ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 255, 2016-08-01 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, ביקורת הפנים, ועד הפרקליטות, המשרד לביטחון הפנים, העמותות, לכולם בוקר טוב, אני רק רוצה לפתוח ולומר משהו באמת מתוך הלב.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה, לכולנו יש הערות עליו וכל אחד מאתנו יש לו נקודות שהוא לא מאושר אתן בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד שזו מעין פשרה כוללת, אבל אלה הבנות, ניסיונות להבין בין הכוחות הגדולים שנמצאים ומושכים לכיוונים שונים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר נקודה אחת חשובה, והיא שהנציב כנראה ייבחר בסוף השבוע ואני לפחות מבין מאוד מה המשמעות של נציב שיתחיל לעבוד כשאין חוק.

ניסן סלומינסקי: זאת תהיה חזרה על מה שהיה במשך שלושה-ארבעה חודשים וזה יכול להיות הרס גדול.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות מרגיש שצריך לעשות כל מאמץ כדי שנסיים את החוק הזה בזמן המושב.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם שמתם לב, דחיתי וביטלתי ישיבות אחרות ואנחנו דנים בחוק כל יום.

ניסן סלומינסקי: על כמה מהדברים שהייתי מתעקש בימים כתיקונם, אני פחות מתעקש כי יותר חשוב לי לסיים את החוק, גם אם אני חושב שהייתי יכול אולי לתקן קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: בוודאי כל אחד מחברי חושב שהוא היה צריך לתקן משהו אחר, אבל בסך הכול אני עושה מאמץ.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר לחברי כי האנשים הנלווים, אנשי הממלכה וכו', לנושא הזה הם לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה שאפשר יהיה למשוך את החוק הזה ואולי לנסות לעכב אותו כדי שבסוף הוא לא יעבור במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם יעשו כך, אני אצטער מאוד, כולנו נצטער אבל זו אחריות כבדה מאוד.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהוא יעבור במושב הבא והוא בטח יעבור כמו שהוא היה עובר היום אבל במושב הבא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים יתחיל נציב בלי חוק ובלגן שלם.

יואל הדר: הוא לא יתחיל.

יואל הדר: גם אם הוא יתמנה בסוף השבוע, עד שהוא יתחיל לעבוד יעברו שלושה חודשים.

קארין אלהרר: ניסן, תן לי רשות דיבור.

קארין אלהרר: יש לי דיון שמתחיל בתשע ובאתי במיוחד.

יואל הדר: יש חגים באמצע.

יואל הדר: הוא לא יתחיל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: המערכת עובדת.

ניסן סלומינסקי: היא לא מפסיקה.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: הנציב מתמנה ויתחילו לעבוד לפי חוק או שיעבדו כמו שהיה עד היום, עם עימותים.

ניסן סלומינסקי: זה הרי ממשיך לעבוד.

יואל הדר: אבל הנציב עצמו יתחיל לעבוד רק בעוד שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא משנה.

ניסן סלומינסקי: כבר יהיה חוק, תהיה פעילות וכולם יידעו איך עובדים.

ניסן סלומינסקי: חברתי, יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לטעון נושא חדש.

קארין אלהרר: סעיף 28 לחוק המוצע מקים אגף חדש במשרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אדוני בוודאי זוכר שאנחנו ניהלנו דיון בוועדת הכנסת ואתה ביקשת את הסמכות לדון בחוק הזה.

קארין אלהרר: אמרת שהחוק הזה הוא חוק שלא קשור כהוא זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: והפלא ופלא, אני מגלה שדבר שלא היה בהצעת החוק המקורית, מכניסים אותו בדיון האחרון ובדקה האחרונה – עניין של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: לכן אני מבקשת בעניין הזה להגיע לוועדת הכנסת ולבדוק היכן צריך להתברר הסעיף הספציפי הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה לא ראוי שמתקנים את חוק מבקר המדינה, שהוא בסמכות הבלעדית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא מתקנים.

קארין אלהרר: מקימים אגף שלם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מקימים אגף אבל אין תיקון לחוק המבקר.

קארין אלהרר: עדיין אני חושבת שהקמת גוף במשרד מבקר המדינה הוא דבר מאוד מהותי והוא בתחום סמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: ולכן אני טוענת לנושא חדש.

שלמה קלדרון: ניסן, זה סעיף מיותר.

קארין אלהרר: סעיף מיותר וכפי שהחוק נראה, גם החוק הופך להיות מיותר.

קארין אלהרר: לפי סעיף 16, שאני רואה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לדון ונכנס את ועדת הכנסת לדון בנושא סעיף חדש.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בדיון הקודם עצרנו בסעיף 22, סעיף קטן ב, עמ' 13 בנוסח שמונח לפניכם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני רק אזכיר שקראנו את סעיף קטן א וסעיף זה קובע רשימה של סייגים, שבמקרים שבהם חלה חובה על הנציב לפרסם דוח, למסור הודעות וכו', יש רשימה של סייגים של סוגי מידע כאלה ואחרים שאסור למבקר לשחרר, להוציא את המידע, גם כשחלה עליו חובה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כלומר, במסגרת הדוח השנתי שלו, במסגרת הודעות שהוא מוסר לצדדים וכו', יש סוגים מסוימים של מידע שאסור לו למסור.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה סעיף קטן א שאותו קראנו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני שוב אומר, אנחנו בעמ' 13 לנוסח שמונח בפניכם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה סעיף 22 ואנחנו קוראים את סעיף קטן ב'.

שלמה קלדרון: שאלה מקדימה לי אחת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

שלמה קלדרון: בנושאים של פרסום.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלת רשות דיבור, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב?

שלמה קלדרון: לדעתי כן.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך זמן לדבר.

שלמה קלדרון: זה בסעיפים קודמים.

שלמה קלדרון: יש איסור פרסום אבל שאלה מה משיבים למתלונן ולנילון.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה בכוח לדבר?

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: דבריך לא נשמעים כרגע.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: "(ב) ראה הנציב כי חומר או מידע שמועבר, הודע, החלטה או דין וחשבון כאמור בסעיף קטן (א) עלולים לכלול או לגלות מידע כאמור בסעיף קטן (א)(1)-(2) ולא נמסרה לו הודעה בעניין מראש הממשלה או מהשר הנוגע בדבר כאמור באותו סעיף קטן, יבקש הנציב את עמדת ראש הממשלה או השר הנוגע בדבר, לפני שיפרסם את המידע; לא הודיע ראש הממשלה או השר הנוגע בדבר את עמדתו בתוך 30 ימים ממועד פניית הנציב, יראו אותו כמי שאין לו התנגדות לפרסום המידע.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: (ג) ראה הנציב כי חל אחד מהמקרים המנויים בסעיף קטן (א), רשאי הוא למסור את החומר או המידע, ההודעה, ההחלטה או הדין וחשבון כאמור באותו סעיף קטן, תוך עריכת שינויים, השמטות או התניית תנאים, או למסור אותם רק לחלק מהגורמים שאליהם יש להעביר אותם לפי חוק זה; פעל הנציב כאמור בסעיף קטן זה, יציין זאת עם המסירה כאמור, אלא אם כן יש מניעה לכך מהטעמים המפורטים בסעיף קטן (א)."

ניסן סלומינסקי: שכחתי להודיע לחבריי שמבקר המדינה יופיע אצלנו היום בשעה 11:30 לחצי שעה.

יעל גרמן: אפשר לבקש להזמין גם את גולדברג, מאחר שלאורו כל החוק הזה היה אמור להיות?

ניסן סלומינסקי: שמענו את גולדברג והחוק הזה - - -

יעל גרמן: שמענו אותו בהתחלה.

יעל גרמן: נשמע אותו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כן, החוק הזה הרכיבו אותו.

ניסן סלומינסקי: חלק לקחו דברים ממנו וחלק לא לקחו דברים ממנו.

ניסן סלומינסקי: זאת לא תורה למשה מסיני במובן הזה.

יעל גרמן: יש כאלה שמצטטים אותו כתורה למשה מסיני, אז בוא נשמע את משה, מה הוא אומר על התורה.

ניסן סלומינסקי: כן, הלאה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: סעיף 23 – קבילות מסמכים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: "דין וחשבון, החלטה, חוות דעת וכל מסמך אחר שהכינו הנציב או עובדי הנציבות במסגרת מילוי תפקידם, וכן הודעה שהתקבלה בידי הנציב או עובדי הנציבות במסגרת מילוי תפקידם, לא ישמשו ראיה בהליך משפטי או משמעתי, למעט במשפט פלילי בשל מסירת עדות שקר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: 24- זכויות וסעדים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: החלטותיו וממצאיו של הנציב בעניין תלונה – אין בהם כדי להעניק למתלונן או לאדם אחר זכות או סעד, בבית משפט או בבית דין, שלא היו להם לפני כן; אין בהם כדי למנוע מהמתלונן או מאדם אחר להשתמש בזכות או לבקש סעד שהוא זכאי להם, ואולם אם נקבע לכך מועד בחיקוק, לא יוארך המועד על-ידי הגשת התלונה או בירורה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא יזדקק בית משפט לבקשת סעד נגד החלטותיו של הנציב וממצאיו בעניין תלונה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: 25 – פרסום הודעות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הודעה על הדרכים להגשת תלונה לפי חוק זה ופירוט עיקרי סמכויות הנציב הקבועות בחוק זה יפורסמו בדרך שיקבע השר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: 26 – ביצוע ותקנות השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: 27 – שמירת סמכויות בירור תלונות לפי דינים אחרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אין בסמכויות הנציב לפי חוק זה כדי לגרוע – מסמכותו של כל גוף שנתונה לו סמכות לברר תלונות לפי כל דין; מסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לערוך בירורים בנוגע לתפקודם של מייצגי המדינה בערכאות או כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לו; מסמכותו של פרקליט המדינה, ראש חטיבת התביעות במשטרת ישראל, ראש אגף התנועה במשטרת ישראל וכל גורם אחר הממונה על מייצגי המדינה בערכאות, או מי מטעמם, לערוך בירורים בנוגע לתפקוד מייצגי המדינה בערכאות שעליהם הם ממונים או כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה להם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: " האם היושב-ראש רוצה לקרוא את הסעיף הבא?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה הסעיף שמתייחס למבקר המדינה.

ציפי לבני: שווה שנבין מה מונח לנו על השולחן ואז גם המפגש אתו יהיה בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד כמה מילים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרי הרבה מחשבה, שהייתה לי בנושא המערכתי וכפי שראיתי בהצעת החוק הממשלתית, הנושא המערכתי לא בא לידי ביטוי בעוצמה.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה יבוא לביקורת הפנימית של כל משרד ואני חשבתי שבשביל זה לא צריך את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: לא הרגשתי שזה ייתן פתרון לבקרה על הנושא המערכתי, שלהערכתי הוא הנושא המרכזי, הייתי אומר, בכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהתקלות, אם יש כאלה, הן דווקא בתחום המערכתי.

ניסן סלומינסקי: המחשבה השנייה שלי הייתה, ואמרתי אותה גם פה, שנצטרך להעצים את הביקורת המערכתית עד כדי כך שכאילו כבר נוצרה תחושה שיהיה נציב אחד לתלונות הפרטניות ומעין נציב למערכתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיהיו שני נציבים פלוס מבקר מדינה, שהוא למעשה עושה את הנושא המערכתי ואז השלב השלישי היה קל יותר ואמרנו שניקח אדם, שמכיר ביקורת, שיודע מה זה ביקורת – זה מבקר המדינה, אבל לא לעשות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך אותי כי הוא יכול לבדוק את מי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה?

ניסן סלומינסקי: כאן בחוק נוסיף שהביקורת שלו תהיה ביקורת עוצמתית.

ניסן סלומינסקי: דיברתי אתו והוא אמר שהמשמעות של ביקורת עוצמתית היא שהוא מקים אגף מיוחד, שיעשה את הביקורת המערכתית.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה ואני חושב שזה הדבר שהוא יותר טוב מכל האופציות האחרות שהוצגו בפנינו.

ניסן סלומינסקי: מאחר והוחלט לפצל, זאת האופציה הכי טובה מכל האופציות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד זה מבקר מדינה שמכיר את מערכת הביקורת ואת הכול.

ניסן סלומינסקי: יהיה אגף מתוגבר, אגף מיוחד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש את זה גם לנושא של משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני לא בקי מספיק בזה.

ניסן סלומינסקי: ותהיה ביקורת מערכתית.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם כל המערכת על הרעיון הזה וכולם הסכימו.

ניסן סלומינסקי: חלקם אפילו שמחו ואמרו: זה רעיון מצוין, רעיון מבריק.

ניסן סלומינסקי: כך שלמעשה כל המערכת סמכה ידיה על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם כך, נביא אותו לפה מתוך תקווה שגם חבריי יקבלו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה באמת הפתרון היותר טוב לנושא המערכתי.

ניסן סלומינסקי: גם המבקר קיבל את זה ואמרנו שהוא יבוא.

שלמה קלדרון: אז לא צריך את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים הפסקה מ-10 עד 11:20 לנושא הביומטרי, כי לא יכולתי לדחות את זה.

שלי יחימוביץ': הביומטרי נדון כאן?

ניסן סלומינסקי: כן, ועדה משותפת.

ניסן סלומינסקי: כרגיל, זה הרגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים מעין הפסקה ונתחיל ב-11:30.

ניסן סלומינסקי: המבקר יבוא ב-11:30 לחצי שעה, נציג את הדברים, נדבר אתו, נשמע אותו והוא ישמע אותנו כדי שנוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות של ביקורת מערכתית על-ידי מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: לכן כדאי אולי שנדלג על הסעיף הזה ונדבר עליו כשהמבקר יהיה.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה הוא יבוא לחצי שעה ונדבר על הסעיף.

שלי יחימוביץ': המבקר יבוא בעצמו?

ניסן סלומינסקי: כן, בכבודו ובעצמו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: צריך גם לזכור שבשלב מסוים צריך לעלות לוועדת הכנסת לטענת נושא חדש.

שלמה קלדרון: בנושא הזה, מבחינת הסתכלות של המבוקרים, יש להם מערכת ביקורת של מבקר המדינה בסמכות קיימת גם היום, יש להם מבקר פנימי של משרד המשפטים, מוצע להקים מבקר מיוחד עבורם חוץ ממבקר המדינה.

שלמה קלדרון: בכל אחד מהגופים האחרים יש להם מבקר פנימי של אותו משרד או גוף.

שלמה קלדרון: השאלה האם מבחינת התפקוד שלהם זה לא יכביד מדי.

יעל גרמן: אני חושבת שזה במקום.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להעביר את הסמכויות של מבקר המדינה לצוות או לחטיבה.

יעל גרמן: זה לא גם וגם.

שלי יחימוביץ': מה באמת קורה עם מבקר הפנים?

ניסן סלומינסקי: לכל משרד יש מבקר פנים.

ניסן סלומינסקי: כמו שיש היום.

ניסן סלומינסקי: גם היום קיים וגם היום מבקר המדינה מבקר.

ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: מבקר פנים ימשיך לעבוד ולעשות את מה הוא עושה היום.

ניסן סלומינסקי: יש גם את מבקר המדינה והוא יכול לבדוק את הנושא המערכתי של המייצגים פה ויכול פורמלית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אולי אני אסביר, חברת הכנסת חיימוביץ.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הנקודה היא שיש פה איזושהי החלפה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: את אומרת שכל אותם סעיפים בהצעת החוק הממשלתית, שהתייחסו לביקורת הפנימית, בעצם נמחקים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ואז המבקר הפנימי של משרד המשפטים חי וקיים כיום, לפי חוק הביקורת הפנימית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: החוק הזה בנוסח הנוכחי והמעודכן לא מתייחס בכלל למבקר פנימי חדש או מתוגבר.

שלי יחימוביץ': סליחה על השאלה ואני באמת שואלת בתום לב, מה נשארים התפקידים של מבקר הפנים?

ניסן סלומינסקי: אין מבקר פנים.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה.

שלי יחימוביץ': אבל יש מבקר פנים שאחראי גם על התביעה.

ניסן סלומינסקי: כל המשרד, כמו שהיום.

שלי יחימוביץ': אז אני שואלת בהקשר של התביעה הכללית, מה יהיה התפקיד שלו.

ניסן סלומינסקי: כמו שהיום הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקר מהכיוון שלו מה שהוא מבקר, ומצד שני, מבקר המדינה, אם היה מחליט היה נכנס ועושה את הביקורת שלו על משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: זה לא סותר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: חברת הכנסת יחימוביץ, זה בדיוק כמו כל משרד ממשלתי שיש בו גם מבקר פנימי ומבקר המדינה עורך עליו ביקורת חיצונית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ניקח את משרד התחבורה, יש שם מבקר פנימי.

שלי יחימוביץ': לא, לא, אל תסביר לי את זה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אותם יחסים שמתקיימים בין מבקר פנימי למבקר מדינה בכל אחד מהמשרדים הממשלתיים.

שלי יחימוביץ': ומה עם נציב התלונות?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוא יתעסק רק בפרטני.

שלי יחימוביץ': אז מערכתי בחוץ ופרטני בחוץ.

שלי יחימוביץ': אני שוב שואלת מה נשאר לו לעשות.

ניסן סלומינסקי: למבקר פנים?

שלי יחימוביץ': כן.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה לו, הוא לא יעשה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לו, הוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נכנסים לזה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת ספציפית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מבקר פנימי מכין תכנית עבודה באישור של המנכ"ל.

אייל זנדברג: המבקר הפנימי, לא נגרע שום דבר לעומת הצעת החוק, אם החשש הוא שאנחנו מאבדים פה משהו.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': חשוב אם יש כפילות.

אייל זנדברג: גם לא.

אייל זנדברג: אני חושב שהצעת החוק דיברה על רעיון שאומר שהמבקר הפנימי של המשרד, לפי חוק הביקורת – הייתה הפניה לחוק הביקורת – בעצם משתמש בסמכויות שלו ויוכל להתמקד בעבודה הזאת.

אייל זנדברג: ברגע זה יש לו סמכות להחליט לבצע מטלת ביקורת על כל יחידה במשרד, לרבות על הפרקליטות, ולדעתי הוא גם עשה את זה מעת לעת, וגם לפי הצעת החוק יכול היה לעשות את זה.

אייל זנדברג: לא נתנו לו סמכויות משמעותיות אחרות.

אייל זנדברג: גם לפי הרעיון החדש, אנחנו מעבירים את מרכז הכובד למבקר המדינה, שלקח על עצמו לעשות את זה עם הכלים שלו, עם האוביקטיביות, מבלי לגרוע מהמעמד של המבקר הפנימי של משרד המשפטים.

אייל זנדברג: למעשה, ברמה המשפטית גם מבלי לגרוע כל-כך אל מול הצעת החוק.

אייל זנדברג: זה יותר מיקוד של כוחות ומשאבים מאשר סמכות.

שלי יחימוביץ': מישהו יכול לענות לי על השאלה הפשוטה?

אייל זנדברג: הוא יכול לעשות ביקורת פנימית על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה אחת קטנה וממוקדת, שעוד לא קיבלתי עליה תשובה: מה יהיה תפקידו של מבקר הפנים של משרד המשפטים אך ורק בפריזמה הצרה של התביעה, אחרי שיש לנו גם את הנציבות הפרטנית וגם את מבקר המדינה?

שלי יחימוביץ': תנו לי תפקיד אחד, למשל.

אייל זנדברג: הוא יוכל להחליט על מטלות ביקורת, לפי חוק הביקורת הפנימית, גם על יחידות הפרקליטות על המחלקות שלהן באזורים השונים ובמחוזות השונים.

ניסן סלומינסקי: כמו היום.

שלי יחימוביץ': תנו לי דוגמה לסוג של ביקורת.

ניסן סלומינסקי: כמו שיש היום.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קשור לזה והוא לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את הביקורות שלו.

שלי יחימוביץ': ומה אם במקביל מתרחשת ביקורת של מבקר המדינה?

נדים עבוד: בכל משרד ממשלתי יש מבקר פנימי שדן ביחידות המשרד השונות וגם לגבי כל משרד ממשלתי, חל חוק מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': כאן יש עוד גוף.

ניסן סלומינסקי: לא, זה אותו גוף ומבקר המדינה רק מעצים אותו.

שלי יחימוביץ': אבל יש לך גם את הפרטני.

ניסן סלומינסקי: הפרטני זה משהו אחר, זה בירור תלונות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא קשור לכל זה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שאותם יחסים שחלים בין מבקר הפנים למבקר המדינה יחולו גם פה.

אייל זנדברג: בהצעת החוק המוקד היה שונה.

אייל זנדברג: בירור תלונות זה גוף ייעודי.

מרדכי שנבל: הדבר היחיד שכל שנה הם - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, זאת פעם אחרונה אחרת אני אבקש ממך לצאת החוצה.

ניסן סלומינסקי: התחלתם את הבוקר, לא יודע בדיוק מה קרה לכם, אבל מהבוקר לדבר בלי לקבל אישור ובלי כלום?

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש ממך, פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים להגיד דברי חוכמה וכולם אומרים דברי חוכמה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא היחיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קרה לכם הבוקר.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש, פעם אחרונה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו לא דנים בזה.

ניסן סלומינסקי: אני מחכים שיבוא מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה, בבקשה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אנחנו מדלגים על סעיף 28 ועוברים לסעיף 29.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: 29 – תיקון עקיף לחוק חופש המידע.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, בסעיף 14(א), בסופו יבוא: "(16) נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות – לגבי בירור תלונה לפי חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016".

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בעצם זה תיקון לחוק חופש המידע, שמחריג את נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, בדומה לנציבות תלונות ציבור על שופטים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוא מחריג את זה מרשימת הגופים שיש לגביהם זכאות לקבל מידע לפי חוק חופש המידע.

כוכבית נצח דולב: המונח "בירור" יכול להטעות ולהגיד שאלה רק מקרים שבהם נדרש בירור התלונה.

ניסן סלומינסקי: כוכבית, בבקשה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה בדיוק אותו ניסוח שיש לגבי שופטים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אנחנו מגיעים לסעיף 30, שהוא סעיף התחילה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: האם היושב-ראש רוצה לדון בזה, כי בעצם גם זה נוגע לסעיף 28, לסיפור של המבקר?

ניסן סלומינסקי: כן, נקרא את זה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: 30 – תחילה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: תחילתו של סעיף 28 שישה חודשים מיום פרסומו.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם מבקר המדינה, מתי הוא יכול להיות מאורגן כדי שזה יעבור אליו באופן חוקי, שהוא יתחיל להתארגן.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: תן לי חצי שנה, במובן זה שהוא צריך למצוא עובדים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא ייקח את העובדים הקיימים אבל צריך לראיין אותם.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שיש תהליכים.

יעל גרמן: עובדים קיימים בנציבות שאולי צריך לדאוג להם.

ניסן סלומינסקי: כך אמרתי.

ניסן סלומינסקי: הדבר הראשון הוא לבדוק אותם, לראיין אותם.

ניסן סלומינסקי: יש לו התהליכים שלו.

ניסן סלומינסקי: גם משרד המשפטים מודע לזה שיש עובדים שהדבר הכי פשוט זה להעביר אליו, אבל יש פרוצדורה כי הוא גוף אחר והוא תלוי מכרזים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לי שהוא יצטרך חצי שנה להתארגנות.

שלי יחימוביץ': הוא ביקש חצי שנה?

ניסן סלומינסקי: כן, הוא והמנכ"ל שלו.

ניסן סלומינסקי: הנקודה, כדי שנבין, היא שהנציב שייבחר עוסק בנושא הפרטני.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יעסוק בנושא המערכתי.

ניסן סלומינסקי: בנושא המערכתי יעסוק רק מבקר המדינה, שזה יעבור אליו באופן רשמי רק בעוד חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אותם נושאים, שעוד מעט נדבר עליהם, אותם שניים שהתחילו כבר לעשות את הבדיקה המערכתית, הם ימשיכו הלאה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה בסעיף הבא, של הוראות המעבר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אקרא סעיף-סעיף ואסביר כי יש פה כמה וכמה נושאים, שחלקם קצת מורכבים, ויש גם דברים שאינם פה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: 31 – הוראות מעבר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוראות חוק זה יחולו גם על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות שפעלה ערב פרסומו של חוק זה (להלן – יום התחילה), וטרם הוחל בבירורן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אסביר את הדברים כי הם מורכבים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בעצם, הוראת המעבר הזאת מתייחסת לתלונות שהוגשו עד לכניסתו לתוקף של החוק הזה, שהוגשו לנציבות הקיימת היום.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוראת המעבר פה בעצם לוקחת הוראות מעבר מאוד מקובלות שיש לגבי בתי משפט.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הרבה פעמים כשהוועדה הזאת עושה תיקונים לגבי חוקים שונים, והיא מתייחסת לתיקים שיש בבתי משפט, שתלויים ועומדים, ההבחנה המקובלת בדרך כלל היא בין תיקים שהתחילו לברר אותם לבין תיקים שלא התחילו לברר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: דברים שהתחילו לברר, הולכים לפי הדין הישן שחל עליהם, לפי ההסדר הקודם שחל עליהם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: דברים שטרם התחיל הטיפול בהם, אפילו שהם כבר הוגשו, מחילים עליהם את הדין החדש.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה בעצם מה שמוצע פה לגבי תלונות פרטניות.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של "הוחל"?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה כמו שיש בבתי משפט.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ברגע שיש הליך כלשהו של פנייה לצדדים, העברת מידע וכו', זאת התחלת בירור.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נניח שהוגשה תלונה היום לנציבות ואף אחד מהנציבות עוד לא התחיל לעשות שום דבר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוא לא פנה, הוא לא ביקש מידע, הוא לא העביר וכו' – זה מצב של "טרם הוחל בבירורו".

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ברגע שמשהו התחיל להתברר – כמו שעושים בבית משפט – ברגע שבית משפט התחיל לברר תיק, אתה ממשיך עם ההסדר שהיה קיים קודם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אתה לא מתערב.

שלי יחימוביץ': אני מבינה מה שאתה אומר, אבל יש לי הערה.

ניסן סלומינסקי: נקרא גם את סעיף (ב) וזה יהיה לנו יותר ברור.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני מציע שאקרא את כל הסעיפים כי יש פה פסיפס של דברים, שכולם קשורים אחד לשני.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': יש לי הערה קונקרטית ל-31(א).

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש גם ב-(ג) וב-(ד) דברים נוספים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אקרא ואסביר את כל הדברים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות שפעלה ערב יום התחילה, תסיים את דוחות הביקורת המערכתית שהוחל בהכנתן ערב יום התחילה, ולא תחל בביצוע ביקורות מערכיות חדשות; מידע שהתקבל במסגרת הכנת הדוחות האמורים לא יהווה בסיס לפתיחה בהליך בירור תלונה לפי חוק זה, ולא ישמש לצורך בירור תלונה כאמור.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: סעיף זה מתייחס להוראת מעבר לגבי דוחות הביקורת המערכתית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: סעיף קטן (א) התייחס לתלונות פרטניות וזה לביקורת מערכתית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: העיקרון שניסינו לכתוב פה דומה למה שנכתב לפני כן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ברגע שיש דוח שכבר התחילו אתו, שכבר נמצאים בהכנה שלו – אפשר גם לדייק את זה יותר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ברגע שייתנו לנו מידע איזה דוחות נמצאים עכשיו בהכנה, מה מצבם וכו', אולי אפשר לדייק ולעשות הבחנה בין שלבים שונים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: העיקרון הוא שברגע שמשהו כבר התחיל, לתת לו להסתיים ולא להתחיל בדברים חדשים, כי את זה כבר מבקר המדינה יעשה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת איזושהי אמירה כללית שאומרת למנוע את הזליגה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת אומרת, אנחנו לא מתערבים באותם דוחות ביקורת שימשיכו, יתבררו ויסתיימו על-ידי הנציבות הקיימת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אנחנו לא מתערבים להם בדרך העבודה שלהם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אנחנו רק מגבילים אותם ואומרים להם שאת הדברים שהם עושים, שלא ייקחו ויעבירו לתלונות פרטניות.

ניסן סלומינסקי: שלא תהיה זליגה מזה לזה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אמשיך לקרוא את הסעיפים והתמונה תתבהר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוראות סעיף 23 יחולו גם על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות שפעלה ערב יום התחילה, למעט אם נעשה שימוש במסמכים המנויים באותו סעיף בהליך משפטי או משמעתי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד) הם סעיפים קצת חריגים, במובן זה שהם סעיפים רטרואקטיביים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת אומרת שהם מכילים הוראות מהצעת החוק הנוכחית על מצב דברים קיים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אבהיר, הרעיון שלהם הוא ללכת אחורה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: תמיד כשהולכים אחורה על דברים שכבר נעשו, מתעוררות שאלות ובעיות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כדי למנוע את השאלות והבעיות האלה, הקו שניסינו להתוות פה הוא הקו שאומר את מה שאמר אייל, שזה לא יהיה רטרואקטיבי אלא שזה יהיה אקטיבי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אזכיר שסעיף 23 שקראנו לפני רגע, הוא סעיף שמדבר על קבילות המסמכים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זאת אומרת שאי אפשר לקחת את המסמכים שהוכנו ונאספו במהלך בירור תלונה פרטנית ולעשות בהם שימוש לצורך הליך משפטי או משמעתי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נניח שכבר התבררה תלונה לפני שנה ונסגרה, ולא משנה כרגע אם היא מוצדקת או לא מוצדקת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: היא נסגרה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: עכשיו מתעוררת השאלה האם היום ניתן לעשות שימוש בחומרים האלה, באותה תלונה שהסתיימה כבר לפני שנה, לצורך הליך משמעתי או משפטי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הסעיף הזה אומר כך: הוא מחלק בין שני מצבים, בין מצב שבו לא נעשה דבר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כלומר, אף אחד לא נעשה שימוש בזה, לא לקחו את המסמכים ולא עשו אתם שום שימוש, ולכן אומרים שמכיוון שלא נעשה אתם שום שימוש, המסמכים האלה אני מתייחס אליהם כאילו הם הוכנו על-ידי הנציבות החדשה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני מחיל עליהם את אותו הסדר ואי אפשר יהיה לעשות בהם שימוש בהליך משפטי או משמעתי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לעומת זאת, אם באיזושהי צורה – אני לא יודע איך – התלונה במסמכים ובחומר מעידה שהוכן בנציבות עד היום – אני לא יודע אם זה קיים בכלל, אבל זה נכתב ליתר ביטחון – אם נעשה שימוש כזה, אז אנחנו לא יכולים לשנות את המציאות המשפטית.

שלי יחימוביץ': איפה נעשה שימוש?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני לא יודע אם סיטואציה כזאת קיימת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אם היא מציאותית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לו יצויר שהתבררה תלונה נגד ראובן לפני כשנה, והתלונה נמצאה מוצדקת, והשר או היועץ המשפטי לממשלה החליט לקחת את ממצאי התלונה ואת המסמכים שהועברו לו על-ידי הנציבה, לקחת אותם, להשתמש בהם ולפתוח בהליך משפטי נגד פרקליט או נגד תובע משטרתי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוא לקח את המסמכים והתחיל לעשות בהם שימוש לצורך ההליך הזה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הסייג שאני כותב פה מתייחס למצב כזה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני לא יודע אם יש מציאות כזאת, אבל ככל שיש מציאות כזאת או ככל שהייתה מציאות כזאת, צריך לתת לה מענה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אחרת המשמעות היא שאני מבטל רטרואקטיבית הליכים שכבר נעשו, שזה דבר שהוא לא פשוט.

שלי יחימוביץ': אם היה כתוב בסעיף (ג) "תלונות שבוררו בנציבות", הייתי מבינה את זה כי התלונה בוררה ונעשה שימוש במסמכים.

שלי יחימוביץ': אי אפשר למחוק תלונה רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': אבל כאן אתה מחיל את זה על תלונות שהוגשו, שבכלל לא הסתיים ההליך לגביהן.

שלי יחימוביץ': אולי הן רק הונחו על השולחן.

שלי יחימוביץ': לכן אני לא מבינה את ההחרגה של ה"למעט" בהקשר הזה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ההחרגה מתייחסת למסמכים.

שלי יחימוביץ': אם היה כתוב "שבוררו", הייתי מבינה את זה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אבל "שהוגשו" זה לוט בערפל.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: סעיף 23 אומר שזה לא קביל, שלא משתמשים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאת קראת, בזה לא משתמשים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת ולכן אני לא מבינה את ההחרגה של המסמכים.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: הוראות 23 אומרות שלא משתמשים, יחולו על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, שפעלה ערב יום ההתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא משתמשים בהם.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא משתמשים למעט אם כבר התחילו להשתמש בהם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הייתה פסיקה והתחילו להשתמש בהם לצורך דין משמעתי, אזי אם התחילו כבר, אפשר להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא התחילו, לא עושים עם זה כלום.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יכולים להיות מצבים, ודיברנו על זה בדיון הקודם, שבהם הוגשה תלונה והיא נמצאת עדיין בבירור.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יכול היועץ להחליט מטעמיו שלו, שנניח בגלל סיבות כאלה ואחרות, הבירור של התלונה, שלא הסתיים, מעורר אצלו כל מיני חששות והוא מחליט להעביר את הפרקליט או את התובע מתיק מסוים לתיק אחר, או שהוא כבר רואה מעצמו ורוצה לעשות שימוש במסמכים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא חייב להיות שיסתיים בירור התלונה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני לא יודע אם יש מציאות כזאת, אבל ככל שיש, צריך לתת לה מענה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אי אפשר לשנות את מצב הדברים רטרואקטיבית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוראות סעיף 14(א)(16) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות שפעלה ערב יום התחילה, למעט אם הוגשה לגביהן בקשה לקבלת מידע לפי החוק האמור ערב יום התחילה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: גם פה בדיוק אותו עיקרון.

יעל גרמן: מה אומר סעיף 14(א)(16)?

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף שקראנו לפני כמה דקות ממש בסעיף 29 להצעת החוק הנוכחית, שמוסיפה לסעיף 14(א) לחוק חופש המידע את הנציבות.

ניסן סלומינסקי: יש היום רשימה של גופים בסעיף 14(א) שחוק חופש המידע לא חל עליהם.

ניסן סלומינסקי: לפעמים בכלל ולפעמים לגבי עניינים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אומרים שלעניין בירור תלונה, זאת אומרת שאם, נניח, אדם ירצה לקבל מידע לפי חוק חופש המידע, על כמות האנשים, עניינים של מנהל וכו', בנציבות הוא יוכל, אבל אם הוא ירצה לקבל מידע על תלונות ועל כל מה שקשור לבירור התלונות, את זה הוא לא יוכל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים אחורה, מסתכלים על תלונות שישנן או היו במערכת עד לזמן שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף ואנחנו אומרים שככל שלא הוגשה לגביהן בקשה לקבלת מידע לפי חוק חופש המידע, ניתן יהיה להחיל עליהן את השלילה הזאת, את ההחרגה מחוק חופש המידע.

שלי יחימוביץ': איך אתה מונע את הגישה לחוק חופש המידע רטרואקטיבית?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אסיים את ההסבר.

יעל גרמן: אם לא הוגש אז לא הוגש.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: העיקרון שעומד מאחורי זה הוא זה – סעיף 1 לחוק חופש המידע קובע זכות לכל אזרח מאזרחי ישראל לקבל מידע מכל רשות ציבורית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אפשר למצוא קווים שונים איפה לשים את הנקודה, אבל אני חושב שהמקום הנכון לשים את הנקודה הוא המקום של התגבשות הזכות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש איזו זכות קיימת עלי ספר לכל אזרח לקבל מידע מרשות ציבורית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ברגע שבן-אדם הגיש את הבקשה, יש משהו שהתגבש בזכות הזאת, שנעשה חזק יותר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ככל שאדם הגיש בקשה ולשאלתך, חברת הכנסת יחימוביץ, אם תדייקי תראי שכתוב פה בסייפה שהבקשה הוגשה ערב יום התחילה, זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על בקשות שיוגשו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, כי אז בעצם החוק הזה נותן להן מענה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אנחנו מדברים על בקשות שהוגשו עד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו.

שלי יחימוביץ': ומאיזה רגע אי אפשר יותר להגיש בקשות?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.

גלי חדד: אז היום אני ארוץ להגיש בקשה.

קריאה: כולם יגישו בקשה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יכול להיות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כרגע יש לכל אזרח זכות לפי חוק חופש המידע ואין כרגע איך למנוע את זה ממנו.

גלי חדד: כי לא היה חוק ולא היו הגנות.

גלי חדד: עכשיו יש לנו הזדמנות היסטורית לתקן את מה שנעשה.

גלי חדד: איך אפשר להנציח את זה?

גלי חדד: אני פשוט לא מאמינה.

ניסן סלומינסקי: גלי, גלי, אני יודע שאת לא מאמינה אבל את תבקשי רשות דיבור.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני חושב שגם את, שאת מייצגת את המדינה בערכאות, כשיש פגיעה רטרואקטיבית בזכויות, זה דבר שהוא בעייתי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כיום לכל אזרח במדינת ישראל יש זכות לפי סעיף 1 לחוק חופש המידע – זאת זכות שכתובה במפורש בחוק – זכות לקבל מידע מכל רשות ציבורית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אז ככל שאדם הגיש בקשה, אני חושב שזה דבר מאוד בעייתי שהמחוקק יתערב רטרואקטיבית ויאיין את הזכות הזאת שלו, שכבר קיבלה ביטוי בעצם הגשת הבקשה.

שלי יחימוביץ': יש כמה דברים שלא ברורים לי ואני חושבת שהם גם לא ברורים בחוק.

שלי יחימוביץ': קודם כל, 31(א) "הוראות חוק זה יחולו גם על תלונות שהוגשו לנציבות הביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, שפעלה ערב יישומו של חוק זה (להלן – יום התחילה) וטרם הוחל בבירורן".

שלי יחימוביץ': "טרם הוחל" זה מאוד אמורפי.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להחליף אותו במילים "וטרם הסתיים בירורן".

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר חד משמעי.

ניסן סלומינסקי: שלי, זאת לא בעיה ניסוחית, זאת בעיה עקרונית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אסביר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני בכוונה ארחיק את עדותי כדי להסביר איך זה עובד במקומות אחרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כשהוועדה מחוקקת פה חוקים שמשנים צו משפטי בבתי משפט, דברים שקשורים לבתי משפט - - -

שלי יחימוביץ': אלעזר, יש לי בקשה, אל תרחיק את עדותך כי אין דברים דומים.

שלי יחימוביץ': תסביר לי לגבי החוק הזה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: העיקרון הוא אותו עיקרון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: המטרה של הוראת מעבר היא בעצם לתת מענה למעבר בין מצב משפטי אחד למצב משפטי אחר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: במובן הזה, זה לא שונה מה תוכן החוק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוראת המעבר צריכה להתייחס למצב משפטי קיים וזה נכון בכל הצעת חוק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הדבר שהכי דומה, וזה לא אותו הדבר, זה מה שקורה בבתי משפט.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוראת מעבר מאוד מקובלת – אני יכול להראות לך עשרות כאלה שאנחנו עושים פה במהלך השנים – היא כאשר משנים מצב משפטי מסוים, מתקנים את חוק החוזים, למשל, או את חוק המקרקעין.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מתקנים דברים מסוימים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אתה מפריד.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אתה שואל: מה הנקודה שאני יכול למצוא שתפריד בצורה כמה שיותר נקייה בין המצב המשפטי הקודם למצב המשפטי החדש?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני לוקח את הנקודה שבה דברים עוד לא נכנסו למסלול לפי המצב המשפטי הקיים.

זאב בנימין בגין: על זה מקשה חברת הכנסת יחימוביץ.

זאב בנימין בגין: מה יהיה הקריטריון הטכני שאומר: טרם הוחל לעומת הוחל?

זאב בנימין בגין: הזיזו ניירות?

זאב בנימין בגין: מישהו קרא?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש שאלה עקרונית ויש שאלה טכנית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ היא שאלה עקרונית ולא טכנית.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה שעד שזה הסתיים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אם מתייחסים לתלונות שטרם הסתיימו, זה אומר שאת נכנסת לתוך הליך בירור תלונה קיים באמצע ואת מחילה עליו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: את משנה את כללי המשחק שלו עכשיו תוך כדי זה שהוא עובד.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון שאין שקילות גמורה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: למה?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כי המצב המשפטי הקודם היה מכוח סמכויות מנהליות ולא מכוח חוק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה לא כמו שיש לי מצב שחוק קבע ככה וחוק קובע אחרת ועכשיו אני נותן מענה למעבר ביניהם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל מבחינה קונספטואלית, הדרך הנכונה בעיניי מבחינה מקצועית לחתוך היא בין מצב שבו הסיטואציה המשפטית הקודמת כבר נכנסה לתוך המסלול.

שלי יחימוביץ': מה זה "נכנסה"?

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה טכנית.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה אחרת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: קודם כל, זה היה מענה לשאלה העקרונית שלך למה הוחל ולא הסתיים.

זאב בנימין בגין: תן צביון יותר טכני לביטוי "טרם הוחל".

נדים עבוד: יש לי הצעה אחרת שאולי תעשה את האיזון.

נדים עבוד: מה שאפשר לקבוע זה לא "טרם הוחל בבירורן" אלא טרם הועברה תגובת הנילונים לגביהם.

נדים עבוד: ואז, לגבי כל תלונה שבה מייצגי המדינה בערכאות כבר הגישו את התגובה שלהם לגביה, לא יחול.

שלי יחימוביץ': לי זה נראה סביר.

יעל גרמן: איפה זכויות המתלונן?

יעל גרמן: אלוהים אדירים.

נדים עבוד: אנחנו לא אומרים שהוא לא יברר את התלונה.

נדים עבוד: אנחנו אומרים שיחולו עליה הוראות החוק הזה.

יעל גרמן: אז מה יקרה עם התלונה?

יעל גרמן: אני אדם פשוט מן הציבור.

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רק דקה.

ניסן סלומינסקי: הגישו תלונה, אם היא עוד לא התבררה, לפי מה שהגדירו עכשיו, שאני מוכן לקבל את זה, שעדיין לא ניתנה תשובה של המבוקר - - -

יעל גרמן: המבוקר לא ייתן תשובה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אז זה נחשב שעוד לא התחיל ולא בודקים אותה לפי העקרונות של אז אלא בודקים אותה לפי החוק.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: התלונה תיבדק בכל מקרה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: השאלה היא לפי איזה משטר.

ניסן סלומינסקי: היא תיבדק, אבל השאלה אם לפי החוק הזה או לפי מסמך העקרונות שהנציבות הקודמת עבדה לפיו.

ניסן סלומינסקי: אם זאת כבר תלונה שנמצאת באמצע הבירור שלה, היא תמשיך לפי אותם עקרונות שהיו בנציבות הקודמת – מסמך העקרונות.

ניסן סלומינסקי: אם עדיין לא התחיל, כלומר עדיין לא ניתנה תשובת הנילון, היא לא תתברר לפי החוקה ההיא.

ניסן סלומינסקי: היא תחכה לנציב החדש והוא יבדוק את זה לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כן, ציפי.

ציפי לבני: יש לי הערות קשות ביחס לחלקים בחוק שעוסקים במינוי, בפיטורים, בשאלה מה בוחנים אפרופו שיקול דעת, אבל אני יוצאת מתוך הנחה שהחוק בסופו של יום אמור לתת מענה לאותו עניין שבו אנשים יכולים להתלונן, ותלונתם תיבדק.

ציפי לבני: אם זאת הנחת היסוד, השאלה לפי איזה דבר זה ייבדק על-ידי הנציבות, בעיניי זה שולי.

ציפי לבני: לכן צריך לקבוע קו איפשהו שהוא קו שיכול להיות שרירותי, אבל יאפשר למערכת לעבוד.

ציפי לבני: מאחר ובעיניי התהליך של הכניסה למשטר של החוק החדש צריך להיות מהר ככל שניתן, מקובל עליי כל חיתוך שהוא חיתוך סביר ויהיה ברור שהשולחן הזה כולל את התלונות שהן ככה והשולחן השני אחרת.

ציפי לבני: אני לא חושבת שיש הבדל כזה גדול בשאלת המשטרים האלה בהנחה – גם אני מאוד מקווה שהתיקונים שלנו ביחס למה ניתן או לא ניתן, כמו שיקול הדעת המשפטי או ההרחבה שלו, יקבלו מענה בחוק הזה, כי אז ההבדלים הם לא הבדלים מהותיים.

ציפי לבני: בלי החקיקה זה היה פחות מוסדר, חלק מהתהליכים.

ציפי לבני: אבל אני כן חושבת שהמבחן הוא באמת האם החוק הזה באמת ייתן ביטוי למה שאני רוצה, את רוצה וכו'.

שלי יחימוביץ': אם כי המבחן לא יהיה בסעיף המעבר.

שלי יחימוביץ': הוא יהיה בחוק עצמו.

יעל גרמן: אני כל הזמן מרגישה שאנחנו מדברים כאן על אנשים שנמצאים ואני מדברת במפורש על נציגי הפרקליטות, שקולם נשמע ברמה.

יעל גרמן: גם פה ברור שזה ללכת לקראת הפרקליטות וזה בסדר.

יעל גרמן: אני חושבת שפרקליטות זה גוף יקר שצריך לשמור עליו.

יעל גרמן: מול הפרקליטות, ובמקרה הזה זה ממש מול, לדאבוני, נמצא ציבור.

יעל גרמן: הציבור, הציבור הפשוט.

יעל גרמן: כשפילחו לנו את התלונות ראינו שמרבית התלונות, למעלה מ-80%, הן תלונות של הציבור.

יעל גרמן: ציבור שאין לו אפילו מייצגים, שאין לו אפילו עורך דין.

יעל גרמן: אותו אדם פשוט, אותה אישה פשוטה שבאה והגישה תלונה, עכשיו תצטרך להמתין אולי חצי שנה.

יעל גרמן: ישבנו כאן ודיברנו על כך שאנחנו עדיין לא יודעים מתי הוא ייכנס ועד שהוא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: מה מצבה?

ניסן סלומינסקי: היא הגישה תלונה?

יעל גרמן: כן, היא הגישה תלונה.

ניסן סלומינסקי: התחילו לטפל בתלונה?

יעל גרמן: השאלה היא מה זה "התחילו".

ניסן סלומינסקי: יעל, יטפלו בה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהנציב הקודם קיבל את התלונה ועכשיו תלוי מה הוא עשה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא פנה לנילון ואמר לו: יש תלונה נגדך - - -

יעל גרמן: דרך אגב, זה כבר לא הנציב הקודם כי כבר אין נציב קודם.

ניסן סלומינסקי: אבל יש את המערכת שעובדת.

ניסן סלומינסקי: היא עובדת.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: אם התלונה הזאת עוד לא נבדקה ועוד לא התחילו אתה, היא תחכה.

ניסן סלומינסקי: הנציב החדש ייכנס ויטפל בזה.

יעל גרמן: השאלה היא מה זה "לא התחילו"?

ניסן סלומינסקי: הסברנו.

יעל גרמן: "התחילו" לדעתי זה שהגישו את התלונה לנילון וביקשו תגובתו.

יעל גרמן: לא כשהגיעה תגובתו אלא כשפנו לנילון ואמרו לו.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

יעל גרמן: זה משנה.

יעל גרמן: בעיניי זאת התחלה.

יעל גרמן: ההתחלה היא ברגע שפנו לנילון וביקשו את תגובתו.

ניסן סלומינסקי: יעל, ציפי הסבירה את זה מאוד יפה.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה ידונו.

שלי יחימוביץ': אני יוצאת מנקודת הנחה שהחוק החדש לא יעבוד.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יעבוד.

ניסן סלומינסקי: הפוך, החוק החדש יעבוד.

יעל גרמן: אני יוצאת מתוך הנחה שזה ייקח זמן, זה ייקח חצי שנה.

יעל גרמן: ברגע שיש מתלונן או מתלוננת מגיע להם - - - ולכן, מהרגע שהם הגישו לנילון, זאת ההתחלה.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת היא האם מחכים עד שהם יגיבו או מרגע שנשלח אליהם.

ניסן סלומינסקי: זו המחלוקת ונפתור אותה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה רעיון נכון, מה שהם אמרו וכל עוד הנילון לא ענה, עדיין לא התחיל העניין.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהוא ענה, כבר יש דו-שיח והחוק ההוא יחול.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא לא ענה, החוק הזה יחול.

ניסן סלומינסקי: כוכבית, רצית לומר משהו?

כוכבית נצח דולב: מה לגבי תחולת סעיפי הסודיות?

כוכבית נצח דולב: לא החלתם אותם על תקופת המעבר.

כוכבית נצח דולב: הם לא יחולו?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש כלל פשוט.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: קודם כל, קבענו קו חיתוך בין שני המשטרים וזה בסעיף קטן (א).

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם מצד אחד הסיפור של הקבילות ומצד שני הסיפור של חופש המידע, שזה בעצם מגן מהעין הציבורית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שני הדברים האלה יחולו ושם הקו צריך להיות טיפה שונה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שם הקו צריך להיות האם בעצם כבר נעשתה פעולה, נעשה שימוש או נעשתה איזושהי התחלה של דבר לפי המשטר הקודם?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על המערכתי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא, אני עדיין בפרטני.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אנחנו הולכים פה אחורה גם בחופש המידע וגם בסיפור של קבילות מסמכים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: את הולכת ומחילה את ההוראות האלה על דברים שהיו וחלקם כבר הסתיימו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לכן את צריכה לשים את הקו בין המצב שבו כבר נעשו הדברים - - -

כוכבית נצח דולב: אני מסכימה אתך, אבל איפה זה כתוב?

כוכבית נצח דולב: עוד לא פורסם כלום.

כוכבית נצח דולב: הנציב בירר או הנציבות ביררה, עוד לא ביקשו ממנה מידע, עוד לא פרסמה לתקשורת ועוד לא כלום.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: את מדברת על הפרטני או על המערכתי?

כוכבית נצח דולב: לא משנה, כל פרסום שהוא.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אנחנו דיברנו כרגע על הפרטני.

כוכבית נצח דולב: אוקיי, על הפרטני.

כוכבית נצח דולב: עוד לא היה פרסום, אז עברנו את הקו או לא עברנו את הקו?

ניסן סלומינסקי: איזה פרסום?

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: פרסום של מה?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הרי לא מפרסמים דוחות.

כוכבית נצח דולב: תגידו שסעיפים 22 ו-23 יחולו בשינויים המחויבים.

כוכבית נצח דולב: למה לא?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני לא מבין.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אין פה פרסום של דברים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה לא דוח ביקורת, אלה מקרים פרטניים.

כוכבית נצח דולב: סעיפים 22 ו-23, על מה הם חלים?

כוכבית נצח דולב: הם חלים על ביקורת פרטנית.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: 23 קיבל מענה בסעיף קטן (ג).

כוכבית נצח דולב: נכון, אבל אני אפשר לדבר עליו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: סעיף 22 לא רלוונטי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: סעיף 22 זה שהוא מוסר הודעה לצדדים או מפרסם דוח.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני לא מבין כי לא מפרסמים פה שום דוח.

כוכבית נצח דולב: כשהוא יכתוב תשובה למתלונן, למשל, הוא יוכל למסור למתלונן כל מידע?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני לא מבין.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אנחנו מדברים על דברים שכבר היו, על תלונות שהיו כבר.

כוכבית נצח דולב: לא, אמרת ש"על תלונות שהחל בירורן".

כוכבית נצח דולב: רק ביקשו תלונה מהנילון והוא עוד לא כתב את התשובה למתלונן.

כוכבית נצח דולב: מחר הוא הולך לכתוב את התשובה.

כוכבית נצח דולב: החוק ייכנס לתוקף, הוא יכתוב תשובה למתלונן על תלונה שהוא כבר בירר.

כוכבית נצח דולב: הסייגים, מה הוא יכול לכתוב במכתב הזה, איזה מידע הוא יכול למסור, יחולו או לא יחולו?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא, כי אנחנו הולכים לפי המשטר הקודם.

כוכבית נצח דולב: למה?

כוכבית נצח דולב: מידע שיכול לפגוע בי - - -

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כוכבית, את משכנעת גם להוריד את התחולה של סעיף 23.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני באמת לא מצליח להבין.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: העיקרון מאוד פשוט – תלונה שהחל בירורה, הדברים הולכים לפי המשטר הקודם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ככל שלפי המשטר הקודם מותר לו, הוא ימסור.

כוכבית נצח דולב: אבל למה?

כוכבית נצח דולב: היעלה על הדעת שהוא בתשובה למתלונן ימסור מידע שפוגע ביחסי החוץ של המדינה?

כוכבית נצח דולב: בביטחון המדינה?

כוכבית נצח דולב: בסודות מדינה?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה לא יעלה על הדעת ולכן לא צריך לכתוב את זה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה גם היום לא עולה על הדעת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אנחנו לא צריכים לכתוב בחקיקה דברים שלא יעלו על הדעת כי הם באמת לא הגיוניים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא צריך להגזים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ואני חושב שהכיוון שלכם דווקא מוביל לצד ההפוך, של להוריד גם את ההתייחסות לסעיף 23.

כוכבית נצח דולב: ממש לא.

ציפי לבני: שאלה עניינית – אני חושבת שצריך להיות ברור, כי מתוך זה באה השאלה של חברת הכנסת גרמן, שכל תלונה שהוגשה לפני החוק או אחרי החוק, זאת תלונה שמתבררת ויש לגיטימיות לבירור שלה ולמסקנות שלה.

ציפי לבני: אתן עושות ככה עם הראש אבל אני מעירה את זה אפרופו ההערה שלכם שהנציבות שהוקמה מכוח המסמך ולא מכוח החוק איננה לגיטימית.

ציפי לבני: לכן צריך להיות ברור, ואני אצטרך לזה אולי פתרון או תוספת משפט בחוק - - -

שלי יחימוביץ': את מדברת על סעיף 23 עכשיו?

ציפי לבני: אני מדברת כללית ולא על סעיף 23.

ציפי לבני: אני מדברת על הוראות המעבר ב-31.

ציפי לבני: הייתה שאלה מה חל על מה ואני אדישה בעניין הזה.

ציפי לבני: אני אומרת שכל עוד כל התלונות מבוררות וכל עוד החוק הוא חוק בסדר מבחינת הליך בירור התלונות, מבחינתי הכול בסדר.

ציפי לבני: אלא מה עלול להיות כאן?

ציפי לבני: וזאת הערה שעלתה תוך כדי.

ציפי לבני: מאחר והייתה טענה שבהעדר חוק אין לגיטימיות לבדיקת התלונות ולמסקנות, טענה שהועלתה על-ידי הפרקליטות, צריך להיות ברור שהחוק הזה נותן לגיטימיות גם לבירור התלונות שהוגשו.

זאב בנימין בגין: זה מה שעושה 31(ג).

ציפי לבני: שמתבררות.

ציפי לבני: סעיף 23 זה הוראת קבילות מסמכים.

ציפי לבני: אני אומרת שזה לא מספיק.

זאב בנימין בגין: כל הוראות המעבר נותנות לגיטימיות למה שהיה אחרת היינו מבטלים את מה שהיה.

ציפי לבני: מתוך זה שאתה אומר שהוראות סעיף 23 יחולו, משתמע שכל השאר לא.

ציפי לבני: ואני אומרת שיכול להיות שכל השאר לא, אבל צריך להיות ברור שיש סמכות, שגם אם לא כל הוראות החוק חלות עליה ורק סעיף 23 חל, לתת החלטות גם על התלונות הקודמות אם הן לא מתבצעות לפי הוראות חוק זה.

ציפי לבני: שלא ייפול משהו בין הכיסאות.

ציפי לבני: דרך אגב, מבחינתי שכל החוק החדש יחול על כל התלונות.

כוכבית נצח דולב: בדיוק, בדיוק.

שלי יחימוביץ': אגב, זה מאוד יפשט את העניין.

ציפי לבני: האם יש הבדל מהותי ואם כן, מהו, בין תלונה שהוגשה קודם לבין תלונה שתוגש עכשיו?

ציפי לבני: אני אומרת מראש שבעיניי ההבדל המהותי הוא למשל הרחבה של שיקול הדעת המשפטי, שזה בעיניי הדבר הכי מהותי.

ניסן סלומינסקי: הוא חל עכשיו ולא חל קודם.

ניסן סלומינסקי: חל שיקול דעת אבל בלי הרחבה.

ציפי לבני: בדיוק, בלי ההרחבה.

יעל גרמן: ההרחבה שהיא צמצום.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: אם אנחנו עושים את התיקון, ואני חושבת שצריך לעשות את התיקון הזה, בעצם החוק הזה מסדיר את אופן הפעולה של הנציבות וזה בסדר גמור.

ציפי לבני: לכן אני מנסה להציע – אני לא רוצה להגיד "עסקה" כי זאת לא מילה נכונה – אבל אני אומרת שאם החוק יהיה מאוד דומה מבחינת על מה הוא חל ועל מי הוא חל, כמו המצב שלפני החוק, אז מצדי שהוראות החוק יחולו על הכול.

ציפי לבני: אני לא רואה שאני פוגעת בזכויות של מישהו.

ציפי לבני: אבל אם אנחנו באמת משנים כתוצאה מהחוק, אז אנחנו באמת מתחילים להיכנס לוויכוח על מה ועל מי חל, ועדיין אני צריכה מענה לזה שהבדיקה שנעשית על התלונות שלא חל עליהן החוק, היא בדיקה שיש לה לגיטימיות חוקית, אחרת הם יעלו פה את הטענה שזאת רק איזו החלטה.

קריאה: לא, אנחנו לא נעלה טענה כזאת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אסביר את הנקודה הזאת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בסופו של דבר, הלגיטימיות או אי-הלגיטימיות תלויה במעמד של החלטה שאתה הלך היועץ המשפטי הקודם, מה שמכונה מסמך העקרונות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לזה יש לגיטימיות.

ציפי לבני: לי אין ספק שיש לזה לגיטימיות, אבל בוא נסגור את הוויכוח.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מבחינת החלטה מנהלית יש לזה בוודאי לגיטימיות.

ניסן סלומינסקי: אין על זה ויכוח.

גלי חדד: יש על זה ויכוח.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת בגין.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: המשמעות של הוראת מעבר היא שהמחוקק בא ואומר שיש מצב משפטי קיים, יש מצב משפטי חדש שאני הולך להכניס לתוקף ואני עכשיו נותן מענה למעבר ביניהם.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בעצם העובדה שהמחוקק בא ואומר:

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני עכשיו מתייחס לשני המצבים האלה ונותן הנחיה מה קורה פה ומה קורה פה, במשתמע יש בזה הכרה במצב המשפטי הקיים.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': סליחה, הוראות מעבר כשמן כן הוא: הוראות מעבר.

ניסן סלומינסקי: את עוברת ממה?

ניסן סלומינסקי: את עוברת ממשטר חוקי אחד למשטר חוקי אחר.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח הוא שבכל תקופת הנציבות עבדו בניגוד לחוק?

יעל גרמן: יש ויכוח.

יעל גרמן: תשמע מה הם אומרים פה.

יעל גרמן: הם העלו נימוקים שזה לא היה לגיטימי ולא ניתנו תשובות לכל התלונות.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להוסיף פה סעיף שהוא פשיטא - - -

שלי יחימוביץ': העובדה שאנחנו יושבים ודנים על סעיפים שקשורים להוראות מעבר היא בגלל שאנחנו מקבלים את העובדה שהחוק הקודם לא תקף.

קריאה: לא היה חוק.

ניסן סלומינסקי: היה משטר חוקי אחד ועכשיו עובר משטר חוקי אחר ואת צריכה לדון מה קורה בתפר.

זאב בנימין בגין: גם להחלטה מנהלית יש תוקף משפטי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי, די, רק רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: ציפי, רבותי, אני מבקש.

נדים עבוד: אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי השיח בעניין הזה, שיהיה ברור לכולם שלממשלה אין שום ספק לגבי הלגיטימציה של המשטר שהיה קודם, ודומני שגם בג"ץ דיבר על זה ונתן לזה - - -

גלי חדד: לא, לא נכון.

גלי חדד: בג"ץ לא התייחס לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים מה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוסיף משפט שנותן לגיטימציה לדבר ההוא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם כמה פעמים שאתם עובדים הפוך מהאינטרס שלכם, אבל ביקשתם – קיבלתם.

ניסן סלומינסקי: תוסיף עוד משפט שאומר שהמשטר הקודם היה חוקי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה לא מאמין, אתה עומד נדהם.

שלי יחימוביץ': אתה מעניש אותם?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להיות ענייני או שאתה רוצה - - -

ציפי לבני: אני אומר משהו ענייני – בסעיף 31, בסיומו, יתווסף המשפט שיאמר שיש נקודה שבה חל החוק החדש ויתווסף המשך לסעיף, שאומר שהתלונות שהוגשו טרם כניסת החוק, ייבדקו לפי המצב המשפטי שהיה קיים ערב - - -

גלי חדד: לא, לא.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק ההפך ממה שאמרת לפני שנייה.

ניסן סלומינסקי: היא לא אמרה ההפך.

ציפי לבני: לי לא אכפת מה הנקודה שיחול החוק החדש, אבל מרגע שהוא חל, ואם יש משהו שלפני, יהיה ברור איך נבדק המשהו שלפני.

ציפי לבני: זה הכול.

נדים עבוד: משפט לגבי ההצעה, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: משפט, ואחרי זה אנחנו סוגרים את הישיבה ועושים הפסקה.

נדים עבוד: כשאנחנו כותבים בדרך כלל הוראות מעבר בחוקים, ברור מאליו שהדין הקיים היה חל קודם.

שלי יחימוביץ': אז למה אתה דן בהוראות מעבר?

גלי חדד: מתייחסים פה גם לטענות שלנו.

גלי חדד: אנחנו נבקש אחרי ההפסקה להגיב.

יעל גרמן: ברור שההתחלה היא פנייה של הנציבות לנילון.

גלי חדד: אדוני היושב-ראש, מייחסים לנו דברים.

גלי חדד: אנחנו מבקשים רק להגיב אחרי ההפסקה.

ניסן סלומינסקי: תבקשו אחרי ההפסקה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם יד ותוכלו לבקש.

ניסן סלומינסקי: תגמור את התצהיר ונוכל לצאת להפסקה.

גלי חדד: רגע, אנחנו רוצים להתייחס לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן לכם אחר-כך להתייחס.

גלי חדד: אבל אתם ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: התצהיר זה המשפט האחרון שיש פה.

ניסן סלומינסקי: תקרא את זה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: תוספת – סעיף 15(ג), תצהיר המתלונן.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני _____

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: _מצהיר כי – המידע שמסרתי בפסקאות ______ שבתלונתי הוא נכון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: המידע שמסרתי בפסקאות ______ שבתלונתי הוא נכון לפי מיטב ידיעתי ואמונתי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: __________ חתימת המצהיר לאחר מכן יש אימות של הדברים והזהרה על-ידי חתימת מקבל התצהיר.

יעל גרמן: אנחנו הרי מורידים את התצהיר, אז בשביל מה צריך אותו?

זאב בנימין בגין: זה היה רק כדי לסיים את ההקראה?

זאב בנימין בגין: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו יוצאים להפסקה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה ואנחנו מתחילים את הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: ב-11:20 מבקר המדינה יהיה פה.