ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 264, 2016-08-15 10:00

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: נחזור על המשפט הרגיל?

ניסן סלומינסקי: טוב, אז נדלג על "חברי חברי הכנסת", עוד מעט הם יבואו אז נגיד להם.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה – ספי, היום אתה לבד?

<ספי זינגר: הכנ"ר הוא גם בממלכה.

ניסן סלומינסקי: הכנ"ר עצמו לא יגיע?

<ספי זינגר: הוא עצמו לא יגיע.

ניסן סלומינסקי: גם בנצי לא יגיע?

<ספי זינגר: בנצי אולי יגיע, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ואבי לא יגיע?

<ספי זינגר: אבי לא בארץ.

ניסן סלומינסקי: לא בארץ?

ניסן סלומינסקי: יש לנו הזדמנות עכשיו לרוץ אתה אומר.

<ספי זינגר: אבי בדרך כלל מעכב את הדיונים...

ניסן סלומינסקי: כן, אז לכבודו אנחנו דנים יותר ברצינות ממה שהוא כותב, ואחר כך אנחנו עוברים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יהיה לנו יותר קל לשנות את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הנה, בוקר טוב לחברתי, בוקר טוב ללשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: הבאת תגבורת רצינית היום, זה לא ככה.

<ספי זינגר: כי אבי איננו, אז אנחנו הבאנו משקל נגד, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברות הציבוריות.

ניסן סלומינסקי: זה מעניין אתכם הנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: משעמם, אז באת ככה...

ניסן סלומינסקי: רבותי זהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קצת אחרי הימים הכבדים שעברנו עד אתמול, עד אחרי תשעה באב, אז מותר ככה קצת להתפרק, קצת לצחוק אבל אני מקווה שבאמת ט' באב, הצום, עבר לו כתשעה באב, וסיפק לנו טריגר רציני כדי לחשוב למה נחרב ולתקן, מה המשמעות של שנאת חינם, מה המשמעות של אחד אוכל את השני, אחד לא שומע לשני, שכל אחד חושב שרק הוא צודק, שכל האמת רק אצלנו – הרי זה היה שורש החטא שבגלל זה חרב הבית.

ניסן סלומינסקי: אז זהו, שנלמד מזה לקח.

<קריאה: יש מצב לשיקום?

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנו, כך שגם אם אנחנו, כל אחד חושב שעמדתו צודקת, תמיד שיחשוב גם שהשני אולי גם צודק, ישמע אותו בנפש חפצה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יקבל את העמדה של השני, יכול להיות שיגיעו להבנה משולבת, ויכול להיות שיישאר בעמדתו אבל לפחות לשמוע את השני, שזה הלקח היותר חשוב והיותר מרכזי, שלא כל החכמה נמצאת אצלי.

ניסן סלומינסקי: גם אצל אחרים יש חכמה.

ניסן סלומינסקי: אז אם נפיק את הלקחים האלה בכלל, ההתנהלות כאן, במבנה הזה, תקבל אופי שונה לגמרי וגם בוועדות כל הדיונים יהיו קצת שונים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, שנתחיל תקופה חדשה.

<גור בליי: אז אנחנו בעצם נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.

<גור בליי: יש לא מעט סעיפים מהישיבות הקודמות שעדין היו כל מיני הערות לגביהם, ואנחנו יושבים יחד עם נציגי משרד המשפטים בשביל לגבש נוסחים מעודכנים גם בהתאם להערות והצעות שהיו.

<גור בליי: הדברים האלה לא הושלמו ולכן, אנחנו פשוט בשלב זה משאירים אותם כרגע בצד.

<גור בליי: אנחנו, מבחינתנו, לא משאירים אותם בצד אבל מבחינת הוועדה אנחנו כרגע - -

<קריאה: השאלה אם זה לב ליבו של העניין?

<קריאה: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: של החוק לא אבל יכול להיות של הדיון הסוער או מה שחשוב להרבה אנשים זה, זה בסך הכל.

<דובר: לא בטוח כי זה לא רק קצה הצונאמי כי מי שמנהל את כל ההליך, למעשה זה הוא.

<גור בליי: אז באמת, גם הנושא של הגדרת חדלות פירעון ונושה עתידי, גם הנושא של מינוי נאמנים שהזכרת, וגם הנושא - -

ניסן סלומינסקי: ועוד נושאים אחרים כמובן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד עוטפים את הכל באידיאולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אף פעם זה לא סתם ככה.

ניסן סלומינסקי: יש אידיאולוגיה והכל, וכל מי שעושה, יש לו אידיאולוגיה מאחוריו אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז את הדברים האלה אנחנו נלבן.

<גור בליי: וגם הסעיפים הנוספים שדיברנו עליהם כמו הנושא של הקפאת הליכים על הליכים מנהליים ועוד כל מיני נושאים שקשורים בסמכויות של הנאמן, שבכל הנושאים האלה אנחנו נפיץ נוסחים לקראת הישיבות הבאות.

<גור בליי: אז אני אמשיך - -

ניסן סלומינסקי: בספר השמן הזה אפשר היה לכתוב עמוד אחד, לפתור את שתי הבעיות ונגמר, לא? ספי, אתה בקי בכל פה?

<ספי זינגר: כמו שאומרים, ספרים שמנים נועדו להסתיר בדרך כלל את הסעיף המרכזי.

ניסן סלומינסקי: את הסעיף המרכזי, שאנחנו חשפנו אותו עכשיו.

<אילן פלטו: הדרמות עוד יגיעו כשזה יגיע לפרטיים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהכסף הגדול בכל אופן נמצא פה אבל הדרמות זה שם אתה אומר.

<אילן פלטו: כל מאבק החברתיים למען האזרח הקטן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר אבל המאבק של האחרים למען הכסף הגדול זה גם.

ניסן סלומינסקי: .. לא, אבל זה אידיאולוגיה, זה לא כסף.

<אילן פלטו: שם זה אידיאולוגיה.

ניסן סלומינסקי: גור, אתה תקרא וספי יסביר, ונתקדם.

<גור בליי: אז אנחנו בעצם נתקדם הלאה עם הסעיפים.

<גור בליי: כמה סעיפים אחרונים שקשורים בנושא של מינוי נאמן ואז בעצם נעבור לפרק ז', שעוסק בהפעלת התאגיד ושיקומו הכלכלי, ששם יש שורה של הוראות, שהרבה מהן זה הוראות שדומות מאד לתיקון מס' 19, חלקן עם שינויים כאלה ואחרים אבל הוא פחות שינויים דרמטיים מאשר בהוראות אחרות.

<גור בליי: אז עדין אנחנו בשלב זה בנושא הנאמן.

<גור בליי: "סעיף 54.

<גור בליי: פניה לבית המשפט בידי מי שנפגע מפעולות הנאמן.

<גור בליי: מי שנפגע או עלול להיפגע מהחלטה של הנאמן או מפעולה שעשה או שבכוונתו לעשות – אנחנו מציעים להוסיף פה "או ממחדל של הנאמן", רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל או לשנות את ההחלטה או הפעולה או לתת כל הוראה אחרת שיראה לנכון.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: זה סעיף שבעצם מחליף מן "תמונת מראה" לסעיף בקשה למתן הוראות של הנאמן.

<ספי זינגר: בית המשפט מפקח על ההליכים, אז מצד אחד - -

ניסן סלומינסקי: טוב, נתחיל הכל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: את ההקדמה אנחנו נעשה לך בהזדמנות אחרת.

ניסן סלומינסקי: המוסר ההשכל של הימים האחרונים, של ט' באב וכולי, לא קשור לחוק עצמו אבל זה חלק.

מרב מיכאלי: אנחנו עוד בט' באב?

ניסן סלומינסקי: המסקנות.

ניסן סלומינסקי: אם נדע להסיק את המסקנות הנכונות, מהאירוע הזה שהיה אז, אז פחות ופחות נגיע לחדלות פירעון או לא נגיע לחדלות בכלל, וגם בחיים האחרים.

ניסן סלומינסקי: ואז דיברנו על אופייה של הכנסת גם שיהיה שונה אבל בסדר, את זה נשאיר לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: סליחה ספי.

<ספי זינגר: בקיצור, הסעיף הזה הוא "תמונת מראה" של סעיף הבקשה למתן הוראות של הנאמן.

<ספי זינגר: מצד אחד יש את הנאמן שיכול לבקש יחס לכל פעולה של הוראות מבית המשפט.

<ספי זינגר: מהצד השני, מי שנפגע מפעולות של הנאמן, לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הכנסת, גם מחדל של הנאמן, כי לפעמים הנאמן גם לא עושה צעד להליך שחשוב לעשות, גם הוא יכול לפנות לבית המשפט, שמפקח על ההליכים, ולבקש ממנו - -

ניסן סלומינסקי: מחדל פה זה הכוונה לאי עשיה או הכוונה למשהו שכבר על הגבול של משהו - -

<גור בליי: לא בהכרח.

<גור בליי: אי עשיה להבדיל ממעשה אקטיבי.

ניסן סלומינסקי: לא, כי בדרך כלל מחדל, יש לו גם קונוטציה של כאילו שהוא עשה משהו שאסור לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז פה הכוונה לאי עשיה.

ענת ברקו: או עשיה רשלנית?

<ספי זינגר: זה אותו דבר.

<ספי זינגר: או שהוא עשה משהו לא טוב ואז מבקשים ממנו על מה שהוא עשה, או שהוא לא עשה והוא צריך לעשות אז זה יהיה במחדל.

<ספי זינגר: איפה שזה ייפול בפנים.

<ספי זינגר: כלומר, כל הפעולות של הנאמן ניתנות לפיקוח וגם לבקשה של צדדים נוספים להליך מבית המשפט שיפעיל את הפיקוח שלו ויורה לנאמן מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, באופן תיאורטי, הליך כזה יכול לקחת שנה או יותר כי על כל דבר שהנאמן יעשה, כל אחד מהנושים שהרי כל אחד יש לו אינטרס אחר, כל אחד יכול להגיש ולעכב, ועד שבית המשפט מתכנס, ועד שהשופט נכנס וכולי, זה סיפור שאפשר למשוך את זה – איך קוראים לזה כאן, בכנסת?

ניסן סלומינסקי: פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: אז שם זה יכול להיות – פה יש מגבלות, יש סעיף שיכול לעצור את זה ויש אפשרות ושם בטח אין אז זה יכול להימשך ולהימשך.

<שלום לרנר: יש הוצאות שמטילים.

<שלום לרנר: זה יותר.

<ספי זינגר: יש אפשרות פה תמיד לנסות לעכב אבל בסך הכל, לבתי המשפט יש יותר כלים מאשר מה שיש לפעמים ליו"רים של ועדות בכנסת, ומנווטים את ההליכים ואם צריך להטיל הוצאות ואם צריך לא לעכב הליכים עד להחלטה - אי אפשר לעצור אנשים מלפנות לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<גור בליי: כן, התפיסה שלנו היתה שפעולה היא גם יכולת אי הפעולה או החלטה זו החלטה גם לא להחליט.

ניסן סלומינסקי: גם על פעולה אפשר להשתמש באותו טיעון שלך, ובצדק אני אומר, אבל מצד שני עומד לנו שיקול שאם יש אדם שמרגיש את עצמו נפגע, אתה רוצה לתת לו אפשרות להתבטא כי אחרת אנחנו לא נותנים אפשרות, ואז הנאמן נהפך לשליט כל יכול.

ניסן סלומינסקי: ואם אנשים מרגישים, זה יכול להיות הנושים האחרים או מישהו אחר, מרגישים שהם נפגעים כתוצאה ממה שהוא עושה או ממה שהוא היה צריך לעשות ולא עושה, אז לא ניתן להם פה?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות להם פה.

ניסן סלומינסקי: אני רק שאלתי אם השופט ידע לעצור אם הוא מתחיל לראות שזה טורדני, זה לא ענייני, אז נאמנים עלי דבריו של ספי שלשופט יש יותר כוח מאשר לנו.

ניסן סלומינסקי: אני מקסימום יכול להוציא החוצה לחמש דקות, תירגע ותחזור.

ניסן סלומינסקי: שופט בטח יכול להכניס מישהו, אז אנשים יזהרו יותר או להטיל הוצאות, כמו שאומר שלום, ואז יכול להיות ששופט צריך להרגיש אם הטיעון הוא טיעון אמתי, אז אנחנו רוצים שהנושא יתלבן.

ניסן סלומינסקי: נניח, ניקח לדוגמה שתלווה אותנו היום הרבה - -

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב אדוני.

ניסן סלומינסקי: בניתי על זה שלא תגיע היום, שאתה בחופש, לא?

אוסאמה סעדי: באתי במיוחד.

אוסאמה סעדי: אני משמונה פה, בוועדת הפנים.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: - - אבל בהחלט יכול להיות שנאמן - אם ניקח את הנושא של פישמן נניח, שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה ועדין לא הגדירו בכלל שהוא חדל פירעון אבל כדוגמה לנושא, אז אם ימנו נציג נאמן מישהו מבנק לאומי נניח, ותבוא רשות המסים ותרגיש שהיא מקופחת, שמתחילים לאט לאט לפרק, יהיו לה טענות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנושים אחרים שקיימים, שירגישו שגם, אז מישהו צריך לתת להם אפשרות לפתחון פה אחרת לא נעשה עם זה כלום.

ניסן סלומינסקי: השופט יצטרך רק לבדוק - -

<שי מילוא: זה מה שאני אומר, שלטעמי עצם ההוספה שלה יכולה להזמין ליטיגציה מיותרת.

<שי מילוא: הרי זה לא מונע טיפול במחדל.

ניסן סלומינסקי: הפרקטיקה היא חשובה אבל יכול לבוא יום אחד שופט אחר ולהחליט שאצלו, הוא רוצה לפעול אחרת לגמרי, והוא חושב שאנשים טורדניים ולא רוצים לתת ואין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מיניתי נאמן, סימן שאני סומך עליו, רבותי, תתיישרו.

ניסן סלומינסקי: אם זה הכל תלוי בפרקטיקה, אז יכול לבוא שופט שהוא מרגיש את עצמו חזק וכולי, ולהגיד כך.

ניסן סלומינסקי: לכן, צריך שיהיה חוק שיגיד: לא אדוני השופט, גם אם אתה חושב וכולי וכולי, אתה צריך לתת פתחון פה.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם אתה מרגיש שזה הופך לטורדני או סתם למשוך זמן, זה סיפור אחר, זכותך אבל מלכתחילה אני חושב שזה בסדר שאנחנו מאפשרים את זה, בפרט שבדרך כלל יש הרבה, אין רק נושה אחד.

ניסן סלומינסקי: אם יש נושה אחד, אולי, אנחנו לא רוצים לחסום את ידידינו אבל כשיש הרבה נושים אז כל אחד מהנושים, גם הוא מרגיש שהוא נפגע ובאמת הוא נפגע לפעמים, אז נותנים לשופט לקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<יצחק רייס: אני לא אפתח את הדיון בעניין הזה מעבר לזה אבל אני קצת מסתייג מהאמירה הזאת לגבי כוחם הבלתי מוגבל של הנאמנים.

<רן מלמד: אני מוכן לפתח.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ולא זה הדיון, וכולנו מסכימים שיהיה כתוב, רובנו מסכימים שיהיה כתוב: "או ממחדל של הנאמן", אז זה יישאר כך.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גור בליי: "55.

<גור בליי: התפטרות הנאמן או העברתו מכהונתו.

<גור בליי: (א) בית המשפט רשאי להפסיק את כהונתו של הנאמן, לבקשת הנאמן או אם מצא" – פה אנחנו מציעים להוסיף: לרבות לבקשת בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון, כי מתקיים אחד מאלה: הנאמן אינו ממלא את תפקידו כראוי; נבצר מהנאמן למלא את תפקידו דרך קבע; חדל להתקיים בנאמן תנאי מהתנאים שנדרשו למינויו.

<גור בליי: (ב) החלטת בית המשפט על הפסקת כהונתו של הנאמן תינתן לאחר שקיבל את עמדת הממונה בעניין ולאחר שנתן לנאמן הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<גור בליי: (ג) התפנתה משרתו של הנאמן, ימנה בית המשפט אחר במקומו.

<גור בליי: "

ענת ברקו: אין תיחום של זמנים כאן?

ענת ברקו: זה תהליכים שפרוצים לכל הכיוונים.

ענת ברקו: אי אפשר להכניס את זה לאיזה שהוא סד של זמנים?

<נעמה מנחמי: מה היית רוצה?

<נעמה מנחמי: מה מהדברים פה - -

ענת ברקו: התהליך, למשל, של החלפת נאמן.

ענת ברקו: הפסקה ותוך זמן כך וכך כי אחרת כל הפרטים נשארים באוויר.

<ספי זינגר: המינוי של נאמן חלופי קורה מיד.

<ספי זינגר: ההליך לא יכול להיות רגע אחד בלי שיש נאמן.

<ספי זינגר: לכן, ממנים נאמן חלופי מיד.

ענת ברקו: זה אחד מול השני.

<גור בליי: בה בעת.

<גור בליי: אחד יוצא, אחד נכנס.

<ספי זינגר: השאלה מתי מחליפים נאמן, אי אפשר לתחום אותה כי אנחנו לא יודעים מתי, זה בעצם אירוע חיצוני.

<ספי זינגר: לדוגמה: נאמן רוצה להתפטר או שהוא מתנהג בצורה שצריך לפטר אותו.

ענת ברקו: אבל בתוך כמה זמן תתקבל החלטה בעניינו.

ענת ברקו: אם נאמר שהוא לא מתפקד, אנחנו מחייבים את בית המשפט תוך זמן מסוים לתת החלטה?

<ספי זינגר: באופן כללי בחקיקה אנחנו לא קובעים לוחות זמנים לבית המשפט.

<ספי זינגר: ההנחה היא שבית המשפט, אם יש משהו שהוא דחוף, הוא יעשה את זה בדחיפות רבה ואם זה פחות דחוף, הוא יוכל לעשות את זה פחות דחוף - -

ענת ברקו: לא תמיד זה קורה לצערנו.

<ספי זינגר: אני חושב שלפחות בהליך של חדלות פירעון, בתי המשפט פועלים, באופן כללי, באופן מאד מהיר ומידי.

<נעמה מנחמי: פירעון זה משהו שפחות צריך לדחוף כי הוא כבר ממילא מתרחש - -

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: בכל אופן, מה שהסעיף הזה אומר - -

ניסן סלומינסקי: ספי, כשמדברים על נאמן, זה אדם פרטי או משרד?

<ספי זינגר: זה אדם.

<ספי זינגר: האדם עצמו הוא נאמן.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו ממשרד מסוים, ראש משרד גדול, שהוא מונה לנאמן ונבצר ממנו בגלל שהוא לא יודע מה, דברים טובים או לא טובים.

ניסן סלומינסקי: המשרד מוכן להמשיך הלאה - -

<ספי זינגר: הוא יוכל להגיש בקשה לבית משפט אבל המינוי הוא לאדם.

<ספי זינגר: ממנים אדם.

<ספי זינגר: גם יש יחסי אמון בינו לבין בית המשפט.

<ספי זינגר: הוא פקיד בית המשפט ולכן המינוי הוא אישי.

אוסאמה סעדי: - - -

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: המינוי לא משרד עורכי דין.

אוסאמה סעדי: הוא צריך לחתום על ערבות, לא?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: זה אחד הסעיפים הבעייתיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם נבצר או משהו, זה לא נשאר במשרד עצמו למישהו אחר, לשותף הבכיר אלא בית המשפט מתחיל מהתחלה.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: מתחיל מינוי חדש.

<ספי זינגר: להסביר את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: הוא ברור.

<שלום לרנר: אין לי שום התנגדות לתוספת אבל אסטטית, זה צריך להיות ב-54 ולא ב-55.

<שלום לרנר: 54 מדבר על כל בעל עניין שרשאי להגיש בקשה.

<שלום לרנר: 55 זה משהו אחר – תוסיף את המילים האלה "או לתת כל הוראה שיראה לנכון לרבות הפסקת כהונה של נאמן".

<שלום לרנר: אסטטית זה לא מתאים ל-55.

<ספי זינגר: לא, זה שתי הוראות שונות.

<ספי זינגר: זה נתן הוראות לנאמן איך לפעול.

<ספי זינגר: 55 עוסק במשהו אחר שזה הפסקת הכהונה.

<ספי זינגר: זה לא חלק מהניהול השוטף של הדברים - -

<שלום לרנר: שם זה - - -

<גור בליי: הסיבה שלא הצענו את זה כי זה מוזכר בדברי ההסבר וגם כפי שזה היה קודם, זה היה נראה מעט קטוע.

<גור בליי: זה היה נראה לבקשת נאמן או אם מצא.

<גור בליי: מה זאת אומרת מצא?

<גור בליי: על בסיס מה הוא מצא?

<גור בליי: אז במקביל לפניה מהנאמן יכולה להיות פניה מבעל עניין בעניין הזה אבל נראה לי שיותר מתאים פה ב-55 להכניס את זה.

<שלום לרנר: ברור אבל - - -

<קריאה: לא, זה דרך קבע חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: תכף נראה.

ניסן סלומינסקי: נוסע לחצי שנה לחו"ל, הוא קיבל עבודה שם או מחקר גדול או הוזמן, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש הגדרה מה זה "קבע" ומה זה "זמני"?

<ספי זינגר: אין הגדרה.

<ספי זינגר: זו הגדרה, כמובן, איכותית ולא כמותית אבל אם נאמן נוסע לחצי שנה וההליכים לוקחים שנה, אז אם הוא נסע לחצי שנה כנראה שנבצר ממנו דרך קבע.

<ספי זינגר: אם הוא נמצא בהליך פירוק שעכשיו מתנהל כבר 15 שנה, ועכשיו מחכים לעוד שנתיים שצריך להיות משהו, עוד איזה אירוע קטן, אז אולי זה שהוא נסע לחודש זה לא בעיה.

ענת ברקו: חודש לא אבל חצי שנה כן.

<ספי זינגר: אפשר להשלים את ההחלטה של בית המשפט - -

ניסן סלומינסקי: בית המשפט כאן קובע גם אם זה קבע או זמני.

אוסאמה סעדי: ניסן, אפשר לפי מה שאתה אומר, לא להגדיר את זה מבחינת פרקי זמן אלא נבצר מהנאמן למלא את תפקידו, בלי - -

<גור בליי: אפשר באמת לעצור שם.

<ספי זינגר: לא, זה יכול להיות – הניסוח לא...

אוסאמה סעדי: למה דרך קבע?

אוסאמה סעדי: נבצר ממנו.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שגם חודש הוא תקופת זמן בעניינים האלה, זה קריטי הזמן.

ניסן סלומינסקי: צריכים מצד שני להיזהר.

ניסן סלומינסקי: אם נבצר לשבוע - -

ענת ברקו: יכול להיות שהוא היא חולה שבועיים בשפעת.

אוסאמה סעדי: זה לא נבצר ממנו.

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות שבאמת זה קריטי השבועיים האלה.

<ספי זינגר: הניסוח המקובל הוא דרך קבע.

<גור בליי: יכול להיות שיש פה גם בעלי עניין שיהיה להם גם אינטרס לפעול להדחתו של הנאמן.

<גור בליי: אני חושב שגם רוצים להגן באיזו שהיא רמה על - -

אוסאמה סעדי: בסופו של יום, בית משפט קובע.

אוסאמה סעדי: בית משפט הוא לא חותמת.

אוסאמה סעדי: יבואו ויגידו לו שרוצים אז הוא יבדוק את זה אבל דרך קבע, אתה מכניס את העניין הזה של פרשנות של ממד הזמן, והזמן הוא לא מה שקובע אלא - -

ניסן סלומינסקי: הוא גם קובע.

<ספי זינגר: הוא קובע בהתאם לנסיבות.

<ספי זינגר: בדרך כלל משתמשים במונח "נבצר דרך קבע" בהפסקת כהונה.

<ספי זינגר: יש הרבה הפסקת כהונה בהמון חקיקה ומשתמשים במונח "דרך קבע", והמשמעות שלו היא מכוונת למה שאנחנו מתכוונים עכשיו.

ענת ברקו: מה, לא יכולים לעשות את זה?

ענת ברקו: יכולים.

ענת ברקו: יש מספיק אנשים.

<ספי זינגר: אני רק רוצה להגיד שהמילה "לרבות בקשת בעל עניין", לא התכוונה לרבות וגם מי שהוא לא בעל עניין.

<ספי זינגר: כלומר, מי שלא בעל עניין לא יכול לבקש לרבות, זה אומר שגם הוא עצמו יכול לבקש ולא... אני לא בטוח שהמילה "לרבות" נכונה.

<גור בליי: הכוונה שלנו היתה שגם בית המשפט יכול בעצמו ליזום.

<גור בליי: זה הרעיון של ה"לרבות".

<גור בליי: זאת אומרת, זה יכול לבוא או מהנאמן עצמו, או מבעל עניין או בית המשפט עצמו יכול להגיע למסקנה שיגיד שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי - -

ניסן סלומינסקי: אז איפה זה כתוב פה?

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות מנוסח קצת אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם יש לנו הווה אמינא - - - זה מזכיר לי גם את הנושא של הנציבות.

ניסן סלומינסקי: האם הנציב יכול מיוזמתו נניח לכתוב תלונה נגד פרקליט או שהוא צריך לקבל תלונה חיצונית, שעל זה היה כאן ויכוח סוער ביותר.

אוסאמה סעדי: אפשר לקבל את עמדת הנציב החדש?

<גור בליי: אנחנו נסגור את עניין הנוסח - -

ניסן סלומינסקי: אדם שהוא חיצוני לדבר הזה, הוא לא נושה והוא לא בעל עניין, יכול גם להגיש?

<ספי זינגר: לא, אין לו זכות.

<ספי זינגר: אין עותר ציבורי, אין כזה דבר.

אוסאמה סעדי: ניסן, אפשר לחזור לעניין של הנציבות?

אוסאמה סעדי: הם יתגעגעו לגרסטל עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אני חושב.

ניסן סלומינסקי: לכן לא נתתי דוגמה מדיון דומה - -

אוסאמה סעדי: ב-55(3) הייתי מבקש להוסיף או לשאול את משרד המשפטים וגם את הוועדה: החלטת בית משפט תינתן לאחר שקיבל את עמדת הממונה.

אוסאמה סעדי: מה עם ייתר בעלי העניין?

אוסאמה סעדי: אין להם זכות להגיד משהו על הפסקת כהונה של נאמן?

<ספי זינגר: יש את המבקש.

<ספי זינגר: השאלה המרכזית היא בין הנאמן לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: לא, אבל בעלי הדין האחרים, אין להם "סיי" להגיד: אנחנו נגד או - -

<איתי הס: יש שני דברים בהקשר הזה לדעתי - -

אוסאמה סעדי: מה עם הכנ"ר?

<ספי זינגר: הכנ"ר זה הממונה, ואת הנפגע הישיר או מי שהוא בעל עניין הישיר, שזה הנאמן.

<ספי זינגר: שאר הצדדים יכולים להצטרף אם הם בעלי עניין, ובית המשפט יחליט אם לתת להם.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון נעשה בגין תלונה שלהם אז הם כבר נשמעו הרי.

ניסן סלומינסקי: השופט כנראה חשב ש יש בדברים האלה משהו, לכן הוא נכנס להליך הזה.

<גור בליי: מטבע הדברים, הוא יזמן אותם לדיון.

<גור בליי: ברור שהסיטואציה הזאת - - "סיום כהונתו של נאמן 56.

<גור בליי: (א) סיים הנאמן לבצע את תפקידו, יגיש לבית המשפט ולממונה דוח מסכם של פעילותו.

<גור בליי: (ב) נוכח בית המשפט, לאחר קבלת עמדת הממונה, כי הנאמן סיים לבצע את תפקידו, ואם הורה בית המשפט על חיסול התאגיד כאמור בסעיף 99 – כי החיסול נרשם במרשם, יורה על סיום כהונתו של הנאמן.

<גור בליי: (ג) הנאמן ישלח לרשם הודעה על סיום כהונתו.

<ספי זינגר: זה סעיף שהוא בעיקרון יותר טכני, סעיף של איך מסיימים את הכהונה, אחרי שהנאמן מסיים לבצע את תפקידו הוא מודיע לבית המשפט, הוא מגיש דוח על הסיכום.

<ספי זינגר: כשיש חיסול של חברה, אז הוא גם מחסל את החברה כדי שלא יישארו שאריות - -

ניסן סלומינסקי: זו מילה קשה "חיסול".

<ספי זינגר: כן, אבל זו חברה, זו אישיות פיקטיבית אז החיסול שלה גם פיקטיבי.

ניסן סלומינסקי: הנאמן מקבל גם לפי זמן שכר?

<ספי זינגר: שכר לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין כאן חשש למשיכת זמן או משהו.

<גור בליי: זו מילה שאפשר להחליף אותה.

<נעמה מנחמי: אפשר להחליף את המילה "חיסול" למילה קצת יותר הגיונית.

<נעמה מנחמי: סגירה.

<איתי הס: היא קיימת בחוק החברות.

<גור בליי: היא קיימת בחוק החברות.

<גור בליי: כן, זהו, זו מילה מוכרת.

ניסן סלומינסקי: פעם בטח זו היתה מילה רגילה.

ניסן סלומינסקי: היום כל אחד בחדר ששמע חיסול, טס למקום אחר.

<איתי הס: אני חושב שהמקור ההיסטורי לזה היה הרצון להבחין בין זה לבין מחיקה, שהיתה פעולה אחרת, רכה יותר, והיתה סמכות לרשם למחוק חברות.

<איתי הס: היום אין סמכות כזאת אז אולי אפשר לחזור למילה - -

ענת ברקו: לא כתוב כאן "סיכול ממוקד" לתאגיד, כתוב "חיסול".

<נעמה מנחמי: אנחנו נחשוב על המילה הזאת.

<ספי זינגר: אם צריך לשנות את זה, אז שינוי צריך להתחיל בתיקון העקיף שיהיה בסוף החוק לחוק החברות, ואז נחזור אחורה.

אוסאמה סעדי: ב(ג), אם התפנתה משרתו של הנאמן, ימנה בית המשפט לפי אותם כללים של - הכנ"ר ימליץ - -

<ספי זינגר: אני חושב שלא צריך להגיד את זה.

<ספי זינגר: כמובן.

<ספי זינגר: המינוי הוא לפי אותם כללים ותחת אותם - -

אוסאמה סעדי: אל תזכירי.

אוסאמה סעדי: ..

<שי מילוא: על ההערה שהמינוי יהיה לפי השיטה הזאת, לא דיברנו על החיסול.

<גור בליי: שלא יחשבו שבגלל שהוא תחליפי אז אתה משוחרר.

<גור בליי: עוברים לפרק ז' – "הפעלת התאגיד ושיקומו הכלכלי".

<גור בליי: ספי, אתה רוצה להגיד כמה מילים לפני שניכנס לסעיפים בהקשר הזה?

<ספי זינגר: פרק ז' זה הפרק שבעצם עוסק בהפעלת התאגיד.

<ספי זינגר: הוא מקנה את הכלים לנאמן להפעיל את התאגיד בתוך הליכי חדלות הפירעון כדי להביא בסופו של דבר לשיקומו הכלכלי של התאגיד.

ניסן סלומינסקי: נשאלה פה שאלה ששאלנו את גור בדרך - -

אוסאמה סעדי: - - -

ענת ברקו: מה חשבת?

ענת ברקו: חיסול התאגיד.

ענת ברקו: מה יש בזה?

ענת ברקו: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: עברנו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: לקראת הסוף תביאו ראיה אחרת.

ענת ברקו: יאללה, "פוליטיקלי קורקט".

ענת ברקו: גם בחקיקה נהיה "פוליטיקלי קורקט".

ענת ברקו: העיקר שלא נגדיר את הדברים כמו שחיסול זה חיסול.

אוסאמה סעדי: נשאיר את זה למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: הנושא של שיקום כלכלי – שאלתי את גור בדרך האם יש באמת שיקום כלכלי או שזה רק מילים יפות?

ניסן סלומינסקי: - -

אוסאמה סעדי: לא, המילה "חיסול" ו"שיקום", בפגרה זה מתקשר לעזה נראה לי.

ניסן סלומינסקי: - - זה מילים יפות, שבפועל אין שיקום אלא רק מכירה של העסק.

ניסן סלומינסקי: אם מצליחים למכור, זה נקרא שיקום.

אוסאמה סעדי: לכן עשית את זה בפגרה כל כך דחוף, על שיקום וחיסול - -

<ספי זינגר: השיקום, צריך להסתכל עליו - -

אוסאמה סעדי: חיסול ושיקום כלכלי בעזה...

ענת ברקו: הז'רגון של חבר הכנסת סעדי - -

ניסן סלומינסקי: כן, נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משקמים והם מחסלים.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: מחסלים בעיקר את התושבים של עצמם במה שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: אז ספי בפועל, במציאות, יש מה שנקרא שיקום באמת או שהשיקום המקסימאלי זה שיצליחו למכור אותו?

<ספי זינגר: קודם כל, צריך להגדיר מהו שיקום.

<ספי זינגר: שיקום זה שבסופו של דבר העסק ימשיך לחיות כעסק חי.

<ספי זינגר: כלומר, יש עסק, יש עבודה, יש פעילות כלכלית שממשיכה ונמשכת.

<ספי זינגר: הדרך שבה משיגים את השיקום, מקובל לחלק את זה לעבירות פנימיות ועבירות חיצוניות.

<ספי זינגר: יש לפעמים עבירה שבה התאגיד, במסגרת האישיות המשפטית שלו נשארת והוא מייצר איזה שהוא תהליך התייעלות פנימית, ולפעמים השיקום נעשה בדרך של מכירת הפעילות או מכירת חלק גדול מהפעילות למקום אחר - -

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון קיים?

ניסן סלומינסקי: יש דוגמאות שזה קיים או שכמעט ולא?

<ספי זינגר: בארץ הוא קיים פחות.

<אילן פלטו: יש אפשרות של העברת הון שהיא לא העברת בעלות, לא מכירה מלאה של העסק אלא נכנס שותף - -

ניסן סלומינסקי: תיאורטית אני יודע, או שהבעלים מחליט להכניס את היד לכיס.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם בפועל זה קיים או לא?

ניסן סלומינסקי: כנראה שבפועל זה כמעט ולא קיים - -

<ספי זינגר: הוא קיים פחות בארץ אבל בסוף, השאלה אם זה חשוב.

<ספי זינגר: מה שחשוב, בעולם של השיקום, זה שבסופו של דבר נשאר עסק חי ופעיל ויש מקומות עבודה לעובדים ויש פעילות כלכלית שממשיכה ולא סתם יורדת לטמיון.

<ספי זינגר: זו המטרה.

<ספי זינגר: השאלה של המסגרת ואיך זה נעשה בדיוק והאם זה נעשה בדרך של שמירת התאגיד ושינוי מבני או בדרך של מכירת כמה חטיבות למקום אחר והחלת פעילות קצת אחרת - זו פחות המהות.

<ספי זינגר: התכלית היא לשמור את העסק החי ולשמור את מקומות העבודה ואת הפעילות העסקית.

<אילן פלטו: יש סטטיסטיקה בנושא?

<ספי זינגר: אני לא יודע.

<איתי הס: במקרים בודדים.

<אילן פלטו: מדברים על כמה?

<אילן פלטו: 97 - -

<איתי הס: על מה?

<איתי הס: עבירות בשנה?

<אילן פלטו: לא, שזה נגמר בפירוק בסוף ולא בהבראה באמת.

<איתי הס: רוב ההבראות לא צולחות, זה נתון נכון.

<קריאה: לא צולחות?

<איתי הס: לא צולחות.

<אילן פלטו: כשאתה לוקח חברה לבית משפט, היכולת שלה להשתקם מזה כבר כמעט בלתי אפשרית.

<איתי הס: ההבנה שלנו שזה קורה לרוב בגלל שהחברה נכנסת מאוחר מדי להליך ההבראה, שכבר סיכויי ההבראה שלה נמוכים בהרבה ולכן, התמריץ החשוב הוא לגרום לה להגיע בזמן.

<אילן פלטו: לא, ההבנה שלנו היא הפוכה דרך אגב.

<איתי הס: מה, שמגיעים מוקדם מדי?

<אילן פלטו: עצם ההגעה לבית משפט זה כמעט חיסול החברה.

<אילן פלטו: ספקים וזה.

<איתי הס: זה בדיוק תמריץ - -

<אילן פלטו: אם אתה תביא חברה יותר מהר, היא תתחסל יותר מהר.

<אילן פלטו: לא הפוך.

אוסאמה סעדי: אז מה המטרה של החוק?

<ספי זינגר: המטרה היא לעודד את השיקום - -

ניסן סלומינסקי: המטרה היא לשקם ואני יודע, לכן שאלתי את השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אז אם לא, אז לפרק.

אוסאמה סעדי: לפרק, היה פירוק, תמיד היה קיים - -

ענת ברקו: יש חיסול, אין שיקום במדינה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק – השאלה היא - -

<ספי זינגר: ההנחה היא שהחברה הגיעה לחדלות פירעון, זה אומר שזה משהו בעייתי.

<ספי זינגר: זה לא איזה שהוא קסם שברגע שאתה נכנס להליכי חדלות פירעון, אתה בבת אחת מצליח לשקם את החברה.

<ספי זינגר: זה שהיא הגיעה עד לפה, זה אומר שיש משהו בעייתי.

<ספי זינגר: הרעיון הוא לתת כלים שיוכלו למקסם את האפשרות להחזיר אותה לפעילות כלכלית וכן לאפשר לשקם אותה.

<ספי זינגר: האם בסופו של דבר זה מצליח או לא? זו שאלה.

<ספי זינגר: המחוקק לא יודע לשקם חברות.

<ספי זינגר: הוא יכול לתת כלים שיאפשרו לעשות את זה אם זה אפשרי.

<ספי זינגר: - -

אוסאמה סעדי: השאלה אם החוק הזה נותן את הכלים האלה או לא?

<ספי זינגר: אנחנו מקווים שכן.

<ספי זינגר: המטרה של החוק הזה היא לתת את מרב הכלים האפשריים כדי לשקם חברות.

<ספי זינגר: אם אני חוזר, אז הפרק הזה, יש לו כמה חלקים: הדבר הראשון זה הוראות על ההפעלה והכלים שיש להפעלה, כלי השיקום, שבעצם יש שלושה כלים מרכזיים: הראשון זו אפשרות לחרוג מדיני החוזים הכלליים ולאפשר המשך חוזים או ויתור על חוזים בניגוד למה שקרה בדיון הכללי, כי זה כלי מאד מרכזי של לאיזה דרך ממשיך התאגיד, איזה חוזים הוא ממשיך, איזה חוזים הוא לא ממשיך.

<ספי זינגר: הדבר השני הוא עצירה של נושים מובטחים בצורה מסוימת, שתכף נדבר עליה בצורה מפורטת.

<ספי זינגר: המטרה של זה היא לשמור את כל הפעילות העסקית ביחד, בלי שנושים מובטחים יכולים לקחת חלקים או נכסים מסוימים.

<ספי זינגר: והחלק השלישי הוא התכנית שבה אפשר להגיע בהכרעת רוב או בהכרעה קולקטיבית להחלטה שטובה לכולם, גם אם יש מעט שמנסים להתנגד לה.

<ספי זינגר: זה החלקים בגדול של הפרק, ואני מציע שנתחיל לעבור עליהם אחד אחד.

"סימן א': הפעלת התאגיד בידי הנאמן 57.

"סימן א': (א) ניתן צו לפתיחת הליכים לגבי תאגיד והורה בית המשפט על הפעלתו (בפרק זה – תאגיד בהפעלה), יפעיל הנאמן את עסקי התאגיד כדי לאפשר את המשך קיומו כעסק פעיל עד לשיקומו הכלכלי, ויחולו לעניין ההפעלה הוראות סימן ב'.

"סימן א': (ב) הורה בית המשפט על הפעלה זמנית של התאגיד לפי סעיף 24 ,יורה בית המשפט על ההוראות לפי סימן ב' שיחולו לעניין ההפעלה, בהתחשב במידת נחיצותן להפעלה הזמנית.

"סימן א': "

ניסן סלומינסקי: הסבר.

<ספי זינגר: זה סעיף כללי שקובע את הדרך שבה צריך לפעול הנאמן.

<ספי זינגר: הדבר הראשון, הוא ממשיך להפעיל כדי להגיע בסופו של דבר לשיקום כלכלי, ולכן הוא מפעיל את זה עדין כעסק חי, כעסק פעיל, שממשיך לפעול כיחידה אחת במידת האפשר כדי להגיע לשיקום הכלכלי.

<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) אומר שאם אנחנו נמצאים בהפעלה זמנית, יכולה להיות תקופה בהתחלה של חודש שבה אין עדין החלטה סופית אם הולכים להפעלה או הולכים לפירוק, אז בהפעלה הזמנית הזאת מצד אחד ממשיכים בהפעלה כי לחזור אחורה מאי הפעלה הרבה יותר קשה ומצד שני, צריך להמשיך בהפעלה בצורה מידתית ושלא תתחיל ליצור תוצאות לטווח ארוך אלא במידת האפשר תשמור את ההפעלה כמה שיותר, במידת הנחיצות שלה להפעלה הזמנית כדי שבסוף החודש יהיה אפשר לקבל את ההחלטה הנכונה אם להמשיך לשיקום או לעבור לפירוק.

<גור בליי: עכשיו, כשכתוב ב(א) שהוא יפעיל את עסקי התאגיד כדי לאפשר את המשך קיומו כעסק פעיל עד לשיקומו הכלכלי – זה בעצם קובע גם את קווי המתאר שבו הוא אמור לפעול.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא אמור בעצם לשמר את הסטטוס קוו במידה רבה ולא לנקוט בכל מיני יוזמות - -

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שאת היוזמות יעשו בתכנית.

<ספי זינגר: המטרה שלו בהפעלה היא לשמר את המצב הקיים עד לתכנית, שהיא בעצם תהיה השיקום.

אוסאמה סעדי: למה לא משתמשים במושג "עסק פעיל" ולא "עסק חי", כמו שכל הזמן השתמשנו בו?

<ספי זינגר: בהצעת החוק השתמשנו במונח "עסק פעיל" כי המילה "עסק חי" היא לא מילה נכונה בעברית כל כך.

<ספי זינגר: יכול להיות שהמונח שבו באמת משתמש השוק זה "עסק חי", ויכול להיות ששווה שנחשוב על זה, אם אנחנו מעדיפים את המילים "עסק חי" ולא "עסק פעיל" למרות שמבחינה תקנית זו לא צורה נכונה.

ענת ברקו: "עסק בשר ודם" למשל, אולי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<גור בליי: "דרכי השיקום הכלכלי 58.

<גור בליי: (א) במקביל להפעלת התאגיד יפעל הנאמן לגיבוש דרכי השיקום הכלכלי של התאגיד.

<גור בליי: (ב) שיקום כלכלי של תאגיד יכול שיהיה באמצעות תכנית לשיקום כלכלי, בדרך של מכירת פעילותו העסקית של התאגיד בלא תכנית כאמור, או שילוב ביניהן.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: אז סעיף 57 מדבר על ההפעלה, שהיא הפעלה זמנית.

<ספי זינגר: סעיף 58 מדבר לשם מהי המטרה של אותה הפעלה.

<ספי זינגר: מטרת ההפעלה היא שבינתיים, בזמן ההפעלה, הנאמן יגבש את התכנית לשיקום כלכלי.

<ספי זינגר: מהי תכנית לשיקום כלכלי?

<ספי זינגר: דיברנו על זה לפני כמה דקות - בעצם שיקום כלכלי הוא שמירת העסק חי.

<ספי זינגר: אפשר לעשות אותו בכמה דרכים: אפשר לעשות אותו בצורה של תכנית שמשנה את מבנה ההון או מוחקת חלק מהחובות ועושה מגוון רחב של פעולות.

<ספי זינגר: אפשר לעשות את זה באמת בדרך של מכירת פעילות, שגם היא יכולה להיות שיקום כי בסוף היא שומרת על העסק כעסק חי, ואפשר לעשות שילוב - למכור את הפעילות, וחלק מהתמורה לחלק בדרך של תכנית.

ניסן סלומינסקי: והנאמן הוא זה שיודע לעשות תכנית כלכלית או דברים כאלה?

<ספי זינגר: הנאמן, זה התפקיד שלו.

<ספי זינגר: זה חלק מהתפקיד שלו לגבש את התכנית - -

אוסאמה סעדי: לכן לפעמים זה עורך דין ולפעמים זה רואה-חשבון ביחד.

ניסן סלומינסקי: איך הוא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: זה לא תמיד הוא עורך דין.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא מבין?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע מימינו ומשמאלו בתחום שהעסק עוסק אז איך הוא יכול לעשות תכנית כלכלית?

<ספי זינגר: התחום שהעסק עוסק, זה באמת המשחק.

<ספי זינגר: אם היינו משאירים מה שנקרא על "דיפ", שבאמת יש מישהו שמכיר יותר את התחום של העסק אבל התחום של הבראה או שיקום והיכולת לנהל מו"מ עם נושים ולהגיע לתכניות ולמכור פעילויות, זה התחום שבו הם מתמחים וזה מה שהם עושים.

<שי מילוא: ההתמחות היא בניהול ההליך עצמו.

<שי מילוא: הרי זה הליך משפטי, ולכן צריך מומחה בתחום, שיודע לדבר עם בית המשפט או לדבר עם הנושים, לדבר עם הצדדים מבחינה חוזית.

<שי מילוא: לכן, יש כל מיני מרכיבים שלפעמים זה מרכיבים תפעוליים, שבדרך כלל חלק מהעסק נשאר, הצוות נשאר.

<שי מילוא: זה, אפרופו, עשינו דיון גם עם בעל השליטה, שלפעמים אתה צריך את העזרה שלו.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שלנו מחברת "טבע" – נכנס מישהו ,עורך דין, שיהיה הטוב ביותר, איך הוא יכול להציע תכנית כלכלית?

ניסן סלומינסקי: הוא יודע איזה תרופות רלוונטיות, מאיזה תרופות צריך לרדת?

ניסן סלומינסקי: מה כבר מגיע הזמן הגנרי שלו וכולי.

ניסן סלומינסקי: מיליון דברים.

ניסן סלומינסקי: אם היו דורשים ממנו שהוא יבין בתחומים האלה, זה משהו אבל אין כזאת דרישה.

ניסן סלומינסקי: אז איך הוא יכול בכלל להכין תכנית כלכלית ודברים כאלו?

<ספי זינגר: תכנית כלכלית, היא בעיקר בדרך כלל ממוקדת בוויתור על דברים שהם פחות יעילים מבחינה כלכלית, על בניה חדשה של מבנה החוב ההון של החברה, ואלה דברים שבהם הם מפתחים מומחיות.

<ספי זינגר: זה נכון, למשל, שאם היינו לוקחים את המנכ"ל של החברה, אז היתה לו מומחיות בתחום הפעילות של החברה ומצד שני, המנכ"ל, כנראה המומחיות שלו לא הצליחה לקיים את החברה כי בגלל זה היא נכשלה.

<ספי זינגר: ב.

<ספי זינגר: יש לו חסר או עם פחות מומחיות לתחום הזה של שיקום והבראה ובנייה מחדש של חברה שכבר כשלה.

<ספי זינגר: אז יש פה באמת איזה שהוא משחק.

<ספי זינגר: בדרך כלל גם הנאמן מסתייע, הוא בוודאי יכול להסתייע בבעלי המשרה או בעלי התפקידים בתוך החברה בשביל לדעת את תחום הפעילות הספציפית כי אין ספק שכשנאמן נכנס לתחום של חברת צעצועים, הוא פחות מכיר את תחום הצעצועים.

<ספי זינגר: אז הוא מסתייע באנשים שבחברה, לומד מה טוב ומה לא טוב, איזה פעילות היתה טובה ואיזה פעילות היתה לא טובה.

<גור בליי: אגב, לכן יש גם את סעיף 36 שמאפשר למנות לצד הנאמן החיצוני גם נאמן מהחברה.

<גור בליי: אני מניח שבסיטואציות כאלה שדיבר עליהם היו"ר, למשל של חברת תרופות או משהו עם מומחיות מאד גדולה, יש יותר היגיון שלצד הנאמן החיצוני, העורך דין שעוסק בצדדים של פריסת החוב והדברים האלה יהיה איש מקצוע שיהיה לצדו נאמן מקצועי בתחומים האלה.

<ספי זינגר: לאו דווקא כנאמן.

<ספי זינגר: הוא יכול להסתייע בו, וזו ברירת המחדל.

<ספי זינגר: הוא יכול להסתייע לאו דווקא כנאמן אלא כמישהו שנמצא מתחתיו ומכיר את הפעילות.

<ספי זינגר: העברות גדולות שהיו לדוגמה בתחום המזון – באו נאמנים שלא היו מומחים בתחום המזון ובכל זאת, העברות הצליחו.

אוסאמה סעדי: כמו "מגה" לא?

<ספי זינגר: "מגה" והיה לפני כן "קלאב מרקט".

ניסן סלומינסקי: מכר את זה, הוציא מכרז.

אוסאמה סעדי: נכון, במחיר - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע אם המחיר הזה טוב או לא טוב?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג אם המחיר היה טוב או לא.

ניסן סלומינסקי: של "יינות ביתן" היתה הצעה ב-100 מיליון יותר ולא קיבלו אותה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שלא בטוח שזה היה המחיר הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: אולי כן אבל זה לא נקרא שיקום.

ניסן סלומינסקי: מכרת את זה, בסדר, עכשיו יבוא ה"בלבית" החדש, יעלה מחירים והכל, ונראה איך "מגה" תמשיך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ש - -

ענת ברקו: אפשר לראות את זה רק לאורך זמן.

ענת ברקו: אי אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל ודאי ששם לא היה שיקום במובן של הבנה וידע.

ניסן סלומינסקי: פשוט הוציאו למכרז וזהו.

אוסאמה סעדי: איפה מוגדרות פה, ספי, הסמכויות של הנאמן בתקופה הזאת?

<ספי זינגר: זה בסעיפים הבאים שעכשיו נגיע אליהם, על הפעלת התאגיד.

<אילן פלטו: קביעת הנאמן, אם זה בעל תפקיד מהחברה או חיצוני, היא בסופו של דבר תשפיע ברוב המקרים על מה יקרה בסוף כי בעל התפקיד, יש לו עוד אינטרס לקיים.

<אילן פלטו: את החיצוני, כמו שהוא אמר, הם מומחים בלדבר עם בית המשפט ועם הנושים וזה, וזו המומחיות של עורכי הדין.

<אילן פלטו: המומחיות שלהם היא לא - -

ניסן סלומינסקי: מישהו מהחברה, אם הוא בסדר, אז יש לו את הידע.

<איתי הס: עוד דבר, ברוב רובם המוחלט של המקרים, מי שמבקש את ההבראה זאת החברה.

<איתי הס: כשהיא ניגשת לבית המשפט, היא כבר עושה את זה אחרי שהיא כבר חשבה מבחינה כלכלית איך היא רואה את היום שאחרי.

<איתי הס: זאת אומרת, הנאמן אמנם לא מקבל שום מוצר מוכן אבל הוא מקבל איזו שהיא תשתית כלכלית, שאתה הוא יכול להתקדם, והוא כמובן לא עובד לבד, הוא עובד בצוות.

<איתי הס: אחת המשימות הדחופות והקשות הראשונות שהוא צריך להתמודד אתן זה באמת ההיכרות עם העסק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם העסק הגיע לבית המשפט, זאת אומרת שאת התכניות שלו הוא ניסה לממש ולא הצליח.

<איתי הס: לפעמים זה נכון ולפעמים זה תלוי בגורמים חיצוניים שהם - - -

ניסן סלומינסקי: לפעמים הוא צריך שיעצרו את בעלי החוב האחרים לתקופה מסוימת, עד שהוא יוכל לעשות ואז...

<שי מילוא: כל הרעיון פה הוא של לאפשר – הרי פעם היתה אבחנה בין פירוק דה-לוקס לבין שיקום.

<שי מילוא: למעשה, אמרו לך בסדר, אנחנו מעכבים את הכל, נותנים לך כלים על מנת שתוכל לפרק את זה קצת יותר טוב ולהשיג את הרווח.

<שי מילוא: אני לא יודע אם יש בזה פסול אבל למעשה, מה שעשו פה, למעשה הכניסו את הפירוק דה-לוקס תחת הגדרה של שיקום, וזה מתקשר לדברים הראשונים שאמר היושב ראש, שיש אג'נדות, ויש מילים.

<שי מילוא: אחת מהן, זה גם השיקום על דרך המכירה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה היה עד היום, לפני החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: מה החוק הזה משנה?

ניסן סלומינסקי: בדברים האלה הוא משנה ממה שהיה פעם?

<ספי זינגר: בחלקים האלה לא, הוא יותר דומה לתיקון 19 שנעשה לפני שנתיים וחצי, והוא מארגן אותו מבחינה ניסוחית ואולי קצת שינויים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, נגיע לדברים שהחוק עושה שינויים?

<גור בליי: עשינו כבר לא מעט.

<ספי זינגר: עשינו עד עכשיו.

<ספי זינגר: בחלקים האלה - -

ניסן סלומינסקי: עשינו אינטרנט, זה עוד בסימני שאלה.

<ספי זינגר: סימני שאלה זה השינויים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נלך לפי מה שרצו, לא בטוח שיהיו גם שם שינויים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יהיה ספר שלם אבל בלי שינויים.

ניסן סלומינסקי: זה גם יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: צריך לבדוק שיהיו שינויים.

<ספי זינגר: בסעיפים האלה אין שינויים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדאג כיד החזקה שאצלנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהנאמן הזה יוביל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאז כבר אנשי מקצוע יובילו את זה.

<ספי זינגר: אחרי שמאושרת תכנית השיקום, בדרך כלל התפקיד של הנאמן מצטמצם - -

ניסן סלומינסקי: רק לפקח.

<ספי זינגר: - - לפקח ולחלק את הכסף.

<ספי זינגר: זה נכון.

סימן משנה א': עסקאות חריגות 59.

סימן משנה א': הנאמן לא יבצע עסקה בנכסי קופת הנשייה של תאגיד בהפעלה, שהיא עסקה חריגה כהגדרתה בחוק החברות, אלא אם כן אישר בית המשפט כי העסקה נחוצה לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד; אישור כאמור יכול שיינתן מראש לסוג מסוים של עסקאות.

סימן משנה א': " הגדרה של "עסקה חריגה" בחוק החברות זה שזה "עסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל של החברה, עסקה שאינה בתנאי שוק או עסקה העשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות החברה, רכושה או התחייבויותיה".

<ספי זינגר: הסעיף הזה, כיוון שלנאמן יש סמכות מאד רחבה, הוא כמעט יכול לעשות הכל בנכסי החברה, הוא האורגן היחיד של החברה אבל תקופת ההפעלה היא תקופת ביניים.

<ספי זינגר: היא תקופה שנועדה לאפשר אורך נשימה כדי להגיע לתכנית השיקום.

<ספי זינגר: לכן, ההצעה היא להגביל את העסקאות שיוכל לעשות בתוך אותה תקופה בלי אישור בית המשפט, רק לעסקאות שהן במהלך העסקים הרגיל.

<ספי זינגר: אם הוא רוצה לעשות עסקה שהיא לא במהלך העסקים הרגיל, זה בעצם העסקה שחורגת מתקופת המעבר הזאת.

<ספי זינגר: היא עסקה שהופכת להיות עסקה מהותית, ולכן זו עסקה שנדרש לה אישור של בית המשפט.

<ספי זינגר: יש חפיפה - -

<שלום לרנר: - - שים לב, כי עסקה חריגה זה גם עסקה שלא במהלך הרגיל של העסקים, וזה בדיוק הנושא של סעיף 62.

<שלום לרנר: אין פה שום תיאום בין שני הסעיפים.

<ספי זינגר: יש חשיפה מסוימת.

<ספי זינגר: סעיף 62 מתייחס לזה בסעיף קטן (ב), הוא אומר: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהצורך לאישור עסקה חריגה.

<ספי זינגר: יכול להיות שיש צורך באישור של בית המשפט, לפעמים מכוח סעיף 59 בגלל שזו עסקה חריגה, וכשמדובר בנכס משועבד יש עוד סט של הוראות שקשור לאינטרס של הנושה המובטח, שאותו מבטיח סעיף 62.

<שלום לרנר: כן, אבל זה לא כתוב פה והיות וזה לא מוגבל לנכס שלא משועבד, כדאי להוסיף את זה.

<שלום לרנר: כדאי להוסיף או שבנכס משועבד יש הוראה מיוחדת, אחרת יתחילו בפסיקה כשיש סתירה – יש הרי שטחי חפיפה בין שני הסעיפים - -

<גור בליי: או אין בכך כדי לפגוע בהוראות לעניין.

<גור בליי: ..

<שלום לרנר: כן.

<שלום לרנר: בכפוף לאמור בסעיף 62 לגבי עסקה שאינה במהלך החקיקה - -

<ספי זינגר: אני אבדוק אם בכלל יש זכות.

<ספי זינגר: אני חושב שזה די ברור וחבל לכתוב בכפוף ובכפוף ובכפוף.

<שלום לרנר: זה ממש לא ברור.

<שלום לרנר: זה שני מעגלים שיש חפיפה באמצע.

<ספי זינגר: כן, זה שני מעגלים שיש בהם קו מסוים שיש בו חפיפה אבל כל אחד מגל על אינטרס אחר, וכל אחד, יש בו הליך אישור אחר.

<ספי זינגר: לכן - -

<שלום לרנר: פה כתוב שמספיק אישור בית המשפט, ושם כתוב אישור בית המשפט פלוס - - - אבל סליחה, זה אותו נושא.

<שלום לרנר: למה לעורר דיונים?

<ספי זינגר: נכון - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנגיע לסעיף 62 כי אנחנו עוד לא נמצאים שם, ואז יכול להיות - -

<שלום לרנר: כי שם יש "אין כדי לגרוע", ב-62, אבל טוב, בסדר.

<גור בליי: "הגבלות על נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות 60 .

<גור בליי: היה תאגיד בהפעלה יחולו על מימוש נכסים המשועבדים בשעבוד קבוע, גיבוש שעבוד צף, מסירת נכסים שיש לגביהם זכות עיכבון וקבלת חזקה בנכסים הכפופים לשיור בעלות, המגבלות הקבועות בסעיפים 245,252 ו-253" ואנחנו חשבנו שגם בעצם רלוונטי פה 254.

<ספי זינגר: זה סעיפים בהמשך.

<ספי זינגר: הסעיפים האלה נמצאים בחלקים שמדברים על נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות, שהם בעצם האנשים המובטחים וקובעים שעם הקפאת ההליכים, מוקפאת הזכות של אותם נושים מובטחים לממש את הנכסים ובעצם להוציא חלק מהנכסים מהמסה וככה לפגוע ביכולת השיקום.

<ספי זינגר: כמובן, בכפוף להגנה הולמת שתינתן לאותם נושים.

<ספי זינגר: אז הסעיף הזה מחולק לשניים: יש חלק שמדבר על הזכויות שלהם, ששם כתוב שעוצרים אותם.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מפנה לאותו סעיף ואומר: תדעו לכם שכשיש הפעלה, הזכות של נושה מובטח לממש את הנכסים שלו ולקחת אותם מוגבלת כמו שכתוב באותם סעיפים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אבל אם זה שעבוד, אז השעבוד הזה נשאר.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לשמור על האינטרסים של אותו אחד שיש לו שעבוד.

<ספי זינגר: אמת.

<ספי זינגר: זה עכשיו, בסעיפים 61 ו-62 שאנחנו מגיעים אליהם.

<גור בליי: אז לפני שניכנס לסעיפים הספציפיים כי הם עוסקים הרבה בהגדרה הזאת, בעצם התפיסה היא שאחת האפשרויות לאזן את ההקפאה הזאת, אחד מהמרכיבים בא נגיד בהקפאה הזאת על המימוש של הנכסים, זה הנושא של הגנה הולמת שתבוא לידי ביטוי בסעיפים הבאים.

<גור בליי: אז פה חשבנו שאולי כדאי שכבר נביא את ההגדרה שעדין לא דנו מתוך סעיף ההגדרות ואני אציג אותה פה, זה בתחילת עמוד 6 למסמך ההכנה: "הגנה הולמת" – שוב, זה בסעיף ההגדרות של החוק, סעיף 4 - לגבי נכס המשועבד בשעבוד קבוע, נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס שיש לגביו זכות עיכבון - -

ניסן סלומינסקי: שעבוד צף, קפצנו על זה.

ניסן סלומינסקי: זה בעמוד הקודם.

ניסן סלומינסקי: לא הגדרנו מה זה שעבוד צף.

<גור בליי: אוקי, אז אולי אני אחזור אחורה שנייה.

<גור בליי: בסעיף 60, שדיברנו על זה שאתה לא יכול לממש, בעצם הנושה לא יכול לממש את השעבודים הקבועים, שעבודים צפים וכן הלאה, אז אני פה אקריא את ההגדרות שמפנים אליהם בחוק: ""שעבוד צף" – כהגדרתו בפקודת החברות; "שעבוד" (כהגדרתו בפק' החברות) - משכנתה וכל צורה אחרת של מתן נכסים כערובה; "שעבוד צף" (כהגדרתו בפק' החברות) - שעבוד על כל נכסיה ומפעלה של החברה או על מקצתם אותה שעה, כפי מצבם מזמן לזמן, אך בכפוף לסמכותה של החברה ליצור שעבודים מיוחדים על נכסיה או על מקצתם; "

ניסן סלומינסקי: ספי, אפשר להסביר את זה?

<ספי זינגר: שעבוד צף הוא שעבוד על שוטף - -

<גור בליי: על מלאי באופן טיפוסי.

<ספי זינגר: יושב פה המומחה הגדול לנושא שעבודים צפים אבל גם אולי זה פחות נדרש לענייננו עכשיו.

<ספי זינגר: בגדול, שעבוד צף - -

ניסן סלומינסקי: יש שעבוד קבוע בטח, לא?

ניסן סלומינסקי: הם הולכים בגדול - - -

<ספי זינגר: שעבוד צף זה בגדול שעבוד מונע מבעל הנכסים את היכולת שלו להעביר את הנכס כי אז, כשהוא מעביר את הנכס, הנכס משועבד.

<ספי זינגר: לפעמים הוא רוצה לעשות שעבוד על מלאי, זו הדוגמה הכי קלאסית לשעבוד צף.

<ספי זינגר: והמלאי, מצד אחד הנושה רוצה לשעבד אותו ומצד שני, ברור שגם מלאי צריך למכור, אז הנושה מטיל שעבוד צף.

<ספי זינגר: זה אומר שהנכסים, כפי שיהיו מעת לעת בחברה אבל כשהם יצאו מהחברה, הם מפסיקים להיות משועבדים.

<ספי זינגר: כשהשעבוד צף מתגבש, הוא כמו נופל על כל הנכסים - -

ניסן סלומינסקי: נניח אני נתתי לעסק הלוואה מיליון שקל, ותמורת זה קיבלתי שעבוד על מה?

ניסן סלומינסקי: על המלאי?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אז המלאי משתנה כל הזמן אבל תמיד צריך לדאוג שיהיה שם שווי של מיליון?

<ספי זינגר: לא, אני לא צריך לדאוג.

<ספי זינגר: הפעילות היא - -

ניסן סלומינסקי: אז באופן תיאורטי, אם הוא מוכר את כל המלאי ולא מביא מלאי חדש אז אני נשארתי בלי שום כיסוי להלוואה שלי.

<ספי זינגר: נכון.

<שלום לרנר: השעבוד יחול על הכסף שיתקבל מהתמורה.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם נניח היה שעבוד צף על המלאי, מכרתי את המלאי וקיבלתי תמורת זה כסף.

ניסן סלומינסקי: אז כרגע הכסף הזה משועבד?

<ספי זינגר: אם עשית השעבוד צף ככה כי גם ככה בדרך כלל אני אבנה אותו.

<ספי זינגר: אני אבנה אותו שהוא על המלאי או מה שמגיע בתמורתו.

<ספי זינגר: עכשיו, אם התחלתי בעסק של מיליון שקל אז כל פעם יהיה מלאי או כסף של מיליון שקל.

<ספי זינגר: יכול להיות שאחרי זה העסק גדל ועלה לשלושה מיליון שקל, אז השעבוד הצף עלה לשלושה מיליון שקל.

<ספי זינגר: אחרי זה העסק הפסיד ועכשיו יש בו רק 200 אלף שקל, אז השעבוד הזה יהיה על אותם 200 אלף שקל.

<ספי זינגר: בכל מקרה, השעבוד הזה הוא צף במובן הזה שהוא לא על הנכסים כי הנכסים הם כפי שיהיו מעת לעת.

<ספי זינגר: כשהנכסים יוצאים, השעבוד לא חל על אותם נכסים שיוצאים.

ניסן סלומינסקי: זאת אמרת צף - הכוונה שיש לו ערך מסוים והוא נייד, שזה נניח הדבר שעליו יש את השעבוד נמכר, הוא צף למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא עובר למשהו אחר.

<ספי זינגר: הוא כמו צף מעל הנכסים, וברגע שבו יש אירוע של גיבוש השעבוד הצף, הוא תופס את מה שיש באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא מחויב תמיד לדאוג שיהיה משהו בערך של השעבוד.

<ספי זינגר: לא.

<גור בליי: לכן מטבעו הוא יותר חלש משעבוד קבוע.

<גור בליי: זאת אומרת, הרעיון הוא שהוא נמצא מעל, וברגע מסוים שבו יש את מאורע המחולל הזה, הוא מתגבש ותופס.

ניסן סלומינסקי: והבנקים נותנים הלוואות עם שעבוד צף?

<שלום לרנר: כן.

<שלום לרנר: מאות אלפי שעבודים צפים - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך אתם יכולים להבטיח שיישאר משהו בסוף, שעליו הצף הזה יוכל לנחות?

<שלום לרנר: הנכסים שהם לא מלאי עסקי משתדלים לקחת שעבוד קבוע.

<שלום לרנר: על מלאי עסקי אי אפשר בדרך כלל לקחת שעבוד קבוע.

<שלום לרנר: לכל מלווה יש אינטרס ש"אסם" תמכור במבה כי אם "אסם" לא תמכור במבה, לא יהיה לה מאיפה להחזיר את החובות.

<שלום לרנר: לכן, מתירים למכור מלאי עסקי.

<שלום לרנר: נכון, לפעמים לא יודעים, לפעמים אין מספיק.

<שלום לרנר: לפעמים לא נשאר מספיק לכסות את החוק אם חברה מזייפת.

<שלום לרנר: אף פעם לא מסתפקים רק בשעבוד צף.

<שי מילוא: זה בנוסף.

<שי מילוא: עוד הגנה - -

<שלום לרנר: יש שעבוד קבוע על מקרקעין ועל מכונות ציוד וכדומה.

<שלום לרנר: על מלאי עסקי ועל חובות לקולחות או משהו - -

ניסן סלומינסקי: אז על מלאי אתם תמיד עושים תנאי שהוא או הכסף שתמורתו עד שיבוא מלאי אחר.

<שלום לרנר: שעבוד צף חל ממילא על כל הנכסים שהחברה רוכשת בהמשך.

<שלום לרנר: אז הוא עובר מהמלאי לחובות לקוחות, וככה זה מסתובב כשהחברה בעצם פועלת במהלך העסקים הרגיל.

ניסן סלומינסקי: אה, טוב, אני אקח ממך הלוואה ואני מניח את השעבוד הצף שלך על חובות שמישהו חייב לי.

ניסן סלומינסקי: לא רע.

ניסן סלומינסקי: אתה תצטרך להתמודד עם ההוא ולהוציא את החובות.

<שלום לרנר: בסדר.

<שי מילוא: הנאמן יתמודד ואז הם יקבלו את זה במסגרת ה - - -

ניסן סלומינסקי: אין לזה סיכוי, שיציעו מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז זה שעבוד צף.

<גור בליי: שעבוד קבוע מוגדר כשעבוד שאינו שעבוד צף אבל בפועל, זה פשוט שעבוד שיש על נכס מסוים, להבדיל מאיזה שהוא שעבוד שהוא על נכסים שמתחלפים.

<גור בליי: נכס הכפוף לשיור בעלות זה כמשמעותו בסעיף 251 להצעת החוק.

<גור בליי: ההצעה היא להגדיר כך: זה נכס הנמכר לחייב והועבר לחזקתו לפני מתן הצו לפתיחת הליכים - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה מסביר עכשיו – אני רוצה על שעבוד קבוע.

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת ששעבוד קבוע זה על מכונות, נכון?

<שלום לרנר: על נכס שהחברה לא עומדת למכור אותו.

<קריאה: או מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: אבל למכונות גם יש פחת וכל הדברים, ובסוף מחליפים אותן.

ניסן סלומינסקי: אז זה צף רק ארוך יותר מה שנקרא.

<שלום לרנר: אם לומדים את כל התורה כולה על רגע אחת אפשר רק להגיד "ואהבת לרעך כמוך".

<שלום לרנר: עקרונית - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הבנקים אומרים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הבנקים יגידו את זה, אנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב אני חושב.

<אילן פלטו: בינתיים הנושה גם מחזיר - -

<שלום לרנר: אם חברה צריכה להחליף ציוד פעם בשלוש שנים, אפשר לבקש רשות מהנושה המוחלף ולהחליף כי יש לו גם אינטרס אבל ממילא אי אפשר לבקש רשות למכור כל שקית של - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<גור בליי: אז "נכס הכפוף לשיור בעלות" – בעצם אנחנו מדברים פה על שעבוד צף, שעבוד קבוע ונכס הכפוף לשיור בעלות.

<גור בליי: זה שלושת המקרים - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "כפוף לשיור בעלות"?

<גור בליי: ההגדרה שמוצעת היא ש"נכס הנמכר לחייב והועבר לחזקתו לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, אך הבעלות בנכס נותרה בידי המוכר, לפי הסכם המכירה, עד לתשלום התמורה בעדו (ושלא חל עליו שעבוד מכוח חוק המשכון).

ניסן סלומינסקי: תסביר.

<ספי זינגר: הדוגמה לזה – נניח "תנובה" נותנת למכולת חבילת קוטג'.

<ספי זינגר: היא אומרת: הקוטג' יישאר שלי עד שתמכור אותו.

<ספי זינגר: למה היא עושה את זה?

<ספי זינגר: כדי שאם החייב לא יוכל לשלם, היא תגיד: הקוטג' הזה הוא לא חלק מהנכסים של החייב, זה נכסים שלי ואני יכול לקחת אותו חזרה.

<ספי זינגר: יש שאלה האם הדבר הזה נחשב לעסקת משכון, בעצם סוג של משכון כי כאילו זה מכירה אבל זה בעצם זה משכון או שבאמת זה שיור בעלות.

<ספי זינגר: כלומר, הבעלות משתיירת באמת בידי "תנובה" במקרה הזה.

<ספי זינגר: אם זה משכון, אז זה משכון וחל על זה כל הדינים שחלים על שעבוד.

<ספי זינגר: אם זה לא משכון ובאמת הנכס נשאר של "תנובה" הקוטג' נשאר של "תנובה" אז לכאורה כשתהיה הקפאת הליכים, "תנובה" תיקח את כל הקוטג' מהמדפים ואז המכולת לא תוכל להבריא את עצמה כי ייקחו לה את כל המלאי של - -

ניסן סלומינסקי: למרות שהיא שילמה.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: לכן, הצעת החוק קובעת, וגם זה משהו שכבר היה בתיקון 19, שאנחנו נתייחס לעניין הזה, לעניין הקפאת הליכים ולעניין עיכוב היכולת של הנושה המובטח מלקחת את הנכס שלו כאילו זה היה נכס משועבד, נחיל את זה את אותם כללים של הקפאת הליכים.

<ספי זינגר: כלומר, אם יש לך הגנה הולמת, שתכף נדבר בדיוק מהי, החייב יוכל להשאיר אצלו את הקוטג', את הנכס שהיה כפוף לשיור בעלות, ולתת ל"תנובה" הגנה הולמת על החוב שיש לה.

ניסן סלומינסקי: או שאחרת אף אחד לא יקנה מ"תנובה" קוטג'.

ניסן סלומינסקי: הוא יקנה ובסוף ימשכו לו את זה?

<ספי זינגר: לא, זה של המכולת.

<ספי זינגר: "תנובה", המכולת זה הלקוח.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאף מכולת לא תקנה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא שילמה - -

<ספי זינגר: לא, זה רק שהיא חדלת פירעון.

<גור בליי: לא, היא לא שילמה.

ניסן סלומינסקי: אז מי חייב, המכולת או "תנובה"?

<ספי זינגר: המכולת.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי ש"תנובה" - -

<קריאות: לא - - -

<איתי הס: לא, זה רלוונטי בשתי הסיטואציות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו נבין בסוף או שאתם אולי תבינו, אחרי שתסבירו לנו כל כך טוב, תתחילו להבין את זה באמת, מה שנקרא.

<ספי זינגר: אנחנו נבין סוף.

<נעמה מנחמי: - - -

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: היא מקבלת את מוצרי החלב, ואין לה כסף למכולת.

<ספי זינגר: יהיה לה כסף כשהיא תמכור אותם ללקוחות.

<ספי זינגר: לכן היא לא שילמה עדין ל"תנובה".

<ספי זינגר: אז איך היא מגנה על עצמה?

<ספי זינגר: איך "תנובה" מגנה על עצמה?

<ספי זינגר: היא אומרת: בעצם מוצרי החלב האלה עדין שלי.

<ספי זינגר: אני עדין לא מוכרת לך אותם.

<ספי זינגר: רק כשתמכור אותם ללקוחות ויהיה לך כסף, אז אני אמכור לך אותם.

<ספי זינגר: עכשיו מה קורה בהקפאת הליכים?

<ספי זינגר: לכאורה, "תנובה" היתה נכנסת למכולת ולוקחת חזרה את כל מוצרי החלב כי הם שלה.

<ספי זינגר: ואז, אם זה היה קורה, המכולת לא היתה יכולה להשתקם כי המכולת צריכה את המלאי, את מוצרי החלב בשביל להשתקם.

<ספי זינגר: לכן, הצעת החוק אומרת:

<ספי זינגר: בא נתייחס לבעיית שיור בעלות הזאת כאילו היא היתה משכון, כאילו היא היתה נכס משועבד, ולכן אנחנו ניתן למכולת להמשיך ולהשתמש ולמכור את מוצרי החלב, שבמקביל ניתן הגנה הולמת, הגנה על האינטרס של "תנובה" באותם מוצרי חלב.

<אילן פלטו: וזה גם המצב היום?

<ספי זינגר: כן, זה תיקון 19.

<שלום לרנר: זה גם היום אבל זה כמעט לא פרקטי.

<שלום לרנר: 99% מהמקרים האלה, זה בין כך בית המשפט מחליט שזה מה שקורה.

<שלום לרנר: זה לא סעיף כל כך פרקטי אבל שיהיה.

<שלום לרנר: זה המצב היום.

<שלום לרנר: זה פשוט העתקה של מה שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: "תנובה" תיקח, יעבור הזמן ואז יזרקו את זה לפח.

<שי מילוא: זה נכסים - - - , זו סוגיה אחרת של הנאמנים מה לעשות עם נכס - -

ניסן סלומינסקי: התאריכים מה שנקרא.

<שלום לרנר: בהצעת חוק אחרת של משרד המשפטים שלא מקדמים אותה, הצעת חוק המשכון, זה כתוב במפורש בדרך כלל שזה משכון שיור אבל זה רק בשביל ביטחון.

<שלום לרנר: אם במקרה אחד יחליטו שלא, אז יש - -

ניסן סלומינסקי: - - - החלטנו להעדיף את זה - -

<שלום לרנר: זה בסדר, זה הכל העתק של החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש נניח לגוף הזה גם דברים צדדיים?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא השקיע בבתים או במשהו, שהם לא רלוונטיים לפעילות השוטפת שלו, אז אותם אפשר לבקש.

<גור בליי: תכף נדבר על זה.

<גור בליי: בדרך כלל הכללים הם שצריך הגנה הולמת, צריך שזה יהיה חיוני לשיקום הכלכלי או נחוץ לשיקום הכלכלי.

<גור בליי: אז אם זה או אין הגנה הולמת או זה לא נחוץ לשיקום הכלכלי, כמו הדברים שאתה מדבר עליהם, אז באמת אותם אפשר ללכת לממש, ותכף נדבר על זה בהוראות הספציפיות.

<גור בליי: אז באמת, מה זה "הגנה הולמת"?

<גור בליי: אז ההגדרה המוצעת פה בסעיף 4 לחוק זה – ""הגנה הולמת" – לגבי נכס המשועבד בשעבוד קבוע, נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס שיש לגביו זכות עיכבון" – בהצעת החוק כתוב, תכף נדבר על איזה שהן מחשבות שיש לגבי השינוי של זה – "שמירת ערך הבטוחה, בהתחשב, בין השאר, ברמת הוודאות לפירעון החוב מהנכס; לעניין זה, "ערך הבטוחה" – התמורה שהיה מקבל הנושה ממימוש הנכס אילו בית המשפט היה מאפשר לו, במועד הגשת הבקשה שבמסגרתה נבחנה טענת ההגנה ההולמת, לממש את הנכס באופן עצמאי, שלא במסגרת הפעלת התאגיד לפי פרק ז' לחלק ב' ולעניין חייב שהוא יחיד – שלא במסגרת הפעלת עסקו כאמור בסעיף 158; לגבי נכס הכפוף לשיור בעלות – הבטחת תשלום התמורה בעד הנכס אך לא יותר מהתמורה שהיתה מתקבלת בעד הנכס אילו היה נמכר בידי בעליו במועד הגשת הבקשה שבה נבחנת טענת ההגנה ההולמת;" אז בואו נסביר כי יש פה כמה מרכיבים.

<ספי זינגר: הרעיון של "הגנה הולמת" – גם הסעיף הזה מבוסס על תיקון 19 אבל עם כמה שינויים.

<ספי זינגר: הרעיון של "הגנה הולמת" אומר את הדבר הבא: כשיש הקפאת הליכים ממשיכים להפעיל את התאגיד ואז, הנושה המובטח אומר: רגע, תנו לי לצאת כי אם תמשיכו להפעיל את התאגיד, הנכס המשועבד שלי יפגע.

<ספי זינגר: לכן, אם אתם לא רוצים לעשות את זה ואתם בכל זאת רוצים להשתמש בנכס, תגנו עלי.

<ספי זינגר: תגנו עלי שזה שאתם מפעילים את טובת כלל הנושים לא יפגע בי.

<ספי זינגר: אני לא צריך לשלם תמורת זה שאתם רוצים להבריא את התאגיד.

<ספי זינגר: ואז הטענה הזאת נכונה, צריך לתת לו הגנה.

<ספי זינגר: מהי ההגנה שצריך לתת לו?

<ספי זינגר: הגנה בעצם צריכה לדמות את המצב של מה היה קורה אם היו אומרים לו: בסדר, אתה לא רוצה להיות בהבראה?

<ספי זינגר: קח את הנכס ותממש אותו כמו - -

ניסן סלומינסקי: הנכס הזה, כמה שהוא שווה עכשיו, נניח שהוא שווה מיליון שקל, אז על המיליון שקל אני צריך לתת לו הגנה אחרת, אלטרנטיבית.

<ספי זינגר: תכף נראה.

<ספי זינגר: המיליון הוא – השאלה כמה שווה הנכס היא לא תמיד השאלה הרלוונטית.

<ספי זינגר: גם יש שאלה מהו גובה החוב.

<ספי זינגר: אם יש חוב של 100 אלף שקל - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: נניח השעבוד שלך הוא מיליון שקל בתוך החוב - -

ניסן סלומינסקי: "הגנה הולמת" הכוונה שעבוד אחר או משהו כזה?

<ספי זינגר: "הגנת הולמת" יכולה להיות הרבה דברים.

<ספי זינגר: היא יכולה להיות נכס אחר, היא יכולה להיות שביתה משפט משתכנע שבתוך אותו נכס יש כרית מספיק גדולה.

<ספי זינגר: נניח במקרה של נכס אלף וחוב מאה, הוא אומר: גם אם השימוש יישחק את הנכס והוא ירד בסוף לשמונה מאות, עדין החוב הוא רק מאה.

<ספי זינגר: הגנה הולמת היא רחבה.

<גור בליי: ערבות צד שלישי - - -

<ספי זינגר: מבחינת הבדלים בין זה לבין תיקון 19, יש כמה הבדלים שבעיקר נועדו לעשות סדר ולפשט: הראשון זה שאנחנו מגדירים לא שווי פירוק אלא שווי מימוש.

<ספי זינגר: כלומר, יש הבדל בין שווי פירוק לשווי מימוש.

<ספי זינגר: שווי פירוק זה מכירה "פייר סייל" כזה, מכירה שהיא בשווי הנמוך ביותר.

<ספי זינגר: ופה, לא בהכרח שזה מה שהנושה מקבל כי אני אומר לו: מה היית מקבל מימוש עצמי, ומצד שני זה גם לא שווי מלא כי זה שווי של מימוש.

<ספי זינגר: הדבר השני, זה המועד שבתיקון 19 אמר:

<ספי זינגר: במועד הבקשה אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, ופה אנחנו הגדרנו בצורה ברורה, זה המועד של הגשת הבקשה ההולמת כי זה בעצם הניסוי שאותו צריך לעשות.

<ספי זינגר: וההבדל השלישי – נכון, אלה שני ההבדלים לדעתי.

<ספי זינגר: דבר נוסף, זה ההגדרה.

<ספי זינגר: ההגדרה היא התמורה של המקבל, ההגדרה הזאת נשארת.

<ספי זינגר: המילים זה שם ההגדרה או שמירת ערך הבטוחה, ופה היה לגור כמה הערות על זה.

<גור בליי: פשוט היתה פה עמימות מסוימת כי לכאורה, ההגדרה היא התמורה שהיה מקבל הנושה ממימוש הנכס, אז באמת אמרנו:

<גור בליי: זה נכס ששווה מאה כשאתה מממש אותו והחוב הוא חמישים, ברור שהוא צריך לקבל חמישים ולא מאה, ולכן גם ההגנה ההולמת היא על חמישים ולא על מאה.

<גור בליי: ולכן, שמירת ערך הבטוחה במקרה הזה, זה לא כל כך משקף את מה שאנחנו מנסים לעשות.

<גור בליי: אנחנו לא מנסים לשמור את המאה, אנחנו מנסים לשמור את החמישים.

<גור בליי: הצענו שמירת ערך החוב המובטח, ופה באמת זה נתקל וגם קיבלנו הערה לגבי העניין הזה שהחוב המובטח, יש הגדרה נפרדת, ולכן זה עלול ליצור בלבול.

<גור בליי: אז יש איזו שהיא הצעה להגיד: במקום שמירת ערך הבטוחה, שמירת ערך אינטרס הנושה המובטח בבטוחה.

<ספי זינגר: נכון.

<גור בליי: וזה בעצם בדיוק מה שאנחנו נותנים לו.

<גור בליי: זאת אומרת, שמירת ערך אינטרס הנושה המובטח בבטוחה - -

<שלום לרנר: אתה לא צריך את זה.

<שלום לרנר: למה אין לך אינטרס?

<שלום לרנר: זה אינטרס.

<ספי זינגר: שמירת הערך.

<ספי זינגר: ..

<נעמה מנחמי: אולי שמירת ערך חלקו של הנושה.

<ספי זינגר: מדובר על הערך.

<ספי זינגר: אינטרס הוא יותר רחב.

<ספי זינגר: שמירת ערך האינטרס - -

<נעמה מנחמי: אולי חלקו – שמירת ערך חלקו של - כאילו, משהו שמתייחס לשווי של החוק באמת.

<נעמה מנחמי: אינטרס זה מילה לא - -

<איתי הס: למה זה לא מתאים להגדרת החוק המובטח - -

<גור בליי: לא, יש כבר.

<גור בליי: שם אני חושב שההגדרה היא שונה.

<גור בליי: זו היתה ההצעה המקורית שלי אבל אני חושב שההגדרה שם, ב-4, היא מעט שונה.

<ספי זינגר: אני מציע - אין פה הבדל מהותי כי זה אפילו לא ההגדרה אלא רק השם שלה.

<ספי זינגר: אנחנו נשב ביחד ונחשוב - -

<גור בליי: יכול להיות שאפשר להשאיר את זה כמו עם ההצעה המקורית שלנו, של החוב המובטח - -

<איתי הס: כי הסיפא של ההגדרה היא כמו שאתה מנסה - -

<גור בליי: כן, בסדר.

<גור בליי: נסגור את זה.

<גור בליי: אנחנו מסכימים פה על המהות.

<ספי זינגר: אין פה הבדל מהותי, זה רק הבדל של השם של הסעיף.

<גור בליי: ברור שזה החמישים ולא המאה, זה העניין בסופו של דבר.

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: זו ההגדרה המדויקת.

<גור בליי: למעשה, עד כמה שאני מבין, זה בדיוק הדלתא בין זה לבין ערך פירוק.

<גור בליי: זאת אומרת, זה לא "פייר סייל" כי הוא יכול לממש את זה באופן עצמאי ולחכות שזה יעלה תיאורטית.

<שי מילוא: לטעמי, אני חושב שהמצב היום הוא יותר טוב, בטח גם לנושים הרגילים וגם לאפשר את השיקום כי מה האלטרנטיבה למעשה?

<שי מילוא: יש לנו או פירוק או שיקום.

<שי מילוא: לכן, הערך של הפירוק צריך להוות סוג של הגנה הולמת.

<שי מילוא: יש לך יותר יכולת לאפשר את השיקום של התאגיד, אתה לא לוקח את ערך המימוש אלא הערך החלופי - -

<ספי זינגר: מה שאנחנו אומרים זה מה הוא אומר, הנושה המובטח?

<ספי זינגר: הוא אומר: אני רוצה לצאת מההליך הזה, ואני רוצה ללכת לבד.

<ספי זינגר: ואז אני צריך להגיד: מה ההגנה שאני צריך לתת לך?

<ספי זינגר: אם היית הולך לבד, מה היית מקבל.

<שי מילוא: אבל זה לא נכון.

<שלום לרנר: - - - הערך הכלכלי שלו כרגע.

<שלום לרנר: אתה מונע ממנו לממש כרגע.

<שלום לרנר: אתה אומר לו: אני צריך את הנכס הזה לשיקום, אתה לא תממש עכשיו.

<שלום לרנר: אז אתה צריך לתת לו משהו, כך זה גם בארצות-הברית, כמה שהוא עכשיו יכול לממש את זה והכל.

<שי מילוא: אבל גם הפסיקה הנוהגת היום אומרת שאין תמורה מלאה.

<שי מילוא: זאת אומרת, אין 100% מהשווי כי כולם מתנדבים על מנת לשקם את התאגיד.

<שי מילוא: ההגנה ההולמת היא לא 100% - -

<ספי זינגר: לא, היא לא צריכה להיות אותו דבר בדיוק, אחד לאחד אבל היא יכולה להיות נכס אחר.

<שלום לרנר: אתה מונע ממנו לממש במועד שמאפשרים לו דיני המשכון אבל אתה לא מוריד מהערך הכלכלי שלו.

<שי מילוא: למעשה, מה שעמדה לו החלופה האחרת זה הערך של פירוק כי אם אתה לא עושה שיקום, אתה יכול לפרק את החברה.

<שי מילוא: זה הערך שהוא היה רואה בכל מקרה, ולא היה רואה משהו מעבר לכך בגלל שהולכים לשיקום.

<שי מילוא: לטעמי, אם ההצעה מנסה להיטיב עם הנושים הרגילים, אני רואה שזה הולך בדיוק הפוך.

<שי מילוא: קודם כל היא מטיבה עם הנושים המובטחים, ואם יישאר – בראבו.

<ספי זינגר: היא לא מטיבה, היא מנסה לדייק את ה- -

<שי מילוא: אבל הדיוק הזה, עוד פעם, כל ההליך הזה, כולם מתנדבים.

<שי מילוא: המנהלי, לפעמים נעצור אותם, נגיד למדינה אל תגבו את החוב, את הקנסות אל תיקחו.

<שי מילוא: כל אחד בא ומתנדב ויש ניסיון של הכלל לשקם תאגיד כי אנחנו אומרים מבחינה מצרפית זה יותר טוב.

<שי מילוא: אז אם זו המטרה של החוק, ואני חושב שהדיון הראשון היה איך להגדיר בסעיף 1 אם קודם השיקום זה הדבר הכי חשוב או משהו אחר.

<שי מילוא: אז אני חושב שאנחנו הולכים בדיוק לכיוון הפוך - אנחנו ממלאים את הקופה שקודם כל של הנושה המובטח ב"פול פייר", ומה שנשאר זה לרגיל.

<ספי זינגר: אני לא נותן לו ערך עסק חי.

<ספי זינגר: אני לא אומר לו: אם אתה תהנה משני העולמות – כלומר, גם תקבל הגנה הולמת וגם תקבל את הערך של שווי ההבראה.

<ספי זינגר: אני לא אומר לו את זה.

<ספי זינגר: אני אומר לו: א.

<ספי זינגר: אני עוצר אותך, וזו התרומה שלך.

<ספי זינגר: ב.

<ספי זינגר: ההגנה שאני נותן לך, מהי ההגנה שאני נותן לך?

<ספי זינגר: היא מדמה את המצב שהיית מקבל אם היו נותנים לך ללכת לבד.

<ספי זינגר: אם היו נותנים לך ללכת לבד, לא היית מקבל שווי של עסק חי כי באמת היה פירוק.

<ספי זינגר: מצד שני, לא היה בי הכרח שהיית מקבל "פייר סייל", כי אתה נושה מובטח והיית יכול לממש לבד והיית משיג מה שהיית משיג במימוש לבד.

<שי מילוא: אז איך אתה יודע לכמת את זה, ספי, בנקודת הזמן?

<ספי זינגר: זה הערכה.

<קריאות: - - -

<שי מילוא: אז אתה לא מוריד את הערך פירוק כי למעשה אתה אומר ערך נוכחי.

<ספי זינגר: ערך פירוק הוא - -

<שי מילוא: לטעמי, אתה מצמצם - - -

ניסן סלומינסקי: ערך הפירוק הוא יותר נמוך.

ניסן סלומינסקי: זה ערך יותר גבוה קצת.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה ערכים: אם הכל היה בסדר, יש את הערך ההפוך בפירוק, שזה כבר לגמרי ויש משהו לא באמצע, יותר קרוב, זה הערך שאתה כן משקם אבל בגלל שאתה הולך לשקם אז המכונות שוות פחות קצת והכל שווה פחות כי בכל אופן, עדין עוד לא שיקמת.

ניסן סלומינסקי: ומה שהכוונה פה זה לקחת את הערך האמצעי הזה, עליו לתת את הביטחון למה - -

<ספי זינגר: הרעיון הוא לתת הגנה נכונה, לא גבוהה מדי ולא נמוכה מדי.

<ספי זינגר: הגנה נכונה.

<ספי זינגר: הגנה נכונה זאת הגנה שנותנת לו מה שהיה מקבל במימוש.

<ספי זינגר: זה פשוט נראה לי הוגן.

<שי מילוא: מה שהוא היה מקבל בכינוס נכסים - - - זה המימוש המהיר.

<קריאה: זה כינוס מהיר, זה המשמעות האופרטיבית.

<ספי זינגר: אבל אם בנק מממש תמיד בכינוס, ועכשיו יש עשר דירות שעכשיו הוא רוצה לממש דירה, ורואים שבעשר דירות האחרונות זה סוג המחיר שהוא קיבל, אז זה גם מה שהוא יקבל פה.

<ספי זינגר: הוא לא יקבל מעבר לזה.

<ספי זינגר: הוא יקבל מה שהוא היה מקבל אם הוא היה הולך להליך עצמאי.

<ספי זינגר: אנחנו יודעים מה הוא הולך לקבל בהליך עצמאי.

<ספי זינגר: בדרך כלל, כשזה בנקים, אנחנו יודעים שהם לא מממשים נכס אחד במאה שנה.

<איתי הס: מה ששי אומר, צריך אולי טיפה להבהיר את זה - לא מדובר על מכירה במצב הכלכלי הנוכחי של התאגיד.

<איתי הס: התאגיד נמצא - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמרנו שיש שלב ביניים.

<שי מילוא: לא, זה לא מוגדר כל כך.

<שי מילוא: איך מימוש, לצורך הנושא, זה יכול להיות באוטופיה.

<קריאה: לא, זה לא באוטופיה.

ניסן סלומינסקי: לו עכשיו, באופן תיאורטי, שעדין זה לא, אבל עדין אני מבין שבאופן תיאורטי - -

<שלום לרנר: אפשר לממש במועד הגשת הבקשה.

<שלום לרנר: - - - ולכן, המחיר הוא נמוך יותר ממילא.

ניסן סלומינסקי: שלום, באופן תיאורטי - -

<גור בליי: נכון, זה מתקרב לשווי פירוק כי אם אתה מחייב אותו באותו מועד, לכאורה זה מתכנס לשווי פירוק.

<קריאה: - - -

<שלום לרנר: במועד הגשת הבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל באופן תיאורטי, אם נניח במועד בקשה הערך של מה שהבטוחה שהיה לכם - נניח העריכו את זה לא במיליון שקל אלא ב-900 אלף שקל.

ניסן סלומינסקי: הפסדתם 100 אלף שקל נניח, וזה עכשיו הביטחון שאמורים לתת לכם תמורת זה שלא מוכרים את המכונות אלא נותנים להן לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שהעסק בסוף כן מצליח, אתם חוזרים לבטוחה של המילון, לא נשארים עם ה-900 אני מבין.

ניסן סלומינסקי: כן?

<שלום לרנר: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא קצת מגמגם, סימן שזה לא בטוח.

<שלום לרנר: אם נגמרו והצליחו הליכי ההבראה והכל, אז הכל חוזר - -

ניסן סלומינסקי: הכל חוזר, אז אתם חוזרים למיליון שלכם, לא ל-900, למרות שכבר נתנו לכם בטוחה, כבר הגדירו לכם 900, אתם שומרים על 900 אבל חוזרים בסוף לערך האמתי.

<שלום לרנר: זה כמעט לא עלה בפסיקה.

<שלום לרנר: אמרו לך שכמעט רוב ההבראות לא מצליחות.

ניסן סלומינסקי: כמעט זה לא קיים אתה אומר.

<שלום לרנר: אני לא חושב שהשאלה הזאת עלתה.

<שי מילוא: אבל ברור שאתה תקנה את הכל.

<שי מילוא: מה, תגיד - - -

ניסן סלומינסקי: אם יתקנו את זה, אז בהפרש הזה אנחנו נתחלק כי לפי מה שאני מבין ממך, אתם התייאשתם מהפער הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אם כן יהיה פעם משהו שהצליח וזה יחזור לערך הראשוני שלו, אז בהפרש הזה אנחנו נסתדר.

<אילן פלטו: אל תדאג, הוא ייקח את זה בריבית פיגורים.

<שלום לרנר: אני חושש להסכים כי יש פה פרוטוקול.

<גור בליי: עכשיו, אני מניח שבגלל שזה חוזר למוכר, אבל לגבי הנכס שכפוף לשיור בעלות, אין התחשבות ברמת הוודאות לפירעון החוב בגלל שפה זו פעולה אוטומטית שפשוט לכאורה הוא מקבל את הנכס חזרה אליו.

<גור בליי: ולכן פה ההסתברות היא 100% אבל השאלה אם מבחינה כלכלית, הוא הרי רוצה למכור את זה למישהו אחר, "תנובה" לצורך העניין.

<גור בליי: השאלה – אני רואה שב-2 אין התייחסות לרמת הוודאות.

<ספי זינגר: זה בסיטואציה קצת אחרת.

<גור בליי: כן, כי הוא מקבל אותו בחזרה, זה לא לצורך מימוש - -

<ספי זינגר: בדיוק.

<גור בליי: - - ברמה הראשונית אתה צודק, אבל השאלה האם אין פה בכל זאת איזה אלמנט?

<גור בליי: הרי "תנובה", בכל זאת, מה היא תעשה עם הקוטג'?

<גור בליי: היא תמכור את זה למכולת אחרת לצורך העניין.

<ספי זינגר: נכון, זה לא מניות או נכס מקרקעין שבו השאלה אם החלפתי לך נכס מקרקעין במניות כבטוחה, אז עולה השאלה: אני כנושה, מעדיף מקרקעין שהמחירים שלהם יציבים מאשר מניות שהמחירים שלהם תנודתיים.

<ספי זינגר: מבחינת שימור בעלות זה נראה לי פחות מתאים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<יצחק רייס: הערה לגבי העיקרון.

<יצחק רייס: אני מטעם לשכת רואי החשבון.

<יצחק רייס: קודם כל, בסעיף הקודם חסרה כאן הגדרה של העיכבון - -

<ספי זינגר: באיזה סעיף?

<יצחק רייס: בסעיף 60, איפה שיש את ההגדרה של כל השעבודים והשיור בעלות.

<ספי זינגר: יש גיבוש שעבוד, מכירת נכסים שיש לגביהם זכות עיכבון.

<ספי זינגר: יש בסעיף 60.

<ספי זינגר: גיבוש שעבוד צף, מכירת נכסים שיש לגביהם זכות עיכבון.

<שלום לרנר: ב-60 כתוב זכות עיכבון.

<נעמה מנחמי: לא, אני חושבת שהטענה לא אם זה נמצא ב-60 אלא שלא קראנו את ההגדרה?

<יצחק רייס: בעמוד שנמצא אצלי יש שעבוד צף, שעבוד - -

<נעמה מנחמי: נכון, אבל תסתכל שנייה על סעיף 60.

<נעמה מנחמי: זה רק ההגדרות, כלומר מה התוכן של סעיף 60.

<יצחק רייס: כן, אני מדבר על ההגדרה.

<יצחק רייס: אני יודע שסעיף 60 כולל גם זכות עיכבון - -

<נעמה מנחמי: אין הגדרה - - - אלא היא נובעת - -

<שלום לרנר: - - - אף אחד לא מגדיר פה.

<שלום לרנר: ..

<ספי זינגר: הרבה דברים אתה לא – אם תצטרך להגדיר כל דבר אז - -

ניסן סלומינסקי: אם תצטרך להגדיר כל דבר, הספר הזה יהיה קטן.

<יצחק רייס: לגבי הגנה הולמת – אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם שיש דעות שדווקא על הגנה הולמת לזכות העיקרון היא לא של ערך הבטוחה כי עצם היכולת של הנושה להחזיק ולעכב אצלו – אפילו רואה חשבון שמחזיק את הניירות עבודה שלו, אין ערך לניירות בשוק, אין להם שווי שוק אבל עצם היכולת שלו להפעיל לחץ זה מה שנותן לו את הבטוחה.

<יצחק רייס: ולכן, זה אמור להבטיח את כל החוב ולא רק את השווי של הניירות.

<שלום לרנר: זה פותר את האינטרס - -

<ספי זינגר: יש התייחסות ייחודית לנושא הגנה הולמת במסמכים בסעיף שעוסק בעיכבון, בסעיף 245.

<גור בליי: אולי כדאי להוציא מפה את העיכבון - -

<ספי זינגר: לא, זה לא קשור.

<גור בליי: נשאיר אותו?

<גור בליי: בסדר.

<שלום לרנר: אז מה סוכם לגבי הבטוחה?

<ספי זינגר: אנחנו נעשה "פיין טיונינג" לנוסח.

<גור בליי: ננסה למצוא ניסוח או שנפנה באמת להגדרת החוב המובטח, רק לרישא שלה למשל או באמת הערך המובטח.

<גור בליי: נדבר על זה.

<ספי זינגר: בסדר, נעשה את זה.

<ספי זינגר: סעיף 61.

ניסן סלומינסקי: עד איפה התחייבתם?

<ספי זינגר: לא לחזור פחות מ-77.

<קריאה: המסמך הוא עד 76, אז זה יפה.

<נעמה מנחמי: במילים אחרות, נותנים לו אצבע.

ניסן סלומינסקי: הישיבה עד 13.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת מה הסיכומים שלו.

ניסן סלומינסקי: אני צריך גם לדאוג לבטוחה שלו, הגנה הולמת לתת לו.

ניסן סלומינסקי: אם אבי לא נמצא פה אז – אחרת יגידו: אדוני, סיכמנו, מה אתה מביא לי רק את זה?

<נעמה מנחמי: מצד שני, אבי יחזור מחופשה, יהיה שמח.

<נעמה מנחמי: מה זה משנה 75 או 74?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו הגנה הולמת.

<נעמה מנחמי: "סעיף 61.

<נעמה מנחמי: נכס משועבד ונכס הכפוף לשיור בעלות – שימוש, השכרה ומכירה במהלך עסקים רגיל 61(א).

<נעמה מנחמי: הנאמן רשאי, במהלך העסקים הרגיל של תאגיד בהפעלה – (1) לעשות שימוש בנכס מנכסי קופת הנשייה שהוא נכס המשועבד בשעבוד קבוע, נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס הכפוף לשיור בעלות, או להשכירו, אלא אם כן הוכח לבית המשפט כי מתקיים אחד מאלה: (א) השימוש או ההשכרה אינם נדרשים לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד; (ב) לאחר השימוש או ההשכרה לא יהיה בנכס כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח או לבעלים של הנכס, ולא נקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור; למכור נכס מנכסי קופת הנשייה שהוא נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס הכפוף לשיור בעלות, ובכלל זה כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת, אלא אם כן הוכח לבית המשפט כי מתקיים האמור בפסקה (1)(א) או (ב); למכור נכס מנכסי קופת הנשייה שהוא נכס המשועבד בשעבוד קבוע, ובכלל זה כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת, בהתקיים אחד מאלה: (א) הנושה המובטח הסכים לכך; (ב) בית המשפט אישר את המכירה לאחר ששוכנע כי מתקיימים שניים אלה: (1) המכירה נדרשת לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד; יש בתמורה שתתקבל בעד הנכס או בכל נכס שיירכש בתמורה כאמור (בסימן משנה זה – נכס חלופי), כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח או שנקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.

<נעמה מנחמי: " קודם הופיע בסימן משנה זה נכס חלופי.

<נעמה מנחמי: (ב) אישור בית המשפט לפי סעיף קטן (א)(3)(ב) יכול שיינתן מראש, דרך כלל או לגבי סוגים של נכסים משועבדים.

<נעמה מנחמי: "

<ספי זינגר: אפשר לקרוא - - - את סעיף 62 יחד?

ניסן סלומינסקי: זה יבלבל אותנו?

<נעמה מנחמי: הוא פשוט ארוך.

ניסן סלומינסקי: צריך ללכת לבית המשפט פה.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: השאלה היא ברירת המחדל.

<ספי זינגר: במה זה תלוי?

<ספי זינגר: כל זמן שאנחנו עוסקים בפעילות שבמהלך העסקים הרגיל, שבעצם כשנתנו את הצו להפעלת התאגיד זה בעצם היה מניה וביה כרוך באותו צו כי כשנותנים את הצו אז זה אומר שמפעילים את התאגיד.

<ספי זינגר: אז ברירת המחדל היא שהנאמן ממשיך להשתמש, ומי שרוצה לעצור את זה בא לבית המשפט ואומר: תעצור את זה.

<ספי זינגר: לעומת זאת, כשמדברים על עסקה שהיא לא במהלך העסקים הרגיל, שלזה נגיע מיד בסעיף 62, אז צריך ללכת לבית המשפט לפני זה כדי שאפשר יהיה לעשות את הפעולה.

<ספי זינגר: בנוסף, כשאנחנו מדברים על שעבוד קבוע, שכמו שאמרנו, שעבוד קבוע הוא משהו שנשאר בגדול בידי התאגיד לעומת שעבוד צף, שם תמיד צריך ללכת קודם לבית המשפט ולבקש ממנו אישור.

<ספי זינגר: מהם התנאים לאישור של בית המשפט בין אם הוא מבקש ובין אם הוא מבקש?

<ספי זינגר: יש שני תנאים: 1.

<ספי זינגר: שיש הגנה הולמת.

<ספי זינגר: 2.

<ספי זינגר: שבאמת הדבר נדרש לצורך הפעלת התאגיד כי אם הדבר לא נדרש, אין סיבה לעצור את הנושה המובטח.

<ספי זינגר: אז זה בגדול מה שאומר סעיף 61, שגם הוא מבוסס באופן מלא על תיקון 19, וסעיף 62, בואו נקרא אותו, שהוא - -

<גור בליי: בפועל, אני מבין שהשימוש בהגנה הולמת הוא אפסי נכון להיום, נכון?

<ספי זינגר: נכון לעכשיו הוא קטן מאד, לפחות ממה שאנחנו מכירים.

<גור בליי: היו מקרים בכלל?

<גור בליי: אנחנו מדברים על אפס או מדברים על מעט מאד?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הרי אין מצב שעסק לא מקבל הלוואות, ואם הוא מקבל הלוואות מהבנק תמיד יש שעבוד קבוע מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: ואם הולכים לשקם או משהו, למה לא צריכים להשתמש בדברים האלה?

<ספי זינגר: אני מסתייג קצת.

<ספי זינגר: אני לא חושב שבהרבה מקומות הגיעו לשאלות משפטיות שהגיעו להכרעה שיפוטית.

<ספי זינגר: כלומר, השימוש בפועל ביום יום עושים שימוש בנכסים משועבדים.

<ספי זינגר: אני פחות מכיר את הפרקטיקה אבל אני מניח שכן מדברים עם הבנקים ומגיעים להבנה אתם שדה-פקטו נותנת להם הגנה הולמת.

<ספי זינגר: לשאלות שהגיעו להכרעה שיפוטית - -

<גור בליי: זה ראינו שמעט מאד.

<ספי זינגר: - - זה כמעט ולא הגיע.

<ספי זינגר: אני מקווה שזה אומר שהחוק כל כך טוב שזה מסתדר פשוט.

ניסן סלומינסקי: לא, לפי מה שאנחנו אומרים פה הרי יש שעבוד קבוע, אז אתה, הנאמן, לא יכו לעשות אלא אם כן אתה פונה לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לא יכול לעקוף אותו.

<ספי זינגר: אתה יכול לפנות לבית המשפט אבל אם אתה מקבל את אישור הנושה המובטח - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה לא צריך את בית המשפט?

<ספי זינגר: לא, אם הנושה המובטח מסכים, אתה לא צריך את בית המשפט.

<ספי זינגר: בעצם הוא הנפגע והוא מסכים.

<ספי זינגר: אין סיבה ללכת לבית המשפט כשהוא הוא מסכים.

<גור בליי: זה כנראה המקרה הטיפוסי.

<גור בליי: אם האנשים המובטחים לא מסכימים, אין הבראה.

<שי מילוא: אם אתה רוצה לעשות הקפאה ואתה לא הולך לבנקאי שלך והוא לא אומר לך: כן, אז אין הקפאה.

<שי מילוא: הפרקטיקה הנוספת שבדרך כלל הקפאה מחויבת היא של בנק שיהיה בעל תפקיד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הבנק לא מסכים נניח?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש נכס משועבד שהנאמן מרגיש – אם הנאמן הוא לא הנאמן של הבנק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הנאמן של הבנק הזה, אז בטח שאימתו ומרותו של הבנק עליו, לא אמרתי כלום, אבל כנראה.

<יצחק רייס: זה כבר בסעיף ניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: לא, אז היום יש נאמן של בנק לאומי, ויש נכס משועבד לבנק הפועלים.

ניסן סלומינסקי: פישמן נניח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הנאמן, אם זה קבוע, אז נניח והבנק לא מסכים, הבנק אומר: לא רוצה, אתה אל תיגע בנכס אבל לנאמן – בנק הפועלים אומר את זה כמובן אבל הנאמן של בנק לאומי אומר:

ניסן סלומינסקי: אני צריך את זה להפעלה שוטפת.

ניסן סלומינסקי: הוא ילך לשופט, השופט, אם ישתכנע, ייתן לו כן אישור לעשות את זה בניגוד לעמדתו של בנק הפועלים, שהוא כאילו לא בעל הנכס אלא השעבוד שלו נמצא על הנכס.

ניסן סלומינסקי: אז זה כן קיים.

ניסן סלומינסקי: לא, את זה למחוק מהפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: תהיה רשימה חדשה של נאמנים - -

<שי מילוא: כן, זה לא קשור.

<שי מילוא: מה שקורה בפועל זה שתמיד נמצא בעל תפקיד שיודע לתפקד יפה עם כל הבנקים או שמקרים פחות נחמדים, שגם קורה, שהאמת שזו אותה תופעה, שמתמנים שניים.

<שי מילוא: שני נציגי - -

<לבנת קופרשטיין דאש: זה קיים ונעשה.

<שלום לרנר: בנסיבות אחרות, שצריך מימון להפעלה וכדומה, לכן לפעמים - -

ניסן סלומינסקי: קח את זה מבנק אחר.

<אילן פלטו: לא ילך.

<שלום לרנר: - - לכן, לפעמים אם אין הסכמה של הנושים המובטחים להליכי ההבראה, זה כמעט לא כי הוא צריך מימון להליכי הבראה.

<שלום לרנר: אז זה בנסיבות אחרות, לא קשורות לסעיף הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אבל בעיקרון השופט יכול לכפות.

<שלום לרנר: בוודאי.

<גור בליי: מלכתחילה, באותה סיטואציה שהיא כנראה היום בפרקטיקה מאד נדירה, שיש איזו שהיא אדוורסריות.

<גור בליי: זאת אומרת, סיטואציה שהנושה המובטח לא רוצה שתלך להבראה, וכופים עליו הר כגיגית ללכת להבראה, ואז הוא אומר: אבל תקבל הגנה הולמת, וזה בפועל לא קורה כמעט.

<שי מילוא: וזה אחד הכשלים שיש.

<שי מילוא: זה אחד הכשלים שאנחנו חווים אותם בסיטואציה הזאת.

<שי מילוא: אתה לא יכול לעשות הקפאה אמתית אם אתה לא משכנע מישהו - -

ניסן סלומינסקי: כי אם תשכנעו אותי שהכל בהסכמה וכולי, אז אנחנו יכולים לסגור את הישיבה.

<ספי זינגר: אני מציע שפשוט נקרא מהר.

<שי מילוא: לכאורה, הגנה הולמת באה למנוע את אותו כשל שיש לנו - -

ניסן סלומינסקי: לא רק הגנה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהכל הולך כאן בהסכמות.

ניסן סלומינסקי: הרי בלי הסכמה של זה לא יהיה זה, ולא זה ולא זה.

<קריאה: אז אולי בגלל זה אין שיקום, אדוני.

ניסן סלומינסקי: השופט הוא רק מה שנקרא מוודא שיש כאן את ההסכמה.

<ספי זינגר: ההצעה כן נועדה ליצר פלטפורמה לעשות - - - בלי הסכמה.

<ספי זינגר: זו המטרה של ההצעה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אם יש הסכמות, תמיד זה טוב.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: לפעמים יש עוד מגבלות, בעיקר מגבלות מימון שהיום כן מביאות לזה שהרבה פעמים צריך הסכמה של הנושים המובטחים אבל זה לא אומר שזה יישאר.

<ספי זינגר: כן נפתחות עם הזמן אופציות של השוק במציאת מקורות אשראי למוסדיים.

<ספי זינגר: - -

ניסן סלומינסקי: הולכים למוסדיים במקום לבנקים.

<ספי זינגר: יש - - - שמתמחים בחברות בהקפאה.

ניסן סלומינסקי: או שיש לו כספים שאמורים להגיע תוך זמן מסוים, שעליהם הוא יכול לבנות.

ניסן סלומינסקי: הבנק, הוא אומר, יגיע או לא יגיע, לא רוצה, גם זה יכול לקרות.

<ספי זינגר: בכל מקרה, ההצעה הזאת כן נועדה לתת פלטפורמה שיהיה אפשר לעשות את זה בלי האישור של הבנק.

<ספי זינגר: אם זה בא בהסכמה ובשלום, זה עוד יותר טוב.

<ספי זינגר: אם החוק מנוסח ככה שלא צריכים להגיע לבית המשפט וברור להם מה יכולים לקבל, זה גם יותר טוב.

<גור בליי: כן, גם צריך לזכור שבסופו של דבר ככל שהדברים בהירים יותר וברורים, זה גם מעודד הסכמה כי אתה אומר: אם אני אגיע לבית משפט, אני אפסיד אם אני אתעקש על איזה שהוא משהו אז עדיף לי להסכים מלכתחילה.

<גור בליי: ההסכמה היא בצל של הדין בעצם.

ניסן סלומינסקי: אני התחלתי בדוגמה שדיברנו קודם, אז באמת דווקא בדוגמה הזאת, מי שפנה לבית המשפט זה הנושה הקטן ביותר, זה רשות המסים, שחייבים לה 190 מיליון והבנקים, שלכל בנק חייבים מיליארד ושמונה מאות הם לא פנו, אולי הם לא רוצים אבל הנושה הטורדני הזה, מס הכנסה, הוא זה שהגיש עכשיו צו והוא זה שכל הזמן דואג.

ניסן סלומינסקי: והגדולים, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלהם יותר נוח שזה יתנהל ככה ואולי יוכלו להוציא יותר, אולי יוכלו לשקם, אני לא יודע בדיוק אבל לפעמים דווקא הקטן הוא זה שדואג כי הגדולים אולי מכוסים עם ערבויות או נכסים משועבדים או דברים מהסוג הזה כי סך הנכסים לא מכסה את הכל.

<אילן פלטו: לא בגלל שהם - - - אלא בגלל שהם בדרך כלל מבינים שאם הם יפנו, הם יאבדו הכל.

<אילן פלטו: אז הם מנסים עדין לתת לחברה.

<אילן פלטו: ..

ניסן סלומינסקי: אז גם פה יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם הם צודקים בתפיסה ופניה לבית המשפט, זה מה שאתה כל הזמן משדר – פניה לבית המשפט היא הגורם שהורס, פה השידור מהצד הזה בא ואומר שככל שתפנו יותר מוקדם לבית המשפט, יש יותר סיכוי.

ניסן סלומינסקי: זה כמו עם רופא – ככל שתפנה אליו יותר מוקדם, יש סיכוי שיטפלו במחלה ויפתרו את זה.

ניסן סלומינסקי: יש אחרים שאומרים הפוך: אל תלך.

ניסן סלומינסקי: אתה נכנס למוסך, הוא מגלה לך פתאום לא את מה שזה הוא מגלה לך רצף של דברים.

ניסן סלומינסקי: כאילו תעצום את העין, זה יסתדר.

<אילן פלטו: אתה בא לתקן את הגלגל ונשבר לך הציר גם.

ניסן סלומינסקי: כן, זה יסתדר בסוף, איך שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אז זה תפיסות עולם שונות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך הבנקים חושבים אבל פה אתה רואה שדווקא היתוש הקטן הוא זה מנסה לגלגל עכשיו - -

<אילן פלטו: גם בבנקים, תמיד השאלה הקריטית בבנק זה באמת מתי ללכת לבית משפט כי זה ברור לבנק שברגע שהוא הולך, הסיכויים שלו לגבות את החוב הולכים וקטנים.

<אילן פלטו: מצד שני, יש תמיד ויכוחים בבנק לזרוק את - - -

ניסן סלומינסקי: אילן, השאלה הקריטית היא למה הוא נתן את כל זה.

ניסן סלומינסקי: זו כן השאלה.

ניסן סלומינסקי: הבנקים הרי לא טיפשים.

ניסן סלומינסקי: ראינו את זה גם ב-IDB.

ניסן סלומינסקי: גם כשכבר היה הכל, עמדו לתת לו עוד חמש מאות מיליון ועוד.

ניסן סלומינסקי: כל אדם נורמאלי אמר: תגידו, אתם השתגעתם.

ניסן סלומינסקי: אז הרבה פעמים נותנים לא בגלל חשבונות כלכליים בכלל.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים כנראה החשבונות הם שונים מאשר החשבונות הכלכליים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אנחנו אסרנו לתת - -

<אילן פלטו: בדרך כלל, בנק עושה את השיקול אם לתת עוד סכום כדי להציל את הכל.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל עובדה שיש כאלה שמקבלים.

<אילן פלטו: את העובדה אתה רואה רק במקים שנפלו.

<אילן פלטו: הבעיה שאתה לא רואה את העובדה במקרים שהצליחו.

ניסן סלומינסקי: לא, יש כאלה שאפילו נתנו בלי ערבויות גם.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות בלי ערבויות לפי החשבון שלך הכלכלי?

ניסן סלומינסקי: כן, כי יש מה שנקרא חבורה הזאת, שקיבלו - -

<אילן פלטו: אבל יש עשרות מקרים שלא מגיעים לבית משפט ואתה לא רואה אותם כי החברות ניצלו והמשיכו לפעול, ואותם אתה לא רואה וזאת הבעיה.

<אילן פלטו: אתה רואה רק את אלה שהגיעו כבר לבית המשפט במצב הזה.

<אילן פלטו: יש עשרות חברות או מאות חברות - הרי אין כמעט חברה היום, במהלך החיים העסקי הרגיל, שלא נקלעת באיזה שהוא שלב של החיים שלה לקשיים כלכליים, לקשיים כספיים - -

ניסן סלומינסקי: לקשיים זה בסדר.

<אילן פלטו: זה קורה, נכון.

<אילן פלטו: אז אם כל אחד כזה - -

ניסן סלומינסקי: "שבע ייפול צדיק וקם".

ניסן סלומינסקי: זה שהוא נופל, זה קורה.

ניסן סלומינסקי: החכמה אם הוא קם מזה או לא.

<אילן פלטו: רוב החברות קמות לפי דעתי, וממשיכות לפעול בלי ללכת לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזו רמת משבר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם רמת המשבר היא כזו שאתה כבר רואה את זה - בדוגמה שאני מדבר עם החמש מאות מיליון שהיינו צריכים בטלפון לעצור את המנכ"לית לא לתת, זה כבר היה וכולם ראו והכל כבר היה ברור, מה שנקרא, והמשיכו לתת.

ניסן סלומינסקי: ומה זה לתת?

ניסן סלומינסקי: זה בסוף לא הבנק.

ניסן סלומינסקי: בסוף זה נופל עלינו, על הציבור.

ניסן סלומינסקי: זה לא הכסף של הבנק.

ניסן סלומינסקי: בסוף זה מתחלק על כולנו הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה נושא נפרד שפה יש פרוטוקול שאי אפשר לדבר עליו אבל שלום, רק שתהיה רגוע, דיברנו כשהיה חוק הריכוזיות ועסקנו בזה, ובדיוק אז נפלה הדוגמה הזאת, ובטלפון עצרנו בבוקר.

ניסן סלומינסקי: היה טלפון וזימנו ישיבה ועצרנו את ה... בהתחלה עכבו ואחר כך ביטלו - -

<אילן פלטו: אתה מדבר על אותו הסדר בזמנו?

ניסן סלומינסקי: על החמש מאות מיליון שרצו לתת.

<אילן פלטו: בסופו של דבר, כתוצאה מההתערבות הזאת הבנק הפסיד יותר.

ניסן סלומינסקי: לא התערבות.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה לתת – טוב, לא חשוב, עזבו.

<אילן פלטו: אני אומר לך.

<אילן פלטו: אם הבנק היה לוקח את ההצעה אז, כשעצרו אותו ציבורית, הוא היה מרוויח יותר מאשר המצב בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שבית המשפט לא קיבל את עמדתו.

<אילן פלטו: חוק הריכוזיות עבר כבר.

<אילן פלטו: טוב.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן כי זה מתחיל להתממש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריכים למצוא קונים לחברות האלה וזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה לא מילה מתה, מה שנקרא.

<גור בליי: נמשיך.

<גור בליי: אז לגבי 61 באמת הוסבר וזה באמת לא מוצע לשנות אותו מהותית.

<גור בליי: זה חוזר פחות או יותר לסעיף שהיה 350ה בתיקון 19.

<גור בליי: "נכס משועבד ונכס הכפוף לשיור בעלות – שימוש, השכרה ומכירה שלא במהלך עסקים רגיל 62.

<גור בליי: (א) הנאמן רשאי, שלא במהלך העסקים הרגיל של תאגיד בהפעלה, לעשות שימוש בנכס מנכסי קופת הנשייה שהוא נכס המשועבד בשעבוד קבוע, נכס שחל עליו שעבוד צף או נכס הכפוף לשיור בעלות, להשכירו או למכרו, ובכלל זה למכרו כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת, בהתקיים אחד מאלה: הנושה או הבעלים של הנכס הכפוף לשיור בעלות הסכים לכך; בית המשפט אישר זאת לאחר ששוכנע כי מתקיים האמור בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף 61(א)(3)(ב).

<גור בליי: " זה בעצם ההגנה ההולמת וזה שזה דרוש לשיקום הכלכלי של התאגיד.

<גור בליי: "(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהצורך באישור בית המשפט לעסקה חריגה לפי סעיף 59.

<גור בליי: " ופה היתה ההערה של שלום אני חושב - -

<שלום לרנר: יש פה התייחסות ל - -

<ספי זינגר: זה מתייחס אחורה ל-59 אבל באמת ב-59 הוא לא מתייחס קדימה.

<ספי זינגר: אני חושב שאין פה מחלוקת במהות מבחינה ניסוחית, האם יש צורך או אין צורך.

<שלום לרנר: למה?

<שלום לרנר: אפשר להוסיף שם "בכפוף לאמור בסעיף 67"...

<ספי זינגר: אני רוצה שנחשוב יחד ונראה מה אנחנו נחליט מבחינה ניסוחית.

<ספי זינגר: הסעיף הזה, בגדול, עוסק בעסקאות שלא במהלך העסקים הרגיל, וברירת המחדל היא שקודם יש אישור ורק אחרי זה עושים.

<ספי זינגר: כשיש מהלכים שהם לא במהלך העסקים הרגיל והוא כן צריך לקבל אישור מבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל בין אם זה נכס משועבד או לא?

ניסן סלומינסקי: אם תמיד הוא צריך לקבל את האישור, אז מה - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבין שזה קושי אבל גם אם הנכס לא משועבד והוא רוצה לעשות מהלך שלא במהלך העסקים הרגיל, אם הוא צריך לקבל אישור מבית המשפט אז...

<ספי זינגר: שם זה יותר רחב.

<ספי זינגר: הצורך תמיד לקבל את אישור בית המשפט הוא בכל מקום שיש עסקה חריגה, ושם זה בעצם גבול המנדט שהוא קיבל מבית המשפט.

<ספי זינגר: מעבר לזה, סעיף 62 אומר שזה נכון שאפשר היה תמיד - -

<קריאות: לא, הוא צריך...

<ספי זינגר: אין בהוראות אלה כדי לגרוע.

<ספי זינגר: זה סעיף קטן (ב).

<גור בליי: כן, הוא צריך, כי זה משפיע על כל הנושים.

<ספי זינגר: יש שני פה אינטרסים.

ניסן סלומינסקי: אז אם ככה, הבנתי.

<שלום לרנר: צריך להבהיר ש-59 - -

<ספי זינגר: אנחנו נחשוב מבחינה ניסוחית איך.

<ספי זינגר: ..

<גור בליי: 59 הוא יותר רחב מ-62.

<גור בליי: 59 זה מעגל שכולל כל עסקה חריגה, גם אם היא לא מערבת נכסים משועבדים.

<גור בליי: כשמדובר על נכס משועבד אז אתה צריך שיהיה האישור והגנה הולמת וכל הדברים האלה.

<גור בליי: אז אני לא בטוח שאנליטית 62 – 59 הוא ממילא רחב יותר.

<ספי זינגר: אני גם חושב.

<ספי זינגר: זו באמת שאלת נוסח.

<גור בליי: שהאישור לא מתעלם - -

<רן מלמד: אז למה בכל זאת שלא יהיה בהתקיים שני התנאים אלא רק אחד מהם?

<ספי זינגר: שזה אומר?

<רן מלמד: מסעיף 62א', בהתקיים אחד מאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה מכפיף את זה גם לא', גם לנושא של אישור שופט.

ניסן סלומינסקי: אם זו עסקה לא מן הרגיל, זה מה ששאלתי.

<גור בליי: אוקי.

<גור בליי: פה היתה הצעה שונה.

<גור בליי: אני אקרא את הנוסח המקורי אבל יש איזו שהיא הצעה.

<גור בליי: הנוסח המקורי של הצעת החוק: "נכס משועבד שהוא מזומנים, פיקדונות או ניירות ערך סחירים 63.

<גור בליי: תשלום באמצעות נכס המשועבד בשעבוד קבוע או שחל עליו שעבוד צף, שהוא" – פה הצענו:

<גור בליי: זכות לקבלת תשלום באמצעות מזומנים, פיקדונות כספיים, ניירות ערך סחירים או נכס דומה, יראו אותו לעניין סעיפים 61 ו-62 כמכירה.

<גור בליי: " פה יש איזו שהיא הצעה - -

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם שיסביר ואחר כך תציע.

<ספי זינגר: בגדול, זה סעיף שנועד להבהיר שכשמשלמים באמצעות נכס, הנכס כבר לא אצלי.

<ספי זינגר: אז לכן, תשלום הוא כמו מכירה.

<ספי זינגר: אולי זה ברור גם ככה אבל זה סעיף שנועד להבהיר ולעשות את זה ברור.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: השעבוד עובר על הכסף?

<ספי זינגר: אם זה שעבוד צף ואם זה שעבוד קבוע, זה צריך אישור של - -

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, הוא תמיד יעבור לכסף.

ניסן סלומינסקי: הרי - -

<שלום לרנר: יש הגנה הולמת.

<ספי זינגר: צריך שתהיה הגנה הולמת.

<ספי זינגר: עכשיו, מכיוון שזה בעצם מה שהסעיף בא להגיד, אז ההצעה שלנו היא לשנות את זה ולכתוב פשוט: תשלום באמצעות נכס משועבד.

<ספי זינגר: יראו אותו לעניין סעיפים – בלי להוסיף את השעבוד שחל עליו שהוא מזומנים או נכס דומה: תשלום באמצעות נכס משועבד בשעבוד קבוע שחל עליו שעבוד צף, יראו אותו לעניין סעיפים 61 ו-62 כמכירה כי זה בעצם הוראה כללית.

<ספי זינגר: זה נכון שבפועל זה בדרך כלל במזומנים, פיקדונות אבל זה יכול להתחיל ליצור סיבוך מה קורה כשזה לא אחד מהדברים האלה, ואין בזה בעצם צורך.

<גור בליי: אז זה מוכיח שזה בתשלום באמצעות נכס.

<גור בליי: כל נכס שאתה יכול לשלם באמצעותו, יראו אותו כמכירה.

<שלום לרנר: לא צריך לפרט.

<שלום לרנר: תשלום באמצעות נכס משועבד – אותה כוונה, בסדר.

<ספי זינגר: בסדר גמור.

<ספי זינגר: יראו אותו...

<גור בליי: יראו אותו לעניין סעיפים 61 ו-62 כמכירה.

<גור בליי: זאת אומרת, הסיפא נשארת אותו דבר בנוסח אבל במקום כל הרישא עד המילים: יראו אותו לעניין סעיפים 61 ו-62, פשוט יהיה כתוב: תשלום באמצעות נכס משועבד.

<שלום לרנר: זה פשוט יותר טוב בעברית אחרת זה סעיף נורא מסובך להבין אותו.

<גור בליי: בסדר גמור.

<ספי זינגר: זה סעיף שהוא סוג של מנגנון להגנה הולמת.

<ספי זינגר: הוא אומר: אם אני מכרתי נכס שהיה תחת שעבוד קבוע או שעבוד צף, מה שהתקבל תמורתו ניתן לעקיבה.

<ספי זינגר: אם הוא לא ניתן לעקיבה אין לדעת את זה, נמצא באותו מעמד וגם הוא יהיה אותו שעבוד קבוע או שעבוד צף.

<קריאה: איך תמורה ניתנת לעקיבה?

<קריאה: כי זה מטרפד את כל הכסף.

<שי מילוא: לא, אז אתה שולל את זה.

<שלום לרנר: - - הם מקובלים בדיני המשכון.

<שלום לרנר: זה גם מתאים להצעת חוק המשכון.

<ספי זינגר: אמת.

<גור בליי: הכסף יהיה צבוע?

<גור בליי: זאת השאלה.

<יצחק רייס: אם נאמן מכר נכס הוא צריך לשמור את הכסף, לצבוע אותו.

<שלום לרנר: אם זה מתערבב עם כסף אחר?

<שלום לרנר: אין אפשרות יותר - -

<ספי זינגר: זה לא צריך להיות צבוע.

<ספי זינגר: זה לא תמיד עוקב.

<גור בליי: זאת אומרת, כשאנחנו אומרים זה כל דבר חוץ ממזומן.

<ספי זינגר: גם מזומן יכול.

ניסן סלומינסקי: אם מכרת בפרנקים שוויצריים, אז כאילו הפרנקים השוויצריים יהיו שייכים ל - -

<שי מילוא: זה שאתה אומר שהם ניתנים לעקיבה - -

<גור בליי: הכל ניתן לזיהוי.

<יצחק רייס: - - - התמורה הכספית אמורה לא להיות ניתנת ל - - - ולכן, הנוסח צריך להיות: יהיו התמורה, התמורה בעדו, או הנכס החלופי הניתן לזיהוי או לעקיבה כי ברירת המחדל צריכה להיות שהכסף צריך להישמר בנפרד.

<ספי זינגר: לא הבנתי.

<ספי זינגר: יהיו התמורה - -

<גור בליי: הוא רוצה לשפר את היכולת לעקיבה על מזומן.

<גור בליי: הוא אומר: יהיו התמורה בעדו – זאת אומרת שאופציה אחת זה התמורה או הנכס שניתן לזיהוי ועקיבה.

<גור בליי: ככל שמדובר במשהו שהוא כמו מזומן, אז זה נכנס במסגרת החלופה הראשונה, התמורה בעדו.

<ספי זינגר: לא, אבל גם זה צריך ניתן לזיהוי ועקיבה.

<ספי זינגר: התנאי של זיהוי ועקיבה חל על הכל.

<גור בליי: אבל אם בעל התפקיד מימש משהו וקיבל תמורתו מאה - -

<ספי זינגר: - - -

<גור בליי: אתה יכול להחליט שהמאה הזה צבוע לצורך - -

<ספי זינגר: אז זה, במסגרת כשנותנים הגנה הולמת וכשבית המשפט מחליט אם הוא יגיד, הוא יגיד: כדי שתהיה באמת עקיבה וכדי שתהיה הגנה הולמת, אז ככה יעשו.

<ספי זינגר: העיקרון שניתן לזיהוי ועקיבה חל על הכל.

<גור בליי: גם על התמורה.

<ספי זינגר: זה נמצא גם בחוק המשכון, אחרת אי אפשר לעשות עקיבה כשמשהו לא ניתן לזיהוי ועקיבה.

<שי מילוא: מצד שני, אם אתה כותב את זה ככה, אפריורי אתה אומר שאתה לא יכול לעקוב אחרי זה, אז יוצא לך הפוך.

<ספי זינגר: זה סעיף שהוא אחד לאחד מתיקון 19.

<ספי זינגר: הוא חי, הוא טוב, הוא עובד.

<גור בליי: לא, אבל אם אפשר לתקן - -

<ספי זינגר: לא, אבל אי אפשר לוותר על "ניתן לזיהוי ועקיבה".

<ספי זינגר: "ניתן לזיהוי ועקיבה" הוא באמת עיקרון, הוא תמיד נכון.

<ספי זינגר: הוא צריך להיות תמיד ניתן לזיהוי ועקיבה.

<נעמה מנחמי: איך אתה עושה את הזיהוי והעקיבה?

<ספי זינגר: עקיבה במזומן לא חייבת להיות כסף.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר, אתה לא יכול לכתוב את מספרי השטרות או משהו.

<נעמה מנחמי: אז למה אתה צריך את זה?

<גור בליי: אתה יכול להגיד שמה שקיבלת אם מכרת את - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה לא תאשר לקופה – נניח אם אתה מדבר על חמש מאות אלף שקל, אתה לא תאפשר לקופה להתרוקן אם זה יהיה הבטוחה - -

<קריאה: זה צבוע.

<קריאה: החמש מאות אלף צבוע.

ניסן סלומינסקי: לא החמש מאות האלה אבל תמיד יצטרכו להיות החמש מאות אלף, אם זה יהיה - -

<גור בליי: אז אם זה ככה, אז למה לא ללכת עם ההצעה - -

<ספי זינגר: לא, אתה לא מוותר על "ניתן לזיהוי ועקיבה".

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: אתה כן צריך לשמור על העיקרון הזה.

<גור בליי: אז מתי זה לא יהיה ניתן לזיהוי ועקיבה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, על מה נתקענו פה?

<גור בליי: היתה פה הצעה להגיד שהתמורה בעדו או הנכס החלופי הניתן לזיהוי או לעקיבה יהיו משועבדים.

<גור בליי: זאת אומרת, שהתמורה תמיד תהיה משועבדת והנכס, זה רק אם הנכס עצמו ניתן לזיהוי ועקיבה.

<גור בליי: וספי אומר שאתה יכול לעקוב ולזהות - -

ניסן סלומינסקי: שוב, החמש מאות אלף האלה, האחרונים שיישארו בקופה כאילו, באופן תיאורטי, לא יצאו משם כי הם החלופה – זו חליפתי, זו תמורתי מה שנקרא, לנכס.

ניסן סלומינסקי: אם זה כסף.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה דברים אחרים, אז זה דברים אחרים.

<יצחק רייס: - - -

<ספי זינגר: זה נכון שתמיד אתה יכול למצוא מנגנון או כמעט תמיד אתה יכול ליצור מנגנון שיהיה ניתן לזיהוי ועקיבה.

<ספי זינגר: זה צריך להיות ניתן לזיהוי ועקיבה, זה העיקרון.

<ספי זינגר: ברוב המקרים התמורה היא מזומן או בהרבה מאד מקרים התמורה היא מזומן.

<גור בליי: אתה יכול גם לתת נכס תמורת - -

<ספי זינגר: אם יש.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר אני חושב.

<גור בליי: כעיקרון, אתה אומר שהמזומן מבחינתך הוא כן משהו שנכנס - -

<ספי זינגר: יכול להיות ניתן לזיהוי ועקיבה.

<ספי זינגר: הוא לא ניתן לזיהוי ועקיבה קטגורית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא הכסף.

ניסן סלומינסקי: - -

<גור בליי: ברור, ברור, הוא יישאר בקופה.

ניסן סלומינסקי: יישאר בקופה והסכום הזה או הנתון הזה יהיה אחרון.

<שי מילוא: אתה לא מחפש את השטר הספציפי.

<ספי זינגר: בדיוק.

<יצחק רייס: הסוגיה הזאת מתעוררת הרבה פעמים לפני הליכי חדלות הפירעון, שמישהו טוען שיש לו נגיד שיור בעלות אבל בעל העסק מכר כבר את הסחורה שלו, והוא טוען:

<יצחק רייס: עכשיו אני רוצה ללכת לשים יד על הכסף.

<שי מילוא: אלף השקלים האחרונים הם שלי.

<יצחק רייס: יש פסיקה שאומרת שהכסף מתערבב בתוך הקופה הכוללת ואי אפשר לזהות אותו, אי אפשר לעקוב אחריו.

<ספי זינגר: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה עם מכרת כבר.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר לפני כן: יש נכס ואתה רוצה להשתמש בו.

ניסן סלומינסקי: נכס משועבד לבנק נניח, ואתה רוצה להשתמש בו אם הגעת להסכם עם הבנק או עם השופט, והבטוחה שנותנים לך או איך זה נקרא?

ניסן סלומינסקי: הגנה הולמת שנותנים לך היא הכסף שתמורתו, אז הוא כן ניתן, הכסף הזה כן ניתן.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה הכסף היחיד שיש בקופה, אז הכסף הזה יישאר שם כאילו – אם יש עוד הרבה כסף, אז הוא נכנס, אז תמיד החמש מאות אלף האחרונים, גם אם זה לא אותם חמש מאות אלף אלא התערבבו, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: יישארו.

<גור בליי: סעיף 65 - אשראי חדש.

<גור בליי: פה שמנו מתחת לשם השוואה את הנוסח היום כי עד שלב מסוים זה ממשיך ועוקב אחרי הנוסח של תיקון 19, ויש שינויים לקראת הסוף ואנחנו נדבר עליהם מן הסתם.

<גור בליי: "אשראי חדש 65.

<גור בליי: (א) בית המשפט רשאי להתיר לנאמן להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון פעילותו של התאגיד בהפעלה, או לקבוע מסגרת אשראי שהנאמן יהיה רשאי ליטול לשם מימון הפעילות כאמור, והכול למטרות ובתנאים שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – אשראי חדש).

<גור בליי: (ב) דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש שניתן באישור בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א), כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

<גור בליי: (ג) שוכנע בית המשפט כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא להתיר לנאמן ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי קופת הנשייה שאינו משועבד או בשעבוד נדחה על נכס משועבד או על נכס הכפוף לשיור בעלות, ובלבד שזכות הבעלים של הנכס הכפוף לשיור בעלות להיפרע מהתאגיד בשל אי-תשלום התמורה תהיה עדיפה על זכותו של נותן האשראי החדש.

<גור בליי: (ד) שוכנע בית המשפט כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ג), וכי קבלת האשראי חיונית לשיקומו הכלכלי של התאגיד, רשאי הוא להתיר לנאמן ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי קופת הנשייה, שהוא נכס משועבד או נכס הכפוף לשיור בעלות, באותה דרגת עדיפות של השעבוד הקיים או זכות הבעלים של הנכס, לפי העניין.

<גור בליי: (ה) בית המשפט לא יתיר לנאמן ליטול אשראי חדש כאמור בסעיף קטן (ד), אלא אם כן, לאחר שעבוד הנכס לפי אותו סעיף קטן, יהיה בנכס המשועבד או בנכס הכפוף לשיור בעלות, לפי העניין, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח או לבעלים של הנכס, או שנקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.

<גור בליי: (ו) הודעה על בקשת הנאמן לקבלת אשראי חדש תימסר" – פה היה כתוב לנושי התאגיד, כולם או חלקם, כפי שיורה בית המשפט.

<גור בליי: פה חשבנו לשנות את זה: תימסר לכל נושי התאגיד אלא אם יורה בית המשפט אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה נתן כאן איזו מין תחושה שהזכירה לי את אותן מאתיים יחידות דיור שכבר חמש פעמים הבטיחו אותם, כל פעם אותה סיטואציה, אחרי חצי שנה עוד פעם הבטיחו את אותם מאתיים.

ניסן סלומינסקי: אמנם סעיף (ה) כאן קצת עוצר את זה כי נראה שכאילו במצבים מסוימים השופט יכול לאפשר שעבוד על שעבוד.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא מאד חשוב.

<ספי זינגר: הוא בעצם סעיף שעוסק באשראי החדש, ביכולת של התאגיד לקבל אשראי במהלך העניינים.

<ספי זינגר: וכמו שכבר נאמר גם בדיון היום, לפעמים זה חסם מאד מרכזי בהליכים.

<ספי זינגר: ומה שהסעיף עושה, הוא יוצר איזה שהוא מדרג לקבלת אשראי.

<ספי זינגר: כל זמן שהאשראי לא פוגע באנשים מובטחים, אז זה בסדר.

<ספי זינגר: הוא יכול להיות רק במעמד עדיף, אחרי זה במעמד של שעבוד נחות וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, השופט צריך להבין בכל ההליכים האלה?

ניסן סלומינסקי: איך הוא מבין?

ניסן סלומינסקי: יש לו יועצים לשופט או שהצדדים הם היועצים שלו?

<ספי זינגר: הצדדים.

<ספי זינגר: הכנ"ר הרבה פעמים מביע עמדה, כעמדה אובייקטיבית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מהצדדים הוא לומד את ה - -

<ספי זינגר: הם שופטים שיש להם מומחיות.

<ספי זינגר: הם רובם - -

<שי מילוא: יש להם מקצועיות בתחום.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הם פעם התגלחו על מישהו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אבל נכנסים חדשים.

<שי מילוא: אבל זה היה פעם.

<שי מילוא: זה תחום נורא ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אם זה תנאי ששופט, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: עד שימצא את ידיו ורגליו, אז הוא יכול לעשות הרבה טעויות וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם יש לו יועצים או שהוא מתייעץ?

<איתי הס: זה התפקיד של הכנ"ר בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש עורכי דין שהם היועצים של - -

<ספי זינגר: אין עורכי דין שהם יועצים של בית המשפט.

<ספי זינגר: יש את הנאמן - -

ניסן סלומינסקי: לא, נאמן זה סיפור אחר.

<ספי זינגר: - - שהוא כמו יועץ לבית המשפט.

<ספי זינגר: הוא פקיד בית המשפט אבל הוא גם אומר לבית המשפט ובית המשפט סומך עליו.

<ספי זינגר: יש את הכנ"ר, שהוא גוף אובייקטיבי שמביע עמדות שמייצגות את האינטרס הציבורי ונותנות תמונה לא אינטרסנטית לתהליך.

<ספי זינגר: יש את הצדדים ובית המשפט בסוף מכריע.

<ספי זינגר: בתי משפט מומחים.

<אילן פלטו: יש גם את המומחה, לא?

<אילן פלטו: איפה המומחה של תיקון 18?

<ספי זינגר: אבל הוא לא בהליכים האלה.

<ספי זינגר: אבל יש גם אותו בהליכים מסוימים, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז יש דירוג פה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מקום לשעבד לשעבודים נוספים, אין בעיה.

<ספי זינגר: כשהוא מתחיל לעשות אשראי שהוא ברמה שווה לבעל השעבוד המובטח, בעצם פוגעים בו כי עכשיו יש מישהו שמתחלק אתו חצי-חצי.

<ספי זינגר: אז בכל זאת, אנחנו מאפשרים את זה לאור חשיבות האשראי אבל מצד שני, כמובן שפה כבר צריכה להיות הגנה הולמת מבחינה מפורטת, שיש הגנה הולמת לנושה המובטח והזכויות שלו נדחות.

<ספי זינגר: דוגמה יכולה להיות מקרה שבו יש בטוחה גדולה מאד, והחוב קטן.

<ספי זינגר: בטוחה אלף והחוב מאה, אז יש עדין תשע מאות שהם - -

ניסן סלומינסקי: זה לא בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא שאפשר עוד לחלק אבל - -

<ספי זינגר: אם אי אפשר אז או שנותנים לו הגנה הולמת אחרת או שאומרים שאי אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז לשופט, אם אין הגנה הולמת אחרת, הוא לא יכול לשבור את השעבוד של בנק ולהגיד לו: רבותי, היה לכם 100%, עכשיו יהיה לכם רק 50%.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: הוא צריך לתת לו הגנה הולמת.

ניסן סלומינסקי: זו הגנה הולמת שיש.

ניסן סלומינסקי: על התשע מאות רק.

ניסן סלומינסקי: לא על יותר מתשע מאות.

<ספי זינגר: כן, על התשע מאות.

<ספי זינגר: הטענה היתה שעדין לא באמת פוגעים בו במאה כי גם כשהוא בדרגה שנייה, עדין יש לו את המאה שלו.

<ספי זינגר: בהצעה עכשיו הורדנו את האפשרות הזאת, והטעם לכך הוא שאם זה המצב, אפשר לעשות את זה גם הפוך.

<ספי זינגר: אין סיבה שבעל השעבוד הישן יהיה זה שיפסיד.

<ספי זינגר: אם יש משעבד חדש, שחושב שיש כרית מספיק גדולה, אז שהוא יהיה השני או שיהיה בדרגה שווה.

<ספי זינגר: הוא לא צריך להיות עדיף עליו.

<ספי זינגר: לכן הורדנו את האפשרות הזאת מהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא תירוץ כי הרי הישן כבר נתן את הכסף.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה צריך כסף חדש.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתה צריך כסף חדש, אם לא תיתן לנותן החדש את מה שזה, הוא לא ייתן את הכסף.

ניסן סלומינסקי: מה החוכמה?

ניסן סלומינסקי: זה לא טיעון.

<ספי זינגר: אם יש מספיק ויש כרית מספיקה, אז לו לא צריכה להיות בעיה - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל שכל אחד ישאל עכשיו מי יהיה הראשון, כי אתה אף פעם לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש כרית אבל בסוף יכול להיות שהכרית הזאת תצטמק.

ניסן סלומינסקי: יצא קצת אוויר והיא תצטמק.

ניסן סלומינסקי: מי הראשון?

<ספי זינגר: שם יש בעיה - -

ניסן סלומינסקי: אז בהתחלה אתה אומר שבאופן ישר, הקודם, הוא יש לו את החלק הזה, ובזה אסור לך לפגוע אז הוא הראשון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה בא ואומר: לא, יכול להיות שהפוך.

ניסן סלומינסקי: יתנו לשני, רק על התשע מאות, אבל הוא יהיה הראשון שגובה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם זה מצטמק, - -

<ספי זינגר: רגע, אין שעבוד על תשע מאות.

<ספי זינגר: אין שעבוד על חלק מנכס.

<ספי זינגר: שעבוד הוא תמיד על כל הנכס.

<ספי זינגר: השאלה היא רק בדרגת עדיפות, מי יקבל - -

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה נותן לחדש - -

<ספי זינגר: שעבוד על כל הנכס החדש, הוא יהיה הראשון שיגבה, ואז יש שאלה האם זה נכון לתת לו להיות ראשון כשיש - -

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שאין הבדל, ואני מסביר לך שיש הבדל.

<ספי זינגר: לא אמרתי שאין הבדל.

<שלום לרנר: צריך לבדוק שתמיד ילכו לטובת הנושה החדשה, אז בחיים הרגילים של חברה, נושים יפחדו לתת - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: הוותיק – א.

ניסן סלומינסקי: זה לא ישר ולא הוגן.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: הוותיק לא ייתן כי הוא יחשוב: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: או שתשעבד לי נכס שלם ואם לא, לא נותן לך.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי תשים לי נושה אחר ותהיה לו עדיפות, ובסוף הוא יקבל ואני לא אקבל כלום.

<שי מילוא: אני חושב שההערה של היו"ר נכונה בנושא הזה.

<שי מילוא: אם אנחנו כל הזמן מנסים - -

ניסן סלומינסקי: הערה נכונה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך בנושא הזה.

<שי מילוא: גם בנושא הזה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר יותר טוב.

<שי מילוא: יש בעיה בהגברה.

<שי מילוא: אני חושב שאנחנו שוב מנסים לשקם משהו, אנחנו נמצאים בתקופת משבר, ואם אנחנו רוצים להירתם עם חקיקה כזו יפה על מנת להציל ולשקם, אז צריך לתת את כל האופציות.

<שי מילוא: אם אנחנו תמיד מעתיקים מתיקון 19 כמות שהוא, אני לא חושב שאפשר יהיה לסגת דווקא בסוגיה הזאת, כאשר הדבר הקריטי זה למצוא מקור מממן לאפשר את השיקום כאשר אין פגיעה אמתית כי ניתנה הגנה הולמת.

<שי מילוא: אז לכן, לטעמי, צריך לאפשר גם לתת - -

ניסן סלומינסקי: אז בא נראה מה כתוב פה, ספי?

ניסן סלומינסקי: מה כתוב פה?

<שלום לרנר: - - -

<ספי זינגר: זו נסיגה.

<ספי זינגר: יש כאן נסיגה מתיקון 19 - -

ניסן סלומינסקי: שלום, איך אתה יושב בשקט אם - -

<ספי זינגר: הנסיגה היא לטובת הנושים המובטחים.

<ספי זינגר: יש כאן נסיגה מתיקון 19 לטובת הנושים המובטחים.

ניסן סלומינסקי: אז תגיד, ב-19 היה כתוב?

<ספי זינגר: מתיקון 19 אפשר - -

ניסן סלומינסקי: תיקון 19 אפשר כן לתת גם עדיפות ראשונה לחדש.

<גור בליי: אבל תמורת הגנה הולמת.

<גור בליי: עם הגנה הולמת.

<ספי זינגר: בהצעה הזאת עשינו צעד אחד אחורה, כשבעצם יש כאן מבחינת הנושים המובטחים, מצבם הוטב לעומת תיקון 19 וזה נכון.

<ספי זינגר: יחד עם זאת, אני חושב שיש בזה היגיון - -

ניסן סלומינסקי: יש בזה יושר וגם היגיון.

ניסן סלומינסקי: לכן, לא יהיה לך אף פעם נושה כזה.

<ספי זינגר: גם מבחינה פרקטית לא ראינו שבשלוש שנים שיש את תיקון 19 נעשה אפילו לא שימוש אחד בדבר הזה.

<ספי זינגר: כלומר, להגיד שאנחנו נפגע פה באפשרות להבראה, זה לא משהו שאנחנו חוששים ממנו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מעודד אותנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא נעשה שימוש בחוק הזה בכלל, אתה לא מעודד אותנו להמשיך להתקדם.

<ספי זינגר: אני מסכים, אבל לפחות בסעיף הזה לא נעשה שימוש ולכן חשבנו שגם מבחינת האינטרס והשיקום - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו בכל סעיף אני אשאל אותך.

<ספי זינגר: עדיף שלא.

<גור בליי: אבל אם יש הגנה הולמת כך או כך, אז לכאורה מבחינת הנושה המובטח זה שקוף.

<גור בליי: זאת אומרת, שני הדברים האלה - -

<ספי זינגר: זה נכון ולא נכון.

<ספי זינגר: זה תלוי.

<גור בליי: אני מבין למה זה עדיף - -

<ספי זינגר: יש כאן ויתור מסוים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, 100%.

ניסן סלומינסקי: זה סביר והגיוני וגם ישר.

<גור בליי: יש את התנאי קבלת האשראי חיונית לשיקומו הכלכלי של התאגיד, שהוא מופיע - -

ניסן סלומינסקי: איך אפשר שלא?

ניסן סלומינסקי: מישהו שכמעט נמצא בחדלות פירעון, אתה מאפשר לו לקחת עוד הלוואות אם זה לא נדרש כדי לשקם אותו?

ניסן סלומינסקי: ברור שלא.

<גור בליי: לא, להיפך.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: אני אומר למה צריך להרחיב את זה.

<גור בליי: כרגע קבלת האשראי חיונית מופיע רק בסעיף ד.

<גור בליי: לכאורה, הוא חל באופן רחב יותר.

<גור בליי: אני מבין שזה כמובן משהו יותר חריף, כי אתה פה רוצה לתת שעבוד - זה ברור למה שמת את זה בסעיף ד.

<גור בליי: השאלה האם לא היה מקום לשים את זה עוד קודם לכן, בסעיפים הראשיים, כי באיזה שהוא מקום כל הסיטואציה הזאת של אשראי חדש, היא גם פוגעת בנושים הלא מובטחים.

<ספי זינגר: יש פה איזה מדרג בין "נדרש" ו"חיוני" אבל חשבנו שדרגת "חיוני" היא קצת יותר גבוהה.

<ספי זינגר: אני לא יודע מה בדיוק ההבדלים אבל - -

<גור בליי: למרות שכל אשראי שאתה לוקח, אתה פוגע גם בנושים, גם אם אין להם שעבוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע רק על אלה שיש שעבוד.

<גור בליי: כן, בשביל לשקם את החברה.

<ספי זינגר: אתה לוקח את זה לטובתם, בשבילם.

<ספי זינגר: יש אינטרס צר יותר שהוא נפגע.

<גור בליי: הם יפיקו רווח מהשיקום הכללי כי יישאר להם יותר בקופה.

<גור בליי: אז אתם רציתם כן ליצור את ההירארכיה הזאת למרות שפה ההבדל בין "דרוש" ל"חיוני" הוא זניח.

ניסן סלומינסקי: זה בדקויות אבל גם לדקויות יש אפשרות להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כשאתה לוקח, אתה לא צריך לקבל אישור.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על נכס משועבד, אתה צריך תמיד לקבל את האישור.

ניסן סלומינסקי: כשאין נכס משועבד, מהנושים האחרים אתה לא צריך לקבל אישור כשאתה הולך להגדיל את האשראי לקבל עוד?

<ספי זינגר: זה בית משפט.

ניסן סלומינסקי: זה בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אבל בית משפט צריך לאשר את זה.

<ספי זינגר: כן.

<גור בליי: הוא אמור לשמור על האינטרסים הכלליים.

ניסן סלומינסקי: איך בתי משפט מתפקדים אם כל דבר קטן הם צריכים לאשר?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: כמה שופטים שעוסקים בזה ישנם נניח במחוז המרכז?

<איתי הס: בכל הארץ פחות מעשרה.

ניסן סלומינסקי: ודברים נצרכים, לצערנו, יש המון, נכון?

<ספי זינגר: הקפאות יש בערך 50,60 בשנה.

ניסן סלומינסקי: זה הכל?

<איתי הס: יש מאות בקשות בכל תיק.

<איתי הס: זה תפקיד קשה.

<גור בליי: זה עשרות אחוזים מהבקשות שמוגשות, נכון?

<גור בליי: זה עומד על - מישהו אמר שעשרות אחוזים מהבקשות שנדונות.

<שי מילוא: לא, 50% מהתיקים במחוזי הם תיקי פש"ר ופירוקים והבראות.

<שי מילוא: אבל למעשה, בפועל, הבראות יש מעט.

<שי מילוא: העיקר זה הליכי פש"ר של יחידים.

<שי מילוא: בגלל זה רוצים להעביר אותם לשלום.

<איתי הס: בהקשר להערה של היו"ר - -

ניסן סלומינסקי: תמיד חשבתם שליושב ראש יש זכויות יתרות.

ניסן סלומינסקי: אז הנה, ראיתם עכשיו דוגמה למה אין לי זכויות יתרות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול ללכת, הכל בסדר, ואני... לעשות הפסקה זה משהו אחר כבר.

ניסן סלומינסקי: כל עם ישראל ידע, וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז לא תמיד יש לו יתרון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה נעשה?

<איתי הס: ההצעה לתיקון בעינינו דווקא עשויה אולי, בהקשר לדברים שאמר היושב ראש, דווקא לסרבל, ואולי עדיף להשאיר את הנוסח המקורי.

<גור בליי: כן, זה מה שרצינו באמת לבדוק לגבי הסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לגבי מה?

<איתי הס: לגבי הנוסח המקורי, שיחייב את הנאמן להודיע לכל הנושים של התאגיד - -

ניסן סלומינסקי: תן לי רק שניה להתמקד.

ניסן סלומינסקי: מה רצית שיהיה כתוב?

<איתי הס: להשאיר את הנוסח המקורי.

<נעמה מנחמי: כלומר מה שאנחנו הצענו בעצם?

<גור בליי: להיפך - -

<איתי הס: לא, הנוסח המקורי של הצעת החוק.

<איתי הס: אם בית משפט יראה לנכון להורות לנאמן לשלוח הודעה, הוא יורה לו אבל לא ברירת המחדל ההפוכה.

<איתי הס: זאת אומרת, לא שמודיעים לכולם אלא אם בית משפט יורה לו להמציא.

ניסן סלומינסקי: למה?

<איתי הס: זה פתח לסרבול, למעורבות יתר של נושים שאולי לא יהיו מושפעים - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא חושב שראוי – נניח אם יש חברה שחייבת לי מיליון שקל ואין לי שעבוד ועכשיו היא רוצה לבקש הלוואה נוספת, לא מגיע לי לדעת מזה?

ניסן סלומינסקי: שישכנעו אותי - -

<שלום לרנר: שלעומת התנאים הקודמים, יציע לה תנאים יותר טובים למשל.

ניסן סלומינסקי: לא, ושישכנעו אותי גם שאני אהיה רגוע, שזה אכן לטובה אחרת כאן יש לי מיליון שקל שאני הולך להפסיד.

ניסן סלומינסקי: אז אם אומרים לי: תשמע, השופט החליט, אז היום מקובל שאם השופט החליט זה קדוש-קדוש-קדוש, לא 100% אבל נניח, אבל לפחות שיודיעו.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הוא לא חייב להתייעץ עם הנושים.

<איתי הס: - - זה חלק מתהליך הבראה - -

ניסן סלומינסקי: או להתייעץ עם הנושים.

ניסן סלומינסקי: הוא מתייעץ עם הנושים הממושכנים מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: עם הנושים הרגילים הוא צריך כל כך להתייעץ.

<איתי הס: ההליכים האלה קורים לא בדל"ת אמות בית המשפט ולא בדלתיים סגורות.

<איתי הס: התהליכים האלה הם בדרך כלל פומביים.

ניסן סלומינסקי: שבכל מקרה ידעו מזה?

<איתי הס: או הם ידעו או שלפחות גורם אחד, שזה או הכונס הרשמי או בעל התפקיד בעצמו או בית המשפט, מתוך ערנותו, יזהו את המקום שבו יש צורך לערב גם את הנושים הרגילים - - -

ניסן סלומינסקי: תסביר לי לידע רק, למה לא להודיע להם?

ניסן סלומינסקי: נכון שיכול להיות שהם יבואו וידפקו על השולחן, יגידו... אז שיסבירו להם, זה בסדר גמור.

<איתי הס: אני חיי להודיע להם.

<איתי הס: הקושי שלי הוא עם המילה "כל".

<איתי הס: המילה "כל הנושים" היא - -

ניסן סלומינסקי: הגענו לסעיף 70.

<יצחק רייס: - - -

<איתי הס: הבעיה של אדוני עם המילה "כל הנושים", זו לא רק בעיה שלי – א.

<איתי הס: בשלב הזה לא תמיד יודעים מי הם כל הנושים.

<איתי הס: ב.

<איתי הס: ברגע שאתה מגדיר משהו כ"כל הנושים" אז מספיק שמישהו לא קיבל, הוא יכול לתקוע את המהלך הזה בצורה - -

<שי מילוא: לא, בדרך כלל מה שבית המשפט עושה במקרים האלה, בסיטואציות האלה, הנושים העיקריים, המהותיים כי לפעמים יש לך נושה גם של שקל, ואז - -

ניסן סלומינסקי: הנושים הידועים.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה להודיע?

ניסן סלומינסקי: אם הם ידועים – אם יש נושה שאתה לא יודע, בסדר, מה תעשה?

<איתי הס: אגב, זה נכון לגבי כל ההליכים, ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו באיזה שהוא הליך קולקטיבי שבו כמובן שיש מקום לשמוע את כולם ולעדכן את כולם אבל האינטרס של כולם מיוצג באופן מרוכז על ידי בעל התפקיד.

<איתי הס: הוא מפוקח, בית המשפט ער לזכויות של הצדדים האלה וצריך גם להיזהר מהצד השני של הקשת, שבו לנושה, יחסית עם נשיה קטנה באופן פרופורציוני, יש אפשרות לעכב ולתקוע את המהלך בצורה קלה מדי.

<אילן פלטו: זה כבר עיכוב של לפחות שבועיים.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: לחסות ולא להודיע לו? לא יודע, אני שואל אתכם מה אתם חושבים?

ניסן סלומינסקי: זה הוגן וישר לא להודיע?

<גור בליי: לא, לא צריך לעכב - -

<ספי זינגר: אולי נעשה הבדל בין ג ל-ב.

<ספי זינגר: כלומר, אם אני לוקח שיעבוד אז כן צריך להודיע לכל הנושים.

<ספי זינגר: אם זה רק אשראי שהוא במעמד של הוצאות הבראה, אז יהיה כמו שזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה, אם אתה לוקח אשראי, מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: זה גם כן.

ניסן סלומינסקי: כל אשראי שאתה לוקח בסוף מתחרה על חשבון – אם העסק לא יצליח, זה יהיה על חשבון כל הנושים.

ניסן סלומינסקי: גם עם השעבוד, גם אם לא.

<אילן פלטו: גם אתה צודק וגם זה צודק.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן נתנו כאן אופציה ששופט, אם הוא חושב, הרי כאן יש אופציה שאם השופט יחשוב שבסיטואציות מסוימות, אולי בגלל שהוא כבר מכיר את בעלי העניין האחרים, מכל מיני סיבות שלו, אז יש לו את האופציה אבל כחובה ראשונית, בסיסית, צריך להודיע לאנשים ולא להסתיר מהם את זה.

<ספי זינגר: צריך אולי להוריד את המילה "לכל".

<גור בליי: בדיוק.

<גור בליי: זה מה שרציתי להציע.

<גור בליי: אולי הודעת בקשה... תימסר לנושה התאגיד כפי שיורה בית המשפט.

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: מצוין.

<גור בליי: ואז זה משאיר את זה.

<גור בליי: ..

ניסן סלומינסקי: אתם מגיעים בדיוק לכל מה שאנחנו הגענו כשעשינו את זה לגבי הנציבות, לגבי תלונות וכולי.

ניסן סלומינסקי: בדיוק אתם מגיעים לאותו נוסח שאנחנו הגענו, וזה יפה.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח שאני רציתי.

<אילן פלטו: מעבירים את ההחלטה מפה לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא, שם מדובר אם היינו צריכים למסור תצהיר או לא בשלב השני, לא בתלונה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: התחילו עם מה הבסיס ואחר כך שהנציב יכול להחליט שלא...

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם: תעזבו.

ניסן סלומינסקי: כפי שיורה הנציב.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: לא נותנים חזקה לפה ולא לפה, וזה הכי חשוב אז זה בסדר.

<ספי זינגר: בסדר.

<גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לסימן משנה ב', שזה חוזים קיימים של תאגיד בהפעלה, שזה עוסק בסמכות של הנאמן או להמשיך בהתקשרויות קיימות, אפילו שלצד השני יש זכות להפסיק את ההתקשרות, ומהצד השני הסמכות של הנאמן לשחרר את התאגיד מחוזים מכבידים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעמוד 15.

<גור בליי: זה עוסק בשני הצדדים, תכף נדבר על זה.

<גור בליי: 1.

<גור בליי: זה אופציה אחת שהנאמן יכול לחייב את הצד השני שרוצה לבטל את החוזה, לכפות עליו להישאר אתו בחוזה.

<גור בליי: והצד השני של זה - -

ניסן סלומינסקי: חוזה, הכוונה שיש כאן חוזה וזה הולך לשני הצדדים: או שהחברה שעליה מדובר, היא מחויבת לצד מסוים דרך חוזה או שהפוך – מי שמחויב אליה דרך חוזה - -

<גור בליי: תשמע, הרבה פעמים זה הדדי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא תמיד הדדי.

<ספי זינגר: תמיד חוזה הוא הדדי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל נניח שאתה התחייבת למכור למישהו, אז יש לך חוזה אתו אבל אתה צריך למכור לו, אתה צריך לתת לו או הפוך: אתה, יש לך חוזה, ואתה קונה ממישהו עם הבדל עצום.

ניסן סלומינסקי: כשאתה קונה ממישהו והוא כבר רכש את הכל והשקיע את כל הכסף, אתה אומר לו: אדוני, אני מצטער, אני לא קונה ממך.

ניסן סלומינסקי: אז נגרם לו נזק גדול.

ניסן סלומינסקי: במצב ההפוך, כשאתה מוכר למישהו, אולי יש נזק אבל הוא לא השקיע כספים וזה הבדל גדול מאד יכול להיות.

<גור בליי: אנחנו תכף ניכנס להוראות הספציפיות.

<ספי זינגר: אולי אני אסביר מה זה ביטול ומזה קיום, ואז יהיה יותר פשוט.

<ספי זינגר: סימן המשנה הזה עוסק בשני נושאים: ביטול חוזה וקיום חוזה.

<ספי זינגר: כלומר, דיני החוזים חלים בדרך כלל על חוק החוזים, חוק החוזים (תרופות) חל על התקשרויות רגילות.

<ספי זינגר: כשניתן צו חדלות פירעון שמורה על הפעלה, יש הוראות מיוחדות לדיני החוזים שסוטות מההוראות הכלליות.

<ספי זינגר: הן נועדו לשמור על שני אינטרסים: 1.

<ספי זינגר: לאפשר לנאמן להפסיק חוזים שהם חוזים מכבידים, חוזים שמייצרים עלויות ובעצם פוגעים ביכולת השיקום.

<ספי זינגר: והדבר השני, שהוא אולי יותר חשוב זה היכולת שלו לכפות על צד שני להמשיך בחוזה, גם אם לצד השני יש עילת ביטול, הוא מאפשר לו לכפות אותו להמשיך בחוזה.

<ספי זינגר: בכל אחד מהמסלולים האלה יש בו תמיד – צריך לשקול שני אינטרסים: מצד אחד את האינטרס של השיקום או של החברה או של הנושים ומצד שני, את האינטרס של הצד השני, שהוא בדרך כלל אינטרס לוודאות, באיזה שהוא שלב הוא רוצה לדעת מה יקרה אתו - -

ניסן סלומינסקי: כדי להציל אותי, אתה יכול לגרום להוא להיכנס לחדלות פירעון לפעמים.

<ספי זינגר: נכון, אז הצורך הוא תמיד לאזן בין שני הדברים.

<ספי זינגר: אז אני אסביר בקצרה קודם כל בעל-פה, ואז נראה בסעיף מה קורה בקיום ומה קורה בביטול.

<ספי זינגר: נתחיל בביטול.

<ספי זינגר: ביטול זה אומר שהנאמן רוצה לבטל חוזה קיים.

<ספי זינגר: יש חוזה קיים עם צד שני, והנאמן אומר: אני רוצה לבטל אותו.

<ספי זינגר: אז קודם כל, - -

ניסן סלומינסקי: גם יש כאן שני מצבים.

<ספי זינגר: בואו נעשה את זה וז נראה.

<ספי זינגר: - - א.

<ספי זינגר: קובעים שיש לו זכות.

<ספי זינגר: כלומר, בדיני החוזים אין לו זכות כזאת לבטל חוזה, פה יש לו זכות.

<ספי זינגר: הזכות נוצרת כדי להגן על המסה או על החברה מהתקשרויות שהן לא טובות, הן לא יעילות, הן פוגעות בחברה אבל הוא צריך להודיע את זה בתוך תקופת זמן מסוימת.

<ספי זינגר: זה הדבר הראשון.

<ספי זינגר: הוא צריך להגיד לצד השני שהוא רוצה לבטל, אחרי זה הוא צריך לבקש אישור מבית המשפט לבטל את החוזה.

<ספי זינגר: בית המשפט - -

ניסן סלומינסקי: ומה עם הנזק שנגרם לצד השני?

<ספי זינגר: הנזק שנגרם לצד השני, הוא הופך להיות חוב כמו כל החובות.

ניסן סלומינסקי: אז הוא נושה כמו כולם.

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: הוא הופך להיות נושה כמו כולם.

<ספי זינגר: אם לא היינו עושים את זה, בעצם מצבו היה הופך להיות עדיף מכולם כי נניח שהיה איזה חוזה שכירות מאד יקר, אם הוא היה מבטל את החוזה אז היה נזק שהוא באמת כמו חוב עבר אבל אם לא הייתי מבטל אותו, הייתי נותן לו עדיפות על פני כולם והיה לו בעצם עדיפות על פני שאר הנושים וזה לא נכון.

<ספי זינגר: אז לכן, האפשרות הראשונה היא לביטול.

<ספי זינגר: קובעים תקופת זמן תחומה עד מתי אפשר לבטל, שיש בה גם גמישות ותכף נגיע לזה, ואחרי שמבטלים החובות הופכים להיות חוב עבר.

<ספי זינגר: זה מהלך אחד.

<ספי זינגר: מהלך שני הוא בקשה לקיום.

<ספי זינגר: כלומר, צד שני רוצה לבטל את החוזה, יש לו עילה חוזית לבטל את החוזה אבל הנאמן אומר: רגע, אם תבטל את החוזה - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה למכור לך כי הוא יודע שאין לך כסף לשלם.

<ספי זינגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא ימכור לך אז לא תוכל להשתקם ואז אתה רוצה להמשיך - -

<ספי זינגר: נכון, לכפות אותו להמשיך.

<ספי זינגר: גם פה זה נעשה באישור בית המשפט.

<ספי זינגר: גם פה זה חייב להיות מתוך הבטחה שיהיה מאיפה לשלם.

<ספי זינגר: כלומר, כדי שבית המשפט יאשר לכפות את המשך החוזה, צריכים להבטיח שיש מקור תשלום מכאן ואילך.

<גור בליי: בעתיד, מכאן ואילך.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: לשעבד לו משהו?

<ספי זינגר: או שהוא אומר שבשוטף יש מספיק כסף כדי לשלם את ההתקשרות החוזית.

ניסן סלומינסקי: מה זה, הגנה?

ניסן סלומינסקי: זה רמה יותר נמוכה, לא?

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: זה בעצם אומר שהוא יודע שבשוטף הוא יודע לשלם ונניח אותה מכולת שדיברנו עליה נכנסת להקפאת הליכים ורוצים להמשיך את ההתקשרות עם "תנובה".

<ספי זינגר: אז אומרים: בית המשפט רואה לפי הנתונים של החברה שאת השוטף היא תוכל להמשיך לשלם, את הקניות מכאן ואילך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא משעבדים לה משהו, בטח שלא על חשבון שעבודים ישנים.

<שי מילוא: אבל צריך להבין שלמעשה, יש איזה כלל ידוע בהפעלה, שאתה צריך להפעיל אותה לא בהפעלה גירעונית.

<שי מילוא: אז פר הגדרה, אם אתה אומר שאתה רוצה לקיים חוזה - נגיד בעל תפקיד אומר: אני רוצה להמשיך לקנות מ"תנובה", המשמעות האופרטיבית שהוא צריך לדעת שהוא יכול לשלם.

<שי מילוא: היו מקרים שמצאו את בעל התפקיד, חייבו אותו אישית לשאת בתשלום כאשר הוא לקח התחייבות במהלך הקפאה והוא לא יכול לשלם אותה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני בעל סופר, והזמנתי מ"תנובה" רשימה של מצרכים.

ניסן סלומינסקי: נכנסתי לחדלות פירעון ו"תנובה" אומרת: תשמע, אני לא רוצה לתת לי לך כי לא בטוח שתוכל לשלם.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יכולים לכפות את "תנובה" לקיים את החוזה וכן להעביר את כל המצרכים אבל זה מותנה בתנאי ש...?

ניסן סלומינסקי: מה אני נותן ל"תנובה"?

<גור בליי: מכאן ואילך תשלם.

<ספי זינגר: בית המשפט משוכנע שתוכל לשלם ל"תנובה".

<איתי הס: בית המשפט שואל את הנאמן מאיפה המקור הכספי לשלם ל"תנובה" את השוטף, לא את חובותיו.

<איתי הס: הוא אחראי לתשובה שלו.

<איתי הס: אם הוא אומר: יש מקור ואין מקור, הוא צפוי לשאת באחריות לאמירה כזאת.

<איתי הס: לכן, הם נזהרים מאד מלהתחייב בדבר כזה.

<ספי זינגר: אז הוא לא יכול להגיד שיש לו.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא לא ידע כי השופט יום אחד יקפיא לו את הכסף הזה כדי להגן על הנכס המשועבד של מישהו אחר.

<ספי זינגר: הוא צריך באותו רגע להבין את כל התמונה ולהגיד: אני יודע שעכשיו, אם אני אקבל את מוצרי החלב מ"תנובה", אני אדע לשלם ל"תנובה" חזרה כי אני אמכור את זה ומהכסף שאני אשלם, אני אתן להם.

<ספי זינגר: יש לי את הנושים האחרים, גם להם יש מקור.

<ספי זינגר: יש את ההגנה הולמת, גם לה יש מקור.

<ספי זינגר: הוא צריך לראות את כל התמונה.

ניסן סלומינסקי: מי צריך לראות את זה?

ניסן סלומינסקי: בעל המכולת או הנאמן?

<ספי זינגר: הנאמן באישור בית המשפט.

<שי מילוא: בעל המכולת הלך כבר והגיע הנאמן.

<שי מילוא: לפעמים הוא יחזור אליהם, יש סעיף שמתיר להשאיר אותו.

<גור בליי: התפיסה היא שאני יכול לחייב את "תנובה" להמשיך ולעשות אתו ביזנס ולא ללכת אבל אני לא יכול לחייב ללכת לצבור חוב.

ניסן סלומינסקי: לא, היא לא חייבת לעזות ביזנס, רק אם יש הסכם חתום.

ניסן סלומינסקי: נניח שאין הסכם, אני לא יכול לחייב את "תנובה" להמשיך.

<גור בליי: ברור.

<ספי זינגר: אם אין הסכם אז "תנובה" לא, תכף נגיע.

<ספי זינגר: רק אם זה משהו חיוני.

<גור בליי: אבל אם יש הסכם, ההנחה היא שיש הסכם, "תנובה" רוצה ללכת הביתה.

<גור בליי: היא אומרת: אני לא רוצה לעשות ביזנס אתך כי אתה במצב קשה.

<גור בליי: אז אנחנו יכולים להכריח את "תנובה" להמשיך את אותו הסכם אבל רק בתנאי שאתה מעכשיו משלם - -

ניסן סלומינסקי: זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך לשלם במזומן, את יכול גם באשראי בתנאי שאני יודע שנכון לרגע זה, אם לא יהיו הפתעות, אני אדע לשלם.

<ספי זינגר: זה בגדול.

<ספי זינגר: נכנס לסעיפים.

<גור בליי: אז הסעיף הראשון פה זה סעיף 66 - -

ניסן סלומינסקי: או, כמה חיכית לך, את לא יודעת כמה.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו תנהלי את הישיבה לשתי דקות?

מרב מיכאלי: אני סידרתי לך שאהיה ממלאת מקום קבועה, בדיוק לשם צרכים כאלה.

מרב מיכאלי: פשוט ממלאת מקום.

<גור בליי: אז היינו בדיוק בסעיף 66 בעמוד 15 למסמך ההכנה, אנחנו מדברים על חוזים, גם היפטרות מחוזים מכבידים, השאלה היא מה אני יכול לעשות וגם לחייב צד שני להמשיך בחוזה אם החברה בחדלות פירעון.

<גור בליי: אז הגדלת חוזה קיים, סעיף 66: "הגדרת חוזה קיים 66.

<גור בליי: בסימן משנה זה, "חוזה קיים" – חוזה שתאגיד בהפעלה הוא צד לו, שמועד כריתתו קדם למועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד ושביצועו טרם הושלם בידי הצדדים לו עד אותו מועד.

<גור בליי: " אולי אני אקריא ביחד עם זה את 76 כי הם באים ביחד: "תחולה על חוזה שבוטל בסמוך לפני מתן הצו לפתיחת הליכים 76.

<גור בליי: ההוראות החלות לפי סימן משנה זה על חוזה קיים יחולו בשינויים המחויבים גם על חוזה שהתאגיד בהפעלה היה צד לו שבוטל כדין בסמוך לפני מועד מתן הצו לפתיחת הליכים, ושביצועו טרם הושלם בידי הצדדים לו במועד ביטולו.

<גור בליי: "

<ספי זינגר: סעיף 66 זה הסעיף המרכזי.

<ספי זינגר: הוא בעצם אומר במה הסימן משנה הזה עוסק כשזה חוזים קיימים.

<ספי זינגר: כלומר, חוזים שהצדדים טרם הושלמו, חוזים שכשהתאגיד נכנס להליכים, הוא נכנס אתם ביחד ולכן, צריך להתייחס אליהם, מה עושים אתם במהלך ההליכים.

<ספי זינגר: סעיף 76 בעצם יש בו הוראה אנטי-תכנונית.

<ספי זינגר: הוא אומר שאם צד לחוזה יודע שכשהוא נכנס להליכים עם חוזה קיים אפשר לכפות אותו להמשיך, אז אולי הוא ירוץ ויבטל אותו כשהוא יחשוב שזה רגע לפני כדי שלא יהיה אפשר לכפות אותו להמשיך.

<ספי זינגר: לכן אני אומר שסעיף 76 - זה לא יעזור לך, גם אם תבטל אותו סמוך לפני, עדין בית המשפט יוכל לכפות ולהסתכל על זה כאילו זה חוזה קיים.

רויטל סויד: יש הערות למישהו על הסעיף?

<גור בליי: נמשיך.

<גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים שעוסקים בזכות הנאמן לבטל את החוזים המכבידים.

<גור בליי: סעיף 67 אומר: "זכות הנאמן לבטל חוזה קיים שאין עילה לביטולו 67.

<גור בליי: הנאמן רשאי, באישור בית המשפט, לבטל חוזה קיים, גם אם אין לו עילה לביטולו, לפי הוראות סימן משנה זה.

<גור בליי: "

רויטל סויד: לא היו הערות לסעיפים 66 ו-76.

ניסן סלומינסקי: ולא הצבעת עליהם?

רויטל סויד: לא.

<גור בליי: אנחנו עכשיו עוסקים קונקרטית פה, בסעיפים של הביטול.

<גור בליי: "70 (א).

<גור בליי: ביקש הנאמן לבטל חוזה קיים שאין לו עילה לביטולו, כאמור בסעיף 67 ,יודיע על כך לצד השני לחוזה.

<גור בליי: (ב) לא הסכים הצד השני לביטולו של החוזה בתוך זמן סביר מהודעת הנאמן כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הנאמן להגיש לבית המשפט בקשה לאישור הביטול (בסעיף זה – בקשה לאישור ביטול), ובלבד שהבקשה תוגש בתוך 90 ימים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה אם מצא כי הדבר מוצדק לאור מורכבות הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (ג) לא הגיש הנאמן לבית המשפט בקשה לאישור הביטול בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), רשאי הוא להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר רק אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

<גור בליי: (ד) בית המשפט רשאי לאשר את ביטול החוזה לאחר שנתן לצד השני לחוזה הזדמנות להשמיע את עמדתו, אם מצא כי הביטול נדרש לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד או שיביא להשאת שיעור החוב שייפרע לנושים.

<גור בליי: (ה) משבוטל חוזה קיים לפי סעיף זה, יחדלו ממועד זה כל הזכויות והחיובים של התאגיד לפי החוזה, ואולם לא יהיה בביטול כדי לפגוע בזכויותיו ובחבויותיו של אדם אחר אלא במידה הנחוצה לשחרר מחבות את התאגיד ואת נכסיו.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: אז כאן אין הבטחה שלא יהיו לו את הנזקים.

ניסן סלומינסקי: בא תסביר.

<ספי זינגר: אנחנו עכשיו נמצאים בביטול.

<ספי זינגר: דיברנו קודם על קיום.

<ספי זינגר: כשאני מבטל, זה אומר שאני עכשיו מפסיק את החוזה.

<ספי זינגר: אומר לצד השני: למרות שאין לי עילה חוזית, מכאן ואילך החוזה הזה - -

ניסן סלומינסקי: יש לי הסכם עם מישהו, הוא קנה כבר את כל הציוד, הכל, הוא השקיע חמש מאות אלף שקל כדי למכור לי ב-שש מאות אלף שקל, ועכשיו אני מבטל את החוזה.

<ספי זינגר: אז בעצם עכשיו נוצר לו נזק, ואת הנזק הזה הוא יתבע כחוב עבר.

<ספי זינגר: הוא נשאר נושה ככל הנושים.

<ספי זינגר: אחרת, אם נכוף אותו לקיים את החוזים, מה יהיה המצב?

<ספי זינגר: שהוא יצטרך לשלם לו את אותם חמש מאות אלף שקל, וזה יהיה על חשבון אותם הנושים.

<ספי זינגר: לכן, אם אני רוצה לשמור על השוויון, אני לא רוצה לתת לו מעמד עדיף, גם שאר הנושים - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז מי כאן כל הדברים שצריכים להודיע וזמן סביר וכולי.

ניסן סלומינסקי: למי נותנים את הזמן הסביר?

<ספי זינגר: הנאמן, כשהוא רוצה לבטל, הוא הולך קודם כל לצד השני ואומר לו: אני רוצה לבטל.

ניסן סלומינסקי: ההוא לא מסכים.

<ספי זינגר: אז הוא פונה לבית המשפט.

<ספי זינגר: צריך לפנות תוך 90 יום מפתיחת ההליכים כי הצד השני רוצה לדעת מה קורה אתו, לאיפה הוא הולך.

<ספי זינגר: ואז, בית המשפט רשאי לאשר את הביטול הזה.

<ספי זינגר: כלומר, הביטול לא עושה אותו חד-צדדי, צריך אישור של בית המשפט, אם בית המשפט באמת מוצא שהדבר נדרש לשיקום הכלכלי או שהוא - -

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לתת זכות לאותו אחד שמבטלים לו להשמיע את עמדתו?

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יודע את כל העסקים של החברה כדי לדעת להסביר?

<ספי זינגר: הצד השני?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אצלו מזמינים פריט מסוים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מכיר את כל מה שיש לחברה כדי להגיד שזה לא יפגע בחברה, כן יפגע בחברה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יכול לטעון חוץ מזה?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אתם שוברים אותי, אתם מכניסים אותי עכשיו לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: נתתם למישהו אחד אוויר לנשימה, לחדל פירעון אחד והכנסתם אותי לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו בזה?

רויטל סויד: תוסיף את מה שרצית לומר.

<שי מילוא: רציתי להגיד שבדרך כלל ההסכמים, שאלתם מה קורה?

<שי מילוא: הדוגמה הקלאסית היא שמגיע נאמן לאיזה שהוא מקום, ההנהלה בדרך כלל ישבה באיזה משרד מפואר עם 500 מ"ר, כאשר הניהול בפועל הופך להיות אצל הנאמן במשרד.

<שי מילוא: אז אחד הדברים הראשונים שאתה מבקש לבטל זה את אותו הסכם שכירות, כדוגמה.

<שי מילוא: לפעמים יש לך שירות, חברת שמירה.

<שי מילוא: יש לך הסכם היסטורי, שהוא הסכם גרוע, שרק גורם נזק, שאין טעם.

<שי מילוא: אבל החלופה האמתית היא כזאת - -

ניסן סלומינסקי: ואז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: אני נכנס לפשיטת רגל.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: אדוני צודק, וזה נכון גם לגבי יחידים שנותנים הפטרים, שיש תמיד מישהו שנתן עוד כסף ואתה פוטר את זה.

<שי מילוא: הצלת אחד, יכול להיות שהרגת אחר.

<שי מילוא: זה נכון תמיד שאתה עושה - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל בהפטר אתה נותן רק אחרי שווידאת שאין שום סיכוי שהאיש הזה ישלם.

ניסן סלומינסקי: אם יש סיכוי שהוא ישלם, אתה לא נותן הפטר.

ניסן סלומינסקי: זה לא דומה למקרה הזה.

<ספי זינגר: התמונה המלאה נמצאת בידי הנאמן מאשר אותו - -

ניסן סלומינסקי: פה יש כסף עדין בידי החברה, רק אתה עוצר: למה שניתן לך?

<ספי זינגר: לך ולא לכולם.

<ספי זינגר: התמונה נמצאת בידי הנאמן, והנאמן, האחריות שלו היא א.

<ספי זינגר: לשקם את החברה וכן, לשמור על השוויון בין הנושים.

<ספי זינגר: כשהנאמן ממשיך חוזה מסוים, אם החוזה הזה לא נדרש לשם השיקום הכלכלי והוא בעצם יקר, הוא מגיע על חשבון שאר הנושים, ולקיים את החוזה לעומת להפר אותו להפוך אותו לחוב עבר, זה אומר לתת לו עדיפות שלא מגיעה על פני שאר הנושים.

<ספי זינגר: זה נכון שהצד השני, לא תמיד יש לו את כל המידע.

<ספי זינגר: לפעמים עיקר המידע נמצא אצל - -

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק.

ניסן סלומינסקי: שאר הנושים זה לא חוזים מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי הלוואה מזה, קיבלתי הלוואה מזה - -

<שי מילוא: האלטרנטיבה היא פירוק, צריך לזכור את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הצד הזה.

ניסן סלומינסקי: זה הסתכלות אחת.

<ספי זינגר: נכון.

<גור בליי: אני חושב שמה שספי אמר, שבסיטואציה של חדלות פירעון אני במצב שיכול להיות שיהיו הרבה אנשים שכבר סיפקו לי את הסחורה, ואני אצטרך לשלם להם ועושים "פוס", הקפאת הליכים, אני לא משלם להם.

<גור בליי: אז המצב - -

ניסן סלומינסקי: הרי כשהעסקאות אז בוצעו, אף אחד לא העלה על דעתו ולא ידע שהחברה הזאת תהיה חדלת פירעון והעסקים זרמו כרגיל.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: פה, אתה לוקח מישהו שאתה יכול להכניס אותו לחדלות פירעון אם אתה מבטל את ההסכם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, פה אתה כבר יודע.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהיה עם הקודמים שלא ידעת, והיה עסק כרגיל.

ניסן סלומינסקי: פה עכשיו אתה מחליט: אני מבטל את ההסכם אתך.

ניסן סלומינסקי: אז שוב, יכול להיות שזה שכירות או דברים כאלה, אז הוא ימצא מישהו אחר להשכיר, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שזה מצב שכתוצאה מזה האיש ההוא ייכנס לחדלות פירעון אוטומטית.

<אילן פלטו: אז הוא יכתוב לבית משפט שזה המצב - -

<אילן פלטו: כן, ברור.

<ספי זינגר: כן, שומעים את דעתו.

ניסן סלומינסקי: ואז השופט יכול להחליט שלא מבטלים?

<אילן פלטו: כן.

ניסן סלומינסקי: לא, את הכסף הוא היה מקבל.

<ספי זינגר: לא, לא.

<ספי זינגר: זה היה מפסיק והחוב היה הופך להיות חוב עבר.

ניסן סלומינסקי: יש כסף, אבל את הכסף הזה לא הוגן לתת דווקא לו ולא לאחר אבל פה, אתה מכניס מישהו לחדלות פירעון כשאתה יודע שכל החובות הקודמים, אף אחד לא ידע שזה יגיע לשלב של חדלות פירעון, אז העסק רץ, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל פה, בידיים אתה.

ניסן סלומינסקי: .. זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: קח נניח שהזמינו טורבינות מיוחדות, שזה שייך רק לחברה הזאת ואין לי שימוש במשהו אחר, והזמנתי, סידרתי אותן, השקעתי חמש מאות אלף ועכשיו מודיעים לי שהחוזה בוטל.

ניסן סלומינסקי: אני עם חמש מאות אלף מינוס, פושט רגל, נכנס לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח בכוונה את המקרה הקיצון – פה אתה בידיים, אתה מכניס מישהו לחדלות פירעון, מה שלא היה לגבי שאר הנושים.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה פוגע בנושים האחרים ואין שוויון.

ניסן סלומינסקי: כל הנושים האחרים, שעשו את העסקאות האלה, חשבו שהכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: פה אתה, בהחלטה הזאת, אומר: אני, כדי שאתה לא תיכנס לחדלות פירעון נניח, אולי זה לא יעזור, בסוף כן תהיה, אני מכניס מישהו אחר במקומך לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

<ספי זינגר: כדי לא להעדיף אותך על פני נושים, אני עושה את זה.

<ספי זינגר: זו בעצם האמירה.

ניסן סלומינסקי: אבל הנושים האחרים עשו עסקאות רגילות.

ניסן סלומינסקי: פה, אתה כבר יודע שאתה מכניס אותו - -

<ספי זינגר: גם אחד לפניו עשה את אותה עסקת טורבינות.

<שי מילוא: הנחת היסוד היא שאין מספיק כסף בחברה לשלם לכל הנושים.

<שי מילוא: אז פר הגדרה, זה שאתה אומר את החמש מאות אלף, סביר להניח שגם אם יש חמש מאות אלף בנקודת הזמן הזאת, מאחר שמדובר בהליך קולקטיבי, אולי הוא יקבל מאה אלף כי יש עוד חמישה נושים לחמש מאות אלף.

<שי מילוא: אז נקודת המוצא היא שונה, ומה שאתה אומר זה צודק כי כל החלטה שאתה מקזז למישהו משהו, יכול להיות שגם אתה מכניס אותו למצב של חדלות פירעון כי בואו נזכור שמתוך החמש מאות אלף, אולי הרווח שלו הוא נגיד 10%.

<שי מילוא: אז מה שיוצא, שלא רק שהוא לא הרוויח, הוא הפסיד.

<שי מילוא: זה תמיד סוג של גלגל, וזה נכון ביחידים וגם בתאגידים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שכאן זה...

<אילן פלטו: קשים חייו של השופט.

<אילן פלטו: הוא צריך להחליט.

<שי מילוא: זה הנאמן.

<אילן פלטו: לא, זה בסוף החלטה של השופט, לא של הנאמן.

<אילן פלטו: הנאמן ירצה, ואז ההוא - -

ניסן סלומינסקי: הנאמן, המטרה שלו זה החברה, הוא עושה את החשבון הקר.

ניסן סלומינסקי: השופט יצטרך להחליט אם באמת תהיה סיטואציה שההוא אומר: אתה מכניס אותי לחדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עוזר לאחד על חשבון חדלות פירעון של השני?

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אתה עורך דין ולא שופט אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: נראה בוועדה הבאה.

<שי מילוא: לא, עד אז אני אהיה פה.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה להיות דיין, אנחנו יכולים לפתור את זה פה, במקום.

הסעיף הזה: מה שחשבתי זה שאולי נתנה את זה בזה שהנאמן ישלח הודעה.

הסעיף הזה: כלומר, ההודעה של הנאמן תבוא ותגיד משהו בסגנון:

הסעיף הזה: אני עדין לא מבקש ביטול אבל מאחר שההליך מאד מורכב ולא הצלחתי להחיל עדין את כל ההליך, אני כן מתכוון, אני כן שומר לעצמי את האופציה לפנות לבית המשפט.

הסעיף הזה: ואז, אותו צד שני יוכל לדעת, הגם שהוא לא יוכל לדעת מה יהיה סופו של ההליך ואולי באמת תוגש בקשה אבל הוא לפחות יוכל לדעת שהוא "על הכוונת", אם נקרא לזה בסלנג.

<שי מילוא: כשאתה נמצא בהליך של חדלות פירעון, הכל נזיל לך.

רויטל סויד: הכל על הכוונת.

<ספי זינגר: הסיפא הזאת הוספה בעקבות מידע שקיבלנו מהשטח בעיקר בהליכים מאד גדולים ומורכבים, יכול להיות שיש לחברה אלפי התקשרויות, ויכול להיות שנניח "מגה" הגיעה להסכם שכירות בכרמיאל רק כעבור תקופה ארוכה.

<ספי זינגר: לכן, צריך לתת איזה שהוא מרחב ולהגיד: יש כלל של 90 יום אבל במקרים מורכבים לפעמים לא נגיע לכל החוזים בתקופה הזאת וצריך לתת את הגמישות.

<נעמה מנחמי: ואיך אני, כבעלת חוזה עם אותה חברה, יודעת אם אנחנו נמצאים בשטח המורכב או הלא-מורכב.

<ספי זינגר: קודם כל, אתה כן יכול לדעת בדרך כלל.

<ספי זינגר: אני לא בטוח שזה מה שיסייע כי אנחנו נביא לאחד מהשניים: או שהם יפספסו וזה חבל או שהם ישלחו לכולם, וזה לא - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל זה הכל מתחיל כשהנאמן מחליט, נכון?

ניסן סלומינסקי: ואז, באותו רגע שהוא מחליט, הוא צריך להודיע לצד השני בין כה וכה.

<ספי זינגר: אני שואל מה יקרה - הרי אני אומר לו: תחליט בתוך 90 יום, ואם זה מורכב, יש לך יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יודע שהוא על הכוונת.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הרי הודיעו לו.

<אילן פלטו: עדין לא.

<ספי זינגר: לא, הוא לא יודע בתוך ה-90 יום שהוא על הכוונת כי הוא אומר:

<ספי זינגר: אולי הנאמן כעבור 120 יום יגיד שזה מקרה מורכב ולקח לי 120 יום.

ניסן סלומינסקי: יש לך (א) – ביקש הנאמן לבטל את החוזה, רק שיודיע.

ניסן סלומינסקי: לא הסכים הצד השני לביטולו של החוזה - כלומר, הצד השני כבר יודע.

ניסן סלומינסקי: אז מה פירוש שהוא לא יודע?

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא יודע.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדובר אם הוא לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מסכים, הוא אומר: אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: אני אמצא שוכר אחר, אין לי בעיה, אז הכל רץ.

<גור בליי: לא, אבל מה שהשתנה פה ואני חושב שמזה גם באה ההערה של נעמה, זה שהושמטה יחסית לתיקון 19 האפשרות לקבל מן הבהרה כזאת, שהצד השני יבוא ויגיד: תגיד לי מה קורה עם החוזה שלי.

<גור בליי: זו היתה אופציה שהיתה קיימת בתיקון 19 ועכשיו הושמטה.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: תיקון 19 אפשר לך לפנות כי אתה רוצה לדעת האם להביא את הטורבינות, לפי הדוגמה של היו"ר - -

ניסן סלומינסקי: הנאמן לא יודע להגיד לו עוד.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהוא ידע, הוא חייב להודיע לו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע עדין הרי, אחרת הוא היה מודיע לו כבר.

מרב מיכאלי: לא בטוח.

<נעמה מנחמי: אגב, עכשיו - - - צריכה להיות אולי על (א) בכלל.

מרב מיכאלי: היא לא יכולה להיות מקביל.

<איתי הס: העובדה שזה לא ב(א) זה בגלל שבינתיים החוזה מתקיים, מקבלים את התמורה.

<איתי הס: מה אכפת לו?

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: בגדול, אנשים רוצים שיהיה את החוק.

<שי מילוא: את אומרת: בואו תגידו לי - -

ניסן סלומינסקי: אל תעירו ואל תעוררו.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, הנאמן וצד ב' לחוזה הם לא בהכרח באותו אינטרס בזמן נתון.

מרב מיכאלי: לך, כנאמן, לא בטוח שיש לך עניין - -

ניסן סלומינסקי: בטוח שלא באותו אינטרס.

<גור בליי: זה היה קיים, זה היה קודם.

מרב מיכאלי: - - כי הנאמן ברגע נתון לא יודע אם יותר טוב לו לשמור את החוזה או לבטל את החוזה.

ניסן סלומינסקי: אז הנאמן לא יודע מה להגיד לו.

<ספי זינגר: לכן הורדנו את הסעיף הזה כי בעצם אם הצד השני יכול להגיד: תודיע לי מה קורה – הבעיה מתחילה כשיש חברות מורכבות, ואז בעל תפקיד נכנס, יש לו אלפיים חוזים.

<ספי זינגר: הוא יתחיל לבדוק אותם לפי הגודל שלהם, מן הסתם, או לפי החשיבות שלהם לחברה.

<ספי זינגר: אם אני נותן לצד שני להגיד: תגיד לי תוך 30 יום מה אתה עושה עם החוזה שלי - -

<קריאה: אז הוא מתערב בסדר עדיפות שלו.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא, אוי ואבוי.

ניסן סלומינסקי: אסור לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: רק מרגע שהוא מחליט, רק אז מתחיל.

<ספי זינגר: מצד שני, כדי להגן כן על הצד השני כי הוא גם רוצה לדעת בסוף מה קורה אתו, אז מצאנו שתי הגנות: 1.

<ספי זינגר: שהנאמן יכול תוך 90 יום, שזו תקופה אחת אלא אם כן זה מקרה מורכב שבו אפשר לעשות יותר, זה אפשרי.

<ספי זינגר: דבר שני, זה להגן על התמורה שלו כי אם החוזה מבוטל, גם אם הוא מבוטל כעבור חודשיים או שלושה, התמורה שהיתה צריכה להשתלם הופכת להיות חוב עבר.

<ספי זינגר: ואז הוא נפגע, הצד השני לחוזה, כי חוב עבר מקבלים רק חלק ממנו, וזה לא הוצאות הליכים.

<ספי זינגר: לכן, הצד השני יכול בכל זמן נתון ללכת לנאמן ולהגיד לו: תראה, תחליט מתי שאתה רוצה מה קורה עם החוזה שלי, אבל אם אתה לא מודיע לי עכשיו שאתה מבטל אז בינתיים שזה יהיה במעמד של הוצאות הליכים.

<ספי זינגר: ואז הוא מוגן.

<ספי זינגר: הוא אומר: אם אתה רוצה לבטל, תבטל את זה וזה בסדר אבל אתה לא יכול לדחות את הביטול בחודשיים, להגדיל את החוב שלי בעוד חודשיים.

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: יש צו ופרסום והכל.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר כבר שהגוף נמצא כבר אז כל אחד, נניח אותו אחד שיש לו הסכם, הוא יודע מזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הוא צריך להחליט - אם הוא עדין לא קנה את הטורבינות, אדוני, יש לך סיכון.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבטלו לך, יכול להיות שלא אבל הוא יודע מזה עוד אפילו לפני שהנאמן שהחליט לבטל הודיע לו, הוא כבר ידע שיש כאן סיכון.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר, אז כל מה שדיברנו לא רלוונטי כי הוא צריך עכשיו להחליט אם להיכנס לסיכון הזה או לא להיכנס לסיכון הזה או לעשות משהו, כשהוא יודע את זה עוד לפני החלטת הנאמן.

<ספי זינגר: אמת.

<גור בליי: לא, אבל איפה זה נכנס?

<גור בליי: מה בעצם ההערה של נעמה?

<גור בליי: הוא יודע שבתוך 90 ימים מהמועד של פתיחת ההליכים, זה המועד, זה זמן ההכרעה של הנאמן.

<גור בליי: בסעיף פה אומרים שאפשר להאריך את ה-90.

<גור בליי: אני מתלבט אם לקנות את הטורבינות.

<גור בליי: אני מסתכל לכאורה, אני רואה שעברו 90 ימים, אני אומר: בסדר, אם עברו 90 ימים והוא לא פנה אלי, הנאמן, לבטל, אני יכול בשקט לקנות את הטורבינות כי הוא לא הולך לבטל אתי את החוזה.

<גור בליי: אבל אז פה באה הסיפא: מסתבר שהוא יכול לשלוף לי אחר כך, ולהגיד: לא, אני הארכתי את התקופה לאור מורכבות הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: ואז יש פגיעה בציפייה של הצד השני לחוזה, שהוא לתומו חשב שעברו ה-90 ימים והוא מוגן, אם אני מבין נכון, ובסיטואציה הזאת יש פה איזה שהוא קושי מבחינתו, במיוחד על רקע זה שאין לנו כבר את מה שהיה בתיקון 19, את 350 י(א), שאמר שהצד השני לחוזה רשאי לבקש מבעל התפקיד להודיע לו בנוגע לאימוץ או ויתור.

<גור בליי: אין לי את זה.

<ספי זינגר: יכול להיות, ולא הייתי רוצה להגיד אמירה סופית כי כדאי לשמוע גם את השוק, שאפשר להגיד שהנאמן, אם הוא רוצה להאריך את ה-90 ימים, הוא צריך לבקש את זה מבית המשפט בתוך ה-90 ימים.

<קריאה: בדיוק.

<שי מילוא: אבל זה לא ישים.

<שי מילוא: הרבה פעמים בהליך אתה מגלה דברים.

<שי מילוא: הרבה פעמים אתה עושה סריקה, ונראה לך שהכל בסדר - -

<אילן פלטו: תבקשו אוטומטית כולם?

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: תהיה בקשה גורפת ואז אין לזה ערך.

<שי מילוא: צריך להבין: נכנסים כמה רמות, כשמגיע בעל תפקיד לחברה גדולה, יש כמה רמות של הבנה.

<שי מילוא: בהתחלה אתה מנסה להבין, ואחר כך אתה יורד לעומק של כל סוגיה, ולפעמים דברים צצים בשלב יותר מאוחר.

<שי מילוא: הרעיון הוא לקיים את ההקפאה, לאפשר אותה.

<שי מילוא: ככל שעובר הזמן, הצד השני נהנה מזה כי הוא מקבל כסף על זה.

<שי מילוא: אם זה חוזה של שירותים בתקופת ההקפאה, הרי הוא מקבל כסף מהנאמן, הוא לא יכול להתכחש.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה, גם זה תלוי בהמון דברים.

ניסן סלומינסקי: דוגמה: כדי להתקדם, הוא צריך לדעת אם יש לו אשראי נוסף או לא.

ניסן סלומינסקי: הרי בלי אשראי נוסף הוא לא יוכל.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לו אשראי נוסף, יכול להיות שהוא כן יקיים את החוזה.

ניסן סלומינסקי: הוא הגיש בקשה לקבל אשראי נוסף, הוא לא יודע אם בית המשפט יאשר לו או לא.

ניסן סלומינסקי: גם הנאמן עצמו תלוי בכל מיני דברים שצריכים להתפתח או לא כדי לדעת אם לבטל את ההסכם הזה או לא לבטל.

<גור בליי: זה שינוי מתיקון 19.

<גור בליי: בתיקון 19 היתה לו אופציה לפנות ולקבל הבהרה.

<גור בליי: אם ניקח את הדוגמה של היו"ר על הטורבינות, לפני שאני הולך וקונה את הטורבינות מספק המשנה שלי, שאני אדע איפה אני עומד, שלא אסתבך עם זה סתם - -

<נעמה מנחמי: אבל במצב כזה אני, שהולך לקנות את הטורבינות, אומר לו: אוקי, אז בא קודם תיתן לי תשובה ואז אני אקנה את הטורבינות.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לשאול אותו?

ניסן סלומינסקי: שיעשה את זה.

<גור בליי: או לחילופין להגדיר מהנקודה הזאת, זה יהיה הוצאות חדלות פירעון, אם אתה לא יודע.

<איתי הס: הפרקטיקה הזאת לגיטימית, והיא תתקיים כי זה אינטרס משותף של שני הצדדים.

<איתי הס: זה לא צריך להיות מצוין בהסדר.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא כבר יודע שהחברה נמצאת בהליכי חדלות פירעון, הוא יודע את זה קודם אז הוא כבר יודע לחשוב את כל המחשבות האלה.

ניסן סלומינסקי: הנאמן עדין לא הודיע לו, הוא ירצה, יפנה לנאמן והנאמן יגיד לו: תשמע, לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: תשאל אותו: מה הסיכוי?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, זה תלוי בזה, בזה.

ניסן סלומינסקי: אם הנאמן יודע, הוא יגיד לו: תשמע, אין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יודע, יגיד לו: אני לא יודע.

<איתי הס: הפרספקטיבה היא גם טיפה רחבה יותר על אף הדוגמה הטובה של הטורבינות.

<איתי הס: במרבית המקרים הנחיתות היא מצד החברה חדלת הפירעון, חברה שנכנסת לתהליך.

<איתי הס: היא מצויה במסגרת חוזית מסוימת, וזה לא בכדי שאחד הדברים הראשונים שהנאמן עושה זה לעבור על ספרים של כל ההתקשרויות כי הוא יודע שיש שם שהן כנראה לא כדאיות.

<איתי הס: ולכן, ברוב הסיטואציות המצב הוא הפוך: יש צדדים נוספים לחוזה שאולי מפיקים תועלת מזה שהנאמן עדין לא ביטל, עוד לא ביקש לבטל.

<איתי הס: לנאמן יש אינטרס באמת לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<איתי הס: אין לו אינטרס למשוך את הדברים, בוודאי בחוזים שהם לא כדאיים.

<גור בליי: זאת אומרת, במצב הרגיל זה יהיה ההיפך - זה יהיה קיטבג מבחינתו לבוא ולהגיד מה עם החוזה.

<גור בליי: הוא יעדיף להמשיך לקבל - -

<איתי הס: אם זה כדאי לו, הוא יעדיף להמשיך.

<איתי הס: אם זה לא כדאי לו, חזקה שהנאמן ישים לב להסכמים האלה ולכן, הסיכון פה מבחינת יצרן הטורבינות הוא מצומצם יותר ממה שעולה בדיון.

<נעמה מנחמי: סביר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם.

<נעמה מנחמי: נגמר הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא, יש עוד חצי דקה.

ניסן סלומינסקי: אני משתגע מהאנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: אצלנו ביטול תורה זה אפילו על שניות מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה אסור.

<נעמה מנחמי: לא, יש לנו הזדמנות לחשוב על הסעיף הזה.

<גור בליי: יש פה נקודה שהעלינו בנקודות לדיון, ופה היינו גם מעוניינים לשמוע, גם מבחינת הפרקטיקה בהקשר הזה, ואני לא יודע אם נספיק: זה בנושא של ביטול חלקי, כי יש את זה בחוק החוזים, האופציה לבטל חלקית, אם אפשר, והשאלה האם זה ריאלי לבטל באופן חלקי.

<גור בליי: שוב, אני רוצה להבהיר ולחדד כי יש איזה עיסוק קצת בפסיקה ובספרות.

<גור בליי: זה ברור לגמרי שהחלקיות לא יכולה להיות במובן שאני לא אקיים ואתה תקיים או אני אקיים את מה שנוח לי ואתה - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: חצי כמות?

<גור בליי: - - אלא למשל אם יש חוזי שכירות בכל הארץ, ונגיד שאני מבטל בכרמיאל ובירושלים ומשאיר בתל-אביב ובעפולה.

<גור בליי: זאת אומרת, ביטול ברמה שבכל מקום החיובים משני הצדיים יקוימו.

<גור בליי: אני אשלם את השכירות בכרמיאל ואתה תשכיר לי בכרמיאל, ואני לא אשלם בתל-אביב ולא תשכיר לי בתל-אביב.

<גור בליי: זה ברור שזה הדדי.

ניסן סלומינסקי: טוב, או חצי כמות או אם תוריד לי את השכר דירה לפחות, אני אוכל לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: אם לא - -

<שי מילוא: זה סוג של הסכם חדש שמגיע להסכמה.

<גור בליי: אבל השאלה אם לתת פה אופציה שלא מוגדרת כרגע ברוח סעיף 19 לחוק החוזים, של ביטול חלקי במובנים האלה שדיברנו עליהם.

<גור בליי: זה חומר למחשבה.

ניסן סלומינסקי: ספי, מתי אבי חוזר?

<ספי זינגר: סוף אוגוסט.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הכנסת יוצאת מיום רביעי לחדלות פירעון, מה שנקרא, אז אין יכולת לעשות שום דבר, גם כשרצינו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.