הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-08-01 10:15

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה בנושא הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: זאת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שמישהו מכאן הבין מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה-2015 (תיקון סעיפים 8ב(ב) ו-10(ה)).

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב אנשי הממלכה, כל הגופים והארגונים שנמצאים פה עמנו.

ניסן סלומינסקי: מי יציג?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שכדאי שרשות האוכלוסין יציגו.

<עירית ויסבלום: אני מרשות האוכלוסין.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אי אפשר כך, אי אפשר כך.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, לא עומדים.

ניסן סלומינסקי: עירית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זמננו קצוב, מאוד קצוב אפילו ולכן מה שנספיק – נספיק ומה שלא נספיק – לא נספיק.

ניסן סלומינסקי: אולי אני טועה, אבל היה צריך להגיע דיווח.

ניסן סלומינסקי: הגיע דיווח?

ניסן סלומינסקי: לא הגיע.

ניסן סלומינסקי: היה צריך להגיע דיווח ושנית, אנחנו כבר צריכים להתחיל לשמוע מהשר מה עמדתו בכלל לעצם העניין.

ניסן סלומינסקי: אז יש לו זמן, אמנם, עד דצמבר, אבל שלא יבוא אלינו ברגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה לא מתממשים אז בעיקרון, אם הייתי בסדר הייתי צריך להגיד שאחרי שנקרא את הדיווח ונתרשם, אז נוכל להתכנס.

יעל גרמן: אז בוא תהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ויש את הממלכה, בואו נשמע מה הם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אולי הם רוצים דברים טובים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שנשמע.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היא תוכל לומר לנו למה אין לנו דיווח עדיין ואולי היא גם תוכל לומר לנו מתי נקבל את עמדתו של השר ונוכל לקיים על זה דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: הדיון צריך להיות דיון מאוד מעמיק, אבל אנחנו מחכים לתגובה.

יעל גרמן: זאת אומרת שאנחנו לא נצביע היום.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה הם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם מבקשים דברים טכניים, שקשורים להמשך הפיילוט ולא קשורים לעצם העניין.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר ומזהיר: אל תבואו אלינו עוד פעם יום לפני ותגידו: רבותי, אין מה לעשות, הזמן נגמר, מחר זה פוקע ותאשרו לנו עוד דחייה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב.

ניסן סלומינסקי: שר הפנים כבר קיבל פעם אחת והוא יושב והוא כבר בקי ויש את כל הזמן שבעולם.

ניסן סלומינסקי: צריך לקיים פעם אחת ולתמיד דיון אמיתי לעומק, האם אנחנו הולכים על דבר כזה או לא הולכים ולרוץ, ולא כל הזמן לדחות ולדחות ולדחות, ונגיע למצב שעשרים שנה זה יעבוד או לא יעבוד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בכל מקרה, בסוף יוני 2017 - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, בואו נשמע.

<עירית ויסבלום: אני אתייחס לעניין הדיווח שעלה פה.

<עירית ויסבלום: את הדוח המסכם צריך לדווח עד 90 יום לפני סוף תקופת המבחן ואנחנו לא באיחור כאן.

<עירית ויסבלום: מה שכן, חשבנו שנצליח להגיש אותו עד סוף יוני.

תמר זנדברג: זה לא דוח חצי שנתי?

<עירית ויסבלום: יש דוחות חצי שנתיים ויש דוח מסכם 90 יום לפני סיום תקופת המבחן.

<עירית ויסבלום: הדוח החצי-שנתי הוא בשלבי טיוטה ואת הבסיס שלחנו, שזה דוח הלמ"ס, שמהווה בסיס לדוח שלנו.

<עירית ויסבלום: אנחנו מעבדים אותו ואנחנו נגיש אותו במהלך אוגוסט, בשבועות הקרובים ביותר.

תמר זנדברג: עד מתי צריך?

תמר זנדברג: מתי התאריך?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מתייחס לתקופה שעד סוף יוני.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לי נאמר שזה יוגש במהלך יולי ולכן קבענו את הדיון עכשיו.

תמר זנדברג: דווח לוועדה שזה יוגש עד סוף יולי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רצינו לקיים דיון משותף בשני הדברים.

<עירית ויסבלום: את הדיון הזה אנחנו מבקשים עוד מהתקופה של השר סילבן שלום.

<עירית ויסבלום: אחרי שקיבלנו אישורי התייעצות, זה תיקון שהתחלנו כבר בכנסת הקודמת.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על שני דברים, הראשון זה לעמוד במועד של הדוח החצי-שנתי, שדיווחה לחברי הוועדה היועצת המשפטית - - -

<עירית ויסבלום: אני הערכתי שהוא יהיה עד סוף יולי.

<עירית ויסבלום: זה לא אומר שאנחנו מאחרים את המועד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש שני סוגי דוחות.

<עירית ויסבלום: בצו כתוב שצריך להכין כל חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: הדוח החצי-שנתי היה צריך להיות מוגש והוא בהכנה.

ניסן סלומינסקי: זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי חשבון שבטח יהיה איחור של שלושה חודשים כי מאחר והכנסת יוצאת לפגרה בסוף השבוע הזה, והדוח לא יהיה מוכן - - -

<עירית ויסבלום: הוא יהיה מוכן.

ניסן סלומינסקי: עד סוף השבוע?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יהיה עד סוף השבוע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שעשינו את זה עוד שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: גם היום זה פיגור ואחר-כך זה יהיה פיגור יותר גדול.

<עירית ויסבלום: אני רוצה לציין שבכל הדוחות שהגשנו, לא זומנו לדיונים אחרי שהם הוגשו.

<עירית ויסבלום: כל פעם שניגשנו לתיקון תקנות ותיקון צו, אז דיברו על הדוח האחרון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה תמיד היה כבר משולב בעוד איזו הארכה.

<עירית ויסבלום: אבל זה לא שכל חצי שנה הגשנו דוח וקראו לנו לדיון.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני אומר את זה דרככם לשר.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובדצמבר כן נצטרך לדון בנושא - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם יצטרכו להגיש דיווח מסכם.

ניסן סלומינסקי: זה ייגמר לפני, אבל בדצמבר זה נגמר והם צריכים להאריך.

ניסן סלומינסקי: אל תבואו אלינו ביום האחרון או בשבוע האחרון ותגידו: רבותי, השר עוד לא החליט, לא היה לו זמן, הוא עסק בנושאים חשובים ואנחנו רוצים עוד פעם דחייה.

ניסן סלומינסקי: אל תעשו את זה כי כבר היו כמה דחיות וכל פעם הייתה סיבה: השר התחיל, השר זה.

ניסן סלומינסקי: נגמרו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לברוח מהדיון האמיתי.

ניסן סלומינסקי: השר צריך לגבש עמדה, הוועדה המשותפת הזאת תצטרך לדון בזה לעומק – זה נושא מאוד כבד – ולקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר ככה לברוח מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שרק תיתנו איתות.

ניסן סלומינסקי: הרמנו דגל אדום, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בואו נשמע מה בקשתכם.

<קריאה: הדוח של הלמ"ס כן הוגש?

<עירית ויסבלום: כן, העברנו את דוח הלמ"ס לוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוגשה לנו איזושהי מצגת.

<עירית ויסבלום: לא, לא, לא.

<עירית ויסבלום: שלחתי ביום חמישי בשבוע שעבר.

<עירית ויסבלום: ביקשת שנעביר את הדוח של הלמ"ס כדי שלפחות יהיה משהו לוועדה ושלחתי אותו במייל בשבוע שעבר.

תמר זנדברג: מה זה דוח הלמ"ס?

תמר זנדברג: זה הופץ לחברי הוועדה?

<עירית ויסבלום: אני שלחתי לוועדה.

<עירית ויסבלום: אני לא יכולה להפיץ לחברי הוועדה.

תמר זנדברג: לא את.

תמר זנדברג: זה דוח שהוגש במתכונת של דוח?

<אסף פרידמן: מה שהוגש לוועדה זה מה שאת רואה.

<אסף פרידמן: לא ראיתי טעם להפיץ את זה לחברי הוועדה.

תמר זנדברג: לנו זה נראה כמו לוח בינגו או כמו בדיקת ראייה או הטעיה מכוונת.

<עירית ויסבלום: אני שלחתי לייעוץ המשפטי של הוועדה את הדוח של הלמ"ס בשבוע שעבר.

<עירית ויסבלום: זה הבסיס לדוח שלנו.

תמר זנדברג: יש לך אותו כאן?

תמר זנדברג: יש לך עותק?

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתציעו את הבקשה כי הזמן שלנו הולך להיגמר.

תמר זנדברג: זה הדוח החצי-שנתי?

<עירית ויסבלום: זה מהווה את הבסיס לדוח החצי-שנתי.

<עירית ויסבלום: אנחנו עוד עובדים על העיבוד של נתונים נוספים שאנחנו מוסיפים משלנו, אבל זה הבסיס.

<עירית ויסבלום: אנחנו כעת מדברים על תיקון הצו.

<עירית ויסבלום: כמו שאמרתי, זה תיקון שהתחלנו אותו עוד בכנסת הקודמת.

<עירית ויסבלום: זה תיקון שמאוד התעכב עקב הפיזור המוקדם של הכנסת והבחירות המוקדמות, ולאחר שמונתה הממשלה המשכנו את ההליך.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, צוות הוועדה מוסר לפרוטוקול שהדוח הזה הוא אמנם מהלמ"ס והוא אמנם כרוך יפה ויש בו מלל ולא רק את לוח הבינגו הזה, אבל הוא לא הוגש לוועדה.

<עירית ויסבלום: אני שלחתי אותו בשבוע שעבר.

תמר זנדברג: את זה?

<עירית ויסבלום: כן.

<אסף פרידמן: שלחתם מצגת פאוור-פוינט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בכל מקרה, זה דוח חלקי וזה לא שמשקף את הכול.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שני דברים.

תמר זנדברג: האחד, שהדוח הזה יישלח שוב ויופץ לחברי הוועדה.

תמר זנדברג: השני, מכיוון שזה דוח שנושא את הלמ"ס ומכיוון שאתם לא הלמ"ס ולא הלמ"ס צריכים לעמוד בדרישות החוק - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה הוכן עבור רשות האוכלוסין וההגירה.

<עירית ויסבלום: אנחנו נעביר את הדוח המלא בחודש אוגוסט.

תמר זנדברג: במהלך אוגוסט.

תמר זנדברג: זה באיחור של?

<עירית ויסבלום: זה לא באיחור.

תמר זנדברג: מתי המועד החצי-שנתי?

ניסן סלומינסקי: רבותי, מאחר והיום אנחנו לא הולכים לדון בנושא הביומטרי עצמו, ננסה להבין מה מבקשים מאתנו.

<פרופ' קרין נהון: כבוד היושב-ראש, יהיה דיון שונה בדוח הלמ"ס?

<פרופ' קרין נהון: צריך לקרוא אותו לפני שמדברים.

ניסן סלומינסקי: לכן לא נקיים דיון על זה.

אוסאמה סעדי: לפני שנדע מה הם מבקשים, הם מבקשים תיקון על סמך - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, רבותי, שבואו נשמע מה הם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה תלוי בדוח או בכל מיני דברים, נדע מה להגיד, אבל אולי זה לא.

<עירית ויסבלום: אם יורשה לי להציג את התיקון, אני אסביר את כל מה שנדרש.

<עירית ויסבלום: כאמור, זה תיקון שהתחלנו להניע עוד בשנת 2014, כך שהדוח האחרון לא קשור אליו.

<עירית ויסבלום: התעכבנו עם התיקון עקב נסיבות שלא היו בשליטתנו – הכנסת התפזרה מוקדם, היו בחירות, הממשלה התחלפה והיינו צריכים לחכות לשר חדש.

<עירית ויסבלום: לכן אנחנו כאן עם תיקון הצו, שכאמור, כבר הוכן לפני זמן רב בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים: משרד המשפטים, הממונה על היישום הביומטרי, הוועדה המייעצת ועוד גורמים.

<עירית ויסבלום: התיקון מתייחס לשני סעיפים בצו, אני אציג אותם וגורמי המקצוע יפרטו את הדברים.

<עירית ויסבלום: התיקון הראשון הוא לגבי סעיף 8(ב) רבתי סעיף קטן (ב).

<עירית ויסבלום: במסגרת תיקון הצו הכנסנו את הנושא של הבדיקות היזומות, שנועדו לבחון את החלופות למאגר, והמשימה שלנו במסגרת הבדיקות היזומות הייתה, כמו שתכננו אותה בעת ההיא, לבצע ניסיונות התחזות בלשכות ולבדוק האם אנשים מצליחים לעבור את משוכת התשאול תוך הטעיית הפקיד שעומד מולם או שלא מצליחים, באופן שמשליך על הנושא של נחיצות המאגר.

<עירית ויסבלום: היינו בשלב של היערכות מאוד אינטנסיבית לביצוע ניסוי כזה, של שליחת מתחזים ללשכות, וכשהגענו לשלב של התייעצות עם הלמ"ס לגבי התיקוף הסטטיסטי, גודל המדגם והפילוח לאוכלוסיות כאלה ואחרות, חוות דעתו של הסטטיסטיקן הממשלתי – היום הוא נקרא סטטיסטיקן לאומי, היה תיקון חקיקה לאחרונה – פרופ' דני פפרמן, הייתה חד-משמעית: אם תבצעו את הבדיקה הזאת, לא יהיה לה שום ערך.

<עירית ויסבלום: היא לא תנבא כלום, היא לא תחזה כלום, לא תהיה לה שום משמעות ושום תוקף לעניין השאלה שאתם מנסים לבדוק.

<עירית ויסבלום: לנו היה קשה לקבל את העמדה הזאת בהתחלה כי היינו מאוד בתוך השיטה שאנחנו התכוונו לבדוק, ועם זאת הבנו שאם הסטטיסטיקן הלאומי אומר שאין לבדיקה הזאת שום ערך ומציג חלופה אחרת, אנחנו צריכים לעשות פה תיקון.

<עירית ויסבלום: את החלופה שהוצעה על-ידי הלמ"ס יציג דנו, שהוא הגורם המקצועי שטיפל בחלופה הזאת ובנה אותה.

<עירית ויסבלום: אני מציעה שנעביר אליו את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: תגיד את שמך ותפקידך.

אוסאמה סעדי: למה זה לא קשור לדוח?

אוסאמה סעדי: זה קשור לדוח ועוד איך.

<עירית ויסבלום: הכנו את תיקון החקיקה הזה בשנת 2014 והדוח האחרון לא משליך עליו.

<עירית ויסבלום: מבחינתנו היינו עושים את התיקון הזה כבר בתחילת 2015 לולא הבחירות המוקדמות, כך שהדוח האחרון לא משליך עליו.

<עירית ויסבלום: בדוח האחרון אין מהפכות, אין שינויים.

אוסאמה סעדי: היו בדיקות יזומות בתקופת המבחן?

<עירית ויסבלום: היו בדיקות יזומות לפי הצו.

<עירית ויסבלום: את הבדיקה הזאת לא ביצענו.

אוסאמה סעדי: למה אנחנו לא מקבלים את כל המידע הזה?

<עירית ויסבלום: קיבלתם.

<עירית ויסבלום: הוועדה קיבלה דוח כל חצי שנה והדוח הבא יימסר בשלושת השבועות הקרובים.

חיים ילין: איזה דוח?

חיים ילין: לא קיבלנו כלום.

אוסאמה סעדי: אני כבר שנה פה ולא קיבלתי שום דוח.

<עירית ויסבלום: כל חצי שנה הוועדה קיבלה דוח.

תמר זנדברג: היו בדוחות האלה בדיקות יזומות?

<עירית ויסבלום: הייתה יוזמה של רשות האוכלוסין וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

<עירית ויסבלום: התוצאות שלה נמסרו בדוח המסכם שהוגש לפני שהסתיימה תקופת המבחן.

אוסאמה סעדי: ניסן, הם אומרים שקיבלנו דוחות.

אוסאמה סעדי: אני שנה פה ולא קיבלתי אף דוח.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו דיברנו רק על זה.

ניסן סלומינסקי: נזפנו בהם על זה שהם לא עמדו בזמן.

אוסאמה סעדי: אבל היא אומרת שהיה דוח לפני חצי שנה.

דב חנין: תודה על השקף הבהיר שמגלם את התמונה בצורה תמציתית וברורה.

תמר זנדברג: זה לוח בינגו.

תמר זנדברג: כל אחד יקבל קיסם ואנחנו נחורר.

<עירית ויסבלום: אני מציעה לא לזלזל באנשי הלמ"ס.

תמר זנדברג: איפה שמעת זלזול באנשי הלמ"ס?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש עכשיו שלא לדבר.

ניסן סלומינסקי: נשמע מה הם מבקשים ונקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: שלא נחשוב שאנחנו מחליטים עכשיו אם אנחנו רוצים ביומטרי או לא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני מבין, כנראה שכדי להביא לנו נתונים יותר מדויקים, הסטטיסטיקן הלאומי הציע שמבחן אחד שהם עושים הוא לא מבחן שיביא את התוצאות, והוא הציע מבחן אחר, שתכף נשמע עליו.

ניסן סלומינסקי: אם נאשר אותו, הם יוכלו לבצע ואז יהיו לנו נתונים של הפיילוט הזה, אחרת אנחנו נעבוד בלי פיילוט.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע קודם על מה מדברים.

ניסן סלומינסקי: כולנו כאילו באים כדי להפיל.

אוסאמה סעדי: לא, אנחנו שואלים בינתיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שאלת הבהרה – הרשות הודיעה לנו בדוח המסכם של תקופת הפיילוט המקורית, שהיא מבחינתה סיימה לבדוק את החלופות למאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הבדיקות האלה הן במסגרת בדיקת חלופת התשאול, שהיא אחת החלופות שהיו אמורות לבדוק אם בכלל צריך מאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך העובדה שהמבחן הזה הולך להיות מתוקן אולי רק עכשיו משליכה על בדיקת החלופות?

<עירית ויסבלום: הבדיקה הזאת בוצעה ונמסרה בדוח המסכם הראשון שהוגש, לקראת סיום תקופת המבחן של השנתיים, לפני ההארכה.

<עירית ויסבלום: זאת בדיקה שנעשתה והוגשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם כך, זה בעצם תיקון שמתבקש בדיעבד.

<עירית ויסבלום: כן.

<עירית ויסבלום: דנו ערך את הבדיקה בשנית לקראת סיום תקופת ההארכה הראשונה כדי לראות האם יש שינויים בתקופה של ההארכה הראשונה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ולא חשבתם לנקוט בכלל, למרות שפרוטוקול הניסוי שלכם כלל בדיקות התחזות יזומות עם בני-אדם.

<דן בן-חור: אולי אני אסביר למה בדיקות התחזות הן לא טובות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא חשבתם לנסות אותן לאור העובדה שכך פרוטוקול הניסוי ציווה?

<עירית ויסבלום: לא.

<עירית ויסבלום: גורמי המקצוע המומחים בנושא אמרו שאין לזה שום ערך.

אוסאמה סעדי: אבל זה היה בחוק.

אוסאמה סעדי: אתם על דעת עצמכם החלטתם?

יעל גרמן: כל המהלך וההתנהלות מבישים.

ניסן סלומינסקי: חברים, הרי אנחנו מכירים.

ניסן סלומינסקי: כל אלה עכשיו לא רוצים את הביומטרי ולכן, כל מה שייאמר פה צריך להגיד עליו לא ולא.

ניסן סלומינסקי: דקה אחת בואו נעצור רגע ונרד מהעניין.

ניסן סלומינסקי: הרי הם בודקים חלופות – כך אני מבין – ואנחנו נותנים לו לדבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, בדיקת החלופות הסתיימה.

ניסן סלומינסקי: אבל הבדיקה בחלופה של התשאול, אני מבין שהבדיקה שנעשתה היא לא בדיקה שתביא תוצאות וזה מצריך כאן בדיקה אחרת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, להפך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם עשו את הבדיקה האחרת.

ניסן סלומינסקי: עשיתם את הבדיקה האחרת?

<דן בן-חור: ושללנו את הבדיקה של ההתחזות.

ניסן סלומינסקי: ואתם רוצים מאתנו הכשר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר אותו דבר.

אוסאמה סעדי: זה היה בחוק?

<דן בן-חור: אבל אני לא קשור לחוק.

<דן בן-חור: אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דן בן-חור: אנחנו לא בעד המאגר ולא נגד המאגר.

<דן בן-חור: פנו אלינו.

<דן בן-חור: אולי תתנו לי להסביר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו להכניס אותנו למסגרת.

ניסן סלומינסקי: יש את הביומטרי ואני מבין שבודקים גם חלופות, כאשר אחת החלופות היא התשאול, נכון?

ניסן סלומינסקי: עד כאן אני צודק.

ניסן סלומינסקי: כדאי לנו כן לשמוע אולי יש חלופה לביומטרי.

ניסן סלומינסקי: כשהם בדקו את החלופה של התשאול, בהתחלה הם חשבו לעשות את זה לפי מבחן מסוים ואמר להם הסטטיסטיקן הלאומי שאם הם יעשו את זה כך, התוצאות שיתקבלו לא יהיו תוצאות טובות, כלומר הן יהיו לא שייכות.

ניסן סלומינסקי: הוא הציע מבחן אחר.

ניסן סלומינסקי: הם כבר בדקו את התשאול לפי המבחן האחר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: על אף שבחוק היה כתוב - - -

ניסן סלומינסקי: כן, על אף שבחוק הם היו צריכים לבחון לפי מבחן אחר.

ניסן סלומינסקי: זה המצב והם כנראה באים לקבל הכשר בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: חשוב לנו לשמוע כי כאן בדקו חלופה לביומטרי, אז בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: נכון שכאן יש דבר שלא ייעשה, שבאים לבקש אישור בדיעבד.

<אביטל שטרנברג: זאת פעולה שאפשר היה לעשות בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אנחנו תכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנשמע ואם זה בסדר נאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך גם קצת להבין למה אנחנו מאשרים בדיעבד.

שרן השכל: אפשר לקבל תשובה למה הבדיקה לא טובה?

ניסן סלומינסקי: תנו לו לדבר, האיש רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: האיש רוצה לדבר ואנחנו כל הזמן מפריעים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דן בן חור: לפני שאני מתחיל אני רוצה להבהיר שאני מייצג את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דן בן חור: אנחנו לא בעד המאגר ואנחנו לא נגד המאגר.

<דן בן חור: אין לנו שום דעה בעניין.

<דן בן חור: פנו אלינו, כפי שאמרה עירית, לעזרה סטטיסטית.

<דן בן חור: הם כבר היו בתוך השלבים, בתוך עשיית המתחזים, אבל הם באו ושאלו מה הוא גודל המדגם שאתם צריכים כדי לקבל תוצאות סטטיסטיות מובהקות.

<דן בן חור: זה מה שביקשו.

<דן בן חור: כשישבתי עם דני כדי לחשוב מה הוא גודל המדגם שצריך, הגענו למסקנה שגם מדגם של מיליון לא יעזור פה כי אין פה מה שנקרא הגדרת האוכלוסייה, אין פה מקריות שעומדת מאחורי מחקר סטטיסטי.

<דן בן חור: הגענו למסקנה שלפי איך שנבחר את המתחזים, ככה יהיו התוצאות.

<דן בן חור: נבחר מתחזים טובים, יהיו הרבה חדירות.

<דן בן חור: נבחר מתחזים לא טובים, יהיו פחות תוצאות.

<דן בן חור: אמרנו כך: אנחנו נשב פה בוועדה ונגיד שהרבה הרבה הצליחו לעבוד ולהתחזות, ויגידו לנו: בטח, כי בחרתם אנשים מאוד מאוד חכמים ומתחזים.

<דן בן חור: הבנו שאין בכלל מקום לניסוי כזה.

<דן בן חור: זה לא ניסוי מבוקר בכלל.

<דן בן חור: דני אמר שאנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה.

<דן בן חור: אנחנו סטטיסטיקאים ואצל סטטיסטיקאים יש מה שנקרא אוכלוסייה, יש הגדרת מסגרת של האוכלוסייה, דוגמים מתוך האוכלוסייה מדגם מקרי בשיטות דגימה שונות ובודקים האם התוצאה היא סטטיסטית מובהקת.

<דן בן חור: לא ניתן לבצע זאת בשיטות סטטיסטיות.

<דן בן חור: הם פנו אלינו – אנחנו סטטיסטיקאים.

<דן בן חור: אולי בשיטות פיזיקליות אפשר, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

<דן בן חור: אנחנו אמרנו שמבחינתנו זה בלתי אפשרי.

<דן בן חור: אמרו: מה החלופה?

<דן בן חור: איך אפשר בכל זאת לבדוק את המאגר הזה?

<דן בן חור: אז הבנו שבעצם יש לנו אוצר בלום בידיים שלנו.

<דן בן חור: בשעתו היו לנו כ-600,000-500,000 פרטים שנמצאים כבר בתוך המאגר, שאני יודע איזה שאלות הם נשאלו, אני יודע כמה עברו וכמה לא עברו וכן הלאה.

<דן בן חור: אמרנו שנעשה מודל סטטיסטי על סמך האנשים שנמצאים בתוך המאגר.

<דן בן חור: גודל המדגם הוא כ-600,000-500,000.

<דן בן חור: הוא הרבה יותר גדול מכל מדגם שהיינו עושים.

<דן בן חור: הם חשבו על 1,000-800 מתחזים, וזה גם עלה להם בסביבות – אני לא יודע כמה.

<דן בן חור: יש לנו כבר מאגר, בואו נבנה מודל סטטיסטי.

<דן בן חור: דני ואני בנינו מודל סטטיסטי, שמצליח לחשב את ההסתברויות של הרכשה כפולה ואני אשמח להציג לכם אותו.

<דן בן חור: מקובל עליכם?

ניסן סלומינסקי: כן.

<דן בן חור: יופי.

<דן בן חור: אז אני אגיד לכם שהלוטו הזה שראיתם, זה באמת לוטו ובינגו.

<דן בן חור: זה מה שאני קיבלתי ובכוונה עשיתי את זה כדי שתראו מה קיבלתי ואיך אני צריך לעבוד.

<דן בן חור: כמובן, אתם רואים פה תעודות זהות לא אמיתיות ויש פה I.D שאני המצאתי.

<דן בן חור: כל שורה זה בן-אדם, היו לי 500,000 שורות ובעצם אני מקבל על האדם רק את הפרטים האלה: האם הוא עבר או לא עבר את התשאול – 1 זה עבר, 0 זה לא עבר.

<דן בן חור: אנחנו יודעים שכדי לעבור צריך לענות על 4 שאלות לפחות מתוך 5.

<דן בן חור: זה אדם אחד, שנקרא לו משה.

<דן בן חור: שאלו אותו את שאלות 9,22, 13, 19 ו-8.

<דן בן חור: אני לא יודע מה השאלות, אסור להגיד לי מה השאלות ועד היום אני לא אמור לדעת מה השאלות, למרות שמאוד קל לדעת מה השאלות.

<דן בן חור: תשאל כמה אנשים ואתה יודע.

<דן בן חור: אני כבר יודע כמעט את כל השאלות.

<דן בן חור: האדם הזה ענה נכון על השאלה הראשונה, שהיא שאלה מס' 9, קיבל 1.

<דן בן חור: ענה על זה נכון, ענה על זה נכון וענה על כל השאלות נכון.

<דן בן חור: לכן הוא עבר.

<דן בן חור: הוא ענה נכון על 5 שאלות מתוך 5.

חיים ילין: 5 שאלות מתוך כמה?

<דן בן חור: יש 63 שאלות.

חיים ילין: המחשב בחר 5 שאלות מתוך 63.

<דן בן חור: והוא ענה נכון על כל השאלות.

<דן בן חור: אדם מס' 5 לא עבר.

<דן בן חור: למה?

<דן בן חור: כי הוא נכשל בשאלות 2 ו-4, שבמקרה הזה אלה שאלות מס' 17 ו-32.

<דן בן חור: עליהן הוא לא ענה נכון.

<דן בן חור: לקחנו את המידע הזה והדבר הראשון שעניין אותנו הוא האם יש תלות סטטיסטית בין שאלה לשאלה.

<דן בן חור: מה זה תלות סטטיסטית?

<דן בן חור: אני חייב להסביר את זה פה כי אם לא, לא תבינו את המודל הסטטיסטי.

<דן בן חור: כשאני מטיל מטבע פעמיים, אין תלות.

<דן בן חור: ההסתברות שזה ייפול פלי-פלי זה חצי כפול חצי.

<דן בן חור: אבל כשאני מוציא, למשל, כדורים מתוך קערה שיש בה שלושה כדורים אדומים ושני כדורים ירוקים, הוצאתי כדור ירוק וזה מקטין את הסיכוי שהכדור הבא יהיה ירוק.

<דן בן חור: זאת תלות.

<דן בן חור: יש תלות ויש אי-תלות.

<דן בן חור: כדי לבנות מודל סטטיסטי, האם יש תלות בין השאלות לתשובות שענה האדם?

<דן בן חור: האם זה שאדם ענה נכון על שאלה אחת מגדיל את ההסתברות שלו לענות תשובה שנייה נכונה ולהפך?

<דן בן חור: מה עשינו?

<דן בן חור: חישבתי לכל שאלה מה ההסתברות שלה במאגר לענות נכון.

<דן בן חור: זה די קל.

<דן בן חור: אם אני רואה את שאלה 10, היא נשאלה באותה תקופה – זה היה לפני כשנתיים – 14,467 פעמים.

<דן בן חור: אחוז האנשים שענה עליה נכון הוא 55.79.

<דן בן חור: סטטיסטיקאים תמיד מחשיבים אחוז כהסתברות, שכיחות יחסית כהסתברות ולכן אנחנו מניחים שההסתברות לענות נכון על השאלה הזאת היא 0.5579.

<דן בן חור: ככה אני יכול לחשב לכל שאלה מה ההסתברות לענות נכון עליה.

<דן בן חור: ואני יכול לדרג את השאלות מהשאלה הכי קשה.

חיים ילין: זאת אומרת ש-55%, גם אם אני לא האדם, אני מסוגל לענות נכון?

<דן בן חור: זה לא קשור אם אני האדם או לא.

<דן בן חור: אני אסביר שוב.

<דן בן חור: היו לי במאגר 14,000 אנשים שענו על שאלה 10 הספציפית הזאת.

<דן בן חור: מתוך 14,000 האנשים שענו, 55% ענו נכון.

<דן בן חור: זאת ההסתברות לענות נכון על השאלה.

<דן בן חור: אין יותר פשוט לזה.

<דן בן חור: שכיחות יחסית שווה הסתברות.

<דן בן חור: סטטיסטיקה תיאורית קלאסית.

<דן בן חור: דירגתי את כל השאלות, מהשאלה הכי קשה – כמובן, אלה לא מספרי השאלות הנכונים.

<דן בן חור: איך אני יודע שהיא הכי קשה?

<דן בן חור: כי רק 57% ענו נכון, עד השאלה הכי קלה, שעליה ענו נכון כ-99% מהאנשים.

<דן בן חור: כלומר, יש שאלות יותר קלות ויש שאלות יותר קשות.

<דן בן חור: מן הסתם, השאלה: "באיזו ארץ נולדת?

<דן בן חור: " תהיה יותר קלה, וכן הלאה.

חיים ילין: זה קשור לרמת הזיכרון שיש לאדם, שלא יודע על המשפחה שלו שום דבר?

<דן בן חור: זה לא קשור.

<דן בן חור: יש שאלות קלות ויש שאלות קשות.

<דן בן חור: "באיזו ארץ נולדה חמותך?

<דן בן חור: " לא כולם יודעים.

<דן בן חור: "באיזו ארץ אתה נולדת?

<דן בן חור: " את זה כולם יודעים.

<דן בן חור: יש שאלות יותר קשות.

<דן בן חור: גם אם אתה לא מתחזה.

<דן בן חור: דירגתי את כל השאלות ממספר הפעמים שהשאלה נשאלה.

<דן בן חור: יש שאלות שנשאלות פעמים רבות מאוד ויש שאלות שנשאלות מעט פעמים.

<דן בן חור: זה גם דבר שצריך לדעת.

<דן בן חור: בהתחלה אמרו לנו שכל השאלות נשאלות רנדומליות וזה לא בדיוק נכון, כי לא כל שאלה אפשר לשאול כל אחד.

<דן בן חור: אם לאדם אין חמות, אתה לא יכול לשאול אותו על חמותו.

אורי מקלב: איך אתה מגדיר שאלה קשה או שאלה קלה?

אורי מקלב: לפי התשובות?

<דן בן חור: לפי ההסתברויות לענות על השאלה.

<דן בן חור: אתה מדרג את כל השאלות.

אורי מקלב: רק לפי התשובות שהיו עד היום?

<דן בן חור: כשיש לי 500,000 אנשים, זה מאגר עצום.

אורי מקלב: איך אתה מגדיר שאלה קשה ושאלה קלה?

<דן בן חור: תמיד הכול יחסי.

<דן בן חור: רק לפי התוצאות.

<דן בן חור: כל מה שאני מציג פה אמפירי לחלוטין.

<דן בן חור: השאלה שענו עליה נכון הכי הרבה, היא הכי קלה.

<דן בן חור: השאלה שענו עליה נכון הכי פחות, היא הכי קשה.

<דן בן חור: זה עובדתי, אמפירי.

<דן בן חור: 500,000 תצפיות זה מדגם שאף אחד לא יכול לחלום עליו בלמ"ס ולא בשום מקום אחר בעולם.

<דן בן חור: מה עשינו?

<דן בן חור: עשינו את בדיקת התלות, שזה דבר נחמד.

<דן בן חור: כמה אפשרויות יש לבחור 2 מתוך 63?

<דן בן חור: יש 63 שאלות ובחירה של 2 מתוכן זה כמו לשאול אם יש 63 אנשים במסיבה, כמה לחיצות ידיים יש?

<דן בן חור: זה 63 כפול 62 חלקי 2.

<דן בן חור: יש 1,500 ומשהו זוגות שאלות שנשאלות.

<דן בן חור: למשל: שימו לב לשאלות 9 ו-36.

<דן בן חור: סך הכול הפעמים ששאלות אלו נשאלו יחד במאגר זה 55,236 פעמים.

<דן בן חור: אני יכול להסתכל על זוג השאלות האלה שנשאלו ביחד ולראות כמה פעמים אמפירית ענו על שתי השאלות האלה נכון ביחד.

<דן בן חור: איך אני רואה את זה?

<דן בן חור: אני רואה 0.85, כלומר 85% מתוך ה-55,000 האלה ענו נכון על זוג השאלות.

<דן בן חור: דבר נוסף, אני יכול לראות את שאלה 9 כשלעצמה, שנשאלה 173,000 פעמים.

<דן בן חור: ההסתברות לענות נכון עליה הייתה 94%.

<דן בן חור: ההסתברות לענות נכון על שאלה 36 הייתה 90%.

<דן בן חור: בעולם של אי-תלות.

<דן בן חור: אם יש אי-תלות בין שאלה 9 לשאלה 36, כל מה שצריך לעשות זה להכפיל את ההסתברות לענות על שאלה 9 כפול ההסתברות לענות על שאלה 36 ולקבל את ההסתברות לענות על שתיהן נכון.

<דן בן חור: זה קורה רק במצב של אי-תלות.

<דן בן חור: במצב של תלות, זה לא קורה.

<דן בן חור: אני רואה, למשל, שההסתברות לענות על שתיהן נכון היא 0.854.

<דן בן חור: זאת מכפלת ההסתברויות 0.9 כפול 0.939.

<דן בן חור: אני יודע שההסתברות האמיתית היא 0.850.

<דן בן חור: יש פה יחס תלות.

ניסן סלומינסקי: הוא מסתכל על הטבלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תסתכל מעל הטבלה הזאת כי זה המספר הנכון.

ניסן סלומינסקי: הזמן, הזמן.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט ייגמר הזמן.

<דן בן חור: ייגמר עניין התלות ואני מסיים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה החלטה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שתאשרר מה שהוא עשה.

ניסן סלומינסקי: חיים, הוא רוצה שתאשרר את המודל שהם עשו.

<דן בן חור: אני צריך להציג לך את המודל שאני בניתי כדי שתאשרר.

חיים ילין: אני אסביר לך מה הבעיה.

חיים ילין: אנחנו פשוט לא רוצים את המאגר, אז זה לא משנה מה שאתה מציג.

<דן בן-חור: אני לא אכפת לי.

<דן בן-חור: אני לא אכפת לי אם אתה רוצה מאגר או לא מאגר.

<דן בן-חור: זה לא קשור אליי.

<דן בן-חור: הזמינו אותי לכאן להציג.

חיים ילין: אני יודע שאתה בלתי תלוי, כמו שהסברת.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אורי יחליף אותי כי אני צריך לעלות למעלה.

<דן בן-חור: אני מציג את המודל.

<דן בן-חור: שימו לב לגרף היפה הזה, שאגב, אני מציג אותו כשאני מלמד עבודה סוציאלית ל-120 תלמידים.

<דן בן-חור: אני מציג את זה כי זה אף פעם לא יוצא דבר כל-כך יפה.

<דן בן-חור: יש פה יחס תלות ואנחנו רואים שככל שסוג השאלות - - -

אורי מקלב: דני, אני קיבלתי הוראה מהיושב-ראש להתקדם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לסיים עד השעה 11:00.

<דן בן-חור: סבבה, אני ממשיך.

אורי מקלב: מסקנה, לא צריך להמשיך.

אורי מקלב: לא, רק מסקנה.

חיים ילין: בשביל זה שמנו את אורי לשמירה.

<דן בן-חור: אין בעיה, אני עובר הלאה ומגיע למסקנה.

<דן בן-חור: זה המודל ההסתברותי.

<דן בן-חור: המודל ההסתברותי אומר: אתה תגיד לי – מי זה אתה?

<דן בן-חור: לוט"ר יגידו לי.

<דן בן-חור: לא אני, בוודאי.

<דן בן-חור: גופים משטרתיים.

<דן בן-חור: אתם תגידו לי על סמך השאלות שיש במאגר, 63 שאלות – תביאו 90 שאלות, תביאו 1,000 שאלות – תגידו לי מה ההסתברות הממוצעת של כל מיני אנשים לענות נכון על שאלה, וזה מה שהם עשו - - -

חיים ילין: בלי קשר לכמות השאלות שיש במאגר?

<דן בן-חור: בלי קשר.

<דן בן-חור: זה כל היופי.

<דן בן-חור: בלי קשר.

<דן בן-חור: ואני אגיד לך מה ההסתברות לעבור נכון את השאלות.

<דן בן-חור: יותר מזה, בדוח שהגשנו לא רק אמרנו 4 מ-5.

<דן בן-חור: אמרנו מה היה קורה אם הייתם שואלים 13 מתוך 15, או 14 מתוך 17.

<דן בן-חור: איך זה מתקשר למתחזים?

<דן בן-חור: ברגע שיש לי את המודל הסטטיסטי הזה, אני יכול להגיד בדיוק כמה שאלות צריך, איך צריך לשאול אותן כדי שטעות מסוג ראשון תהיה 5% וטעות מסוג שני תהיה 2% לפי דרישות החוק.

<דן בן-חור: אני יכול להגיד לכם בדיוק.

אורי מקלב: יש מודלים בינלאומיים שכבר עשו את הדבר הזה?

<דן בן-חור: לא.

<דן בן-חור: אנחנו הראשונים וגאים בזה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: בגלל שאחרים לא?

<דן בן-חור: זה שאחרים לא עשו, לא אומר שמה שאני עשיתי לא טוב.

אורי מקלב: מדינות שכבר משתמשות בביומטרי, לא עשו?

<דן בן-חור: אני יודע שאנשים מאוד מתעניינים במודל הזה ומן הסתם גם ייקחו אותו.

<דן בן-חור: זה שלא עשו עד עכשיו, לא אומר שהוא לא טוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: האם בחו"ל עשו בדיקות של מתחזים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי הבדיקה של המתחזים האנושיים הגיעה לפרוטוקול מאיזשהו מקום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי תיקנו את זה אחרי שהצו חזר מבג"ץ והוספנו את זה במיוחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא על סמך מה הוספנו את זה אז.

<דן בן-חור: אין לי מושג.

<דן בן-חור: אז לא היינו שותפים.

<דן בן-חור: הלשכה לא הייתה שותפה אז.

<דן בן-חור: באו אלינו עם מצב ואמרו: תעשו.

אורי מקלב: מלכתחילה מה חשבו אז?

אורי מקלב: למה מתחזים זה המודל הנכון?

אורי מקלב: אם אני משקף את דבריך, אתה בא ואומר שהמודל הקודם לא נותן לנו שום דבר מקצועי והמודל שאתה מציע הוא המודל המקצועי המוסמך.

אורי מקלב: אתה יכול לתת על זה את החותמת שהוא המודל שאומר איך אנחנו נמנע - - - מי אמור עוד להגיב בנושא הזה?

אורי מקלב: בבקשה, אני פותח את זה לדיון.

אורי מקלב: אולי חברי הכנסת רוצים לענות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה היו המסקנות לגבי חלופת התשאול בהתחשב בבדיקות האלה שכבר נעשו?

<דן בן-חור: שהמודל לא עומד בתנאים.

אורי מקלב: הוא אמר בפירוש: אני לא יכול לתת על זה חותמת.

<דן בן-חור: כיום חלופת התשאול לא טובה.

<דן בן-חור: קל מאוד להתחזות, קל מאוד לעבור.

אורי מקלב: יש עלות בכל מה שאתה אומר?

<דן בן-חור: חוץ מהעבודה שלי.

אורי מקלב: יש לנו דיון ב-12:30 על העלויות הגדולות והגבוהות.

<דן בן-חור: אין עלות.

<דן בן-חור: אני יכול להוציא דוח כזה - - -

אורי מקלב: בבקשה, מי מבקש להתייחס?

<יהונתן קלינגר: אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: קודם כל, רציתי לשאול כי הפיילוט התחיל ארבע שנים אחרי שהחוק עבר.

<יהונתן קלינגר: היו ארבע שנים לתכנן את הפיילוט, לחשוב על הכול.

אורי מקלב: תתייחס לעניין הזה מקצועית.

<יהונתן קלינגר: אני מתייחס לעניין הזה מקצועית.

<יהונתן קלינגר: אני לא הולך להתווכח עם המודלים הסטטיסטיים אלא רק להגיד שהיה צו.

<יהונתן קלינגר: הרשות לא ערכה את הבדיקות שהיא אמורה לערוך בצו ועכשיו היא מבקשת להכשיר בדיעבד על-ידי מודלים סטטיסטיים.

<יהונתן קלינגר: אפשר להוסיף את המודלים הסטטיסטיים ולעשות גם וגם.

<יהונתן קלינגר: אפשר להגיד: בוא נעשה גם בדיקות של התחזות בלשכות וגם בדיקות סטטיסטיות ואז נראה את התוצאות.

אורי מקלב: אתה מנמק משהו שאתה חושב שזאת השיטה הנכונה?

אורי מקלב: על סמך מה אתה אומר את זה?

<יהונתן קלינגר: אני חושב שלרשות יש גם שיקול דעת בפרוטוקול המבחן לקבוע מדדים לכל בדיקה שהיא עשתה, כשהיא משווה את החלופות.

אורי מקלב: היא מדברת על פרמטרים מקצועיים.

אורי מקלב: הלשכה הלאומית לסטטיסטיקה לא מוכנה לאשר כזאת בדיקה.

אורי מקלב: מבחינתה זה שום דבר.

אורי מקלב: זה סתם נייר.

<יהונתן קלינגר: אני מבין שזאת העמדה שלה.

מ"מ ה: יש לך הערות על הבדיקה הזאת?

<יהונתן קלינגר: כיוון שפעם ראשונה אנחנו רואים אותה ועוד לא קיבלנו נתונים, לא של הסטטיסטיקאי הממשלתי ותקנו אותי אם אני טועה, ולא את האישור של הסטטיסטיקאי על תקופות המבחן הקודמות – זה קיים, אבל כשמר צבי דביר מבקש אותו, לא מעבירים לצבי את חוות הדעת של הסטטיסטיקאי.

<דן בן-חור: זה עבר בדוח 3.

<יהונתן קלינגר: כיוון שמסתירים נתונים סטטיסטיים, מאוד קל להראות את זה ככה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני צריך לסיים עד 11:00.

אורי מקלב: אנחנו נשמע עוד נציג.

<קרין נהון: מקצועי הוא סטטיסטיקה וביג-דאטה.

<קרין נהון: קודם כל, נתונים סטטיסטיים ובכלל מודלים סטטיסטיים הם דבר מאוד חשוב.

<קרין נהון: מכיוון שזה המקצוע שלי, אני מאוד מעריכה את זה.

<קרין נהון: יש פה שתי שאלות: האחת, לא ראינו את דוח הלמ"ס ולכן קשה לדעת למה החבר'ה של הלמ"ס החליטו חד-משמעית ופה-אחד – אני מאמינה שיש כנראה סיבה סטטיסטית לעניין – שהנושא של נבדקים לא רלוונטי והוא מתקשר ספציפית לקבלת תקנה 8(ב).

אורי מקלב: חשבתי שאת במקצוע שלך תביני בדקה את מה שהוא אמר.

<קרין נהון: הבנתי את מה שהוא אמר.

<קרין נהון: תכף אני אגיע למה שהוא אמר.

אורי מקלב: את כן מבינה את הסיבה למה.

אורי מקלב: את תומכת במה שהם אומרים או לא תומכת?

<קרין נהון: אני לא יכולה לתמוך בלי לראות את הדוח של הלמ"ס שלא הוגש לכם ואתם לא יכולים כנראה להצביע על 8(ב) בלי לראות את הדוח של הלמ"ס.

מ"מ ה: איך לדעתך כן אפשר להגיע עם נבדקים כן אפשר להגיע לנתונים סטטיסטיים.

<קרין נהון: הם רק אמרו שזה בלתי אפשרי כי זה לא מובהק.

<קרין נהון: שלוש שנים אחרי, להתחיל להגיד את זה – כשאני עושה מחקר בביג-דאטה, אחרי שלוש שנים שאני אתחיל להגיד שאני משנה את כל המתודולוגיה כדי להגיע לתוצאות שלי?

<קרין נהון: לא היו מקבלים את זה באף מקום.

<קרין נהון: לגבי המודל הסטטיסטי שיכול להיות שהוא נכון.

<קרין נהון: אמר דבר נכון עמיתי דנו:

<קרין נהון: אני מקבל רמת הסתברות מאנשים של המשטרה, של המל"ל.

<קרין נהון: נותנים לי רמת הסתברות ואני בודק אם זה עבר או לא עבר.

<קרין נהון: אנחנו לא יודעים מה רמת ההסתברות, מי החליט על רמת ההסתברות הזאת.

<קרין נהון: גם המודלים הסטטיסטיים – אתם צריכים להבין – נורא קל לנו להיכנס למודלים סטטיסטיים בהבעות טכניות.

<קרין נהון: זאת לא טכניקה.

<קרין נהון: יש בזה המון המון – אני יכולה לסמן לכם מטרה ולהגיד לכם: הנה, אני אצליח להגיע לזה, תנו לי דאטה.

<קרין נהון: לבטח כשמדובר בדאטה כזה גדול של 500,000.

<קרין נהון: רק את זה רציתי להגיד למען הדיוק.

אורי מקלב: באמת חשוב מאוד.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין ולאחר מכן תמר, בבקשה.

חיים ילין: הסטטיסטיקה היחידה שחברי כנסת לומדים בדרך כלל זה הסקרים שעושים ביום שישי לקראת סוף השבוע.

חיים ילין: אז אנחנו מכירים יפה מאוד את סטיית התקן.

חיים ילין: אני רואה שפה אין סטיית תקן והאמירות שלך אבסולוטיות כמעט לחלוטין.

חיים ילין: בוא ננסה להביא את זה לצד שקצת מפריע לי.

חיים ילין: אנחנו בעד אותה תעודה ביומטרית.

חיים ילין: אמרנו את זה לאורך כל הדרך, כל מי שבא ודיבר.

חיים ילין: ואמרנו שצריך לשלב את זה יחד עם תשאול כי חשבנו שהתשאול יכול לעקוף את המאגר.

חיים ילין: מה זאת אומרת "לעקוף את המאגר"?

חיים ילין: החשש שלנו מול המאגר זה פריצת המאגר, ושיהיה בידי הרבה מאוד אנשים שמעוניינים להשתמש במאגר לכל צורך שלא יהיה, מהתחזות עד טרור, לצרכים כלכליים ועד צרכים ביטחוניים.

ענת ברקו: והיום לא עושים את זה?

ענת ברקו: לא משתמשים בתעודות?

חיים ילין: ענת, מה זה הדבר הזה?

חיים ילין: אני הפרעתי לך?

חיים ילין: אני הפרעתי לך?

חיים ילין: אז מה את מתפרצת בכלל?

חיים ילין: יש פה אנשים שחושבים שונה מראש הממשלה שלך, אז קצת כבוד.

ניסן סלומינסקי: ענת, ענת.

חיים ילין: אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית.

חיים ילין: מה קשה לי בכל הדבר הזה?

חיים ילין: שמביאים את זה בדיעבד?

חיים ילין: למה בדיעבד?

חיים ילין: זה בדיוק כמו שאני אומר לילדים שלי: עכשיו אתה יורה את החץ?

חיים ילין: רגע, רגע, תירה אותו ואני אשים את המטרה אחרי זה.

חיים ילין: זאת התחושה.

חיים ילין: אם זה נכון, מה שאתה הבאת, למה נתנו לזה ארבע שנים של דיונים פה?

חיים ילין: מיד הייתם אומרים: חבר'ה, תקשיבו טוב, כל מה שאתם אומרים פה זה קשקוש בלבוש ואין שום תיאום כזה של תשאול יחד עם כרטיס חכם הוא קביל.

חיים ילין: נקודה.

חיים ילין: היה נגמר הדיון או לא, לא משנה, אבל הדיון היה ברמה אחרת לגמרי.

חיים ילין: מביאים אותו היום, אחרי ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש, חיים באמצע הדברים.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים ילין: מביאים אותו היום ואומרים: חבר'ה, אנחנו לקראת האולימפיאדה וזה בדיוק החץ שירינו על המטרה.

<דן בן-חור: במאי 2015, עם כל הדוח - - - הוגש לוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו מדבר חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אחר-כך יהיה לכם, אם נספיק.

חיים ילין: איך אמרת?

חיים ילין: אמרת: אני לא יודע כלום.

חיים ילין: ביקשו ממני.

<דן בן-חור: אבל כשאתה אומר שלא הגשתי זה לא נכון.

<דן בן-חור: אני הגשתי.

חיים ילין: אני נכנסתי לפה לפני שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: דנו, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: דנו, בבקשה.

<דן בן-חור: אני לא מוציא מילה מהפה.

ניסן סלומינסקי: גם אל תעשה תנועות.

ניסן סלומינסקי: זה לא - - -

<דן בן-חור: אה, גם לא תנועות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: תשמע כמו ששמעו אותך.

חיים ילין: שנה וחצי אני בכנסת ואני מהדיון הראשון על הביומטרי.

תמר זנדברג: סליחה, מה זה?

תמר זנדברג: אנחנו חברי כנסת, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: סליחה, מה זה הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, תעזבי.

תמר זנדברג: לא, אני לא מוכנה לא לתנועות ולא להבעות פנים מזלזלות, עם כל הכבוד, מצד מוזמנים מהממשלה כלפי חברי הכנסת.

תמר זנדברג: אתה קצת התבלבלת לאן הגעת.

תמר זנדברג: זו ועדה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כבר נזפתי בו.

תמר זנדברג: לא, סליחה, אבל אתה לא ראית.

ניסן סלומינסקי: נזפתי בו.

תמר זנדברג: לא, לא, סליחה, אני מבקשת.

תמר זנדברג: התפקיד שלך זה גם לתבוע את כבודה של הכנסת ואת כבודם של חברי הכנסת כי זה כבוד הציבור.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שעשיתי.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, מה שאתה עשית זה דבר שלא ייעשה בכנסת הזאת.

תמר זנדברג: זה לא נהוג כאן בשום ועדה.

תמר זנדברג: זה דבר מזלזל, חצוף ושאין לו מקום כאן.

ניסן סלומינסקי: תמר, תמר, אוקיי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חיים, תמשיך.

תמר זנדברג: אין פה יחסים הדדיים בינינו לבינכם בכנסת, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אני מצטערת.

תמר זנדברג: תלמדו איפה אתם נמצאים.

<אביטל שטרנברג: גם כלפינו.

<אביטל שטרנברג: אנחנו צריכים לסבול כל עלבון וכל - - - אנחנו באים לכאן באמת עם המון - - -

תמר זנדברג: כל הכבוד.

תמר זנדברג: תודה רבה שאת נזעקת לדגל.

תמר זנדברג: אף אחד לא הטיח באף אחד שום עלבון ושום דבר מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: כנראה על ראש הגנב בוער הכובע.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תמר.

תמר זנדברג: ההתקפה המאורגנת הזאת מצד פקידים כלפי חברי הכנסת, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: תמר, תמר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

תמר זנדברג: לא, סליחה.

תמר זנדברג: אנחנו כאן מייצגים את הציבור.

תמר זנדברג: מישהו כאן התבלבל.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: תמר, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תמר.

תמר זנדברג: אתה יכול לבקש, אבל אתה לא תובע את כבודנו וזה בכלל לא קשור אליי.

ניסן סלומינסקי: תמר, לא תמיד צעקות זה נקרא לתבוע את כבודנו.

תמר זנדברג: צעקות תובעות את כבודנו יותר מאשר הזלזול וגיחוך, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: גם הערתי לו וגם אמרתי לו על התנועות, שהוא לא יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בואו נמשיך הלאה.

תמר זנדברג: מכיוון שהוא ממשיך בזה, זה לא נראה שהמסר הופנם.

ניסן סלומינסקי: אם אני אראה שהוא ממשיך, הוא ייצא החוצה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לצעוק.

חיים ילין: אני פה מה-1 באפריל 2015.

חיים ילין: שלא יישמע שזה בדיחה שזה ה-1 באפריל, אבל זה אמיתי.

חיים ילין: זאת הייתה ההשבעה.

חיים ילין: מאותו יום שהדיונים היו על הביומטרי אני נמצא פה.

חיים ילין: מעולם בשנה וחצי האחרונות לא היה בכלל דיון על המודל הזה.

חיים ילין: ככל שהיו אנשים שבאו והביעו דעה שונה מהדעה הרווחת שצריך את המאגר, דווקא בשביל לחזק אפילו את המאגר – אני תמיד אומר לכל מי שרוצה לשמור על משהו שישמע את האחרים ותחזק רק את עצמך.

חיים ילין: רק שלא תמיד מפנימים את המשפט הזה שהוא מאוד חשוב – לא שמענו אף פעם את הדבר הזה.

חיים ילין: אני אומר לכם שאם היינו שומעים על הדבר הזה מהיום הראשון או לפני זה אפילו, בכנסת הקודמת, יכול להיות שכל הדיון היה אחר לגמרי.

חיים ילין: אבל עכשיו יש תחושה של – איך קוראים לזה?

חיים ילין: חמיצות.

חיים ילין: זאת המילה.

חיים ילין: מסדרים את הנתונים כך שבאמת הם יסתדרו.

חיים ילין: אם המחקר הזה בוצע כשהיו מאתיים-שלוש מאות אלף או מתוך עמדה ממשית לבוא ולבדוק לא רק את מי שבעד המאגר אלא לבדוק איך כל מי שיבוא נגד המאגר ויביא נתונים אחרים, אם מהיום הראשון היו מבצעים את זה, אני מבין את זה.

חיים ילין: מישהו חשב שיש עוד אלטרנטיבות וצריך לבדוק את כולן.

חיים ילין: אבל לא, אנחנו תמיד ככה ואני אומר את זה לכולם.

חיים ילין: עכשיו אני אומר את זה בצורה הכי ניהולית שיכול להיות, בלי קשר, כמו שאמרת, לא בעד המאגר ולא נגד המאגר.

חיים ילין: כשבאים ורוצים לבדוק משהו, כדאי לבדוק גם דברים אחרים ולשתף את כולם.

ניסן סלומינסקי: חיים, מה ההצעה אם כך?

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם כי הזמן עובר.

חיים ילין: זאת לא הצעה.

חיים ילין: אם באים ואומרים שהמודל הזה הוא מודל ייחודי שלא קיים בעולם – אני חבר כנסת, לא סטטיסטיקאי ולא יכול לבדוק את המודל הזה.

חיים ילין: אני צריך לסמוך על הפקידות ואני סומך.

חיים ילין: אלא מה?

חיים ילין: שהפקידות יש מעליה שר והשר הזה חתם או רוצה משהו וכולם צריכים להתיישב שם.

חיים ילין: אף אחד לא מתנגח במציאות שלפעמים נכונה.

ניסן סלומינסקי: אז בוא תגיד מה השורה התחתונה.

ניסן סלומינסקי: אתה נגד המודל הזה ואתה לא רוצה שנאשר אותו גם בדיעבד?

חיים ילין: אני לא יכול להבין עדיין.

חיים ילין: אני לא נגד המודל.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד מה השאלה כרגע.

ניסן סלומינסקי: סליחה שאני עוצר אבל עוד מעט ייגמר הזמן וניפגש שוב רק אחרי הפגרה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לראות.

חיים ילין: אם זה דחוף אתה יכול לזמן אותנו באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע עושה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה שעומד בפנינו, להבנתי, זה שני מצבים: מצב אחד זה לנזוף בהם קשה על מה שהם עשו בלי אישור ולהגיד: טוב, עשיתם – עשיתם.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: מצב שני זה להגיד להם שמה שהם עשו במודל הזה מכובד, אבל מאחר והחוק ביקש בשעתו שתעשו את זה עם מודל המתחזים, אז אנחנו מבקשים שתעשו עכשיו גם את מודל המתחזים.

ניסן סלומינסקי: יש שני מודלים ונראה מה ייצא בסוף.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי האפשרויות שקיימות בפנינו עכשיו ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: הם עשו כבר את המודל הזה, הם לא שואלים אותנו האם לעשות.

ניסן סלומינסקי: הם עשו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לנזוף בהם.

תמר זנדברג: מה הם עשו?

ניסן סלומינסקי: את המודל הסטטיסטי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע רק על המודלים, לא מדבר עוד על הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה האם להגיד להם אחרי ה-נו, נו, נו וכל הדברים – בסדר, תמשיכו, או להגיד להם: עשיתם את זה, אנחנו רוצים שתעשו גם את המודל שהופיע בחוק, של המתחזים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתעשו גם אותו ושיהיו שני מודלים.

חיים ילין: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש אחרים שביקשו.

חיים ילין: כל מי שבעד המאגר ולא רוצה להקשיב לאף אחד אחר.

חיים ילין: אני ניסיתי להפגיש את כולם ולא הצלחתי להפגיש את כולם.

חיים ילין: כל אחד יש לו בטן לשני.

חיים ילין: אם המודל עצמו היה מוכיח שבתשאול הייתה מובהקות כך שאתה יכול לזהות את המתחזים – אתה עשית את הפעולה ההפוכה, אבל נניח שהתוצאות היו הפוכות והיה מוכח שעם כרטיס חכם יש את הטכנולוגיה החדשה יחד עם התשאול לא היה צריך את המאגר.

חיים ילין: התעודה הביומטרית זה כרטיס חכם.

חיים ילין: תשימו שם את כל הצ'יפים ואת כל מה שאתם רוצים.

חיים ילין: עכשיו אני שואל את כל האנשים שעכשיו נלחמים על המאגר, כי זאת גם הפרנסה שלהם, האם הייתם עכשיו ממליצים על המאגר?

חיים ילין: עם יד על הלב.

חיים ילין: מכיוון שהמחקר והמודל מוכיחים הפוך, המאגר ממשיך לנצח פה.

חיים ילין: אני לא מקבל את הדעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה שנמצא בפנינו, ואין לנו יותר זמן, זה האם להגיד להם רק נו, נו, נו ולאשר את השיטה שהם עבדו בה או להגיד להם נו, נו, נו, השיטה שעבדתם בה, לא נגיד לכם לזרוק אותה לפח, אבל אנחנו רוצים שתעשו גם בשיטה הראשונה ונראה מה יהיו התוצאות בשתי השיטות.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה אבל קצר מאוד.

תמר זנדברג: ביום שישי למדתי מחבר הכנסת עמר בר-לב ביטוי שלא הכרתי קודם ולדעתי הוא מתאים גם פה.

תמר זנדברג: הביטוי אמר: העתיד קבוע אבל העבר לא מפסיק להשתנות.

תמר זנדברג: אנחנו כאן באים לשנות בדיעבד.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שאין בכנסת חקיקה רטרואקטיבית וגם אין צווים רטרואקטיביים ואנחנו מאוד מאוד נזהרים, למעט במקרים מאוד מאוד יוצאי דופן, אנחנו לא מכשירים בדיעבד ולא מלבינים בדיעבד ולא משנים בדיעבד.

תמר זנדברג: והנה כאן, אחרי שנתיים וחצי שהופיעה בצו הוראה.

תמר זנדברג: לא זו אף זו, נמסרה לבית המשפט בעתירה נגד המאגר הוראה שהדבר הזה עומד להתקיים.

תמר זנדברג: את זה לא אני אומרת, זה על-פי היועצת המשפטית שלנו, שעומדת לרשותנו, עורך הדין נירה למאי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הבדיקה של המתחזים הוספה לצו בדיון חוזר שהיה לפני בית המשפט.

תמר זנדברג: ולמרות זאת, במהלך שנתיים וחצי הבדיקה הזו לא התקיימה.

תמר זנדברג: התקיים משהו אחר ועכשיו באים ומבקשים לשכנע אותנו שבעצם זה ככה היה צריך להיות מלכתחילה.

תמר זנדברג: היו כאן כמה וכמה דיונים האם התוצאות של הבדיקות האלה הוצגו בדוחות הקודמים, כמו שאתם מציינים.

תמר זנדברג: למה עכשיו, בתום שנתיים וחצי – שמעתי את ההסבר שלך אבל הוא לא נתן תשובה לשאלה למה לשנות בדיעבד, אחרי שמה שהתחייבתם עליו לא בוצע?

תמר זנדברג: איפה הייתם לפני חצי שנה ולפני שנה?

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה המעשית?

ניסן סלומינסקי: מה את מציעה?

ניסן סלומינסקי: חוץ מהנזיפה שמגיעה להם, מה את מציעה?

ניסן סלומינסקי: יש לנו חמש דקות ונצטרך לראות אם אנחנו מגיעים להצעה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נדחה את זה לאחרי הפגרה.

תמר זנדברג: זאת לא נזיפה, זה דבר שהוא מהותי.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול את הדבר הבא.

תמר זנדברג: הבנו שזה כביכול יותר טוב, אבל בכל זאת המדינה התחייבה למשהו.

תמר זנדברג: זאת לא רק נזיפה נו, נו, נו סתם, למה לא עשיתם?

תמר זנדברג: אלא למה הגענו למסקנה הזו עכשיו ולא קודם?

תמר זנדברג: אולי יש בהסבר הזה מידע מהותי שישכנע אותנו האם אנחנו באמת רוצים לזנוח את דרך העבר שלא התבצעה או לא.

תמר זנדברג: דבר שני, מה הפער מבחינות אחרות?

תמר זנדברג: מה ההשלכה של הפער הזה?

תמר זנדברג: הרי אנחנו נמצאים בתקופת פיילוט ואחד הדברים שאנחנו העלינו כל הזמן זה בדיקת נחיצות למאגר עצמו, בנפרד מהתיעוד, ובדיקה של מודל התשאול במקום כל המאגר.

תמר זנדברג: נכון שאנחנו לא דנים עכשיו על המאגר, אבל מה ההשלכה של הבדיקה הזאת על היכולת שלנו להכריע האם חלופת התשאול מספיקה או לא?

תמר זנדברג: רק אמרו לנו שהלמ"ס אמרו שזה יותר טוב.

תמר זנדברג: בעיניי זה לא דבר מספק.

תמר זנדברג: הדבר האחרון, למה לא להוסיף את שניהם?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזו אופציה.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש שאפשר לקחת כמה בדיקות ולתת מודל סטטיסטי.

תמר זנדברג: לכל אחת מהן לתת משקל, לתת מדד.

תמר זנדברג: החליטו שהבדיקה הזאת היא כבדת משקל יותר מהשנייה?

תמר זנדברג: אז ייתנו לה משקולת מאה ולשנייה משקולת עשרים.

תמר זנדברג: אבל יכניסו פנימה בחשבון את כל הדברים.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: שרן, במשפט בבקשה.

שרן השכל: אני אעשה את זה קצר.

ניסן סלומינסקי: קצר, כי אנחנו צריכים לדעת מה להחליט, או שנדחה את זה.

שרן השכל: קבענו קריטריונים מסוימים שעל-פיהם אנחנו צריכים לעבוד.

שרן השכל: זה שהמשרד רוצה לבוא ולעשות בדיקות שונות, זה בסדר, אבל הקריטריונים שנקבעו בחקיקה הם אלו שצריכים להגיע.

ניסן סלומינסקי: את בעד זה שיעשו גם את הבדיקה של המתחזים.

שרן השכל: גם את הבדיקה של המתחזים שאנחנו חייבים וגם לא להוריד את הקריטריונים, שאני יודעת שזה הסעיף השני שאמור לעלות.

שרן השכל: אי אפשר להוריד קריטריונים מסוימים.

שרן השכל: הגענו לרף מסוים של מה אנחנו רוצים ואיכות מסוימת, זה מה שאנחנו צריכים לקבל בסופו של דבר.

שרן השכל: אנחנו לא ניקח על אחריותנו לבוא ולעשות איזשהו דבר שאולי מוריד מהאיכות.

שרן השכל: מי כמונו יודע שבסטטיסטיקה תמיד יש טעות.

שרן השכל: תמיד.

שרן השכל: בוא נעשה בדיקה מציאותית, כמו שהתחלנו מהתחלה, וזהו.

שרן השכל: זה מה שהחלטנו ובוא נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לי פה אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לסגור את הישיבה.

<אסף פרידמן: כולם פה חברי ועדה.

<אסף פרידמן: תמר לא חברת ועדה.

תמר זנדברג: אני חברה.

תמר זנדברג: אני מטעם ועדת הפנים בוועדה המשותפת.

<אסף פרידמן: זאת לא ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

<רם ולצר: ברשותכם, אני אתייחס לשני נושאים: הראשון הוא סעיף נתונים והשני עניינית לעצם הצורך בבדיקה א' ולא בבדיקה ב'.

<רם ולצר: לסעיף נתונים, במחצית השנה שעברה הונח הדוח המסכם של הוועדה המייעצת, שאני עומד בראשה, והיא פירטה באופן מאוד ברור את כל הנתונים שהוצגו כאן.

<רם ולצר: באותו מועד גם הוגשו דוחות מסכמים ולדוחות המסכמים הוגשו דוחות למ"ס.

<רם ולצר: חזקה על חברי הבית וחברי הוועדה הנכבדים שהם מכירים את הנתונים.

<רם ולצר: לכן לא ניתן לטעון שהיום באים ומציירים עיגול סביב החץ משום שהנתונים האלה היו מונחים כאן ממחצית השנה שעברה בדוחות מפורטים שנתלו באתר על-ידי הגב' לימאי, למטב זכרוני.

<רם ולצר: אני אומר גם לעצם העניין ולא רק לסעיף הנתונים שמלכתחילה רשות האוכלוסין נערכה לממש את הקבוע בצו.

<רם ולצר: הם נערכו כפי שהם תיארו, באמצעות חברה מקצועית שבנתה עבורם, יחד עם מטה לוט"ר דרך מקצועית לממש את הקבוע בצו.

<רם ולצר: הגיע הסטטיסטיקן הראשי והודיע: רבותי, האופן שבו אתם מתכוונים לממש את הבדיקה הזו לא יאפשר לנו לתת אמירה מוצקה לעניין תקפות חלופת התשאול.

<רם ולצר: והואיל ולי, כממונה על הניסויים הביומטריים, כגוף מפקח חיצוני, ולוועדה המייעצת שחברים בה הסטטיסטיקן הראשי, ראש לוט"ר, ראש רמות ונציג ציבור, היה עניין מובהק לוודא בדיקה אמיתית של חלופת התשאול, קיימנו שורה של דיונים מקצועיים בוועדה המייעצת.

<רם ולצר: אני אומר משפט אחד לסיכום – נערכו בדיקות מקצועיות שבקצה שלהן נקבעה מה הדרך הנכונה והמדויקת לבדוק את חלופת התשאול.

<רם ולצר: והם בדקו את זה בהתאם לתנאים מחמירים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני כבר לא יכול לאחר לדיון נוסף ולכן נצטרך להפסיק את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבפגרה נקיים את המשך הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מתנצל ונועל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.