים, שלא נמצא את עצמנו עוד פעם בוועדות שבהן יש הדרה בהקשר הזה.

<רן מלמד: הדיון פה היום מראה רק דבר אחד - שמשתמשים בלקוחות של הבנקים כשפני ניסיון.

<רן מלמד: אנחנו לא שמענו פה אף מילה על הורדת ריבית והתחייבות של חברות כרטיסי האשראי.

<רן מלמד: הן גם לא יכולות לתת, כי לא יודעים אם יקנו אותן.

<רן מלמד: לא שמענו נתונים מחברת האשראי, שלפחות כרגע נשארת בשליטת הבנק, על כך שהיא מתכוונת להוריד את האשראי או את מחיר הריבית כחלק מהפעילות שלה.

<רן מלמד: אני חושב שצריכה להיות דרישה חד-משמעית שלכם כחברי כנסת לכך שתהיה התחייבות כזאת או אחרת להפחתת הריבית של החברות החדשות או הישנות-חדשות אחרי שהחוק הזה יתקבל.

אלי כהן: אנחנו מעדיפים לפעול במסגרת שוק חופשי, להגדיל את מספר השחקנים מתוך הערכה שהתחרות תפעל.

עיסאווי פריג': איך מבטיחים?

אלי כהן: זה הדבר הנכון, חבר הכנסת פריג'.

אלי כהן: אם תהיה לך הצעה אחרת, אנחנו נשמח לשמוע.

אלי כהן: אנחנו לא נלך לכיוון של שוק קומוניסטי.

<ליאור אלעזרי: אני רוצה לדבר דווקא על הגופים שלא נמצאים, על גופים שהם לא חברות כרטיסי אשראי ולא בנקים.

<ליאור אלעזרי: אלה גופים שמאוד רוצים שהם ייכנסו לשוק, שהם יתנו אשראי, אולי גם יתחרו מתי שהוא בחברות כרטיסי האשראי ובבנקים.

<ליאור אלעזרי: הסוגיה הראשונה היא סוגיית המידע.

<ליאור אלעזרי: הצעת החוק אומרת:

<ליאור אלעזרי: בואו נאפשר לחברות כרטיסי האשראי ולבנקים לחלוק מידע שקיים בתוך המערכת הבנקאית.

<ליאור אלעזרי: יכול להיווצר כאן איזה שהוא מועדון של מספר חברות בשוק שחולקות ביניהן מידע, שהוא היום מידע בנקאי.

אלי כהן: אלעזרי, תקרא את חוק נתוני אשראי.

<ליאור אלעזרי: אני מכיר טוב את החוק.

<ליאור אלעזרי: אני חושב שחוק נתוני אשראי הוא חוק צר מאוד.

<אתי בנדלר: הוא רחב ביותר.

<ליאור אלעזרי: הנקודה השנייה היא נקודה של מקור הכסף.

<ליאור אלעזרי: איך יוצרים כאן מצב שחברות כרטיסי האשראי יראו מקור כסף דומה למערכת הבנקאית.

<ליאור אלעזרי: נכון הוא שחוקקו לפני שנה להנפיק אג"חים, אבל עדיין יש למערכת הבנקאית יתרון במקור הכסף.

<ליאור אלעזרי: היתרון הזה במיוחד משמעותי באשראי קמעונאי, מכיוון שהיום בנק ישראל, שאימץ את כל תקנות בזל השונות, מאפשר למערכת הבנקאית להקצות הון נמוך יותר לאשראי קמעונאי, ובצדק, כי מדובר באשראי פחות מסוכן מאשר אשראי עסקי.

<ליאור אלעזרי: זה לא מאפשר לגופים אחרים שמוכרים אשראי קמעונאי ונשענים על המערכת הבנקאית בגיוס הון, לפחות בחלק מההון, להכיר באשראי הזה כאשראי קמעונאי.

<ליאור אלעזרי: מקורות ההון של כל הגופים שאינם בנקאיים יקרים יותר.

<ליאור אלעזרי: אני לא יודע איך הוועדה תכננה שיהיו מקורות הון לחברות כרטיסי האשראי שיונפקו.

אלי כהן: תהפוך לבנק, יהיו לך מקורות אשראי.

אלי כהן: ניתנו הקלות והגנות על מנת שיקומו בנקים נוספים.

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו למערכת הבנקאית שבאה לתמוך בקמעונאים ובצרכנים, שבאה ומדברת על שקיפות ועל נתונים.

חיים ילין: את הנתונים של דנקנר, של תשובה ושל פישמן אתם מכירים גם כשהם הולכים לשירותים.

חיים ילין: עדיין אתם מכסחים את הציבור על ידי זה שאתם מוחקים להם מיליארדים.

חיים ילין: גובים מהם, כמו שהבאנו בנתונים, 1.9% ריבית.

חיים ילין: ממשקי הבית, שאתם כל כך אוהבים, אתם גובים 5.9% ריבית.

חיים ילין: על מה אתם מדברים?

חיים ילין: איזה נתונים אתם רוצים?

חיים ילין: הציבור לעולם לא יוכל לחתוך מיליארדים, בטח לא במכה אחת.

חיים ילין: יש פה צביעות, תסלחו לי.

חיים ילין: זה כואב שאתם אומרים את הדברים.

<אילנית מדמוני: מאוד חשוב להדגיש שעמלות הסליקה נמצאות במגמת ירידה.

<אילנית מדמוני: הפיקוח על הבנקים נוקט במספר רב של צעדים כדי להפחית את העמלות, אבל עדיין קיים פער כלכלי מובנה בין העמלות לבתי עסק קטנים ובתי עסק גדולים.

<אילנית מדמוני: את זה לא נצליח לשנות.

<אילנית מדמוני: תיכף אני אפרט גם למה.

<אילנית מדמוני: אתם יכולים לראות שמ-2011 עד סוף 2015 הייתה ירידה של 22% בעמלה הממוצעת.

<אילנית מדמוני: אם מחשבים את זה, מדובר בירידה של כמעט 30 נקודות בסיס.

<אילנית מדמוני: זה מביא לירידה של כ-700 מיליון שקלים בשנה סך הכל.

<אילנית מדמוני: מדובר בסכום לא מבוטל.

<אילנית מדמוני: בפעם שעברה הדגשתי את ייעול תהליך הרישיון.

<אילנית מדמוני: הוא פורסם באתר בנק ישראל.

<אילנית מדמוני: יש שקיפות לתהליך.

<אילנית מדמוני: אנחנו הקלנו בדרישות הרגולטוריות מסולקים חדשים.

<אילנית מדמוני: גם זה מפורסם באתר בנק ישראל.

<אילנית מדמוני: הקלנו בתהליכי התקשרות של בית עסק קטן עם סולק.

<אילנית מדמוני: אם בית עסק היה צריך עד היום לחכות שיבוא הסולק אליו וייתן לו הצעת ערך, היום בית העסק יכול לפנות באינטרנט בכל שעה לסולק.

<אילנית מדמוני: זה מתאפשר רק לבתי עסק קטנים.

<אילנית מדמוני: הם יכולים לבוא ולקבל הצעת ערך זולה יותר בקלות רבה יותר.

<אילנית מדמוני: השוק הישראלי עובד ככה שמספיק טלפון לסולק ואתה עובר מסולק אחד לשני, לא צריך לבוא ולהתקין מערכות חדשות, לא צריכים לבוא ולטפל בנקודת המכירה.

<אילנית מדמוני: בנק ישראל שם דגש על הרחבת קבוצת כרטיסי הדביט, על התשלום המידי.

<אילנית מדמוני: כמו שאמרתי בשבוע שעבר, העמלה הצולבת בדביט היא זולה ב-0.4%, לכן היא גם אמצעי תשלום זול יותר לבית העסק.

<אילנית מדמוני: בית העסק יכול להגיד ללקוחות שלו: "בואו תתנו דביט, זה עדיף לי".

<אילנית מדמוני: בעולם זה נפוץ בעיקר בתשלומים קטנים.

<אילנית מדמוני: זה מוזיל את העלויות של בית העסק.

<אילנית מדמוני: עשינו מהלך בפיקוח על הבנקים לצמצום העמלות הנגבות בגין שירותי סליקה, קביעת תעריפון אחיד לשירותים של עסקים קטנים.

<אילנית מדמוני: זה לא שאנחנו לוחצים על הורדת עמלת הסליקה ואז יתחילו לעלות העמלות וימציאו שמות.

<אילנית מדמוני: אין, זה לא קיים.

<אילנית מדמוני: הפיקוח על הבנקים עוקב אחרי זה, מפקח אחרי זה.

<אילנית מדמוני: אנחנו מחויבים ל-6 חודשים מיום הגשת כל החומרים.

<אילנית מדמוני: אם מישהו מגיש בקשה לרישיון סולק, תוך 6 חודשים אנחנו מחויבים לתת לו רישיון סולק.

<אילנית מדמוני: התהליכים האלה לא נמרחים בגללנו.

<אילנית מדמוני: צריך להבין שצריכה להיות מוכנות של הצד שרוצה את הרישיון בלחשוף את המידע, צריכה להיות מוכנות של תכנית עסקית.

עיסאווי פריג': כמה סולקים יש במשק כיום?

<אילנית מדמוני: כרגע יש 3 סולקים עיקריים גדולים, אלה חברות כרטיסי האשראי.

אלי כהן: מה זה "עיקריים גדולים"?

<אילנית מדמוני: יש עוד 2 קטנים, שזה דיינרס ואמריקן אקספרס.

אלי כהן: דיינרס ואמריקן אקספרס זו אותה חברה.

אלי כהן: יש 3.

אלי כהן: אמריקן אקספרס זה בנק הפועלים, דיינרס זה ויזה.

<אילנית מדמוני: אני ממש מתנצלת, אבל אלו העובדות.

אלי כהן: אלו מריחות, לא עובדות.

עיסאווי פריג': למה אין יותר?

<אילנית מדמוני: אנחנו הקלנו את התהליך, עשינו תהליך מקל הרבה יותר.

<אילנית מדמוני: אנחנו שמים היום דגש על בדיקת יושר ויושרה, על מקורות ההון של בעלי השליטה.

<אילנית מדמוני: אנחנו לא רוצים שסולקים יהיו מכונה להלבנת כספים.

<אילנית מדמוני: לא אתם ולא אנחנו רוצים את זה.

אלי כהן: כולם עבריינים?

אלי כהן: אין אנשים שעומדים בתנאים להיות סולקים במדינת ישראל?

<אילנית מדמוני: אין אנשים שפונים אלינו.

עיסאווי פריג': כמה פניות היו לכם בשנים האחרונות?

עיסאווי פריג': היו לכם פניות?

<אילנית מדמוני: יש לנו 3 פניות לא מלאות.

אלי כהן: אין תהליך שקוף, לא יודעים מה התנאים, לא מפורסם עד איזה תאריך אפשר להגיש את התנאים, לא מחזירים לך תשובה אם אתה עומד או לא עומד.

<אילנית מדמוני: אנחנו פרסמנו את זה באתר בנק ישראל.

אלי כהן: האם אתם מוכנים ללכת לתהליך שקוף?

<אילנית מדמוני: התהליך שקוף.

אלי כהן: הם אומרים שבנק ישראל לא מחזיר תשובות, שהתהליך לוקח שנים על גבי שנים, שלא יודעים מה הדרישות.

אלי כהן: את כאן נחמדה מאוד, אומרת את הדברים, אבל בפועל כולם חוששים מכם.

<אילנית מדמוני: חבר הכנסת כהן, האדם הראשון שלא מקבל מאיתנו תשובות או לא מקבל מאיתנו שירות או יחס, אני מבקשת להפנות אלי.

אלי כהן: למה שלא תעשו תהליך שקוף?

<אילנית מדמוני: התהליך מאוד שקוף.

אלי כהן: את מוכנה לשלוח לחברי הוועדה מה התנאים להיות סולק בישראל?

<אילנית מדמוני: כן, אני מוכנה לשלוח.

אלי כהן: האם אתם מוכנים לפרסם תהליך שאומר שעד תאריך זה וזה כל אחד יכול לבוא ולהגיש את התנאים, כאשר מספר חודשים לאחר מכן לכל מי שהגיש תינתן תשובה, גם שלילית?

<אילנית מדמוני: זה קיים כבר היום.

אלי כהן: האם לגוף שנמצא איתכם 3 שנים בתהליך החזרתם תשובה?

<אילנית מדמוני: אני לא יכולה לדבר פרטנית על אותו גוף.

<אילנית מדמוני: אני לא יכולה לפרוט פרטנית לגבי אנשים שמבקשים ממני רישיון, אבל אני כן יכולה להגיד שאנחנו מחויבים ל-6 חודשים מיום הגשת כל החומרים.

<אילנית מדמוני: תעשה אחד ועוד אחד ותמצא את התשובה.

<אילנית מדמוני: אנחנו לא מתפשרים על יושר ויושרה.

אלי כהן: אף אחד לא אמר להתפשר על יושר ויושרה.

אלי כהן: בשביל זה 47 שנים לא נפתח אף בנק בישראל, בשביל זה 16 שנים לא נכנס אף סולק.

אלי כהן: שימי לב לשנים.

אלי כהן: 47 שנים לא נמצא אדם ישר בישראל שיהיה לו רישיון לבנק.

<אילנית מדמוני: לא 47 שנים.

אלי כהן: 16 שנים לא נמצא אף אחד שיכול להיות סולק, כאשר אני מזכיר לך שבסולק אין סיכון מימוני, יש דבר תפעולי.

<אילנית מדמוני: בסולק כן יכול להיות סיכון מימוני.

<אילנית מדמוני: עד 2011 אף אחד לא היה צריך רישיון של סולק, יכלו להגיש ולהתכבד להיות סולקים בישראל.

אלי כהן: הייתה המלצה של דרור שטרום להוריד את העמלה הצולבת ל-0.3%, איפה זה עומד?

אלי כהן: למה שלא תגידי: "כן, מקבלים את ההמלצה"?

<אילנית מדמוני: אנחנו עושים מאמצים רבים כדי להכניס סולקים, כדי להגביר את התחרות.

<אילנית מדמוני: אני מוכנה לבוא ולהשמיע את הדברים.

<אילנית מדמוני: אנחנו משקיעים בזה שעות רבות, ימים רבים.

<אילנית מדמוני: זה לא רק כמה בנק ישראל מוכן ללכת רחוק, זה האם יש אנשים שמוכנים לבוא ולהשקיע.

<אילנית מדמוני: אם מדברים על לבוא ולהוריד את העמלה הצולבת, למחוק את כל ההכנסות ולקבוע עמלת סליקה מקסימום, אז חברים, לא ייכנסו לפה סולקים חדשים.

<אילנית מדמוני: אף אחד פה הוא רובין הוד, כמו שאמר חבר הכנסת ילין, אף אחד לא עושה את זה לשם שמיים.

<אילנית מדמוני: אנשים עושים את זה כדי להתפרנס וכדי להרוויח.

<אילנית מדמוני: אם לא תהיה רווחיות במגזר הסליקה, אנשים לא ייכנסו.

חיים ילין: יש הבדל בין פרנסה לרווח.

חיים ילין: ככל שהפרנסה עולה, כך הרווח יורד.

<אילנית מדמוני: אנחנו כן מאמצים את ההמלצה של הוועדה לבחון מה קורה באירופה ובארצות הברית.

<אילנית מדמוני: בנק ישראל מוכן לקחת על עצמו את קביעת העמלה הצולבת, דבר שעד היום נקבע על ידי הרשות להגבלים עסקיים.

<אילנית מדמוני: אנחנו באים ואומרים שהבנקים צריכים למכור את חברות כרטיסי האשראי.

<אילנית מדמוני: אם אנחנו רוצים שיהיה פה רוכש פוטנציאלי, הוא חייב שתהיה לו ודאות.

<אילנית מדמוני: אם לא תהיה לו ודאות לגבי עמלת הסליקה או העמלה הצולבת, אף אחד לא ייכנס לפה, אי אפשר יהיה לתמחר את החברה.

<אילנית מדמוני: כולם פה רואי חשבון ומשפטנים שמבינים שאם אין ודאות כלכלית, אם אי אפשר לתמחר את הערך של החברה הנרכשת, אף אחד לא יקנה אותה.

<אילנית מדמוני: אין לנו כוונה עד תום 2018 לשנות את העמלה הצולבת שנקבעה בהסכם ואושרה על ידי בית הדין להגבלים עסקיים.

<אילנית מדמוני: אנחנו צריכים לתת להם ודאות.

<אילנית מדמוני: אנחנו עושים כבר היום את החשיבה אצלנו בבנק ישראל.

אלי כהן: מה זה "ודאות"?

אלי כהן: אתם נותנים ודאות לשנה וחצי גם ככה?

אלי כהן: החברות יכולות להימכר בעוד 3 שנים, זאת אומרת, כשהם יירכשו, כבר לא תהיה ודאות.

<אילנית מדמוני: אנחנו פועלים כבר היום עם יחידות המחקר אצלנו.

<אילנית מדמוני: שאלת קביעת העמלה הצולבת לא שייכת לבנקים, היא שייכת לנגידה עם יחידות המחקר שלה.

<אילנית מדמוני: פועלים כבר היום כדי לחשב ולהבין, כדי שעם פרסום החוק או בסמוך לפרסום החוק נוכל לבוא ולהגיד מה תהיה גובה העמלה הצולבת על-מנת שתיתן קרקע ודאית לאותם רוכשים פוטנציאלים.

<אילנית מדמוני: אני לא אתן את הוודאות בשנת 2018, אני צריכה לתת אותה היום, בעוד חודש או בעוד חודשיים, כדי שהם ידעו שזאת החברה שעומדת למכירה, זה בסיס ההכנסות שלה.

<אילנית מדמוני: הרפורמה הזאת חשובה לנו.

<אילנית מדמוני: חשובה לנו התחרות בבנקאות, חשובה לנו התחרות בתחום כרטיסי האשראי, חשובה לנו התחרות בתחום האשראי הצרכני לעסקים קטנים.

<אילנית מדמוני: אנחנו לא נשים דברים היום או מחר כדי שיתקעו את התחרות הזאת.

<אילנית מדמוני: אנחנו רוצים לקדם אותה, זה בדמנו.

<אילנית מדמוני: אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים אנושיים ומשאבים של זמן כדי להצליח בנקודות האלו.

אלי כהן: אני יודע שבחיים יש לוחות זמנים.

אלי כהן: תפרסמו את הנתונים לגבי מי צריך, עד איזה תאריך הנתונים מתקבלים, עד איזה תאריך הכל מסתיים.

<אילנית מדמוני: הכל מפורסם.

<אילנית מדמוני: אם תגיש מחר את כל החומר, אנחנו מחויבים ל-6 חודשים.

אלי כהן: אתם לא חושבים שאם אף אחד לא הגיש במשך 16 שנים, אולי אתם צריכים לבחון את הנתונים?

<אילנית מדמוני: החוק הוא משנת 2011.

אלי כהן: הסולק האחרון נכנס בשנת 1999.

<אילנית מדמוני: עד 2011 הוא לא היה מחויב בכלל ברישיון.

אלי כהן: קל וחומר.

אלי כהן: זה אומר שגם אז לא היו.

<אילנית מדמוני: אז זה לא היה בשליטתנו.

<אילנית מדמוני: להיפך, אנחנו באים ומקלים, אנחנו נותנים פלטפורמות, אנחנו מטפלים בחסמים.

<אילנית מדמוני: אנחנו משקיעים את מיטב מרצנו כדי לפתור את החסמים ביום שאחרי.

<אילנית מדמוני: שינינו את התהליך בצורה משמעותית.

חיים ילין: בואו נבקש מבנק ישראל שיביאו באחת מהפגישות את הדרישות, את החסמים, את הנתונים על איפה החברות נתקעות.

<אילנית מדמוני: אני אשמח לבוא ולהציג את זה.

עיסאווי פריג': זו לא הצעת החוק.

עיסאווי פריג': היא לא דנה בסליקה.

אלי כהן: על תהליך הסליקה לא קיבלנו תשובות ברורות, נבקש את מה שביקש חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: לגבי ה-0.3%, אתם אומרים שההמלצה שהוגשה לא מתקבלת, תישאר עמלה גבוהה.

<אילנית מדמוני: ממש לא.

אלי כהן: הבנתי שעד 2017 לא עושים שינוי, משאירים את הרמה הגבוהה.

<אילנית מדמוני: יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב.

<אילנית מדמוני: אמרתי שאנחנו מאמצים את ההמלצה של הוועדה.

<אילנית מדמוני: אנחנו כבר היום בוחנים את גובה העמלה.

אלי כהן: ההמלצה היא 0.3%.

אלי כהן: מאמצים אותה?

<אילנית מדמוני: המליצו לשקול אותה בשווקים.

<אילנית מדמוני: אנחנו מאמצים את ההורדה.

אלי כהן: זה ירד מ-0.6%, רק את לא יודעת כמה.

<אילנית מדמוני: זה לא נכון לבוא ולזרוק לחלל האוויר מספר שהוא לא מבוסס כלכלית, שהוא לא מותאם לשוק.

אלי כהן: אני רגיל ללוח זמנים.

אלי כהן: עד מתי תגבשו את ההמלצה לשיעור המעודכן?

<אילנית מדמוני: חבר הכנסת כהן, אנחנו שואפים לפרסם בסמוך לפרסום החוק את גובה העמלה.

<אילנית מדמוני: מאחר ואנחנו חושבים שצריכה להיות פה ודאות רגולטורית - -

אלי כהן: תיקחו בחשבון שאנחנו לפני דצמבר נסיים את החוק.

אלי כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.